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昭和天皇を語る part2

1 :日出づる処の名無し:04/04/09 22:43 ID:7EZjIZyh
昭和天皇に関する話題一般について語るスレです。

※荒しは放置。

前スレ
昭和天皇は名君である
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1069289259/

2 :【亜】:04/04/09 22:57 ID:brm5myh2
2ゲット

3 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/09 23:05 ID:6JyEmjbr
>>1
グッジョブ

4 :日出づる処の名無し:04/04/09 23:58 ID:4cWs8RMc
4ゲット

5 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 00:05 ID:1rmuk5IB
昭和天皇は辞めたいって泣くような香具師だからなぁ〜
名君とはいえないだろ。

6 :日出づる処の名無し:04/04/10 00:06 ID:oAoznHW2
>>5
低脳な煽りはお呼びじゃないよ
バイバイ

7 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 00:15 ID:1rmuk5IB
側近に泣き入れてたしなめられるようじゃ、名君とはいえないぜ。
2.26事件じゃ激怒してるくせに美濃部の機関説問題では静観してるだろ。
あげくに「朕は美濃部が正しいとおもうふ」なんてモノローグ語ってるくせして
明徴運動には沈黙してる香具師が名君なんて、聞いて呆れるわな。

8 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/10 00:17 ID:+WJM5I3Q
>>5>>7
きみはカットワリスレに戻って電波飛ばしてて。
自分で立てたスレなんだから責任持てよ。

9 :日出づる処の名無し:04/04/10 00:18 ID:8vxXOYjC
支離滅裂さがウリのコテハンか

10 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 00:19 ID:1rmuk5IB
文句あるなら反論しろや。
ど〜せヨタ飛ばすくらいしかできね〜くせして。

11 :日出づる処の名無し:04/04/10 00:23 ID:HTM686pD
>>5
それは本当の話ですか?
いつのことですか?

12 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 00:25 ID:1rmuk5IB
>>11
戦後すぐだよ。
文春に載った昭和天皇の謝罪勅書読んでね〜のか?

13 :日出づる処の名無し:04/04/10 00:27 ID:XeggO/ha
>>12

文章の間違い一つ間違いと認められないアホよりかはよっぽどマシです(w

14 :日出づる処の名無し:04/04/10 00:28 ID:sinI7Xdy

http://dbgwp.yomiuri.co.jp/Thumbnails//r!s-y-/c-ii-k-/b!ok-//m.jpg

15 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 00:29 ID:1rmuk5IB
元侍従の村井長正の証言というのがあるんだぜ。
当時の三谷侍従長と天皇の会話
天皇「三谷、私は辞めたいと思う。三谷はどう思うか。」
三谷「お上が、ご苦痛だと思し召すほうを、この際はお選びになるべきであります。」

16 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/10 00:33 ID:+WJM5I3Q
>>14
こ、これは例の初の米国訪問時の5軍儀丈兵勢ぞろいの写真?

保存しますた。

17 :日出づる処の名無し:04/04/10 00:34 ID:XeggO/ha
>>15
元陸奥の名無しの証言というのがあるんだぜ。
当時の>>1>>2の会話

1 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 04/04/08 17:11 ID:Je3pzUPo
いらねえだろ、今さら。

2 (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ sage 04/04/08 17:13 ID:Je3pzUPo
はっきしいって、カットワリ〜のよ。カットワリ〜というのは馬鹿っぽさの最上級表現。
おまいらもつかっていいぜ。

14 日出づる処の名無し sage 04/04/08 18:12 ID:URXRVJII
スレタイ間違えて立てて
>>2で必死に弁明してるのが面白いな。



18 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/10 01:20 ID:+WJM5I3Q
即死回避埋め

19 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:21 ID:e8Dc3SwQ
糞スレ

20 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/10 01:23 ID:+WJM5I3Q

30までガンガレ


21 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:26 ID:bGMZMn4G
昭和天皇神宮を建てよう、と数年前まで頑張っていたお爺さんたち、どうしてるかな

あと9か

22 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:26 ID:bGMZMn4G
なにげにIDが第四世代(4G)じゃないか。チョトうれしかったりする。

あと8だな

23 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:28 ID:bGMZMn4G
襖が自動扉のように勝手に開くものだ、と思いこんでいて激突した、と言う
微笑ましい逸話は、昭和天皇だったっけ?

あと7か

24 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:29 ID:fj2+4G1s
う、即死があったか。とりあえず手持ちの資料でも張ってみる。

9.27 第一回昭和天皇マ元帥会談

『マッカーサー回想記』

私は天皇が戦争犯罪人として起訴されないよう、自分の立場を
訴えはじめるのではないか、という不安を感じた。
連合国の一部、とくにソ連と英国からは、天皇を戦争犯罪者
に含めろという声がかなり強くあがっていた。
現に、これらの国が提出した最初の戦犯リストには、
天皇が筆頭に記されていたのだ。

しかしこの私の不安は根拠のないものだった。
天皇の口から出たのは、次のような言葉だった。
「私は国民が戦争遂行にあたって政治、軍事両面で行った
すべての決定と行動に対する全責任を負うものとして、
私自身をあなたの代表する諸国の採決にゆだねるためおたずねした。」
私は大きい感動にゆさぶられた。
死をともなうほどの責任、それも私の知り尽くしている諸事実に照らして、
明らかに天皇に帰すべきでない責任を引きうけようとする、この勇気に
満ちた態度は私の骨のズイまでゆり動かした。

25 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:30 ID:bGMZMn4G
そう言えば、浩宮さまなんだが。
学習院高校時代、体育の必須で「剣道」があったのだが、面を着けている、まさにその瞬間!
級友たちが竹刀でポコポコ叩くんだと。で、面を着けるのを中断してきょろきょろされる
その「泰然自若ぶり」が人気だった・・・と言う噂を聞いたことがあったなぁ。

お爺さん、としての昭和天皇は、それ聞いてどう思われたんだろうな。

26 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:30 ID:e8Dc3SwQ
糞スレ

27 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:31 ID:bGMZMn4G
おい、>>24

時期も時期なので、蘇鉄の話でも再掲してみてはどうか?

あと4か

28 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/10 01:33 ID:+WJM5I3Q
コピペ

昭和天皇がはじめてアメリカ訪問をされたときは、
アメリカ史上例を見ない格式に則った儀典を実施している。
通常考えられない米5軍による観閲儀杖もそのひとつ。
世界最後のエンペラー、エンペラーヒロヒトと報道された。
王ではなく世界唯一の皇帝と 。
【米5軍による観閲儀杖】
米5軍による空港、ホワイトハウスなどでの儀典制服着用による観閲式
アメリカとしては歴史が浅い国は儀典も満足にできないと思われたくなかった
面はあるだろうが、練習も積んで失礼がないような完璧な儀礼を執り行った。



29 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:33 ID:bGMZMn4G
>>26
まぁ、とりあえず「枯れ木も山のなんとやら」だ。
この3スレ程度であれば、

                   協力感謝する

と言っておく。レスが進んでからなら・・・・と言うことで。

あと3か

30 :日出づる処の名無し:04/04/10 01:33 ID:bGMZMn4G
お あと1だ。


31 :これで終わりか?:04/04/10 01:45 ID:XeggO/ha
       (   , -‐(/‐- 、                                  ____
    ニ    .( /        ヽ .            .,.. 、.               /      \
   ハ   (..,'  ゝ'        \         ../r.、_,ヽ'テ`---. 、         l        │
   ハ   (..| "''    "    ハ        ,. '" '", ‐゙"       `'ー-.、   |  ニ こ   |
       ( |i        ! i ハハ}        /  .,. ヤ ,  ,       ヽ  、ヽ.ヽ  |  ハ や │
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ ヾ、、    /)从リソ       ゝ 〈 i.  i.  | i.  l i. l',. ヽ ゙i. ヾヽ |  ハ つ |
           ヾ从从//           / ゝ/l.  |  ,li'+ メ l | / ';ヾ',  l、 l ' |   ! め │
            /   「          ./ / `カ"l  |  ´| レ'  レ  .l' .i | ',.|  l         |
          /    ヽ...        / i . 〃 ', ,|  ,l /    ヽ  l.',.l  リ . ヽ  ____/
        /`ー-----‐‐'´\      ./  i 〃  .`{|  |'''' ヽ---/ ゙゙゙i ',-く.    )ノ
       /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::: \     ../  i /.!.   | l  |   \/ ._, イ  ',. ヾ
       {::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/⌒ヽ   ー-、' .L_   | li  iヾー---rヘi  |  ', l
       l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::|..     `''ー-、..,ハ|.i   ', ミ.T'iノ .||. |.  ', !




32 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 12:18 ID:ztegyMi/
マッカーサー回顧録ってのは歴史資料としては
リップサービスと主観的という理由で「当てにならない」てのが
歴史家の評価になってるがな。

33 :日出づる処の名無し:04/04/10 13:15 ID:XeggO/ha
>>32

  お前の言う「歴史家」とか「常識」とかは本田勝一並みに当てにならないから。
  あと素直に元スレ戻ってカットワリしてろ(w

34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 13:40 ID:ztegyMi/
>>24
「私は国民が戦争遂行にあたって政治、軍事両面で行った
すべての決定と行動に対する全責任を負うものとして、
私自身をあなたの代表する諸国の採決にゆだねるためおたずねした。」
この「全責任を負うものとして」つ〜のは通訳の意訳で天皇は言ってないとするのが
事実らしいな。何しろ密室の会談だから、状況証拠による根拠らしいがな。

35 :日出づる処の名無し:04/04/10 13:46 ID:khTKF80y
昭和大帝陛下が欧州にご行啓されるためにアンカレッジに立ち寄っただけなのに
ホワイトハウスから飛んできて握手した大統領までいたね。

ちょっと嬉しい。

36 :日出づる処の名無し:04/04/10 13:52 ID:XeggO/ha
>>34
いいよお前は。
  口でどういってても最初から公正に見てないの判ったから。

37 :日出づる処の名無し:04/04/10 13:54 ID:RA1eftdJ
32の言う歴史家ってカラテカと同義?

38 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 13:57 ID:ztegyMi/
ついでだが、天皇とマッカーサー会談のときの通訳が
日米開戦時に宣戦布告を遅延して大恥晒した外務省の奥村だ。
コイツはこの会談の後、なぜか首を切られてる。

39 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:00 ID:RA1eftdJ
>>38
戦線通告な。 布告と意味違うぞw
宣戦布告含めて、それやんなきゃいけないってルール無いし。
19世紀から20世紀の戦争で宣戦布告してないのが殆どだよ。

40 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:00 ID:b3YuFXDx
>>37
歴史を語る場合は資料と史料を区別できないとね。
そういう意味で、>>32はカットワリかな?

41 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:01 ID:ztegyMi/
根拠の一つとして、当時の天皇が「責任」という語彙を日常的に使うことはなく
本人の意思としてそ〜ゆ〜発言をすることが不自然だとする認識だそ〜だ。

42 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:04 ID:b3YuFXDx
>カットワリ

>本人の意思としてそ〜ゆ〜発言をすることが不自然だとする認識だそ〜だ。
誰の認識だよw


43 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:08 ID:FVMjsbdy
>>27
蘇鉄の話ってなに?・・・でもどっかで聞いた覚えがあるな。
昭和天皇が「生物分布からみて、沖縄は日本の領土だ」みたいなことを言った話なら
どっかで聞いた覚えがあるんだけど。

44 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:12 ID:ztegyMi/
>>39
>戦線通告な。
宣戦布告だろ。「戦線通告」てなんだよ。
>19世紀から20世紀の戦争で宣戦布告してないのが殆どだよ。
第一次大戦以前の事例を持ってきても意味ね〜だろ。
宣戦布告無しに攻撃されたというアメの大義名分与えたのは事実なんだから。

45 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:17 ID:FVMjsbdy
藤田尚徳『侍従長の回想』

陛下とマ元帥が二人で何を語られたか、これは明らかにされていないが、
後日になって外務省でまとめた御会見の模様が私にとどけられ、それを
陛下の御覧に供した。
通常の文書は、御覧になれば私のもとへお下げになるのだが、
この時の文書だけは陛下は自らの御手元に留められたようで、
私のもとへは返ってこなかった。
宮内省の用箋に五枚ほどあったと思うが、
陛下は次の意味のことをマ元帥に伝えられている。

「敗戦に至った戦争のいろいろの責任が追及されているが、
責任はすべて私にある。文武両官は私の任命するところだから、
彼らに責任はない。私の一身はどうなろうと構わない。
私はあなたにおまかせする。
この上は、どうか国民が生活に困らぬよう、連合国の援助をお願いしたい」

一身を捨てて国民に殉ずるお覚悟をお披瀝になると、
この天真の流露はマ元帥を強く感動させたようだ。
「かつて戦いに敗れた国の元首で、このような言葉を述べられたことは、
世界にも前例がないことと思う。私は陛下に感謝申したい。
占領軍の進駐が事無く終わったのも、これすべて陛下のお力添えである。
これからの占領政策の遂行にも、陛下のお力を乞わねばならぬことは多い、
どうかよろしくお願いしたい」

46 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:19 ID:RA1eftdJ
>>44
アホならアホで「宣戦布告と宣戦通告の違いがわかりません」って書けばいいのに。

宣戦「布告」をアメリカにする必要はないんだよ。
あとで戦争状態の「通告」してもいいんだし

それと、現代・近代戦争で「宣戦布告」した戦争あるなら書いてくださいよ。
ここ100年で幾つあることやら。

もう少し、戦時国際法を勉強してくださいね(^^)

