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米国から見てWWUは避けられなかったのか。

1 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:13 ID:zQWqJyTN
日本から見て、大戦を避けるのはほぼ不可能だったのは分かります。
しかし、米国から見て、大戦は避けられたのでしょうか?
この辺の議論がまったくなされていないのは、日本人の自虐性故でしょうが、
一回くらいは議論してみてもいいのではないでしょうか。

2 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:14 ID:X0wp8D/3
2

3 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:28 ID:+eBEtjFT
第二次世界大戦でアメリカが介入しないシナリオか…。
アメリカが侵略されそうになった事態は無かったから、有り得ない話でも無い気がするが…。
トップはともかく米国の一般庶民は介入反対が多かったそうだし

4 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:31 ID:E+NhH3f2
介入しなかったらヨーロッパはナチス一色ですよ

5 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:31 ID:xoMGoE2e
そりゃ、日本がハワイ攻めたらアメリカも攻めるだろ
ドイツもアメリカの輸送船を撃沈したらしいし

6 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:51 ID:nMXx6uM/
アメ攻めないでソ連攻めてたらどうなってたのかなぁ。
ドイツとはさみうち。

7 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:55 ID:B5jYQsGS
>>5
むしろ石油を絶って明らかに日本を誘き出したんだから
アメリカ側からは、戦争とめようと思えば止められる可能性はあるだろ。

とはいえ・・・どうだろうな。チョソとかシナとかと比べても一番あそこ難解だから。


8 :日出づる処の名無し:04/04/18 12:59 ID:t62I2M6s
『アメリカは戦争を避けられなかったのか?』
よりも
『アメリカは戦争を避ける気があったのか?』
じゃない?

9 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:02 ID:xoMGoE2e
アメがあの戦争を避けてたら今も日本は北朝鮮のような状態だったかもしれん

10 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:13 ID:jB4EqWhq
>>1
#避けられたのでしょうか

これ、ヘンじゃない?
あっちの国権としては「やりたくてしょうがなかった」と言うのが実際のところで。


11 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:17 ID:OJGjpcnd
まぁ、、、米国とまとめて言うのもなんだかなという気もするが、当時の政権は民主党。
民主党は日本にとって今も昔も敵。

12 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:18 ID:DfhvFhs8
アメは戦争避けるきないんじゃないの。イギリスがやばい
から助けるために参戦したようなもんだし。交渉続けたとしても
イギリスがやばくなるにつれて日本に工作したり挑発してなんとしても
参戦するんじゃないかな?

13 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:23 ID:OaCO4Ff2
日本の対応次第では避けられた。

なぜか。アメリカ人はとことん自己中だから。
欧州で戦争が発生して、ナチスドイツが支配しても、だから何? 俺たちの
暮らしに影響ないもんねと他人事。欧州のため米国が犠牲になるなんて絶対ゴメンだ。
そういう連中だ。特に当時の米国人はそういう意識が強かった。

とことん自己中だから、自国民が犠牲になる戦争が嫌い。逆に言うと、とことん自己中だから、
自国民が犠牲になれば自国を守るため(と彼らが考える)戦争をためらわない。

だから外交で乗り切れた。とことんヘタレなアメリカが相手だからな。
欧州の戦争は日本にとっては漁夫の利を得る大チャンス。我慢してればがっぽり
利権をいただけたのに。

そういう一般大衆を抱えるアメリカは先に日本が先に手を出さない限り、戦争できな
かった(仮にエリート、大統領個人が参戦する考えでも)。

14 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:24 ID:jJT40rlD
>>12
いや、欧州の覇権(影響力)とアジア利権への参入が目的の参戦でしょう?

避けるどころか、ノリノリだったわけで。国内の就労対策もあったし。

15 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:30 ID:qjjXfnr4
>9
いや、大日本帝国がそのまま続くってことは、
アメリカはソ連や中国より遙かに危険な相手と
太平洋の覇権を賭けて争うことになる。

16 :日出づる処の名無し:04/04/18 13:30 ID:SAaZJCDX
>>9
いっそ、そのほうが良かったかもね。
今の日本及び日本人の体たらく振りを見ると。

17 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:04 ID:zQWqJyTN
でも、日本は治安維持法があったから共産主義は台頭しないし、大政翼賛会はできてまもなく
ほとんど紙切れ同然の存在になっちゃったじゃん。どうやって北朝鮮みたいになるの?

18 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:07 ID:Z2orP6PW

やつらがそんな殊勝な考えをもっているわけねえだろ。
避けるような考えをもっていたらイラク戦争なんておこってないよ。
民主主義の名を借りた帝国主義国家には違いない。それにつき合わされている
日本は・・・・哀れだな。


19 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:09 ID:IDRVV7Xy
参加しなきゃ米国内は失業者でえらいことに・・・

20 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:11 ID:dNYcIUpq
>>15
>>9
> いや、大日本帝国がそのまま続くってことは、

というより、大東亜共栄圏、もっと正しく言えば、欧米(特に米国)のイニシアティブが
及ばないブロック経済圏の成立に対しては非常な危惧をしていたのでは?

反共という目的なら、蒋介石に対する支援が中途半端(資金だけじゃなく軍事顧問を
派遣して毛沢東の殲滅が行われてもよかった)だったし。

21 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :04/04/18 14:18 ID:toXv/YZj
どこかに真珠湾攻撃開始前に米は日本に攻撃を仕掛けていたっていう
文章を観た事があるようなきがするんだが気のせいだったかな。

22 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:27 ID:B5jYQsGS
そういえばアメリカをマジで語れるスレって無いな。

※言うまでも無いが電波サヨ系HPは論外。

23 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:35 ID:mzz5dTn1
WW(監)てなんだ?

24 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:36 ID:PsxEtPfk
12:10 米軍、「宣戦布告」無きまま、日本潜水艦を攻撃し撃沈(対日開戦)
13:00 本来、日本側が「国交断絶通告」をアメリカ側に通達すべきだった時間
13:30 日本軍、ハワイ・真珠湾を攻撃(対米開戦)
14:00 在ワシントン日本大使館、「国交断絶通告」をアメリカ側に通達
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html

25 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:53 ID:0bwaB+Eb
とりあえず、船虫は一度ここらで
主張を箇条書きか何かで分かりやすく列挙してよ。
人の反論ばっかで、何言ってるかわかんねえよ。


26 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:56 ID:dNYcIUpq
蛆虫は、散らかしてとっとと帰るからなぁ〜 
なんだか、迷惑w

27 :日出づる処の名無し:04/04/18 14:58 ID:yIxpKvox
WW2→原爆のデータ収拾
イラク戦争→石油の利権

28 :日出づる処の名無し:04/04/18 15:06 ID:SUHAGgfE
>>24

>12:10 米軍、「宣戦布告」無きまま、日本潜水艦を攻撃し撃沈(対日開戦)
勉強不足で恥ずかしいですが、この件、知りませんでした。
ところで日本潜水艦が撃沈されたなら、日本側にも当然
そこら辺の記録は残っていると思うのですが・・・

29 :日出づる処の名無し:04/04/18 15:33 ID:hqKRK62e
まぁ、知ってるかもしれんが、フライング・タイガーについても

■2.真珠湾の7ヶ月前に日本爆撃計画■

 第一のニュースは、日本の真珠湾攻撃の7ヶ月も前に、米軍が
蒋介石軍に荷担して、日本爆撃を計画し、陸軍長官、海軍長官、
そしてルーズベルト大統領自身が承認のサインを与えていた書類
が明るみに出たことである。

 この作戦には350機のカーチス戦闘機、150機のロッキー
ド・ハドソン爆撃機を使用するとし、また大阪、神戸、京都、東
京、横浜の爆撃には木造住宅の多い日本民家に効果のある焼夷
(しょうい)弾を使用すべきであるなどとする内容もあった。後
の本土空襲の原形がすでに考えられていたのである。

 実際には、欧州戦線への爆撃機投入を優先したため、この計画
は実施が遅れて、その前に真珠湾攻撃となった。[2]

