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★天才 三島由紀夫 文学と行動 再評価★3 

1 :日出づる処の名無し:04/03/01 09:09 ID:RptXbcqr
昭和45年(1970年)、11月25日、市ヶ谷の自衛隊東部方面総幹部で東部方面総監
増田陸将を人質に取り、総監室を占拠。自衛隊員を前に演説し、檄文を撒いて割
腹自殺した三島由紀夫。天才作家のその行動は当時から謎と言われ、様々な議論
を喚んできた。
16歳で処女作を書き、18歳で初出版。昭和24年、24歳で「仮面の告白」を発表、
鮮烈な印象を戦後文壇に与えた。その後、多くの話題作を発表、31歳で戦後文学の
金字塔「金閣寺」を発表、同年、小林秀雄と「美のかたち」というタイトルで素晴
らしい対談も。35歳で「憂国」、36歳で「午後の曳航」、38歳で「美しい星」、
39歳で「絹と明察」を発表。昭和40の40歳からライフワーク「豊饒の海」の「春の雪」
の連載を開始、同時に、日本人を深く考察する分野も開拓し、「英霊の声」を41年
に発表。43年の「文化防衛論」、自決までの間に「行動学入門」「若きサムライのため
に」と次々と社会評論も発表する。
その死は当時の日本に大きな衝撃を与え、いまだにその死の意味は解明されていない。

30代でノーベル文学賞候補にも挙げられた作家としての才能を無にしても、彼が訴えた
かったものは何か? 死後33年のいまこそ、その意味が日本人に問われている。

※前スレがうっかりデータ落ちしたため、立てました。

前スレ
★天才 三島由紀夫 文学と行動 再評価★2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064783832/
★天才  三島由紀夫 その文学と行動  再評価★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051243290/


2 :日出づる処の名無し:04/03/01 09:11 ID:RptXbcqr
>>1
檄 三島由紀夫 昭和45年11月25日

(略)
われわれは戦後の日本が経済的繁栄にうつつを抜かし、国の大本を忘れ、
国民精神を失ひ、本を正さずにして末に走り、その場しのぎと偽善に陥り、
自ら魂の空白状態へ落ち込んでゆくのを見た。
政治は矛盾の糊塗、自己の保身、権力慾、偽善にのみ捧げられ、国家百年
の大計は外国に委ね、敗戦の汚辱は払拭されずにただごまかされ、日本人
自ら日本の歴史と伝統を涜してゆくのを、歯噛みをしながら見てゐなけれ
ばならなかつた。
(中略)
日本を日本の真姿に戻して、そこで死ぬのだ。生命尊重のみで、
魂は死んでもよいのか。生命以上の価値なくして何の軍隊だ。
今こそわれわれは生命尊重以上の価値の所在を諸官の目に見せてやる。
それは自由でも民主主義でもない。日本だ。われわれの愛する歴史と
伝統の国、日本だ。これを骨抜きにしてしまつた憲法に体をぶつけて
死ぬ奴はゐないのか。もしゐれば、今からでも共に起ち、共に死なう。
われわれは至純の魂を持つ諸君が、一個の男子、真の武士として蘇へる
ことを熱望するあまり、この挙に出たのである。




3 :日出づる処の名無し:04/03/01 09:14 ID:RptXbcqr
関連のサイトなら、こんな所が定番だと思います。まだチェック
してませんが、僕の尊敬するスーパーエディター、松岡正剛のサイトにも色々
あるかも知れません。

三島由紀夫倶楽部
http://www.asahi-net.or.jp/~ds8y-tktr/

三島由紀夫サイバーミュージアム
http://www.vill.yamanakako.yamanashi.jp/bungaku/mishima/index.html

三島由紀夫は死なず
http://www.healing.co.jp/mishima/index.htm

三島由紀夫研究会
http://www.nippon-nn.net/mishima/contents/

三島由紀夫をそれなりに考察するHP
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/9388/

山中剛史氏のサイト
http://www3.tky.3web.ne.jp/%7Etaqueshi/

松岡正剛の立紙篇
http://www.isis.ne.jp/top.html


4 :日出づる処の名無し:04/03/01 09:18 ID:RptXbcqr
847 :日出づる処の名無し :03/09/24 18:37 ID:9HZVIlaM
『美しい星』、ラストはじーんときた。
核戦争をテーマの議論のところは難しかったが。
羽黒の議論は、ディベートの名人っぽくて面白かった。

>>835
哲学的な小説だけど、ユーモアがある。
テレビドラマにもなったんだよ
大島渚が映画にしたがっていたんだけど、制作費の関係で断念したんです。

制作費で断念ってことは、壮大なSFを考えてたんでしょうか?
大島渚って好きじゃないけど、一流の監督らしいので(作品、一本もみてない)
「美しい星」の映画化、興味あるなあ。
そういえば、まだ三島作品の映画もみたことない。「潮騒」くらいは見ておかないと。

>>846
迷わず、「春の雪」と「奔馬」を嫁。それから、他のを読んで、いろいろ勉強した4、5年後に「暁の寺」「天人五衰」に往け。

実は、三島を今後どう読んでくか迷ってますが(『豊饒の海』シリーズは最後に取っておこうかと)、そういう読み方もありか。
うーん、どうしよう。


5 :前スレより:04/03/01 09:19 ID:RptXbcqr
848 :846 :03/09/24 21:05 ID:9hj4qhsr
(『豊饒の海』シリーズは、1、2作だけなら、ある意味単独作品として、金閣寺よりもはるかに判りやすいと思うよ。
気にせずに読んでみたらいい。あとで、なんども読んでもいいと思うし、ここで紹介されてる重要作品それだけの価値があると思う。



849 :847 :03/09/24 23:54 ID:pXallm8a
>>848
『豊饒の海』シリーズは、1、2作だけなら、ある意味単独作品として、金閣寺よりもはるかに判りやすいと思うよ。

なるほど。ありがとうございます。『豊饒の海』は三島の集大成。だから最後に読もうって気もあるし、
それに、ヒンズー教とか仏教の基礎をある程度わかってないと難しいみたいな話を
どっかで聞いたもんで、一通り主要長編、戯曲、評論を読んでからにしようかと思ってました。

決定版全集19の月報で、吉田知子って作家(彼氏が三島に毒饅頭を郵送し、この人、慌てて「食うな!」って電報を三島に送ったそうだ)が、
昔は三島も太宰もどっちも好きってファンが多かったって書いてます。
いちおう太宰は郷土の偉人(?)なんで、太宰&三島ファンとしては嬉しい話でした。



6 :前スレより復旧:04/03/01 09:21 ID:RptXbcqr
850 :846 :03/09/25 01:35 ID:nEEyRtin
>>849
私的に勝手に言わせてもらいますと、別に全部わかんなくてもいいから、一番すごい作品から読んじゃえばと。
1巻、2巻、まではすらすらいきます。でも、3巻、4巻にいくと、混沌として、わかんなくなりますよ。 最初はそれでいいじゃないですか。
でも、必ず、もっと知りたい、もっと理解したいと思うような魅力があると思います。 

ラスト解釈とか、当初のプラント違って、輪廻転生が崩れていった理由とか、
遺作ですし、死ぬ直前に完成したわけですから、三島の人生観が深く関係してるんじゃないかとか、
そんな気持ちが、他の作品を読く意欲につながり、伝記的なことも調べたくなったり、
仏教も調べたくなったりとか、そんなふうに、4部作を機軸にしていろいろ知識を深めたらよろしいかと思います。

実際、時代がかなりたってるので、評論とか政治の論文を解釈する方が難しいと思います。
時代背景とか、そのときの社会情勢とか、活躍していた文学者とかそんなことも考慮しないといけませんしね。



7 :前スレより復旧:04/03/01 09:23 ID:RptXbcqr
前スレで本当に驚いたカキコ

>>640
ああ、文庫に入ってるんだよね。行動学入門だっけ。
これから読もうと思っているんだけど、難しかった?
今月号の文藝春秋に「革命哲学としての陽明学」を担当した、当時の
諸君の編集長が座談会で明かしていたが、確かこのスレの過去ログ
にもあったと思うけど、あの論文、資料を持ってきて、その場で口述筆記
で作った論文なんだって!!!!

直しが全く無い口述筆記で、スラスラ文章体で、あの論文の文章が
口から出てきたんだから、驚いたって、回顧していた。
天才の頭の構造って、どうなっているんだ!!

三島由紀夫の名著、「文化防衛論」の復刊を復刊.comで要望している人が
います。興味のある方、賛成の方は、応援して下さい。
俺は、今こそ、非常に重要な論文であり、この本に収められた、他の論文も
今こそ、多くの人に読まれなければと思っています。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=16815


8 :前スレより復旧:04/03/01 09:24 ID:UEakXZ03
279 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:03/12/17 02:57 ID:4v70Ii1T
日本人がきちんとしないでどうする!!

アメリカ人に三島を再評価されちゃったよ。
「ラストサムライ」は、ズウィック監督による三島由紀夫へのオマージュです。


9 :日出づる処の名無し:04/03/01 09:28 ID:lQzCziHS
>>8 ラストサムライをより理解するための、参考文献

●「明治天皇」(新潮社)ドナルド・キーン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103317043/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F5/250-0336819-7843465

●「明治天皇を語る」(新潮新書)ドナルド・キーン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106100010/qid=1071889254/sr=1-9/ref=sr_1_2_9/250-7943076-2157057

●「武士道」岩波文庫新渡戸 稲造 (著), 矢内原 忠雄 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003311817/qid=1071178316/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0336819-7843465

●「武士道」解題―ノーブレス・オブリージュとは 李登輝 (著)
新渡戸稲造の「武士道」を現代人に分かりやすく解説した好著。前台湾総統、
李登輝さんの日本への愛情が伝わってくる。なお、李登輝さんのインターネット
講演会が支那共産党の弾圧にめげす、12月12日行われる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093873704/qid=1071179167/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-0336819-7843465

●「葉隠入門」新潮文庫 三島 由紀夫 (著)
言わずと知れた名著。葉隠れの極意、本質を三島由紀夫が現代人に解説
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101050333/ref=pd_sim_dp_2/250-0336819-7843465

●「若きサムライのために」文春文庫 三島 由紀夫 (著)
これも名著。反日馬鹿サヨ全狂頭全盛の60年代末期に、三島由紀夫が肩の力を
抜いて語ったエッセー集。出版社のコピーは、こう。
「若者よ、高貴なる野蛮人たれ!平和ボケと現状否定を厳しく排し、日本を問い、
文化を問い、生き方を問う、毒と先見に満ちた煽動書」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167124033/ref=pd_bxgy_text_2/250-0336819-7843465

武士道関連書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0336819-7843465


10 :前スレから復元:04/03/01 09:46 ID:Fbk/DM/g
467 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/02/18 03:27 ID:+HA0MVEW
>>465
いや、本当にレベルが下がってる。だから、馬鹿サヨという言葉が定着
したんだね。この前、三島由紀夫と東大全共闘の討論の本を見つけたけど、
面白くて読み耽ってしまった。
あの頃は、全狂頭でさえ、レベルが高かった。ちゃんと三島と会話ができた
んだよね。
ま、全狂頭は戦後民主主義カルトの教祖、丸山真男を否定して糾弾
したんだから、そういう意味では通じ合うものがあったんだろうね。


468 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/02/18 03:56 ID:dsGt7Ei4
馬鹿サヨのレベル低下にお嘆きな、そんな貴方に、お知らせが・・・・


復刊ドットコムというサイトの「文化防衛論」の復刊への要望がまだまだ
足りません。僕は、もう書いているので、ぜひ、書き込んで投票をお願いします。
いい本なので、みんな署名して下さい。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=16815

※文学関連のスレに、コピペよろしこ!



11 :日出づる処の名無し:04/03/01 09:53 ID:3BpS01l0
>>1 乙です!!

前スレは超粘着の馬鹿サヨ荒らしに荒らされましたが、このスレではみなさん、
スルーと削除依頼の通報を心がけて、荒らしにはレスをつけないで下さい。

殆どの荒らしは、レッテル貼と薄汚い言葉で煽ってきます。
それと、卑小な事実を針小棒大にしたり、捏造コピペで襲撃してきます。
まさにカルトの所業ですが、とにかく、スルーして下さい。

このスレに粘着するのは、反日共産カルトか変態ホモしかいないので。www
適度に下げ進行も忘れずに。

12 :日出づる処の名無し:04/03/01 10:03 ID:7TDEjUQD
>>2だけ読んで一言。
今の親米派とは相容れなさそうだ。

13 : :04/03/02 02:20 ID:+JWBgdzd
三島の自決に対する、著名人の反応・評価はどんなものだったのでしょうか

14 :日出づる処の名無し:04/03/02 12:34 ID:IkKE0Nz6
>>12
当然だね。馬鹿な親米だけのアメリカマンセーも、三島由紀夫の視点から見れば、
共産党と同じだよ。
自民党と共産党が同じ戦後体制を支えていたわけだから。
今は、当時と比べて状況は変ってきた。
自民党の中にもまともな勢力が出てきたし、そいつらが民主党の一部と
繋がっている。憲法を変えなければ、戦後が終わったとは言えないと思う。


15 :日出づる処の名無し:04/03/02 12:44 ID:Uzuz+aOW
>>13
そりゃあ、酷いもんだった。踏み絵だったね。リトマス試験紙だったのでは?
あの時、まともな事を言って三島の死を悼んだ人は、その後もまともだった。
馬鹿は馬鹿のまま。

時間があったら、大宅文庫に行って、当時の雑誌とか増刊号とか凄かった
らしいから調べてみたい。
俺が知っている範囲でも、作家でも反応が二分された。
佐藤栄作総理大臣は、「気が狂ったとしか思えない」と言って、失笑を買った。

新左翼の山本義隆東大全共闘元議長は「敗北宣言」をした。
京大では滝田修という超過激リーダーが、「追悼」という垂れ幕を出した。
当時は、左翼の中にもまともな人間もいた。

3年後だったか、諸君で小林秀雄と江藤淳が対談をした。江藤淳が
三島さんの場合は「一種の病気で・・」と言ったら、小林秀雄が激怒した。
「君、日本の歴史を病気と言うのか」と。

16 :日出づる処の名無し:04/03/03 21:04 ID:baM4cjxt

  うんこくさいスレですね。

17 :    :04/03/03 22:05 ID:SYhn6v/f
ケッ、ミシマてのはゲイだろ。
自分で告白してるじゃねえか(仮面のナンタラじゃなくて)
あ、ゲイというよりもオカマだったかもしれんな。
ま、変態だったことは確かだ。
ノーベル賞なかったのもそのせいだろ。プ


18 :日出づる処の名無し:04/03/04 01:25 ID:sCWWLZAH
>>15
>3年後だったか、諸君で小林秀雄と江藤淳が対談をした。江藤淳が
三島さんの場合は「一種の病気で・・」と言ったら、小林秀雄が激怒した。
「君、日本の歴史を病気と言うのか」と。

その対談は、小林氏江藤氏の単行本か全集でよめますか?






19 :日出づる処の名無し:04/03/04 01:52 ID:jAxkca/h
>>18
対談集にあるかな? 小林秀雄の対談集なら入っているかも知れない。
江藤淳はコケにされたので、江藤淳の対談集には無いと思う。

俺は学生時代に神田の古本屋で見つけた掲載誌を持ってるよ。
いま、書庫の奥に入っていてすぐ探せないが・・・・

20 :日出づる処の名無し:04/03/04 18:30 ID:c4sETQvk
板違いだ。
文学板でやれ。

21 :日出づる処の名無し:04/03/05 03:57 ID:W+g5xoTa
>>20
板違いではありません。>>1を読んで下さい。前頭葉が付いていたら。ww

22 :日出づる処の名無し:04/03/05 03:59 ID:GvJsozW0
>>21

>>1-19を読めば、板違いでないって事が分かるはず。

23 :日出づる処の名無し:04/03/05 19:07 ID:5OnXl6ad
ゲイとかオカマとか聞き飽きたからさ、当然三島を超える様な独自の文化防衛論なり憲法改正論持っているんだろ。述べてごらんよ。

24 :日出づる処の名無し:04/03/05 19:08 ID:kuGiRaWk
楯の会=オウム

25 :日出づる処の名無し:04/03/06 03:11 ID:UzlfNCD+
三島 < カバちゃん


26 :日出づる処の名無し:04/03/06 03:15 ID:5gSBCLQa
>>24>>25のレス

削除依頼出しました。

27 :日出づる処の名無し:04/03/06 03:21 ID:jHYnAZyv
>>21
バカの壁は何を言っても駄目!!

ところで、今は9条の憲法改正に国民の60%〜70%が賛成し、
国会でも自民、民主をあわせて、公明も入れば、80%?が
改憲に向けて動き出した。
もし、70年の時点で、憲法を取り巻く日本人一般の理解がこんなに
成熟していたら、あの自決は無かったと思う。

返す返すも残念でたまらない。ノーベル文学賞、獲る資格が無い人間に
行っちゃったし。
あの研ぎ澄まされた言語感覚で書かれた文章を、もっと、もっと、読みたかった。

28 :日出づる処の名無し:04/03/06 03:39 ID:hyFOwU2D
>>27
そう言えるかも知れないが、あの自決があったから、いま、改憲に向けて
日本が動き出したのではないか?
俺は、絶対そう思う。あの自決がなかったら、奴隷憲法だなんて思わなかった
人は多いのでは?
今、改憲に動いている40代後半〜50代半ばの政治家、知識人、活動家、
って、多かれ少なかれ三島由紀夫の影響を受けている。
それは間違いないだろう。

29 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/06 04:37 ID:npRvaYTg
>>27-28
文学にも多少の知識がある漏れがマジレスすると・・・・。
三島由紀夫はもうすでに生きる事に飽いていたというのが一般的な見方。
大作家の自殺ってのは、生きる意味を見失ったのが原因の場合が多い。
だから、改憲があとから取ってつけたものだとは言わないけれども、
三島が問題にしたのは、ただ単に憲法問題だけではなく、それに象徴されるように
日本人の気質というか性格というか、民族性が失われていくというが根本的な問題だった。
だから、憲法改正されれば三島の思想が叶ったと考えるのは木を見て森を見ない。
「偉人が月を指差せば愚か者はその指を見ている」
ということになりかねないでしょう。

30 :日出づる処の名無し:04/03/06 04:55 ID:x0KTxmSM
>>29
俺も文学に多少どころか、かなり漬かった生活をしてる人間ですが、
そんな事は無いでしょう。
何を読んで、そう言えるんですか?
例えば、前スレの最後の方にあった出口裕弘氏の「三島由紀夫・昭和の迷宮」。
あれほど仏文漬けになった人が、最後の行動を理解しようと33年間考え続けた
事を書いた良書です。
出口氏は、結局、解答を見つけ出せませんが、あなたのような単純な回路で
三島を解釈していません。

それに、>>15で紹介された小林秀雄と江藤淳の対談をどう評価するんですか?



31 :日出づる処の名無し:04/03/06 04:59 ID:7ljpDYul
>>30
いや、>>29も理解できる。三島さんが憲法だけでなく日本人の民族性と
アイデンティティの欠落を見逃せなかったのは事実。
でも、>>29さん、三島さんが死んだのは、生きる事に飽いていたから、と
いう理由だけで片付けるのは、どうかと思われ。

32 :日出づる処の名無し:04/03/06 23:40 ID:uF/uXGhF
三島は、自衛隊がアメリカの傭兵になるような改憲には反対だろう

33 :日出づる処の名無し:04/03/07 00:11 ID:ea9qOKb4
>>31に同意。
「飽いていた」という表現には怠惰で無気力な、病的で飽食的なニュアンスが伴う。
それだけでは腹なんか到底切れるもんじゃない。
三島の自決はその他大勢の文学者(例えば太宰や芥川)の自殺とは同列に論じることは出来ない。


34 :日出づる処の名無し:04/03/07 00:37 ID:PucvzDQl
三島の最後の演説の音声を聴けるところ知りませんか?

35 :日出づる処の名無し:04/03/07 00:39 ID:2SHxY6mZ
>>34
俺も探しているんだよ。。。。。見つからない。

36 :日出づる処の名無し:04/03/07 01:01 ID:zo9yxylb
10年以内に憲法改正がなるとして、今の日本に憲法前文が書ける人いるの?
三島さんに書いてほしかったな。


37 :日出づる処の名無し:04/03/07 01:39 ID:yxuu8mhN
>>36
10年じゃ、遅すぎる。3年以内に憲法破棄!!

38 :日出づる処の名無し:04/03/07 06:56 ID:tbasN9sa
同意。

39 :日出づる処の名無し:04/03/07 17:58 ID:MHOUgQl1
久しぶりにこのスレ発見。
自分のカキコが復旧されていてちょっと気恥ずかしい。
またなんか書きます。(記念カキコ)

40 :日出づる処の名無し:04/03/08 04:19 ID:3tK09GL4
>>34-35
今刊行中の三島全集にはCD付きで音声収録があるらしいから、それを楽しみに待つことでせう。
しかし‥‥一体いつになるんだ?


41 :日出づる処の名無し:04/03/08 07:51 ID:LSOhNVVQ
>>34-35>>40

昔、古本屋でソノシートつきの三島由紀夫のパンフみたいのを見つけた。
「三島由紀夫最後の絶叫」というタイトルだったと思う。
ソノシートというのは、ビニールでできたレコードみたいなもので、レコード
プレーヤーで聴くもの。
その時、金が足りなくて買わなかった。どっかにあるよ、きっと。

今、入手できてもレコードの針もプレーヤーも無いよね。www


42 :日出づる処の名無し:04/03/08 09:30 ID:VDORB9cb
>>41
ヤフオクなんかに、東大の討論(テープ)とか、最後の演説(レコード)とか時々でるね。

                                   高いけど・・・・(´・ω・`)ショボーン

43 :日出づる処の名無し:04/03/09 01:55 ID:eJHwtlGx
三島の最後のエクスタシーの音声を聴けるところ知りませんか?
ついでに検死の時の肛門からザーメンドロドロの画像もお願いします。

44 :日出づる処の名無し:04/03/09 02:58 ID:d6gXsJZt
>>41-42

ちゃんとCDで再発して欲しいよ。いま、発売したら、大当たりするのに。
このスレ、出版社の人読んでないかな・・・・・


45 :日出づる処の名無し:04/03/09 04:38 ID:DOF+kvBl
>>44
そだね。全集もCDを収録した別巻(だったかな)の方を先に発売してほすい。
>>41
おれも古書店で見たことある。2〜3万はしていたような…
友人は8000円で買ったとか言っていたけど。

46 :日出づる処の名無し:04/03/09 11:50 ID:VduCTQS6
三島由紀夫と言えば勝新太郎が岡田以蔵を演じた
映画「人斬り」で田中新兵衛役を演じていたな。

今度ビデオをレンタルして久しぶりに観てみるか。

47 :日出づる処の名無し:04/03/10 05:26 ID:b95ojFov
>>46
それは見たことがないんだ。ツタヤにあるかな?あれ、監督誰だっけ?

