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国とはなにか?愛国心とはなにか?[其のニ]

1 :国とは広辞苑で国家、国土とある:04/04/10 12:20 ID:KDiC6Nuv
近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、
国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を守るために存在しています。
そして、国家とは国民が代々血税で購った公共財です。
「公」とは共同体と共同体の間を指す概念であり公共の機関である国家とは
異なる共同体に属す人々、属さない人々のコミュニケーションを調停するシステムです。
共同性、公共生については>>2-5辺りに。

よく、国家を家族の延長とか共同体と捕らえる人がいますが、それは間違いです。

   家族・恋人→共同体→社会

   家→郷里→国土

   立法\
   司法―→国家
   行政/           [この様に捕らえるのが正しい]



          さて、愛国心とは何でしょうか?

前スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/l50

2 :エロい人@空の家 ◆PbEDBwNxYY :04/04/10 12:21 ID:le/ztr6j


3 :共生:04/04/10 12:21 ID:KDiC6Nuv
「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるものを「共通善」とするか、
というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、
異質のものを排除するという性質を帯びた概念である。
成熟社会においては、個々の価値観=何が幸せか?
何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?はまさしく多種多様。
となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避です。
このような成熟社会において、共同体が縮小化するのも絶対的に不可避である。
「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における事柄・関心事への意識に求める。
いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性を
アイデンティティに求めるような空間ではなく、
アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持った共同体を超えた
「間共同体的」コミュニケーション空間なです。

4 :エロい人@空の家 ◆PbEDBwNxYY :04/04/10 12:21 ID:le/ztr6j
2だったのか。
素直にやればよかった。

5 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/10 12:38 ID:BoTIHNe2
愛国心とは他国を憎悪する戦争用の合言葉だよ。ok

6 :日出づる処の名無し:04/04/10 13:40 ID:yfCPKdGK
自と他を分けること、それ自体が争いの原因となり、戦争を呼び込む元だ。

つまり、シンクロ率400%でみんな溶けて繋がればいいわけだ。

7 :日出づる処の名無し:04/04/10 15:07 ID:y+5V793S
>>5-6
日本人に愛国心を持たせるのは、中国や朝鮮にとっては脅威ですから
断じて日本人に愛国心を持たせてはいけません。

愛国心の元に日本人を団結させることは絶対に阻止すべきで、
常に「平和」「こども」「地球市民」などの単語を駆使して
日本人の愛国心を根こそぎ奪い、根無し草にすることこそが
朝鮮人にとっては、最大の目標なのです。

在日朝鮮人工作員の皆さん、日本を朝鮮のものとするために
これからも頑張りましょう!




8 :日出づる処の名無し:04/04/10 15:42 ID:+WJM5I3Q
ガンガレ

9 :国旗は愛国心とは関係ない:04/04/10 16:03 ID:+C/yihI2
日本の国旗の場合郷土性のみで基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。
「日の丸」は,江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っている。
それに天皇も国旗も知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるから。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。
ネーション=国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」を表しても
ステイト(機構としての国家)に対する愛国心とは関係ない。
星条旗の色について、白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、
人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
フランスの国旗の意味は自由、平等、博愛。
中国の国旗は「五星紅旗(ごせいこうき)」ともいわれ、赤は共産主義のシンボルの色。
大きな星は中国共産党を、小さな4つの星は労働者、農民、知識階級、愛国的資本家を表している。

10 :君が代も愛国心とは関係ない:04/04/10 16:06 ID:+C/yihI2
君が代は延喜5(905)年に醍醐天皇の命によって編まれた「古今和歌集」に
「わが君は 千代に八千代にさざれ石の 巌(いはほ)となりて苔(こけ)のむすまで」とあるのが初見であり、
また「わが君は 千代にましませさざれ石の 巌となりて苔のむすまで」という形でも伝えられてきた。
歌の意味は「あなたは千年も万年も健康で長生きして下さい。細かな石が岩となり苔が生えるまでも」というものである。
 現在市販されている「古今集」の校注の多くが「わが君」は天皇を意味せず、
敬愛する人をさすとしている。しかし「古今集」の真名序(漢文の序の意味)を読むと、
醍醐天皇を賛美し「砂が長じて巌となる頌(しょう)」とあり、撰者は天皇を強く意識して、
賀歌の頭にこの歌を置いたことは間違いない。
ここで注目されるのは、この歌が「よみ人しらず」であることだ。
源義経をいちずに愛した静御前が、鎌倉の鶴岡八幡宮で「しづやしづし……」と義経を思い舞った故事は有名だ。
しかし、室町初めに生まれた「義経記」は、静はこの舞の前に、「君が代の」と声を張り上げ舞ったことが出てくる。
また鎌倉期の成立とされる「曽我物語」は、富士山すそ野での曽我兄弟のあだ討ちを描くが、
「君が代はちよにやちよをさゞれ石のと、一段高めて謡ひあげて、いはほと也て苔のむすまで」と舞う場面が登場する。
「御伽草子」では祝儀物の「さざれ石」に、不老不死の薬を納めた瑠璃壺(るりつぼ)に
「君が代」の歌が記してあったと出てくる。
 天保のころ、若狭では盲目の女性が春の初めなどに物ごいのため門に立ち、
「君が代」を御詠歌風に唱えていたと、国学者・伴信友の著書にあるという。
また江戸時代、「君が代」は書き初めに好んで使われ、
「芭蕉七部集」には「餅(もち)をくひつゝ祝ふ君が代」の句があり、年頭の吉祥を願う歌だったことが分かる。
兎に角、国家の理念を歌ったものでは無く愛国心とは関係ない。
国民の共同体と財産の繁栄を歌うものだと考えた方がいい。

11 :日出づる処の名無し:04/04/10 18:44 ID:toeMCfYi
愛国心というのは郷土愛ではない。それは国民の人間的つながりをつくる
心である。連帯する心、団結する心と言うことが出きる。
それは運命共同体の意識でもある。日本人の喜びを自分のこととして喜ぶ
心である。愛国心は教育と訓練によって意識され作られるものなのだ。
だから世界各国は愛国心の育成に必死である。小学一年生から国旗、国歌、
民族の歴史、文化を教えこむ。青年時には国防訓練をうける。
そうして立派な国民ができるのである。ローマは一日にしてならず。

12 :日出づる処の名無し:04/04/10 18:52 ID:LFAWPg13
民族・国家の一員たることを誇り、愛すること。

13 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/10 20:28 ID:BoTIHNe2
>>7
日本人だけではなく全世界の人々は愛国心を否定する必要があります。ok

>>11
>>12
愛国心は国民を戦争に一致団結させるための脅迫的な合言葉だよ。ok


14 :日出づる処の名無し:04/04/10 22:07 ID:yfCPKdGK
>13
結論が出ているなら話すことなど無いでしょ。
何を書き込んでもあなたは議論の輪に入ろうとしない。
初めからあなたの中で結論が決まっていて自説を延々と繰り返すだけ。
周りで見ている人は、狂信者とはこういう人を言うんだなあ、と思うだけ。

15 :日出づる処の名無し:04/04/11 13:34 ID:rf6+a1lB
軍事力も含めて、戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法はありません。

どんな力もそれを上回る力が存在すれば、いとも簡単に否定されるからねぇ。

まぁ戦争での死が絶対悪と思ってる人に何言っても無駄かな。


16 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 14:08 ID:kCCNPhAm
>>15
最初の二行と最後の一行の関連性が理解できません。落ち着いてカキコしてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


17 :日出づる処の名無し:04/04/11 14:47 ID:oQ6jMKiN
現実的な方法?
持つ事自体で抑止力になるだろ。アホ?

18 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 15:48 ID:kCCNPhAm
>>17
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


19 :日出づる処の名無し:04/04/11 16:29 ID:4LoxMNvG
>18
>つまり軍事力で戦争から守ることはできません。

これは正しい、絶対に。
なぜなら軍事力の目的は、
1.戦争が勃発する回数を減らすこと
2.戦争が起きた時、敵軍よる被害を極力減らすこと
3.戦争において敵軍を打倒し、自国に有利な形で決着をつけること
この3点に集約されるわけだから。
逆に言えば、絶対に戦争が起こらないという保証があるのであれば、軍事力は不用になるのです。
でもそんな保証なんて、神ならぬ人の身では到底出来るものではないでしょ。

イラクだってアメリカを上回る軍事力を持っていれば、アメリカにやられませんでしたよ。
誰だって負ける戦は仕掛けたくないものなんですから。

20 :19:04/04/11 16:37 ID:4LoxMNvG
>18
つまるところ、軍事力が存在するということは、
初めから戦争が起きる可能性があるということを踏まえているんです。

凶悪犯を逮捕するとき、警察は決して丸腰では近づきませんね。
必ず警棒や拳銃で武装した上で近づきます。
犯罪者が絶対に抵抗しない、反撃してこないという保証があるのであれば、
丸腰で近づくことも出来るでしょうが、そんな保証は残念ながら出来ない。
軍事力も同じです。
国際交渉が決裂して、結果として戦争になる可能性が絶対に無いとは言い切れない。
今の日本では現実にそうなる可能性はほとんど無いと言えるかもしれませんが、
もしあったらどうするのです?
そんなときに「こんな事態は予想外だ」と言ったところで何にもなりませんよ。

21 :19:04/04/11 16:51 ID:4LoxMNvG
最後にひとつ。
koueiさんは、抑止力の効果を否定なさっているようです。

例えば、コンビニや本屋での万引きについてですが、
目立つところに監視カメラを取り付けることで被害が減らせるという実例があります。
万引き被害を根絶することは難しいでしょう。
ですが、監視カメラがあるとそれだけで心理的抑止効果をもたらすのです。

22 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 17:25 ID:kCCNPhAm
>>19
>イラクだってアメリカを上回る軍事力を持っていれば、アメリカにやられませんでしたよ。
>誰だって負ける戦は仕掛けたくないものなんですから。

その論理はアメリカでは当てはまらず現実に9.11が起こり「対テロ戦争」から
国や国民の生命・財産・自由を守ることに失敗しています。9.11はテロだから
戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれを「聖戦」つまり
戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や人は軍隊であり
戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービルの映像で陳腐
な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>20
>つまるところ、軍事力が存在するということは、
>初めから戦争が起きる可能性があるということを踏まえているんです。

軍事力と軍事力を成り立たせる思想・伝統・歴史観は他国に対する軍事的
脅威・挑戦・恫喝として作用します。それらは軍拡の悪循環を発生させその
延長線上に戦争・テロ・内戦・クーデター・革命が口を開けて待っています。
このことを理解しても、それでも軍事力で戦争から守れると主張するのなら
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な
方法を答えてください。ok

>>21
鍵を掛けるなどの一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理です。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



23 :19:04/04/11 19:37 ID:4LoxMNvG
>>19
>その論理はアメリカでは当てはまらず現実に9.11が起こり「対テロ戦争」から
>国や国民の生命・財産・自由を守ることに失敗しています。9.11はテロだから
>戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれを「聖戦」つまり
>戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や人は軍隊であり
>戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービルの映像で陳腐
>な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

テロは戦争ではありません。
テロは組織的犯罪に近いものです。
彼らは決して公のテーブルに着くことは無く、
自らの政治的主張を訴え、国家に恐怖を与えるために活動するのです。
たとえ北朝鮮であっても六者会談のように交渉の余地はあるのですが、
テロリストにはそれすらありません。
抑止力というものは、相手が国家であるから効果を持つのです。
初めから国家ではないテロリストには効果はありません。
テロを支援する国家を叩くという方法しか取りようがないのです。


24 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 19:42 ID:kCCNPhAm
>>23
>テロは戦争ではありません。

9.11はテロだから戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれ
を「聖戦」つまり戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や
人は軍隊であり戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービ
ルの映像で陳腐な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



25 :19:04/04/11 19:45 ID:4LoxMNvG
>24
だから、テロは戦争ではありません。

26 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 19:50 ID:kCCNPhAm
>>25
だから・・・
9.11はテロだから戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれ
を「聖戦」つまり戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や
人は軍隊であり戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービ
ルの映像で陳腐な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



27 :19:04/04/11 19:51 ID:4LoxMNvG
説明が足りませんね。

正確には、アメリカは対テロ戦争と銘打っていますが、
戦う相手はテロ支援国家なのです。
つまりアメリカからすれば国家対国家の戦争ですが、
テロリストからすればテロリスト対国家なのです。

アメリカはテロリスト個人に対するときには、
特殊部隊などを投入して個人の抹殺を図ることがありますが、
これをもって「我々は戦争をした」とは言いません。
テロリストを排除するための作戦行動です。

28 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 19:55 ID:kCCNPhAm
>>27
>正確には、アメリカは対テロ戦争と銘打っていますが、
>戦う相手はテロ支援国家なのです。

だからアメリカは世界最強の軍事力を持ちながら「戦争」から守ることに失敗しています。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



29 :19:04/04/11 20:04 ID:4LoxMNvG
>28
ですから、今アメリカを悩ませているのは、国家ではありません。
イラクにおいては国際テロ組織アルカイダやそのほかの反米組織、
あるいはスンニー派シーア派の過激的一部分子です。
彼らはイラク国民をも巻き添えにして対米攻撃を行いますが、
その状態は戦争ではないのです。
むしろ内乱や大規模犯罪に近いものだといえます。
戦争であればアメリカは敵対国や敵対組織に宣戦布告をすればいいだけです。
宣戦布告する相手がいない状態なのにどこが戦争なのでしょうか。
少なくとも国際法上は戦争とはいえないのです。

30 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/11 20:50 ID:kCCNPhAm
>>29
だからアメリカはその世界最強の軍事力で戦争から守れなかったと何度も
繰り返し言っているのですよ。なぜなら軍事力は他国に対して軍事的脅威
であり軍事的脅威は軍拡を発生させその軍拡の延長線上に戦争・テロ・内戦・
クーデター・革命が口を開けて待っているからです。それでも君が軍事力で
戦争から守る方法があると抗弁するならその「方法」を答えてください。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


31 :19:04/04/11 21:24 ID:4LoxMNvG
>30
軍事力があっても100%戦争から守られるなどあるわけ無いでしょう。
もともと戦争があるから軍事力を整備するのです。
たとえ武器や兵器が無くても、殴り合ってでも戦うのが人間ですよ。
個人同士の対立が集団同士の対立になるコトくらい想像できるでしょう?
個人を圧倒するために集団の力を頼み、それが集団同士の対立となり、
集団が体系化されることで国家同士の対立になる。
起こりえる戦争の可能性に備えるために武力を蓄え軍を整備する。
軍事力とは体系化された暴力であり、
戦争という概念が失われない限り軍事力は存在し続けるでしょう。

ちなみに、koueiさんは>19で書いた
>なぜなら軍事力の目的は、
>1.戦争が勃発する回数を減らすこと
>2.戦争が起きた時、敵軍よる被害を極力減らすこと
>3.戦争において敵軍を打倒し、自国に有利な形で決着をつけること
>この3点に集約されるわけだから。
に答えていませんね。答えるには都合が悪いからでしょう?
私は「絶対に守られる」など一言も書いていません。
100起こりえた戦争を10に減らすだけでも効果があるのです。

koueiさんは、アメリカが対テロ戦争に負けているから
>アメリカはその世界最強の軍事力で戦争から守れなかった
などと言ってるのでしょう?
では、アメリカはテロにやられるままになれということですね。
対テロ戦争には終わりはないのです。
起こったテロは潰し続けねば国家自体が危険にさらされる。
通勤電車がいつ爆破されるかわからない国に住んでいられますか?

>少なくとも国際法上は戦争とはいえないのです。
にも答えてくださいね。

32 :日出づる処の名無し:04/04/12 04:38 ID:TDt/NPFs
決まった言葉に、同じ反応しかしない昔のアドベンチャーゲームみたいなだな

33 :日出づる処の名無し:04/04/12 09:56 ID:6R1i+bJ+
軍事力だろうが外交力だろうがなんだろうが、
100%の戦争抑止力になるものなんて無いだろうが・・・

だが国家間の諸問題を積極的に軍事力で解決を図る国に対しては、
戦争抑止力として役に立つ。ただそれだけのこと。

>具体的かつ現実的
保有すること自体が戦争抑止力への「手段の一つ」
第二次大戦以前に、弱小な軍事力しか持たなかった国が併呑されるなど当たり前、
それ以降だって外交関係上、風下に立たされているのが遥かに多いが?