47 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:19 ID:FVMjsbdy
昭和三十年九月十四日付読売新聞 重光葵
(重光がマッカーサーとニューヨークで会談して)
マック
「どんな態度で、陛下が私に会われるかと好奇心をもって御出会いしました。
 しかるに実に驚きました。陛下は、まず戦争責任の問題を自ら持ち出され、
 つぎのようにおっしゃいました。これには実にびっくりさせられました。

 すなわち”私は、日本の戦争遂行に伴ういかなることにも、また事件にも全責任
 をとります。また私は、日本の名においてなされた、すべての軍事指揮官、軍人
 および政治家の行為に対しても直接に責任を負います。自分自身の運命について
 貴下の判断が如何様のものであろうとも、それは自分には問題ではない。構わず
 に総(すべ)ての事を進めていただきたい。私は全責任を負います。”

 これが陛下のお言葉でした。私は、これを聞いて、興奮の余り、陛下にキスをしよう
 とした位です。もし国の罪をあがなうことが出来れば進んで絞首台に上ることを申出る
 という、こに日本の元首に対する占領軍の司令官としての私の尊敬の念は、その後
 ますます高まるばかりでした。」


48 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:21 ID:FVMjsbdy
ファビアン・バワーズ「天皇・マッカーサー会見の真実」

会見直後のマッカーサー元帥は沈痛な面持ちでした。
陛下を見送った後、私とフェラーズ准将が部屋に入ると、
元帥は夫人と私たち三人の肩に手をかけてこういったのです。
「私は民主主義者として生まれ、共和国国民として育ち、反王政主義者
なのだが、位を極めたあれほどの人物が、かくも落ちぶれているのをみると、
心が痛み苦しくなる」
そういうと、くるりと向きを変えて二階に上がって行き、
昼食にも下りて来ないで一時間ばかり一人で考えごとをしていたようです。
なぜなら、陛下は
「すべての事は私の名のもとになされたのだから私が全責任をとる。
だから、東郷や東條や重光らを罰せずに、私を罰せよ」
といわれたからです。

49 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:22 ID:FVMjsbdy
ボナ・フェラーズ「家族あての手紙1945年9月27日付け/フェラーズ文書」

天皇がアメリカ大使館を出発したとき、マッカーサーは感動の面持ち
でこう言った。
「私は自由主義者であり、民主主義国で育った。しかし、惨めな立場に
立たされた天皇の姿をみると、心が痛む」
オフィスに向かう途中でマッカーサーは、天皇は困惑した様子だったが
言葉を選んでしっかりと話をした、と語った。
「天皇は英語がわかり、私の言ったことはすべて直ちに理解した」
私は言った。
「天皇は、あなたから処罰を受けるのではないかと恐れているのですよ」
マッカーサーは答えた。
「そうだな。彼はその覚悟ができている。
処刑されてもしかたがないと考えている」


50 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:32 ID:ztegyMi/
>>46
戦時国際法に従えば、宣戦布告は「事実上の戦争状態」と「国際法上の戦争状態」に
峻別できるんだがな。と〜ぜん後者には宣戦布告が必要なのはいうまでもないぜ。

51 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:34 ID:ztegyMi/
>>46
それと第一次大戦以降の主要な戦闘行為には宣戦布告分があるだろ。
ポーランドに侵攻したドイツに対する英仏は布告して後対独戦争を始めてるぜ。

52 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:36 ID:ztegyMi/
もひとつ言えば、オレが言いたいのは布告の遅延がアメに理由を与えたっつ〜ことであって
その間抜けな主役が奥村だったってこった。

53 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:38 ID:HpNUxtAm
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
こいつあほだな。

54 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:38 ID:RA1eftdJ
>>50-51
丸写しコピペみたいだけど、ググってきたの? 
宣戦通告と宣戦布告の違いがまだわからないのかな?
またググっておいで。

で、通告なり布告しないと、どんな条約に「違反」して
どんな「ペナルティを受けなければならない」のかな?
これもググっておいで。

55 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:46 ID:RA1eftdJ
>>52
開戦理由なんか幾らでもこじつけることができるんですよ。
アメリカの「こじつけ」を納得するのは「マヌケ」でなくて何と言えばいいんでしょうかね(苦笑

56 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:48 ID:ztegyMi/
>>55
こじつけでも理由を与えた結果が敗戦で、国家主権喪失だぜ。
その辺分かってるか?

57 :日出づる処の名無し:04/04/10 14:51 ID:S0DMLs3e
> (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ

あなた、
自分自身のこと、
好き?

58 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 14:58 ID:ztegyMi/
>>54
>宣戦通告と宣戦布告の違いがまだわからないのかな?
そんなのど〜でもいいよ。オマイは詳しいんだろ〜が大した問題ではない。
相手に理由を与えたのは確かだろ。

>丸写しコピペみたいだけど、ググってきたの?
一応オレが知ってる範囲でレスしてるんだけどな。

>どんな「ペナルティを受けなければならない」のかな?
国際法ってのは強国がイニシャティブを持って変化してるだろ。
第二次大戦は「人類に対する脅威」を理由に国際軍事裁判が行われてる。
こんな考え方は、それ以前にはなかったからな。ドイツと日本の軍事行動が
そういった発想を起因させたと言えなくもないが、いずれにしろ
事後的であるのは事実だろ。

59 :日出づる処の名無し:04/04/10 15:42 ID:XeggO/ha
>>58
>そんなのど〜でもいいよ。オマイは詳しいんだろ〜が大した問題ではない。

法律とおもいっっきり関わる公文書的問題だから大した問題だが。

あんた、戸籍とかそういう公文書系を全く信頼とか価値を認めてないっぽいな。
自前の論理に必要なところだけ引っ張って後は自分に都合のいい学者の意見を
引っ張ってきてるだけのようだ。

60 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/04/10 15:57 ID:+WJM5I3Q
あちこちあぼーん状態だから議論の内容が半分ぐらいしかわからんけど、

カットワリスレでやってくれ。

61 :日出づる処の名無し:04/04/10 15:58 ID:S0DMLs3e
> (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ

あなた、
自分自身のこと、
好き?

62 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 17:27 ID:1NAMW1t9
>>59
おまいは珍しくまともっぽい香具師そうなんで聞きたいんだが、
太平洋戦争で日本の宣戦布告が遅れたコトは不当ではないのか?
それと極東軍事裁判は「人道に対する罪」「平和に対する罪」「一般の戦争犯罪」
が裁かれているが、おまいはこの発議は不当だという立場なのか?

63 :もうちょっと張らせて:04/04/10 18:15 ID:FVMjsbdy
田中隆吉「かくて天皇は無罪になった」(「文芸春秋」昭和23年)
(略)
心配になった私は、キーナン首席検事に対して、天皇についてどのように考えているのか、
とたずねてみた。意外にもキーナン首席検事は次の如く答えた。

「自分をこの国際裁判の首席検事に任命したトルーマン大統領は、
私が日本の天皇をどうすべきか訪ねたところ、
裁判の結果罪状があれば処罰すべきだと答えた。
また、アメリカの新聞記者は、天皇の有罪か無罪かを重視して、私に対して、
天皇をどうするか執拗に質問してきた。
私はこの問題は日本におもむいて十分調査しなければどうするかは決定されないであろう、
と答えておいた。

 ところが、日本に到着して、マッカーサー元帥に面会した際、マ元帥はこういった。
『自分は昨年九月末に、日本の天皇に面会した。
天皇はこの戦争は私の命令で行ったものであるから、戦犯者はみな釈放して、
私だけ処罰してもらいたいと言った。もし、天皇を裁判に付せば、
裁判の法廷で天皇はそのように主張するであろう。
そうなれば、この裁判は成立しなくなるから、日本の天皇は裁判に出廷させてはならぬ』

私はマ元帥の言もあり、日本にきてからあらゆる方法で天皇のことを調査したが、
天皇は平和主義者であることが明らかとなった。
ソ連は天皇死刑、フランス、オーストラリヤ、オランダは天皇有罪を主張している。
最後はマッカーサー元帥が定めるところであるが、私としては、天皇を無罪にしたい。
貴君もそのように努力して欲しい」

64 :日出づる処の名無し:04/04/10 18:17 ID:FVMjsbdy
マッカーサー元帥と天皇陛下との会見の模様は、私が松平康昌式部長官から
直接聞いたところによれば、次の如くであった。

その日、天皇は第一相互ビルの総司令部にモーニング姿で訪問されたが、
マ元帥は出迎えなかった。天皇陛下がマ元帥に会見を申し込まれた時、
マ元帥は来訪されても構わないが、出迎えも送りもしないとの返事であった。
天皇陛下がマ元帥の室に入ると、元帥は軍服姿で傲慢な態度で相対した。
面会と同時に切々たるお言葉で、前述の如く、

「ポツダム宣言によると、日本人は戦犯として裁判されるとのことであるが、
彼らはことごとく自分の命令で戦争に従事したものであるから、
この人たちを釈放して自分を処刑してもらいたい」
と仰せられた。

65 :日出づる処の名無し:04/04/10 18:18 ID:FVMjsbdy
その一月六日(昭和23年)の夜、キーナン首席検事は、私と山崎秘書をつれて、
明治神宮外苑の絵画館の前におもむき、こう語った。

「我はマッカーサー元帥から天皇のことをきいてから、天皇の性格を研究した。
天皇は科学者である反面、消極的ではあるが、非常に強い性格の持ち主である。
その証拠は昭和十一年の二・ニ六事件の時の天皇の態度をみれば明瞭である。
ニ・ニ六事件は天皇の強硬なる態度によって解決したのだ。
もし天皇が国際裁判に出廷すれば一切の責任を一人で負うだろう。
そうなれば、裁判は成立しない。
そうなれば私も、マッカーサー元帥も政治的生命は終わることになり、
連合国の占領政策は失敗となるであろう。
今日の裁判で天皇の無罪が決定したことは、貴方がた二人の私に対する
協力のたまものである。この点二人に対し深く感謝する」

松平式部長官の話によると、天皇は裁判に関して、新聞の報道により、
私に対して不快の感情を抱かれておられたとのことであった。
松平氏が実情を奏上したところ、
「それは結構であった」
と仰せられたとのことだった。

66 :日出づる処の名無し:04/04/10 18:21 ID:FVMjsbdy
『昭和天皇二つの「独白録」』
『教養特集 日本回顧録「東京裁判」』1963年5月27日放送[NHK]
キーナン秘書・山崎晴一の証言

天皇を裁判にかけないというのは、キーナンの説得といいますか
リーダーシップによりまして各国の検事団が納得したわけです。
「天皇を裁判にかけないのは結構だ」と。しかし、
「天皇を証人として召還しようじゃないか」と、「これなら無理はない
じゃないか」という空気が起ってきたわけです。
それをキーナンが抑えることが非常に難しかったんですけど、
キーナンは私にこう言ったんです。
夜の十一時かに新宿御苑を歩きながら―散歩ではないんですが、頭を冷やしながら
反対尋問の準備をしたりしていたんです―そのときに彼が私にこう言ったのです

「もし天皇を証人として証人台に立たせたら、[中略]
天皇が『こうしてここにおる被告は、東条以下全員、朕の命令で戦争を遂行した。
どうか朕を訴追して、これは全部解放してもらいたい』、
こう言われたら、どういうことになる?
拍手喝采して大喜びのやつは大勢いる。
しかし占領政策はそれでぺしゃんこになる。
だから天皇は証言台に絶対に呼べないんだ」

67 :日出づる処の名無し:04/04/10 18:47 ID:FVMjsbdy
つうことで昭和天皇とマッカーサー元帥の第一回会見について
テキスト化してある手持ちの資料を張ってみた。まだ外務省記録とか松井メモの話とかあるけど、
ここでひと段落ということで。

前スレの木戸日記の引用部分も参考にすると、
第一回会見では「全責任をとる」発言として要約されることが多いけど、
昭和天皇は「臣下を罰するかわりに私ただ一人を罰してくれないか」ということを
言ったのだと思う。
複数の資料が同一内容を指示するときは、信憑性が高くなるものだし。

『マッカーサー回顧録』が批判にさらされるのは日露戦争を見たという記述が原因
なんだけど、単なる誤記にせよ虚栄心からくる虚言癖にせよ、一部に誤りがあるから
といって全体を偽書扱いにするのは論理的に妥当ではないし、
田中隆吉も本人はたいへん悪名高い人物だが、その証言がいつも嘘であるわけでは
ない。

68 :日出づる処の名無し:04/04/10 19:03 ID:pdccCAoz
>>67
お疲れ様でした。

69 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/10 19:15 ID:1NAMW1t9
>>67
>一部に誤りがあるからといって全体を偽書扱いにするのは論理的に妥当ではないし、
当然だろ。
間違いは間違いとして、事実は事実として検証していけばいいコトだわな。

70 :日出づる処の名無し:04/04/11 07:21 ID:n0QhGZWR
> (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ

あなた、
自分自身のこと、
好き?

それとも、自分自身というものに、
直に向き合うのがいやなの?

71 :日出づる処の名無し:04/04/11 10:27 ID:SsMCy5M+
> (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ殿
とりあえず、昭和天皇を語るスレであって、細かい話をするスレではないんでは?
もしそれがしたいのならご自分でスレを立ててそこで議論をしたらいかがでしょうか?