48 :46:04/03/10 08:35 ID:eY7v5EvI
>>47

監督は五社英雄

http://www.jmdb.ne.jp/1969/cs002760.htm

俺の近所のツタヤにはなかった。

岡田以蔵が捕らえられて磔刑にされる時の
勝新太郎の迫真の演技は見物。

49 :日出づる処の名無し:04/03/11 02:52 ID:ea5B/XKj
別スレで見たんだけど、昭和17年に「文学界」で知的協力会議と称して
小林秀雄、川上徹太郎の文学界派や、科学者下村寅太郎や京都学派
の哲学者、日本浪漫派の亀井勝一郎、林房雄という、当時最高のインテリ
が集まって「近代の超克」という大東亜戦争に思想的な意味づけをする座談
会を行っている。この「近代の超克」について、三島由紀夫が何か言及している
文献を探しているが、見つかりません。ご存知の方は、ヨロシコ!!

>>48 どうもありがとう。探してみます。

>>36 同意。三島由紀夫に書いてもらいたかった。
自民党の会見試案だと、全文の書き手の候補が、曽野綾子さんと村上春樹
だってさ。www
曽野綾子なら分かるけど、村上春樹は無いだろう・・・・・・


50 :日出づる処の名無し:04/03/11 03:51 ID:PrrsoA+3
>>49
近代の超克なら採録されている。いろいろな雑誌や単行本に。
ググれば、出てくる。


51 :日出づる処の名無し:04/03/11 12:59 ID:uF/1NW/y
宮台がなんか色々書いてるけどどうよ?


52 :日出づる処の名無し:04/03/12 01:13 ID:IIxmmSBj
>>51
宮台が三島を? 書ける訳ないよ。見たことないな。何の参考にもならないと
思われ。

53 :test:04/03/13 04:27 ID:3oQ3dnLB
test

54 :色男no、1:04/03/13 15:34 ID:jl8NnJAH
こんばんは、みなさん、私が色男です。
三島文学とは全く異なるところで三島そのものの伝説があります。この事が三島問題を他の作家論から逸脱させる要素なのですが、
あくまで例外を認めずにテクスト論による文学研究に一貫させようという立場もあります。しかし、言うまでもなく三島の
存在それ自体が一つの作品ですから、これを言及する事なく三島作品だけに当たる事が可能であるかと言えば、やはり不完全に思われます。
三島を解読するために三島文学を読むのか、三島文学を読むために三島を解読するのかは、そのアプローチする個人の内的問題によるものです。
ところで三島には確かに他者を吸収合併して凡庸化=非個性化するところがあります。三島がフォルムこそが永遠である、という時、
個性は時間の持続に耐え得るものではないという認識があります。100年も経てば、個々人の差異はふるいにかけられ、
様式化したもののみが固有名として定着します。アンフォルメルの思想を否定し、人間の形それ自体を志向するのは彼が代表的人間、
ある性格の雛型となり、類似する他者を全て代表しようとする意思があるからです。
http://www.laspara.net/

55 :日出づる処の名無し:04/03/14 03:52 ID:9cMcfNOo
大日本菊門会

1
立って掲げよ己の旗を
皇国(ミクニ)颪(おろし)に汁が飛ぶ
男・純白・我慢汁
ああ 至誠貫く 菊門会
2
開いて入れろよ菊門に
男意気地の皺伸ばし
大和島根に竿張って
ああ 護国貫く 菊門会
3
男度胸の角刈りは
我が尽忠の胸の内
白い褌キリリと締めりゃ
男惚れする 菊門会

56 :日出づる処の名無し:04/03/14 07:41 ID:NUxhnHB/
>>52
俺も宮台の三島論なんて信じられない。

荒らしは、削除依頼を出して置きます。

57 :帯刀 ◆6ftRA2JGxI :04/03/15 14:58 ID:X/Jsp9ee
素晴らしい人格者であり、愛国者。
三島由紀夫烈士は日本の誇りです!

58 :帯刀 ◆6ftRA2JGxI :04/03/15 19:46 ID:vwoA0p69
保守

59 :日出づる処の名無し:04/03/15 20:39 ID:bTaxt/la
ここのスレタイいつもちょっと気になる。
“再評価”っていわれると忘れ去られた作家みたい。

60 :帯刀 ◆6ftRA2JGxI :04/03/15 21:02 ID:vwoA0p69
>>59
それは仕方ありませんよ。
いままで、糞マスゴミが三島由紀夫烈士の事実を
隠し続けて来たのですから。
三島由紀夫烈士と 森田必勝烈士の楯の会に栄光あれ!

61 :日出づる処の名無し:04/03/15 21:11 ID:eh3ec5rK
俺は昭和天皇嫌いを公言して憚らぬ三島の事はどうしても好きには
なれぬ。「若きサムライのために」は不快の一語に尽きる。

62 :帯刀 ◆6ftRA2JGxI :04/03/15 21:44 ID:vwoA0p69
>>61
みなさん、いろいろな意見があると思いますが
私は三島由紀夫烈士を尊敬して止みません・・・

63 :日出づる処の名無し:04/03/15 23:01 ID:30HkjAvI
自分も三島由紀夫氏を尊敬している。だけど、「不道徳教育講座」は不快で読むのを止めてしまった。
別に氏は悪くなくて、読んでいる内に嫌な奴のことを思い出して『どうとっちめてやろうか』と考え始めて、身勝手に不快になっただけなんだが。
三島先生、読むのを止めてごめんなさい。

64 :帯刀 ◆6ftRA2JGxI :04/03/15 23:45 ID:pd3gd1nf
>>63
なぜ?最後まで読まないの?
>>63三島烈士を尊敬しているのであれば最後まで呼んで管チャイ!

65 :61:04/03/16 10:24 ID:9ulle+Xe
>>63

>「不道徳教育講座」は不快で読むのを止めてしまった。

なのに何故、尊敬できるのは何故?
高校の図書館に三島全集があったから少々読んでたんだけど、
石原慎太郎との対談も収載されているんだけども石原さん、どうにも
自由主義者っぽくて距離を取らざるを得なかった。


66 :日出づる処の名無し:04/03/16 10:46 ID:748tj0VE
>>63
????不道徳教育講座は名作だぞ!!私は声出して笑った箇所、
幾つもあった。最後まで読んでください。

それと、こんなの見つけた。

■2004/03/16 (火) 三島由紀夫 マラソン サッカー
昨日、このコーナーの更新をできなかったので、二本書く。昨夜、三島由紀夫
研究会で元「朝日ジャーナル」編集長の井川一久氏の講演を聞き、懇親会の
後、研究会を主宰する評論家の宮崎正弘氏、井川一久氏と会食。非常に
有意義な時間を過ごす事ができた。講演テーマは「三島由紀夫と保田與重郎」。
井川氏は元朝日新聞サイゴン支局長で「朝日ジャーナル」編集長も歴任した
方だ。井川氏の後の編集長が、あの筑紫哲也だ(笑)。氏は編集長時代、
「三島由紀夫は蘇生するか」(75年11月14日号)という特集を組み、僕はそれを
学生時代に読んでいる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/



67 :日出づる処の名無し:04/03/16 11:09 ID:3x+9hzla
三島は口では三種の神器を守ると言ってたが、死に急ぎはいかんよ。
一人残っても陛下をお守りする、これも尊皇だと思う。
若い頃の石原はドライで嫌いだが今の都民へのご奉公には○。

68 :63:04/03/16 11:33 ID:JNStB5JT
>>64,66
>別に氏は悪くなくて、読んでいる内に嫌な奴のことを思い出して
>『どうとっちめてやろうか』と考え始めて、身勝手に不快になっただけなんだが。
これが答え。あの本はいいものだと思うから、読んだ時に思い出したことを解決してから読むよ。

>>65
あんなに美しい文章を書ける人は尊敬すべきだと、自分は思ってる。

69 :日出づる処の名無し:04/03/16 11:56 ID:oIZM0tIr
>>61三島は昭和天皇を嫌いじゃないよ。人間天皇になってしまった天皇がいやなんだ。天皇は、あらまはしきお姿でないとだめなんだ。

70 :眠いな:04/03/16 16:59 ID:OasN8CLL
眠いな

71 :高熨 ◆uvd6YYayXY :04/03/16 20:04 ID:8qXVH3Ja
>>68
なるほどね。

>>69

だから昭和天皇が嫌いなんだろう。

皆さん、三島が好きだねえ。私は三島を糾弾しようとまでは思わないが、
それほどの人物だとは思ってはいない。坂本龍馬なんかもそうだが、
ちょっと評価が高すぎ。


72 :日出づる処の名無し:04/03/16 22:09 ID:Vhk6beXg
三島を好きじゃなく、三島思想が好きかな。文化防衛つまり国体を守ろうとするんだったら彼の哲学でないと守れないと思うな。未だに真剣に考えている人出ていないからね。

73 :高熨 ◆uvd6YYayXY :04/03/16 22:20 ID:fBfhXvIM
平成の森田必勝ですか。森田は幸せだったと思うが、三島は
森田に対してどういう責任をとるつもりなのかね。

http://www.nippon-nn.net/mishima/annai/ikosyu.html

74 :日出づる処の名無し:04/03/16 23:21 ID:Vhk6beXg
文化防衛を古来の武士道で以て成就するための同一観念に基づいた行動なんだから責任云々はないだろ。

75 :日出づる処の名無し:04/03/17 00:12 ID:l4hU6OUB
【【【【【武士道精神が日本をダメにする】】】】】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1079141730/l50

76 :日出づる処の名無し:04/03/17 02:50 ID:Rt6omoNs
>>75
なに、これ? そこ厨房スレ?香ばしそうだな。行くだけ無駄か。

77 :日出づる処の名無し:04/03/20 01:38 ID:XtgPvpXw
>>76
俺もそこには、行ってない。見るだけ無駄だと思う。
覗いた人、感想キボンヌ!!

78 :日出づる処の名無し:04/03/20 03:13 ID:c8itlZxt
ディズニーランド

79 :日出づる処の名無し:04/03/20 07:35 ID:UPsvtOJl
>>78
?????ディズニーランド???

80 :日出づる処の名無し:04/03/20 08:09 ID:6ijdHNQE
>>78
糞レス

81 :日出づる処の名無し:04/03/21 01:15 ID:8ke92PhJ
>>71
嘘だよ。昭和天皇個人への評価は絶賛だよ。三島氏が否定したのは、
現実の御存在ではなく、ゾルレンとしての御存在を示せなかった理念
としての御存在ではないか。

なぜ、そんなに評価が低いのか分からないが、活動家としての評価なのか?
どう考えても彼の場合、文学者としての存在>>革命家としての存在
になるのは当たり前。文学者としての存在があまりに大きいからね。

で、あなたは誰を評価する? 坂本龍馬も評価しないそうだが、ゆっくり
話を聞かせてもらおう。

82 :高熨 ◆uvd6YYayXY :04/03/21 08:25 ID:LEHklZjg
>>81

>嘘だよ。昭和天皇個人への評価は絶賛だよ。

どこに書いてますか?

>三島氏が否定したのは、現実の御存在ではなく、ゾルレンとしての
>御存在を示せなかった理念としての御存在ではないか。

こういう発想も嫌いなとこ。こういう事を理解しなければ真に皇室を
敬っていることにはならないとは主張しませんよね。

誤解のなきように言っておきますが、私は評価しないといっている
のではなく、評価されすぎだといっているのです。
因みに私が最も評価し尊敬するのは西郷隆盛です。



83 :日出づる処の名無し:04/03/21 10:47 ID:YiG7G5GS
>>82
俺も知りたい、三島が昭和天皇個人を絶賛してるところ。
どちらかといえば、昭和天皇は英霊の声でずたずたに批判されてると思ってましたけど。
ザインもゾルレンもないでしょ、あれだけ、ぼろくそに言われちゃ。

そもそも、三島を革命家を呼ぶのは、無理がありますよ。
革命思想家ぐらいです。戦後に日本の行く末を憂いて行動したという点で比較されてもいいのは幕末の吉田松陰。
どちらも思想家ですよ。 多少は実効性のある行動を伴わないと革命家とはいえません。
しかし、その思想が与える影響は、個人が行動で示す『革命』的行動では与えられない力を持つと思います。
ですから、日本の未来が問われる時代になると、三島のことを振り返るのではないでしょうか?

私の場合は、尊敬し評価する人としては、
三島の行動を革命家の枠にいれると仮定し、比較対照する相手として、
また、最後の悲壮な死という点を考慮して、吉田松陰と中野正剛をあげておきます。

竜馬像はほとんどあの作家の創作だろ。(あの作家の高杉と松陰は酷かったね。)



84 :日出づる処の名無し:04/03/21 22:57 ID:R7lM0J4m
>>83
俺は個人的は、81さんの言うことも分かるし、82、83さんの言うことも分かる
つもり。その中間と言うところかな。
確か昭和天皇への言及で実際にお姿を見て感動し、って書いてましたよ。

>>83
>あれだけ、ぼろくそに言われちゃ。

いつ、どこで三島が「ぼろくそ」に言ってます? むしろ、それを俺は知りたい。


85 :日出づる処の名無し:04/03/21 23:22 ID:U1oC/UDi
>>84
日本語を勉強してください。

86 :日出づる処の名無し:04/03/21 23:47 ID:DKdtchNe
>>84
俺も知りたい。いつ、三島さんがぼろくそに言ったの?

87 :日出づる処の名無し:04/03/22 01:20 ID:ExgCJ6wU
>>85
どういう意味ですか?

88 :日出づる処の名無し:04/03/22 10:37 ID:N22I6DVj
今日、日テレで午後9時から佐々さんの番組があって、
三島氏の最後の事もやるみたいです。

「スーパーテレビ特別版“佐々淳行極秘メモ”」
二時間番組です。



89 :日出づる処の名無し:04/03/22 18:47 ID:YkqWJcqn
>>88
情報ありがとう!!スレが上がってないと、分からないよ。

90 :日出づる処の名無し:04/03/22 21:10 ID:zNL8xhQ6
>>87
などてすめろぎはひととなりたまいし。

91 :日出づる処の名無し:04/03/22 21:25 ID:THDOsjcD
ニッテレage

92 :日出づる処の名無し:04/03/22 21:28 ID:g+hkzP2A
キタ━━━ヽ(゚∀゚)ノ━( ゚∀)ノ━(  ゚)ノ━ヽ(  )ノ━ヽ(゚  )━ヽ(∀゚ )ノ━ヽ(゚∀゚)ノ━━━!


キタ━━━ヽ(゚∀゚)ノ━( ゚∀)ノ━(  ゚)ノ━ヽ(  )ノ━ヽ(゚  )━ヽ(∀゚ )ノ━ヽ(゚∀゚)ノ━━━!

キタ━━━ヽ(゚∀゚)ノ━( ゚∀)ノ━(  ゚)ノ━ヽ(  )ノ━ヽ(゚  )━ヽ(∀゚ )ノ━ヽ(゚∀゚)ノ━━━!

93 :日出づる処の名無し:04/03/22 23:33 ID:N22I6DVj
>>89
あう、すまぬ。。。

94 :日出づる処の名無し:04/03/24 14:47 ID:2d3cf7yk
■2004/03/24 (水) ラストサムライが、パールハーバーを抜いた!!2

「諸君!」2月号にイラクで亡くなった二人の日本人外交官のことを扱った「殉職」
という原稿を書いたが、その中で「ラストサムライ」にちょっと触れている。あの映画は
日本人への「檄」であり、三島由紀夫が割腹自殺したときに発表した「檄」への三
十三年振りの返歌ではないかと書いたのだが、エドワード・ズウイック監督に是非、
インタビューしてみたい。「殉職」はその内サイトに掲載するので読んだ方は感想など
知らせて欲しい。

http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

95 :日出づる処の名無し:04/03/26 03:01 ID:i99sVYCx

支那大使館へ抗議の荒らしを!!!


抗議メールフォーム
http://www12.ocn.ne.jp/~halx/china.htm


96 :日出づる処の名無し:04/03/28 05:34 ID:JxDgc+4K
>>94
読んだよ。面白かった。もっと頻繁に更新して欲しいな。

97 :日出づる処の名無し:04/03/29 09:26 ID:wfoYxiq5
別スレで話題になっている「反日狂う中国」という金文学さんの本を
読んだ人、なにか一つでいいので、興味深い文章など紹介してください。


98 :日出づる処の名無し:04/03/29 22:36 ID:dzc1SHRR
おいおい三島は煮ても焼いて食えないニヒリストだよ
その政治的発言真に受けてどうするよ。
このスレ教養なさそ プゲラ

99 :日出づる処の名無し:04/03/30 03:13 ID:sfoznrqX
>>98
お前が一番教養無さそうで、下品なんだけど。そんなカキコに意味があるの?

100 :日出づる処の名無し:04/03/30 21:20 ID:i5IA5U2x
それがわかれば書かないだろう。

101 :日出づる処の名無し:04/03/31 06:43 ID:Wfsrxnmt
>>100
同意。

102 :(^■^ム^m○)正義の枢軸東條!:04/03/31 07:21 ID:cpCCSo8x
大日本帝国万歳!
諸君!敵に攻撃されないためには先制攻撃で、敵を圧倒することだ。
「攻撃は最大の防御なり」だ!負けたくなければ戦え!

103 :日出づる処の名無し:04/03/31 23:35 ID:soXznOOd
三島の対談集(旧全集)読んだけど凄いよ、対談相手のメンバーが。
こっちにあんまり教養ないから読むのたいへんだけどおもしろい。
最後のさよくのおっさんとの対談が印象的。
おっさんが、三島の活動をおちょくるというか、どこまでまじなのかという態度
でいると、
「みててください。わかります。いまにわかりますから」
と言う。なんか鬼気迫る感じ(図書館にかえしたんで引用不正確)。
この対談が最後の対談で、その後死ぬわけだから、
凄い迫力が伝わる。

それと三島の誠実さがよく分かる。はっきりいってどうしようもない
左翼のおっさん相手でも、自分の言葉を伝えようと真剣。相手の思想がどうであれ、
言葉を誠実に発する姿勢がある人だったのだろう。







104 :日出づる処の名無し:04/03/31 23:36 ID:5ED9n0K3
あのね、国を守るとすれば理念が必要なんだよ。何を守るかのね。んじゃ家族を守るためでいいじゃないかって思うだろ。それはそれでいいんだけど、じゃあ家族が死んだら?ってなる訳。じゃあ国。国の何を?っとなって最後に残るのが理念だ。

105 :日出づる処の名無し:04/04/01 00:03 ID:OZRYIAIf
>>103
最後の対談って、左翼文藝評論家の古林尚との対談かな?

あなたが言うように、三島由紀夫の対談は本当に凄い。鬼気迫るものがある。
寺山修二や野坂昭如との対談は軽くいなしながら愉しんでいる感じだけど、
安倍公房や慎太郎の対談は居合い抜きを見るような感じ。
知的興奮がエクスタシーになっちゃったのは、小林秀雄との対談。

いや、本当に凄いです。


106 :日出づる処の名無し:04/04/01 00:04 ID:CpFk20bM
>>105
カセットテープで発売されたね。(むかし持ってた)

107 :日出づる処の名無し:04/04/01 01:15 ID:7GYaUqtn
>>106
マジ?

108 :日出づる処の名無し:04/04/01 01:24 ID:gscD+AQT
>>107
ホント。15〜6年前かな
持ってるよ、厨房の時買った。

109 :日出づる処の名無し:04/04/01 09:39 ID:B4cMazwF
ヤフオクにもでてるぞ。
◆三島由紀夫 最後の言葉 対談 三島由紀夫X古林 尚
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d46232314


110 :日出づる処の名無し:04/04/01 23:24 ID:mNJJgjRI
んじゃ理念て何よ?ていうと日本人なら誰でもごく自然に当然共有出来る物。つまり国旗、国歌、神道、天皇。となるのね。これが愛国心に繋がるんだよ。つまり自民党はこれを五十年間明らかにしてこなかった訳。だから金金金のただの経済国家に成り下がったんだ。

111 :日出づる処の名無し:04/04/02 05:32 ID:tiv0L/Ab
>>110
ま、そうだね。日本の歴史、文化を研究すれば、そこに行く着く。

>>119
ありがとう。行って来る。

112 :日出づる処の名無し:04/04/02 09:46 ID:g/8LeCv0
>>110
それはちっと違う。国家や国旗、国歌なんてものは200年前はなかったんだから。
それは、日本のように国土=国家=民族という簡単な図式(あくまでも西欧の国家の枠組み比較してって意味でね)で、
束ねられないところが、象徴的な意味で作り上げた偶像、宗教にかわって市民社会を統合する手段として作られたもん。

日本の場合は 列島に根ざして縄文一万年で育まれた 季節、歴史、風俗、伝統、文化などの無形のものこそがその理念の真髄だと思うよ。

サヨ的な思考の、統治機関として「国家」と違い、日本は「国家」ができるまえから存在していたわけだし。
自民党の50年など、悠久の日本の歴史では短い空白でしかないものよ。 もちろんおざなりにはできないと思うがね。

113 :日出づる処の名無し:04/04/02 14:50 ID:1cZyH4ee
つまりね、この憲法ってヒューマニズム的な性格がとんでも色濃いんだ。
常にこれに制約されているから命がけなんていう価値理念なんか打ち出す
事もできないの。んじゃもう国防どころか戦う以前に負けているに等しい
。今も外交で何してもだめだし、何もできないっしょ。つまり戦後社会
は命がけの自己犠牲忘れちゃったんだ。んでその価値っていうのはいうま
でもなく日本。であってそれを権限しているはずの、天皇。つまり理念てね、
歴史的連続性、文化的統一性、民族的同一性。があるってことでんじゃそん
な文化の全体性を代表統括出来るのは何かっていうと天皇しかないじゃない
かと、ここにたどり着く。

114 :日出づる処の名無し:04/04/02 18:00 ID:MndqqyoK
>>113
いい事書くね。感心した。

115 :高熨斗 ◆uvd6YYayXY :04/04/03 21:22 ID:8Ok2e8ij
>>83

石井一昌はどう思いますか?