海上自衛隊他、日本に軍備が無かったら、日米安保が無かったら、
中国軍は尖閣諸島にすぐにでも乗り込んでくる。
実際に海軍力が比較的弱いフィリピンに対して、
中国はそうしているんだから。

つうか軍事力は外交力の延長線上にあるに過ぎん。
それを否定するなら、代案を示してみろ。
軍事力・外交力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


34 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/12 16:28 ID:oVtgNw2U
新スレで、つづきをやるぞ。
一応いておくと、オレが文句を言ってるのは、↓の主張。つまり、オレは、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
「多様なアイデンティティの個人が、自由に自己の幸福(利益)を追求する社会」において、
「自分の幸福を実現するための手段を愛さない人間がいるだろうか」と
公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する、
などという主張は間違ってると言ってるわけだ。
これは、単に、反2chのヤツが2chで楽しんでる(幸福感を味わってる)という事実に
よっても否定されることで、まったく単純明快なのだが、
分からず屋のために、以下で詳しく説明する。

35 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/12 16:28 ID:oVtgNw2U
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/911
911 名前: 船虫jrは手段と目的を混同している
>>そういう信頼は、多くの場合、結局は客観的な事実関係(科学法則)を
>>信頼するということなのであって、非合理な信頼(愛)を持ち出す必要はない。
>心理学的に「愛」と「好き」は区別されている事は話したよね?

 おまえなー。オレは「信頼するにあたって、愛などは必要ない」と言ってるだから、
愛と好きを区別したってどーしょーもねーだろ。それとも、この区別によって、
全ての信頼が必然的に含むような「愛」が定義できるとでも思ってるのか?
定義は恣意的にできるとはいえ、そんなのはハッキリ言って無理。
例えば、ある卑劣な売国奴がいたとしよう。コイツは国の生き血を吸って
私腹を肥やす寄生虫のようなヤツだ。もちろん、売国行為をするには
国や世間がどういう振る舞いをするかといったことを熟知していなければならないから、
コイツもそうだと仮定しよう。そうでなければ、単なるマヌケで売国奴にもなれないからな。
で、コイツは「国や世間がどういう振る舞いをするかといったこと」を信頼してるか?
信頼してるだろ? だって、「国や世間がどういう振る舞いをするかといったこと」は
知識の一種であって、しかも、それは「彼の知識」だからな。
「国そのもの」なんてのは、カントの物自体と一緒で実際は不可知。
どんなヤツ(愛国者も含め)が妄想する「国そのもの」も「国とはこういうもの」と「国は現実にある」
という知識に変換できるのであって、当人が、その当人の知識に「信頼」を
付与しようが、「愛」を付与しようが、「好き」を付与しようが、その当人の勝手。
ただ、信頼ってのは、合理的受容可能性で定義してもかまわない。
合理主義者なら、歴史的事実や(科学)理論にかんして、どういうものを真として受け入れても
いいかの大まかな基準をもっている(それが出来ないバカはデンパになる)。
 で、結局、信頼してても、憎悪していたり、破壊しようとしていたりと、
「愛」と定義するのが絶望的に困難な場合も、まったくあり得るということだ。

36 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/12 16:29 ID:oVtgNw2U
再び、おまえの議論に沿って言おう。
おまえが、前スレでくどくど言ってた「近代的な国家や国民(利益共同体あるいはゲゼルシャフト)」ってのは、
利己的な個人をモデルにして(も)、成り立つものだろ?
ゲーム理論やらでも、利己的な個人が(利己的な性格を維持したまま)、
利他的なルールに貢献する(利他的に振る舞うが、決して利他的な個人になったわけではない)。
おまえは、次のように言う。
「自己実現に繋がると実感できる国家との相互扶助」
これが愛国心だと。
だが、こういう相互扶助という行為もルールも利己的な個人によって(も)、出来上がるわけだ。
別の言い方をしよう。ここで肝心な点は、思想とくに内心の自由だ。
おまえは、これを「個人の尊厳」という言葉で、これを認めている(だろ?)
つまり、「自己実現に繋がると実感できる国家との相互扶助」とか「利他的行為」というのは
外見的な事柄(世渡り)であって、内心は完全に自由であってもいいわけだ。
利他的な行為をしてる者に対して、「おまえは、それを本当に正しいと思ってやってるのか、
愛してるのか?」などと、内心まで踏み込んで規制するのはまずいし、しても無意味だろうと
思ってるわけだろ? だったら売国奴でも何でもOKなわけだ。
身近な例で言えば、2chがある。
2chやその住人が嫌いでいつか破壊してやろうと思ってるヤツでも、2chのルールを守るし、
公的な状況を尊重してるように振る舞う。だが、それはルールや公を非合理に(愛みたいに)
「信頼」してるのではない。ただ、「ルールを破れば不利益を受ける」といった自分の知識を
信頼してるに過ぎない。これで一見、相互扶助をしてるようで、うまいこと自分の利益を上げたり
破壊活動を企てていたりする場合もありだ。
そもそも、2chネラってのは、2chを愛してるのか?
ひろゆきなんかボロクソに嫌われてたりするだろ?

37 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/13 01:20 ID:kRw7XeFc
何度も言うが相互扶助をした時点で利己的出は無い。

>相互扶助をしてるようで、うまいこと自分の利益を上げたり
>破壊活動を企てていたりする場合もありだ。

愛ってそんなものだろ。
>594 :日出づる処の名無し :04/03/26 17:41 ID:OXm3kIWa
>だから愛国心は、「愛」ということで考えるなら
>「日本は好きだ」ということより、
>「日本が今より良くなってほしい」という感情だといえる。
>なぜなら、心理学では「好き」と「愛」とは明確に区別されるからだ。
>例えば、「好き」は好きか嫌いかの2極性だが、
>「愛」は好きと嫌いが共存する。
>愛国心が「好き」なのか「愛」なのか、議論する必要があるだろうし、
>個人によっても違うかもしれない。

歪んでいようが国を意識してどうにかしたいと思うならそれは愛国心だよ。

愛の反対は憎しみでは無くて無関心であるって誰の言葉だったかな?


38 :日出づる処の名無し:04/04/13 01:21 ID:7/Eu5kU1
愛国心とは『自己犠牲』なり。
それ以外はただの綺麗ごとにすぎない。
国歌を歌ったり、国土を賛美したり、歴史を誇ったり、、、
そんなのより日曜に街のゴミ拾いをしてるおばさんの方が何倍も国のためになってる。
日本の借金は800兆円。愛国者なら当然増税に賛成だよな?

39 :日出づる処の名無し:04/04/13 06:36 ID:Gzl5HScV
極端に愛国心を煽るとエスノセントリズムになりかねんから程々にねw

40 :日出づる処の名無し:04/04/13 12:26 ID:4w/E27CR
>>36
「ルールを破れば不利益を受ける」という知識は
国家に対する信頼から産まれる物でしょ。
信頼がなければどうせ捕まらない、摘発されっこないと思う。

どうも船虫は「愛」と聞いて「純愛」しか頭に浮かばないらしい。
自分の価値観に青臭さが抜けてない事に気が付かないなんて(w


koueiも自分が反戦を訴える愛国者だと気が付かないで
愛国心を否定するなんて間抜けとしか言い様が無い(w

41 :日出づる処の名無し:04/04/13 13:02 ID:4w/E27CR
だいたい愛国心が問われる様になったのは若者の政治に対する
無関心を憂いたからでしょ。
そこに船虫の様に恋愛的な「愛」を持ち出すのは勘違いもいいとこ。

42 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/13 13:42 ID:5f8TVq7F
>>37 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>何度も言うが相互扶助をした時点で利己的出は無い。

だから、肝心な点は、おまえは個人の自由(とりわけ、思想内心の自由)を認めてること。
そして、こういう個人が住む社会において(も)、相互扶助がによって個人に選択され、
その選択は「思想の押しつけ」ではなく、「利己的理由」によってである、と言ってるんだろ?おまえは。
要するに、相互扶助が良いという思想が先にあって、つまり、利他的な個人がいて、
相互扶助という公の場が形成されるのではなく、利己的な個人が自分の利益(幸福)を
追求した結果として、相互扶助が出来上がるということだ。
結果として相互扶助であるなら、利己的ではない、なんてのは暴論。
例えば、2chを破壊しようと画策していたヤツが、その企てを見抜かれ、
2chが盛り上がるということもある(実際、嫌韓HPの祭りで似たようなことがあった)。
こんなヤツまで「利己的ではない」と言えるか?
まあ、利他的ってのを外見的なものとして定義することも可能かもしれない
(結果として貢献したんだから、彼は「ネタ」)。
だが、「愛」は無理だろ。こういう内面性丸出しの言葉を
結果論的に(外見だけで)定義するのは無謀。
 おまえは、前スレで、近代的な利己的個人を仮定して議論していた
(少なくとも、論調はそういうものだ)。
それを今さら、相互扶助は利己的な個人から生じないとか、相互扶助したら利己的ではなくなる
なんて言っても見苦しいだけだぞ。
 近代的な個人(利己的であり得る自由な個人)が、公を理解することで、
どうして「必然的」に愛国者になるのか、オレの批判に応えられるように、ちゃんと説明してみろ。

>愛ってそんなものだろ。

 極論に逃げようとしてもダメ。

43 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/13 13:43 ID:5f8TVq7F
>>594
>歪んでいようが国を意識してどうにかしたいと思うならそれは愛国心だよ。

 おまえはデンパ宗教家か?
何でもかんでも「愛」だとか言ってんじゃねーよ。
国を意識して、どうにか補助金を手に入れたいと画策する政治家は愛国者か?

>>40
>「ルールを破れば不利益を受ける」という知識は
>国家に対する信頼から産まれる物でしょ。

 非合理主義者はどうしてそういう妄想するかな。
全然違うよ。信頼は経験から生まれ、経験には知識(仮定・仮説)が必要ってことだろが。
始めから信頼するのは、バカ。
信頼するんじゃなくて、むしろ、疑うべきものだろ。
だいたい、始めから信頼して得る知識って何だよ?
それこそ、日本は正しいと思い込んで、そういう先入観によって物事を見るような話しじゃねーか。

>信頼がなければどうせ捕まらない、摘発されっこないと思う。

 どの程度の頻度で捕まるかってのは知識だろが。
そういう知識もなしに、何かを信頼してかかることこそが「どうせ捕まらない」なんていう思い込みになる。

44 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/13 13:45 ID:5f8TVq7F
バカのために、合理的な認識論について言っておこう。
 合理的な知識の受容というのは、まず、関心から始まる。
それは言ってしまえば欲求なのであって、利己的でもなんでもいい。
そして、関心対象についての、意識的あるいは無意識的な仮定や仮説を作る。
それを経験によって、疑い。間違っていれば排除するなり、訂正するなりする。
そうして残ったものが知識だ。それ以外に知識を得る(認識する)方法はない。
で、そのような知識が信頼に値するかというのは、例えば、
「排除されやすい(反証されやすい)仮説なのに、(何度も=確かに)検証されている」とか、
そういうもの基準でする。これらは全て、客観的な過程であり、
いつでも批判にかけることができる。つまり、合理的でありえるわけだ。
なんか、愛だとかそういう主観的でデンパっぽい異物は必要ない。

45 :日出づる処の名無し:04/04/13 15:23 ID:4w/E27CR
>>42
確かに相互扶助した時点で利己的ではない。
打算で相互扶助したなら解る。

46 :日出づる処の名無し:04/04/13 15:40 ID:4w/E27CR
しかも「愛」とは内面的な「感情」ではなく外面的な「技術」だと
前スレで説明されているじゃないか。
アホか?


47 :日出づる処の名無し:04/04/13 16:16 ID:IZiK74OA
要は軍事力というのは武道、格闘技に相当するものだと思います。
いじめっ子は大抵の場合気の弱い力の弱い人間をいじめます。
空手家をいじめますか?

だれも、痛い思いをしたくないですからね。

まあ、空手家がいじめっ子だった場合問題ですけどね。

48 :日出づる処の名無し:04/04/13 16:23 ID:IZiK74OA
軍事力があるから戦争が起こるというのは
ドアがあるからピッキングされるといっているのと同じです。
ドアを強固にし、知らない人が開けたら毒針が出てくるというくらい強力なものでなければ
このご時世は生きられなくなっています。悲しいことに。
そんな世の中で、毒針なしに生きていくには警備会社に頼むしかないんですよね。
この警備会社の代金はバカ高いんですけど、しょうがないです。

49 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/13 16:39 ID:5f8TVq7F
>>45
 だから、打算で相互扶助するのもありだっつってんだぞ。
だいたい、ヤツは「自分の利益(幸福)のため」とかって言ってんだから。

>>46
>しかも「愛」とは内面的な「感情」ではなく外面的な「技術」だと
>前スレで説明されているじゃないか。
>アホか?

 そんなのフロムのデンパじゃねーか。
結局は動物的な感情になるから、
「技術が大事」ってのを、「技術こそ愛だ」と誤魔化してるだけ。
大アホか?(プ

50 :日出づる処の名無し:04/04/13 17:10 ID:4w/E27CR
所詮は「結局」の話しでそれだけではどうしようも無いから
愛という概念が多様化した訳で
それも前スレに張ってあるでしょ。

51 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 17:12 ID:DNhxzX06
>>48
鍵を掛けるなどの一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理です。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



52 :日出づる処の名無し:04/04/13 17:15 ID:+j4PP5sW
まず、軍事力以外で守る方法を現実的に示せよw

53 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/13 17:17 ID:5f8TVq7F
>>50
>所詮は「結局」の話しでそれだけではどうしようも無いから

 「結局」という言葉を使うと、どこがどうおかしくなるんだ?
わけわからんこと言ってんじゃねーぞ、こら。

>愛という概念が多様化した訳で

だから、何だよ。
売国心もまでも「愛国心」と呼ぶような定義なんて、
いくらなんでも不当だって話しをしてるだろが。

54 :日出づる処の名無し:04/04/13 17:19 ID:N/lTaNQQ
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20040412/SHAK-0412-02-16-57.html
家族宅、嫌がらせ電話も
 警護のため自宅を訪れている警察官によると、十一日以降、上京中の菜穂子さんの弟の
修一さん(三三)らが人質救出を訴える会見の模様がテレビで報じられるたび、
「ふざけるな」などの電話が自宅に相次ぎ、父親の睦雄さん(七一)は体調を崩したという。


これこそが愛国心

55 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 17:25 ID:DNhxzX06
>>52
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>54
「愛国心はならず者の最後の拠り所」と言う格言があるらしいが、まさにそれだな(藁

56 :日出づる処の名無し:04/04/13 17:30 ID:46DB8EPq
2スレ目まで突入して過去ログも読んでないので複雑なことはわからんが、
韓国や北朝鮮にいても「私は日本人です」と胸を張って言うことができる気持ちが愛国心だと思う。

57 :日出づる処の名無し:04/04/13 17:34 ID:+j4PP5sW
>>31-33でいいだろ

58 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 17:40 ID:DNhxzX06
>>56
愛国心は他国を憎悪する戦争用の心です。

59 :日出づる処の名無し:04/04/13 17:58 ID:IZiK74OA
>>kouei37@非戦主義
簡単じゃないですか。他の追随を許さないほどの巨大な戦力を保有することです。
現にアメリカはどこからも侵略されないじゃないですか。


60 :48:04/04/13 18:05 ID:IZiK74OA
ちなみに、防犯論と国防論はまったく別の論理というのを
具体的に説明してください。
俺はあくまで比喩で使ったんですが
ドアが自衛隊、警備会社がアメリカ、毒針が核だとして
そのすべてがなくなった場合、どうなるのかも説明してください。

61 :jap2664:04/04/13 18:09 ID:TCyn8x0H
58さんへ
「愛国心」=「他国を憎悪する戦争用の心」の関係がわからない。
愛国心=祖国を愛する心
他国を憎悪する戦争用の心=例えばプロパガンダとか


62 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:10 ID:DNhxzX06
>>59
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


63 :jap2664:04/04/13 18:10 ID:TCyn8x0H
60さん、いいこと言った!