 しかし、この案が突飛なアイデアでない証拠として、すでに米
軍の最新鋭戦闘機とパイロット約100名、地上要員約200名
のフライング・タイガーと呼ばれる一隊が、義勇兵を装って、蒋
介石軍に参加していた事実がある。上記の爆撃計画は、この戦闘
機部隊に爆撃機を加えて、日本本土を直接攻撃しようという拡張
案なのである。[3]

 これは完全な中立義務違反で、こんなことが国際法上許される
なら、たとえば台湾が中国に攻撃された場合、自衛隊を台湾に義
勇兵として送れば、日本は中立と平和憲法を維持したまま、実質
的に参戦できることになる。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html

30 :日出づる処の名無し:04/04/18 16:06 ID:LlmkyqZz
反日的なルーズベルトはいかなる方法を使っても日本を戦争に陥れます。


31 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :04/04/18 16:15 ID:toXv/YZj
24  俺のいうのと同じ奴だ

32 :日出づる処の名無し:04/04/18 16:17 ID:WsR5h487
>>1
米国が大戦を避けたくなかったから

33 :日出づる処の名無し:04/04/18 18:35 ID:LQ+hqGrl
例え日本が徹底してアメリカとの戦争避けても第一次大戦のように
ドイツをちょいと挑発すりゃ一緒。

その場合日本がアメリカに先制攻撃され、史実以上に日本は悲惨な運命だった。
やはり先制攻撃は正しかった。

34 :日出づる処の名無し:04/04/18 19:59 ID:EU6N2G//
>>28
>>>24
>
> >12:10 米軍、「宣戦布告」無きまま、日本潜水艦を攻撃し撃沈(対日開戦)
> 勉強不足で恥ずかしいですが、この件、知りませんでした。
> ところで日本潜水艦が撃沈されたなら、日本側にも当然
> そこら辺の記録は残っていると思うのですが・・・

エピソードとして取り上げるのはいいけど、大局での先制攻撃が米国という論拠に
使うのはいまいち。
真珠湾攻撃への斥候としての潜水艦だったでしょ。

撃沈の海域って、米国領海だったんだっけ?

35 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:13 ID:j9oCMLI4
 日本と米国が開戦していなかったら、日本はもっと発展していたと思う。そして、満州が日本から独立して、中国は
すでに日本経済を抜いていたかもしれない。
 今も昔も日本は民主主義国家だったし、加工でしか生きられない技術立国だしね。

36 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:28 ID:FwCrmRPO
ハルノートをつきつける寸前の中米関係


   ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
   ↑             ↑
  中国          アメリカ   



37 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:29 ID:FwCrmRPO
訂正
ハルノートをつきつける寸前の国民党とアメリカの関係

   ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
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 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
   ↑             ↑
  国民党          米国   



38 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:32 ID:8nic0o6m
とりあえず朝鮮戦争で死んだ米兵は無駄死にってこったな。


39 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:34 ID:43hZp2FM
1はバカか?
アメリカがしかけて、日本が乗せられたんだよ。

40 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:44 ID:PtSHXBzi
>>37
そうこれが日本の一番の敗北原因。これを外交的に逆転できれば可能性は
あったはず。ハルーノートの中国より軍と警察の撤退の条項から満州を除く
という一文を削除させたのも国民党だしね。

41 :日出づる処の名無し:04/04/18 20:45 ID:PtSHXBzi
>>39
実態は悔しいかな中国というファクターが非常に大きかった。

42 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :04/04/18 20:51 ID:toXv/YZj
35がよく理解できないのですが・・・。満州の独立〈初めから独立国だけど)
と中国の発展にどのような関係が?
あとあの戦争の結果ブロック経済が崩壊し、領土縮小が実現したことが
皮肉にも日本の発展につながったと思うのですが

43 :日出づる処の名無し:04/04/18 21:07 ID:EU6N2G//
WW2の総括として(というか大体の戦争は)正義を求めると、大局を見失うということで

>>41
同意です。
ちと、国民党の対外(対日に関する部分)の概略をまとめてみると

歴史的なポイントとして

1934/12 「外交評論」 徐道隣
1936/5  駐仏大使 顧維鈞とサロー仏総理との会談
1936/7  ジュネーブ国際連盟総会
1936/11 駐ソ大使 蒋延黻とカリーニン・ソ連中央執行委員会主席、リトビノフ外相との会談

という経緯で、中華民国が以夷制夷の具現化に向けて素地をつくり、 対日包囲網に
関与していくんですよね(どれくらいの関与度かは、今いろいろ調べ中)

しかし、この抗日が国民党のイデオロギーではなく、単なる、中華民国国内の統一の流れ
に乗っただけという感をぬぐえないんですよね。

44 :日出づる処の名無し:04/04/18 21:44 ID:C5N/zKa9
>>43
漏れは抗日そのものだと思いますよ。

満州の利権を完全確定させあわよくば華北にも手を出したい日本と
大陸から日本を追い出したい中国。20世紀前半の大陸における基本
構図だと思います。もちろん最近の中共の動きを見れば分かる通り
抗日・反日こそが中国の民衆に愛国心の火をつけ、統一への近道で
あったのは事実でしょうが。

45 :日出づる処の名無し:04/04/18 22:48 ID:j+Dz9jBN
>>1
米国から見てイラク戦争は避けられなかったのか。

46 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:14 ID:EU6N2G//
>>44
> 大陸から日本を追い出したい中国。20世紀前半の大陸における基本
> 構図だと思います。

いや、それがそう単純じゃないみたいです。
孫文〜蒋介石に関しては、日本を利用(日本からの資金援助や圧力利用を)して清の打倒、
新国家建設を望み、具現化しようとしたのは確か。(彼らの言動を見ると)
ところが中国はそんなに簡単な国じゃなく、広いし中央集権がなかなか難しい国。
地方軍閥などが強く、清打倒後も集権が非常に困難。たとえば1930年代には複数の「政府」
が乱立してる。北京政府、上海政府、南京政府など。
満州国なんかは北京政府と蜜月時代があり、北京政府は事実上満州国を容認していた。
(通商や逓信、鉄道関連などの条約を締結していたから、鮮鉄〜満鉄〜北京の列車も運行
されていた)

ところが、蒋介石が国内統一を主眼に置いたとき、抗日の地方軍閥に引きづられていきな
がら、当初は親日というイデオロギー(〜1935年)から、親日、抗日の両面展開、その後抗日
となっていくのが目に見えてわかる。(当然、親日体制の方が対欧米などを考えて有利だか
ら)

どうも抗日自体が戦略でもなく、イデオロギーでもなく、中国統一を行うにあたっての流れの
中で抗日を柱にせざるを得なかった感があります。
そこに、欧米が付け込んだという構図が1935〜1945年の東アジアだと思っているのですが。

47 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:25 ID:EU6N2G//
孫文なんて、革命の資金源として日本に対してかなりの期待を持っていた。そこで
「空手形」を乱発するんです。孫文らが抑えていなかった鉄道敷設権や鉱山採掘権など
を譲渡する代わりに日本から資金調達を行おうとする。
1915年に中華民国大総統袁世凱に対して突きつけた「対華二十一カ条要求」の各項目
は、実は孫文の空手形の項目が基礎になってるんです。
孫文が掌握していなかった権利を密約により日本に譲渡しようとしたことを、脚色はあり
ながらも正式に後に中華民国に突きつけた。それが日華事変の柱の一つにもなってる
という。

東アジアの混乱のスタートは、当然のごとくアヘン戦争ですが、その当時から清は敗戦
の賠償や補償などで、ベトナム、沿海州、各地の租借地などを、イギリス、フランス、ロ
シアに譲渡しまくっていた。
東アジアが清(中華民国)を中心として、欧米に隙をあたえ続けていたのがあの時代です。
それに対して唯一と言っていいほど、日本だけが贖って形を残していった。

48 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:27 ID:j9oCMLI4
 中国が共産国にならなければ、中国は恐ろしい事に、満州及び南京政府のインフラ工場を中心にもっと発展していたかもしれない。