116 :最近では83&112:04/04/03 22:38 ID:RRF9GEoF
>>115
申し訳ありません。よく知りません。



117 :日出づる処の名無し:04/04/04 02:09 ID:FcZBSxlr
>>112
> 日本の場合は 列島に根ざして縄文一万年で育まれた 季節、歴史、風俗、伝統、文化などの無形のものこそがその理念の真髄だと思うよ。
> サヨ的な思考の、統治機関として「国家」と違い、日本は「国家」ができるまえから存在していたわけだし。

そのエッセンスはやっぱ、天皇だよね。最近、ものすごくそういう事が分かってきた。
つーか、切実に感じられるようになった。

118 :日出づる処の名無し:04/04/04 02:49 ID:yvfny4tR
ほむ。われわれは国体護持と同時に、自由、平等、博愛を理念にすることが
これからの課題なんだと思うよ。前向きに。

119 :日出づる処の名無し:04/04/04 05:46 ID:sH5kg2Kb
今問題なのは天皇なんだ。このまんまいくとね、天皇まではずさなきゃ
ならない事態に置かれるかもしんないよ。全てが今生きている国民の意欲
に掛かっているんだ。今憲法にある天皇は完全博物館、そういう不完全な憲法
だからね。日本の文化は殆どがお蔵入りしちゃった。自衛隊もお蔵入り。なん
ら栄誉ないから。自己満足で終り。価値観から考えないと。お金は大事なん
だけど、一番にお金を持ってくるとそれ失うと自殺までしちゃう。今そういう
状態。価値観替えないと日本沈没。正直なところ天皇よりお金無くすほうが
辛いっしょ。つまり誰でもお金の為なら国まで平気で売っちゃうってこと。

120 :日出づる処の名無し:04/04/04 17:08 ID:dpA6mSti
>>119
スレ違いだが言わせてもらえば、天皇は民営化しろ! 宗教法人として独立採算でやれ!

だいたい天皇制がもたらす日本のブランドイメージなどの効用を換算すれば、今の国費なぞ安すぎる。
それに、あれだけ日本国中の行事に参加してんだぞ。もっと給料だせっての。
だから、天皇は即刻民営化しろ。日本での天皇ブランドは最高の価値をもってんだ。
憲法とかそんな100年ばっかしか経ってないもんに縛られんな。よけいなお世話じゃ。

伊勢神宮と御所、天皇陵を基盤に、すべての神道を取り仕切る中心として宗教法人化しれ。
皇族もそのままどころか、増やしていって一大勢力をつくっちまえ。

天皇制は、そうじゃないとあと3代もすれば滅亡するようにシステム組まれてんだよ。
女帝でもそんな時がきたら勝手に決めりゃいい。皇室典範なぞ、くそ食らえや。
とっとと大統領制にして、天皇を政治から切り離せ。




121 :日出づる処の名無し:04/04/04 23:36 ID:RU6ffIcV
何かしようとするでしょう。そうすればね必ず根拠いるんだ。根っこが。法治国家だからまず憲法だよ。本当に伝統文化が日本らしさの守るべき最高価値なら天皇は君主にしないとだめだよ。共和制はありえないよ。

122 :日出づる処の名無し:04/04/06 01:16 ID:KxhZ6/RB
>>121
それは同意です。今の状態で共和制になんてなったら、本当に
アメリカの永久植民地か、支那の植民地になるのは必至。

123 :日出づる処の名無し:04/04/07 00:18 ID:cXawcipj
>>122
禿同!!

124 :日出づる処の名無し:04/04/07 00:25 ID:+cWUiPQB
どうであれ、あのころ、憲法と自衛隊を改正していたら、今の様な
弱い日本になってなかっただろうな。

125 :日出づる処の名無し:04/04/07 14:25 ID:hEosI4rU
だらだらと文化防衛書いたんだけど、真剣に考えれば国体護持は最後三島由紀夫
に行き着くんだ。三島思想はねテロルという形で終わったから表立っては賛同
を得られないし、強烈なイメージや難解ゆえの誤解でけっこう誰も解かってないんだ。
でもね、実は当たり前、誰もが家を守る為だったらどうするかを国に置き換える
だけ。主人も頑張る、家族も同一理念を持つ行動する。しようと思っていた、
とかつもりだった、とかはダメ。形にするってこと。形がないのって全て偽善だからね。
ばかな憲法持ってるから靖国違憲判決でちゃったね。

126 :日出づる処の名無し:04/04/07 16:45 ID:dcBos4bz
三島信者はなぜクーデターやらないわけ
ヘタレだから?

127 :日出づる処の名無し:04/04/07 22:04 ID:5vzoAG4+
革命もテロルも否定された中、急進的なことはやる意味ないんだ。これからは漸進的に進めていかないと。でもねもう道は敷かれてるんだよ。シビリアンコントロールを如何にするかかな。ネットは民族主義で埋まってるよ。

128 :日出づる処の名無し:04/04/08 09:43 ID:MPlr9vOp
やっぱヘタレだからじゃんw

129 :日出づる処の名無し:04/04/08 10:22 ID:8zgtLDA4
三島は昭和43年には、自衛隊の九割を国土防衛軍(海外に出ない)
一割を国連協力軍にといっている。さすがだと思う。

130 :日出づる処の名無し:04/04/08 23:35 ID:JApr5hv7
これからの戦争は限定された地域戦争なんだ。自分の国は自分で守らないと生きられない。かと言って国際化社会に生きる以上世界も無視できない。安保はあくまで核共産国への守りかな。二軍構想はよく考えたよね。

131 :日出づる処の名無し:04/04/11 01:01 ID:jNmW44ri
というのも、人質になっている今井さんは高校時代から熱心な活動家だった。筑紫
哲也が編集委員を務める「週刊金曜日」にも熱心に寄稿していたという。当然、あ
の雑誌の熱心な読者だったのだろう。著名人の政治的言語に影響され、若い人間
が政治的行動を執った時、その行動の責任の一端は、その著名人にある。三島由
紀夫が政治評論を書き出し、政治的行動をするようになった時、自分の文学には
結果責任は取らないが、政治的言語には結果責任を取ると書いている。つまり、
「金閣寺」を読んで金閣を放火されても、「午後の曳航」を読んだ子供が猫を惨殺し
大人を毒殺しても、三島由紀夫は責任を問われない、というような事をはっきり書いて
いた。だが、「文化防衛論」を読んで日の丸を立てて大学を占拠する学生がいれば、
その責任は自分が負うと三島由紀夫は宣言していた。

筑紫哲也が、もし、新しいタイプの言論人を目指しているのなら、今井君の行動に
責任を感じてイラクへ飛んだらどうだろう? 急落した人気と信頼を一気に回復する
チャンスだと思う。今、飛べば、間に合う。さあ、時間は無い。筑紫哲也よ、イラクへ飛べ!
開戦前にイラクへ行ってチグリス川でのんびり船に乗っていたが、いま行動を起こす方が
遥かに意義がある。

■2004/04/10 (土) 筑紫哲也よ、イラクへ飛べ!
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/


132 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:09 ID:QCuUCkoK
国とはなにか?愛国心とはなにか?[其のニ]

国とは広辞苑で国家、国土とある
近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、
国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を守るために存在しています。
そして、国家とは国民が代々血税で購った公共財です。
「公」とは共同体と共同体の間を指す概念であり公共の機関である国家とは
異なる共同体に属す人々、属さない人々のコミュニケーションを調停するシステムです。
よく、国家を家族の延長とか共同体と捕らえる人がいますが、それは間違いです。

   家族・恋人→共同体→社会

   家→郷里→国土

   立法\
   司法―→国家
   行政/           [この様に捕らえるのが正しい]

          さて、愛国心とは何でしょうか?


133 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:10 ID:QCuUCkoK
国とはなにか?愛国心とはなにか?[其のニ]

国とは広辞苑で国家、国土とある
近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、
国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を守るために存在しています。
そして、国家とは国民が代々血税で購った公共財です。
「公」とは共同体と共同体の間を指す概念であり公共の機関である国家とは
異なる共同体に属す人々、属さない人々のコミュニケーションを調停するシステムです。
よく、国家を家族の延長とか共同体と捕らえる人がいますが、それは間違いです。

   家族・恋人→共同体→社会

   家→郷里→国土

   立法\
   司法―→国家
   行政/           [この様に捕らえるのが正しい]

          さて、愛国心とは何でしょうか?


134 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:11 ID:QCuUCkoK
「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるものを「共通善」とするか、
というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、
異質のものを排除するという性質を帯びた概念である。
成熟社会においては、個々の価値観=何が幸せか?
何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?はまさしく多種多様。
となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避です。
このような成熟社会において、共同体が縮小化するのも絶対的に不可避である。
「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における事柄・関心事への意識に求める。
いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性を
アイデンティティに求めるような空間ではなく、
アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持った共同体を超えた
「間共同体的」コミュニケーション空間なです。

以上
国とはなにか?愛国心とはなにか?[其のニ]
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081567225/2-5n

135 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:17 ID:mNqz/aoa
愛国心や文化とは、善悪や論理とは無縁のもの。理屈や法律に縛ろうとする時点でサヨの罠にはまる。


136 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:28 ID:QCuUCkoK
>>135
文化はそうだが愛国心は違うだろ。

>>134の状況に三島は絶望して自決したんだろうね。
日本が固有の文化の基に一つの共同体であるといった価値観は戦後奪われ
豊かな生活を目指すと言う価値観に変わってしまった。
しかし、それが達成されてしまうと得体の知れない他者が跋扈する成熟社会になり
日本は修復不可能な程バラバラになってしまった。

作家ととしての成熟期も過ぎアイデンティティーの拠り所を失った
三島の孤独は計り知れないものだったんだろうね。

137 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:42 ID:mNqz/aoa
愛国心への意見はともかく、豊饒の海は遺作にして大傑作で生きていればその賞賛はすごかったと思うが。
作家というものが自己顕示欲が強い生き物だとしても、世間の評価に左右されるほど愚かでもなし。
自分の人間としての今後の将来(肉体の衰え云々)への孤独。知への欲求が薄れ、創作意欲が低下することがあっても、
作家としてのアイデンティティのよりどころを失ったという解釈は適当だとは思えんね。

138 :日出づる処の名無し:04/04/14 14:05 ID:QCuUCkoK
作家としての成熟期も過ぎた事と
アイデンティティのよりどころを失ったは
別の要素。

139 :日出づる処の名無し:04/04/14 15:29 ID:YFnO8jV4
良スレですね。。

140 :日出づる処の名無し:04/04/14 16:57 ID:okJ11hC4
今こいつがばーさんが水路に落ちた件で福岡市を訴えた裁判で
行政側に二千万の支払い判決。「水路のところに歩道があると思った」
というばあさん。映像見ても勘違いしたばあさんの責任もあるだろう・・。


141 :日出づる処の名無し:04/04/14 23:01 ID:yycjRXc1
>132
レベル低すぎ。「共同体」を前近代の地域社会(独立割拠的な都市ー村落共同体レベルでしか考えていない)からこんな馬鹿なことになる。
社会科学的には、<公>=<社会全体>=<国家>(<国家権力>と区別せよ!)
もう少し詳しく言うと、
<公>というのは、実体的には、
a近代以降歴史的に形成された<社会全体>をいう(正確に言うと、
前近代の独立割拠的な都市ー村落共同体の壁をぶちこわした<統一社会>のこと。江戸幕藩体制と明治国家の差を想起せよ)。

そして、
b<国家権力>が、その<社会全体>を法的に秩序化し、<政治的共同体>として総括するとき、
<社会全体>を<国家>と規定できる(サヨクは、この<国家権力>と<国家>の論理的区別ができない)。
したがって、
c<公>とは、<社会>そのものであり、かつ<国家>でもある。

このあたりの社会科学的解明は、滝村隆一『国家論大綱』読め。
スレ違いすまぬ。

142 :日出づる処の名無し:04/04/15 14:05 ID:FVS/vbUk
>>141
ロックの社会契約説もホッブズと同じく自然状態から始まる。
しかし、そこにはすでに生命・自由・財産の保護を旨とする
自然法が存在しているものとした。

だからといって、完全に平和な世界であるはずもなく、
やはり、抜け駆けの論理に目をくらませたならず者も当然現れる。
ロックは国家成立意義をを自然状態にある個々人の同意によって、
自己の生命・自由・財産を守るための機能的機関に過ぎないことを主張した。
資料:「個」と「公」論再考
ttp://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html

社会契約説とは
ttp://www.tabiken.com/history/doc/I/I068C100.HTM

「公」的というのは、<社会>全体を<国家>として構成・組織化し、
その<社会>全体の秩序維持を担うとうもので
<社会全体>=<国家>ではなく<社会全体>−構成→<国家>
と捕らえるべきでは?

>「共同体」を前近代の地域社会(独立割拠的な都市ー村落共同体レベルでしか考えていない)
>>133-134を読んでそう答える所がレベル低いとおもうが・・・・
それよりそっちのリンク先で答えろよ。

143 :日出づる処の名無し:04/04/15 14:51 ID:FVS/vbUk
>>137
>豊饒の海は遺作にして大傑作で生きていればその賞賛はすごかったと思うが。

大傑作を書いた充実感よりも年齢的に創作意欲が低下し体力が衰え
もうこれ以上の物は書けないという実感の方が大きいかったのでは。
これは作家としての成熟期を過ぎた事を認識させるには十分な要素でしょ。

人間の価値観とは幻想であり真の日本人の姿、誠の日本人の心が只の幻想である事を
近代成熟期を迎える事によって意識的にならざるえない様になった為
挫折感は自分の人生の引き際を感じせる事も重なっただろうし
そこに作家としての成熟期を過ぎた実感が重なれば自決の充分な動機になりうると思う。

それ以前に自分の人生に意味を求め過ぎたのが挫折の原因だと思う。
ニーチェは人生に意味や価値をも求めるものを「弱者」として扱っている。
人間は遺伝子には生きようとするプログラムが入力してあり、ただ生きているから生きているだけだ。
それに触れているだけで充実感をえられるのが真の「強者」である。





人は望む通りのことが出来るものではない。
望む、生きる、それは別々だ。くよくよするもんじゃない。
肝心な事は、望んだり生きたりすることに飽きない事だ。

【出典】ロマン・ロラン(仏, Romain Rolland)「ジャン・クリストフ」



144 :日出づる処の名無し:04/04/15 15:07 ID:dkqlp64v
未だ生を知らず。焉んぞ死を知らんや

【読み】いまだせいをしらず、いずくんぞしをしらんや
【出典】孔子『論語』
【意味】生の意味も知らないのに、まして死の意味など知ることができようか。孔子が死の問題に関わらぬよう弟子に論した言葉。
【備考】生にも死にも意味はない。生きて居ることに意味があるとすれば、死んでは居ないと云ふだけのことだろう。

145 :論語はいいな:04/04/15 17:05 ID:89SCl6xn
鷺沢萠さんも自殺してしまった・・・

146 :日出づる処の名無し:04/04/15 18:55 ID:0DM3L2Gr
大いにスレ違いだけど、142に最低限のレスを返してスレ違いの議論をこれで終りにします。

>142
>「公」的というのは、<社会>全体を<国家>として構成・組織化し、
>その<社会>全体の秩序維持を担うとうもので

<公>的の「的」が意味不明だが、<公>といえば、あいかわらず国家権力(機能的機関)としか解釈できない様子。
公=「お上」と考える井上ひさしみたいなもんか?
あのね、<実体>としては<社会>も<国家>も同じなの。ただし、ある特定の<社会>(たとえば<日本社会>)を、視角を変えれば<日本国>と把握できますよ。<日本>はその際、
<日本という国家>と、<国家権力>(立法府・行政府・司法府の国家諸機関全体)は区別されますよ。サヨクは、<公>といえば<国家権力>としか理解できていませんよ。
そう言いたかったの。
もっと詳しく言ってやろうか?
a <日本という社会>は、他の社会(シナ・韓国・ベトナム・タイetcなど)とは歴史・文化・伝統を異にし、
<実体>的に区別される、一つの<社会構成体>である。

b この他と区別される<日本という社会>は、<政治的共同体>ないしは<法的構成体>というレベルで、
<日本という国家>でもある。

c そして、この<日本という社会>を、<日本という国家>へとまとめ上げる中核が、<国家権力>である。
<社会>全体の秩序維持を担う<国家権力>(立法府・政府ー行政機関・司法府の組織全体)。
が<社会>を<政治的共同体>としてまとめあげ、社会の構成員を<国民>として組織するとき、
 その<社会>は<国家>と規定される。くれぐれも、<日本という国家>と、<国家権力諸機関>を混同するなかれ!
 <実体>としては<日本>は、我々が日々現実を生きる<日本社会>であり、同時に、<政治的共同体>としては<日本という国家>である。

>それよりそっちのリンク先で答えろよ。
最初にスレ違いなレスしたのはお前だろうが!





147 :日出づる処の名無し:04/04/16 07:01 ID:14YaMFoa
×<政治的共同体>
○<政治的機能集団>

国家と国家の間も「公」であって国家=公は成立しない。
アイデンティティ(同一性)の空間ではない公共性は共同体のように
歴史・文化・伝統のような一元的・排他的な帰属を求めない。
「市民」による社会運動、NPO、NGO、そして、ボランティアの活動などに見られるような、
国にも属さず、民間にも属さないような中間的空間が「公」

>パブリックを共同体のことだと考える小林よしのり的な見方は近代社会では非常識そのもの。
>どこの先進国でも常識になっている近代社会のパブリックとは、異なる共同体に属する人たち、
>あるいはどの共同体にも属さない人たちが、互いに侵害しあわないで共生するための、
>ルールや想像力の領域のことを言います。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~topos/siso/saifa.html

<政治的共同体>というのは19世紀までの「公」概念。
古代から中世にかけてのソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)に根ざした、
古代ギリシャ=ローマにおける「公」の概念は18-19世紀に大きな構造転換を図られることになる。
というのは、商業圏の発達により、もはや、ポリスという閉じた共同体に収まらないブルジョワジーが
商業経済を担うという状態が顕在化するようになったからである。
そういった時代背景とあいまって、市民社会の観念がソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」から
ビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」のことをさすようになる。
近代における「公」=パブリックの概念とはソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」ならぬ、
ビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」を指すのが社会科学の常識。

近代の公の概念は年輩の社会学者、哲学者には理解しにくい。
日本では90年代に入るまでそういった感覚を体感出来る様な環境が一般的にはなかったからだ。
そこに気がついていた三島は鋭い。


148 :日出づる処の名無し:04/04/16 11:14 ID:hR503sa6
>>146
どうも変だと調べてみた。
朝日新聞書評欄で滝村隆一がインタビューを受けている。
ttp://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=4235

「国家は、内外危機に対する社会総体の政治組織。いわば社会というアンコを
包んだ饅頭の皮が国家です。現在のようなグローバリゼーションといえども、
国家の認めた範囲内でしか起こり得ません」

本当に本の内容を理解できたかと問いたい。
上下巻合わせて18000円どぶに捨てた事になるな(w

149 :146:04/04/16 22:37 ID:XSHzGtQZ
>>147
しかしハーバーマスな人?もしつこいねえ。
<共同体>の定義もろくにできない人と議論する気にもなれないし、
三島と関係ないし、このレスでほんとに最後にする。

おい、ネット検索でインタビュー読んだだけで、デタラメいうなっての!

「国家は、内外危機に対する社会総体の政治組織。いわば社会というアンコを
包んだ饅頭の皮が国家です。現在のようなグローバリゼーションといえども、
国家の認めた範囲内でしか起こり得ません」

というインタビューはな、
僕たち地球市民、国民国家なんて古いもん!
民族なんて関係ないもん!!
っていうコスモポリタン馬鹿(ほれ、例のイラクの三馬鹿&家族と同類)を根底から批判する意味をもってるんだよ。
ネットでのインタビューと著書をちゃんと読めば、それくらい分かるだろうが。
滝村は、<国家><民族>という歴史的枠組みは強力かつ柔軟で、マルクスが安易に考えたように死滅するもんじゃない!と強調してるんだからな(おれは滝村に賛成)
きみの言う

>「市民」による社会運動、NPO、NGO、そして、ボランティアの活動などに見られるような、
>国にも属さず、民間にも属さないような中間的空間が「公」

なんてタワゴトを、粉砕する学問的意義をもってるんだよ。わかりる?



150 :146:04/04/16 22:38 ID:XSHzGtQZ
連続カキコ、お許し下さい。
148は「国家は、内外危機に対する社会総体の政治組織」の意味を、
読み込めなかったわけだ。おそらく、「社会総体の政治組織」と<国家権力機関の総体>
の区別がつかなかったんだね?
>>142で、国家を「自己の生命・自由・財産を守るための機能的機関」なんていうところをみると、
<国家>(国家としての社会)と、<国家権力>(国家権力組織の総体)の区別ができないだろうな、サヨクといっしょで。

じゃ、『国家論大綱』から証拠を挙げとくよ。

「国家としての社会」の定義

「それは、統治権力としての国家権力による、国民的・統一的社会の、
<国民国家>としての組織的構成であり、国民的・統一的レベルにおける<政治的共同体>の、より大きく幻想的な創出である」
(この「幻想的」の説明はしないよ)

それにしても、

>「市民」による社会運動、NPO、NGO、そして、ボランティアの活動などに見られるような、
>国にも属さず、民間にも属さないような中間的空間が「公」

かよ!
おいおい、
>「公」的というのは、<社会>全体を<国家>として構成・組織化し、
>その<社会>全体の秩序維持を担うとうもので

つう君の発言と、どうやって整合性つけるんだ?
「公」と「公的」の厳密な概念的区別は??
「的」でごまかすんじゃねえ!

スレ住人様ごめん。
むきになっちゃった。


151 :日出づる処の名無し:04/04/16 22:52 ID:pg6HqT5z
>>150
いえいえ。お疲れ様。貴兄の誠意が伝わります。

152 :日出づる処の名無し:04/04/16 23:46 ID:Q96L8lYy
ちょとまて
国連という「公」の機関は国家なのか?
公=世界的なコミニケーション空間でその中に国家があるんじゃないのか?