64 :ファルージャ大虐殺と拉致事件と巨大軍需・改憲愛国利権:04/04/13 18:14 ID:3UUMqryY
http://www.geocities.jp/riverbendblog/
http://www.melma.com/mag/79/m00108779/a00000065.html
「ファルージャ大虐殺」男たち、女たち、こどもたちの埋められた一大墓地と化した。
病院は犠牲者であふれている・・・腕や足を失った人たち・・・愛する人を失った人たち。
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
イラク派兵と小泉内閣と三菱グループの「三菱開東閣」での10月密談。
*日本最大の軍需産業(三菱重工業)と結びついたこの政権(小泉)は、
イラク派兵、MD(ミサイル防衛システム)導入、武器輸出三原則見直しに続いて、
その軍国化政策をますますエスカレート。憲法改正、集団自衛権容認で大儲け。
北朝鮮軍事「金太郎阿呆一族」に日本人を拉致させたのも日米韓のキチGAイ軍拡一派の挑発。
http://www.asahi.com/politics/update/0408/009.html
http://www.asyura2.com/0403/hasan34/msg/417.html
イラク拉致事件・18歳の日本人少年や日本人女性を平気で見殺すからこそ
防衛・改憲・巨大軍事利権からゼニがバラバラ降って来るサマワ侵略自衛隊。
http://www.kokuminrengo.net/2003/200303-ngn.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir26.htm
満州侵略強盗殺人の皇軍関東軍が自国民をゴミのように見殺したからこそ国体護持。
貧乏人が、天皇国家により満州に騙し送り、敗戦時戦場にポイ捨て、中国置去りで殺された。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/irei/623-3.htm
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html
日本軍による沖縄住民の虐殺があったからこそ日米安保思いやり予算と沖縄基地キチ。
http://www.jrcl.net/web/frame0347c.html
http://member.nifty.ne.jp/satokonews/tushin41.htm
イージス艦は1隻1200億円。船体をつくる三菱重工業には約300億円が入る。
900億円はミサイルのコンピュタシステム心臓部を作っているアメリカの軍需産業に。
では日米のネオコン議員と街宣右翼にはいくら入るのでしょうか?なんて聞くなよ国民主権。
http://peaceact.jca.apc.org/
http://www.geocities.co.jp/HiTeens/2859/


65 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:21 ID:DNhxzX06
>>60
国防の論理は他国の国防力から攻撃される前に自国の国防力で先制攻撃
する戦争行為です。これが国防の論理。ok

施錠などの一般生活上の防犯の論理は泥棒の被害を受ける前にこちらから
泥棒をするであろうと思われる人の家に専制的に泥棒に入ることではありません。

だから一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理で成り立っているのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>61
自国または他国の地で外人さんに苛められると愛国心が頭をもたげてきます。
また愛国心を持つ努力(意識する)をすると外国に対する憎悪が頭をもたげてきます。
この現実を直視すると愛国心は他国を憎悪する戦争用の心であったことがわかります。
因みに日本が西洋から近代的な国防体制を輸入するとき「愛国心」の概念も一緒に
輸入されたそうです。このことから愛国心は近代的な戦争の必要条件だったことが理解
できます。ok



66 :59:04/04/13 18:21 ID:kc+FuBY/
>>62
アメリカはいつ軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることに失敗しているのですか?ベトナム戦争ですか?
軍人以外の生命と軍需産業以外の財産とすべての自由は失っていないと思いますが・・・
まさか、9.11とは言いませんよね。

イラクに対しては、軍事力がアメリカより劣ってしまっていただけです。
北朝鮮は、その軍事力で38度線を保つことに成功しています。
軍事力がなければ・・・言わずもながら・・・

67 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:22 ID:DNhxzX06
>>63
(゚Д゚)ハァ?



68 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:25 ID:DNhxzX06
>>66
ベトナム戦争は即戦争なので戦争から守ったことにはなりませんね。
9.11は砂の国の山賊たちによると「聖戦」とのこと。聖戦とは戦争のことであり
アメリカはこの聖戦に対して「対テロ戦争」で応じています。だからアメリカは
戦争から守れませんでした。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


69 :59:04/04/13 18:26 ID:kc+FuBY/
あまりにも軍事力=悪という図式が成り立っています。
スイスも強力な軍事力を持っていますが、永世中立国のたちばを崩していません。
なぜ、ユダヤ人がなすすべ無く虐殺されたのか。
軍事力が無かったからです。
戦争を少なくするには、軍事力をなくすのではなく、
攻められず攻めない国家体制の強化が最重要です。
きちがいが君主の国は世の中たくさんあります。
あなたはその国と生身で戦うのでしょうか?
従属して奴隷?正気の沙汰ではありませんね。

逆に軍事力以外で戦争から身を守る方法を伝授してほしい物です。
誰だって、軍事費なんて金食い虫放棄したいです。

70 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:32 ID:DNhxzX06
>>69
スイスは永世中立国の立場を長年の国民投票を繰り返し、最近から
国連に加入してその立場を捨てました。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


71 :59:04/04/13 18:34 ID:kc+FuBY/
?何を言っているのかわかりません。
せんそう ―さう 0 【戦争】
(名)スル
(1)武力を用いて争うこと。特に、国家が自己の意志を貫徹するため他国家との間に行う武力闘争。
国際法上、宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される。いくさ。
(2)激しい競争や混乱。
「受験―」「交通―」

最初に書いてあるでしょ?武力を持って「争うこと」と・・・
テロは一方的な「犯罪」です。争いではありません。争いは拳を会わせなくては成り立ちませんからね。
国家以外の者が、無抵抗な人間をターゲットにしている時点でもテロという犯罪でしょう。
軍事力がテロに対抗できるかと言うことですか?
それならば難しいと言わざるを得ません。
テロという悪質な「犯罪」に対し
戦争はもっとも危険な「外交手段」です

72 :59:04/04/13 18:36 ID:kc+FuBY/
卑賤主義さん以外の方
俺の論法が間違いだと思う方は指摘してください。

73 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:38 ID:DNhxzX06
>>71
もちろんテロは犯罪であり戦争も犯罪を含む残酷な行動です。戦争犯罪という
言葉を聴いたことがありませんか? それと戦争と外交は同一のものではなく
区別されたものです。外交の終わりから戦争が始まります。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


74 :日出づる処の名無し:04/04/13 18:38 ID:rh9HhoRi
愛国心が無いと、
国内の改革も出来ないんじゃないのかあ?

75 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:38 ID:DNhxzX06
>>72
私の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


76 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:39 ID:DNhxzX06
>>74
他国を憎む戦争用の心がなくなると国内の改革が出来ないと結論付けるのは
飛躍です。ok

77 :日出づる処の名無し:04/04/13 18:40 ID:+j4PP5sW
まさに壊れたロボットだな。
問いを繰り返すんじゃなくて、相手を説得してみろよ。
非武装主義の支持なんてないも同然なんだから。

78 :日出づる処の名無し:04/04/13 18:41 ID:rh9HhoRi
あ、、そう、。

79 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:43 ID:DNhxzX06
>>77
その前に私の質問に答えるのが順序ですよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


80 :日出づる処の名無し:04/04/13 18:45 ID:rh9HhoRi
光栄さんは器が大きすぎて見えないやw

81 :日出づる処の名無し:04/04/13 18:45 ID:+j4PP5sW
戦争中も交渉は行われているんだから外交の終わりからというのは的外れだな。

82 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:46 ID:DNhxzX06
>>80
それはゲームメーカーのコーエーですね。私はコウエイです。

83 :59:04/04/13 18:47 ID:kc+FuBY/
戦争が犯罪なんですか?
侵略は国家犯罪ですが
防衛はどうですか?
戦争犯罪は、戦争によって生じた犯罪という意味ととらえています。違いますか?
戦争=犯罪ではないです。
外交は話し合いだけではないです。
武力行使も一種の「外交です」

ではなぜ戦争犯罪者であるアメリカは非難されているが裁かれないのでしょうか?
強力な軍事力があるからに他なりません。たぶん裁くとなると戦争になるでしょう。そういう国ですから。
だったらあなたの答えになっていませんか?ちょっと無理矢理ですけど

アメリカにつぶれてほしい国や民族は掃いて捨てるほどいます。なぜこれだけの戦争犯罪とやらを犯しているのに
誰も文句しか言えないのか。軍事力ですよ。
ちなみに俺もアメリカは是非インディアンの地域に戻ってほしいですね。(実際無理ですが)

84 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:48 ID:DNhxzX06
>>81
それは外交とは言いません。繰り返しますが外交と戦争は区別された概念です。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


85 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:50 ID:DNhxzX06
>>83
>防衛はどうですか?

戦争は国防から発生します。アメリカは対テロ戦争で「攻撃は最大の防御」の
格言でアフガンに戦争をしに行きました。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


86 :59:04/04/13 18:53 ID:kc+FuBY/
今回の対テロ戦争とやらに賛同していないのは
俺を含めて多いと思います。
イラク戦争の不法さは、戦争の口実にはもってこいだと思います。
「これ以上アメリカの暴走を止められなかったら、何万という命が犠牲になる!
今こそ立ち上がり、悪のアメリカを打ちのめそう!」
心に思っていても、面と向かって出来ないのは軍事力があるからです。
出来ることと言えばなんの罪もない人を殺す「テロという犯罪」しか無いです。

87 :日出づる処の名無し:04/04/13 18:55 ID:rh9HhoRi
まずは、戦争の定義をお願いします。

88 :59:04/04/13 18:57 ID:kc+FuBY/
そうすることによって戦争が起こるとすれば
それは最悪ですが、そのことによって自分の楯と矛が役に立たないと言うのはおかしいです。
テロという犯罪行為に対してあまり役に立たないだけであって
国家間の外敵に対し有効であることは理解できるでしょうか?


89 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 18:58 ID:DNhxzX06
>>86
反米は反戦ではありません。反米はアメリカを妥当するためなら戦争でも
犯罪でもなんでもやる主義の蛮勇に過ぎません。だから反米は反戦では
ないのです。反戦と反米を摩り替える主張をする人や組織に用心する必要
があります。

90 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:00 ID:DNhxzX06
>>87
定義は私の質問に答える人にお任せします。その方が答えやすいでしょう。
その定義と定義に基づいた答えがダメダメなら再質問をします。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


91 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:01 ID:DNhxzX06
>>88
>そのことによって自分の楯と矛が役に立たないと言うのはおかしいです

軍事力で戦争から守る方法があると言いたいのですね?
それでは繰り返し質問しますから答えてくださいな。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


92 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:05 ID:rh9HhoRi
無いのを知りながら、質問してるのかな?

93 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:06 ID:DNhxzX06
>>92
何がないのでしょうか? 答えそのものが無いのでしょうか?それとも軍事力で
戦争から守る方法が無いのでしょうか? 答えてください。

94 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:08 ID:3rfrimel
KOUEI おまえには、俺がキチンと答えてるだろ、ボケが。

日本人が、世界に他国籍人となって半数が世界に散ればいいんだよ。
同時に、日本国は世界一の報復軍事力を持つ。
大事なのは、日本民族主義意識の熟成。  八紘一字の精神に国籍は無用、いや害!
敵国は、世界に散らばる日本民族への報復は不可能。
愛国心ではなく民族主義が、 皇民としての正道なんだな。

95 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:09 ID:DNhxzX06
>>94
年上に向かって呼び捨てかよ



96 :59:04/04/13 19:11 ID:kc+FuBY/
そうか・・・戦争をなくす伝家の宝刀が軍事力で有るわけがないと考えているのですね。
激しく同意です。
すべての紛争や犯罪を浄化するのは不可能です。
ただ、少なくすることは可能です。
それしかできません。

議論になってませんでしたね。もうちょっと危機管理能力がある人だと思っていたのですが・・・
世に言う「平和呆け」ってやつですね。

97 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:13 ID:rh9HhoRi
だから、戦争から何を守るの?
1人か?1万人かな?

98 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:14 ID:DNhxzX06
>>96
私の質問には答えないのですか? たった一行の簡単な質問ですよ。
この質問に罠やトリックは仕掛けられていませんから真正面から答える
努力をするべきではないですか? 有るんですよねぇ? 軍事力で戦争から
守る方法が。

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


99 :59:04/04/13 19:15 ID:kc+FuBY/
まさか、戦争をしてはいけないと言う世界平和の理念を
全世界の人間に強要することが、平和につながると言いたいのですか?
ちょっとアニメになりますが、こないだまでやっていた「R.O.D The TV」
ってやつを思い出しました。
電波を使って全世界を管理するというおもしろい展開になっていましたっけ。


100 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:16 ID:DNhxzX06
>>97
何を守るのかは質問を落ち着いて読めば一目瞭然ですよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



101 :59:04/04/13 19:17 ID:kc+FuBY/
簡潔に答えます。
「完全に戦争という無くすことは軍事力でなくても不可能です」
出来ません。

102 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:17 ID:DNhxzX06
>>99
「具体的かつ現実的な方法」を質問しているんですよ。質問が読めませんか?
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


103 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:17 ID:rh9HhoRi
ちぇ、勿体つけやがって、俺は忙しいんだよw

104 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:19 ID:DNhxzX06
>>101
不完全であっても軍事力で戦争から守る方法があるんですよねぇ? それを答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


105 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:20 ID:DNhxzX06
>>103
意味不明。
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


106 :緊急!イラク人質と北朝鮮問題:04/04/13 19:21 ID:K3edFo1K

いま国会で、特定船舶の入港禁止とか有事関連の法律とか、大事な審議をやってます。
ところが例の家族の「撤退しろ!」騒ぎのどさくさに紛れ、時間切れ廃案に持ち込む
動きがあるそうです。
菅直人も初めは自衛隊撤退論をとなえ、今は自衛隊縮小論に中身をかえて主張してます。
党の一部でも人質の対策を先ず考えようみたいなことも。
こうした動きは大事な法案の先送りが狙いかと思われる。
自民は拒絶したけど、人質騒ぎが長引けば、揺さ振られる可能性もある。

みんな、政治家にメールしようよ。今とりあえず大切なのは、テロと戦える法整備。
まず2chの中でだけでもアピールしる。


107 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:22 ID:DNhxzX06
>>106
軍事力でテロ・戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


108 :59:04/04/13 19:22 ID:kc+FuBY/
「出来ません」じゃなくて「方法はない」に変えた方が
質問の趣旨に有っていますよね。


109 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:24 ID:DNhxzX06
>>108
君に質問しているんですよ。答えを私に質問しないでくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


110 :59:04/04/13 19:24 ID:kc+FuBY/
>>104
過去ログを読んでください。
失敗もあります。ただ、軍事力保持はモアベターです。
冷戦が良い例です。戦争にはなりませんでしたよ。

111 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:25 ID:rh9HhoRi
どうか、コーエー様、ヒントをお願いします。
私共の気がつかない所を、お教え下さいませ。

南無八幡大菩薩!

112 :59:04/04/13 19:27 ID:kc+FuBY/
まあ、代理戦争という間接的な戦争はありましたが
旧ソ連VSアメリカという超大国どうしの総力戦にはなりませんでした。
これが完全に戦争はなくならないと言う答えです。

少なくとも双方の国民が直接被害をこうむるのだけはさけたのですから・・・
代理戦争の当事国は
より強力な軍事力を保有していなかっただけでありまして・・・

113 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:27 ID:DNhxzX06
>>110
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>111
教えて欲しいのは私のほうですよ。軍事力で戦争から守る方法を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


114 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:28 ID:DNhxzX06
>>112
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。有るんですよねぇ?
軍事力で戦争から守る方法が。
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



115 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:29 ID:3rfrimel
KOUEI
だから、簡潔に答えてるだろ、

日本人の大多数は、世界の資本家として世界中に拡散してる状態で
日本国が軍事力で、敵外勢力を先制攻撃で一掃する。

敵はいったいどこに報復するんだ?

116 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:30 ID:DNhxzX06
>>115
年上に向かって呼び捨てかよ

117 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:36 ID:rh9HhoRi
敵は何で、何を守りたいんだあ??

118 :59:04/04/13 19:37 ID:kc+FuBY/
具体的な方法と言われましても
強大な軍事力の保有は方法ではないのですか?

119 :59:04/04/13 19:39 ID:kc+FuBY/
卑賤主義さん
あなたがどれだけ「偉い」人かわかりませんが
文字主体の匿名掲示板においては「知ったことじゃない」ですよ。
まあ、どうでも良いことですが

120 :59:04/04/13 19:40 ID:kc+FuBY/
>>115
いや・・・それこそがテロであって・・・

121 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:40 ID:DNhxzX06
>>117
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>118
いつもの抑止論ですね。
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>119
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



122 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:45 ID:kpspbPMX
>>121
まず脳治療を済ませてきてください。ok?
あと過去の「日本は解放戦争をしますた!」スレでやった荒らし宣言への弁明はマダー?

123 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:46 ID:rh9HhoRi
教えて下さいを繰り返す、無責任なガキみたいだよ。
心理学の話なんか、したくないや。

124 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:46 ID:DNhxzX06
>>122
>まず脳治療を済ませてきてください。ok?
>あと過去の「日本は解放戦争をしますた!」スレでやった荒らし宣言への弁明はマダー?