72 :日出づる処の名無し:04/04/11 10:36 ID:+LirE02o
>もしそれがしたいのならご自分でスレを立ててそこで議論をしたらいかがでしょうか?
既にカットワリスレがあるんで・・・

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081411890/

73 :日出づる処の名無し:04/04/12 19:45 ID:CnhYhQoZ
 昭和天皇ってすごいと思いました。

 

74 :日出づる処の名無し:04/04/12 21:44 ID:2wBLe7tq
何かこのスレに粘着してるヤシがいるな

75 :日出づる処の名無し:04/04/12 23:03 ID:KsuTBe5c
まだ昭和天コロを崇めてる奴なんているの?
絶句。。。

76 :日出づる処の名無し:04/04/13 07:14 ID:uKwc9IG9
>>75
「絶句」って、どういう意味かしってる?

77 :日出づる処の名無し:04/04/15 13:24 ID:U4+Gnfxt
>>75
いけない? 君はどこで「天コロ」なんて言葉を覚えてきたんだい?

78 :日出づる処の名無し:04/04/15 17:59 ID:PDMKuOzV
アホで悪いんだが、俺よりアホの人質3馬鹿に送ってあげたいのよ
あの天ちゃんの226事件の時の名言を。
ほら、あったじゃん、側近が「事件の首謀者にはせめて名誉の自決を」
つったときに天ちゃんがさ
「無私でやったら何でもええことと思ったら大間違いじゃボケが!」(意訳)
つったじゃん。
ソース無くなったんでだれか教えてくださいおながいすます。

79 :日出づる処の名無し:04/04/15 18:17 ID:/bhCIPXZ
本庄「彼ら将校としてはかくすることが国家のためなりとの考えに発す次第なり」

昭和天皇「それはただ私利私欲のためにせんとするものにあらずといいうるのみ

80 :日出づる処の名無し:04/04/15 18:18 ID:/bhCIPXZ
本庄「彼らの行為は陛下の軍隊を勝手に動かせしものにして、もとより許すべからざるものなるも、
その精神にいたりては、君国を思うに出でたるものにして必ずしも咎むべきにあらず」

昭和天皇「朕が股肱の老臣を殺戮す。かくの如き凶暴の将校等、その精神においても
何の許すべきものありや」

「朕が最も信頼せる老臣をことごとく倒すは真綿にて朕が首を絞むるに等しき行為なり」


81 :日出づる処の名無し:04/04/15 18:19 ID:/bhCIPXZ
「…この日、陛下には鎮圧の手段実施の進捗せざるに焦慮あらせられ、
「朕自ら近衛師団を率いこれが鎮定に当たらん」とおおせられ、
真に恐懼に耐えざるものあり」 



82 :日出づる処の名無し:04/04/15 18:33 ID:PDMKuOzV
>>79−81
おー、それそれ、ありがトン。
思うに226の将校も3馬鹿も左右の違いはあれど、
地味で苦しい道を嫌って、安直で派手な道を選ぶ
はねっかえりのノータリンって意味で同じ精神構造
してるよな。

83 :日出づる処の名無し:04/04/15 18:43 ID:Cey6QW/D
おれもバカ家族の発言をみてて、
「それは只だ私利私慾の為にせんとするものにあらずと云い得るのみ。」
という言葉を真っ先に思い出した。

84 :日出づる処の名無し:04/04/15 20:48 ID:capaPWyl
A級戦犯を見殺しにした。

85 :日出づる処の名無し:04/04/15 20:56 ID:YARRYB6X
米国にとりては犯罪者なるも、わが国にとりては功労者なり。

86 :日出づる処の名無し:04/04/15 23:58 ID:EpkWLFsZ
>>85
なんでこんな文体で書くの?

87 :日出づる処の名無し:04/04/16 00:04 ID:q7a/+bpg
226は将校が行ったというだけで思想としては
左っかわの世直しを考えていたんだよね。

これは戦後の一部右翼団体も、皇国史観を持ちながら
体制としては左を標榜していたのに通ずる。


88 :日出づる処の名無し:04/04/16 01:17 ID:/iwAM+/u
>>86
文語体。

89 :日出づる処の名無し:04/04/16 01:43 ID:TIUnucvA
>>88
答になっていないよ(苦笑

90 :日出づる処の名無し:04/04/16 01:46 ID:q7a/+bpg
なんか知らないけど意見と時代の空気とのマッチングやら
強調したい部分だったり、そういう意図からでしょ?

91 :日出づる処の名無し:04/04/16 01:47 ID:q7a/+bpg
>>87
あ、べつに87にサヨたたきみたいな意図はないからね。
いまさら。

92 :日出づる処の名無し:04/04/16 02:18 ID:TIUnucvA
>>88
彼ニ罪ヲ得ルモ我ニ勲ヲ建テリ
くらいなら、文語と言えるかな。

93 :日出づる処の名無し:04/04/16 02:27 ID:TIUnucvA
>>90
あ、なるほどね。気分的なものなんだな。
なんとなく珍走団の殴り書きを連想してしまったよ。

94 :日出づる処の名無し:04/04/16 02:46 ID:SFgx2+5L
議員の平野貞夫が最近出した新著は読んだ?



95 :日出づる処の名無し:04/04/16 02:49 ID:zCwcPoAt
読んだよ

96 :日出づる処の名無し:04/04/16 02:56 ID:zyIQBor2
論評せよ

97 :日出づる処の名無し:04/04/16 03:07 ID:csv0DERx
天皇陛下マンセー

98 :日出づる処の名無し:04/04/16 03:09 ID:q7a/+bpg
>>93
気分的なもの、とバカにするほどのことは無いよ。
最近まで口語での文語体は結構使われていた訳だし。

珍走の殴り書きは、同じ文語体にしても
ボキャブラリに欠けていて知性が感じられない。

これは同様に口語体で文を書く場合も
同じであることは想像できると思う。

文語体だからどうの、とかいうのは先入観にすぎない。

99 :日出づる処の名無し:04/04/16 04:20 ID:zCwcPoAt
>>85はどっかでみたことある文章。85氏の出典引用きぼん。

前スレでも書いたけどもう一回。
民主党の参議院議員・平野貞夫が書いた『昭和天皇の「極秘指令」』について。

平野貞夫が故・前尾繁三郎(元・衆議院議長)の秘書をやっていたとき、
ロッキード国会のゴタゴタの中、前尾が昭和天皇の意をくんで、先延ばしに
なっていた核拡散防止条約の批准を実現したという話がメイン。
戦中の核開発を昭和天皇が止めた話についても言及。
一連の左翼史家の主張には否定的。(小森陽一とかH・ビックスが例に挙がっていた)
議員としての主張は、小泉政権批判と日本の核武装反対。
ニュアンス的には昭和天皇も核には否定的だったんだから、日本の核武装反対
ということが言いたいんだろうと思う。しかしこの人の主張の仕方には
単純な平和主義者(いわゆる絶対平和主義)っぽいところがある。

昭和天皇がもし生きていたら、今の日本の政局になんと言うだろうかということを想像
するのは面白いことだと思う。単純な平和主義者ではないだけに、
核が非人道的な兵器であることのみを理由にして核武装に反対することはないと思う。
自分は、今の日本の国防上、核は必要だが、核防条約から脱退するわけには
いかないという結論に落ち着くと予想。

100 :日出づる処の名無し:04/04/16 05:12 ID:kPMU6ZEb
今回の邦人3人人質事件が解放へ動いたのは、天皇陛下のおかげである。
川口外務大臣がイラクの武装勢力へ向けた声明を日本で収録したが、
その内容は「あなた方が人質にしている3人は、純粋の民間人で、イラク
の友人です。その3人を人質にしたことについて、日本国民は驚きと
怒りを感じています。日本国民はイラクの人々に敬意と友情を持って
います。日本は長年病院や学校の建設などで積極的に協力してきました。
今も多額の資金と人員をもってイラクの復興に取り組んでいます。
我が国の自衛隊もこのために派遣されているのです。」といったもの。
それを、あの3人の家族は、「日本国民が驚きと怒り」の部分の「怒り」の
部分と、「我が国の自衛隊は復興ののために派遣されているのです」の
部分を削除しろとクレームを出して来た。もし削除しないというなら
放送するのは許さないと・・・。そんな時にアメリカのチェイ二ー福大
統領が天皇陛下に謁見した。その会談の中でチェイ二−福大統領は
イラクで人質になっている日本人の件で、アメリカは協力を継続していく
考えを語った。天皇陛下は3人のことを「大変心配している。早く解放
されるよう心から祈っている」と言われたそうだ。そしてチェイ二ー氏が
日本の自衛隊について謝意を示した。天皇陛下は「自衛隊は給水活動や
学校や病院などの復興活動のために派遣されたものであり、イラクの
人々に貢献することを願っております」と言われた。
この天皇陛下のお言葉がマスコミによってイラク国民に流れたことが
日本の自衛隊派遣の意義を動かぬものとして理解され、
翌々日の解放という運びになったのだと私は思っている。

101 :日出づる処の名無し:04/04/16 05:45 ID:TIUnucvA
>>98
なるほどなるほど

102 :日出づる処の名無し:04/04/16 06:43 ID:q7a/+bpg
>>101
補足すると
珍走の文語殴り書きを、口語に直すと
その無意味さと教養の無さに愕然とする。

が、普通の文語体を口語に直しても
まあ普通だ。

103 :日出づる処の名無し:04/04/16 06:58 ID:K8k4vIIA
>>82
行動は愚行であっても226の首謀者の青年将校達は当時の世界大恐慌のあおりを受けて困窮にあえぐ東北の出身である事を考慮に入れてやれよ。
彼らの兄弟たちは遊廓に身売りに出されたり大根の葉っぱを食いながら食いつなぐひもじい思いをしてたんだからな、何不自由なく育った自己満オナニー野郎と一緒にするもんじゃない。

104 :日出づる処の名無し:04/04/16 09:06 ID:TIUnucvA
>>102
いや丁寧な解説、痛み入ります。
無理に文語を使うあまりに、
内容の方がお留守になるケースをたくさん見てきたせいか、
つい過敏になってしまってね。

105 :日出づる処の名無し:04/04/16 21:17 ID:q7a/+bpg
>>104
それはいかにも、言い得てるね。

106 :日出づる処の名無し:04/04/17 00:14 ID:lB75o4Bp
秋篠宮眞子内親王 マコリンペン10
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1082100476/



107 :日出づる處の名無し:04/04/17 02:06 ID:UAi/mAcv
>>106
だからなんで極東でやる必要があるんだ?
ニュー速で続ければいいじゃないか。

108 :日出づる処の名無し:04/04/17 10:33 ID:CeWwTPvT
明治生まれの祖母が死ぬ直前に
昭和天皇のご真影をくれた・・・

今も大事に持ってるよ
おばあちゃん




109 :109:04/04/17 10:36 ID:2Bt0R558
くさい

110 :日出づる処の名無し:04/04/17 10:56 ID:5jgvas2T
>>78
名誉の自決を主張できる人が
存在しなくなったのが、
ある意味、日本の悲劇だな。

111 :日出づる処の名無し:04/04/17 10:57 ID:FlomAqJ3
教育、先生板にはこんなスレが立っている。もうアホかとバカかと。
【封建的因習】天皇は教育にとって有害【戦争責任】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1078839774/l50

ていうか、あの板は数少ないブサヨの楽園。
「テンコロ」なる語が大手を振ってまかり通っている・・・


112 :日出づる処の名無し:04/04/17 11:54 ID:ugU0nj+2
>>85は昭和天皇のお言葉ね。


113 :日出づる処の名無し:04/04/17 16:58 ID:+EJkZmw6
軍事作戦行動と随伴する諸現象によって
意図的に殺した「戦果」では、
20世紀中国史上、日本軍国主義が一番。
対ゲリラ戦としての燼滅作戦、そして無人区作戦(ホロコーストとは違うけど)に付随する大量死。
その他、細菌戦、化学戦、生体解剖、人体実験、麻薬輸出など
倫理及び国際条約への背反行為では、ラインアップも規模も最高に充実。

ただし「失政」に関しては、中共がずば抜けている。
筆頭は何と言っても、大躍進での大量餓死。
国際的孤立の果ての、大いなる賭けに乗り出して大失敗という点では
パールハーバー奇襲攻撃を彷彿とさせるものだ。
その他、戦後は反革命鎮圧運動や三反五反運動に始まって、
文化大革命発動により毛沢東自身も予期せぬ大被害を招いた。


まあ昭和天皇が謝罪したこと自体は道義的に順当だとは思う。
ウヨは決して突っ込みを入れないけど、喧伝により誉めそやしもしない所に
その本心が表れているな(藁


114 :日出づる処の名無し:04/04/17 17:46 ID:GGrsYRcm
>>113
使った食器はちゃんと洗った?

115 :日出づる処の名無し:04/04/17 20:32 ID:eieOVst7
昭和天皇のお言葉は、同じお言葉でも記録者や引用者によってかなり違う。
226事件の「ただちに乗馬の容易をせよ」が「馬引けーいっ」になったり。

一次資料にも妙なのがある。中でも「杉山メモ」にはワラタ。
「分ッタソレデハ俺ノ前デ懇談ヲサセテハドウカ」

俺? 昭和天皇が自分のことを俺ってのはどうよ?