あの戦争は、日本の反共と自衛を考えずに、結果的に東亜の赤化を進め、東亜の分断を招いた。

分断して統治は、有名だろ!!! それが、今の極東だ。 しかし、こうなったら日本は、アメの核の傘が必要だ。

憲法改正及び、核を持つまではね。

49 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:29 ID:T7aE2mpn
>>44
なんで、蒋介石はそこまで国内統一にこだわったのかな?
そのまま、北京政府・南京政府・上海政府が鼎立していてもなんら問題なかったはず。
その土地の民衆にとっては、それぞれの政府が安定して、軍匪がいなくなりで経済的には潤ったはずなんだが。
矛盾を抱えたまま地方軍閥を加えて(地方軍閥自体も自らの求心力を抗日に求めていた感がしてならない)いたことが
中狂に駆逐されてしまった要因じゃないのかな。

とりあえずは、北京・上海・広東に分かれてもらいましょうか。


50 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:30 ID:EU6N2G//
対華二十一カ条要求に関しての米国の動き

1915/01/18   対華二十一カ条要求 (外相:加藤高明)
1915/02/15   シカゴ・ヘラルド、対華二十一カ条要求の全条項を暴露
1915/02/20   アメリカ、対華二十一カ条要求の秘密条項(第5号)について問い合わせ
1915/03/16   ブライアン(米)国務長官、対華二十一カ条要求の一部に不同意を表明
1915/04/26   対華二十一カ条要求最終修正案を中国政府に提出
1915/05/01   中国政府、対華二十一カ条要求最終修正案を拒否 (最終対案を提示)
1915/05/06   アメリカ、英・仏・露に日華交渉への共同干渉を提案 (英・仏・露とも拒否)
1915/05/07   日置駐華公使、中国に最後通牒
1915/05/09   中国政府、対華二十一カ条要求を受諾

と、この時代あたりを調べてみると、アメリカの対東アジア戦略が見えてくるかも。
なぜ日華の二カ国間の条約である「対華二十一カ条要求」に対して、第三国の米国が
意義を唱えて、干渉をしようとしたのか。

51 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:31 ID:EU6N2G//
>>49
>>>44
> なんで、蒋介石はそこまで国内統一にこだわったのかな?

というか、秦の時代から、中国は「統一」が好きだからw
三国志なんて、まさにそれだし。

彼らの血じゃないですかね・・・・。あんまりいい論拠じゃないけど

52 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:37 ID:j9oCMLI4
 あの戦争は、生意気な黄色人種を虐殺したかったんだろう。
亜細亜にあける、黄色人種大量虐殺事件だ。
でも、日本は歴史認識と政治は別個に行わなければいけない。
ドイツとフランスの様に。

53 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:44 ID:j9oCMLI4
 俺が不思議に思うのは、どうして中国があの当時、欧米を忘れて反日に走ったか、誰か教えてくれ!!

54 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:46 ID:j9oCMLI4
 孫文以下、蒋介石も親日だったはずなのに・・・・
あいつらは、日本で勉強して親日派だったのに。

55 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:50 ID:j9oCMLI4
 俺は、大東亜共栄圏は、アメリカの悪意が無ければ、日本を中心に絶対に可能であったと思う。EUの発想を先取りしてた。

56 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:58 ID:EU6N2G//
スレタイから少しずれますが、当時の中国の状況として

清帝国末期では、転覆を狙う諸派が乱立しますが、大きく分けて、「維新派」と「革命派」
に分かれます。維新派は知識派が、革命派は南方の幇会組織や匪賊が中心となります。
この革命派に孫文が含まれます。孫文は3回広州政府を設立しますが、すべて内部抗争
で自滅します。

そういう背景のもと、より強固に革命を起こすために児玉源太郎(第四代台湾総督)に
対して軍隊と軍事金支援の工作を行います。
1913年に反袁世凱活動である第二次革命の失敗後、日本に亡命します。そして当時
北京政府を掌握していた北洋軍閥に対抗するために、1914/3/14外務省の小池張造と
密約交渉を行います(>>50 に既出)
この密約は「日中盟約」と呼ばれ、1915/2/5に孫文、陳其美、犬塚信太郎、山田純三郎
の署名により締結します。
が、実情中国を掌握していなかった広州革命派よりも掌握していた北京政府を選択し、
1915/04/26に日中盟約に若干のアレンジをした対華二十一カ条要求を出します。

の頭山満や黒龍会の内田良平らに

57 :日出づる処の名無し:04/04/18 23:58 ID:j9oCMLI4
 出て来い!馬鹿船虫。

58 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:02 ID:no1YSPnR
>>54
1934/12 「外交評論」 徐道隣 なんかも内容は「日本は我々中国のもっとも良き友人
である」が柱になってます。これは中国国内に向けてと日本に対しての一種の表明だ
ったんです(著者が徐道隣となっていますが、蒋介石の許諾済みです。一説によると
蒋介石が徐道隣に書かせたとか)

ところがその後、国内の抗日派を抑えられなくなっていくんです。
国内世論を背景に出来ないと、孫文の広州政府の二の舞になるし。

誰がよい悪いではなく、流れだったんでしょう。

59 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:05 ID:no1YSPnR
>>56
>1914/3/14外務省の小池張造と密約交渉を行います(>>50 に既出)

訂正

1914/3/14に外務省の小池張造と密約交渉を開始します。

60 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:08 ID:91PodpgD
 スレタイの回答をすれば、アメは日露戦争以降、マスコミを動員して反日一色だったから、日米戦争は当たり前だったのでは?
日独伊同盟が決定的要因に利用されたのでは?
俺の知識は、黄文雄と西尾と東京裁判無罪論しかないのですが・・・・

61 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:08 ID:hRJI0RMH
>>58
シナ人ってのは火をつければそれに踊るヤツラですよ。
火をつけた張本人が火消しも出来ないような状態になってしまう。
いわゆる、知識層が親日で行こうとしても無知蒙昧な大衆はそれを理解できない。
+共産匪がそこにつけこんで煽る。
共産主義者はそうして足を引っ張り、自分らが政権をとったら国府軍よりももっとひどいことをしている。

全ては悪の帝国、ソ連の諜報活動に負けた=日本・米国・英国 が悪いってことです。
勝てば官軍、負ければ賊軍です。

62 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:11 ID:no1YSPnR
>>53
> 俺が不思議に思うのは、どうして中国があの当時、欧米を忘れて反日に走ったか、誰か教えてくれ!!

いや、欧米も日本も抗する相手となっていったんです。で、欧米を使って日本を押さえ込もうと。


スレタイに戻してw
1915年あたり(第1次世界大戦真っ只中)で、なぜアメリカが日中(日華)に横槍をいれようと
したかですけど・・・・誰かネタもってませんか?w

63 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:12 ID:ZdmMRyQJ
>>55
EUをもたらした者、それは日本人を母に持つ(ry

ま、過去のことさね。現代の日本人が誇ることでもない。
たった一人、欧州へ嫁いだ「当時の教育を受けた」女性が偉かっただけのことだ。
四面楚歌の中、よくもあそこまで真っ当な子息を育て上げたもんだ。

絶滅した大和撫子に乾杯。

64 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:13 ID:ZdmMRyQJ
>>61
火付けの柳だけが存在するのか・・・新谷、サボってるな。

65 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:13 ID:no1YSPnR
>>60
> 日独伊同盟が決定的要因に利用されたのでは?

アメリカが対華二十一カ条要求への横槍を入れた時期は、日本はドイツに対して宣戦布告
をしていた時期ですので、枢軸は関係なしです。

1914/08/23   対独参戦 (宣戦布告)
1914/10/14   日本海軍、ドイツ領南洋諸島占領


66 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:17 ID:91PodpgD
>>58

 植民地政策に慣れたイギリスの様な徹底的な事ができないナイーブな日本人ゆえに日本は中国人になめられて、
反日の世論を形成させられたのだろうか?WW1と2で欧州は、中国の興味を失って、アメリカだけが極東をフロンティアで
介入したかっただけ?