153 :日出づる処の名無し:04/04/16 23:52 ID:Q96L8lYy
後、両者の言う共同体を英語に翻訳すると全く別の単語になりそう(w

154 :日出づる処の名無し:04/04/17 09:04 ID:jxT915Gd
このスレの見所はパピヨンの読みの浅さ。

155 :日出づる処の名無し:04/04/17 09:14 ID:lPgilpZE
>>153
翻訳はむずかしいものだ。  「地球市民」と、「地球の民」では、全然違う意味になる。
聞こえのいいように、「プロレタリアート独裁」を「プロレタリアート執権」とかに言い換える人々もいるしな。     ちょっと訂正が遅かったがな。

156 :日出づる処の名無し:04/04/17 18:09 ID:1NIGdseo
『憂国』と『イニシャル』以外で軍人が出てくる小説ありますか?
あったら教えてください。

157 :日出づる処の名無し:04/04/17 21:40 ID:o1UXRVxq
「公」っていうのは神や天皇の様な超越的な視線から見た
共同体や国(地域)の枠組みを越えた倫理的、博愛的な社会感。
国家(ステイツ)とはそれの実現装置なんだけど
民衆が国民意識を持つには、まず上位概念となる天皇がいなければ
というのが三島の考えだと小室直樹が言っていたような。


158 :日出づる処の名無し:04/04/18 02:42 ID:rU1iKv+1
>>156
戯曲だけど、十日の菊。

英霊の聲



159 :日出づる処の名無し:04/04/18 02:43 ID:rU1iKv+1
>>157
小室直樹の三島論って何というタイトルの本だっけ?

160 :日出づる処の名無し:04/04/18 02:54 ID:5QRk+adP
ペルソナ―三島由紀夫伝
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942323/

161 :日出づる処の名無し:04/04/18 08:48 ID:oDkKB5og
>>159
俺が持ってるのは、三島由紀夫と「天皇」 天山文庫。  三島論といえるかどうかはわからん。

162 :日出づる処の名無し:04/04/18 18:25 ID:LRA62RHY
>>160
ペルソナは読んだけど、ちょっと文学から離れて過ぎている。
猪瀬は結局何を言いたいのか?
それが伝わってこない本だった。

>>161
探してみようかな。小室直樹と三島由紀夫でググればいいのか?

163 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:24 ID:dobn5jWg
>>162
たぶん。
三島の生涯を知るには三島由紀夫の世界 村松剛がいいよ。文庫も出てるはず。

164 :日出づる処の名無し:04/04/19 02:32 ID:fzhqQvoq
>>163
いま、読んでいるよ。村松英子さんのお兄さんなんだね。

165 :日出づる処の名無し:04/04/20 00:51 ID:/SqQEcMB
三島由紀夫の内面については宮台が一番的をついていると思う。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=83

166 :日出づる処の名無し:04/04/20 01:34 ID:UbmKJ6W1
>>165

( ´,_ゝ`)プッ


167 :日出づる処の名無し:04/04/20 06:34 ID:SV6kXJek
単に、死んで神話化だけっていう類じゃないの?
生きてるときは世間の評価も「目立ちたがり作家ウゼー」ってなもんだったじゃん。
西洋コンプレックスまるだしで、結果右翼になって自殺じゃあまるきりマンガだよね。


168 :日出づる処の名無し:04/04/20 10:06 ID:Nf24W6UE
前スレで、『我が友ヒトラー』の最後のセリフ
「政治は中道をいかなければなりません」
を引いて、ここまで政治のリアリズムを知り尽くしていた
三島が、なぜああいう死を選んだか?
と言った人がいたが、『奔馬』と『宴のあと』なんか読んでもそれは実感できる。
三島を読むまでは、なんか芸術至上主義で政治音痴の人かと誤解してたが、
三島の政治や政治家その周辺の人を見る眼はリアルで鋭い。
167みたいな評価は三島をまじめに読む限り出てこないはず


169 :日出づる処の名無し:04/04/20 10:35 ID:/bLy1XkN
天皇制は中道を目指して作られたものだからね。
まともな判断力があって行動が異常ってのは宅間死刑囚を連想させる。
>>165のリンク先は信憑性があると思う。
三島は行為障害だったのでは?
ジャニス・ジョップリンみたいな感じで。

170 :日出づる処の名無し:04/04/20 11:25 ID:GtFzEbFM
論議を展開させる上で前提となるタクマやジャニス・ジョプリンのイメージを共有できる人がどれほどいるのか?

例えが脳内妄想的でひとりよがり。宮台に轢かれるのも無理ないな。w

171 :日出づる処の名無し:04/04/20 12:14 ID:/bLy1XkN
宅間とジャニス・ジョップリンの共通点は自己暫定感が
非常に弱いという事。
自分が異常、又は未熟だという自覚があること。
三島も自分が未熟だという自覚がある。

172 :日出づる処の名無し:04/04/20 18:17 ID:pCDwykC9
それだけかよ。

173 :167:04/04/20 21:40 ID:GqOspGqj
>三島の政治や政治家その周辺の人を見る眼はリアルで鋭い。
>167みたいな評価は三島をまじめに読む限り出てこないはず

一応、全作読ませて頂いてますがW
「リアル」な政治眼を持ってる御仁が自衛隊の「決起」を促すのにあんな滑稽な手段とりますかね〜。
バルコニーの下で見物してた当の自衛隊員たちが口汚く三島を罵るのを見て、森田はシクシク泣き出し
ちゃったらしいよ。

174 :日出づる処の名無し:04/04/21 00:27 ID:z+x1yfyg
リアリストでもある三島さんは、はなから決起は期待してないだろ。
自衛隊員が罵倒すればするほど、かえって舞台装置は完璧になる。


175 :日出づる処の名無し:04/04/21 00:38 ID:+4TmL4u6
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=84
■三島の「文化概念としての天皇」という矛盾した機能的概念は、こうした根 本問題の所
在を指し示しています。「文化概念としての天皇」などという言い 方そのものが極めて近
代主義的=機能主義的で、ハナから「不敬な響き」があ ることに皆さんお気づきでしょう。
■三島がこの概念を持ち出したのは、僕たちが近代主義=機能主義に従ってい るだけでは
「透明な存在」になってしまうからです。近代主義=機能主義の徹 底によって「透明な存
在」とならないためには、機能的な装置が必要で、それ が文化概念としての天皇だと言う。
■もちろんこれも機能的な装置ですから「僕たちの入替え不可能性を担保する 機能を持つ
なら、天皇でも何でもいい」というニュアンスになる。ですが、そ れに合意した途端に、
入替え可能性という意味で、天皇を「透明な存在」にし てしまう。これは論理的問題です。
■すると、まさしく論理的に言って、「文化概念としての天皇」という機能的 装置を、強
制的に入替え不能にしてしまうような「暴力的な具体」が、どこか で出て来る必要に迫ら
れるのです。三島の場合は自決という形でそれが現に出 てきて、みんな引いてしまった。
■しかし、この飛躍というか暴力性は、彼の頭の悪さではなく、頭の良さの表 れという他
はない。三島が、「内在」次元で近代主義者でありつつ、「超越」 次元で行動主義(自決)
という形で昭和天皇という具体への帰依を示すのは、 私から見ると完全に論理的なのです。

176 :日出づる処の名無し:04/04/21 00:39 ID:+4TmL4u6
■私も社会システムの評価を可能ならしめるべく、三島と同じく「機能主義化 によって透
明化しないためにの機能的装置が必要だ」という言い方をします。 これはパラドックスで
す。しかもその機能的装置は「天皇」だというと、暴力 的飛躍を感じる向きが出て来ます。
■しかし今お話ししたように、このパラドックスも暴力的飛躍も、論理的徹底 ゆえにもた
らされる必然です。確かに天皇でなくとも同じ機能を果たすなら何 でもいい。しかし何で
もいいと言った途端に機能を果たさなくなる。だから暴 力的飛躍が要求されるわけです。
■こういう「困難な領域」の存在を指し示したというだけでも、三島の時評的 文章と自決
行為の組み合わせには大きな意味があります。繰り返し述べたよう に、問題の暴力的飛躍
を「天皇への帰依」によってもたらすことは、橋川文三 的な意味で、現実的に不可能です。
■「だったら天皇なんか持ち出すな」と言いたい気持ちは分かります。しか し、ならば「文
化概念としての天皇」に替わる、諸事物の入替え不能性を事実 的に支える何か=Xが、論
理必然的に要求されます。それは、サイファのよう な特異点なのか、遍在する何かなのか。
■今までの議論でお分かりの通り、こうした「困難な領域」はどんな近代社会 にも普遍的
に存在します。しかし、多くの近代国家では、この「困難な領域」 は、辛うじて存在する
事実性──ディスポジション(傾き)──によって埋め 合わされています。日本はどうか。

177 :日出づる処の名無し:04/04/21 00:39 ID:+4TmL4u6
■私も社会システムの評価を可能ならしめるべく、三島と同じく「機能主義化 によって透
明化しないためにの機能的装置が必要だ」という言い方をします。 これはパラドックスで
す。しかもその機能的装置は「天皇」だというと、暴力 的飛躍を感じる向きが出て来ます。
■しかし今お話ししたように、このパラドックスも暴力的飛躍も、論理的徹底 ゆえにもた
らされる必然です。確かに天皇でなくとも同じ機能を果たすなら何 でもいい。しかし何で
もいいと言った途端に機能を果たさなくなる。だから暴 力的飛躍が要求されるわけです。
■こういう「困難な領域」の存在を指し示したというだけでも、三島の時評的 文章と自決
行為の組み合わせには大きな意味があります。繰り返し述べたよう に、問題の暴力的飛躍
を「天皇への帰依」によってもたらすことは、橋川文三 的な意味で、現実的に不可能です。
■「だったら天皇なんか持ち出すな」と言いたい気持ちは分かります。しか し、ならば「文
化概念としての天皇」に替わる、諸事物の入替え不能性を事実 的に支える何か=Xが、論
理必然的に要求されます。それは、サイファのよう な特異点なのか、遍在する何かなのか。
■今までの議論でお分かりの通り、こうした「困難な領域」はどんな近代社会 にも普遍的
に存在します。しかし、多くの近代国家では、この「困難な領域」 は、辛うじて存在する
事実性──ディスポジション(傾き)──によって埋め 合わされています。日本はどうか。

178 :日出づる処の名無し:04/04/21 04:22 ID:DKdtchNe
>リアリストでもある三島さんは、はなから決起は期待してないだろ。

しかし、事実「決起」を呼びかけたわけ。
政治的要求として公にそれを掲げた以上、その実現に失敗したうえで何を言っても
泣き言にしかならないというものでしょ。
それとも何かい?もとより承知の小芝居若しくは茶番であったとでも?

179 :日出づる処の名無し:04/04/21 04:32 ID:cBLjHNZj
>>168
そうなんですよ。あの戯曲の最後の1行は本当に恐ろしい。
政治の冷酷なリアリズムを描いているでしょ。
で、「宴の後」では、保守政治の糜爛体質を描ききり、「奔馬」では、
政治的ロマン主義が現実の政治に切り捨てられる様子を描いていた。

だから、最後の行為を三島さんはきちんと客観的な視点で透視していたし、
相対化していたと思う。
にもかかわらず、というか、だからこそ、敢えて無効の死を選んだ。
無効の死が、時間をかけて有効になる事を信じていたと思う。


それにしても、低脳なレスをスルーできる、このスレの住民のレベルは高い。

180 :日出づる処の名無し:04/04/21 04:34 ID:jPdoaj7U
>>179
宮台がカキコしていてスルーされていたら、面白い。www

181 :日出づる処の名無し:04/04/21 09:12 ID:4kU0RazU
プ板で採集した。

678 名前:お前名無しだろ[sage] 投稿日:04/04/20 21:15 ID:95yfrv1E
>>666
WWE側の誤算は「日本人はあんまし昭和天皇をヒーロー視してない」って事に気付いてない点だね。
皇室じたい生温い目で眺めているけど、英国王室のような国民的アイドルって感じではない。
あの三島由紀夫ですら「昭和天皇が若くて見栄えの良い人物だったら国に忠誠を誓ってたけど…」
なんて書いているほどだから。

だれかソースわかる人いる?

182 :日出づる処の名無し:04/04/21 12:16 ID:1pjWbrEf
>>178
要するに三島は人を感動、共感させる能力はあるが
説得する能力はまるで無いということでしょ。
最後の自決なんて衝撃的な演出だけどその場にいる自衛隊を始め
石原や中曽根が象徴するように説得力はまるでない。
一部のロマンチストが評価する程度。
歴史に名前を残すという意味では宮崎勤、酒鬼薔薇、宅間と同じ位
効果的だったろうけど(笑)

183 :日出づる処の名無し:04/04/21 14:49 ID:3GTP+PWb
>そうなんですよ。あの戯曲の最後の1行は本当に恐ろしい。
>政治の冷酷なリアリズムを描いているでしょ。

そうかなぁ。僕は真逆に読みましたけど。
お気楽な書斎派作家にしてはじめて可能な、キモーいフィクショナルな世界観。
あの自殺も、そうした自己に対するおセンチな憐憫以外の何ものでもないでしょ。

>無効の死が、時間をかけて有効になる事を信じていたと思う。

で、結果したのがあの変態ホモ集団?

184 :日出づる処の名無し:04/04/21 15:07 ID:vK9pIouu
あのね、狭義の思想世界ってね詭弁なの。これ当たり前。日ごろ考えてない
事考えているんだからね。ただ主体取ってる指導者だったら、風が吹けば、なぜ
桶屋が儲かるのか位の事は常に考えないと。今いないんだよ。あのね、三島の
問いかけは、我々の社会とはいかにして成り立ち得るのか?問なおすべきだ。なの。
日本本来のスタンスを肯定する事が日本が生きることなんだよ。ナショナリズム
自体が自己克服なんだよ。思想的バックボーンもないのにね理想描いてもだめ。
今その根幹が揺らいでるんだ。このまんまだったら皆ウツ状態で死んじゃうよ。
戦争って、ただ負けただけ。それだけの事。


185 :日出づる処の名無し:04/04/21 17:07 ID:1pjWbrEf
問題は三島の唱えるその方法が稚拙という事。
自決なんかしたから三島の言うことを真に受けなくなった訳で
風が吹いたら何故桶屋が儲かるか考えなければならないのは
三島自身なの。

186 :日出づる処の名無し:04/04/21 18:26 ID:+BfayQYT
真逆に立脚する人間に何かを求めるような愚は犯していないだろう。

与えられた日々を即物的に捉えし者は、ただそれだけの存在だということだ。


187 :日出づる処の名無し:04/04/21 20:20 ID:x9QbOvzL
自決なんかしたら、ただそれだけの存在だということか?

与えられた日々を粗末にしちゃあいけないよ。
三島が生きていればウヨクがここまでのさばる事はなかったろうに・・・

188 :日出づる処の名無し:04/04/21 22:07 ID:C1+Hx3PH
あれー?何か間違ってるよ。あのね。明治を否定しちゃってる所で三島は右翼じゃないんだよ。右翼は専制君主なんだから。んでから死なないとだめなんだよ。彼の演出は死を持って完璧に成就されるんだからね。いかに生きるかじゃなく。いかに死ぬかだからね。

189 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:50 ID:32H6RW4O
>>183
殆ど荒らしといしてのレス。論評、レスに値しない。


>>179
同意。あの戯曲の素晴しさは、冷徹に動く政治のメカニズムをあれほど
文学的に描いた事だと思う。
「サド公爵夫人」が女だけの登場人物で構成されていて、対極を成している。
かたや18世紀の怪物、サド。かたや20世紀の怪物、ヒットラー。
その二人をシメントリーに描くなんて、なんてお洒落なんだろう。
二人とも、近代の生んだ近代を象徴する人物だった。

190 :↑一生ヤッテロ!:04/04/22 07:32 ID:ek4/LvVS


191 :日出づる処の名無し:04/04/22 13:58 ID:d8/m78+T
>>185
その「稚拙」な行為を数十年経っても批判してるのが、
まさに三島の思う壺なわけで・・・

192 :日出づる処の名無し:04/04/22 17:16 ID:j4ZJykeK
>>191
あんまり変なカキコに反応するのはどうかと。

193 :日出づる処の名無し:04/04/22 17:19 ID:mFZTesLK
>>189
同意。去年小劇団が法政の構内で「サド公爵夫人」を上演したが、
蜷川あたりに「わが友ヒットラー」と「サド公爵夫人」の連続講演を企画して
もらいたいね。


194 :179:04/04/22 17:20 ID:mFZTesLK
>>193
自己レス  179です。

195 :日出づる処の名無し:04/04/22 20:03 ID:Q2WAqTA6
批判でなく揶揄してるだけですがW

196 :日出づる処の名無し:04/04/22 21:05 ID:4TIR+Sn5
>>193
昔、蜷川演出の近代能楽集を見たよ。平幹次郎が「卒塔婆小町」を
やった。良かったよ。

197 :日出づる処の名無し:04/04/22 21:08 ID:cozEGejr
揶揄って言って本心を隠すなんて、馬鹿サヨらしい。
揶揄するほど気になって気になってしかたがないから、こんなスレに来るんだ。
きっと、熱烈な三島ファンなのでは?ゲラゲラ

198 :日出づる処の名無し:04/04/22 21:09 ID:zUO5UnPi
 
かくすればかくなることと知りながら やむにやまれぬ大和魂。

三島が政治や社会を見事に描いたとしても、それを自己の行為として当為のものと是認するかは別問題。
だから、三島の言動や思想から死を論評するのはそれこそ稚拙なものじゃないのかねぇ。

ものごとの「理」を知ること、三島は「理解」を使わずに「理会」を使っているのを読んだこと歩けど、
知ることと、行動することとは、まったく別のもんだとおもうけどね。

三島の死はとても個人的なものであって、それを政治的や後世のモノに何かを託したりしたものとは違うと思う。
しかし、その死がもつ意味を後世の人間がこうやっていつまでも議論をしたとしても、それを意図したとは思わない。
もっともっと、個人的な理由。ただ、死というエクスタシーを感じたかったのだと思うね。あの死に関しては。 

だから、あんまり、そこばかりに囚われて、三島を理解しようとしたり、三島の思想とかを定義しようとしたりしても無駄だと思う。

199 :日出づる処の名無し:04/04/23 18:40 ID:uFkEYExx
えーとね、三島の演出は武士道による自己克服なのね。三島は完全じゃない
とだめな人なの。あの切腹する時って痛いでしょ。忠誠誓って気持ちは死
ぬ気でも切り始めたら、うってなる。これね、体は忠誠誓ってないんだ。い
やがってるのね。んじゃどうするってなるだろ。禅の心で無になるの。んで
痛みが快感に感じるのがマゾっていうでしょ。普通に痛い人が痛みを快感に
まで持っていくのって相当な自己克服いるんだよね。つまりここでサドマゾ
がでてくるの。これで完璧に身も心も喜んで忠誠を誓ってるでしょ。そこに
偽善はないんだ。んでヒットラーがでてきたけど、彼の思想的バックボーン
はニーチェなんだ。ニーチェ的にいうとつまりニーチェ的に言うと"超人"と
言う物が確立された時点で"永遠回帰"と言う最大の難解もとき解せる物では
ないか。これが三島の問いかけ。これも自己克服なんだよ。


200 :日出づる処の名無し:04/04/23 19:40 ID:dcdaBn0w
ニーチェは人生に意味や価値をも求める者を「弱者」として扱っている。

201 :日出づる処の名無し:04/04/23 21:33 ID:jT452zmt
三島は、少女趣味的な統一感がないと(天皇趣味的な統一感がないと)安 心できない。
三島の心理にそういった傾きがあ るだけ。しかもその傾きは我々日本人と いうより、
三島の個人史に由来する。
実存的な欠落──不全感や不安──を天皇趣味によって埋めようとするとこ ろに、
三島の弱者ぶりを見出す。
三島はこの少女趣味を社会に投射し て、社会の文化的な欠落を
天皇によって安堵してもらおうとする。

202 :日出づる処の名無し:04/04/24 00:46 ID:41vr5fQZ
>>201
フロイトなんか時代遅れ。無意味な分析は他人のオナニーに過ぎない。
精神分析的な批評が瓦解した原因も考えられない人は時代の遺物。
構造主義批評も結局、精神分析と同じドツボ。ご愁傷様。

203 :日出づる処の名無し:04/04/24 00:47 ID:41vr5fQZ
>>197
素晴しい。あなた、頭いいね。

204 :日出づる処の名無し:04/04/24 23:35 ID:A2QWXqn3
できるだけ忠実に三島論をだらだら書いてるだけ。勘違い批判する人多いんだもん。右翼だ、狂ってる、軍国主義者だ、うんぬん。もっと冷静なもんだよ。本当は。日本人が忘れちゃだめな事教えてくれるんだ。

205 :日出づる処の名無し:04/04/24 23:49 ID:HlQwGuPI
>>201
少女趣味って?
天皇とどういう関係があるのかな?