116 :日出づる処の名無し:04/04/17 21:07 ID:N04jth8Q
文語調で記録しているひともいれば、もろに発言そのまんまっぽいの場合もあるね。
「なんとか叩けないかねー」「それは誠によかったねー」とか書いてあると、なんか面白い。
226のとき麹町の巡査が昭和天皇と電話で話をしたときの話だと、
一人称は「朕」なんだけど、日記資料とかで結構頻度が高い一人称は「自分」。
資料によっては「乃公」なんてのもある。

117 :日出づる処の名無し:04/04/17 21:26 ID:eieOVst7
「朕」てのは文章語で会話では使わないんだがなー。
その辺があの証言の信用できかねるとこだな。


118 :日出づる処の名無し:04/04/17 22:24 ID:Y+Eq18HQ
>>117
巡査に対してきちんとした言葉で話さなくてはいけない、という
聖慮に出るものではなかっただろうか。        漏れとしては却ってそれ故に信憑性を覚える次第だ。

119 :日出づる処の名無し:04/04/17 22:29 ID:Y+Eq18HQ
>>116
推測だけれども、「わたくし」「自分」を多様なさったのではないかと思う。
「わたくし」の語義が語義なものだから、記録の段階で他のものに置き換えられたのではないか。
その際には「自分」に書き換えることもあっただろう。
「自分」を自称なさった場合には、この自称自体が無難なので、そのまま書き留められた。
その結果「自分」が目立つようになった。

120 :日出づる処の名無し:04/04/17 22:36 ID:eieOVst7
>>118
その巡査の証言によると、「朕」を使われたのは独り言でだからなー。
因みに昭和帝の一人称は普段は「私」。

121 :日出づる処の名無し:04/04/17 22:41 ID:FoagoOUd
天珍コロ

122 :日出づる処の名無し:04/04/17 23:25 ID:Y+Eq18HQ
>>120
あれ? 最寄りの派出所に電話を掛けて巡査に
勅語(と言っていいのだろうか。。。)を賜ったんじゃなかった?

123 :日出づる処の名無し:04/04/18 00:17 ID:0S0GZYCu
昭和天皇陛下から直に電話を受けた警官は、最初は悪戯電話かなにかといぶかし気に応対して、そのうち「これはもしかするとお上からの電話では、、、」と
背筋に冷や汗が垂れて受話器を持ったまま直立不動になったんではなかったけ?

124 :日出づる処の名無し:04/04/18 00:30 ID:YhrNnsLO
>>なるほど。


平野って、リベラルよりなとこがあるのかなあ。もしそうなら意外。

それとも、先帝陛下がそうだからなのか。




125 :日出づる処の名無し:04/04/18 00:43 ID:nY4wZFWr
>>78
うんそうだ。
ある意味、無私の気持ちでオウムは無辜の人々をポアしまくったわけだし。

126 :日出づる処の名無し:04/04/18 00:43 ID:wGB4KbQG
たしか226事件の際、電話を受けた警官は最初

「チンであるが」との声にハァ?状態だったそうだが、その声が一瞬途切れて
「これから貴方が話すお相手は、日本で一番偉い人だから・・・」という侍従の声が入ったので
「『チン』とは朕のことだったのか!」と驚愕し、ガタガタブルブルで会話したというが。

127 :日出づる処の名無し:04/04/18 01:22 ID:s2caz7Yo
ttp://www.hokuriku.ne.jp/ac-21/

こういうページもあるね

128 :日出づる処の名無し:04/04/18 17:36 ID:pi5iHypJ
>>122
だから通話の最中に独り言を言われたわけね。

129 :日出づる処の名無し:04/04/18 17:40 ID:pi5iHypJ
>>126
証言によると、最初のお言葉は「ヒロヒト、ヒロヒト」。
状況のご下問の後「股肱の生死も確認できない。朕はどうすればいいのか」と独白された。

130 :日出づる処の名無し:04/04/18 19:41 ID:pi5iHypJ
>>129
そうそう、そのあと「それでは朕の命令を伝える」と仰っておられるから、会話でもお使いになっておられるわけだ。
>>118のいうのはその部分。

131 :日出づる処の名無し:04/04/18 21:08 ID:wRsxxhfz
初出はどこか知らんけど、『目撃者が語る昭和史・第一巻昭和天皇』から抜粋すると、
>
「それではチンの命令を伝える。総理の消息をはじめとして情況をよく
知りたい。見れくれぬか」との命令を受けた大串巡査は、
「情況は見てまいりましょう。しかし今出かければ、おそらく犬死です、
条件をつけたいのでありますが…」とやった。

という個所がある。
戦後は「私」(と「自分」)に統一されてたけど、戦前は状況によって
「朕」と「私」(と「自分」)をつかい分けていたのではないかと思う。

132 :日出づる処の名無し:04/04/18 21:20 ID:0S0GZYCu
昭和天皇陛下の肉声が聞けたのは終戦の勅語より前には、皇太子の欧州遊学からの帰国時の
日比谷での演説ぐらいしかなかったしなぁ。

133 :日出づる処の名無し:04/04/22 14:45 ID:xM/mYQVV
ネタ振りということで昭和天皇と靖国神社について語ってみる。
まずは引用から。

徳川義寛『侍従長の遺言』

私は東条さんら軍人で死刑になった人はともかく、
松岡洋右さんのように、軍人でもなく、死刑にもならなかった人も合祀する
のはおかしいのじゃないか、と言ったんです。
永野修身さんも死刑になっていないけれど、まあ永野さんは軍人だから。

でも当時、「そちらの勉強不足だ」みたいな感じで言われ、押し切られた。
私は松岡さんの例を出して「おかしい」と言ったのだが、東条さんのことで答えられ、
すり替えられたと感じた。
靖国神社には、軍人でなくても、消防など戦時下で働いていて亡くなった人は祀っている。
しかし松岡さんはおかしい。松岡さんは病院で亡くなったんですから。

それに、靖国神社は元来、国を安らかにするつもりで奮戦して亡くなった人を祀るはず
なのであって、国を危うきに至らしめたとされた人も合祀するのでは、異論も出るでしょう。
筑波さんのように、慎重を期してそのまま延ばしておけばよかったんですよ。
それで中曽根首相が参拝して、ワッと言われたんです。

134 :日出づる処の名無し:04/04/22 14:46 ID:xM/mYQVV
陛下の御製で、昭和六十二年八月十五日に靖国に関して詠まれたのがあります。

この年のこの日にもまた靖国のみやしろのことにうれひはふかし

合祀がおかしいとも、それでごたつくのがおかしいとも、どちらともとれる
ようなものにしていただいた。
陛下の歌集『おほうなばら』に採録された時に、私は解題で
「靖国とは国をやすらかにすることであるが、と御心配になっていた」
と書きました。
発表しなかった御製や、それまでうかがっていた陛下のお気持ちを踏まえて書いた。
それなのに合祀賛成派の人たちは自分たちの都合のよいように解釈した。


135 :日出づる処の名無し:04/04/22 14:48 ID:xM/mYQVV
『入江相政日記』
昭和54年4月19日(木)
朝、園子さん来て下さる。朝刊に靖国神社に松岡、白鳥など合祀のこと出、
テレビでもいふ。いやになつちまふ。(後略)


入江、徳川両氏とも14人の合祀されたA級戦犯のうち「松岡」の名を
特に挙げているのは、侍従の内輪でそういう話がでたからなんだろう。
推測の域をでないが、『独白録』での松岡への酷評ぶりも加味すると
この話に昭和天皇が加わっていた可能性は高いと思う。
中曽根参拝で問題化して後、参拝中止ということについては
おそらく中曽根と同様に、日中の友好関係に配慮してという理由で同じだ
と思われる。

時期的に近接するケ小平との会談での発言も同じ延長線上にあるものだろう。
当時は、中国が日本に敵意をもって抑圧政策をとるなどということは、
誰も予想しなかったことで、英霊も日中間に波風がたつよりは平和で
あることを望んでいるだろうという理由付けが通用する時勢だった。
しかし、徳川証言と昭和天皇の松岡排除説が仮に正しいとして
問題化する以前の段階で合祀に反対したとすれば、それはなぜだろう?
東条への評価が変わったとは思えないが、やはり「まがいもの」が混じった
まま合祀するのはよくないという判断だったのだろうか?

136 :日出づる処の名無し:04/04/25 23:24 ID:ZdiLWmX3
天皇誕生日、緑の日age

137 :日出づる処の名無し:04/04/25 23:31 ID:F1oUQ/CU
松岡って3国同盟の松岡?

138 :日出づる処の名無し:04/04/26 00:24 ID:8zQ3GtYE
>>113
>反革命鎮圧運動
これは致し方なかろう。
日本も台湾領有の過程で、児玉総督の武断政治により
人口の1%に及ぶ台湾民衆を殺害している。

139 :日出づる処の名無し:04/04/26 22:31 ID:5bnc0cLF
人間対艦ミサイルを大量量産させてしまった香具師に天皇をなのる資格無し。


140 :日出づる処の名無し:04/04/26 22:36 ID:fI4mc+1f
来年は昭和の日キボンヌ

141 :日出づる処の名無し:04/04/27 00:40 ID:UNdJr/Cp
>>139

自分の人生をまっとうできていない139は、
人間を名乗る資格なし

142 :日出づる処の名無し:04/04/27 01:36 ID:TrbWvhfe
>>141
お前もな

143 :日出づる処の名無し:04/04/27 03:25 ID:hNgKR9TL
先帝のスレを荒らすなよ。哀しくなるじゃないか。

144 :日出づる処の名無し:04/04/27 06:07 ID:Is8kH242
>>143
いくらなんでも特攻は評価できないよ…
あれは外道の戦法だ。



145 :日出づる処の名無し:04/04/27 18:27 ID:2APlOUif
>>144 は特攻スレでも立てろ

146 :日出づる処の名無し:04/04/27 19:34 ID:0sqpVs3l
特攻隊の話がでたので、資料紹介。『昭和天皇発言記録集成』から抜粋。
一部原文カナをひらがなに。以下は主に昭和天皇の発言。
>
・昭和19年10月25日
及川軍令部総長上奏時 『昭和史の天皇』
「そのようにまでせねばならなかったか。しかし、よくやった。」

・11月8日
梅津参謀総長戦況上奏時 『眞田穣一郎少将日記』

4FAが「レイテ」に対する攻撃、「モロタイ」に対し攻撃、相当の成果をあげて居る、
損害少なきは洵によかった。
特別攻撃隊あんなにたまを沢山受けながら低空で非常に戦果をあげたのは結構であった。

・11月13日
梅津参謀総長戦況上奏時 『機密戦争日誌』
「陸軍特別攻撃隊万朶隊(四機)は昨日「レイテ」湾の敵艦船を攻撃し戦艦一、輸送船一を
撃沈せり」と上奏。
御上には御満足あらせられ御嘉賞の御言葉賜はれり。

・同日『眞田穣一郎少将日記』

体当たりきは大変良くやって立派なる成果を収めた。命を国家に捧げて克くもやって呉れた。
「ペリリュウ」に「ガラコン」島に切り込みし隊長以下九名撃敵に非常に良くやった。
軍需品を始め26Dの材料が揚がらざりし為「レーテ」の作戦指導に困りはせぬか。
前後策は講じているだろうね。

147 :日出づる処の名無し:04/04/27 19:42 ID:0sqpVs3l
・昭和20年1月12日 
侍従武官に『尾形健一大佐日記』

特種攻撃に対する与国及中立国の関心に関し御下問。

・2月23日
梅津参謀総長へ? 『宮崎周一業務日誌』

一、振武集団と硫黄島は誠によくやる。
一、硫黄島に対する特攻を何とかやれ。
一、樺太に師団を作ったのはよいが、砲兵力も無いではないか。
一、師団の編制で反撃歩兵編制するは可なり。装備は出来るか。四、五師団を申上くるも装備は出来るか。
一、内地築城を作るも砲兵があるか?


・「そのようにまでせねばならなかったか。しかし、よくやった。」
・「命を国家に捧げて克くもやって呉れた。」
この辺りの台詞が昭和天皇の特攻隊に対する考え方の基調だろう。
特別攻撃を催促することもあったようだ。
(特攻隊の戦果が過大に報告された可能性はあるんだろうか?)
(特攻隊に関する上奏で最初にどのような説明がなされたのか、これに関する
資料があればいいのだが。)
特攻隊の評価については該当スレでやっていただくとして、
昭和天皇はなぜこのような発言をしたのか?
昭和天皇の戦争観なり国家観なりを探る方向で話が進めばこのスレに
とって有意義だと思う。いやまあ別のネタがあればそっちでもいいんだけど。

148 :日出づる処の名無し:04/04/27 22:46 ID:TrbWvhfe
>>146-147=職業右翼


149 :日出づる処の名無し:04/04/28 10:25 ID:rTixQgOr
>>147
「なにをしとるか馬鹿者、かかる戦法は直ちに中止せよ」
と仰れたでしょうか。仮にも攻撃に散華した方がいるのです。
よくやったと仰せになるしかないではありませんか。
言わずに済むにも関わらず、敢えて
仰ったのであれば、
先帝のこの勅語(「よくやった」)を
聖慮の発露と見てよいでしょうが、その選択肢はそもそも存在しないのです。
「しかし、よくやった」の
「しかし」に籠もる
御温情を拝察し、
先帝のお人柄を偲ぶべきでありましょう。従って
「そこまでせねばならなかったか」というところが
聖慮の基調であったことは、ほぼ間違いないと思います。

150 :日出づる処の名無し:04/04/29 02:28 ID:F590Pf+X
大元帥陛下万歳!

151 :日出づる処の名無し:04/04/29 05:56 ID:+QS08qgO
ヒロヒト天皇陛下、万歳!