電波降臨?(藁


125 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:46 ID:DNhxzX06
>>123
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



126 :59:04/04/13 19:48 ID:kc+FuBY/
>>118
そう断言されても・・・回避された事例も有るんですが・・・

127 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:49 ID:rh9HhoRi
守りたいものが無いのなら、戦争はおこらないってな。
しかし、人々の心の戦争は無くならず。

128 :59:04/04/13 19:49 ID:kc+FuBY/
>>121の回答です。

129 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:50 ID:DNhxzX06
混乱した人がでてきたようなので、このくらいで勘弁してあげます。

正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー


130 :59:04/04/13 19:51 ID:kc+FuBY/
何度も何度も言うように、ベストはありません。
失敗事例も多々あります。ただ、この方法しかない。
これで納得しないと言うので有ればこの本をお薦めします。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106100037/250-7355719-0046602

131 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:51 ID:DNhxzX06
失敗したのでリテイク(^^;

今日はこのくらいで勘弁してあげます。

正調総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。
反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー



132 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/13 19:52 ID:DNhxzX06
>>130
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

サンキュー

133 :59:04/04/13 19:52 ID:kc+FuBY/
kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo
おいおい・・・釣かよ。マジで答えた俺がバカだった・・・

134 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:53 ID:kpspbPMX
>>124
誤魔化さず答えてください。ok?
それともまた恒例の逃亡か煽り逃げ?(藁

135 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:54 ID:opLbqxaI
ok ってなんなんだ?
BASICプログラム?

136 :59:04/04/13 19:57 ID:kc+FuBY/
誰か〜。俺を慰めてくれ。
つられちまったよ・・・
戦争反対って言えば戦争を回避できると信じているやつによ〜
戦争反対で回避できた戦争なんて一つもないのによー。


137 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:59 ID:3rfrimel
なんだ、なんだ、
KOUEIは、 俺の答えに反論できず、

逃げ帰ったのか? 

138 :日出づる処の名無し:04/04/13 19:59 ID:rh9HhoRi
59よ、
俺は同じ意見だよ、
ビールは飲んでるけどさw

139 :59:04/04/13 20:07 ID:kc+FuBY/
釣られた報復に、俺も質問出しておこっと

戦争反対と訴えて回避できた事例を具体的に述べてください。
反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37さん
俺もあなたの信じている道が一番ベストだと思います。
実現できればね。

成功例を無視して失敗例ばかりまくし立て
結果これですか。
俺は、軍事力以外の決定打が有るのかと思ってわくわくしていたんですけど。

140 :パトリオットレフト:04/04/13 21:05 ID:q8ELqbw3
お、なんだ、kouei来てるのか。

おい、kouei。
宿題の

「軍事力以外の手段で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法」

どうなった?

141 :日出づる処の名無し:04/04/13 21:06 ID:4w/E27CR


koueiも間違い無く愛国者だが愛国心は戦闘用の心なのか?。

142 :日出づる処の名無し:04/04/13 21:37 ID:iXuzUnNO
今、三島由紀夫が市ヶ谷で切腹したら日本の世論はどうなるかな
愛国心とは何か?とか本気で考えだすかな
それとも30年前と同じになるのかな

143 :日出づる処の名無し:04/04/13 22:54 ID:KkhlhPaW
>>140
お前ら前スレから何言い合ってんだ?
自国を防衛する戦力は憲法でも認められてるし、
社民党や共産党だって認めてるんだぞ。

144 :パトリオットレフト:04/04/13 23:00 ID:q8ELqbw3
>>143
ああ、すみません。
スレ違いは重々承知なんですが、koueiは何でも韓でも戦争に結びつけるんで、
どうしてもあさっての方向に行ってしまうんですよ。

ご迷惑をおかけしてます。

145 :19:04/04/13 23:07 ID:nnU7d9EF
諸行無常

koueiはこの言葉の意味をよく考えろ

146 :日出づる処の名無し:04/04/13 23:08 ID:6mR0SRTF
>>142
>今、三島由紀夫が市ヶ谷で切腹したら日本の世論はどうなるかな
ただのアノミーとして片付けられるでしょう。
>>3で説明されていることに絶望して自決しただけでしょ。

147 :日出づる処の名無し:04/04/13 23:19 ID:7/Eu5kU1
愛国心とは『自己犠牲』なり。
それ以外はただの綺麗ごとにすぎない。
国歌を歌ったり、国土を賛美したり、歴史を誇ったり、、、
そんなのより日曜に街のゴミ拾いをしてるおばさんの方が何倍も国のためになってる。
日本の借金は800兆円。愛国者なら当然増税に賛成だよな?糞ウヨw


148 :日出づる処の名無し:04/04/13 23:21 ID:KkhlhPaW
「ボランティア」こそ愛国心の形


149 :日出づる処の名無し:04/04/13 23:22 ID:jLL2fvpD
なにがムカつくって そりゃもう

あの石坂 啓


150 :パトリオットレフト:04/04/13 23:24 ID:q8ELqbw3
>>147
それが必要な物でしたらね。
もちろん、どういうことに使われるかも見ていかなければなりませんがね。

ODAと称して支那あたりに無駄に投入される税金とかは何とか減らしたいものですが。

151 :日出づる処の名無し:04/04/13 23:25 ID:KkhlhPaW
>>150
でもODAで工事を受注して潤ってるゼネコンがいるかぎり、
ODAは止まらない。

152 :日出づる処の名無し:04/04/13 23:59 ID:kc+FuBY/
コンビニの募金箱に小銭を入れるのも愛国心につながるのでしょうか?
俺はドラえもん募金のCM「300円で15人分のポリオワクチンになります」をみて
「秘密道具で何とかしろや!いやいや、一人20円?やっすー」と日本の物価の高さに心を打たれ
コンビニへ行くと募金箱に10円以下の小銭を入れるようにしています。
これがゆくゆくは国家のためにつながるのであれば、本望です。
ちなみに献血も愛国心につながりますか?

153 :パトリオットレフト:04/04/14 00:05 ID:o/Jthz3K
>>152
「自分がこの国に何ができるか」を考えた上で、そういう行為をすることが重要なんです。
皆それぞれできることは違うのですから。

154 :船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している:04/04/14 09:25 ID:76a3sW7t
>>49
結局は動物的な感情になるから、

スルーしたみたいだからもう一度貼る。
心理学的に「愛」と「好き」は区別されている事は話したよね?

愛と恋について
ttp://homepage3.nifty.com/somiyaseiyu/%88%A4%82%C6%97%F6.html
恋は、恋する相手の歓心のひとかけらも自分から離れることを許さない。
恋の継続には相手と自分のすべての存在が溶け合い、
一つになっていると感じる必要がある。
まるで恋のあるところでは、二人の人間ではなく、一人の人間しか存在しないようだ。
しかし、愛は、愛する相手の歓心が自分にはないことを知った時でさえ、
相手の精神的成長を願う意志によって、なお愛することが可能である。
相手と自分は、一つではなく、異なる二人の人格であることをも、
厳しすぎるほどに、承知していなければならない。
孤独に耐えうる魂がなければ、愛は成立しない。
依存しあうことと、助け合うことの相違を忘れてはならないのだ。

155 :船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している:04/04/14 09:27 ID:76a3sW7t
>>44
それは愛にも当てはまる。

 愛というのは、まず、関心から始まる。
それは言ってしまえば欲求なのであって、利己的でもなんでもいい。
そして、関心対象についての、意識的あるいは無意識的な仮定や仮説を作る。
それを経験によって、疑い。間違っていれば排除するなり、訂正するなりする。
そうして残ったものが愛だ。それ以外に愛を得る(認識する)方法はない。
で、そのような愛が信頼に値するかというのは、例えば、
「排除されやすい(反証されやすい)仮説なのに、(何度も=確かに)検証されている」とか、
そういうもの基準でする。これらは全て、客観的な過程であり、
いつでも批判にかけることができる。つまり、合理的でありえるわけだ。
なんか、恋だとかそういう主観的でデンパっぽいモノではない。

愛を「結局」の話しで片付けようとしたり、恋を混同したり
頭でっかちの未熟な「坊や」だって自分で公表している様なものだぞ(w

156 :船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している:04/04/14 09:28 ID:76a3sW7t
>>44
そして愛国心にも当てはまる。

 愛国心というのは、まず、関心から始まる。
それは言ってしまえば欲求なのであって、売国的であっても打算であってもなんでもいい。
そして、関心対象についての、意識的あるいは無意識的な仮定や仮説を作る。
それを経験によって、疑い。間違っていれば排除するなり、訂正するなりする。
そうして残ったものが愛国心だ。それ以外に愛国心を得る(認識する)方法はない。
で、そのような愛国心が信頼に値するかというのは、例えば、
「排除されやすい(反証されやすい)仮説なのに、(何度も=確かに)検証されている」とか、
そういうもの基準でする。これらは全て、客観的な過程であり、
いつでも批判にかけることができる。つまり、合理的でありえるわけだ。
なんか、国粋だとかそういう主観的でデンパっぽいモノではない。

>>53
> 売国心もまでも「愛国心」と呼ぶような定義なんて、
>いくらなんでも不当だって話しをしてるだろが。
未熟な愛、歪んだ愛も試行錯誤を通じて成熟する可能性を持っているという話し。

157 :日出づる処の名無し:04/04/14 12:57 ID:QCuUCkoK
>>49
>結局は動物的な感情になるから、
 そんなの船虫のデンパじゃねーか。

ttp://homepage3.nifty.com/somiyaseiyu/%88%A4%82%C6%97%F6.html
ペックが『愛と心理療法』で語ったように、恋は、ある日、突然にやってくる。
努力は必要ではなく、努力して得られるようなものではない。
しかし、恋と言う状態を、長く続けることは限りなく困難である。
また、人は恋の中で、理性的であることはできない。
恋は、激しい感情の沸騰であって理性とは相容れないものなのだ。
一方、愛は、突然にやって来てくれたりはしない。
愛は努力しなければ実現できない。
しかし、意志によって長く続けることができる。
ペックの愛の定義は、嫌いな相手さえ、
その意志の力によって愛することが可能なことを示唆している。
そもそも、愛は、たぶん理性的でなければ成立しえないものなのだ。

船虫は童貞丸出し(プ


158 :日出づる処の名無し:04/04/14 13:53 ID:iitUSWBn
愛は非合理的だの主観的だの言ってる童貞がいるが、
愛ほど客観的で形而上的なものはない。
脳神経学的にも、一番分かりやすい神経活動が「愛」だ。


159 :日出づる処の名無し:04/04/15 00:00 ID:UVBJFrVr
国家っていうのは博愛の実現装置だから愛国心というのは
国家の目的を達成させてあげるために自分が幸せになりましょう。
自分だけで幸せになるのは不可能だから周りの人達も幸せになるように
協力してあげましょう。
そのためには博愛の実現装置である国家の国益を考えるのは
必要不可欠な要素です。

160 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/15 00:11 ID:PUtDOur0
愛国心は戦争で国民を一致団結させるために発明された戦争用スローガンだよ。ok

161 :日出づる処の名無し:04/04/15 01:54 ID:UVBJFrVr
>>160
あなたも博愛の実現を目指す愛国者です。

162 :日出づる処の名無し:04/04/15 02:55 ID:ZuqgiHYU
>>160

これ、自分でプログラム組んでるの?

163 :abc:04/04/15 05:12 ID:hhBXksTK
>>7 在日朝鮮人工作員の皆さん、日本を朝鮮のものとするためにこれからも頑張りましょう!

今も昔も自助努力せず甘い果実に群がる鮮人の姿に驚き入る次第。

第11次朝鮮通信使節(1763〜1764)の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著 高島淑郎訳注 平凡社東洋文庫 より。

◆大阪を見ての驚き◆
「三神山の金闕銀台とは まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね その賑わいの程は我が国の錘絽(ソウルの繁華街)の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

◆名古屋を見ての驚き◆
「山川広闊にして 人口の多さ 田地の肥沃 家々の贅沢なつくり 遠路随一といえる中原にも見
あたらないであろう 朝鮮の三京も大層立派であるが この地に比べれば寂しい限りである」

◆江戸を見ての驚き◆
「楼閣屋敷の贅沢な造り 人々の賑わい 男女の華やかさ 城郭の整然たる様 橋や船にいたる
まで 大阪、西京(京都)より三倍は勝って見える」

◆京都を見ての驚き◆
「惜しんで余りあることは この豊かな金城湯池が 倭人の所有するところとなり帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を
朝鮮の国土とし 朝鮮王の徳をもって礼節の国にしたいものだ」


164 :abc:04/04/15 05:17 ID:hhBXksTK
>>163 この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を朝鮮の国土とし 朝鮮王の徳をもって礼節の国にしたいものだ

で犬にも等しい輩とは一体誰のことだ。
四百里六十州を朝鮮の国土としたら日本は魑魅魍魎の住む無人島になるでありましょうな。
朝鮮王なんぞに徳なんか有った試しがないね。美姫(?)が唯一の輸出商品では反人道的ではないか。



165 :日出づる処の名無し:04/04/15 13:35 ID:d71eEUuT
>>164
引用符つけろよ馬鹿野郎

166 :日出づる処の名無し:04/04/15 17:49 ID:dqsnBP5y
abc は国民の共同体の財産を賛美しているだけで愛国心とは関係ない。

167 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/15 18:01 ID:OXnAl9fr
>>154 名前: 船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している
おまえなー。そうやって決めつけることしかできないのかよ。
「それが当てはまらないのは、恋であって、愛ではない」と言いたいのなら、
どこがどう当てはまらないのか言えばいいだろ。
愛と恋の違いについてのキモいうんちくを垂れたってしょーがねーーんだよ。
 いいか、利己的な個人が「ある対象」を手段として、利益を得る。
これは他者(対象)を自分のための「道具」として扱うことだ。
他者として扱ってるからといって「愛」だ、なんていう短絡的なバカは止めろよ。
実際、おまえ(ら)が好きなフロムが、それを愛だと言ってるか?
断言してもいいが、それはあり得ない。
ヨーロッパでは、他者を道具として扱うのは不道徳の典型だ。
おまえが混同してる(というより誤魔化してる)のは、技術と道具の区別。
つまり、自他の区別(技術は自分が磨かれるものだが、道具は他者)だ。
愛を理解してないのはおまえ。
ま、もっとも、フロムがデンパってのはかわらないが(笑い。

168 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/15 18:02 ID:OXnAl9fr
>>155 名前: 船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している
>それは愛にも当てはまる。

 当てはまらねーよ。
フロムが言う技術ってのは知識と同様に合理的でありえるが、
そもそも、フロムは間違ってる。愛は単純に「技術」と言えるものではない。
愛には対象があるのであって、その対象選択は個人的なものであって、
客観的な批判を受付けない。つまり、非合理。

>>156 名前: 船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している
>そうして残ったものが愛国心だ。それ以外に愛国心を得る(認識する)方法はない。

 バカ丸出しだぞ。
こんなのあからさまな決めつけじゃねーか。

>未熟な愛、歪んだ愛も試行錯誤を通じて成熟する可能性を持っているという話し。

 デンパ丸出しだぞ。
こんなのデンパ宗教やってるヤツの決まり文句じゃねーか。
どんなに悪いヤツでも、いずれ真理を理解すれば本当の愛の姿に目覚めるってか。
性善説を盲信する低脳デンパだな(笑い。

169 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/15 18:02 ID:OXnAl9fr
 仕方ない。真面目に答えよう。
おまえは「公を理解すれば必然的に愛になる」と言い張る。
オレは、売国奴だって、公を理解してるじゃないか、と反論してる。
それに対して、おまえは「売国奴だって愛だ」と食い下がる。
だが、売国奴も愛で、等しく奨励すべきものであるわけない。
そこで、おまえは、「売国奴の愛は未熟な愛だ」と言う。
と、こういうことだな?
 分かるヤツには分かるだろーけど。こうやって整理しただけで、
おまえがインチキだってってことが判明する。
何がインチキか? それは、ラベルの張り替えをしただけで、
主張の構造は破綻した(とされる)ものと変わってないということだ。
つまり、元々「愛じゃないー愛である」だったのが、
「未熟な愛ー成熟した愛」になっただけ。
だから、オレの批判、つまり、「公を理解する者」は「愛+非愛(つまり全て)」であって、
必然的に「愛」ではない、といものを解決できていない。
なぜなら、オレは「公を理解しても、未熟な愛のままのヤツがいる」と
言うことができ、その上、ここでの未熟な愛保持者は、
人類の最低線と言っていいものだからだ。
要するに、「公を理解すればなれる者」というのは人類すべてだ。
「公を理解する人間は、人間である」
結局、ナンセンス。
 で、オレはどういう文句を言っていたか思い出してみろ。
オレは、当たり障りのない正論に、特殊なラベルを貼るのは卑劣な行為だ、
と言っていたわけだ。この手のナンセンスな(同語反復)文は、恒真命題でもある。
「人間は人間」。当たり前だ(笑い。
卑劣なヤツは、こういう当たり前のことに特殊なラベルを貼って人を騙そうとする。
「公を理解する人間は、愛国者である」
なにか、意味のある格言を言ってるようだが、実は、
「ここでの定義として、愛国者は、全ての人間に当てはまる性質である」
というオチがある(笑い。

170 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/15 18:03 ID:OXnAl9fr
>>157
 ベックやらフロムやらは、バカを道徳的に啓蒙してるってことで、
大々的に批判されたりしないが。この手の話しはほとんどデンパ(笑い。
まあ、デンパだと断罪するには、具体的に批判しなきゃならないだろーが。
オレはそんなに暇でもない(やってもいいけど(笑い)。
精神分析や実存主義に影響されてるってだけで、十分ゴミ箱に入れるに値する(笑い。

>>158
>愛ほど客観的で形而上的なものはない。
>脳神経学的にも、一番分かりやすい神経活動が「愛」だ。

 アホ丸出し。
 神経活動のどこが、形而上的だ?
 そういう同一説のどこが「神経学的」だ?
 一番分かりやすいというデンパのソースはどこだ?