206 :日出づる処の名無し:04/04/25 23:31 ID:QmtphsQY
返事ないね。たぶん少女趣味って幼稚って意味だと思うんだ。いつまでも子供かな。恋人に恋焦がれる男。恋は盲目って云うのに近いかな。結婚しちゃったら目が開いた。三島も二・二六の青年将校も同じなんだ。。

207 :日出づる処の名無し:04/04/26 01:31 ID:stFIv2us
>>206
本当に馬鹿サヨの知能の限界だよね。
少女趣味で明治維新という革命が達成できたと>>201は言いたいわけだ。ww


208 :日出づる処の名無し:04/04/26 12:24 ID:zVgF3sOS
少女趣味っていうのはロマンティックなもの(天皇的な日本の文化)
との一体感にひたろうとする事でしょ。
三島はそれを忘れてはいけないって言っているんでしょ。

209 :日出づる処の名無し:04/04/26 12:40 ID:ITo/7Joq
このスレあたま悪そ

210 :日出づる処の名無し:04/04/26 14:50 ID:zVgF3sOS
当時の日本人は幼稚だったから少女趣味的感覚で
国民意識を持たせる事が出来た。
仕掛けた伊藤博文は天才だね。

211 :日出づる処の名無し:04/04/26 15:30 ID:br6CYtt4
はたからどう見えようと、
三島がやったことは全て自分のための行動だ。
他人がどんな幻想を三島の中に見ようと、
それは全て見当はずれな解釈にしかならない。
三島が自分を支えるために、
結局滅ぶしかないような選択肢を選んだのも、
全て三島独りのものであって他者が共有出来るものではない。
三島好きとしては、何かの道具に三島を使われるのは淋しい。
だから、この板に三島のスレがあるのも、なんか切ない。
この板の住人だけれども、これだけは厭だ。

212 :日出づる処の名無し:04/04/26 19:40 ID:9hFv944U
ホモの切腹マニアでしょ。なにも考察しなくても・・・。

213 :日出づる処の名無し:04/04/26 23:25 ID:Db6OqLxR
あのね。批判は簡単なんだよ。でもね、非常識と思う事から学ぶこともあるんだ。今日本で常識と思ってる事が世界の非常識ってこと一杯あるんだよ。前にも書いたんだけど、一つの欠点と思われることが全ての欠点じゃないよ。

214 :日出づる処の名無し:04/04/27 20:28 ID:Xc7O9V2X
ホモ、少女趣味、切腹とか・・・。

そんな人格や性癖攻撃でしか三島由紀夫を批判できないあたりが、馬鹿サヨの脳の少なさを露呈してるよね。
三島の国家論や文化論のなかにも、衝かれて痛いところがイパーイあるんだけど。w

215 :日出づる処の名無し:04/04/27 20:30 ID:Db5/4+EM
>312
>はたからどう見えようと、
>三島がやったことは全て自分のための行動だ。

それこそ皮相的でフラットな見方。そもそも、三島本人ではないあなたが、なぜ三島の内面を把握できるのか?
「自分のための行動」なんて言い方したら、人間の全行動は、ぜんぶ「自分のための行動」なんだよ。
しかし、注意しなければならないのは、
その人の死は、究極的には本人にしか分からない。しかし、それでも、
三島の言動と作品の中に、三島の死生観を探ることは可能だし、そういう追求は意味があると思う。
やはり、三島の死は、その思想=死生観の必然的結果であり、その三島の死生観は、
戦後の価値観、どんなにきれい事を言ってもしょせんは「自分のための行動」でしかない空虚な自己満足の
エゴイズムに、真っ向から挑戦する意味をもっていた。そして、三島自身もそのことを自覚した上で死んでいるとしか思えない。

三島の死生観を考察すること抜きで、「自分のための行動」などといっても意味無いよ。



216 :日出づる処の名無し:04/04/27 21:58 ID:N6fFA4cn
>215
>戦後の価値観、どんなにきれい事を言ってもしょせんは「自分のための行動」でしかない空虚な自己満足の
>エゴイズムに、真っ向から挑戦する意味をもっていた。そして、三島自身もそのことを自覚した上で死んでいるとしか思えない。

だからこそ、右翼の旗印にされているのが、切ない。
個人が個人の世界観を貫くための行動が、
研究されて、分類されて、苦しみも、美学も、ユーモアも、
なにもかも奪い去られて平坦な思想というものに転化されてしまうのが、もどかしい。
上手く説明出来ないけど、理想とか、夢物語みたいな生を生ききることが、
一段高いとこに置かれて、そのまま夢物語みたいに語られているのが、厭だ。
生きていた個人から、なんだか曖昧なものになっちゃうのが、厭だ。
あー、上手く伝えられる言葉がみつかんないや。

217 :215だけど:04/04/27 23:09 ID:Db5/4+EM
216の言いたいこと、真意というか、216の生の感情、よくわかった。
>上手く説明出来ないけど、理想とか、夢物語みたいな生を生ききることが、
>一段高いとこに置かれて、そのまま夢物語みたいに語られているのが、厭だ。

よくわかる。三島&その死を無批判に祭り上げることへの違和感をいいたいわけですよね。

けどそのまえに、三島の死生観をどう考えるのか、きちんとあなたの考えかを論じないと、だめだと思う。
「個人的な死」だとか「死にたくて死んだ」とか「死のエクスタシー」がどうだとか言う前に。

それと、右翼の旗印に三島がなってるとかどうか以前に、あなたの死生観はどうなのか?…、
その自分の考えから、三島の死生観を見つめ、三島の死生観は正しいor間違ってる、
をじっくり考えるべきだと思う。
三島の死生観の是非は、21世紀のいまこそ、徹底的に考察の対象に成らなければならないと思う。
私は自分のこと右翼だと思ったことないけど、三島が死を賭けて訴えたかったことを、日本人として
掬い上げることが絶対に必要だと感じてます。


>生きていた個人から、なんだか曖昧なものになっちゃうのが、厭だ。


218 :日出づる処の名無し:04/04/27 23:26 ID:CnV/hZeL
えーとね。三島の行動は人の為にするんじゃなく自分の為なんだよ。西洋キリストの博愛とちょっと違うんだ。自分の自己犠牲が結果的に人の為になるっていう自己の克服のためなんだよ。

219 :日出づる処の名無し:04/04/29 02:01 ID:W844XUxN
>>217
あー
>三島が死を賭けて訴えたかったことを、日本人として
>掬い上げることが絶対に必要だと感じてます。

これの答えは
>「個人的な死」だとか「死にたくて死んだ」とか「死のエクスタシー」
でしょ。

三島の死を、日本人として掬い上げることは絶対に必要だと感じます。

天皇と内政ではなく、天皇と軍隊を直結する と三島は言 うが、
直結の瞬間に「文化概念としての天皇」は「政治概念として の天皇」にすり替わって
「文化の全体性」を破壊することは、統帥権独立の顛 末で歴史的に実証済みではないか。
「政治=内在」が何事につけ防波堤として介入しないと「文化= 超越」とし ての天皇を維持できず、
そのような「政治=内在」の介入が「文化 =超越」としての天皇を破壊する以上、
近代国家で「文化=超越」としての天 皇を維持することは不可能とする。
これに対して三島は《ギャフンと参ったけれども、私自身が参ったという 「責任」は感
じない》と述べています。三島は、戦後の極端な言論の自由にも かかわらず象徴天皇制が
維持されている所に日本国民の一般意志(文化)を見 て取れる、と論点をずらしています。
挙げ句は、制度の無秩序や言論の無秩序の中から時として天皇親政を目指す 美的テロリ
ズムというアナーキズムが生じるという「事実」に、天皇における 「政治=内在」と「文
化=超越」の結合を見出すと退却します。それなら何 も戦後社会に苛立つ必要などない。


220 :日出づる処の名無し:04/04/29 03:14 ID:mW5+ZpMM
>>209
お前が一番。www

221 :日出づる処の名無し:04/04/29 03:16 ID:mW5+ZpMM
>>214
そういうこと。馬鹿を証明する馬鹿サヨ。artとは無縁な存在。

222 :日出づる処の名無し:04/04/29 03:17 ID:tb8Ym/bK
>>219
おまえ、橋川文三の受け売り。カコワルイ。。。ww

223 :日出づる処の名無し:04/04/29 12:49 ID:dV9GJe0n
>>222
よく知ってるね、俺はタテ読みかとおもてた。

224 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:07 ID:df2e43k+
かつての日本の軍隊はね明治以後西欧を真似して作ったんだけど、明治が失
敗っていうのは権威者の天皇に統帥権を与えたことなんだよ。歴史的に一時
期を除いて天皇は権威者であって権力者じゃないんだ。日本はもともと祭祀
国家だったのに西欧近代の統治的な国家にしちゃったんだ。超越していた祭
祀の長を人間に引き出したんだ。これが失敗。んじゃどうするか。


225 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:50 ID:NdvvqwoH
統帥権問題は昭和初期に軍部が乱用したから問題のように思われてるが、明治期の政治体制は、明治期にはなんの問題もなかった。統帥権も含めて。
明治期は、そもそも元老たちが政治を動かしていたわけで、天皇はただの飾りでしかなく、実質元老たちによる超中央集権国家。
問題が発覚するのは、爺さん達が死んでから。天皇大権=元老支配だったわけだから、元老が全部死んだあとは、ばらばらの分権状態に陥ってしまった。

明治国家の問題は、元老が仕切りたいばかりに、実際にはまったく中央集権でない国家体制を作ってしまったこと。
しかし、それ自体が問題ではなく、(明治期はむしろ、国家主導で、絶対権力によって国家の改革は進んだ。)
そのシステムを改変することなく、大正、昭和に持ち越されたこと。
元老達が死んでいって、影の中央集権制度がなくなったとき、作られた政治システムの欠点のまま、権力は分散して、むちゃくちゃになってしまった。
それが大東亜戦争の敗因にもなっている。まともな中央集権国家なら、まったく意味のない三国同盟などせず、ハルノートを突きつけられたときに、
それを逆手にとって、もてあました中国戦線を縮小・転進することもできた。真珠湾奇襲など愚の骨頂。アホの極み。

しかし、その統帥権を実際に天皇つかったことが2度あった。三島が指摘し、昭和天皇が独白しているように。
ひとつはポツダム宣言の受託。もうひとつは、いわゆる『226の青年将校を鎮圧汁!』と暴れたこと。
空気が嫁ない器の小さなのが天皇になると、このようにろくなことにならないから、たしかに天皇に統帥権などあたえたらいかんね。



226 :219:04/04/29 18:46 ID:gPJ0n7fH
>>222
フルネーム教えてくれて有り難う。

227 :日出づる処の名無し:04/04/29 19:03 ID:df2e43k+
今の世の中みーんな無理してるんだよ。せい一杯背伸びしすぎてるんだ。
日本のあるがままを解かっているくせに西欧の政治を取り入れ、憲法を持ち
、習慣を学んで自分が自分で説明できなくなっている。日本で一番長く続い
たのって封建主義だよ。今の民主主義なんかまだたかだか六十年。それも敗戦
で与えられた憲法。民衆の勝ち得たという誇りなんか欠片もなし。民主主義
の基本は賢い民衆に賢い議員。半分は無視して選挙行かないんだよ。んで議
員がミスると叩きまくる。よい議員なんか生まれっこないよ。みんな何でだ
ろうっておもうだけ。当然だね。国をよくしようっていう気あっても行動し
ないんだから。誇りもなく、選挙もいかず、ただおもいだけ。三島のいう陽
明学の知行合一がなってない。思いは形にしてこそ成就されるんだ。行動
のない思いなんか全て偽善だ。

228 :日出づる処の名無し:04/04/30 13:36 ID:tnvah7BV
>>227
>日本で一番長く続いたのって封建主義だよ。
世界的にもそうだが・・・

私が抱きついてゆくと三島さんは急に体の向きを変えて抱き返してきて
小さな声でささやいた。
「しばらくぶりだったね、会いたかったよ。」
、、、、懸命に三島さんの首から、胸、腹に、強いキスを浴びせかけていった。
、、、三島さんはこちらが驚くほどの、甘えた子供のような声をほとばしらせた。
1966年、昭和41年8月27日、熊本、ホテル・キャッスル。
三島由紀夫42歳、福島次郎36歳、中年男が汗まみれで抱き合う昭和武士道のメルクマール。
力強い生活の日常を伴う女性との愛の排除によって男性集団のひ弱な結束の緊密性を確保し、
礼と義の関係を築くという笑止で情けない未熟な出立が武士道を貫いている。
武士道にはキリスト教のような大きな「愛」が欠けていると新渡戸稲造は書いているがどっちもどっちであろう。
義として浮気を堅く戒め、命を捨てる覚悟(葉隠)などという戯画的な男たちの心性。
 これは二君にま見えずという思想=主君への恋心と情けない被支配に通じた。
それゆえ武士道の美意識は、「刀」という不健全で幼稚な小道具に行きつく。
桜の下、白い着物をつけた美少年、切腹による赤い血とはまさにその文脈に受け継がれたイメージである。
江戸、明治、昭和と死を賭した精液同士の恋として、仇討ち、殉死が頻発した。(赤穂浪士、乃木希典、天皇万歳切腹等々)
遂に自立することの出来なかったひ弱で情けない男達の自慰の歴史である。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/9/0017960.html

229 :日出づる処の名無し:04/04/30 17:54 ID:+1lFDo6X
短いコメント有り難う。んとね、日本に民主主義の古典がないって事が言いた
かったんだよ。それに民主主義を否定しているんじゃないよ。日本的思考と合
ってないって事に気づかないと永久に世界のポチにされるんだよ。って言いた
いんだ。



230 :日出づる処の名無し:04/04/30 19:06 ID:xJwPZsyk

三島はノーベル賞がほしかったのさ。

バルコニーの演説の中にも「ここ数年待ち続けた、最後の2、3年は熱烈に待った」
という意味のことを言っている。

一般的には、「待っていたのは自衛隊のクーデター」と、こじ付けられているが、
普通、自衛隊がクーデターなんて起すか?何を根拠に?

彼は随筆の中で、
「小説家というのは、その作品をして、如何にもっともらしい嘘をつくかが、商売であって、
そんな輩をラジオ等で『人生相談』の相談相手にするなんて、チャンチャラ可笑しい」
って言ってる。

つまりあれは、三島にとって、一世一代の大嘘・大芝居だったんだと思う(戯曲も書いてるし)。

彼が、待ち焦がれて遂に来なかったのは、ノーベル賞、と見るのが一番自然だと思ふ。

231 :日出づる処の名無し:04/04/30 19:23 ID:xJwPZsyk

今思うと「豊饒の海」は、ノーベル賞を狙っていったんだと思う。
なんか、それまでの作品とはオーラが違うんだよ。

それまでの作品は、はっきり言って、流行小説家のそれとしか感じない。
「読売ナントカ大賞」とか、有り難がって貰って、ニヤけて記念写真に納まってるし。

232 :日出づる処の名無し:04/04/30 20:29 ID:0qk+UtVn
ノーベル文学賞は、爺さん婆さんにならないとくれないよ。
狙って『豊饒の海』を書いて、もらえるもんじゃないと思うけど。

233 :日出づる処の名無し:04/04/30 20:48 ID:BlGv8t2W
・・・反感買うかもしれんけど、
個人的には、あの感じなナルシズムさは、
どうにも苦手だ・・・。

234 :日出づる処の名無し:04/04/30 20:49 ID:0qk+UtVn
xJwPZsyk はネタか?
レスを付けて損した。

235 :日出づる処の名無し:04/04/30 20:55 ID:0qk+UtVn
日本人作家で次にノーベル賞を取りそうなのは

236 :日出づる処の名無し:04/04/30 21:35 ID:0qk+UtVn
高橋源一郎

237 :日出づる処の名無し:04/04/30 22:18 ID:xJwPZsyk
ネタじゃない。全部本当だ。

高校のとき、三島に嵌っていろいろ漁ったからな。

238 :日出づる処の名無し:04/04/30 22:26 ID:rIFQRFfi
『歴史と生活−世界とその国民』米:スコット・ホレスマン社 1984年

第十七章・日本の登場
 
 三島由紀夫は、日本の最も高名な作家の一人であった。彼の輝かしい小説、劇、短編作品は、
国際的にも評価が高かった。彼の作品の一つである「潮騒」は、漁村における生活を
題材にした受賞作品であった。
 
 三島は、日本の古い習慣と伝統、特に封建時代以来の武士道精神ともいうべき生き方を愛した。
第二次大戦後の日本は、むやみに欧米の真似をしており、欧米的様式が国民を堕落させていると考えた。
彼は家族内の連帯が崩壊し、素朴な田園生活が衰え、現代の若者の間に非日本的行動が流行する事を憤慨した。
三島はこのような堕落を阻止するために、「楯の会」という愛国的グループを作った。
そのメンバーは、天皇への不動の忠誠、古い伝統の尊重、ボディビル、戦闘術等を学んだ。


239 :日出づる処の名無し:04/04/30 22:27 ID:rIFQRFfi
三島は現下日本のこのような風潮に、劇的な方法で注意を喚起させたいと決意した。
彼は数人の部下を従え、自衛隊東京駐屯地の総監室に乱入した。彼らはまず総監を縛りあげ、
つづいて三島は総監室を出て外のバルコニーに立ち、下に集まった自衛隊員に対し(檄文を)訴えた。
彼の訴えは、政府を打倒し、日本を古きよき時代に立ち還らせる、という趣旨であった。
しかし、隊員たちからは何の反応もなかった。
 
 三島は屈辱と失敗の念に耐えられず、かねてから自ら賛美する武士道の様式に則って行動した。
彼は短刀を腹につき刺し、切腹 ―― 一般にはハラキリといわれる名誉ある死を遂げた。
三島は常々、日本の古く美しい伝統のために、自分自身を捧げると言っていた。

 欧米人には、日本の古い武士道の伝統を知らなければ、このような行為を充分に理解することはむつかしい。
そして全体が商人化し、軍人に敬意を表さなくなった商業主義的都市生活化した戦後日本では、
この事件は奇妙にも場違い的な事件と受けとめられた。

上記は、アメリカの教科書に記載されているもの。袋小路に陥っているのは日本人自身に因る処が大きい。


240 :日出づる処の名無し:04/05/01 00:11 ID:ObJXvEQF
コピペうざい

241 :日出づる処の名無し:04/05/01 23:28 ID:mNJJgjRI
三島個人への好き嫌いは千差万別だと思うよ。これはしょうがないね。問題は今の日本をどうするか。忠誠とは。対象の在り方。変革の根拠は。自己克服の一形態への証明。などか提起されてるんだよ。

242 :日出づる処の名無し:04/05/02 01:15 ID:abEslqIc
某インチキグルメ漫画では三島のことを「世界三大俗物」とか言ってたな

243 :222:04/05/02 01:42 ID:BRVJDcTI
>>226

ありがとうじゃないだろ。卑怯者!!このスレから消えろ!!
お前みたいなヤツは三島さんが一番嫌ってた。


244 :222:04/05/02 01:43 ID:BRVJDcTI
>>234
ネタにしてもレベルが低すぎだね。www

245 :日出づる処の名無し:04/05/02 16:53 ID:1cZyH4ee
あのね、豊饒の海は三島にとってのバイヨンなんだよ。

246 :日出づる処の名無し:04/05/02 17:23 ID:IyPGgBHW

三島って自衛隊煽ってクーデーター起こそうとしたものの
自衛隊員にシカトされたり罵声浴びせられてハラキリしたオッサンだろ?

三島の望む世界も武士道もその当時既に存在してなかったし
何より「誰も三島の望む世界を望まない」と市ヶ谷で悟ったんだから
この世で誰も望まず存在しない物を追い求めるなら、あの世に行くしかないわな。

ある意味、三島はこの世を見限った上に、法の制裁から逃げたわけで、
三島信者ってバカみたいだよな。
そんなに三島の言うことが正論って言うなら
とっととハラキリしてあの世で三島ワールドに参加すりゃいいじゃん。

くだらね。

247 :日出づる処の名無し:04/05/03 17:06 ID:2fTvzFTS
小室直樹著「三島由紀夫が復活する」を持ってる方、内容おしえてけれ

248 :日出づる処の名無し:04/05/03 17:36 ID:8sgc72zt
>>246
無理して背伸びしてこういう難しいスレにきちゃいかん。
自分の身の丈にあったところに逝きなさい。 (´-ω-`) ↓
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1083321272/


249 :日出づる処の名無し:04/05/03 18:31 ID:KkHm3yxe
あのね、んーと難しいなあ。あのうあくまで狭義思想の世界の詭弁として聞いてね。
現代は最も否定されてるから。テロルは死の美学なんだ。あの自己犠牲を前提に
すれば暴力行為も肯定されるのね。死をかけた一回限りの生命の燃焼こそが人間
を意味あらしめる。ってこと。んで、切腹こそ日本伝統の文化を表現する引責方
法である。って三島は考えたんだよ。これは武士道、国学の精神とかね大塩平八
郎の乱神兵隊事件、二二六、あと神風連の乱なんかの思想哲学からきてるんだ。


250 :222:04/05/03 18:32 ID:NvvwujSk
>>245
癩王のテラスですね。

251 :222:04/05/03 18:32 ID:NvvwujSk
>>247
なに、これ?  知障?

252 :222:04/05/03 18:33 ID:NvvwujSk
>>247
俺も未読で、探している。

253 :日出づる処の名無し:04/05/03 19:38 ID:KkHm3yxe
>>250 そうだよ。バイヨン神殿作った王様と自分を重ねているんだ。落成の日
が自分の死ぬ日と三島は知っていたんだ。

254 ::04/05/03 20:51 ID:36mUUB/5
三十年以上前の話だが漏れが車で大田区馬込の臼田坂に出る
細い裏道を走っていたら歩いている人が振り返ったが
何と三島由紀夫だった。今は遠い思い出。

255 :日出づる処の名無し:04/05/03 21:16 ID:CNJNI0sU
>>247
三島が自決した11月25日から数えて49日後に仏教では魂が再生するんだよ。
その日はなんと、三島自身の誕生日!
かくして、三島は自分自身に転生するんだ。
ニーチェの永劫回帰?


256 :日出づる処の名無し:04/05/03 23:13 ID:VchLJKk/
あのね、今憲法改憲議論あるんだけど、結論から云うと自衛隊は軍隊に。天皇は君主と明記。天皇に栄誉大権を与える。軍隊は二つに分ける。これを全てしないと改憲の意味ないんだよ。

257 :日出づる処の名無し:04/05/04 00:06 ID:vTsN8bjG
栄誉大権ってなによ?