歴史をたどれば、香港では、中国人と犬は公園に入るなって有名ですよね。

67 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:18 ID:no1YSPnR
もひとつ

対独戦あたりの流れとして・・・・

1914/07/28   オーストリア、セルビアに宣戦布告 (第一次世界大戦勃発)
1914/08/03   ドイツ、ベルギーへの侵入開始 (対仏宣戦布告)
1914/08/04   イギリス、ドイツに宣戦布告
1914/08/08   元老大臣会議、対独参戦を決定
1914/08/23   対独参戦 (宣戦布告)

日英同盟により、ドイツに参戦します。
対独ということで、日英仏は同じ側に立っています。

68 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:25 ID:no1YSPnR
>>61
1923/01/26   孫文・ヨッフェ共同宣言 (上海)

なんて、ソ連共産党に擦り寄るから、こうなるんでしょうね・・・・・

その後

1924/01/20   国共合作@成立
1924/05/31   中ソ国交回復

となるわけで・・・・で、

1937/09/23   国共合作A成立

で、本格的に国民党と共産党が手を組む。
ほんと、後先考えて行動しろよ、という感じ。

69 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:27 ID:91PodpgD
 中国が反日になったのは、ロシアの工作でよろしいのですよね。

70 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:33 ID:91PodpgD
 西尾が言う様に、歴史認識と政治は別物。これは、常識。
皆、当時のアメの文句は言いませんね。
アメは、今は昔の様におかしくはない。
当時のアメ批判もいいのでは?

71 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:37 ID:no1YSPnR
>>69
ロシアの工作じゃないでしょう。

もともと、中華思想がある中国人ですから、蛮族の日本人が自分たちと対等になる
ことは受け入れられない部分もあるのでは?

それと、後先考えなかった蒋介石や孫文が、国共合同に走ったのが主因。

ロシアの工作であれば、その論拠は?

72 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:38 ID:no1YSPnR
>>70
> 皆、当時のアメの文句は言いませんね。


いや、言いたいが、論拠がないw
まだ、そこまでたどり着いていないというのが現状です onz

73 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:45 ID:IlXWJNhK
アメリカは戦争をしたくて仕方なかったから、避けるどころか突っ込んでいった
大恐慌の影響からいつまでも抜け出せない
ルーズベルトはニューディール政策を打ち出したけど成果なし
ソ連の影響で左巻きが増える
ナチスに何度かちょっかいをかけたけど、挑発に乗って来ない
じゃあ、日本相手に戦争しようとね
あとはご存知通りの展開
戦後アメリカは一気に景気を回復したのでした

74 :日出づる処の名無し:04/04/19 00:47 ID:91PodpgD
 当時の反日の、要因ってなんでしょうか?
満州は、治安もインフラも工場も最高だったはずで、毎年多大な中国人が万里の長城をまたいで、入ってきたのになぜ?

75 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :04/04/19 01:03 ID:6WV9v/wL

>74 共産軍の影響はどうかな、当時はまず国共内戦の時代だから。
炉公共事件も黒幕は共産軍だったし、国民軍が反日になるように
工作したんじゃないかな?通州事件も起きてるし。
あとシナ人民の亡命願望が政府を親日にさせる要因にはなりえないでしょ、
むしろ搾取の対象がいなくなるんだから。




76 :日出づる処の名無し:04/04/19 01:06 ID:91PodpgD
 満州は、いい国だったから、妬まれたかもね。

77 :日出づる処の名無し:04/04/19 01:37 ID:U6UUzWQk
宋美麗がアメでチャイナドレス着てスケベなヤンキーの心お捉えたって話が
NHKのドキュでやってた。
中国美人にシンパシーを感じて中日で割れていた世論が急速に中国寄りの心情に
傾いたんだって。殺すぞ馬鹿畜生。

78 :日出づる処の名無し:04/04/19 20:22 ID:zwyzNa8b
そこで、淡谷のり子の渡米ですよw

79 :日出づる処の名無し:04/04/20 01:43 ID:PnONCCSe
>>73
>アメリカは戦争をしたくて仕方なかったから、避けるどころか突っ込んでいった
> 大恐慌の影響からいつまでも抜け出せない
> ルーズベルトはニューディール政策を打ち出したけど成果なし

>>50 で書いたのですが、対華二十一カ条要求に対する介入をみても 1915年当時から
東アジア情勢に介入をしています。

それは政界大恐慌(1929/10/24)や、F・ルーズベルト(1932/11/08大統領選当選)より
も前です。
もちろん、日米開戦や戦局拡大の要因(影響度は別として)であったかもしれませんが、
米国の唯一の要因ではないと思います。


80 :日出づる処の名無し:04/04/20 02:14 ID:tW3uNehN
・ペリーの太平洋艦隊来航
・ハワイ強奪領有
・米西戦争〜フィリピン獲得
・日露戦争調停

の流れで見ると、巷間よく言われるように、ポーツマス後の満州権益を日本が
独占しなくても、いずれ衝突は避けられなかったかもしれん
林房雄のペリー来航を起点とした日米百年戦争という見方もあながち外れてはおらん


81 :日出づる処の名無し:04/04/20 04:18 ID:j/G5vBp7
>>80
そうですな。
「西太平洋への侵出」は、米国の国策でありましょうな。
ちなみに、1860年以後のアメリカが獲得した
領土・植民地は以下です。
1867年・アラスカ・アリューシャン列島
    ミッドウエー諸島
1898年 ハワイ諸島
    ジョンストン島・グアム島
    フィリピン
1899年 ウェーク島・米領サモア
1912年 パルミラ島

白船事件は1908年3月です。
そりゃ、怖かったでありましょうな。

82 :日出づる処の名無し:04/04/20 07:10 ID:i4H1tnc0
極東板も相変わらずだな。日本はアメリカにだまされた被害者だとでもいいたいのか?
日本は自らの意思で対米開戦した。それは軽率であり様々な反省点もあるが、
強国を相手に勇敢に戦ったことを誇りに思う。私はこれだけで十分。
いい加減被害者面するのは止めよう。

83 :abc:04/04/20 07:35 ID:kzID8zYS
アメリカの「リメンバー謀略」というのを知っていますか。
1.リメンバー・アラモ
2.リメンバー・メイン
3.リメンバー・パールハーバ
4.リメンバー・911
アメリカが正義面して戦争を起こすときのお題目です。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gulfw-04.html
メキシコからテキサス州を奪う時に「アラモを忘れるな!」と叫んだのが、「リメンバー……」スタンスの
はじまりらしい。アラモの伝導所を砦として「独立運動」を起こしたのは、アメリカからの移住民であった。
本来はメキシコ領土のテキサスでの出来事なのだから、「内乱」として鎮圧されるのは当然の成行きであった。
アメリカの介入の方が不当だったのであり、「独立運動」にはヤラセの疑いがあった。スペインから
カリブ諸島やフィリピンを奪う時には「メイン号を忘れるな!」をスローガンにして、国民の戦意を煽った。
「メイン号」はキューバのハバナ港で「原因不明」の爆発を起こして沈没したアメリカの軍艦であるが、
軍事専門家の多くは、この爆発をアメリカの仕掛けではないかと疑っている。二度の世界大戦でアメリカは、
終止一貫、被害者を助ける立場に身を置き、戦後利権の処理では圧倒的な優位を確保した。



84 :abc:04/04/20 07:40 ID:kzID8zYS
>>83 補遺

「リメンバー・パールハーバ」の布石が「ハルのノート」と「飛虎」です。

【飛虎ことフライングタイガース】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052329233/492-493
基本的にはアメリカの正規軍だが参戦前なので名目上ボランティアとして支那戦線に送た。
司令官のシェンノートは効果的に攻撃を行い日本軍にとって迷惑な存在であった。
ちなみに初陣における零戦の圧倒的な強さに驚きアメリカ本土に連絡をしたが無視される。
その後正規軍に再編成されたが部隊のマークであったシャークマウスは機種改変後も使用された。
実験部隊の時の四式戦疾風とも交戦している。この時は中支戦線で疾風が一時的に制空権を奪い返したとも言われている。
大事な事忘れた。この部隊は撃墜数が非常に不正確であった。
理由は国民党政府が日本機を撃墜すると報奨金を出しており(国民党は否定している)
その為撃墜数を水増ししたのではないだろうかと思われる