152 :日出づる処の名無し:04/04/29 10:24 ID:cgaWHX+O
今日は昭和の日

153 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:31 ID:6XgsVE+j
先帝を偲んで記帳します。

154 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:36 ID:zI+6FFIE
しかし戦後の私は現人神ではありません宣言。
信じて戦禍に散っていった人たちは何だったんだろう?

155 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:37 ID:/RmsPlJU
陛下・・・

156 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:39 ID:vxFhg4W1
>>154
天皇を神様だなんて一部のキチガイを除いては信じてなかっただろ。
いつの時代も声の大きい馬鹿の方がクローズアップされやすいんだから。

157 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:42 ID:zI+6FFIE
>>156
という事はほとんどの人が天皇・国家よりも
自分を大事に思い、無念ながら死んでいったという事か。

158 :日出づる処の名無し:04/04/29 15:53 ID:vxFhg4W1
>>157
多くの人は天皇を敬う気持ちは持っていただろうが、「神様」だなんて信じてないよ。
ただ、天皇は戦前も戦後も日本の象徴なんだから、
天皇を守ることが、自分も家族も友人も恋人も守ることと同義になってた。
戦争で死んでいくことは無念だろうが、それをどう感じていたかは戦争を知らず、
先人の築いた平和の中で安穏と暮らす俺にはわかりません。

159 :日出づる処の名無し:04/04/29 22:00 ID:h2jhE//d
>>154
ヒロヒト陛下は、いいわゆる「人間宣言」をしたように言われているが、
実際はそんな宣言などしていない。全国御巡幸をなさって戦後復興の
礎を築かれたのだ。


160 :日出づる処の名無し:04/04/29 22:02 ID:tz8rHiLn
>>159
どういうこと?

161 :絶対に購入する。:04/04/29 22:11 ID:h2jhE//d
昭和天皇についての書籍。

【昭和天皇の御巡幸】
「戦後復興の礎を築かれた全国御巡幸(昭和21年〜29年)の全軌跡を
 余すことなく伝える唯一の書。昭和天皇の御精神、そして奉迎の
 各県民の真心は、読者の感涙を誘う」 展転社 2854円

162 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/04/29 22:45 ID:GcrzhZjm
>>159
本人も何かのインタビューで、五箇条のご誓文を再確認したといった主旨の発言してますね。
確かに文章を読むと「自分は神ではない」「これからは人間になる」っていう意味の発言はない。

163 :日出づる処の名無し:04/04/29 22:51 ID:EGlG8xDd
>>160
ttp://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1946NingenSengen.html
新日本建設に関する詔書(いわゆる天皇の人間宣言)とは
「叡旨(えいし)(天子=ここでは明治天皇=のお考え)公明正大、又何をか加へん。
 朕(ちん)(私)は茲(ここ)に誓を新にして国運を開かんと欲す」の言葉が表すように
五箇条の御誓文の精神にのっとって新しい「民主主義」日本を一緒に建設していこうっていう内容

「それ(御誓文を入れること)が実はあの時の詔勅の一番の目的なんです。
 神格とかそういうことは二の問題であった。
・・・民主主義を採用したのは、明治天皇の思し召しである。しかも神に誓われた。
 そうして『五箇条の御誓文』を発して、それがもととなって明治憲法ができたんで、
 民主主義というものは決して輸入のものではないということを示す必要が大いにあった」
(昭和五十二年八月二十三日の記者会見で)

164 :日出づる処の名無し:04/04/29 22:59 ID:yErHb1+O
昭和天皇の映画、ロシアで撮影=来年公開−日本の転換描く
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040429203231X988&genre=int
 【モスクワ29日時事】昭和天皇の終戦前後の苦悩を描いた映画がロシアで製
作されることが決まり、28日サンクトペテルブルクで撮影準備が開始された。来
年公開の予定で、昭和天皇を主人公にした本格的な映画は海外では初めてとみ
られる。

どういう映画なんだろう・・・

165 :日出づる処の名無し:04/04/29 23:28 ID:FdP5FEN9
>>164
エエエ!
なんでロシアが?
ラストサムライみたいに日本ネタで儲けようとしているのか?
反天皇にはならないようだけど、日本=軍国主義=悪=敵として描かれるのは間違いなかろう。
やめてくれ。

166 :日出づる処の名無し:04/04/30 00:13 ID:QDVVz8UY
>>164
これが本当のラストエンペラー

いや、ラストエンペラーズか


167 :日出づる処の名無し:04/04/30 00:17 ID:gKhDyo7l
昨日は昭和帝のお誕生日でごわしたか 
はやく昭和の日になるといいな

168 :日出づる処の名無し:04/04/30 16:07 ID:eEKewpra
映画化といえば、昭和天皇中心の映画ってあったけ?
あんまり、記憶に無いな。

少し横道にそれるけど、映画「軍閥・完全版」と「プライド」は
セットで見ると東条英機の姿が見れて面白い。
頭が良く生真面目すぎて、行くとこまで、逝っちまった過程(軍閥)と、
結果は無念だが、己の行動に間違っていないと信念をもって裁判に挑む
戦後の姿(プライド)が見れる。

頭が良く、自分の確固たる信念を持つ→理解できない者に憤りを感じ(馬鹿ばっか!)→実力行使!
気持ちは何となく分らなくも無いが、そこまでする必要があるのかって感じで、なんだが、暴力的共産主義者(核○)とかにダブるものがある…

169 :日出づる処の名無し:04/04/30 16:40 ID:RTA0oXYH
幕末から大戦期に至る天皇崇拝を支えたのは、「国学」といわれる学問。
なかでも本居宣長の「古事記伝」と平田篤胤の「霊の真柱」が、尊皇主義者のバイブルだった。
ようするに国学というのは、仏教・儒教といった輸入宗教から
日本人の信仰心を奪還しようという運動なんだね。
ただ、いま読んでみると、
それが非常に実質に乏しい、少数の学者が夢想しただけの代物だったというのがわかる。
当たり前だ。聖徳太子以前の日本に戻れなんて言ったって、真実は土の中なんだからさ。
なにより問題は、本来多神教であり、精霊信仰に近かったはずの日本の原始信仰を
天照大神という唯一神を崇める宗教に、むりやり作り変えようとしたところにある。
結局のところ、聖書やコーランのような基礎テキストすらない模造宗教である国家神道は
歪みに歪みを重ね、日本をミスリードする影の原動力になってゆく。

163の昭和天皇の発言は、結局のところ、この尊皇の流れをきっぱりと堰きとめたものなんだね。
この発言以降、国学思想はぱったりと日本の表舞台から姿を消す。
かわって登場したのが「民主主義」と「平和」というキーワードを崇める「民主主義教」だった。
昭和天皇の発言は、その後一貫して、この新宗教の流れに沿ったものになる。
そして、その影響力は絶大だった。

昭和天皇が無能だった?とんでもないよ。
彼は日本人の深層にある信仰心をコントロールしつづけた大宗教家だよ。








170 :日出づる処の名無し:04/04/30 17:34 ID:n/VI12Ds
凡人、無責任、無能では、戦後の昭和21年初春に全国巡幸なんかしようと思わない。だいたい天皇陛下の意を受けた宮内庁以外、他の省庁や政治家は巡幸に反対とか疑問視してた。GHQはむしろ天皇が石の一つでも投げられたら良い、と期待してた。

天皇陛下は賭けに勝った。

171 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :04/04/30 19:45 ID:DR8gsVOa
戦時中はよく東京の被災地〈であってるかな〉を視察されたそうだ。


172 :日出づる処の名無し:04/05/01 01:14 ID:ze8aK3aG
ある意味めちゃくちゃ狡猾で、天才的な保身の人だよな。
知れば知るほど尊敬なんて全然できないけど、その技術にだけは感心する。

173 :日出づる処の名無し:04/05/01 01:43 ID:DiPBe6oA
>>172
それが「天皇」であるという事なんだろう。
良いとか悪いとかを超越して・・・。
血縁が近い近衛とかも八方美人の才に秀でていたようだし。
実体を伴わずに権力の中心にいるというのは、そういう事なんだろうな。

174 :日出づる処の名無し:04/05/01 02:01 ID:OBNydEqt
>>172
どの点が「保身」だと思う?

175 :日出づる処の名無し:04/05/01 02:23 ID:S9LJThPG
漏れも思った。保身じゃなくて保国だろ、あの方の場合。

176 :日出づる処の名無し:04/05/01 02:52 ID:iPaMsv4/
昭和帝は、歴代天皇の中では平安後期の後白河天皇に良く似ているそうだね。
源平の争乱時代を巧みに乗り切った。

177 :日出づる処の名無し:04/05/01 10:39 ID:A8Hb7H7Z
昭和天皇。つくづく、あの時代にあの方と言う配剤だったんだろうな。

しかし、「天皇」などと言う役目を若くして背負わされて、自らの一言一句が、下手に解釈されると
国を滅ぼす(一億の民をも消しかねない)なんて状況に置かれてて、スゴイよなぁ。

自分がその立場だったら、絶対に「発狂へ逃げる」と思うし。

178 :日出づる処の名無し:04/05/01 11:52 ID:nWULEgrZ
>>117
それゆえに尊敬できるお方なんだけど、
それ以上にあの暖かな笑みが国民だけでなく他国の人を魅了したというのが分かるよ。


179 :日出づる処の名無し:04/05/01 12:48 ID:A4hgY2mf
亀レスさしてもらうけど、
>>85は『木戸幸一日記』の一節じゃねーか。こんな根本資料のフレーズも
思い出せないとは情けない。今まで思い出せなかった自分も恥ずかしいが、
>>86付近の連中も相当恥ずかしいぞ。

昭和二十年12月7日

侍従長より戦争犯罪容疑者となりたる今日或は御遠慮申上ぐるにはあらずやと
言上せしに、聖上は米国より見れば犯罪者ならんも我国にとりては功労者なり、
若し遠慮する様なれば料理を届け遣せとの御諚ありしとの話を承り、感激(略)。

180 :日出づる処の名無し:04/05/01 14:37 ID:2v0YaOVX
>>179
いや、ビモーに違うんだよ、フレイズ。

181 :日出づる処の名無し:04/05/01 15:52 ID:7ZnLStBf
>>174
木下道雄の『側近日誌』や『木戸幸一日記』、
そして『昭和天皇独白録』及び併載の皇太子向け手紙など
虚心坦懐な心地で何度、熟読してみても立憲君主としての立場から、
具体的で個別的な責任は輔弼者に肩代わりする認識が、
終始一貫して貫かれている。
外国人記者団をはじめとする戦後の各種インタビューでも、
その手の責任について自ら言及する事は、絶えて無かった。
だけど抽象的で一般的な責任については
マッカーサーやケ小平の面前(ttp://www.mainichi.co.jp/eye/iwami/sunday/2002/0901.html)で明らかにしたように
自ら背負ったのであり、これはまさしく最高の処世術の賜物であったかと思われた。
『木戸幸一日記』でも、第一回面談の後で、木戸に対し、
マッカーサーへ真意が伝わったかどうか、心配する発言が記録されているのは、
本来、責任を負う謂れがないながらも公的立場上、
あくまで一個の人格者として振舞った点に関して、価値判断を共有するか否か、
即ち、その賭けが効を奏したか否かが、もっとも気懸りな点となっていた為かと判断する。
ただし処世術としての価値は有しても、
あくまで当人にとり至上命題は国体護持に求められ、
退位も場合によっては、非常手段として許容されたのではないか。
それでも、あくまで、抽象一般的な責任を取らされるという形式が、
処世の都合でも天皇制度護持の面でも、激しく希求されたのかと。

昭和天皇の戦争責任問題に関しては、
いわゆる不作為責任と行為責任の両面に渡り、
この書評頁が一つの識見として、そして叩き台として
議論系スレを有意義たらしめる知的営為かもしれない。
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/shohyo1.html

182 :日出づる処の名無し:04/05/01 16:29 ID:hP7ll07M
アホなので↑がわからん。

183 :日出づる処の名無し:04/05/01 16:52 ID:A0huqlXE
>>165
ロシアの戦争もの映画ってけっこう面白いのが多いよ。
アメの映画なんかより、時代考証から装備の本物っぽさに至るまで数倍マシ。

184 :日出づる処の名無し:04/05/01 17:17 ID:A4hgY2mf
>>181
だいたい同意するが、その内容からどうやったら昭和天皇が保身の人である
という結論がえられるのかわからない。
>>あくまで当人にとり至上命題は国体護持に求められ
この部分があるからこそ、「保身」という語は不適当。
まずポツダム宣言受諾の聖断から9.27の会談まで、「我が身いかならんとも」という
姿勢があったこと。これも国体護持が目的になっている。
この部分が昭和天皇が保身の人であることの反例となる。
そして9.27の会談以降、天皇が東京裁判に出廷しないことと国体護持がだんだん
イコールになってくる。結局、一貫している姿勢は「国体護持」。保身ではない。

185 :日出づる処の名無し:04/05/01 18:06 ID:2v0YaOVX
>>181
判りにくい文章ですなあ。

186 :日出づる処の名無し:04/05/01 20:51 ID:WjjACsNL
>>184
国体護持というのは、つまり自分も含めた皇室制度の安泰だと解すことができるけど。
「無私の大御心」なんてのは質の悪いプロパガンダだろう。

187 :日出づる処の名無し:04/05/01 22:06 ID:hP7ll07M
自分が天皇だったらとっとと退位したいし、自分の子も天皇なんかにしたくない。
皇室から解放されたい、と、ハタから見てたら思う。