171 :日出づる処の名無し:04/04/15 20:50 ID:mzIBsSWl
日本人種の血統の純度がいかにも低いように見せかける三国人の工作が
2chには頻繁に見られるが、世界中、純粋な人種などは極めて少ない事など
は当然ある。

問題なのはその純度であり、日本人は、中国人や朝鮮人などと比べて、
極めて純度の高い北方モンゴロイドである事をgm遺伝子が証明している。

日本人種は、純度の高い北方モンゴロイドであり、コーカソイドと
分かれた頃の古モンゴロイド形質を残しているという世界でも珍しい
とても貴重な人種。

世界の宝たる日本人種の血統を絶対に汚してはいけない。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

172 :日出づる処の名無し:04/04/15 21:34 ID:Xdlo5j9h
三島スレに>>1に対する反論が載ってた。
141 日出づる処の名無し New! 04/04/14 23:01 ID:yycjRXc1
>132
レベル低すぎ。「共同体」を前近代の地域社会(独立割拠的な都市ー村落共同体レベルでしか考えていない)からこんな馬鹿なことになる。
社会科学的には、<公>=<社会全体>=<国家>(<国家権力>と区別せよ!)
もう少し詳しく言うと、
<公>というのは、実体的には、
a近代以降歴史的に形成された<社会全体>をいう(正確に言うと、
前近代の独立割拠的な都市ー村落共同体の壁をぶちこわした<統一社会>のこと。江戸幕藩体制と明治国家の差を想起せよ)。

そして、
b<国家権力>が、その<社会全体>を法的に秩序化し、<政治的共同体>として総括するとき、
<社会全体>を<国家>と規定できる(サヨクは、この<国家権力>と<国家>の論理的区別ができない)。
したがって、
c<公>とは、<社会>そのものであり、かつ<国家>でもある。

このあたりの社会科学的解明は、滝村隆一『国家論大綱』読め。
スレ違いすまぬ。

173 :日出づる処の名無し:04/04/15 21:36 ID:KKYDsL2Q
>>171
純度を求めるなら、単細胞生物でも採取して崇めては?

174 :172:04/04/15 21:36 ID:Xdlo5j9h
だっは、プチ誤爆須磨祖

175 :船虫jrは手段と目的を混同している:04/04/15 22:02 ID:UVBJFrVr
>>169
公共心を持った者は愛国者であるとは思うが
公を理解すれば愛になると言ったかな?
後、国家に関心があれば利己的で売国的な考えも試行錯誤を通じて
愛国的になるとは言ったが国家に対して無関心な
売国奴が愛国者になるとは言ってない。
語尾をすりかえて逃げているだけで反論になってない。

176 :日出づる処の名無し:04/04/15 22:31 ID:G0pplB1+
>>169
お前は物の見方が一元的すぎる。
お前からみたら売国奴かもしれんが、違う奴からみたら愛国者かもしれん。

177 :日出づる処の名無し:04/04/15 22:33 ID:h5H8ZLA0
国=生の媒介

178 :日出づる処の名無し:04/04/15 23:02 ID:qfM8L+8u
愛国心は戦争用の心だよ。ok

179 :日出づる処の名無し:04/04/15 23:09 ID:G0pplB1+
>>170
大学で「愛するという感情は、泣くとか笑うといった感情以上に
単純で、物理量として捕らえやすい」
って習ったけど、多分それのことじゃないか?
それともお前はネットにない情報は、存在しないと思ってるのか?

180 :日出づる処の名無し:04/04/15 23:13 ID:UVBJFrVr
>>141
国家と国家の間も「公」


181 :日出づる処の名無し:04/04/15 23:28 ID:l5oMXGix
愛国心は『自己犠牲』。それ以外は欺瞞。
そこをわからずむやみに肯定する奴は、国にいいように利用されるのがオチ。

182 :日出づる処の名無し:04/04/15 23:29 ID:/bhCIPXZ
>>178
えっとーー・・おまい誰だっけ・・・ごめん、名前思い出せない!!
ひさしぶりだね、おかえりなさい半島へ。

183 :日出づる処の名無し:04/04/16 05:13 ID:kPMU6ZEb
今回の邦人3人人質事件が解放へ動いたのは、天皇陛下のおかげである。
川口外務大臣がイラクの武装勢力へ向けた声明を日本で収録したが、
その内容は「あなた方が人質にしている3人は、純粋の民間人で、イラク
の友人です。その3人を人質にしたことについて、日本国民は驚きと
怒りを感じています。日本国民はイラクの人々に敬意と友情を持って
います。日本は長年病院や学校の建設などで積極的に協力してきました。
今も多額の資金と人員をもってイラクの復興に取り組んでいます。
我が国の自衛隊もこのために派遣されているのです。」といったもの。
それを、あの3人の家族は、「日本国民が驚きと怒り」の部分の「怒り」の
部分と、「我が国の自衛隊は復興ののために派遣されているのです」の
部分を削除しろとクレームを出して来た。もし削除しないというなら
放送するのは許さないと・・・。そんな時にアメリカのチェイ二ー福大
統領が天皇陛下に謁見した。その会談の中でチェイ二−福大統領は
イラクで人質になっている日本人の件で、アメリカは協力を継続していく
考えを語った。天皇陛下は3人のことを「大変心配している。早く解放
されるよう心から祈っている」と言われたそうだ。そしてチェイ二ー氏が
日本の自衛隊について謝意を示した。天皇陛下は「自衛隊は給水活動や
学校や病院などの復興活動のために派遣されたものであり、イラクの
人々に貢献することを願っております」と言われた。
この天皇陛下のお言葉がマスコミによってイラク国民に流れたことが
日本の自衛隊派遣の意義を動かぬものとして理解され、
翌々日の解放という運びになったのだと私は思っている。

184 :abc:04/04/16 06:04 ID:c5CjCU7Q
>>183 …

何か嬉しい展開です。




185 :日出づる処の名無し:04/04/16 06:23 ID:yeZGu+Bi
天皇陛下は、おそらく
「チャーニーさんちはお孫さんは何人ですか?うちは、女のこばかり3人
なんですよ、はは、今は、長男の嫁が家を出ちゃってねぇ〜はぁ〜。」
とか、至極当たり障りのない事をいって場を和ませていてだろうよ。


186 :船虫は愛の定義を恋に限定している:04/04/16 10:08 ID:14YaMFoa
ところで自分の幸福を実現する為の手段を愛さない人間がいるだろうか?
愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。(前スレ513)

国家とギブ・アンド・テイクの関係を作る事が自己実現に繋がるなら誰でもそうする。
問題はその実感が持てるかどうか、叉は自己実現が国家の定める枠の中におさまるか。(前スレ849)

>>35船虫
>例えば、ある卑劣な売国奴がいたとしよう。コイツは国の生き血を吸って
>私腹を肥やす寄生虫のようなヤツだ。

さてこいつが国家を信頼しているか?国家に関心を持っているか?
こいつは国家がどういうものか理解しているだけだ。
売国奴の関心は私服を肥やす事で国家に対しては無関心。

>>36船虫
>つまり、「自己実現に繋がると実感できる国家との相互扶助」とか「利他的行為」というのは
>外見的な事柄(世渡り)であって、内心は完全に自由であってもいいわけだ。
>利他的な行為をしてる者に対して、「おまえは、それを本当に正しいと思ってやってるのか、
>愛してるのか?」などと、内心まで踏み込んで規制するのはまずいし、しても無意味だろうと
>思ってるわけだろ? だったら売国奴でも何でもOKなわけだ。

●国の生き血を吸って私腹を肥やそうとする売国的な思想を持っていても
 真剣に国民の財産である国益を犯しては自分の幸福はやってこないと実感できていれば
 愛国者になりえる。

歪んでいようが国を意識してどうにかしたいと思うならそれは愛国心だよ。
愛の反対は憎しみでは無くて無関心であるって誰の言葉だったかな?(>>37

187 :船虫は愛の定義を恋に限定している:04/04/16 10:10 ID:14YaMFoa
>>42船虫
>利己的な個人が自分の利益(幸福)を
>追求した結果として、相互扶助が出来上がるということだ。
>結果として相互扶助であるなら、利己的ではない、なんてのは暴論。
>例えば、2chを破壊しようと画策していたヤツが、その企てを見抜かれ、
>2chが盛り上がるということもある(実際、嫌韓HPの祭りで似たようなことがあった)。
>こんなヤツまで「利己的ではない」と言えるか?

個人が自分の利益(幸福)を追求した結果として相互扶助が出来上がる事は
利己的では無く打算と言うのが正しいがこの例の奴が2chを愛していたか?
2chが利益(幸福)の道具だったかというと違う。
こいつにとってはインターネットが幸福実現のための公共の装置であって
2chはその中の表象でしかない。

>>43船虫
>国を意識して、どうにか補助金を手に入れたいと画策する政治家は愛国者か?
その補助金で何をするかで変わってくる。
補助金の使い道が国家を意識して無ければ売国奴。

>>167船虫
> いいか、利己的な個人が「ある対象」を手段として、利益を得る。
>これは他者(対象)を自分のための「道具」として扱うことだ。

愛は、愛する相手の歓心が自分にはないことを知った時でさえ、
相手の精神的成長を願う意志によって、なお愛することが可能である。(>>154
●その行為によって自分が充実感を得るといった打算が愛する側にある。
 これは他者(対象)を自分のための「道具」として扱うことだ。

>ヨーロッパでは、他者を道具として扱うのは不道徳の典型だ。
>おまえが混同してる(というより誤魔化してる)のは、技術と道具の区別。
>つまり、自他の区別(技術は自分が磨かれるものだが、道具は他者)だ。
●技術=行為=愛  道具=他者=国家  と区別しているが・・・・

188 :船虫は愛の定義を恋に限定している :04/04/16 10:21 ID:hR503sa6
>>167船虫
>ヨーロッパでは、他者を道具として扱うのは不道徳の典型だ。
それは人間を心の無い物の様に粗末に扱うという意味。

>>168船虫
>愛には対象があるのであって、その対象選択は個人的なものであって、
>客観的な批判を受付けない。つまり、非合理。
>>44船虫
>合理的な知識の受容というのは、まず、関心から始まる。
>それは言ってしまえば欲求なのであって、利己的でもなんでもいい。

●関心、欲求といった対象選択は個人的なものであって客観的な批判を受付けない。
 つまり、非合理。



189 :船虫は愛の定義を恋に限定している:04/04/16 17:06 ID:fogUD0C9
愛国心とは国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を守るために存在している
国家に対する献身によって相互扶助の関係を築く事。
まず自分にとって幸福とは何かを考え仮定や仮説を作り
その延長で国政、国益にたいして関心を持ち、それを経験によって、疑い。
間違っていれば否定するなり、行動をおこすなりする。
他人を差し置いて自分だけで幸せになろうとすると
「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、まさに、自分以外は全て敵というような
恒常的戦争状態が繰り広げられ、いつ自分の幸福が他者に破壊されるか解らない危険な状態になる。
何が自分を含めた国民の利益になるのかを徹底的に計算した上で、戦略的に振る舞う。
国家が自分を含めた国民のために機能していないなら命を賭けて国家改良や革命に乗り出すことが愛国心の本義。

国家が自分達の為に存在する事を徹底的に理解し、関心を持ち、献身する事によって相互扶助の関係を作り
試行錯誤、機動修正しながら戦略的に振る舞おうとする心が愛国心です。

190 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/16 18:20 ID:sPtj3QiQ
>>172
 アホか。そうやって、国家権力によって「社会全体(公)」を「国家」と同一視する全体主義的妄想に
反対してんだろが、サヨは。(例えば>>180。サヨかどうかは知らないが)

>サヨクは、この<国家権力>と<国家>の論理的区別ができない

 区別できないじゃなく、「区別がなくなるという文句」を言ってるんじゃねーか。

>>176
 じゃあ、売国奴の定義を言ってみろ。
別にオレはその定義に合う例でもかまわないぞ。

>>179
 おまえ、何か夢の世界にいるんだろ?
愛のどこがどう物理量として捕らえやすいんだ?
大腸菌の走性と勘違いしてんじゃねーの?(笑い。

191 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/16 18:20 ID:sPtj3QiQ
>>175 名前: 船虫jrは手段と目的を混同している
>公共心を持った者は愛国者であるとは思うが

 それなら、愛国心じゃなく、公共心を奨励すればいいわけだろ?
公共心なら、誰も文句はいわないぞ。
ところが、ウヨはどうしても愛国心にこだわる。ここに定義の誤魔化しがあるわけだ。

>公を理解すれば愛になると言ったかな?

 言った。http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513

>国家に対して無関心な売国奴が愛国者になるとは言ってない。

 誰も「国家に対して無関心」な者を売国奴の例として挙げてない。
売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの?
 上のレスにある「愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる」 もそうだ。
「正しく理解」というのを、「愛さずにはいられないような理解」などと妄想してんだろ?
こんなのデンパ宗教と一緒だぞ。
「真理を正しく理解すれば、おのずと麻原を崇めるはず(単に始めから麻原が正しいと決めつけてるだけ)」
こんなの、あからさまな論理的飛躍。
このように、主張の実態を暴けば、何の説得力もないことだが、
巧みに(というより天然だろーけどな)誤魔化すから、やっかいなんだよな。

192 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/16 18:21 ID:sPtj3QiQ
>>186
>さてこいつが国家を信頼しているか?国家に関心を持っているか?

 おまえ、自分で上に挙げた文をよく読んでみろよ。
愛する条件に「信頼」が出てくるか? 
あるとしても、社会法則を信頼するといったクールな意味での「信頼」だ。
愛する条件に「関心」が出てくるか? 
あるとしても、「金儲けに使えそうだな」というものも含める、クールな意味での「関心」だ。
 上でも書いたが、おまえは、密かに「すり替え」をやってる。
「合理的で価値中立的な信頼→非合理で好意すら意味する信頼」
「利己的で自分本位な関心→成長を見守るといった好意すら意味する関心」
実際、

>国の生き血を吸って私腹を肥やそうとする売国的な思想を持っていても
>真剣に国民の財産である国益を犯しては自分の幸福はやってこないと実感できていれば

というように、いつの間にか「当該人物の思想」を限定してる。
こんな限定は、元々なかった(513)。

>愛の反対は憎しみでは無くて無関心であるって誰の言葉だったかな?(>>37

 おまえは理解してないんだろうけど、この言葉にもおまえの誤解が現れている。
売国奴ってのは国家に無関心な者ではなく、むしろ国家に憎しみを持ったもので、
そういうヤツは、通常の日本語では、「愛国者」と言ったりはしない。
完全な間違った(不適切な)ラベル貼りをしてるわけだ。

193 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/16 18:21 ID:sPtj3QiQ
>>187 名前: 船虫は愛の定義を恋に限定している
>2chが利益(幸福)の道具だったかというと違う。

 >>42は、「道具にしてる」という例ではなく、
「結果として相互扶助であるなら、利己的ではない」を反証するための例だ。
何で、そんな文句を言われなきゃならんのだ?

>>国を意識して、どうにか補助金を手に入れたいと画策する政治家は愛国者か?
>その補助金で何をするかで変わってくる。
>補助金の使い道が国家を意識して無ければ売国奴。

 これもあからさまなすり替えだな。
おまえの条件には、「純粋に国家をよくしてやろうという善意に満ちた意識をもってる」
なんてのはない。密輸してくんなよ。
(もっとも、始めから条件に含まれてたら、ほどんと同語反復になるんだろうけどな)

>これは他者(対象)を自分のための「道具」として扱うことだ。

 だから、フロムも含めて、そういう愛の定義をしてるヤツはいないって言ってんだよ。

>それは人間を心の無い物の様に粗末に扱うという意味。

 違う。そうじゃなくても不道徳になる意味だ。由来はカント。

>>188 名前: 船虫は愛の定義を恋に限定している

 は?これは誤爆か?