85 :abc:04/04/20 07:41 ID:kzID8zYS
>>84 補遺

http://www.ne.jp/asahi/kaz/custom/GALLERY/FT/FT.htm
1937年、蘆溝橋事件をきっかけに日本と中国は全面戦争に突入、日中戦争が勃発します。
強力な航空部隊を有する日本軍によって、その航空戦力に壊滅的な打撃を受けた中国国民党軍は
圧倒的な戦力差を打開すべくアメリカ政府に支援を要請、これに応じる形で組織されたのが
アメリカ義勇軍(AVG/American Volunteer Group)通称"フライングタイガース"です。
中国戦線に進出したフライングタイガースは、中国政府がアメリカから購入した
カーチスP40戦闘機などを駆り、日米開戦まで日本陸海軍航空部隊と激戦を繰り広げたのでした。



86 :abc:04/04/20 07:42 ID:kzID8zYS
>>85 補遺


昭和史を見直す4つの視点
http://www.history.gr.jp/showa/111.html
 米国には明確な戦略があって日本と対決してきたのであって、ハルノートの問題や米国が欧州大戦へ踏み込むための日米戦争論などといった大東亜戦争直前の情況だけではなく、これに至る一環した米国戦略を明らかにする必要がある。
 なぜならば、日本側の事情は様々な記録によってかなり詳細に知られているが、米国側の戦前の行動については重要な歴史事実が知られないままになっているからである。
 例えば、去る7月8日付の読売新聞夕刊に、昭和16(1941)年春259名の米国民間人パイロットにより結成された対中国義勇団、通称フライングタイガースが、実は米国の正規兵であったことが米国当局によって公式に確認されたとの記事が紹介されていた。
 このフライングタイガースは、中国国民党(蒋介石率いる現台湾政府)に協力して日本軍機を撃墜した部隊だが、これまで民間義勇軍であり米国陸軍省や米国大統領とは無関係であると米国防総省は主張してきた。
 ところが、同部隊の生存者たちが、実は米国防総省の承認下に全米各基地から集められた正規のエリート空軍部隊であった史実を認めるよう国防総省に請願し、このほど国防総省もこれを認めたのである。
 フライングタイガースが米国を出発してビルマに到着したのは昭和16(1941)年春のことであった。
 日本が日米開戦回避の可能性を必死で模索して日米交渉をワシントンで行っていた時、既に米国側は対日参戦にひそかに踏み切っていたことを示しているのである。
 本章では、こうした戦前における米国の実際の行動の事実と戦略とを明らかにすることによって昭和史を見直そうとした次第である。
 米国のアジア戦略の基本は、経済的に米国がアジアを支配する体制の確立を目指すことに置かれていた。
 しかもその実現に当たっては、充分に戦略を練り、常に国際世論を味方につける工夫をこらしたのである。


87 :日出づる処の名無し:04/04/20 07:49 ID:tzLBvsNk
まあ、みんな、イラクが泥沼とか言うけど、
このまま、ゆっくり統治が進めばいいだけなんとちゃうの。

スペインみたいにイラクから出て行けば、利権からは遠ざかるし、
残ったほうは残ったほうで、がっぽがっぽだしな。

それに、日本が自衛隊を出さなければ、イラクのために
アメリカへ拠出する金が、数倍になっちまうところだったじゃねえか。
それこそ、ポチATMに逆戻りじゃねえかよ。

それを考えりゃ、安いもんなのに、何を言ってるのか?
そのことに関しては、マスコミは評価していたような
ぶんもあったくせに、
そのぶんのことを、また、マスコミは隠して、ポチだ泥沼だとか勝手な
ことを言ってるね。

自衛隊を出したから泥沼じゃなくて、
アメに金は払わなくていいし、イラクに残れば、いずれは
ガッポガッポだし、どう転んでも、日本に有利と
明らかに思うのは俺だけか?

なんなら、アメリカが手を少しづつ引いても、アメリカのぶんも
日本の名前を通して、やってもかまわんしな。

88 :名無し:04/04/20 07:49 ID:1Xtd0/jK
1995年、ソ連KGBの古スパイ、ペトロフはモスクワの雑誌に「雪作戦」と
題する随筆を書いた。それは対日最後通牒のハルノートの原案はソ連諜報部
が作成し、ルーズベルト政権の高官を通じてハル長官に出させたという
衝撃的な情報であった。これを裏付ける米政府高官がいた。A.ホワイトである。
かれは戦後共産党狩で審問されそののち謎の死を遂げている。ソ連崩壊で
ソ連が指導した米国の対日政策が明らかになっている。太平洋戦争は
スターリンが対独西部戦線に集中するため日本をル政権に攻撃させた
戦争という見方が生まれている。支那事変も同じで、ソ連が蒋介石を
西安事件で拘禁降伏させ対日攻撃をさせたものである。

89 :abc:04/04/20 08:09 ID:kzID8zYS
>>82
> 極東板も相変わらずだな。日本はアメリカにだまされた被害者だとでもいいたいのか?
> 日本は自らの意思で対米開戦した。それは軽率であり様々な反省点もあるが、
> 強国を相手に勇敢に戦ったことを誇りに思う。私はこれだけで十分。
> いい加減被害者面するのは止めよう。

被害者面する必要はないが他国がどの様な戦略を取るかは研究しておく方がよい。
日本人はお人好しだからむきになって事態を解決しようとするが飛んで火にいる夏
の虫になりかねない。軽く交わす外交というのも必要だということだ。日清戦争後の
日本の政治家の耐え難きを耐え忍び難きを忍んで外交的に有利な工作をしてきたか

明石大佐のような人材が枯渇し、陸(海)軍大学を卒業しなければ出世しないような
落ち目の中国の科挙のような、お役人的組織を創り上げてきたことに問題がある。

戦争は国家の権利ではありますが見方を変えれば他国を侵略し、人を殺すし、だまし
もします。そもそも日本中国朝鮮は戦争のなんたるかを恣意的に考えてます。
国家の権利として戦争はしました。敗戦で多くの賠償金を支払い平和条約を結びました。
それ以外に日本が他国に詫びることは何もありません。朝鮮は日本と戦争したわけでも
ないの日本から100兆円も強奪し、天津さえ未だに小銭(1000億円単位)をせびりよる。

「被害者面するの早めよう」といが日本は亜米利加に中国朝鮮のように謝罪しろ・弁償しろ
と言っていませんが。

90 :日出づる処の名無し:04/04/20 14:29 ID:wazFjxNX
満洲に日本がきた時、支那は日本を無視していたが、満洲が一気に発展してくると、
「満洲は支那の領土だからよこせ」と言って来た。
そして、満洲内部での相次ぐ支那軍によるテロが起こった。その後、日本は安全保障問題に直面し、
とうとう中国と戦争状態に入った。

91 :日出づる処の名無し:04/04/20 14:33 ID:wazFjxNX
そもそも、日露調停の時点で米国は満洲を狙っていた。
しかし、日本が満洲に入ってきた。

92 :日出づる処の名無し:04/04/20 14:55 ID:nXchM6er
>>83
メイン号が沈んだ原因は火薬庫の自爆だったそうです。
ディスカバリーチャンネルでやってました。

93 :日出づる処の名無し:04/04/20 15:21 ID:WB5YIiYm
大統領の系譜から見ていくと、、、
ハーバート=フーヴァー:共和党
フランクリン=D=ルーズベルト:民主党 1933−45
ハリー=S=トルーマン:民主党 1945−53
ドワイト=D=アイゼンハワー:共和党

日本が国連に加盟したのは1956年。米国が日本をいたぶり続けたのは民主党政権時のみ。
ルーズベルトというとニューディール政策がことのほか注目されるが、民主党が米国の共産主義化
を目指していた形跡が多く見受けられる。因みに冷戦を戦ったのは共和党。
つまり共産主義の促進のための一番の障害が日本とドイツであり、これを叩いたのは人種的蔑視でも
反ナチズム政策でもなく、ソビエト連邦と同じく世界の共産化だったといえる。

結論:日本とドイツは反共産主義戦線の矢先に立たされた。米国が共和党政権だったら日米開戦はない。
    米国は中立を保ったと思われる。

94 :日出づる処の名無し:04/04/20 15:37 ID:P5Se2RkD
>>93
×矢先
○矢面

95 :日出づる処の名無し:04/04/20 17:09 ID:WB5YIiYm
>>93の補足(スレ違い)