188 :日出づる処の名無し:04/05/01 22:30 ID:d5AWEeOo
昭和帝は1901年生まれ。香淳皇后は2000年崩御。
まさに20世紀を生きたご夫婦ですな。

189 :日出づる処の名無し:04/05/02 01:33 ID:dzbPTULU

      , =″″ヾヾゞ″ヽ      /
     ./_      巛  \    |  朕オモフニ、道義ノ念スコブル衰ヘ、
    /        》    i  <  思想混乱ノ兆シアルハ、マコトニ深憂ニ堪ヘズ。
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \___________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い



190 :日出づる処の名無し:04/05/02 05:17 ID:9KOj6D6r
ロシアの名監督が昭和天皇を映画にする!!ニュー速+にスレがあるが。。。
結構いい映画になりそうだ、

ニュウー速+で面白いスレを見つけた。いい映画になる可能性があるよ。

【歴史】昭和天皇の映画、ロシアで撮影=来年公開−日本の転換描く
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083242131/

1 名前:潰れかかった本屋さんφ ★[sage] 投稿日:04/04/29 21:35 ID:???
昭和天皇の終戦前後の苦悩を描いた映画がロシアで製作されることが決まり
28日サンクトペテルブルクで撮影準備が開始された。来年公開の予定で、
昭和天皇を主人公にした本格的な映画は海外では初めてとみられる。
映画は「太陽」と題され、監督はレーニンやヒトラーなど20世紀の人物
映画を手掛け、欧州映画アカデミーから「世界100大監督」に選ばれた
アレクサンドル・ソクロフ氏。製作元のニコラ映画社によると、7月から
本格的な撮影を開始。東京でもロケを行い、コンピューターグラフィックスを
使って焼け跡の東京を再現するという。
映画が取り上げるのは、1945年夏の終戦の決断から46年1月の天皇の
「人間宣言」までで、「日本人のコペルニクス的転換を描く」(同社幹部)
という。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040429-00000988-jij-int



191 :日出づる処の名無し:04/05/02 11:11 ID:aIAi8zF0
昭和天皇には何というかそれらしい雰囲気があった。
今上天皇にはあまり感じられない。
これは子供のころの刷り込みによるものだろうか・・・
昭和末期や平成生まれの人たちには今上天皇が
天皇らしい天皇なのか、ちょっと聞いてみたい気がする。

192 :日出づる処の名無し:04/05/02 13:40 ID:v2JyLkBV
今上天皇陛下も良い味出していると思う。

「あ、そう」みたいな誰もが知っている親しみ有るフレーズや仕種が
あればもっともっと良い。

193 :日出づる処の名無し:04/05/02 16:26 ID:7TZBzEHG
なんですか?天皇らしい、て。
いったい何人の天皇をご存知なんです?

194 :日出づる処の名無し:04/05/02 18:16 ID:2CZTECWc
>>193
そういう問いかけって面白いよな。
簡単に言い切っちまえば「日本国の象徴」「権威の象徴」としての天皇像って事になるけど、
明治天皇や昭和天皇の様に前面に出てくる方が実は「天皇」としては珍しいのかもな。
まあ、そんだけ日本国家の危急の時期だったともいえるのだが。

195 :日出づる処の名無し:04/05/02 19:11 ID:mVMLQRHF
亭主元気で留守がいい、ならぬ、天皇元気で無能がいい、ってわけか。

196 :日出づる処の名無し:04/05/02 19:18 ID:2CZTECWc
>>194
いや、「無能」だろうが「有能」だろうが、
天皇陛下が前面に出る事態は本来異常だということだ。


197 :日出づる処の名無し:04/05/02 21:14 ID:DmLJpvrR
外交などで他国と友好を深めたり、また、たまに何かのメディアで
元気に微笑む姿を見られればそれで十分だと思ったり

198 :日出づる処の名無し:04/05/03 09:12 ID:Ynq6dn/d
単純に、皇太子としての期間があまりに長かったというのも、あるかも。
明治帝や先帝とはどうしても印象が違ってきてしまう。

199 :日出づる処の名無し:04/05/03 12:16 ID:kXzYisI7
漏れのパパンは戦中生まれで、やっぱ天皇っていうと昭和天皇なわけ。
先の天皇陛下が崩御されて、今上陛下が即位される時、
「あの皇太子が天皇になってやっていけるのか? なんか頼りねぇなあ」
って思っていたらしい。

ところが即位の礼での陛下をテレビで見た瞬間
「こんなにいい男だったのか!」ってパパンが叫んだ。まじびびった。
今の日本に、こんなにいい表情をする男が他にいるか?(しかも常に)
なんて穏やかで、知的で、優しげで……素敵な顔の男なんだろう。
このお方が天皇陛下でよかった。日本は大丈夫だ。
と思ったんだって。
その時はまだ漏れ20歳そこそこで、ふーんくらいにしか思わなかったんだけど、
35歳になって、パパンの気持ちが少しは分かるようになってきたよ。

微妙にすれ違いでスマソ。

200 :日出づる処の名無し:04/05/03 12:27 ID:Rlr3Wmj6
昭和天皇と今上陛下では世にでまわっている情報量が全然違うような気がする。

201 :日出づる処の名無し:04/05/03 14:36 ID:R2VzONrD
>>184
>まずポツダム宣言受諾の聖断から9.27の会談まで、「我が身いかならんとも」という
 姿勢があったこと。これも国体護持が目的になっている。
「我が身いかならんとも」とはあくまで修辞上の表現で、
天皇の実際の行動や認識を反映するものではない。
たとえ彼が退位するにしても
ヒトラーやムッソリーニとは異なる、
平和主義者の立憲主義者としての了解を得る形で、
連合国側(特にアメリカ)世論や日本の民衆に対し、
天皇御自身の「高潔の人」としての尊厳が保たれなくてはならない。
天皇の最低限度の保身(身柄の安全と戦争犯罪人扱い回避)なくして国体護持は不可能という立場が、
昭和天皇自身だけでなく、当時の日本の為政者のコンセンサスじゃない?
そして天皇自らもまた、臣下の輔弼に従ったまでという自負心が存在したからこそ、
保身行為も納得ずくで出来たのだろう。

202 :日出づる処の名無し:04/05/03 15:06 ID:Rlr3Wmj6
>「我が身いかならんとも」とはあくまで修辞上の表現で、
>天皇の実際の行動や認識を反映するものではない。
なぜそういえるのか、資料を引用して説明してください。



203 :日出づる処の名無し:04/05/03 15:27 ID:1gKHUaYy
>202
史料を引用する以前に、
当然の因果関係として
「わが身」が不自然な形であの世に行っちゃったら、
天皇制度もふっとぶのだけど理解できない?
近衛文麿も含め、天皇個人の退位を望んだ人物でも
処刑は絶対回避のスタンスだった。
もちろん反天皇制の人は別だけど。
実際、日本の政治勢力では
共産党のみが戦犯扱いしていたし。
また『本庄日記』に記された、天皇機関説排撃運動に対する
天皇の個人的見解からしても、国家有機論的立場で天皇が命を失えば即、
国家の廃滅を意味するという立場だった。
今すぐ引用できなくてソマソ。




204 :日出づる処の名無し:04/05/03 17:00 ID:Rlr3Wmj6
>「わが身」が不自然な形であの世に行っちゃったら、
>天皇制度もふっとぶ
には同意するが、それと
>「我が身いかならんとも」とはあくまで修辞上の表現で、
>天皇の実際の行動や認識を反映するものではない。
という主張にどういう論理的な関係があるのかさっぱり理解できない。
前提・理由となる部分をもっと増やして説明してほしい。
また「天皇の実際の行動や認識」というのは具体的になにを指しているのか説明してほしい。

私はポ宣言受諾の聖断に際して、ポーズや自己演出ではなく、
昭和天皇は心の底から死を覚悟しており、
9.27の会談までは、不自然な形の死でなければ、国体護持できる
と思っていたと思うので、
主張を補強するために資料を挙げておく。
藤樫準二の『天皇とともに五十年』と『陛下の“人間”宣言』
では以下の発言が収録されている。

昭和20年8月12日
「母君が近く軽井沢へ疎開されるが、宮城へのお上りの様子がない。
わが身は最早どうなるかも知れぬ。その前に今生の別れとして是非とも、
一目母宮にお会いしておきたい」

205 :日出づる処の名無し:04/05/03 17:15 ID:fLilPsbU
やはり、乃木、東郷らによる教育が実を結んだのだ>昭和大帝

206 :日出づる処の名無し:04/05/03 18:38 ID:Cgnx0wsH
>>190
(・∀・)イイ!!


面白そうだね。

207 :日出づる処の名無し:04/05/04 02:29 ID:S9flrrV2
>>205
明治天皇も西郷隆盛や山岡鉄斎に鍛えられたからね。
今上陛下はアメリカ人の家庭教師と言うのが最悪だ。

208 :日出づる処の名無し:04/05/04 02:39 ID:3xQRNUS5
今の皇太子は誰に鍛えられたの?

209 :日出づる処の名無し:04/05/04 04:04 ID:wUUGGutr
>>208
先帝陛下です。無上の方を師と頼まれました。

210 :日出づる処の名無し:04/05/04 04:36 ID:z5g6ZxrJ
象徴であり君主であり。
というよりカリスマだった訳だな。


211 :日出づる処の名無し:04/05/04 14:01 ID:1ys4NxVx
北の将軍様も親子でカリスマだけどね。

212 :日出づる処の名無し:04/05/04 16:20 ID:riSZR4Nk
亀レスしちゃうよ。
>>27
蘇鉄の話ってこれのことだったのね。

 『この事態(台湾とシナの武装漁船による領海及び領土侵犯・注釈宇賀神)に
憂慮されていた昭和天皇が、担当の山中貞則総務長官が経緯の報告に赴いた際に、
植物にも極めて堪能な分類学者として含蓄ある質問をされたという興味深い挿話がある。
それは、「尖閣諸島には蘇鉄が生えているか」、という御下問だった。「まだ
確かめてはおりませんが」という答えに、天皇の眉がかすかに曇り、あくまで
一人ごつように「蘇鉄は沖縄にはあるが、台湾にはない」といわれたそうな。
人間の往来の頻度を踏まえて分布して行く植物の態様からの、政治を超えた自然の
教える真実について暗示されたお言葉に、山中氏は恐縮した。・・(中略)・・
一次隊の帰還を迎えて私たちが真っ先に聞いたことは、あの島にはたして蘇鉄は
あったかだったが、彼等はむしろ怪訝そうに撮影した写真を示しながら島はそこら中
蘇鉄でしたがといったものだった。確かに写真には密々に生えた蘇鉄が写っていた。』

http://www.mars.dti.ne.jp/~ugazin/back_no/zizi_08.html


213 :日出づる処の名無し:04/05/04 21:12 ID:hsao1D0o
>>172
じょんいるの事?

214 :日出づる処の名無し:04/05/04 21:25 ID:hsao1D0o
>>203「わが身」が不自然な形であの世に行っちゃったら、
天皇制度もふっとぶのだけど理解できない?

理解できない


215 :日出づる処の名無し:04/05/05 22:22 ID:+7h4JONy
戦後まもなく側近が宮殿造営を勧めたが、陛下は、
「国民の復興が出来ないうちは許さない。」と禁じられた。

また、お許しが出た時も、
「金をかけるな。ぜいたくなものにするな。一坪でも減らせ。人身事故は絶対に起こすな。」
と命じられたそうです。

216 :日出づる処の名無し:04/05/05 23:17 ID:7flZWRMb
>>213
ジョンイルは、
日本の世論に人格者として
受け入れられてるの?