                        と、マジレスするテスト。

258 :日出づる処の名無し:04/05/04 06:07 ID:sH5kg2Kb
>>255 んとね、それは輪廻転生。永劫回帰はちょっと違うんだよ。
>>257 自衛隊はね今まで警察のでっかい物みたいな位に思われて、健軍の本
義を与えてもらってないんだ。あのね。政体を守るのが警察。んで国体を守る
のが軍隊なのね。軍隊となると何のためにとか、何を守るとかの意味づけが
いるんだ。根拠が。んじゃ本義は国体を守る為、となるでしょ。あのう、個人
が死ぬのには家族の為とか子供を守る為とかでいいんだよ。それが軍隊全体と
なると軍隊に死者が出た場合に、その死を一体どのように意味づけて、どのよ
うに弔うのか、という問題がでてくるんだ。軍人は駒として使われるというこ
とになって、死者もそのようなものだということになる。日本のため日本人の
ために死んだ軍人なんだよ。なんの栄誉もなく意味づけもない死なんか許され
ないんだ。軍人の栄誉、死の栄光を与える事が死を無駄にしない事なんだよ。
じゃあ栄誉、栄光はどこから来るかというと国体からでしょ。国体を具現化し
、日本文化の全体性を代表して統括しているのは誰か。天皇に変わるものなん
かないんだ。

259 :日出づる処の名無し:04/05/04 10:23 ID:8zAS8cKZ
>>258
非常に明快。
しかし、受け入れてもらえないのよね、一般人は。 
ほとんどが緩やかなサヨ思想にかぶれてる人ばかりだからさ。

だから、「コミュニティ」とか「共同体社会」とか「経済圏」とか使って説明してるよ。 説明が長くなっちまうけどさ。(´・ω・`)

260 :日出づる処の名無し:04/05/04 12:33 ID:HDMXoSGX
西尾氏に試案を出してもらいたい。読売は駄目だった。
とか言って、俺は考える頭すらないがなー(´・ω・`)
>>258氏の言うような事を、誰もが堂々と言える世の中に早くなって欲しいものですね。

261 :日出づる処の名無し:04/05/04 14:24 ID:sH5kg2Kb
全ー部三島の言葉を借りてるんだよ。僕はここのスレ違いにならないように
出来るだけ忠実に再現してるだけなんだ。軍を二つに分けるのも三島の構想
だよ。戦争は核のおかげで全て限定戦争の形になっちゃったんだ。だから
日米安保と関係のない自主防衛を確立しなきゃなんなくなったんだ。一軍だ
ったらアメリカの傭兵にされちゃう。日本の防衛問題の基本はね、日本と西洋
社会の問題。日本のカルチャーと西洋のシビライゼィションとの対決の問題な
んだ。ヒューマニズム的要素の濃い憲法のまんまで軍備増強してもかつても日
本の進退窮まるみたいになっちゃうんだよ。んで軍隊と天皇が直結すると軍国
主義の全体主義を危険視する人いるけど、んなことならないんだよ。日本精神
は汎神論だからね。全てが神、の多神教なんだ。戦後植えつけられた自虐史観
につかっちゃだめだよ。

262 :258:04/05/04 15:21 ID:9kZaaR/H
調子に乗って言うのはいいが、あんたの批判は贔屓目に見ても20年古い。
すでに、西洋は日本にの内なる問題。
西欧の神と日本の神は定義が違うし、天皇=軍隊などという批判の元の「天皇」が既になし。
自虐どころか日本とアメリカが戦争したことさえ知覧。


263 :こりゃ面白い:04/05/04 18:48 ID:wrsDJZeW
天皇と内政ではなく、天皇と軍隊を直結する と三島は言 うが、
直結の瞬間に「文化概念としての天皇」は「政治概念として の天皇」にすり替わって
「文化の全体性」を破壊することは、統帥権独立の顛 末で歴史的に実証済みではないか。
「政治=内在」が何事につけ防波堤として介入しないと「文化= 超越」とし ての天皇を維持できず、
そのような「政治=内在」の介入が「文化 =超越」としての天皇を破壊する以上、
近代国家で「文化=超越」としての天 皇を維持することは不可能とする。
これに対して三島は《ギャフンと参ったけれども、私自身が参ったという 「責任」は感
じない》と述べています。三島は、戦後の極端な言論の自由にも かかわらず象徴天皇制が
維持されている所に日本国民の一般意志(文化)を見 て取れる、と論点をずらしています。
挙げ句は、制度の無秩序や言論の無秩序の中から時として天皇親政を目指す 美的テロリ
ズムというアナーキズムが生じるという「事実」に、天皇における 「政治=内在」と「文
化=超越」の結合を見出すと退却します。それなら何 も戦後社会に苛立つ必要などない。


264 :日出づる処の名無し:04/05/04 20:57 ID:BQ3j1Cpu
>>262
すまんが、あんた258じゃないよな?

265 :日出づる処の名無し:04/05/04 23:15 ID:RU6ffIcV
僕は>>258だけど>>262さんさあ 今の日本はもっと悪くなってるんだよ。欧米人から、日光の猿って言われてるんだ。見ザル聞かザル言わザルって。んで僕は日本の神と西洋の神の違いも言ってるよ。

266 :日出づる処の名無し:04/05/04 23:22 ID:CMhsQSfh
>んで僕は日本の神と西洋の神の違いも言ってるよ。

違うといっているだけ。

267 :262:04/05/04 23:33 ID:OIRl6tx7
今頃になって訂正すまん。間違った。ワシは>>259だ。混乱させて深謝します。

しかし、このスレ休みでも伸びねえな。寂しい。(´・ω・`)

268 :日出づる処の名無し:04/05/04 23:36 ID:CMhsQSfh
罪を定める神、それを赦す神 我々が生きる日本の社会には、元来一神教的な神は存在しなかった。
だから神によって定められた「罪」への意識も希薄である。
また、誰に指摘されようが「私はこれを信じるのだ」と言い続けられるような内的な堅信も従来では存在し難かった。
日本の社会は一神教的な神が存在した伝統が無いが故に、宗教的倫理観が欠如した社会である。
この日本の社会が倫理の代わりに持っていたのは、自分の所属する集団のメンバーによって良きことこそ良きことである、
という内部への視線によって規定されてきた、善悪の判断のものさしである。
いわばそれは、所属集団の視線によって自らを持する「外的な確かさ」、即ち道徳であった。
所属社会の中にあっての「良心」といった抽象的な概念は、
神のまなざしといったような固定的なものさしに基づく「倫理」と、
集団に所属するメンバーの視線によって判断される「道徳」という排他的な二つに分類できる。
しかし、かつての日本のように、その所属する集団にほとんど流動性が見られないような場合には、
この所属集団のメンバーの視線によるものさしもある程度固定されたものであったが、
近代に至って各地の流動性が高まり、また、都市化した社会に見られる各所属集団のディスコミュニケーションは、
従来存在したはずの集団のメンバーによる視線を脆弱なものとした。
かくして神無き=倫理無き社会において、道徳の母体である村落社会が消失した時に残ったのは、
何が良心のものさしとなるのかという、大きな問題である。
ちなみに「天に恥じる」の恥の基準は結局自分の所属する集団のメンバーによって
悪しきことこそ悪しきことである訳でこれも道徳。


269 :日出づる処の名無し:04/05/05 00:57 ID:WwitmJT1
>>268
郷に入っては郷に倣えって言うのもその流れですかね。


270 :日出づる処の名無し:04/05/05 01:16 ID:y1oZAHv0
>>263
だから、橋川文三の受け売りはダサイ!!!!!!!

論破されてるんだよ。

271 :日出づる処の名無し:04/05/05 10:16 ID:kY0iTO27
>>267
その代わり長文レスが多いやないすか
金閣、潮騒、愛の渇きと読んだが、次は何を読もう。

272 :日出づる処の名無し:04/05/05 11:54 ID:cXeqRcEN
>>271
このスレ的には迷わず、憂国、英霊の声へ直行しろ!だが、
一般的には、永すぎた春、獣の戯れ、午後の曳航、美徳のよろめき、あたりを寄り道しつつ、鏡子の家、禁色を経て、豊饒の海でフィニッシュ。

273 :日出づる処の名無し:04/05/05 12:04 ID:cXeqRcEN
>>271
長いんだけど。。なんていうかねぇ。 たて読みじゃないってことはわかるんですがね。

思うに日本人ぐらい一人のときでも、倫理観に満ちた正義の行動とれる国民はいないと思いますが。
どうも、長い文の人は西洋の悪しき思想と糞サヨのくびきから逃れられてないというか、毒されたままって感じ。
日本社会を見るときに典型的な村落社会のイメージばかりに囚われてると思いますね。
集団とかの目がなくなったときでも、もっとも規律をもって行動できるのは日本人じゃないかと・・。
自分は思いますが。非常にベーシックな部分での倫理観は非常に高いと・・・・・・・・・・。  最近、ひどくなったにしても。


274 :日出づる処の名無し:04/05/05 14:00 ID:WwitmJT1
今日の廃退は、都市化というより個人主義の台頭によるモノが大きいと思うんだけどさ。

外的な視線による規定作り、それによって道徳が育てられたのも確かだと思うんだよね。
ただ、それは相手を重んじる事が出来るからこそ作り得たもので、多神教の強みの一つだとも思う。
唯一絶対的なものではないが、その間には礼があるべきものだという観念がある。
他と自己の関わりは、「礼」によって繋がれるべきものだってこと。

個人主義は、その礼をすっ飛ばしちゃったんじゃないかなあと、思う今日この頃なのでつ。
(ちなみにおいら269でつ)

275 :日出づる処の名無し:04/05/05 18:21 ID:Fyyw4zrb
西欧的な神の概念が存在しないんだから、多神教の強みも糞ないでしょ?
西欧的な論理で日本を解釈せずに、西欧頭をまず介錯してから考えた方がええんでないかい。

日本の場合、道徳は内的な規律から興るもので、外的な視線による既定から生まれるものじゃあないと思う。
日本には、西欧の神の概念があらわれる以前から、道徳的で、内的規律をもった生活していたわけよ。
それをプリミティブとか、原始宗教とか、一神教とかぬかすのは、西欧頭に凝り固まった東洋蔑視の論理でしかねえ。
宗教や神をもちださんでも、日本の場合は高い道徳性とモラルがあったんだから、怖い神さんもってくる必要なんかねえんだよ。

道徳や倫理、宗教を持ち出してくるのは外的な規定が欲しい人々、つまり西欧人や儒教がどうしたとかぬかす半島人。
行動そのものが内的規定に基づく日本の場合は、わざわざ外的規制を必要としないの。

かと言って、日本人も人間なんで弱い部分も多々あります。
弱いところがでる部分、農村共同体なんかでの他人の目とかに、とらわれることもありますわ。
でもね、もっと日本人がたったひとりでも、規律をもって道徳的に行動しているあたりを注目すべきじゃないかい?
弱い時にでる人間性や民族性よりも、強いときに現れる人間性や民族性こそ、その民族の美徳であり、精髄じゃあないかのう。
外的規制や一神教の縛りが必要でない倫理観や道徳観をもつ日本人の精神構造をもっと注目すべきだと思うが。

(という俺は、267で273ですが、別にあなたの展開がいやなわけじゃあないんで。怒らないでね。)

276 :日出づる処の名無し:04/05/05 22:38 ID:WwitmJT1
>>275
多神教と一神教を同時に比べての「強み」で、
一神教が基本とした比較ではないです。(の、つもり)

西洋の神の概念が来る以前から道徳的、というのもある意味西洋概念に影響された考え方かと・・・。
日本には古来から神々に対する信仰(+仏教か、西洋が来る前なら)はありましたから。
日本の神は人間と隔絶されたモノではなく、自然とそこにおわすもの。
鬼も同様で、それらと付き合う場合にはそれぞれにあった礼儀が必要だったんですよね。

私が言いたかったのは、そういった付き合い方が、相手を重んじること(つまりは「礼」をとるべきであると言うこと)の重要性を日本人に刻み込んできたのではないかと言うことです。
(宗教に詳しくないのに断定的に書いてしまって恐縮ですが・・・)
外的な縛りと言うと嫌な感じがしますが、相手に迷惑をかけるのは良くないという事ですから、
やはりそれは「礼儀を守る」と言う所から来てるんだろうと思うのです。
また、そこから積み上げられたものが、「道徳的模範」であると。

・・・そろそろスレ違いかしら・・・。

277 :276(おまけ):04/05/05 22:41 ID:WwitmJT1
>>275
怒ってないですよw

278 :日出づる処の名無し:04/05/05 23:22 ID:5OnXl6ad
えーと あのね キリスト教でいうとバイブル自体が「契約」っていう意味なんだよ。西洋の神は、神と個人との契約だから四六時中神がいるの。死ぬまで契約するか、破棄するかイエスかノーか、なんだよ。情はないんだ。

279 :日出づる処の名無し:04/05/05 23:33 ID:5OnXl6ad
んで日本の神は感謝でしょ。年に一回初詣いくだけでも許してくれる。後の一年忘れてても情けかけてくれる。情があるんだ。これは通用するのは日本人だけ。っていうのを踏まえて外交しないとだめっつ事なんだ。今でもこれで外交して失敗してる。

280 :日出づる処の名無し:04/05/06 00:06 ID:Q90q36QK
そやな、旧約聖書読んだらすごかったわい。ヨブ記なんか酷いもんじゃ。あちらでは神とはガクガクブルブルするもののようだな。

281 :日出づる処の名無し:04/05/06 13:56 ID:QsKmSZn3
>>271
俺は「美しい星」が好きだから、お奨め!!

282 :日出づる処の名無し:04/05/06 17:13 ID:kZfU61pY
んでね三島が危惧するのは、こういうキリスト概念からきている民主主義を日本が持っているんだったら その矛盾を武士道で克服しろといってるんだよ。

283 :日出づる処の名無し:04/05/07 09:23 ID:LQB9RB4Z
 「REN−KETSU」のこころ?

 武士というけれど、皇軍は百姓兵のほうが多いのも事実

284 :日出づる処の名無し:04/05/07 12:25 ID:e2RYAqdT
日本の神々は基本的に祟り神だよ。
礼を尽せば豊穣を約束するがそうでなければ天災をひきおこす。
近代天皇制は多神教のバラバラな理を天皇に集約して
一神教的な真理としたもの。
キリスト教は戒律のあるユダヤ教のアンチテーゼとして
産まれたもので戒律は一切無い。
何故なら戒律を守れるのは豊かで生活に余裕のある者だけに限られる。
もし神が全能ならあらかじめ救われるべき人間のみ救うという事は
有り得ないからです。
神は異教徒であろうと全ての人間を等しく愛するというのが
キリスト教の神です。

285 :日出づる処の名無し:04/05/07 12:42 ID:e2RYAqdT
キリスト教の「戒律無し」のお陰で人間が主体となって
法を築ける様になり。
全ての人を等しく愛する「隣人愛」の教義のお陰で
異郷徒や異民族が共生出来る公共と近代国家の概念が産まれた。
近代天皇制は隣人愛をパクり日本の血縁幻想を混ぜ合わせて
「天皇の赤子」という教義を作り上げて村意識しか持たない
心情的経験的に正しいと思う規範である道徳にしか従わない
一般庶民を心情的には正しいと思えないが信仰心から従う規範である
倫理を持たせて法を守る動機付けとした。
さらに村意識から国民意識へ視野をひろげた

286 :日出づる処の名無し:04/05/07 13:52 ID:FvJNa73B
キリスト教ほど表層部と本質が乖離した宗教はないだろう。
現在の世界の混迷の種を蒔いたのは、キリスト教を掲げた西洋の侵略が発端である。
宗教としての差異があろうが、主と客から広がる事のない、あくまでも対立・対峙を常
とする西洋思想の枠を越えるものではない。
極めて排他性の高い一神教に引き摺られる人間が世界を乱している。

近代日本が西洋を模倣したというのは容易いが、日本の統治と西洋諸国の統治を
比較してみれば、西洋の隣人愛とやらが如何に形骸にすぎないか解る。


287 :日出づる処の名無し:04/05/07 14:24 ID:e2RYAqdT
早い話しが教義の本質を理解していないキリスト教の抂信者の
形骸化した布教活動が世界に混乱を引き起こしているわけだ。
天皇制も教義が隣人ではなく「天皇の赤子」という
全て身内という幻想のため抂信的になってしまった。

288 :日出づる処の名無し:04/05/07 15:51 ID:hEosI4rU
一神教ってね世界の統一目指すんだよ。耳ざわりはいいんだけどね。素晴らし
いとおもうっしょ。違うんだ。人間が勝手に唯一神を操ってしまう。唯一神が
絶対善で、信じない者は絶対悪ってなるんだ。絶対真理を求めると必ず戦争が
起きる。ニーチェ的に言うと、神は死んだ。かな。今起きてる戦争殆どこれだ
よ。んじゃどうするか。三島が考えたのは、国は国として確立すること。世界
統一なんかありえないんだよ。んなもん試しちゃだめなんだ。日本人は日本人
としてまとまりゃいいんだ。日本人どうしなら分かり合える事一杯あるんだか
ら。その自然に解かり合える事が理念だよ。んでその統一理念が天皇。これを
明らかにする事。国家としてまとまれば、次はいまさら西洋民主主義とか国際
社会も無視できないから対外的には日本的な情に傾かず、契約という概念を頭
において武士道の知行合一。でもって矛盾を克服せよ。というわけ。


289 :日出づる処の名無し:04/05/07 17:34 ID:MnMkaZv0
>>288
>その自然に解かり合える事が理念だよ。んでその統一理念が天皇。

そんな事有り得ない。
>ttp://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html#5th
 近代過渡期と成熟社会の違いを端的に述べれば、前者は将来のビジョンが国民全体に共有された輝
かしい未来に向かってひた走るという時代背景に立脚した社会であった。SFの舞台はまさしくその象
徴である。具体的にいえば、欠乏からの脱却という国民共通の国家目標を描けた時代ということもで
きよう。一方、成熟社会というのは、国民共通の国家目標をすでに達成した後の社会であり、そこに
は、個々人の価値観が多様化し共通的価値観の共有が、もはや困難な社会といえる。
 もう少し詳細に検討していこう。A.H.マズローの人間成長論によれば、人間の本能的欲求は成長
・発達を我々に動機付け、その本能的欲求は@生理的欲求A安全欲求B所属と愛情の欲求C尊重の欲
求D自己実現の欲求、以上5段階に分類している(注13)。高次の欲求は低次の欲求に優越しない。つま
り、生理的欲求が満たされて始めて安全欲求が生じ、それが満たされると…というようなヒエラルキ
ーに沿って成長する欲求階層論である。この内、@〜Cを〈欠乏欲求〉といい人間の成長に不可欠な
基本的欲求である。

290 :日出づる処の名無し:04/05/07 17:35 ID:MnMkaZv0
蓋し、この〈欠乏欲求〉の充足の段階がまさに、近代過渡期の国民共通の国家目標に他ならない。
〈欠乏欲求〉はそれ自体、求めるものが万人にとって自明である。それに対して、D自己実現はどう
か。個々人の自己実現を求めるのが成熟社会だという前提に立てば、社会が不透明化するのは必然的
ではないか。なぜなら、個々人の自己実現が何に当たるかそれは他人にわかるはずがない。あまつさ
え、本人にとってもはっきりしないことが多々あるのだから。いいかえれば、成熟社会においては、
個々の価値観=何が幸せか?何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?はまさしく
多種多様。となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避だ。
 このような成熟社会において、共同体が縮小化するのもこれまた絶対的に不可避である。時代がそ
のように流れている以上、共同体が縮小してアノミーをもたらすなら共同体の再構築を図らなければ
ならないと主張するような、あまつさえ、その手段は例外なく国家への忠誠を要求するという処方箋
はあまりに短絡的かつ馬鹿げている。まさに、時代に逆行した処方箋だ。

291 :だめおし:04/05/07 18:19 ID:MnMkaZv0
義務教育も定着していなくて、国は貧しくて、それでも西欧帝国主義に対抗しなくてはいけなくて、
国家という概念自体なく、「郷土」の概念だけが強く、全国的なメディアも無く、交通も発達して居らず、
迷信深く、閉鎖的で、国際的な経験のある人材など皆無に等しく、封建的で前近代的で人権意識もなく
それでも取りあえず熱意に溢れ、チャンスに溢れていた時代であったから
日本人どうしなら分かり合える事が一杯あり、その統一理念が天皇と思えたが・・・



          現  代  で  は  無  理  。


292 :やっぱり中国軍は虐殺していました。:04/05/07 18:19 ID:nmsfnX4x

:273】朝日新聞は謝罪と賠償が足りない。

朝日新聞おまえら見苦しいな。なにいいわけしてんだよ。
朝日は悪いことしたんだよ。
チベットを踏みにじり、チベット人を虐殺し、
チベットを侵略した・。
チベット100万じゃない?数なんて問題じゃない。
殺したかどうかが重要なの。
悪いことしたら謝るって子供のころお母さんから
習わなかったの?
朝日新聞なら、正々堂々とチベットの民に謝罪と賠償しろ。

293 :日出づる処の名無し:04/05/07 18:44 ID:MnMkaZv0
>あくまでも対立・対峙を常 とする西洋思想の枠を越えるものではない。

「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないという事が武士道の教義にあったでしょうか?
どうしても「己を殺す」というイメージが・・・

294 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:34 ID:FTXnEreO
>>288
>一神教ってね世界の統一目指すんだよ。
大嘘(w
一神教とは神との同一化を目指すもの。
キリスト教は神の様に異教徒であろうと異民族であろうと
全ての人間を等しく愛するという隣人愛の教義が信者の世欲化を許すという
結果を招いた。

>絶対真理を求めると必ず戦争が起きる。
>ニーチェ的に言うと、神は死んだ。かな。
>今起きてる戦争殆どこれだよ。
大嘘(w
今おきている戦争の原因は構造的格差と経済的格差。
世欲化が進み絶対真理を求めた結果行き着いたのは
三島もニーチェも大嫌いな近代化学主義。

化学は人間個人個人がバラバラでつながりの無い物だと言う事を露にする。
三島は、少女趣味的な統一感がないと(天皇趣味的な統一感がないと)安 心できない。
三島の心理にそういった傾きがあ るだけ。しかもその傾きは我々日本人と いうより、
三島の個人史に由来する。
実存的な欠落──不全感や不安──を天皇趣味によって埋めようとするとこ ろに、
三島の弱者ぶりを見出す。
三島はこの少女趣味を社会に投射し て、社会の文化的な欠落を
天皇によって安堵してもらおうとする。
これが明らかになってしまう。

295 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:41 ID:FTXnEreO
極端な話例えば、ここに一つのリンゴがあるとしよう。
赤に対する色覚異常の人がそのリンゴを見たとき灰色に見えているのかも知れない。
だが、正常な人が見ればそれは赤に見える。
この違いは、人がその対象を見るとき、自己の肉体を媒介としてしかその対象を捉えることが
出来ない事による。
極端に言えば、私が赤と認識している色が他人にとって同じように見えているとは限らない。
ただ単に同じ対象に対して、赤という言語上の記号を与えているに過ぎないと考えることが
出来る訳です。
これを天皇に当てはめれば三島の言っている事がデタラメだと解る。


296 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:59 ID:wfAg3H2f
>>294-295
仮面という虚偽の記号で、合理主義のみえないなにがわかるのか?
美という虚飾の世界を通じて、合理主義のみえないなにがわかるのか?
輪廻転生という非合理で合理主義のみえないなにがわかるのか?
天皇という非合理で合理主義のみえないなにがわかるのか?