現在の日本国憲法発布は1946年。米国は民主党政権下であり、これを考慮すれば
日本国憲法は共産主義に基づいた制定になっていてもおかしくはない。しかし、日本に
降り立ったマッカーサー元帥はフィリピンで父親が施行した憲法をそのまま日本に
持ち込んだのである。因みにフィリピン憲法の発布は1902年。米国はセオドア・ルーズベルト
大統領(共和党:フランクリンの従兄弟)政権下。

1952年、ダグラス・マッカーサーは共和党で大統領選に出馬しようとするが断念している。
しかしこれを考えれば、日本国憲法は米国が民主党政権下でありながら、共和党派の
人間により発布され、日本の完全な共産主義化は免れたのである。

戦後にマッカーサーが日本の開戦は自衛の為だったと発言したのも、当然といえば当然なのだ。

96 :日出づる処の名無し:04/04/20 17:19 ID:GnBV2HuQ
ソビエトロシアとシナにいっぱい食わされた、金満アメちゃんは、戦後も日本を
滅ぼしたツケを払わされ続けているわけだ

97 :名無し:04/04/20 17:38 ID:0/ERb5zP
西安事件(1936.12)が日支事変の始まりだ。盧溝橋事件(1937.7)は
結果に過ぎない。蒋介石はソ連に降伏して対日攻撃を約束し、半年
準備して攻撃を開始した。日支事変は中国の責任である。日本人が
謝るのは誤り。

98 :日出づる処の名無し:04/04/20 19:41 ID:WB5YIiYm
>>95の補足の補足(スレ違い)
最後にします。アメリカの人権闘争についてみても面白い。
奴隷解放宣言から黒人に市民権を与えたリンカーンとアンドリュー・ジョンソンは二人とも共和党。
第二次大戦後は公民権運動が始まった1955年は確かに共和党だが、運動が激化したのは
JFKとリンドン・ジョンソンの民主党政権が始まってからである。キング牧師が暗殺されたのが
1968年。その翌年、1969年にニクソンの共和党政権が誕生すると運動は沈静化していく。

つまるところ、アメリカは民主党政権になると白人主義化します。

99 :日出づる処の名無し:04/04/20 19:53 ID:mH07jXwR
共和党はいい。
人種差別撤廃(リンカーン)、日露戦争講和(F.ルーズベルト)、日米開戦回避(フーバー)の訴え、沖縄返還(ニクソン)等日本と世界の国益に役立つのはいつも共和党。
対する民主党は親中親ソ(全般)、経済制裁(ルーズベルト)、原爆(トルーマン)、「尖閣諸島が侵略されてもアメリカには関係ない」発言(クリントン)等。

これを見ると、やはり次の大統領選挙でブッシュ大統領を応援したくなるものである。

100 :日出づる処の名無し:04/04/20 19:59 ID:kY80m+5f
どうもブッシュは頭悪そうなのがなあ。半日ケリーよりは「日本にとっては」マシなんだろうけど。

101 :日出づる処の名無し:04/04/20 20:20 ID:T9CeyWXO
アメリカの保守は、現実的で、国益を追求する利己主義者だから日本人の
イメージは悪いけど、実は相手しやすいんだよな。ほんとにクリントン時代を
考えると、ブッシュ政権の今は夢みたいだよ。
クリントン政権当時はほんとに酷い扱いだった・・・ クリントンは嫌いじゃないけどさ。

102 :日出づる処の名無し:04/04/20 20:46 ID:/Hs7W8jY
政治家はみんな馬鹿。選挙で一番重要なのは、誰が一番マシな馬鹿かということだ。

103 :スレ違いスマン:04/04/20 20:54 ID:NB6FVXPo
上のほうで色んな人が共和党について論じてくれたけど、
共和党はとかく中東でヘタ打つイメージがあるなぁ…

例えばイスラエルとパレスチナが最後に握手したのが
クリントン政権下。ブッシュ政権下である今現在は、皆様
ご存知の通り。

どうでしょうか?エロい人の意見求む。

104 :日出づる処の名無し:04/04/20 20:55 ID:jzyNdX47
少なくとも日本にとっては最悪のアメリカ大統領だった。−>クリントン

105 :日出づる処の名無し:04/04/20 21:07 ID:dnIF6wmW
>101
古くからある保守派は、もともと小さな政府で自由な経済が基本だから、
国際的に影響力を持とうとはしないし、国外への関心も薄い。逆に民主党は、民主主義を
宗教と取り違えているふしがあって、独善的であり、諸外国に強い影響力を持とうとする。
共和党は親日というわけではなく、単に野心が無いので日本を必要以上に警戒しないだけのこと。

ブッシュ政権は確かに親日かもしれないが、政策は共和党内民主党とでも言えるくらい
民主党に似た傾向をもっている。手を組むにしても一応の警戒心は必要だ。


106 :日出づる処の名無し:04/04/20 22:28 ID:T9CeyWXO
>>103
そりゃ支持層を考えれば、民主党の大統領の方が必死になるわな。
クリントンだって、見方を変えれば拙速に実現不可能な和平を押しつけ、混乱
をもたらした、とも言えるわけで。
共和党は父ブッシュを見れば分かるように放置が基本。出来るだけ関わらない
という姿勢。ぶっちゃけ国内的にも国際的にも得にならないから。

子ブッシュは9.11で成り行きで中東に関わらざるを得なくなったけど。

107 :日出づる処の名無し:04/04/20 23:26 ID:/Hs7W8jY
               \从/
                   ∧_∧ ___
    ___         「(`Д´; )/   ./ うわー!ゴミ箱からなんか出てきた!
    |XXX|         |( つ r==lニニニニl
   |xxxx|       l二二二二二二二二二l
.     ̄ ̄ (((( 朝<   |_| (;;;;;;;;;;;;;;;;)       |_|


     \    /
       \ /    <靖国反対!
/ ̄朝 ̄(-@∀@)
~ ̄> ̄> ̄>   ヽ     、サ、サ、サ、サ、サ、、、、、、

_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 中・韓・朝
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д@)/ マンセー!!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''    /
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )     |
     |アカキラー.|
     |      .|

108 :日出づる処の名無し:04/04/20 23:27 ID:/Hs7W8jY
  .__
  |・∀・|ゞ ビシッ             靖国
 (|__|  
   | |   

109 :日出づる処の名無し:04/04/20 23:43 ID:PnONCCSe
>>100
>どうもブッシュは頭悪そうなのがなあ。半日ケリーよりは「日本にとっては」マシなんだろうけど。

頭が悪そうでも、一応は彼らの理論で一貫性を持とうとしてる。

その反面、民主党の政権は、感情論というか一貫性がないというか、戦略がないというか・・・
みてて危ない。

110 :日出づる処の名無し:04/04/21 00:26 ID:7wYBKWrC
>>109
ブッシュがどれ程親日であっても、
無能なのでは、同盟国にはお荷物では?

コントロール出来るほど日本にイニシアチブが
無い以上、ブッシュは仲良しだけどアブナイ友達?

111 :日出づる処の名無し:04/04/21 00:57 ID:vGi84efc
アメリカの中国への主張は、日露戦争の時代から主権尊重、領土保全でした。
これは九ヶ国条約で日本政府も同意しています。
アメリカにとって、自国の国益を損なう日本の中国侵略のためになんで
石油・資源を提供してやらなければならないのでしょうか?
本来ならば満州事変の時点で対日経済制裁をとられても文句は言えません。

アメリカ政府と国際連盟さえ、もっと強腰ならば、
武力発動の可能性に公式声明で言及せずとも、
経済制裁だけで、国際秩序破壊の衝動を封じ込め可能であり、
むしろ戦後のような世界の警察官としての責任を
国際連盟ともども果たさなかったのが
後々世界にとって災いしたのでありました。
怠慢か、もしくは時代的限界かは知らないですが。
エチオピア侵略の際のイタリアに対しても、
ラインラント進駐の際のドイツに対しても然り。

周辺諸国に脅威を与えるならず者国家の早期発見と治療こそ、
国際社会にとって最大の安全保障なのです。
今も昔も。

112 :日出づる処の名無し:04/04/21 01:08 ID:wkn9dYT0
>>111
やっと分かってる人がでてきたみたい。そこで教えて下さい。
イラク戦争についてどう思いますか?
9.11テロの原因をイラクに求める理由が不明瞭と思うのですが。