217 :日出づる処の名無し:04/05/05 23:45 ID:7flZWRMb
>>204
>昭和20年8月12日
「母君が近く軽井沢へ疎開されるが、宮城へのお上りの様子がない。
 わが身は最早どうなるかも知れぬ。その前に今生の別れとして是非とも、
 一目母宮にお会いしておきたい」
将来ありうる事態に対する覚悟を、本人にとっての将来の希望をと混同しているような。
その手の悲劇を回避するためにも、保身が必要だったと思われ。
>>9.27の会談までは、不自然な形の死でなければ、国体護持できる
 と思っていたと思うので、
天皇当人が自殺する意思は欠如しているのだから、
残された死亡可能性は自然死を除外して、暗殺か処刑でしかない。
自主的に退位した上で、明仁皇太子即位による、摂政政治やもしくは弟君即位、
そして政治的安定とを見届けた後での処刑なら、起きえたかどうかは別として自然かもしれない。
しかし、これはあまりにも危険な賭けであるし、個人的利害に背くのも甚だしい。
そして昭和天皇にとって、敵国による抹殺は、不自然な形での死である。
在位中の天皇に関する神聖不可侵条項規定を、真っ向から踏みにじる不自然なものだ。

218 :日出づる処の名無し:04/05/06 02:31 ID:PFVDr8mQ
君の書き込みはちょっと読みにくい。
もう少し整理してくれると助かる。
面白そうなだけに、是非頼みます。

219 :日出づる処の名無し:04/05/06 08:56 ID:ffU+iO+2
やっぱり全国巡礼のあと自主的に退位するというのが一番よかったと思う。
それで弟か従兄弟が天皇に即位すると。
これなら天皇の尊厳を保ったまま世界に対してけじめも取れた。
あえて不敬を言わせてもらえば守るべきは天皇陛下ではなく
天皇という権威なのだから。

220 :日出づる処の名無し:04/05/06 09:48 ID:wJiCnLxf
そりゃ、退位するほうが本人だって楽だろうさ。
それをあえてしなかったのだと思うよ。

221 :日出づる処の名無し:04/05/06 09:52 ID:PFVDr8mQ
>>219
政局がそれを許さなかったのだ。

222 :日出づる処の名無し:04/05/06 09:55 ID:2QLuSdWb
>>219

漠然とし過ぎてるな。
「弟」と言われるが、順当な順番なら秩父宮殿下が即位される形になる。実際そういう計画はあったし、秩父宮殿下にもその意思はおありだったという噂もある。
だが「戦争責任」を理由として昭和帝が退位されるなら、秩父宮殿下にも同じ責任はともなってくるんだよね。疑惑レベルの話ならさらに膨らんでしまう。
詳しいことはあえて書かないけど。
昭和帝退位を現実的に思考するのは良いけど、その結果が秩父宮殿下の天皇即位ということになると、やはり退位は現実的な選択とは思えない。
したがって当時の決定は正しかったと漏れは思うな。

223 :日出づる処の名無し:04/05/06 14:20 ID:PFVDr8mQ
>>222
しかも秩父宮殿下に対して、色々と
思うところもおありだったらしいし。
 漏れも貴殿に賛成だな。

224 :日出づる処の名無し:04/05/06 15:31 ID:W55ALCm2
つうか何故退位?
イギリスが負けたら女王は退位するんかい?
神聖不可侵の存在が戦如きでいちいち退位してられるかヴォケ

225 :日出づる処の名無し:04/05/06 15:50 ID:GLJvSBLd
>>220
退位なんてしたら、かつての武士と同じく惨めになるだけ。


226 :日出づる処の名無し:04/05/06 17:28 ID:yPJgg786
秩父宮殿下ってヒトラーに説教した人?。

227 :日出づる処の名無し:04/05/06 18:48 ID:C0FsY1+p
もし退位していたら、
問題が発生したときには、責任がなくてもあやまることが
よくある日本国内ではともかく、
対外的には、天皇が自ら罪を認めた事になるのではないか?

日本国内及び連合国関係者の当時の思惑はどうあれ、
結果的に、戦争前から戦争中の日本国の元首は、
東京裁判で裁かれなかった。

「東京裁判に大きな問題はない」という立場からすれば、
連合国は日本国の元首(=日本国)に裁くべき罪を
見いだせなかった事になっている。

にもかかわらず退位してしまえば、
連合国が見つけ出せなかった罪が存在していた事を
自覚しているから退位したというイメージを
対外的に与えることになったのではないか?

大規模な交通事故がおき、警察・検察により事故を引き起こした者が
裁かれ判決が出た後で、警察・検察が起訴しなかった被告の上司が、
「責任があるのでやめる」と言い出せば、日本でのイメージはともかく、
日本以外の文化では、どのように認識されるだろう?

228 :227:04/05/06 18:58 ID:C0FsY1+p
昭和天皇の大喪の際、
世界中の元首・首相クラスが参列したことはよく知られている。

その多くは、経済的な見返り等を期待した者であったろう。

が、参列した本人の企図はどうあれ、
このことは、
第二次大戦において、日本は重大な罪を犯しまだ償っていない、
と主張する者への反論になったのではないでしょうか?

「なら、どうして、あなたの国は、第二次大戦中の
枢軸国の元首の葬儀に、××を送り、公式に参列されたのですか?」

昭和天皇が退位しなかったからこそ、
我々はこのような事を言うことができるのではないでしょうか?

229 :日出づる処の名無し:04/05/06 19:38 ID:wJiCnLxf
まだ償ってないと、どの口がいってるんだ、ゴルァ。

230 :日出づる処の名無し:04/05/06 20:56 ID:RZX22W6S
奥さんはアルツハイマーでボケっちゃうまで嫁をイジメまくったし、
皇居って羅刹の家だよね。

231 :日出づる処の名無し:04/05/06 21:30 ID:XXPXg9j5
昭和21年3月6日(幣原内閣、憲法改正草案要綱を発表)
の『側近日誌』を引用。

又、御退位につきては、それは退位した方が自分は楽になるであろう。
今日の様な苦境を味わわぬですむであろうが、秩父宮は病気であり、
高松宮は開戦論者でかつ当時軍の中枢部に居た関係上摂政には不向き。
三笠宮は若くて経験に乏しいとの仰せ。
東久邇宮の今度の軽挙を特に残念に思召さる。
東久邇さんはこんな事情は少しも考えぬのであろうとの仰せ。


昭和29年の北海道巡幸が地方巡幸の最後だが、
退位の最後の機会はSF条約発効の昭和27年だったと言われてるね。
この前話題になった謝罪草稿が検討されたのもこの時期。

232 :日出づる処の名無し:04/05/06 22:08 ID:lHb6+lNZ
昭和29年初夏、北海道行幸の先帝陛下を乗せて津軽海峡を渡った青函連絡船「洞爺丸」は
その年九月の15号台風で沈没、1500名もの死者を出しました。

233 :日出づる処の名無し:04/05/06 23:28 ID:HFiDrTmn
>>226
なんか俺もそれテレビで見た
ヒトラーが、スターリンの事を殿下の前で罵ったら
「国際間で相手国の代表者を毛嫌いして良いのでしょうか」みたいな事を
英語で言われた。さすがのヒトラーも度肝を抜かれた様子でひどく痛快だったって、駐ドイツ大使 武者小路公共が手記に書いてるんだよね

234 :日出づる処の名無し:04/05/07 04:52 ID:vW3LQQnj
結局、天皇という王でもない皇帝でもない特殊な立場が悪い意味に働いてしまったということだろう。
皇帝と法王の間くらいのもんだろうか?
イタリアではバチカンのローマ法王はもちろん戦争責任はないわけだし、
天皇を宗教的権威としてとらえた場合、不問に処すというのが妥当だろう。
しかし、世界ではやはり天皇=皇帝と見られているんだな。
そういうわけだから世界にアピールする意味で天皇はもっと頻繁に宗教儀式を執り行ったほうがいいと思うぞ。
政教分離に反するという意見もあるだろうが、もとより政治とは切り離されているのだから問題ないのだ。

235 :日出づる処の名無し:04/05/07 06:00 ID:EtvIhGrJ
皇帝論か。。。株といい、どうもね

236 :日出づる処の名無し:04/05/07 14:29 ID:UbLInrVt
>>215
>「金をかけるな。ぜいたくなものにするな。一坪でも減らせ。人身事故は絶対に起こすな。」

ベルサイユ宮殿風の赤坂離宮は明治天皇のための宮殿にする予定だたが、
完成当初から「こんな贅沢な宮殿には住まない!」と明治天皇が引っ越しを
拒んだため、東宮御所になった。結局、大正天皇も住むことはなかった。

237 :日出づる処の名無し:04/05/07 16:05 ID:FvJNa73B
>>212
さすが。ますます尊敬してしまう。

238 :日出づる処の名無し:04/05/07 16:13 ID:5Yi7LNZD
すげぇや...理解とか言うより、実感として尖閣諸島が日本の領土だと思い知らされる話だ。

239 :226:04/05/07 16:27 ID:jPGeEsBG
>>233
ぼくはNHKで見ました。
ヒトラー以外のドイツ側の人たちも驚いたみたいです。

240 :クルブ ◆FQ2Izfm9To :04/05/07 23:07 ID:UuRRyvRf
>>234
そんなわけないだろ

241 :日出づる処の名無し:04/05/08 02:52 ID:2IbSsG8v
>>227-228
おかげで日本人はドイツ人やイタリア人と違って、
反省が到って薄い、なんて言われるマイナスの方が
よほど大きいのだが。
日本とサンフランシスコやあるいは二国間で
講和条約を結んだから、お付き合いの範囲で弔使送りました、
って軽くいなされてしまったら、どうにもならない。

昭和天皇退位の衝撃を受け止めることは、
当時の日本の民度では無理だった、
と言うなら、まだ話は分かるが。
あるいは、たんに日本にとって不可分の
アイデンティティそのもの、でも良い。

242 :日出づる処の名無し:04/05/08 04:51 ID:O01+Jh6N
>>241
君、ドイツやイタリアの反省とやらの内実、判っている?
彼らは今だに欧州の嫌われ者だよ。なぜかって?
全部「ヒトラーが悪い」「ムッソリーニが」て言っているだけで、
全く反省していないからだよ。
一度欧州で暮らしてごらん。

243 :日出づる処の名無し:04/05/08 10:55 ID:exrSOwqH
>>241
>反省が到って薄い、なんて言われるマイナス

あなたは、反省すべきという立場なんでしょうか?

だったら、最初から話にならない。
ディベートの出発点から負けている。

あなたの立場でできるのは、「戦勝国」に対し、
慈悲を請うことだけ。

ちなみに、227-228 は、
日本を「無条件降伏させた」という歴史観の持ち主に対し、
その勝者の権限が振るわれなかったことの意味を考えろ、
という文脈。

244 :日出づる処の名無し:04/05/08 11:29 ID:O01+Jh6N
>>243
実証抜きのディベートはお遊びですよ。
君の立場をそう理解してよろしいか。

245 :日出づる処の名無し:04/05/08 11:31 ID:O01+Jh6N
>>243
申し訳ない。アンカーを読み間違えて、君に大変失礼なことを言ってしまった。
粗忽を許して欲しい。

246 :日出づる処の名無し:04/05/08 15:24 ID:8p/iKGlx
>>243
>あなたは、反省すべきという立場なんでしょうか?
反省すべきは、反省すべき。
例えば昭和天皇自身がケ小平に対して、自己の責任を認め、謝罪したようにね。
もちろん「身の覚えの無いこと」ついては、断固反駁すべきだが。
当然、連合国側にも反省すべき点は多々あろう。
こちらの「自己批判」を済ました後で、たんと指摘してやれば良い。
自省能力の不足についてもね。

>ちなみに、227-228 は、
 日本を「無条件降伏させた」という歴史観の持ち主に対し、
 その勝者の権限が振るわれなかったことの意味を考えろ、
 という文脈。
振るわれたから、極東国際軍事裁判で有罪判決が「スケープゴート」へ下された。
ウェブ裁判長がコメントした通り、
「疑いもなく連合国の最善の利益に基づいて」(こんな感じだったかと)
昭和天皇は訴追を免れただけ。
そもそも
>>227
>「東京裁判に大きな問題はない」という立場からすれば、
 連合国は日本国の元首(=日本国)に裁くべき罪を
 見いだせなかった事になっている。
これはナイーブな視点ではないだろうか。
せめて市中に出回ってる『昭和天皇の終戦史』ぐらい読めば、
要領良くまとめられた免責工作の様相と、昭和天皇のそれに寄せる期待が分かる。
東京裁判の歴史的意義を基本的に肯定する立場の日本の研究者は、
政治的利害に基づいた不当な裁きであった事も指摘している。

>>244
>実証抜きのディベートはお遊びですよ。
お互いさまってこと。

247 :日出づる処の名無し:04/05/08 16:26 ID:BE02SAbH
>>246
何を反省すべきか具体的にどうぞ。
別に左曲がりの奴から日本は昔の事の反省が薄い
と言われたところで何のマイナスがあるか分からんのだが。
それも具体的にどうぞ。
ドイツやイタリアより反省が薄いと言っている人もどうぞ具体的に
挙げてみろ。
『昭和天皇の終戦史』なんてのも根拠の無い説が多いし
そういう見方が出来るというだけで絶対的なものではないのだが。


ちなみに俺は全く反省何ぞする必要は無いと言う立場ね。
今頃になって国民一人一人に反省しろ!という意味が分からん
要はずっと中国に頭が上がらないように「原罪」を背負えということなんだろ。
糞だな。
繰り返すが、何をどこに謝罪すべきなのか具体的にどうぞ。(w


248 :日出づる処の名無し:04/05/08 16:47 ID:BE02SAbH
そういえば中国が通州事件を反省して謝罪したとは聞かないよね〜
なんで中国なんぞに謝罪せにゃならんの?

249 :日出づる処の名無し:04/05/08 18:16 ID:exrSOwqH
>>246

>反省すべきは、反省すべき。
>例えば昭和天皇自身がケ小平に対して、自己の責任を認め、謝罪したようにね。
 あなたの使う言語では、反省=謝罪なわけ?
この差は大きいと思うのですが。

(ちなみに、ケ小平に対する謝罪の件は、
それが本当になされたものであるなら、
公式の謝罪でないわけで、にもかかわらず゜、
「中国」の要人に感銘を与えることができた、という点で
昭和天皇の作戦勝ちだと思っているが。
まあ、「中国」のかたはそこまで読んで更に「利用」しているのかもしれませんが)


>>「東京裁判に大きな問題はない」という立場からすれば、
>> 連合国は日本国の元首(=日本国)に裁くべき罪を
>> 見いだせなかった事になっている。
>これはナイーブな視点ではないだろうか。
 重要なのは、結果。
毛を吹いて傷を求める、て話、ご存じ?
あなたの方がよっぽどナイーブ。

あなた、反省=謝罪と思いこんでいるから、
謝罪すべきだと考えているのでは?

250 :日出づる処の名無し:04/05/09 06:12 ID:p4sM5f2V
>>246
在日もきちんと反省すべきだよな

251 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:21 ID:5C8pZRNC
>250
台湾人も?