それが三島文学のテーマだよ。

超現実主義の三島に、合理主義的解釈を与えたところでなんの意味があるw

297 :日出づる処の名無し:04/05/07 20:09 ID:hEosI4rU
んとね、何か論点ずれてる。絶対真理の確信てね、世界を統一する事なんだよ。
んでニーチェの思想は実在と言う物を否定し存在とは何か?生とは何か?と言
う事を現代に問いかける哲学的見地なのね。んで科学は絶対真理を追求しつづ
けるだけの物である事が本来の立場なの。キリストと科学の成り立ちを考えると、
唯一神を唱えるすべてはおなじなの。んでここに科学がはいっちゃうと原爆まで
作って世界までほろぼしちゃうんだよ。世界平和なんか実行しちゃだめなんだ。

298 :日出づる処の名無し:04/05/07 22:12 ID:5B3c8H7+
>>296
>超現実主義の三島に、合理主義的解釈を与えたところでなんの意味があるw
そうなんだ。
だから三島は国家のあり方に言及する事が出来ないんだ。

>>297
>絶対真理の確信てね、世界を統一する事なんだよ。
絶対真理の確信とは世界に自分一人しかいない事を認識する事。
人がその対象を見るとき、自己の肉体を媒介としてしかその対象を捉えることが
出来ない。
他人も自己の肉体を媒介して認識しているにすぎず世界を統一なんて夢の又夢。
キリストと科学もこの真理をおさえている。

ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
 この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

299 :日出づる処の名無し:04/05/07 22:17 ID:9h5y28zD
西洋近代思想が絶対だと思いこんでいる時点で遠いのよ。


300 :日出づる処の名無し:04/05/07 23:26 ID:5vzoAG4+
あのね、今、三島の推測は確かなものになってるんだよ。檄文読んでごらん。イラクの派遣もアメリカからの要請でしょ。金さえ出せばの日本の金金の無機質な経済繁栄。小泉さんのこれだけアメリカに恩売っときゃの情外交。

301 :日出づる処の名無し:04/05/07 23:30 ID:5B3c8H7+
>>294
>んでニーチェの思想は実在と言う物を否定し存在とは何か?生とは何か?と言
>う事を現代に問いかける哲学的見地なのね。

ニーチェ的に言うと「生を歓喜する」と言う事だね。
でも三島が言う様にそれが統一理念=天皇なんてなりえないんだよ。
日本と言う風土で育った共通の感受性が有るだけ。
それは天皇を忘れても普遍的に残る。

実在と言う物を否定し存在とは何かと問うのはヒュームも同じ。

自我などというものは、それ自体実在する訳でなく、
さまざまな知覚なんかの束にすぎない。
あるいは知覚印象・観念の一過的な(その場限りの)構成の結果(うたかたのようなもの)にすぎない
いろんな思いや感情や知覚や何かは、様々にインプットされ、互いに関わり合い、結び付き、
あるいは分割されて、また別の思いや感情や知覚や何かを産みだし、
そのいくつかはアウトプットされ、いくつかはメモリーされ、いくつかは、
また別の思いや感情や知覚や何か関わり合い、結び付き、あるいは分割されて……、
といった「心のシステム」。
あるいは我々が自我とか心と思っているものは、そうした機構(システム)の作動した
「結果」だということです。

あと、真理と哲学が関係ないものと思っているみたいだがお笑い。
哲学とは臆見や迷妄を超えた真理認識の学問一般を指す。
そこから分岐発展して化学が生まれたのね。
社会化学、精神分析学、心理学、人文学、全部そう。
化学とは物を構成している物質の組成、構造、性質、物質間の相互作用、
さまざまな形態のエネルギーを物質にくわえたり、物質からとりさったり
したときの影響などについて研究する学問。

302 :日出づる処の名無し:04/05/07 23:32 ID:5B3c8H7+
>>300
愛国とは昭和天皇のお言葉で言えば「子々孫々の繁栄」を図ること。
その為にも国益を第一に考えなければならない。


303 :日出づる処の名無し:04/05/08 00:13 ID:jEYjeu2S
三島がいうのはパトリオチィシズムであってナショナリズムでは無い。
これを同じもののように語る三島は単なるアホ。

304 :日出づる処の名無し:04/05/08 13:18 ID:8v2pUC5G
>>301 あれースレ違いなりそう。これ納得してもらうのに二万文字位打たな
いといけなくなっちゃうよ。ツラストラの光と闇なんかはまじ矛盾の克服だよ
。んでね、絶対真理って神の事。神が一人って証明されたら世界は一つにまと
められるだろ。科学の探求ってね結果神を証明している事になるんだよ。それ
にオラの神が唯一、オマイらの神は偽者だっていう宗教がくっつくと戦争なる
んだ。

305 :日出づる処の名無し:04/05/08 15:06 ID:jEYjeu2S
>>304
>>298で説明したように世界は他人と共有できないため
世界に唯一神がいたとしてもそれを他人と共有できない。
科学的検証を無視してそれを無理矢理統一しようとすると
戦争がおきる。
三島の天皇もそれと同じ。

306 :日出づる処の名無し:04/05/08 15:15 ID:lXWH6W7e
>>291
なんか、前提が間違ってるから、結論も駄目だね。あんた。

307 :日出づる処の名無し:04/05/08 15:16 ID:lXWH6W7e
>>296
同意。

308 :日出づる処の名無し:04/05/08 15:19 ID:lXWH6W7e
>>301
お前は馬鹿。


化学の婚姻か?


化学 ×
科学 ○

こんな誤植を出すヤツは、何を書いても説得力ゼロ。

309 :日出づる処の名無し:04/05/08 15:21 ID:J6Sf66iW
>>305

( ´,_ゝ`)プッ

馬鹿サヨ、必死だな。(大嗤

310 :日出づる処の名無し:04/05/08 16:54 ID:8v2pUC5G
>>305 また反論きちゃったよー。んとねだから明治は失敗なんだよ。三島の
天皇は文化概念としてだからね。伝統文化の象徴。んーと、科学は進歩するで
しょ。伝統は進歩じゃなく洗練。長い年月掛けて無駄をそぎ落として残った
芯だから観念化するんだ。科学は、これだって思ってもまた新しい論文出てきて
ころころ変わるから観念化しないんだ。三島の、芸術は生であり、行動は死。
っていうのはこの伝統を生かす事がすなわち結果的に国を生かす事。なんだよ
。そのためには戦争になる時があるかもしんない。でも世界統一のために仕掛ける
戦争じゃないよ。あくまで国を守るための防衛だよ。

311 :日出づる処の名無し:04/05/08 16:58 ID:aBSZPxJe
>>310
頭の悪い人間は理解できないんだから、幾ら説明しても無理だと思うよ。
俺は、あなたの発言、全部理解できるから。

312 :日出づる処の名無し:04/05/08 17:30 ID:jEYjeu2S
>>310
伝統は洗練だがそれを証明するのも科学。
余計なゼイニクがつかないように洗練するのも科学。
それから、もう伝統は天皇のような表象や日本といった地域性に限定できないの。
コミニケーションの枠組みがどんどんボーダレス化しているから。三島の言う国とは『日本らしさ』だろうけど
これはあるようでなくなっている。
洗練して残った結果が多様化

313 :日出づる処の名無し:04/05/08 18:18 ID:n4RQoC2v
いくら戦後の日本が欧米偏重社会を創り上げたからといって、
科学が世の理全てを説明可能かどうかの判断くらいは出来るだろ。
論文や公式としてモデル化することが即、克服じゃないのだが。


314 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:02 ID:SOJER6pX
>科学が世の理全てを説明可能かどうかの判断くらいは出来るだろ。
世の理全てを説明不可能である事を証明するのも化学。
>>304で>科学の探求ってね結果神を証明している事になるんだよ。
というのもそう言う訳だろう。

我々が「日本社会」を生きると言う事は自分自身が何を踏まえているか自覚出来ないような
ひとまとまりの前提群を踏まえている事になる。
だがIT 化が進展すれば、どこの国に移住しても元の国の親しき者たちと場所性に拘束されない
コ ミュニケーションを継続できるようになる。
ことほどさようにグローバリゼーションが進展すると、
場所的なパトリはコミュニケーション・インフラ的な公共財や共有財という意味に短絡しかねません。
そうなると、少なくとも自分「たち」の入替え不能性を支える機能的装置(の入替え可能性)という
「困難な領域」である「日本社会」は、多かれ少なかれ問題にならなくなっていきます。

315 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:15 ID:0NJigoUO
なんだなんだ、 急に難しいことばっかりの長文スレになたな。あとでゆっくり読むとするか。
とりあえずバレーボール見るわ。

316 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:04 ID:tWuQqNQr
ttp://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html#5th
 近代過渡期と成熟社会の違いを端的に述べれば、前者は将来のビジョンが国民全体に共有された輝
かしい未来に向かってひた走るという時代背景に立脚した社会であった。SFの舞台はまさしくその象
徴である。具体的にいえば、欠乏からの脱却という国民共通の国家目標を描けた時代ということもで
きよう。一方、成熟社会というのは、国民共通の国家目標をすでに達成した後の社会であり、そこに
は、個々人の価値観が多様化し共通的価値観の共有が、もはや困難な社会といえる。
 もう少し詳細に検討していこう。A.H.マズローの人間成長論によれば、人間の本能的欲求は成長
・発達を我々に動機付け、その本能的欲求は@生理的欲求A安全欲求B所属と愛情の欲求C尊重の欲
求D自己実現の欲求、以上5段階に分類している(注13)。高次の欲求は低次の欲求に優越しない。つま
り、生理的欲求が満たされて始めて安全欲求が生じ、それが満たされると…というようなヒエラルキ
ーに沿って成長する欲求階層論である。この内、@〜Cを〈欠乏欲求〉といい人間の成長に不可欠な
基本的欲求である。

317 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:04 ID:tWuQqNQr
 蓋し、この〈欠乏欲求〉の充足の段階がまさに、近代過渡期の国民共通の国家目標に他ならない。
〈欠乏欲求〉はそれ自体、求めるものが万人にとって自明である。それに対して、D自己実現はどう
か。個々人の自己実現を求めるのが成熟社会だという前提に立てば、社会が不透明化するのは必然的
ではないか。なぜなら、個々人の自己実現が何に当たるかそれは他人にわかるはずがない。あまつさ
え、本人にとってもはっきりしないことが多々あるのだから。いいかえれば、成熟社会においては、
個々の価値観=何が幸せか?何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?はまさしく
多種多様。となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避だ。
 このような成熟社会において、共同体が縮小化するのもこれまた絶対的に不可避である。時代がそ
のように流れている以上、共同体が縮小してアノミーをもたらすなら共同体の再構築を図らなければ
ならないと主張するような、あまつさえ、その手段は例外なく国家への忠誠を要求するという処方箋
はあまりに短絡的かつ馬鹿げている。まさに、時代に逆行した処方箋だ。


318 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:40 ID:Qh60kW+W
ID:tWuQqNQr=ID:MnMkaZv0 か?
>289-290と>316-317、同じコピペを何回も貼らないほうがいいぞ。


319 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:58 ID:lXRRqe84
コピペなぞせんで、自分のことばで論争しろ。


320 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:22 ID:tWuQqNQr
過去に語られた事のない言葉はないって誰の言葉だったっけ

321 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:31 ID:UuXUnNCQ
ID:8v2pUC5G氏、説明がすごく解り易い。
まだ小説しか読めてない自分には参考になってとても有り難いです。


322 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:39 ID:UuXUnNCQ
>>320
知らない。
でも同じスレに同じコピペを張るのは面白みが無いので止めて欲しいです。

323 :日出づる処の名無し:04/05/08 23:20 ID:jEYjeu2S
三島的に言えば

個人が国を超越

文化が日本を超越

コミニケーションが地域を超越

324 :日出づる処の名無し:04/05/08 23:25 ID:JApr5hv7
ごめんね。議論する気ないんだよ。思想はあくまで一つの方向性を示すだけだからね。矛盾した閉塞する日本を三島が如何に克服するかを解っている範囲で書いただけだからね。

325 :日出づる処の名無し:04/05/08 23:30 ID:KfC14eVs
>>321
俺もそう思う。彼が現時点でこのスレで一番三島さんの思想を分かりやすく
述べていると思う。



326 :日出づる処の名無し:04/05/09 01:34 ID:i5hzx2XT
>>310
>天皇は文化概念としてだからね。伝統文化の象徴。
日本人は伝統なんかすっとばして超越した「凄いもの」に感染する。
これが文化。


327 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:56 ID:Xg5ZMpfK
>>326
意味不明です。

328 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:16 ID:vTTIL52P
>>327
桜とか何か美しいものを前にして動けなくなることは無いか?

329 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:19 ID:KoOQZlzM
>>328
花見は日本人しかやらないと聞いたことがあるけどね。

330 :日出づる処の名無し:04/05/09 20:03 ID:mE0m2/v5
花より団子

331 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:58 ID:5nqle9pf
論より証拠

332 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:42 ID:KoOQZlzM
>>331
「花見と桜」
http://www.php.co.jp/bookstore/index.html

この著書の中に書いてあったよ。

333 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:35 ID:3x0FBvDj
んとね、三島の試みはマルクス的でもキリスト的でもないんだ。理想の世の中なんてないんだから。今違和感を感じたんならその違和感を日本人なら違和感感じない自然にする事なんだ。同一観念のない状態で変革や政治改革してもだめなんだよ。

334 :日出づる処の名無し:04/05/10 04:38 ID:EKFj719o
>>328
そういうことはあるけれど、それがなぜ、>>326のカキコになるのか
分かりません。

>日本人は伝統なんかすっとばして超越した「凄いもの」に感染する。
>これが文化。

って、それも日本人の伝統でしょ。

335 :日出づる処の名無し:04/05/10 04:39 ID:EKFj719o
あ、でも、最近、このスレいい感じになって来たね。
極東板で唯一形而上学的なスレ。www

336 : :04/05/10 06:43 ID:l21zMklg
個人的な希望で恐縮だけど
俺的には 3x0FBvDj 氏にある程度長文でも良いから自説を述べてほしな。
3x0FBvDj 氏に反論してたひとって、宮台真司氏の言葉をコピペしていたね。

宮台の評論に心情的になんか違うとおもうけど論理的に納得するのさ。
3x0FBvDj 氏の発言は心情的に共感を得るんだけど、
説明は分かりやすくするために論理をある程度はしょっているみたいだから。
俺頭悪いから、端折っている部分がどういうロジックなのかよう分からんのよね。
でも勉強したいし・・・スマソ。

337 :日出づる処の名無し:04/05/10 10:30 ID:YKkE1QqT
>>334
ここで「伝統」をどう定義するかが問題だよな。
近代化を進めるうちに露になる作法や感受性というなら>>310の言う様に

>伝統は進歩じゃなく洗練。長い年月掛けて無駄をそぎ落として残った芯だから観念化するんだ。
というのは納得出来る。

でも、近代化や環境の変化が進むにつれ失われたり、失われそうな
家父長制や共同体主義のような作法を伝統と言うなら>>326は妥当だとおもう。

>日本人は伝統なんかすっとばして超越した「凄いもの」に感染する。
>これが文化
これって人間にとって普遍的な本能に近いもので日本人に限定出来ないとおもう。
何に感染するかというのが「伝統」だとおもう。

>>336
宮台は三島の論理的を支持しているので違いは無いとおもう。


338 :日出づる処の名無し:04/05/10 17:59 ID:473pyhw6
>>336 んとね、はしょってる部分おおいんだよ。何いっても所詮狭義の思想
世界だからね。逸脱してて当たり前だから。簡単にしようと思うんだけど、例
えば、わび、さび。ってどう他の日本語にしょっかなあっていうのと同じなん
だ。日本人だったらオボロゲに解かるでしょ。物事ってね、現実は観念によっ
て肯定されるんだ。もっといえば観念の中でしか何もかもは彼岸化されないん
だよ。三島思想って、完成形の洗練かな。観念論なんだよ。科学とかも説だか
ら明日んなりゃまた変わる。性善説の共産主義も理想ばっかだから都合で変わ
る。観念化しないんだ。


339 :日出づる処の名無し:04/05/10 18:04 ID:i+g/dEUO
>>337


伝統は前衛でもある。

この逆説が分からない人なんじゃないかな?>>326の中の人は。

340 :日出づる処の名無し:04/05/10 19:09 ID:SXE5vlwa
花より団子と言うように日本人なら誰でも桜に感染する訳では無い。
岡本太郎がピカソの絵の前で動けなくなった様に『日本の伝統』とか
『文化の象徴としての天皇』という形では集約できない。

341 :日出づる処の名無し:04/05/10 19:28 ID:473pyhw6
日本文化の特徴はね、芸術作品という物だけじゃないんだよ。行動とか行動
様式っていう物もふくまれるんだ。んで二つ目はオリジナルとコピーの弁別
をもたないんだ。コピーはオリジナルの生命を託して死んでいくんだけど、
コピー自体が今度はオリジナルになるんだ。三つ目はこんなして創られる
日本の文化は、三島の言葉で言うと、創りだす主体の側から言えば自由な
創造的主体なのであって、型の伝承自体、この源泉的な創造的主体の活動
を振起するものである。っていうんだけど、ね、これ説明するのって普通
にむずいんだよ。

342 :日出づる処の名無し:04/05/10 21:02 ID:J6TqaQ+8
そりゃ、あんた、日本ばかりををもちあげすぎやで。

日本だけに限らず、。程度の差こそあれ、洋の東西を問わず、高度な芸術や文化とはそんなもんや。
芸術の本質は創られたもの自体でなく、その創造過程にあるもんや。
美とはそれ自体の本質でなく、鑑賞する側の感性に由来するもんで。
要は、見る目がないとあかんってことや。 ここでアホカキコする糞サヨ君はそれがわからへんねん。

問題としてあげるべきは価値観。 文化に限らず、『所有』という概念でしょ。 
経済活動や社会構造のベースなり、国家形態にまでそれは及ぶもの。

343 :日出づる処の名無し:04/05/10 21:55 ID:SXE5vlwa
問題は日本人が皆同じ価値観を持てるか?って事でしょ。
人間と人間の脳がコードで繋がって並列化している訳では無いので不可能。
国家っていうのは違う価値観を持った人達が共生するシステムな訳で
価値観を天皇の元一つに集約すると言えば国家のありかたに
反するものとなってしまう。

344 :日出づる処の名無し:04/05/10 22:27 ID:51pc7DG5
>>340
あのね。俺も岡本太郎は大好きだよ。
で、思うのは、岡本太郎がピカソの絵に衝撃を受けた20年代のパリ。
若き岡本太郎のそんな創作欲まで含めるから文化概念と言えるんでしょ。
だから、一つの定規なんだよ。定理と言うか、数式と言うか。
そんな原理を「文化概念としての天皇」と名づけたんでしょう。

それは仮説として十分成立するものです。別の言い方をすれば、日本人の
アイデンティティになる。
古事記の言葉は全て祝詞でしょ。日本語が言語空間として最初に成立した
時点で、もはや天皇と日本語は切っても切れない関係性を持った。
そういう意味からでも、「文化概念としての天皇」というコンセプトは説得力が
あると思う。


345 :日出づる処の名無し:04/05/10 22:29 ID:51pc7DG5
>>343
それは、文化概念としての天皇というテーゼへの誤解だと思う。

346 :日出づる処の名無し:04/05/10 23:11 ID:SXE5vlwa
日本人のアイデンティーか?
人間としてのアイデンティーだろ?

それより携帯電話の文化の方がまだ日本人の独自性があると思う。
でもこれを文化概念的な天皇と言うべきか?

347 :日出づる処の名無し:04/05/10 23:20 ID:51pc7DG5
>>346
そうだよ。そういうこと。雅楽、和歌、能、歌舞伎という伝統文化から、
ポップカルチャーからサブカルチャーまでを許容し、言論の自由を保障
するのが文化概念としての天皇。


348 :RAMUNE:04/05/11 00:06 ID:53RtWEYu
陽明学を勉強しろ!
いつか三島の死の意味がわかる!

349 :日出づる処の名無し:04/05/11 04:40 ID:Cufdtnxi
>>344
> 古事記の言葉は全て祝詞でしょ。日本語が言語空間として最初に成立した
> 時点で、もはや天皇と日本語は切っても切れない関係性を持った。
問題はIT化が進むと日本語という言語空間がボーダレスに広がるって事だな。
日本に出稼ぎに来ているブラジル人なんか結構流暢に日本語を操る奴もいる訳で
こうなってしまうと日本人のアイデンティティーと言えるだろうか?
世界中何処にでも天皇霊が降りてくる様では
歴史的連続性、文化的統一性、民族的同一性があるとは言えない。。

>>341
> 日本の文化は、三島の言葉で言うと、創りだす主体の側から言えば自由な
> 創造的主体なのであって、型の伝承自体、この源泉的な創造的主体の活動
> を振起するものである。っていうんだけど、ね、これ説明するのって普通
> にむずいんだよ。
簡単に言うとアイディアがうかんだ時「神様が降りてきた」って言う奴じゃないの?
意味や真理では割り切れない超越した濃密な「凄いもの」を受信すると言う事。

キリスト教などの倫理宗教は現実に体験するさまざまな苦難をどう意味づけるか、
またそこから救済されるにはどうしたらいいのか、救済された状態とはどういう状態なのか
これらを合理的に説明するのが倫理宗教の世界像で日本のシャーマニズムとは違う。



350 :日出づる処の名無し:04/05/11 09:17 ID:zsqlviGA
>>342
んとね一応日本文化の特徴だから独特のものだよ。一番目は>>347さんの言う
通りなんだ。日本的なものを透かし見られる一つのフォルムだよ。二番目は伊
勢神宮の造営に見られるんだ。持統天皇以来二十年毎に式年造営しているんだ
けど、いつも新たに建てられた神宮がその時点ではコピーなんだけどコピー自
体がオリジナルになるんだ。あと歌道の、本歌取り。の法則。とか。三番目が
一番重要で、あーむずい。んとね、例えば僕が作品を作るとするでしょ。本来
なら僕が僕の意思によってのみ創ろうとするから創れるんだろ。僕が創ろうと
する意思がなかったらできない。だけど創ろうとする意思は僕の意思だけじゃ
なく創ろうとした作品から託し催されたものなんだ。僕の意思だけだったら
オリジナル。の言葉だけで足りるだろ。んで単に僕がフォルムを伝えるだけだ
ったらコピー。の言葉で足りる。だけど自由に創ろうとする僕にとってはその
オリジナルのフォルムの、それを伝えていこうとする事自体が創造を奮い起こ
してくれるんだ。そうして創られた物はオリジナルとコピーの弁別を持たない
ものになる。ということ。虚構の太陽。なんかはこれをいってるんだ。太陽は
光輝いていて本当に美しいんだけど、虚構で現実とは関わってない。虚構だか
らこそ美しいんだ。芸術も虚構であって実態がない。虚構は美。その虚構を真
実にするのは行動。である。と、ね、むずいんだよ。

351 :342:04/05/11 12:52 ID:BTj09M5z

>一応日本文化の特徴だから独特のものだよ。

おいおい、それじゃなんの説明にもなっとらせんぞ。w まあ、あんたの話はオモロイから続けるよ。

だいたい、平易は表現を使ってるわりにはまわりくどくねえか?
要は、文化や芸術のの本質を創造されたモノ自体に、たとえば、文化の本質を彫刻や建造物などと捉えるか、
それとも、それを創る人間の精神活動に置くかってことの違い。
伊勢神宮の式年還宮を例にあげるなら、コピーがどうしたとかの話をだすんじゃなくて、
その行為が、文化や芸術や技術を継承させるもっとも有効な手段であり、
創造された物自体にとらわれることなく、常に、再創造を行うことで、文化の本質が色あせることなく、
新しい要素も取り入れつつ、行き続けるから素晴らしいんでねえの?