113 :日出づる処の名無し:04/04/21 03:00 ID:+KCpjVoj
中国、満州、朝鮮、台湾、樺太、南洋群島を
支配下に治めた大日本帝国を見て見たかったな…。
後にも先にも日本が東アジアを完全に支配化に治められるチャンスは
二十世紀だけだったのに…。いやぁ本当に残念…。

114 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:05 ID:kv2al3/n
今は昔とは逆に領土侵略受けてるからな・・・

115 :(゚∀゚)あひゃひゃひゃひゃ:04/04/21 19:15 ID:GeejPtBR
>>113 同意。
そうなってれば、
フィリピンやインドネシアのくされ原理主義者の問題、
ベトナムの赤化、アジアの赤化恐怖問題、
台湾・中国と島々の領有権とかの問題、
半島の馬鹿チョンからみの問題、
いろいろなアジアの問題を、
全て日本国内の内政問題にすることが出来たのにね。



116 :大陸浪人:04/04/21 19:17 ID:gRzSxtDX
嗚呼、大東亞共榮圏! 夢は捨ててはなるまいぞ。

117 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:27 ID:T3cBtlE8
なにか、アメリカの戦争について不思議なものを感じる。
大東亜戦争において、アメリカは日本の真珠湾攻撃を
知っていたという。また911のテロ事件も、
ブッシュ大統領は飛行機がセンタービルに突っ込むのを
知っていたという。
だいたいあの当時アメリカは日本と戦争しないほうが
国益になったはずだし、そっちの方が望ましかったはずだ。
なのに何故、戦争を誘発させたのか?
なにかアメリカはある目的をもって動いているのではないか?

118 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:34 ID:s+La19Yv
>>117
ルーズベルトは日本人を「悪の病原菌」と見なして駆逐したがってたみたいだしな。
現在大統領であるブッシュだって、今回のイラク戦争を始めた裏では「何かある」と
俺らに思わせるほど深遠な理由があったとは思えない。結局「人種」じゃないの?

119 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:37 ID:gh123aRZ
>911のテロ事件も、
>ブッシュ大統領は飛行機がセンタービルに突っ込むのを
>知っていたという。

これはちとうそ臭いかな。

120 :117:04/04/21 19:41 ID:T3cBtlE8
当時のアメリカってそんなに人種やら民族やらで
戦争を起こすほど馬鹿な国家だったのかな?
いまも昔もアメリカは利益で動いてないか?


121 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:51 ID:gh123aRZ
そういう側面があったということだろ。
利益で動くのは当たり前。大前提。

122 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:53 ID:s+La19Yv
>>120
「人種・民族」を絶対の大義としての戦争はないと思うけどね。
でもただの「殺戮」を「人種・民族」で戦争に仕立て上げたような印象がある。

123 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:54 ID:upPMhjBU
国民に説明する戦争理由には十分だったんじゃない。 >人種やら民族

モンキーふぜいが攻めてきやがった。殺せ!ってなもんで。
あくまで国民感情のレベルだろうが。

124 :日出づる処の名無し:04/04/21 19:54 ID:vqgi7cq3
まぁ、いずれにせよ、敗戦後日本はアメリカにバトンタッチしたわけだ。
朝鮮戦争、ベトナム戦争、と続く。。。。
日米同盟を結ぶべきだったんだよ!


125 :日出づる処の名無し:04/04/21 20:07 ID:kv2al3/n
当時、日米同盟結べたら結んでただろうな。
ただ、米国は同盟する気はさらさらない。
同盟とは、両者が望まなければ成立しない。

126 :第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U :04/04/21 22:39 ID:VJgc9qRm
もう面倒だから


  「 ペ  リ  ー  が  悪  い 」

言ったの石原莞爾だっけ?

127 :日出づる処の名無し:04/04/21 23:29 ID:zjJuag0i
ファシズム対民主主義ってな側面を強調しようとしてたが、日本に関して言えば、
開戦間近まで普通選挙も実施されていたわけだし、連合国には独裁ソビエトも
含まれていて、全く説得力ねえしな

128 :日出づる処の名無し:04/04/21 23:45 ID:IK1qB2Ch
>>117
俺が聞いたのは、日本以上にドイツと戦争したかったって話。
そのダシに利用されたのが、日本なんだと。
まぁ、日本も色々ジャマだし?ドイツも潰しておきたいって思惑もあったんだろうね。
何故ドイツと戦争したがったのかは、詳しくはごめん、分からん
だけど、英国との関係もあって一刻も早く参戦したかったのは確からしい。というかチャーチルが米国をせかしたとも・・・
だけど、国民は厭戦ムード。おまけにルーズベルトは、「戦争はしない」と言って大統領になったからこっちから吹っかける訳にはいかない。
向こうから仕掛けさせなければならない。だが、ドイツはまぁ外交慣れしてるんで、挑発に乗ってくるとは思えんしなぁ。
つーわけで、日本を散々挑発したらしい。

もっとも、戦後、米国は激しく後悔したみたいよ。
「我々は戦うべき相手を間違えた!」ってね。

129 :第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U :04/04/21 23:48 ID:VJgc9qRm
>>128
その話しなんだが…
ソ連の崩壊の後で、開戦前後のホワイトハウスのスタッフに、ソ連の狗が多かったって話があったろ。

130 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:10 ID:Je6nhN4e
>>117
それは、アメリカ国内問題を解決すること。
日米開戦前には、アメリカには失業者1000万人。共産主義のデモが活発。
ブッシュ大統領の著書の題は「私はアメリカを変える」

131 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:12 ID:5/LcPYKQ
反米思想家ばっかり?

132 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:28 ID:a1Xth0ua
>>111
>アメリカの中国への主張は、日露戦争の時代から主権尊重、領土保全でした。
> これは九ヶ国条約で日本政府も同意しています。
> アメリカにとって、自国の国益を損なう日本の中国侵略のためになんで
> 石油・資源を提供してやらなければならないのでしょうか?

これの文章のあとに

> 本来ならば満州事変の時点で対日経済制裁をとられても文句は言えません。

とあるので、もしかして「満州は中国である」という認識ですか?
現在は旧満州は中華人民共和国の領土であり主権が及ぶ地域ですが、当時は中華民国の
領土ではなかった、という以上に中華民国自体が怪しい状況でしょう。

ロシアの満州掌握に対して、明確な措置をアメリカは取っていましたか?

>むしろ戦後のような世界の警察官としての責任を
>国際連盟ともども果たさなかったのが

まさかアメリカの介入が、世界秩序を保つためというのが主目的だと思っているのですか?

133 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:30 ID:a1Xth0ua
>>118
>>>117
> ルーズベルトは日本人を「悪の病原菌」と見なして駆逐したがってたみたいだしな。
> 現在大統領であるブッシュだって、今回のイラク戦争を始めた裏では「何かある」と
> 俺らに思わせるほど深遠な理由があったとは思えない。結局「人種」じゃないの?

あの・・・だからw

ルーズベルトが就任する20年前から、日本のアジア政策に横槍を入れていたんですが・・・
結局、そこの理由がわからない。
アメリカは東アジアに介入をし続けているんですよ。第一次世界大戦当時から

134 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:31 ID:E2q4Zhs1
俺にとって、アメリカはうんぬんかんぬんという批判は全く勉強していない証拠としか思えんな。
言うんなら、共和党はとか、民主党は、っていう批判ならまだ分かる。

例えて言うなら、第二次大戦当時の日本について、共産党を批判するのはお門違いだろ?
そういうもんだ。

135 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:47 ID:JBWtdQzV
>>134
大東亜戦争の時は、日本には共産党って存在していなかったよね。


136 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:51 ID:h8A3xtMs
>>133
植民地を拡大させたい。儲けたい。そんなもんじゃないの?