252 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:14 ID:sEIB94pU
先帝のスレを荒らすなって。
ウヨサヨ話は好きじゃないけど、最近、連中巧妙になってきたよ?

253 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:19 ID:sEIB94pU
靖国の話のときといい、このスレもそこかしこに釣り針が見えるよ。

254 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:22 ID:sEIB94pU
↓おそらく、これを蒸し返したいだけだろう
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078124151/


255 :日出づる処の名無し:04/05/09 19:36 ID:Pcx7zUdt
高校にこいつを記念した木があったよ。
アホと思ったね。

256 :日出づる処の名無し:04/05/09 19:44 ID:rU4h38wB
>>242
オイオイ。イタリアは「ムッソリーニは20世紀のもっとも偉大な政治家の一人」
と公言していたジャンフランコ・フィーニが副首相になるようなところだぞ。

257 :日出づる処の名無し:04/05/09 19:48 ID:rU4h38wB
>おかげで日本人はドイツ人やイタリア人と違って、反省が到って薄い

未だにドイツから「大戦後に接収したドイツ人の財産返せ」と文句を言われている
ポーランドやチェコの国民が聞いたら臍が茶を沸かすだろうな。

258 :日出づる処の名無し:04/05/09 20:26 ID:w4eLF8C6
>>253
私は133だけど、釣りにみえた?
昭和天皇が自分の不徳のいたすところで、すまなかったと思ってたのは
確かでしょう。
それと現代の日本人がどう思うかっていうのは全く別の問題で、
昭和天皇も反省してたんだから、おまえらも反省しろなんてのはまったく合理性
を欠いてると思ってますよ。なにせ当事者じゃないんだから。
靖国の話は国内問題としては、松岡をはずすかどうかっていうのは問題になりうる
けど、現実として外交問題になっているんだから退くに退けないし、
こんなことで外圧に屈しては相手の抑圧政策の思う壺だと思ってます。
しかし、そんなことは昭和天皇スレで話すことじゃないしね。

259 :日出づる処の名無し:04/05/09 20:38 ID:dsUJzKn6
>>258

当事者でなくても、
自分が、仕事や日常の生活において、
同じような間違いをしていないか、反省する、
というのはあるのではないでしょうか?

260 :日出づる処の名無し:04/05/09 20:59 ID:sEIB94pU
>>258
松岡靖国合祀の賛否の話題>>133はどうも違うと思ったからね。
>>258での意見にはおおむね同意。

261 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:02 ID:sEIB94pU
合祀の話題の引用と御製から先帝のお人柄を・・ということなんだろうけどさ。

262 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:04 ID:sEIB94pU
>>260
日常レベルの話ならあり得るけど、例が例だけにね。
それはこっちで。http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078124151/

263 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:05 ID:sEIB94pU
あ、ごめん>>259
日常レベルの話ならあり得るけど、例が例だけにね。
それはこっちで。http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078124151/

264 :連投スマソ:04/05/10 22:15 ID:6iY7nAZU
なぜ退位しなかったのかという問題は昭和天皇FAQに入るべき問題だけど、
結局>>221の見解に落ち着くしかないと思う。ということで資料的な裏づけをしてみたい。
まずは1948年、東京裁判終結をめぐって起きたことから。

1948.4月16日  東京裁判結審

4月22日
『芦田均日記』
〈芦田が田島に宮内府長官就任を要請〉
同君は新しき天皇の在り方について、又御退位の然るべきこと
(此点は南原君、堀内君も同じだ)を話され、
所詮即答は六ヶ敷いと言って明後日を期して別れた

6月5日
田島道治、宮内府長官就任
三谷隆信、侍従長就任

265 :連投スマソ:04/05/10 22:16 ID:6iY7nAZU
6月10日
参照:秦郁彦『昭和天皇五つの決断』
〈ウッダール・グリーン大佐がバンカー大佐を通じてマッカーサーに報告書提出〉
※報告書はマッカーサー記念館所蔵
※報告書余白にマッカーサーの筆跡で“Tommyrot”「バカげている」
「6月8日、天皇は宮内府某高官に対し、退位と関連して最近の人事交代が起こった、
という噂を話題にした。
その時この高官が、思い切って退位問題についての天皇の個人的感想を伺ったところ天皇は、
“自分はもし退位することが可能なら、個人的には気持ちが楽になる。
しかし同時に、日本で民主主義が達成される過程を見たいという強い気持ちも持っている”
と述べたそうである」

「天皇は皇族中の一長老その他に、戦争責任をとって退位したいと述べている。
戦犯が過酷な判決を受ければ、個人的な罪悪感が高まるだろうし、
とくに側近だった木戸元内大臣への判決が大きく影響すると思われる。
もし天皇が退位するとすれば、その時期は戦犯判決の時点になるものと信じられる。
[中略]
天皇の最終決意を促すのは、今後の内外世論、国内の政治状況、共産主義者の宣伝等々の
諸要素であろう」

266 :連投スマソ:04/05/10 22:17 ID:6iY7nAZU
6月12日
参照:工藤美代子「マッカーサーが阻止した天皇『退位』工作」
  :「産経新聞」1988年6月4日付
〈駐日イギリス大使アルバリー・ガスコインがマッカーサーと会談〉
「私は天皇の退位を認めるつもりはない。
天皇には、義務として現在の地位に留まってもらうよう求めるつもりだ」

7月8日
『芦田均日記』
[三時過ぎ、田島道治宮内府長官来訪]
是非一度拝謁をして貰ひたいとの事で、明日参内しますと答へた。
お上はお淋しいのであろう。皇族殿下の公職禁止の話も相談があつた。
就中二人で真剣に話したことはabdicationの問題であつた。
結局二人は最後の瞬間まで白紙で臨まうといふ事に申合せた。
と同時に万一それが実現する場合は両人共責任をとる決心をしなくては
なるまいとの話をした。


267 :連投スマソ:04/05/10 22:17 ID:6iY7nAZU
7月8日
「寺崎あての手紙一九四八年七月八日付/フェラーズ文書」『昭和天皇「二つの独白録」』

アメリカでは、天皇の退位について頻繁に報道されている。
こういった噂は、日本を好まない連中の仕業だと無視してきたが、
万一、天皇が本気で退位を検討しているのならば、
新しい日本に揺るぎない信頼を抱いている私としては異議を唱えたく、
それをぜひ陛下に伝えてほしい。
共産主義者、特に、天皇が在位する限り日本は民主化できないと主張するソ連の共産主義者は、
天皇の退位を自分たちの勝利と見なすだろう。
マッカーサーは天皇の威信と個人的指導力を最大限に利用して占領政策を成功させた。
天皇の退位は、マッカーサーの占領政策にとって大変な打撃となるであろう。

特に、天皇の退位が戦犯裁判の判決と同時期であれば、世界は天皇を軍閥の仲間だったと見なすであろう。
これはいうまでもなく事実無根である。
天皇の退位は、「天皇に戦争責任なし」との印象を持ち始めているアメリカの世論を
逆転させることであろう。
天皇は戦犯たちに同情し、帝位を放棄したのだと受け止められるであろう。
天皇に反対する人々からは、判決に対する抗議だと見なされるであろう。
私が見る限り、退位は何の得にもならない。


268 :連投スマソ:04/05/10 22:18 ID:6iY7nAZU
8月29日
『芦田均日記』〈田島が芦田を訪問〉
予ての約束により宮内府長官田島君が午後七時、外相官邸に来訪。
田島君(以下Tと記す)は御退位問題について自分は白紙でいると言った。
(私も同じであると答へた)
然し宮仕へ三ヶ月にして自分は天皇が退位の意思なしと推察している。
―然しそれは自己中心の考へ方といふのではなく、
苦労をしても責任上日本の再建に寄与することが責任を尽す途だと
考へていられる如く見える、又、色々考へて見ると
周囲の情勢は退位を許さないと思ふ、と言ふ。

T氏の言ふ周囲の情勢とは
a、退位によって帝制の維持が容易になるとの見解は当らない、
 悪くすると退位のために帝制が動揺するかも知れない。
b、摂政となるべき適任者がないのみならず皇太子は余り若年である。
c、SCAPが之を許すかどうか。
といふ点である。
T氏は更にいふ―
退位問題についてはSCAPの意向よりも先に陛下と話して貰ひたい。
そして次の三点に注意してほしい。即ち
(イ)退位を極るにしても御留任を願ふにしても
  この問題は四大政党の一致の態度で行つて貰ひたい。
(ロ)新聞雑誌は当分御退位問題を取り扱ふだらうが、横田教授の如き論のために
  G.H.Qが直ちに日本の輿論と考へることのないように充分説明して貰ひたい。
(ハ)総選挙が行はれても退位、留任の問題をCampaignに利用しないよう協定して貰ひたい。
私は以上の問題は全体として賛成であるから実現すると約束した。


269 :連投スマソ:04/05/10 22:20 ID:6iY7nAZU
10月8日
参照;10月26日付シーボルト発ベニングホフ宛。[ナショナル・アーカイブズ所蔵]『昭和天皇五つの決断』
〈芦田・シーボルト(GHQ外交局長)会談〉
「総辞職の決定を報告するため陛下にお会いした時、陛下は
裁判の判決がわかるまで東京を離れるつもりはない、と申された。
その時の陛下の口調と態度から、もしや退位を決意されたのではないかと
直感したのです」

10月28日
参照;10月29日付シーボルト発ベニングホフ宛。親展、極秘[フェデラル・レコード・センター所蔵]
『昭和天皇五つの決断』
〈マッカーサー・シーボルト会談〉
マ「実は自分も天皇が退位を考えているのではないか、あるいは裁判判決による
強い感情的緊張から、ひょっとして自殺さえ考えているのではないかと、心配していたところだ」
シ「わたしも同感です。なにしろ天皇は、東洋人であるうえに日本人なのですから」
マ「東京裁判の判決は、いわば1トン分のダイナマイトを爆発させるようなものだ。
誰もそのあとに何が起こるか予見できない。
天皇が判決の衝撃で一時的に判断力を失ってしまう怖れがある。
だが天皇が退位を考慮しているとは思えないふしもある。噂はいいかげんなものだと信じたい。
いずれにしても、そんなことになったら、ひどい政治的破綻となるから、
なんとかして食い止めねばならん。
判決が終わったらすぐ、天皇と会見する予定になっているから、
わたしの方からこの件を持ち出して、退位はきわめて愚かなことで、
日本国民に対するこの上ない不親切行為だと言って、説得するつもりだ」
シ「わたしもそう思うし、本国も今の御意見に賛成のはずです」
マ「誰が考えても、これ以外の結論はないはずだよ。
退位となったら日本は共産主義者の手に落ち、無秩序になってしまう。
君はそう思わないかね」
シ「ええ、全く同感です」

270 :連投スマソ:04/05/10 22:22 ID:6iY7nAZU
10月29日
シーボルトが会談内容をメリル・ベニングホフ国務省極東局次長に伝える

11月12日   東京裁判の判決宣告

『資料日本占領』T資料211 、『昭和天皇五つの決断』
〈田島がマッカーサーに天皇のメッセージを伝達〉
「わたくしは閣下が過日、吉田首相を通じてわたくしに寄せられたご懇篤かつご厚情あふれる
メッセージに厚く感謝の意を表します。
わたくしの国民の福祉と安寧を図り、世界平和のために尽すことは、
わたくしの終生の願いとするところであります。
いまや私は一層の決意をもって、万難を排し、
日本の国家再建を速やかならしめるために、国民と力を合わせ、
最善を尽す所存であります」

12月24日
「朝日新聞」
ある著名の人から天皇制護持のためにも退位を可とするという内容の著書が
差出されたとき、陛下は
「個人としてはそうも考えるが公人としての立場がそれを許さない」
という意味のことをもらされた、…さらに
「国民を今日の災難に追込んだことは申訳なく思っている、
退くことも責任を果す一つの方法と思うがむしろ留位して国民と慰めあい、励ましあって
日本再建のためつくすことが先祖に対し、国民に対し、またポツダム宣言の主旨に沿う
所以だと思う。」
と述べられたそうである。

271 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:42 ID:d15t059k
鬼女板名物 悪名高き皇室アンチ
皇室ご一行様★アンチ編★Part54
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084462730/


9 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 04/05/14 00:44 ID:jg80bnNd
【ニックネームリスト】注意*他スレで使用してはダメよん!

・天皇陛下   チャブ(茶色い豚)
・皇后陛下   ミッチー、ミッティー
・皇太子様   パタリロ、パタ殿下、秋葉の宮(←秋葉原にいそうだから命名)
        ぬけ作、宦官、明太子
・雅子妃    ドス、ドスコイ
・長女敬宮愛子様    アイボ
・秋篠宮様   鯰、アッキー、アーヤ
・紀子妃   騎虎 騎虎 鬼子 ギコ
・長女眞子様 うみへび とかげ
・次女佳子様 たぬ子、
・紀宮清子様  サーヤ
・常陸宮様   火星ちゃん
・華子妃     帽子
・三笠宮寛仁様  ヒゲの殿下
・信子妃    妖怪
・長女彬子様  ヒラメ
・次女瑤子様  柴田理恵、カレイ
・桂宮様    車椅子の人
・高円宮様   サカヲタ殿下
・久子妃    おばさん
・長女承子様  茶髪女王、ヒップホップ女王
・次女典子様  キタロウ女王
・三女絢子様

272 :日出づる処の名無し:04/05/14 03:33 ID:Bee6hmWE
ミッチーだのサーヤだのヒゲの殿下だのは普通に通用してるだろ。

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