神宮をつくり直すことによってその技術は永遠に伝わり、作り変える作業と儀式などもろもろが、人間の精神の営みとして伝わり、それを認識させる。 
文化の本質をそう捉える日本人にとって、創ったモノやできあがった形態の維持にに固執することなど理解できんわけだ。
あんたの言いたいのは、オリジナルだのコピーだの、できあがったモノの解釈のことよりも、
文化を精神活動としてとらえたとき、どこに意識が向かうかの違いが、日本文化の本質的な特徴として指摘したいことじゃねえのか?

壊れかけた石の神殿や剥がれた壁絵を修復するのには魅力を感じねえんだよ。
常に生きてる人間の活動に重きをおくのが日本文化。だから、コピーだのオリジナルだのに意識が向かんだけのことだろ。

352 :日出づる処の名無し:04/05/11 15:59 ID:zsqlviGA
>>351
んとね、普通は,創る人があって作品が後だろ、言葉変えると、今。っていう
瞬間があって、後に芸術ができあがるんだけど芸術があって瞬間があるんだ。
倒錯世界なんだよ。芸術という無形の美があって、その非現実の美の中で個人
が生き生きと現実を生きようとすると、行動。が重要な意味を持つんだ。個人
は瞬間に生きているんだけど、その行動で美は連続性を帯びるんだよ。回りく
どいんだけど、これね三島思想の奥にある禅なんだ。ニーチェのいう、実在と
言う物を否定し存在とは何か?生とは何か?なんだよ。禅はこの世全てが、無
。ととらえてるから何をしても意味がない。同じ無意味な円環の繰り返し、そ
の中でも人間は生きていかなきゃなんない。後がないんだから。んじゃどうするか
。方向は前にしか進めない。無の中で個人はそれぞれ選択して信念もって克服
して生きていく以外ないんだ。瞬間をいかに生き生きさすかは全部自分に掛かって
くるって言うことなんだよ。元気のない日本。武士道とは死ぬことと見つけたり
。はこれなんだ。
ないんだ。
めない。

瞬間(現実)と永遠(芸術)の一致。命よりも大切なもののために生きること,そしてそのために死ぬこと



353 :日出づる処の名無し:04/05/11 16:07 ID:zsqlviGA
あれー、ごめん。むずい文章書くと消して消して書くから、消しわすれ
ちゃったよー。無視してね。

354 :日出づる処の名無し:04/05/12 06:25 ID:T4BCmhQ+
天皇が文化概念となる動機付けは何でしょうか?
天皇が日本の文化だからというだけでは説明できても動機付けは出来ないのでは?
感性に訴えなければ天皇が文化概念となる動機付けになりません。

355 :日出づる処の名無し:04/05/12 16:13 ID:BkDWUeLC
>>354
意味不明です。

>感性に訴えなければ天皇が文化概念となる動機付けになりません。

感性って、誰の感性ですか?なぜ、その誰かの感性に訴えないと文化概念に
ならないのですか?

356 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:01 ID:EAOj6G+J
日本人全員の感性でしょ。
同じ日本人なら解り合える命をかけて守りたくなる超越性としての文化。
それが天皇であると思える動機付けが必要でしょ。

357 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:08 ID:WME8sB/+
>>356
ちょっと歴史を勉強すれば、そんなこと分かるじゃない。

358 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:59 ID:EAOj6G+J
それは端的にそうであったと理解しただけで超越性を感じた訳ではない。

359 :日出づる処の名無し:04/05/12 18:15 ID:MQBg4FTK
>>358
日本人の通念として成立しているからこそ、アメリカは利用したのだし。
寧ろ、思えない、感じられないということを明示してみたらいいんじゃないの。


360 :日出づる処の名無し:04/05/12 19:06 ID:lUZgxIPT
>>358
おまえ、スレを荒らすなら、消えろ!!誰にレスしてるんだ。アンカーも
付けられないのか?

このスレは低脳には無理だ。

361 :日出づる処の名無し:04/05/12 19:07 ID:EAOj6G+J
わりかし多くの日本人の通念として成立している時代があっただけでしょ。
それは三島も認めていたと思ったが…

362 :日出づる処の名無し:04/05/12 19:40 ID:Pkp+w2zY
あのね、前にも書いたんだけど、例えばこの日本思考と違和感のある今の民主
主義の中で命投げ出せるかっていう問題なんだ。アメリカなんかは欧州から異
民族一杯移民してきて一つの国を作ったろ。んで星条旗をつくった。そういう
国家と日本の国とはまるで違うんだ。日本はね、太古以来この一つの島の中に
同民族が、同文化、同言語を使って連綿と続いてきて、自らこの国を成した
んだ。こういう国には歴史的連続性も産まれるし、文化的統一性、んで民族的
同一性があるんだ。ということは日本人個々にこの非実在的なものと自己同一
化すべき観念化された対象物があるはずであって、いなきゃならない。さらに
いうとロイヤリティー。忠誠足りえる物が必要なんだ。葉隠における、殿様が
必要なんだよ。それがあって初めて日本人は命かけられる。天皇の代わりなんか
いないんだ。

363 :日出づる処の名無し:04/05/12 21:19 ID:EAOj6G+J
同一性はもう無いというのはさんざん語られてきた事でしょ。
失われる前にどうにかしなければならないと三島はいらだってたんでしょ。
これが三島が自決してからの日本は変わったといわれる所以なのでは?

364 :日出づる処の名無し:04/05/12 22:03 ID:cN4dB/fU
>>363
ワシも賛成。『あのねくん』の分析は逆なんだよ。

手っ取り早く言えば、むかしは天皇なくても、そういう共通する文化や価値観があったわけ。
それは日本列島の自然や風土に根ざして、縄文1万年で培われてきたもの。それが神道などに代表される共通認識としてあった。
だから、その代表的な祭祀を取り仕切る天皇が、極端に言えばだれであっても、それはよかっただけのこと。
天皇に象徴される価値観のバックグラウンドが強固に存在していたからさ。

日本は、同一民族でも、同一文化でも、同言語だったから、文化的統一性を保てたのではなく、
どんな文化的、民族的背景をもった人間たちが乗り込んできても、
それらを凌駕し、包括できる強烈な存在と価値体系をもった日本列島の自然風土に根ざした価値観があり、それに多民族が飲み込まれただけ。
恭順するに値するすばらしいもんだったのよ。 だから発想の順序が逆。同一だからでなく、同一になったんだよ。

三島が直面していた問題は、それらの大きな価値体系の基盤が崩壊していく過程のなかで、どうすればいいかだった。
そんでもって、三島の時代から30年経た現在では、天皇を持ち出すのは著しく無理かもしれん。
でも、なんか考えないかん。しかし、例の発言で、ワシは皇太子にはちょっと期待してるんだけどね。



365 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:14 ID:l7ZtoRLU
>>362
同意。アイデンティティを探さざるを得ないんだから、天皇に行き着くのは必至。

>>364
違うな。歴史や日本人の精神史を研究すれば、必然的に天皇にたどり着く。
だから、サヨクが必死になって捏造してる。
新嘗祭は偉大なんだよ。コメが好きな日本人、三島由紀夫が死んでから
増えているんだよ。

366 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:17 ID:3zWjBeUr
>>364
滅茶苦茶な論理。前提と結果を何の脈略もなく摩り替えている。

ここが特に酷い。説得力ゼロ。

>日本は、同一民族でも、同一文化でも、同言語だったから、文化的統一性を保てたのではなく、
>どんな文化的、民族的背景をもった人間たちが乗り込んできても、
>それらを凌駕し、包括できる強烈な存在と価値体系をもった日本列島の自然風土に根ざした価値観があり、それに多民族が飲み込まれただけ。


367 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/05/13 03:43 ID:uSfIEKS8
ヒトラーの予言
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html


368 :日出づる処の名無し:04/05/13 07:58 ID:FbQWoirl
僕は、あのね君かあー。まあ口癖だからいっかあ。あのね、んと君の文章合っ
てる。>>363さんの意見と価値観は最後に書こうと思ってたんだけど、誰かが
ハショッてるっていうから出来るだけ三島の言葉をいれようとおもったら変に
なった。はしょった方が書きやすいなあやっぱ。あれ言ったのワシさんだろ。
ワシさんの文章きれいだね。僕はだらだら書きしか書けないよ。ワシさん皇太
子に期待してるって何?  期待してるんだ、僕も。

369 :日出づる処の名無し:04/05/13 10:50 ID:X9tt4koB
>>368
天皇陛下を含め、皇室はアホ役人にがんじがらめだけど、いざ皇太子がぶち切れたらそれを止めるてだてはなし。
ハショったうんぬんは、ワシではない。
>>366
別にアホなあんたを説得する気はないから心配するな。
いいたいことや、気に入らないことがあれば反論を書きなよ。
ただダメとか、酷いといって論破したつもりなら、菅直人と同じだな。

370 :日出づる処の名無し:04/05/13 12:35 ID:WWXF0pNJ
>>364

>天皇陛下を含め、皇室はアホ役人にがんじがらめだけど、いざ皇太子がぶち切れたらそれを止めるてだてはなし。
それだけじゃダメ。
只、ぶち切れただけじゃあアホ役人と変わらない。
カリスマ性を示さないと国民全てに対して超越性を示せない。

(1)カリスマとは、ある人物に宿っているとみなされる非日常的な資質である。
(2)この資質は、超自然的・超人間的・非日常的な、人並はずれた特殊な力として発揮される[奇跡や忘我状態]ので、その人物は「仰ぐべき優れた指導者」として帰依者たちから評価される。
(3)その資質が客観的に存在するかはさしあたって問題ではない。ひとえに帰依者や弟子たちがどう評価するか、つまり帰依者の承認しだいである。[カリスマは社会的承認であり、その意味で社会現象である。]
(4)したがってカリスマ的指導者は、たえずカリスマ性を証明しつづけなければならない。[預言などの証し]
(5)カリスマへの帰依は、その非日常的な力に向けられているため、しばしば革命的・変革的・創造的である。[革命のエネルギー]
(6)カリスマ的支配は、後継者問題などの後、伝統化されるか、合法化される。[カリスマの日常化]

371 :日出づる処の名無し:04/05/13 20:19 ID:4w/E27CR
天皇が日本人のアイデンティティーとなる文化の象徴となり得たのは
神秘のベールに包まれていたからでしょ。
メディアの発達のお陰でイジメとか小子化とか晩婚、未婚とか
国民が生臭い事実をまのあたりに出来る様になると
超越性が無くなるのは当然でしょ。
むしろ日本人の閉息感の象徴になってしまっている。
逆手にとって皇太子が各分野の有識者を集めて音頭をとり皇室内の問題を
一気に解決すれば変わるかもね。

372 :日出づる処の名無し:04/05/13 21:12 ID:6gige/SM
天皇の「超越性」の根拠は、やはり世界に冠たる千数百年の歴史だろ。
こればっかりは、他国がどんなに金を積もうがどうしようもない。捏造もできない。


373 :日出づる処の名無し:04/05/13 21:37 ID:onETmHuP
>>372 それは当然で、西村日記が今日、皇太子に触れていたよ。
なるほどなぁと思った。歌会始ってそんなに凄い儀式なんだって、
西村さんの日記を読むまで気がつかなかった。だからさ、そういう事を
教えていない教育改革が進めばいいと思うけどね。

■2004/05/13 (木) 皇太子殿下の渡欧
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/


374 :日出づる処の名無し:04/05/13 21:39 ID:onETmHuP
>>1
いま、気がついたけど、このテンプレ、いいね。凄いよ。
短い文章に三島の生涯を凝縮している。>>1 只者ではないね。マスコミ関係者?

昭和45年(1970年)、11月25日、市ヶ谷の自衛隊東部方面総幹部で東部方面総監
増田陸将を人質に取り、総監室を占拠。自衛隊員を前に演説し、檄文を撒いて割
腹自殺した三島由紀夫。天才作家のその行動は当時から謎と言われ、様々な議論
を喚んできた。
16歳で処女作を書き、18歳で初出版。昭和24年、24歳で「仮面の告白」を発表、
鮮烈な印象を戦後文壇に与えた。その後、多くの話題作を発表、31歳で戦後文学の
金字塔「金閣寺」を発表、同年、小林秀雄と「美のかたち」というタイトルで素晴
らしい対談も。35歳で「憂国」、36歳で「午後の曳航」、38歳で「美しい星」、
39歳で「絹と明察」を発表。昭和40の40歳からライフワーク「豊饒の海」の「春の雪」
の連載を開始、同時に、日本人を深く考察する分野も開拓し、「英霊の声」を41年
に発表。43年の「文化防衛論」、自決までの間に「行動学入門」「若きサムライのため
に」と次々と社会評論も発表する。
その死は当時の日本に大きな衝撃を与え、いまだにその死の意味は解明されていない。

30代でノーベル文学賞候補にも挙げられた作家としての才能を無にしても、彼が訴えた
かったものは何か? 死後33年のいまこそ、その意味が日本人に問われている。


375 :日出づる処の名無し:04/05/13 21:42 ID:4w/E27CR
天皇の歴史は端的な事実でしかない。
天皇の超越性ではなく歴史の超越性と言った方が良い。
だいたい自分が現在地球上にいる事自体超越的。
実存する天皇に日本の歴史や文化に匹敵する超越性がなければ
質実共にそれらの象徴とは言えない。
俺は天皇より三島に超越性を感じる。

376 :日出づる処の名無し:04/05/13 22:13 ID:w6W8jRa9
>>374
だからって貼らんでも。  (´・ω・`) そもそも、まとめ方がうまいとなんでマスコミ関係者なのさ?

377 :日出づる処の名無し:04/05/13 22:50 ID:6gige/SM
>>375
天皇も民主主義も、個人の資質のバラツキをシステムが補う。
天皇個人にさほど「超越性」が感じられなくても問題ない。
天皇という役割に千数百年の「超越性」が宿っている。

今上天皇も肉眼で拝見すると、圧倒的なオーラを纏っているそうだよ。


378 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:29 ID:OKr/dW5Y
あねね、ワシさん、三島思想を前提に憲法改正やったとしてどう思う?教育から始めて効果でるまで何十年もかかっちゃうんだよ。下手すりゃ、誰か貼りつけたヒットラーの予言の二極化の奴隷に日本はなっちゃうね。

379 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:56 ID:395sMxH+

三島由紀夫を気絶させる2ちゃんねらーのお粗末【宮台×キツネ目】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1084455111/l50

380 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:58 ID:4w/E27CR
天皇という役割に千数百年という「超越性」がやどるには
それが千数百年続きましたという端的な事実があるだけじゃダメ。
>>370の(2)にあるようにそれをじかっんさせる超越性を
示さなければならない。

381 :日出づる処の名無し:04/05/14 00:27 ID:eSnmJnmu
三島由紀夫の生首写真ってどっかにあったなあそう言えば

382 :日出づる処の名無し:04/05/14 01:34 ID:2EtZCaJy
>>380
超越性はいくつもあるよ。伊勢神宮を参拝する時と、新嘗祭なんじゃないの?
それと、>>373も指摘してた歌会始とか。

383 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:28 ID:nsv6lWZE
それは天皇の超越性じゃあ無くて文化超越性。

384 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:49 ID:D6ekG3Y7
>>383
はぁ? 思考力、ありますか?

天皇が空でも飛べばいいのか?

385 :日出づる処の名無し:04/05/14 05:41 ID:WzHt9jK7
>>384
> 天皇が空でも飛べばいいのか?
それこそ思考力が無い人間の発想。
伊勢神宮を参拝したり、新嘗祭や歌会始するだけで超越性を発揮する訳無い。
そんな物は三島的に言えば「博物館的文化主義」だ。

皆が感動する様なクリエイティブな手腕を発揮しなければ
天皇が非日常的な資質を持っているとは言えない。
>>371で示した方法も有る。

天皇は日本の歴史、伝統、文化であるって感じに集約されちゃあダメ。
日本の歴史、伝統、文化は天皇であるってくらい超越しなきゃね(w

三島は、全体性を虚数的に想像可能にする装置であれば、天皇であっても、
葉隠れの主君であっても、何であっても言いのだと、ある対談で「口を滑らせ て」います。
入替え不 能なのは「超越」であって、「超越」への扉を開く装置 なら、何であってもいいと。
別にそれは三島自身でも良いし手塚治虫でも良いと思う。
足りないなら他のカリスマを担ぎ出して補えば良い。


386 :日出づる処の名無し:04/05/14 17:26 ID:oLey4krK
>>385
だからさ、どうすれば天皇があんたの言う「超越性」を帯びることになるんだか、
もっと具体的に説明してくれよ。
言ってることが抽象的過ぎて屁理屈にしかきこえないぞ。

387 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:19 ID:nsv6lWZE
天皇に超越性があるというのも屁理屈。
そう感じる傾向がある人間がいるというだけ。
だいたい超越性という概念自体抽象的。

388 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:45 ID:doLEe4UB
>>385
天皇個人の資質に「超越性」を求めるのは、ナンセンス。てゆーか、厨房の論理だ。
それでは124代・千数百年も続くはずがない。
現存する世界最古の伝統に則って大嘗祭を行ない「天皇」になる。
その瞬間から、個人の資質とは関係なく、超越性=カリスマ性が宿るんだよ。

だから、アメリカ大統領でさえ天皇の前では借りてきた猫になるんだろ。


389 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:50 ID:MHl1g2G3
>>388
あなたが正しい。俺も過去レスにそう書いたよ。

390 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:02 ID:UVBJFrVr
>>388
そういうのを「博物館的文化主義」っていうんだよ。
ただそういう儀式をしましたってだけ。
むしろアメリカの大統領が借りてきた猫になってしまう事の方が
超越性を示したと言える。
ただアメリカの大統領が天皇に敬意を示すという事は
キリスト教とアメリカの理念であるパブリックマインドに
敬意を示しただけとも言える。

391 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:40 ID:UaxpttXH
>>390
博物館に展示されている文化は、いわば死んだ文化。
大嘗祭・新嘗祭という儀式は、千数百年途切れることなく連綿と続く生きた文化。
天皇はその生きている日本の文化・歴史・伝統の体現者。

アメリカ大統領が天皇に超越性を感じるのは結果であって、
それも天皇個人にではなく、天皇が担っている千数百年の歴史に感じているんだろ。

>キリスト教とアメリカの理念であるパブリックマインドに敬意を示しただけ
何ヒネクレタコト言ってるんだい?
もっと素直に考えた方がいいよ。


392 :日出づる処の名無し:04/05/15 01:25 ID:KOBQmvUA
>>390
博物館主義と大嘗祭の神秘性、秘儀性は全く違うものでしょ。
しっかりしてよ!!

393 :ハン板出張組:04/05/15 01:51 ID:81i07uUK
天皇の超越性を上げるとしたら、あの家系の長さだよな。
これは誇っていいことだと思うぞ。

394 :日出づる処の名無し:04/05/15 02:06 ID:UVBJFrVr
家系、歴史の長さが凄いって言うのは天皇の物語に納得しただけ
天皇の超越性に触れて凄いと感じるのとは違う次元。
三島的に考えると天皇の人間宣言により伝統は死んだと言う事。

395 :日出づる処の名無し:04/05/15 02:09 ID:KOBQmvUA
>>394
大嘗祭、新嘗祭、伊勢神宮の遷宮、歌会始が行われていれば、
問題なし。

人間宣言は低レベルで次元の違うもの。

396 :日出づる処の名無し:04/05/15 03:25 ID:fdidCYaN
>>395
別に問題があるとは言っていない。
それがアイデンティティーの拠り所だというのも別に構わない。
でもただやっていればよいってのは「博物館的文化主義」だね(w

「天皇制でなく天皇」
「天皇個人でなく天皇が示す連続性(全体性)」
「人格でなく非人格としての天皇」
「人間宣言以降でなく人間宣言以前の 天皇」
「明治以降でなく明治以前の(国学的な)天皇」
「千数百年途切れることなく連綿と続く生きた文化ではなく今でも生きていると実感する文化」
「124代・千数百年も続いたから凄いのでは無く凄いから124代・千数百年の歴史を感じる」
「天皇の物語に納得するのではなく天皇の超越性に触れる」
「天皇が凄い理由を話すのでは無く自分が天皇の存在感を凄いと感じた事を話す」

397 :日出づる処の名無し:04/05/15 05:09 ID:3h1VRbvc
天皇に超越性が無い根拠と言えば森元総理の「神の国」発言だろう。
森がどんな人間だろうとマスコミの情報操作があろうと支持率が10%を切る事は無い。
むしろ天皇のカリスマ性に助けられて支持率が上がるはずだ(w

398 :日出づる処の名無し:04/05/15 18:11 ID:m+atTIlv
>>396
たくさん「」が並んでいるけど、内容が矛盾してないか?

天皇個人がすごいからカリスマ性があるんじゃなくて、
千数百年ものあいだ連綿と続いてきて、今も生きた文化として現存するところがすごいんだろ。
そういう天皇もすごいけど、そうしてきた日本人もすごいということだろ。
だから天皇は日本・日本人の象徴なんだよ。


399 :日出づる処の名無し:04/05/15 18:30 ID:syduwzPO
宮台も偉さとかじゃなくて強度にあるって行ってたな

400 :日出づる処の名無し:04/05/15 19:10 ID:UVBJFrVr
>>398
歴史が天皇の連続性を示すんじゃなくて
天皇という概念が歴史という連続性を示すんだよ。
そういう非合理的なのが超越性だろ。
三島さんが聞いたら泣くぞ。

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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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