194 :日出づる処の名無し:04/04/16 19:11 ID:Q96L8lYy
愛国心は公を理解することから始まるということを
公を理解することは愛国心だととらえる船虫の頭の悪さに笑った。

195 :エロい人ネコ耳マンセー ◆PbEDBwNxYY :04/04/18 13:40 ID:Vbw9Cfff
>>193
愛国心とは自然に沸き起こる肉親への愛情と捉えたほうが自然ではないでしょうか。
船虫先生。

196 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:54 ID:0bwaB+Eb
とりあえず、船虫は一度ここらで主張を箇条書きか何かで列挙してよ。
人の反論ばっかで何言ってるか分かんねえよ。

197 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:42 ID:pi5iHypJ
愛国心と似非愛国心の違いは、愛郷心を伴っているかどうか。
地元をないがしろにして何が国家か。

198 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/04/18 23:07 ID:b1VP4wUh
>>195
それは親子愛だよ。ok
愛国心は他国を憎悪・殺意を抱かせる戦争用の心だよ。ok

199 :日出づる処の名無し:04/04/19 03:02 ID:rYHlPf19
かわいそう;;

200 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/19 15:03 ID:aRaha6QE
>>194
アホか。そうとらえてるのは、ヤツだろが。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
よく読めよ、低脳(プ。

>>196
反論ばっかってな。オレは反論してんだよ、基本的に。

まあ、バカのために解説してやると。
ポイントは「正当化」だ。
これは単に正しいと主張することじゃないぞ。
普遍的に正しいと主張することだ。
なぜ、これが重要な論点になるかといえば、愛国心が争点になる場合は
ほとんどいつも、公的な規範として正当性が問題になるからだ。
例えば教育に愛国心を盛り込む場合もそうだろう。
ガキに「愛国心は正しい」と教えるわけだから、単に校長の個人的思想において
「正しいと思ってる」ってのでは不十分。普遍的に正しくなければ、
思想の押しつけとして、思想の自由に反することになる。
愛国心は、人によって見方が違い、 kouei37のように正反対の価値を持つと
見る者もいるのだから、相手がガキとはいえ、それを押しつけるのは許されない。
じゃあ、反対者がいれば、どんな道徳規範もガキに教えられないのか、
というと、そうでもない。普遍的に正しいというのは、「原理的に誰もが正しいと認める」ことであって、
「現実に誰もが正しいと認めている」である必要はない。
要は、誰もが正しいと思う原理によって正当化されればいい。
で、この正当化というものこそ、「必然的帰結」であることを明示することだ。
オレが「必然的(あるいは含意関係)」にこだわってるのはこのため。
(「父親は男である」。誰かが父親なら、そいつは必然的に男、というのは妥当だが、
逆は妥当ではない。同じように、愛国心は、公共心と関連するとしても、公共心の限定的な概念であり、
公共心からは導かれない。ここに、「理解」というのが含まれても同じ)
 オレの主張ってのは、この批判論だが、どうして、こういうものが
正しいと思い込んでる低脳が多いのかと言えば、それは、
彼らが、「国に誇りを持つ」のと同様の、ある種の「不正」を働いているからに他ならない(笑い。

201 :日出づる処の名無し:04/04/19 15:51 ID:pOZyYDB/
愛国心は、国土が他国の理不尽な侵略を受けたときはじめて、侵略者への憎しみとともに発現するのでは?
そうでない愛国心には、二つあると思う。いわゆる上から育成される愛国心は、何らかの党利党略の政策(今の日本)、ないしはネオコンのような侵略主義的政策
などのように、基本的にヒト「愛」に基づかない似非愛国心。下からの場合は、人種的偏見による排外主義など、やはり侵略主義的な、憎しみのみに基づく似非愛国心。

202 :日出づる処の名無し:04/04/19 16:46 ID:1apfS2g9
人間はまず、自己愛からはじまりそれが他人に対する
愛に変わってゆくのが人格の成長なのだ。
最初から自国愛を否定しては少しも成長できないのだ。

203 :日出づる処の名無し:04/04/19 17:14 ID:bL980DTV
自己愛と自国愛は同じなのか?

204 :日出づる処の名無し:04/04/19 19:45 ID:9a7FuVs7
>>200
「どの国も愛国心を教えている」ってのは普遍的とは言わないのか?

205 :日出づる処の名無し:04/04/19 21:24 ID:Yi5G7K0b
>>200
船虫たたきの意見
>愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。

船虫の誤解
>公を理解すれば必然的に愛になる
>公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する

206 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/20 00:33 ID:/SqQEcMB
>>193
>売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
>おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの?
自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
国家に感心を持っているなら法を犯さない。
ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。

>違う。そうじゃなくても不道徳になる意味だ。由来はカント。
要するに打算は愛じゃ無いし不道徳だと言う事だろ。
でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
同一化させようとするのも「愛(エロス)」じゃないだろうか?
道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか?


207 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/20 00:36 ID:/SqQEcMB
ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。

愛国心とは人間が生きる本来の状態を自然状態とし、そこから出発する。
自然状態というのは、全ての人間は生まれながらにして平等であり、
自らの生命保持のためにいかなること為ししうる存だということ。
こういった権利を自然権という。
自分以外の他者との共生概念を持たない前道徳的状態だが
 しかし、規範のない自然状態は「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、
まさに、自分以外は全て敵というような恒常的戦争状態が繰り広げられ、
常に死と隣り合わせの恐怖に満ちた状態に他ならなない。
人間としての理性を拠り所に、自然法にその解決を見る。
自然法とは、自然権における人間の権利を一部放棄し、
いいかえれば、義務と権利を明確に分離するすることによって、
より高次の権利を担保しようという道徳的規律です。
 しかし、それはあくまで道徳的規律であってそこに何ら強制力などない。
自然法によって高次の権利が担保されるというのは論理的ではある。
つまり、最悪の状態(万人に対する万人のための闘争!!)を回避し、
かつ、利害得失表を勘案した共通利益創出のためにお互いの信頼を前提として、
自然権の一部を放棄する。
これによって一方の利得が他方の損失を招くという形のゼロ=サム=ゲームを回避できる。

208 :日出づる処の名無し:04/04/20 09:41 ID:BTD3IEQX
>>207
>愛国心とは人間が生きる本来の状態を自然状態とし、そこから出発する。

本当に自然な人は愛国心を持ちません。愛国心は戦争用の人工的な心だからです。

209 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/20 13:20 ID:P2bzwPKF
>>202
 じゃあ朝日新聞なんかは成熟した人格者なんだな(笑い。

>>204
 どの国って、おまえの国は教えてないだろ?
それに、>>200 にあるように、そういう問題じゃないんだよ。
多くの者が、ある思想に染まったら、それを国の大義にしていいというわけではない。
そういうのは独裁国家や共産主義国家がやることだろ。

>>205
 アホだなー。もうちょっと論理的に考えろよ。
何度も言うが、要は必然性だ。

>愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。

必要条件の一つが「正しく理解する事」だと言ってるとしても、
いずれ「愛国心が必然的に帰結する」でなかったら、単なる戯れ言だろ。
十分条件になるために、「正しく理解する事」以外の要件があるのかないのか。
ヤツの主張に、その要件が書かれているのなら、
「>公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する 」は単なる省略だし、
そうではないのなら、ヤツは明示する必要がある。
いずれにせよ、ヤツは「愛さない人間がいるだろうか」と
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で言ってしまっているのだから、無ければヤツの論は破綻したものとなる。
 要するに、「『公を理解すれば』とか書いているようだが、どうして必然的に愛になるんだ?言ってみろ」
というオレの反論は明らかに健全なものだ。

210 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/20 13:20 ID:P2bzwPKF
>>206 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>>売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
>>おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの?
>自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
>国家に感心を持っているなら法を犯さない。
>ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。

 改めて整理するが、ここの論点はこうだ。おまえは、
「国家に対する『関心』があれば、売国奴や犯罪者にならない」と言ってるが、
オレは、「それは違う。関心があってもなる。こういうヤツ(売国奴)は関心を持ってるだろ?」
と言ってるわけだ。
 で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな?
だが、これはインチキだな。
なぜなら、愛国心を持つ方も、自分の利己的な要因によって動いていると主張していたわけだから。
前スレで、延々と議論していたように、おまえは、近代的な利己的個人を仮定し、
国家を目的ではなく、自身の幸福追求の手段だとみなしている(>>36 )。
それで、「自分の幸福を実現する為の手段を愛さない人間がいるだろうか」と言っていたわけだ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
つまり、利己的な関心、いかにして自分が幸福になるのかという関心がダメというなら、
おまえが言っていた「関心」もダメということだ。都合の悪い場合には、別の定義使うなんて愚劣。
 というわけで、オレの非難はまだ生きているわけだ。
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
これに答えろ。一応釘を刺しておくが、上に書いたように、妙な意味を密輸してきて、
「関心」の概念に貼り付けるのはダメだぞ。

211 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/20 13:20 ID:P2bzwPKF
>今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
>同一化させようとするのも「愛(エロス)」じゃないだろうか?

 日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
理想であるヤツはどうすんだ? 奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
肉便器どうよう、ちっとも愛してるとは思えないが?

>>207 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。

 何度も言うが、その手の言説が愛国心になるわけじゃない。
ホッブスでもロールズでもダメ。
対象を国に限定することも出来なければ(国際社会でもありだろ?)、
愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
いうだけのこと(肉便器もそうだな(笑い)。

212 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/20 18:10 ID:DZ4SYcWd
>>210
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
売国行為ってなんだ?
それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。

> で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな?
いや、関心だよ。
只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。

>>211
> 日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
>理想であるヤツはどうすんだ? 奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
そうか?
それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
日本を所有した気分になるなんて分裂病かなんかだとおもうけどね(w
公共財に対してそう振る舞っている事を他者が許容するかどうかも疑問だし。

>対象を国に限定することも出来なければ(国際社会でもありだろ?)、
せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが?

>愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
>いうだけのこと(肉便器もそうだな(笑い)。
その程度でも良いと思うよ(w
自分や自分の大切な人達も国家に生かされているし
自分の将来とも大いに関係があるという部分だけしっかり認識できていれば十分だト思う。


213 :エロい人ネコ耳マンセー ◆PbEDBwNxYY :04/04/21 14:40 ID:NT0YsHZP
>>198
親子の関係ではないでしょうか。國家と我々の関係は。
君主と我々の関係は親子に例えられます。
聖上陛下を國父、皇后陛下を国母といいます。
われ等はそのこどものような存在といいますね。
國はわれらの親であり、我々はその子供のような関係。
世話をしてもらっているのですから、恩を返すのは人間として当然の義務です。
親を愛してはいけないと決まっていますか?
愛国心とはそれと同じような心情ではないのでしょうか

214 :日出づる処の名無し:04/04/21 15:31 ID:OC3EghJ1
>>213
わざわざ旧字で書くなよ読みにくい。
そんなつまらん部分でこだわっても独善的なだけだぞ。

215 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/21 17:38 ID:jq8Obgr4
>>212 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>売国行為ってなんだ?
>それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
>法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。
>それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
>せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが?
>その程度でも良いと思うよ(w

 おまえ、もうヘロヘロだな(笑い。
ハンドルのような明快さはどこいった?
「そんな売国奴は世間が許さないから、いないと思う」って、アホか。
おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
しかも、現実問題、そういう国に関心があって、国を理解してる売国奴など、ぜんぜん「いる」。
例えば、売国政治家はどうなんだ?
ヤツらは公的なことに関心を持っていたから政治家になったわけだし、
その関心も、おまえの条件に合致する典型的な利己的関心だ。

>只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。

 規制すべき者(売国奴)が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
 そもそも、オレが元々どういう非難をしてたか思い出してみろ(これを言うのは2度目だぞ)。
オレは、普遍的な事柄に、「愛国心」というラベルを貼り付けるのは不当だ、と非難してたんだぞ?
おまえに従えば、世間一般で売国奴と呼ばれるものまで、「愛国者」と呼ぶことになる。
何でもかんでも、国に関心(利己的でも可)を持って、公を理解していれば、愛国者なんだからな。
こういう規範なら、サヨでも、それこそ売国奴でも賛同する。
だが、それで正当化された「愛国心」は、おまえの定義から離れ、
世間一般で言われている意味として一人歩きするわけだ。
 これが憎むべきインチキ行為だとなぜ理解できない?

 ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ?
それはオレのことか? オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。

216 :壱膳:04/04/21 18:02 ID:qWSLHK/y
 アメリカが侵略してきたと感じているイラク人にとっては、
武器を手にアメリカ軍に発砲することは間違いなく愛国心による行動
でしょうね、そして、アメリカのような大国を敵に回して戦っても犠
牲が大きくなるだけだから、ひとまずここはアメリカの言うことを聞
いたフリをして、イラク人の被害を最小限にしよう。と考えることも
また愛国心からの行動でしょう。
 そう考えると、両方とも国を想う愛国心から発生した行動なのに、
片方は「テロリスト」、もう片方は「売国奴」となるわけでしょう?


217 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/21 19:56 ID:RsnDioON
>>215
>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。

何でもかんでも、国に関心(利己的でも可)を持って、公(のルール)を理解しようとして、
自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが?

>例えば、売国政治家はどうなんだ?
具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ?
要領が良いだけなら売国政治家とは言わないだろうし
犯罪なら売国政治家ではいられない。
捕まれば売国奴でもいられない。

> 規制すべき者(売国奴)が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
規制すべき者(売国奴)で「いられない」ように、規制しようということだろが。

> ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ?
>それはオレのことか? オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。

おいおい
前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう(w

218 :日出づる処の名無し:04/04/21 20:12 ID:x9QbOvzL
愛国とは、国民が国民的財産を護持するべく国家を操縦しようとする自発性のことです。
パトリオティズムの原語に戻れば、我々(範囲はオープン) が我々の有形無形の
相続財産を護持するべく一定手段である国家にコミットしようとする自発性です。
相続財産を生命財産や家族安全の維持という具合に短絡すると間違います。
生命財産や 家族の安全を維持してくれる国家は日本ならずともどこにでもありうる。
むしろそうした 国に移住した方がもっとよく生命財産や家族安全を維持してくれる可能性さえありえます。
では我々の有形無形の相続財産とは何か。コミュニケーションのネットワークか。
IT 化が進展すれば、どこの国に移住しても元の国の親しき者たちと場所性に拘束されない
コ ミュニケーションを継続できるようになる。
するとパトリの含意する場所性は消滅します。
ことほどさようにグローバリゼーションが進展すると、
場所的なパトリはコミュニケーション・インフラ的な公共財や共有財という意味に短絡しかねません。
公共財も共有財も 入替え可能な機能的装置ですから、
相続財産から入替え不能性のニュアンスは消えていく。

219 :日出づる処の名無し:04/04/21 20:15 ID:x9QbOvzL
そうなると、少なくとも自分「たち」の入替え不能性を支える機能的装置(の入替え可能性)という
「困難な領域」は、多かれ少なかれ問題にならなくなっていきます。
私には 私の、あなたにはあなたの、全体性についての虚数的な妄想があるだけだ、という話です。
愛国の本義を支えるものは場所性です。テクノロジーによる流動性の増大で場所性が消 えていけば、
愛国機能の半分は、公共財や共有財へのタダノリを警める倫理や監視テクノロジーに置き換わり、
残りの半分は、全体性についての個人的妄想に置き換わるでしょう。
ナショナル・ヘリティジと言った場合の想像しがたさといった日本的な事実性は、
その 意味で、グローバル化やIT化を見据えた場合に、少なくとも先進各国にとって遠からぬ
将来に問題化することではないかと予想できます。その意味で問題は普遍的で一般的です。
もちろんコントリビューションの自発性を支える倫理の消滅は問題ですが、究極的には
「タダノリする者を見つけ出してぶっ殺す」監視テクノロジーが問題を代替しうる可能性
があります。やはり問題は残り半分、すなわち全体性についての個人的な虚数的妄想です。

元ネタ ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=84

220 : ◆lL/FoDp6oQ :04/04/21 23:10 ID:sBLkdwBh
160 名前: kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo [sage] 投稿日: 04/04/15 00:11 ID:PUtDOur0
愛国心は戦争で国民を一致団結させるために発明された戦争用スローガンだよ。ok

koueiさんに質問です。

私は戦争は存在しない方がいいと思っている、ここの住人から言わせると比較的サヨク的な人間です。
でも、私が今まで愛国心だと思っていたものは持っています。
それは、私が日本という平和な国に生まれたという幸運への感謝と、今の日本をよりよくしていきたいという感情、
また、日本人であることの誇りです。

私のこの感情は、あなたのいう戦争用スローガンである愛国心なのでしょうか?それとも別の何かなのでしょうか?
よろしければご解答をお願いいたします。

221 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/22 18:29 ID:qn5Pni52
>>217 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
>最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。

 何がそりゃそうなの?(レスになってないぞ)

>何でもかんでも、国に関心(利己的でも可)を持って、公(のルール)を理解しようとして、
>自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
>愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが?

 そんなことは一億光年前から知ってる。
オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。

>具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ?

 別に、難解な問題じゃないだろ?
国益を他者(自国他国問わず)に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ!」ってね。

 何度も言うが、オレが非難してるのは、
これを無理矢理、「愛国者」と定義してしまうのは可能かもしれないが、
このような常識的に「売国奴」とされてるような者まで、
愛国者というラベルを貼ってしまうのは良くない、ということだ。

222 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/22 18:30 ID:qn5Pni52
>> 規制すべき者(売国奴)が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
>規制すべき者(売国奴)で「いられない」ように、規制しようということだろが。

「いられない」ようにする規制があって、全然かまわないよ、そりゃ。
オレが指摘してるのは、空虚な想定によって規制してるのじゃなく、
現実に、そういうヤツがいるという経験があって、規制しようという話しになってる
ということだ。

>前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう(w

 それはおまえが勝手に、「船虫は・・」と決めつけただけじゃねーの?
まあいいや、肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス(快楽)を目的にしてる、
そうオレが言ったとしていいよ。で、どこが手段と目的を混同してんの?

223 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/22 18:57 ID:ydyKAw4s
まだ理解できて無かったの(w

勘違い→セックス(快楽)

正しい→セックス(行為)

>国益を他者(自国他国問わず)に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
>とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
>「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ!」ってね。
はあ?
公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか?
そんな事は関心がない様にしか思えませんな。

> そんなことは一億光年前から知ってる。
>オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。
それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。



224 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/22 18:57 ID:ydyKAw4s
ロックの社会契約説もホッブズと同じく自然状態から始まる。
しかし、そこにはすでに生命・自由・財産の保護を旨とする
自然法が存在しているものとした。
ホッブズのいうような戦争状態ではない。
だからといって、完全に平和な世界であるはずもなく、
やはり、抜け駆けの論理に目をくらませたならず者も当然現れる。
一方、それに対する、制裁・刑罰などは個人の裁量に任せられていた。
いわゆる、ハンムラビ法典における復讐法の原則
「見には目をはには歯を」的な自力救済である。
 しかし、高度に複雑化した社会において、自力救済という手段は、
社会的不安定さを恒常的なものとし、また復讐の程度や方法に
疑義が生じがちになるのみならず、復讐がさらなる復讐をもたらす
永久運動装置と化す危険性を孕む。
 こういった状態の打開のためにロックもホッブズと同様に、
政治権力を国家に委ねることをよしとしたのである。
しかし、ロックは戦争状態・奴隷状態・専制状態を
人間的堕落だと見做した。
専制状態をも許容しなかったという点は
ホッブズと大きく意見を異にしたところであった。
 そういういう意味において、ロックは国家成立意義をを
自然状態にある個々人の同意によって、
自己の生命・自由・財産を守るための機能的機関に過ぎないことを
主張したのである。

225 :日出づる処の名無し:04/04/22 21:59 ID:ayw+UIMF
専制を容認しちゃったら名誉革命を正当化できなかったので

226 :日出づる処の名無し:04/04/23 09:24 ID:JUhDo4ij
これが愛国だと定義することなんて不当。
だけどその愛し方は許せないと非難することは正当。



227 :日出づる処の名無し:04/04/23 10:14 ID:MmzXT2mB
だんだん、「俺はこんなこと知ってるんだぜすげーだろー」
っていう朝まで生テレビ的な議論になってきたな

228 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/23 20:07 ID:c9915Nje
>>223 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>まだ理解できて無かったの(w
>勘違い→セックス(快楽)
>正しい→セックス(行為)

おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ?
「肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス(快楽)を目的にしてる」
これの主語はオレじゃねーよ。
どうして、こんなことで「船虫は手段と目的を混同している」って言ってるんだ?
日本語も理解できないのか?

>公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか?
>そんな事は関心がない様にしか思えませんな。

上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
妙な妄想で物事を言ってないか?
セックスは快楽が全て、とか。
国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ?
あからさまな例外事例がある主張なんて何の説得力もないぞ。

>それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。

だから、それ(皆が善良にしか暮らせないシステム)を目指すのはかまわんが、
(本当は問題有りなんだが、ここではそうしておこう)
それで例外(売国奴)がないことにはならんだろ?
何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。

229 :日出づる処の名無し:04/04/23 21:39 ID:JGnjfFft
改竄防止!TBSラジオ・バトルトーク観測所
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1081775610/

2004年4月23日(金)のテーマ
河村建夫文部科学大臣と90分オールバトル。
教育基本法に「愛国心」を盛り込むことに、
あなたは賛成ですか?反対ですか?

230 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/23 23:17 ID:mAQzcm6s
>おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
>別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ?

それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。

>上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
>妙な妄想で物事を言ってないか?
はあ?
民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良(であるかのよう)に振る舞わなければ
幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。


>そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ?
はあ?
もしかすると悪人を暫定してどうすんだ?って言いたいのかな?
「これが俺の理想とする愛の形だ!!」っていう思想を持つ権利を
侵害してはいけないし、その必要もない。
個人が主体的に試行錯誤して愛仕方を見に付けなければ何の意味も無い。
>>226に同意だ。

>何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
処罰は売国奴を更生させるための物。
国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。
たとえそれが達成される事が無くても国家に関心を持てる者が売国行為をしても
更生をめざすようになっている。


231 :日出づる処の名無し:04/04/24 10:20 ID:cswkuZmX
2ちゃんねる的愛国心とは、
韓国、中国等に対して暴言、罵倒を繰り返して相対的に日本の格を上げる消極的な愛国心。

232 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/26 19:18 ID:a4nm/u5u
>>230 名前: 船虫は手段と目的を混同している 
>それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。

 おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係(国への関心)はこうしかない、
みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
別に、美しい(実際はキモい)愛国者がいてもかまわねーよ。

>民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良(であるかのよう)に振る舞わなければ
>幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。

だから、それだけのことだったら、「善良であるかのように振る舞うのは単に偽善として」というヤツが
いてもいいわけだ。不利益なならないところでは悪を尽くすと。
行動が善良なら、芯から善良とみなしてかまわない、などと行動主義者のようなことを言っても、
現実として、悪知恵のあるヤツが利益を得ることが出来てるわけだ。
全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。

233 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/26 19:19 ID:a4nm/u5u
>>そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ?
>はあ?

 そういう普通に見られる悪人「の存在」を否定してどうすんだ?
ということだ。これくらい読み取ってくれよな。

>>何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
>処罰は売国奴を更生させるための物。

 別に金かけて更正してくれちゃってもいいが、いずれにせよ、
売国奴はいると想定しなきゃ話しにならんだろ?

>国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。

 何暢気なこと言ってんだ?
そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
現状はどーみてもほど遠いし、理想を言ってるとしても、
そのものの主張が理想を前提とした夢物語だったということになるだけ。

234 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/26 21:20 ID:p+lpKB3n
>>232
> おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係(国への関心)はこうしかない、
>みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
>別に、美しい(実際はキモい)愛国者がいてもかまわねーよ。
公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。

>全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。

>そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。
たしかに呑気だがそれ以外方法は無いでしょ。

個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。


235 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/04/27 18:40 ID:l7RuFdhm
>>234 名前: 船虫は手段と目的を混同している ID:p+lpKB3n
>公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。

何を? おまえのかーちゃんをか?

>>全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
>善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。

今さら何を言ってやがる。
善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
つまり、自己完結してるわけだな。
別に、普遍的な善など仮定してない。

>>そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
>そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。

だから、論点は、現に例外(売国奴)がいるかどうかだっつてんだよ。
例外がいれば「必然的」なんてことにならんだろ?

>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。

また無茶な。勝手に個人の価値(目的)を決めつけるなよ。
デンパ宗教丸出しだぞ(っていうか主体思想みたいだな(笑い)。

236 :船虫は手段と目的を混同している :04/04/28 18:01 ID:QQbmT7xP
>また無茶な。勝手に個人の価値(目的)を決めつけるなよ。
>デンパ宗教丸出しだぞ(っていうか主体思想みたいだな(笑い)。

え?
自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが?


>善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
>おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>228
>上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
>妙な妄想で物事を言ってないか?
>セックスは快楽が全て、とか。
>国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
>そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ?

言っている事が矛盾している。

愛=善っていう妄想があるんじゃないの?

237 :船虫は手段と目的を混同している:04/04/29 01:34 ID:W844XUxN
ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html

 この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

238 :日出づる処の名無し:04/05/03 07:12 ID:fGugNe71
大切に守るべきものってなんだろうな・・・

http://popup7.tok2.com/home2/castle/

239 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/06 18:53 ID:OlEimOBQ
ずいぶん間があいて、何を議論してたか忘れたが。

>>236 名前: 船虫は手段と目的を混同
>自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが?

何にでも主体性があるのなら、

>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 (>>234

って発言こそが「意味が無い」だろが。
非主体的に試行錯誤することなど不可能なんだから。

 これはさー。おまえの「必然的」ってのが背景にあるんだよ。
「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる(愛国者になる)」っていう。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で、今回、「○○すれば、おのずから□□になる」が
「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
そうじゃないと(そうじゃない人間は)意味がない(生きてても意味がない)」になったわけだ。
完全にデンパ宗教だろ?これ。
主体的に(個人の自由意思によって)試行錯誤してりゃ、必然的に何かになるわけじゃない。
現実社会は、非愛国者(売国奴)でも幸福感を得られる。
愛国者でなければ幸福感を得られない社会ってのは、おまえの脳内理想社会でしかない。
それを前提に、「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる(愛国者になる)」なんて
言っても意味ねーだろ。

240 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/06 18:53 ID:OlEimOBQ
>>善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
>>おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>>228
>>上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
>>妙な妄想で物事を言ってないか?
>>セックスは快楽が全て、とか。
>>国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
>>そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ?
>
>言っている事が矛盾している。

してない。
オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
それ(おまえの妄想)に即して、善良という言葉を使っている。
別に、オレが「日本人は皆善良だ」と思ってるわけじゃねーよ。

>愛=善っていう妄想があるんじゃないの?

おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
相手の成長を促すこと(良いこと)のための技術が愛だってんだから、
これは一般的に善だろ。
こうやってデンパ心理学者(フロム)は一般人の支持を取り付けたわけだが。
それと同じように、愛国心を推奨するヤツは、「善なることだ」と言う。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
前スレでのおまえの論調はどう見ても、愛国心を正当化(善だと主張)している。
何度も言ってるように、肝心な点は、「愛国心教育は正当か?(ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない)」
ってことだ。この線で議論しないでどーすんだよ?(というより、いまさら善を否定するのは詐欺だな(笑い)
 いずれにせよ、このレスで愛国心の反対語として登場してるのが「亡国心」だ。
売国奴を例にして、「○○しても、売国奴になるヤツがいる。だから、必然的ではない」
と反論しても、完全に正当だろ?

241 :船虫は手段と目的を混同している :04/05/07 18:15 ID:MnMkaZv0
>>239
>「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
>そうじゃないと(そうじゃない人間は)意味がない(生きてても意味がない)」になったわけだ。
>完全にデンパ宗教だろ?これ。
酒鬼薔薇は自分に生きている価値が有ると思えない様に
他人にも生きる価値があると思えないと言う。
何故か?
長男に生まれた少年は両親や家族から期待されその後生まれて
弟たちと比較して厳しくしつけられて成長した。
そのため、次第に、両親、とりわけ母親に対して自己の感情を出さなくなっていった」
と述べている。
これを裏づけるように、新聞記者の調査でも母親の育児について「
しつけは厳しかったようだ。『幼稚園に行って恥をかかないように』と、
着替えや食事の仕方、後片付けなど繰り返して厳しく注意した。
少年が弟のおもちゃを取り上げたりすれば、他人が見ている前でも
『何でなかせるの』と尻を叩いた。」と伝えている
ttp://onko.ncf.or.jp/mori/ryoyuki/situke/situke.html

「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない(生きる意味を感じられない)。
生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」

242 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/07 18:42 ID:MnMkaZv0
>おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
私の定義する愛国心のありかたが『愛』と言えるかという
船虫の疑問に対してロムを持ち出しただけです。
前スレでは正当な愛国心とは何かを論じていただけ。
今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。
だから
>オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
という船虫の疑問に対して>愛=善っていう妄想があるんじゃないの?
と疑った訳。

>ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない
普遍的善として定義するならヒュームの正義論が妥当だが
論理を理解しても正しい愛国心を身につける動機付けとはならない。

「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事を教える。
もちろん「社会」の中には「国家」も含まれる。

243 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/10 12:29 ID:1mUQ3TXT
>>241 名前: 船虫は手段と目的を混同している ID:MnMkaZv0
>「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない(生きる意味を感じられない)。

またキモイこと言ってやがる。
しかも、意味がない場合の条件を勝手に変えてんの。
「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」だろが。

>生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
>何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」

何度も言うが、どうしてそんなキモ理論が普遍的妥当性を持ってると思えるわけ?
国家は建前上、国民とその財産を守るために存在している。が、まったく建前だけのことだ。
たとえ、実際に国家が国民とその財産を守っていても、だからといって、
それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
そりゃ、愛国者になるバカもいるだろう。しかし、ならないヤツもいる。
全然必然的なことではないわけだ。
その例が自分の利益のために国家をただ利用する売国奴や
自分の利益のためになる肉奴隷をかってるヤツとかだ。
こんなの普通にいるだろ? どうして例外を認めないの?
なんかキモイ理想世界(妄想世界)を前提にしてると言われても仕方ないだろ?

244 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/10 12:30 ID:1mUQ3TXT
>>242 名前: 船虫は手段と目的を混同している ID:MnMkaZv0
>今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。

はァ?そんなこと言ってたか?
まあいいや。
で、その不当な愛国心というのは、おまえの用語法で「愛国心」と記述されるものなんだな?
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」
この愛国者には、不当な愛国者(不当な愛国心保持者)も含まれると。

おまえな。
これまた何度もくり返すが、そもそもオレが言っていた非難は、
不適切な語法による詐欺的行為ということだ。
売国奴が持ってるようなものを(も)「不当な愛国心」と称し、無理矢理
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」を成り立たせるのは不当。詐欺。
一般的にには、そういうの(不当な愛国心)はぜんぜん愛国心じゃないからな。
どんなものでも愛国心と言えるような命題(全てを説明してる命題)は無意味。
だが、同時に恒真命題でもある(どんな事例でも否定できないからな)。
こういうものをあたかも意味のある命題のように主張し、
命題を正当化するのはインチキだっつーの。

245 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/10 12:30 ID:1mUQ3TXT
しかし、なんかだらけてきたな。オレのレスも遅れがちだし。
それもこれも、おまえが、
「○○(公を理解)すれば、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
というおまえの持論に対する明確な反証事例(肉便器、売国奴)に
愛国という用語を弄くるばかりで、明確な反論ができてないからだ。
結局、日常用語として許容できる範囲の意味をもつ「愛国者」は
”必然的には”帰結してこないんだろ?

246 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/11 15:06 ID:yS0hn+2E
>>243
>「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
俺はそんな事言っていない。

>それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。
これは前スレで話した。

>なんかキモイ理想世界(妄想世界)を前提にしてると言われても仕方ないだろ?
ヒュームの事か?

>こんなの普通にいるだろ? どうして例外を認めないの?
>一般的にには、そういうの(不当な愛国心)はぜんぜん愛国心じゃないからな。
>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。

>どんなものでも愛国心と言えるような命題(全てを説明してる命題)は無意味。
>>237
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。

>>245
>「○○(公を理解)すれば、必然的に愛国者になる」
これもヒュームの正義論が必然性を持たせている。

247 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/11 17:32 ID:EFVzwoGC
>>246 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>>「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
>俺はそんな事言っていない。

言ってる。
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 (>>234
ここで「個人が主体的に試行錯誤して」なんてのは、それこそ無意味。
この文章は「愛し方を見に付けなければ何の意味も無い」。
つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。

じゃあ聞くが、おまが言う「意味がない」って何よ?
何にかかるわけだ?
適当なこと言って誤魔化そうとすんなよ。

>>それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
>言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。

国家が国民のためにあると、肉体的に理解すれば必然的に愛国者になるってわけだな?
なら、
肉便器がオレのためにあると、肉体的に理解すれば必然的に(ソイツを)愛するようになるってか?
な?、始めから、そういうことも踏まえて非難してるんじゃねーか。

>ヒュームの事か?

 勝手に自分をヒュームだと思い込むな。

>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。

何が結構なんだよ?
>>206なんてのは>>210 でしっかり反論してるだろ?
ちゃんとした反論すぎて理解できないか?
要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ?ってことだ。

248 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/11 17:32 ID:EFVzwoGC
>>どんなものでも愛国心と言えるような命題(全てを説明してる命題)は無意味。
>>>237
>>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
>つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。

おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、
さらに、「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と結論を先取りしてるデンパ議論に
寄りかかって何を言ってやがんだ?
おまえが引用してるのは平等の問題に関する議論だろ?
まあ、観点は間違ってないが。引用してるモノがダメダメ(笑い。
ある集団で有用な規範は、別の集団にとって不利益でありえる。
これが不平等の問題だ。
ところが、問題の解答として功利主義を言い。さらに
「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と言い出す。
これは一見、「ある集団で有用」と整合性のあるヒュームの議論から帰結してるようだが、
実は違う。それだったら解答になってないからな。
不平等の問題を解決してるように見えるのは、これが「全ての者にとって有用」と読めるからだ。
(なんてことはない。誰もがよく知る功利主義のスローガンだな)
結局、「不平等が現存してる」ということに対して、不平等だ(全ての者にとって善ではない)から良くないと
正当化する前提をどっかから密輸してきてるだけ(妄想を根拠にしてるともいう)。
これは、始めに「個人」から出発したことに対するあからさまな裏切り行為だ。
「ヒュームの哲学が、人びとの選好のあり方に対する批判の基準を提供し得ない」
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
出来ないもんはできねーよ。
ところが、このバカ(伊勢)はヒュームが別のところで客観的な規範を語ってるからといって
出来るはずだと思い込んでる(少なくともそういう議論の進め方をしている)低脳(笑い。

249 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:32 ID:n3CKSNJ2
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250 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:33 ID:n3CKSNJ2
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251 :パトリオットレフト:04/05/11 21:39 ID:HtHJ4fSn
>>249-250
楽しいかい?

252 :パトリオットレフト:04/05/11 21:40 ID:HtHJ4fSn
>>249-250
楽しいかい?

253 :パトリオットレフト:04/05/11 21:40 ID:HtHJ4fSn
>>249-250
楽しいかい?

254 :パトリオットレフト:04/05/11 21:45 ID:HtHJ4fSn
>>251-253
すみません。
ブラウザの不具合です。

255 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/12 03:53 ID:m7KCDsyv
>>247
>つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。
は?
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
がなんでそうなる訳?
押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い
そんな物は無意味って事だが・・・・・

>要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ?ってことだ。
男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
これも愛だが?

256 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/12 04:14 ID:m7KCDsyv
>>248
>おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、

私の、 幸福があらゆる行動律の基本原理であり人生の目的であるという信念は微動もしなかったけれども、
幸福を直接の目的にしないばあいに却ってその目的が達成されるのだと、 今や私は考えるようになった。
自分自身の幸福ではない何か他の目的に精神を集中する者のみが幸福なのだ、 と私は考えた。
たとえば他人の幸福、人類の向上、あるいは何かの芸術でも研究でも、
それを手段としてでなくそれ自体を理想の目的としてとり上げるのだ。
このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。…。
自分は今幸福かと自分の胸に問うて見れば、 とたんに幸福ではなくなってしまう。
幸福になる唯一の道は、 幸福をでなく何かそれ以外のものを人生の目的にえらぶことである。

---J・S・ミル

ホッブスに見られる「自由を認めれば秩序は成り立たない」「秩序のためには自由が断念されなければならない」
とする図式を、社会システム理論は「自由と秩序のゼロサム理論」と呼び、徹底的に批判します。
要は自由と秩序はゼロサム的な関係にない。踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。

257 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/12 18:44 ID:oVtgNw2U
>>255 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い

だったら、>>239 にちゃんと答えろよ。
おまえは「必然的に愛国者になる」と言った。
それが、そうならざるを得ない社会ということだったら、まだ
ありえる話しとも理解できよう。だが、おまえは、このような
社会的押しつけを”あえて”排除してる。
こんなのオレの非難に対する反論として何の意味もないだろ?

>要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ?ってことだ。
>男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
>これも愛だが?

そりゃ、愛だと思い込んでる便器もいるだろーが、
通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
というより、そういう例として肉便器という話しをしてる。
これが気に入らないなら、どんな例なら納得するんだ?
言っておくが、>>244にもあるように、定義からして
何でも(どんな論理的可能性をも)説明できるような理論は無意味だからな。

258 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/12 18:45 ID:oVtgNw2U
>>256 名前: 船虫は手段と目的を混同している
何ミルの個人的妄想をのたまってるんだ?
それのどこが反論になってるんだ?

>踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
>人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。

おまえは根本的に勘違いしてるようだが。
こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
普遍的妥当性にしても、「それがどんな社会でも理想である(価値命題)」と言うのみ。
おまえが言ってるような、社会(心理)科学的な命題(現実世界に関する必然性を言う)ではない。
持論の擁護にはならねーよ。

259 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:09 ID:EjWkGz/G
よくワカランが乙.論点が細かいな.
議論のための議論と化している点で,

手段と目的を混同して,はいないが
手段も目的も分からなくなっている,に一票

オモロイが



260 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/13 13:18 ID:WWXF0pNJ
>>257
> 社会的押しつけを”あえて”排除してる。
ん?
だらだらやりすぎたんで少しまとめてみる。
>>206
> でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
> 今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
> 同一化させようとするのも「愛(エロス)」じゃないだろうか?
> 道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか?

>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。

だから
>通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
女として人間としては愛していないが道具としては愛していると言えるワケ。
>こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。

261 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/13 13:20 ID:euue0u20
>>258

>おまえが言ってるような、社会(心理)科学的な命題(現実世界に関する必然性を言う)ではない。
あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・
まあ不自由とはなにか考えないと現実味がないけど。

■社会システム理論は不自由を(従って自由を)三類型に分ける。第一は、選択肢が端的
に不在だという不自由。第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自
由。第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
■例えば、未開人には「テレビを見る」という選択肢がない。その意味で「第一の不自由」
に合致する。だが、未開人はそもそも選択肢を知らないので、そのことを不自由だとは思
わない。すなわち「第一の不自由=選択肢の不在」は「主観的な不自由感」を伴わない。
■さて、未開の地に近代化の波が押し寄せると、金持ち階級は「テレビを見る」ことがで
きるのに、貧乏人階級は「テレビを見る」ことができないという具合に、選択肢を知って
いても選べない「第二の不自由」が浮上する。これは「主観的な不自由感」を伴う。
■ところが、人々が貧富の差を意識する「近代過渡期」が終わって、階級所属を意識しな
いで済む「近代成熟期」が訪れると、テレビはあるし、チャンネルも何百とあるけれど、
何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
■この「第三の不自由」は、抑圧されているという「不自由感」とは無縁だが、自由にの
びのび生きているという実感とも無縁で、絶えず「不全感」に苛まれる。ちなみに「第二
の不自由」は「機会のアノミー」、「第三の不自由」は「目標のアノミー」に関係する。
■選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという
「不全感」に悩む者は、能力や原則を欠いた自分自身を責めがちであるのみならず、選択
肢の多い環境から、選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──環境に退却しがちになる。

262 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/13 18:47 ID:5f8TVq7F
>>260 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
>俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
>国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。

道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
こういうヤツまで愛国心とするのは詐欺(不当な用語法で騙してる)だし、
売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
 それに、「セサミストリート」の例ってのは全然主体的じゃないぞ。
そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
ヒキってシコシコと2chやらを立ち上げたっていい。
こういう教訓めいたことにしても、必然的なものなどほとんど無いし、
ましてや、国を愛する必然性なんてどこにもない。

>その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。

必然的じゃないから傾向性と言うんだろが。
バカは極東板に集まる傾向がある。これが真であっても、
バカは必然的に極東板に集まる、が真であるわけない。

263 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/13 18:48 ID:5f8TVq7F
>>261 名前: 船虫は手段と目的を混同している
>あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・

あれって、「必然的に愛国者になる」というデンパ理論だろ?
これのどこが常識なんだ?
それに、

>何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。

こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ?
「売国奴は真の目標を見いだしてない」とか、そういうデンパじゃないのか?
こう疑われても仕方ないだろ?

264 :日出づる処の名無し:04/05/13 20:00 ID:fnL/Ouhy
 船虫って、部族社会でない、日本特有の村の厳しい自治社会って知ってるのだろうか?
その意識の延長線上に国家が成り立つ。お前は、楢山節考なんて、年寄りの威厳の映画は見た事ないだろう?

265 :日出づる処の名無し:04/05/13 20:02 ID:fnL/Ouhy
村意識って物が、3国人には、分からないらしい。境界における自治である。

266 :日出づる処の名無し:04/05/13 20:14 ID:fnL/Ouhy
 境界内における自治だった。

267 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/13 21:28 ID:4w/E27CR
>>262
押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。

売国奴は愛国心を持っている。
だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
愛=善っていう妄想がまだあるみたいだね(w

268 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:07 ID:Qg4JBy1c
まあなんだ
拉致問題見てて思うのは
自国の人間が拉致されて命の危険にさらされてるというのに
国民の命を守れないってのは、国としてどうなんだろうと

もはや日本は法治国家ではないね、人治国家だ


269 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/14 14:51 ID:DYPDQOLe
>>262
> だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
> 売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。
>用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
愛しかたは人それぞれなんで用語の不当性は無い。
その行為に不当性がでてくる事が有るだけ。

>そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。
型に填めるっていうのは「これが絶対正しいからこれ以外やってはいけない」という押し付け。

>社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
ヤクザの厳しい世界を知らないの?
新米ヤクザの下積み修業時代は主体なんてないも同然。
アメリカではチャータースクール法のおかげで少年犯罪が激減している。
凶悪事件はおきているがこれは「第三の不自由」が原因らしい。
ハイリスク、ハイリターンのヤクザ社会に入るまでに子供を追い詰めない事が大切。


270 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/14 15:10 ID:DYPDQOLe
>>269訂正
× >>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事

>>261の「第ニの不自由」からそこに誘導する事


>>263船虫
> こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ?
は?

売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ?
売国奴は目標のに達成するまでのやり方に問題が有るってこと。
なんらかの極端な「第ニの不自由」から金儲けに走る場合も有るし
「第ニの不自由」から官僚がホステスにはまって横領してしまう事も有る。
そいつが国家に「関心」をもって「意欲」的にコミットしようとするならそれは不等な愛国心。

それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
>このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>237のこれもそうだ。
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
人間の不幸とは「機会のアノミー」と「目標のアノミー」に集約される。
そうで無い状態と言えばある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることだ。

271 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/14 18:24 ID:ZFLj0EwZ
>>264 ID:fnL/Ouhy
 だから、「愛国心」と「公共心(公共の福祉と表現されるような規制と、それへのコミットメント)」は
違うっての。延長線がどーのと言うように、公の実態でも村で県(藩)でもありえる。
「広い方が、より究極的な実態」とか、わけの分からないことを言い出しても、
行き着くところは、国ってことにはならない。実際、サヨの眼は世界に飛んでる。

272 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/14 18:24 ID:ZFLj0EwZ
>>267 名前: 船虫は手段と目的を混同している ID:4w/E27CR
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。

必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。

>売国奴は愛国心を持っている。

 またしても、売国奴も愛国者って言い張りたいようだが。
今回のはあからさまにおかしいぞ。いいか。
「愛国者に、必然的にたどり着く」
売国奴だって一種の愛国者であって、たどり着いたものが売国心であっても
「愛国者に、必然的にたどり着く」は揺るがない。
ところが、

>だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
>愛=善っていう妄想がまだあるみたいだね(w

なわけだ。
「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
ダメじゃん。
「セサミストリート」の例は失敗だな?

273 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/14 18:24 ID:ZFLj0EwZ
>>269 名前: 船虫は手段と目的を混同しているID:DYPDQOLe
>だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。

そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。

>人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。

何をいってやがんだ。
・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
・これは型に填めることではない。
こんなの無茶苦茶だろが。
傾向性は、(ほとんんど強制的な)誘導を認める根拠にはならねーよ。

>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
>ヤクザの厳しい世界を知らないの?

 これもドツボだな。
厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。

274 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :04/05/14 18:25 ID:ZFLj0EwZ
>>270 名前: 船虫は手段と目的を混同している ID:DYPDQOLe
>売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ?

 そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
そう言うヤツが(わずかでも)想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
勝手に「全ての売国奴は不自由」とか決めつけるなよ。

>それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
>>このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>>237のこれもそうだ。
>>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。

これもそうだ、ってこっちのセリフだ。
例えば、たいした目標もなく、ヲタクってるヤツを何の根拠があって不幸だと決めつけられるんだ?
「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。

275 :日出づる処の名無し:04/05/14 19:06 ID:i01HFdLL
 日本人の特異性を、自分に感じる時に、私は日本人でしかありえないし、得に日本人は同一な強いアイデンテティを
もっていると思う。沿う言う意味で延長線って言葉を使ったが・・・・・・
愛国心ってものは、他国に行った時などで、強い憐憫や比較をした時に起こる必然なことだ。特に有事状態で起こる。
今日のバレーの日韓戦は、船虫はどっちを応援してる事やら?
船虫って、元、朝鮮系中国人でつか?

276 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:30 ID:nsv6lWZE
>>275
ナショナリズム(愛国心)とパトリオティシズム(郷土愛)を混同している。
頭悪すぎ(w
>>1をよんでね。

277 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:35 ID:ZtwxNy+M
>>276
 私は頭が悪いのですが、なにかそれに関して問題でも?

278 :名無し:04/05/14 21:38 ID:1ac2srPK
>1:愛国心というのは民族の連帯心です。
土地や歴史はその媒体です。
日本人の場合は、日の丸、君が代、皇室、長大な歴史、文化などとなります。
あくまでも連帯する心と覚えておいてください。そのためには当然
長期にわたる教育が必要です。

国旗と日本の歴史について参照してください。
日本国旗掲揚会:http://business2.plala.or.jp/kokki/

279 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:07 ID:7sJjomN8
 日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか?
俺を馬鹿にするな!!!

280 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/15 03:48 ID:xXyHhzP5
>>277
速い話がスレ違いって事だよ(w

>>278
>愛国心というのは民族の連帯心です。
民族の連帯心はパトリオティシズム(郷土愛・愛郷心)
国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を愛する心。
それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。

>>279
> 日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか?
長く続いていますよって言う意味が生じますね(w

281 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/15 04:03 ID:xXyHhzP5
>>272
> 必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。
一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。
もちろんその選択肢が示される事がなければ必然性は生じないけどね。
心に障害を持つかアノミーをひきおこさない限りそれはない。
だいたい押し付けなら「なにがしたい?」なんて聞かない。

> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
なんでそうなる?
愛国心=道徳的とは言っていない。
国に関心があれば必然的に愛国者になるがそれが道徳的とは限らないと言う話じゃ無かったか?

> 「セサミストリート」の例は失敗だな?
は?
愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・


282 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/15 04:25 ID:aGcN4fz1
>>273
> そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
> 無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。
客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。

> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
> ・これは型に填めることではない。
> こんなの無茶苦茶だろが。
全然無茶苦茶じゃない。
極東板に来た奴が誘導されてバカウヨになるかどうかは個人の自由。
2chやネットに人を型に填めるような強制する力がある訳ないだろ(w
バカウヨになるやつはもともとそういう資質があっただけ。
あと極東板に来た奴がバカウヨを完璧に叩きのめす事を楽しみにしている奴(船虫とかw)もいる。

> 傾向性は、(ほとんんど強制的な)誘導を認める根拠にはならねーよ。
ん?
傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠?
あとTV番組に強制力なんて無い(w

> 厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
そんな事無い。
社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。


283 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/15 04:38 ID:3h1VRbvc
>>274
>  そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
> そう言うヤツが(わずかでも)想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
なんの不自由もしていない主婦が万引きするみたいな感覚か?
「第三の不自由」だ。
そういえばビルの屋上から金をばらまいた奴がいたな。

> 「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。
ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か?
人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると
人間にとって究極の幸福な状態「ただ生きてる、それで幸せ」と思える。

284 :船虫は手段と目的を混同している:04/05/15 14:37 ID:suTTx8Bo
>>280
> 幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
> 不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。

訂正します。
そういう傾向があるだけです。

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