137 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:51 ID:a1Xth0ua
もう少し時代を遡って、アメリカの東アジア進出の歴史として・・・・

日露戦争終了後、ロシアから南満州鉄道を譲り受けた日本に対して、アメリカの
鉄道王のハリマンが共同経営を持ちかけます。ハリマンは駐日公使グリスコムの
斡旋で1億円の資金提供および共同運営の提案を、日本政府に行います。
(ハリマンは日露戦争中に日本の戦時公債を一人で1000万円引き受けてた)

1905年に「桂・ハリマン予備覚書」の調印が行われますが、小村寿太郎外相によ
り破棄されます(俗に言うハリマン事件)

その後、アメリカは一旦、東アジア覇権が消極的になりますが(当時の大統領の
セオドア・ルーズベルトの「軍事的に日本を圧倒する見通しなしに、日本の満州経営
に干渉すべきではない」「満州のことは、日本に任せておけばよい」発言)

同じ1905年、「桂・タフト協定」により朝鮮半島を日本に、フィリピンをアメリカのものにし
相互に権益保障を行い、1908年に「高平・ルート協定」によりフィリピンとハワイの権益
保障を得る代わりに、日本に満州の権益を保障した。


とあるように、アジアでの権益確保にやっきになっています。満州に対して楔が打てない
となると、フィリピンを自国の統制下に置き、日本にその権益保障を求めていきます。


138 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:55 ID:a1Xth0ua
>>136
>>>133
> 植民地を拡大させたい。儲けたい。そんなもんじゃないの?

多分、一言で言えば そうだと思う。

もともとアメリカは、万国公法では列強でも中堅国でもなく「新興国」扱いされていた。
世界はほとんど列強を中心として植民地化(当時の国際方「万国公法」では、植民地は
合法。しかもアジア全地域が植民地対象として規定されていた)

列強の中で遅れをとったロシアは南下政策を行うが、東端で日本と衝突し南下政策が
失敗。アメリカはそれを横目で見ながらアジアに進出をしていく。
まずは軍事行動ではなく、外交と経済で。しかしあまり成果が上がらない。そんな時代
ですね。

139 :日出づる処の名無し:04/04/22 00:59 ID:a1Xth0ua
(続き)

>>136
ただ、植民地を拡大させたいとしても、あの当時から複雑な東アジアに覇権を求めるのはリスクが
大きすぎるんじゃないかと思う。
ロシア、日本、清、フランス、オランダ(オランダは少し離れているけど)の覇権争いの現場ですよね
東アジアは。そこに敢えて介入するのかなぁ〜

140 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:02 ID:a1Xth0ua
>>135
日本共産党設立は1922年

141 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:04 ID:a1Xth0ua
>>110
どっぷり漬かるのは危ない、でもまったく離れると日本の国益に損。
軸足をアメリカに置きながら、いつでも足を引き上げられる状況にすべきだと思う。

アメリカは最大の友好国であるが、全面依存はしないというところでしょうか?

リスクヘッジしなきゃw

142 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:04 ID:Je6nhN4e
>>128
>もっとも、戦後、米国は激しく後悔したみたいよ。
>「我々は戦うべき相手を間違えた!」ってね。

このことに関して、今もっと注目すべきなのは、
先の大戦を反省し日本を擁護した主体が、ユダヤ人だということ。
アインシュタインがその好例。
戦後、アインシュタインが湯川秀樹夫妻とあった時、アインシュタインは涙を流して謝ったという。

ユダヤ人のモルデカイ・モーゼが書いた「日本人に謝りたい」という本がある。
この本で注目すべきなのは、共産主義はユダヤ人が作り出したものだと告白していることだ。
天皇機関説や、日本共産党(戦前のもの)をユダヤ教指導者が影で支援していたというのだ。

そして今、ソ連が崩壊し共産主義の敗北が明らかになってから、
イスラエルのユダヤ人たちは、急速に親日に傾いている。
日本企業の進出も相次いぎ、日本車はバカ売れ、貿易高はうなぎ上りだ。
イスラエルは、日本をモデルにした技術立国をめざしているのだ。
我々にはどうでもいいが、「失われたイスラエル10支族=日本人」などという説、
いわゆる「日ユ同祖論」を、かなり真剣にとりあげているようだ。
現在イスラエルは国際的に微妙な立場にあるが、
当のユダヤ人たちは日本人の意思や行動に多大な感心を抱いている。
間違いない。

143 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:05 ID:wwY+gGqK
結局、米国は同盟する国を間違えた
ソ連じゃなくて、欧州はドイツ、極東は日本、アメリカは米大陸
世界三分割にすれば、朝鮮戦争もベトナム戦争のなかった

144 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:05 ID:h8A3xtMs
>>139
でも「門戸開放」なんて謳ってたし…その頃の米国は大きすぎるリスクを理解してなかったと思うよ。
日本を完膚無きまでに叩きのめして、朝鮮半島を抱えて初めて共産主義の脅威に気づいたんだから。

145 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:12 ID:JBWtdQzV
>>140
治安維持法で共産党は解党されていた、と聞いたが?


146 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:20 ID:3JAs9jZ/
 >>145
 いくら日本史に疎くても治安維持法が制定された年ぐらい
ネットで調べろよ、お前。

147 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:23 ID:Je6nhN4e
>>145
日本共産党より先に社会民主党ができてたな。
100年よりちょっと前、1901年。
治安維持法とかは、1910年の大逆事件の反動も大きいな。
戦前には創価学会だってあったな。

148 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:34 ID:WtLKwfZI
>>138
>当時の国際法「万国公法」では、植民地は合法

今は違法に聞こえるぞ 道徳的に云々は別として現在でも存在そのものは合法だろ

149 :日出づる処の名無し:04/04/22 01:41 ID:BcLN1GIo
というより普通選挙法とセットだったんでしょ。
普通選挙やって共産主義・社会主義勢力が台頭しちゃったらやばいと思ったから。
といか話づれすぎ

150 :日出づる処の名無し:04/04/22 10:25 ID:GudUyurf
WW2で力を見せつければ世界がアメリカに従う。
とでも考えてたんだろ。>アメリカ

151 :日出づる処の名無し:04/04/22 21:59 ID:a1Xth0ua
>>148
>>>138
> >当時の国際法「万国公法」では、植民地は合法
>
> 今は違法に聞こえるぞ 道徳的に云々は別として現在でも存在そのものは合法だろ

すまん、表現が足りなかった onz

半主国、未開国に対して、自主国が自国の利のみで植民地化することが合法。

152 :日出づる処の名無し:04/04/22 22:32 ID:JYlzieKv
>>147
>戦前には創価学会だってあったな。
確かに存在したけど、単なる檀家団体で今のような狂った集団ではないらしい。
その時代に生きたばあさんに聞いたよ。

153 :日出づる処の名無し:04/04/22 23:21 ID:a1Xth0ua
>>151
>>>148
> >>>138
> > >当時の国際法「万国公法」では、植民地は合法
> >
> > 今は違法に聞こえるぞ 道徳的に云々は別として現在でも存在そのものは合法だろ
>
> すまん、表現が足りなかった onz
>
> 半主国、未開国に対して、自主国が自国の利のみで植民地化することが合法。

これも違うな(鬱

自主国が半主国、未開国を植民地化するために主権を奪いこと、というより半主国、未開国に
外交も含めた完全な主権を認めていなかった。 というのが正しい。

現在でも、戦争そのものは違法ではない。
2国間での条約を一方的破棄しての侵略戦争は違法。

154 :日出づる処の名無し:04/04/22 23:24 ID:4RE/FJgA
 この関係の議論って、パール判事の日本無罪論を読むと基本的知識が得られます。
これは、日本のWW2を考える上でもっとも基本だから買うべ!!!
http://shop.kensak.jp/amazon/inputitem-4094025065/inputsearchtype-AsinSearch.html

155 :日出づる処の名無し:04/04/22 23:41 ID:4RE/FJgA
 WW1後の国際連合規約だべ? 第22条
「近代世界の激甚なる生存競争状態の下に未だ自立し得ざる人民の居住する者に対しては、概人民の福祉及発展を計るは
文明の神聖なる指名。」
 これでいいべ。
 


156 :日出づる処の名無し:04/04/23 00:35 ID:zDMgIlOo
 つまりは、派遣された自国民を守る為に軍備をおいて保護国にしてもいいって事だべ。

157 :日出づる処の名無し:04/04/24 09:20 ID:rMyS7/ub

 極東のこの戦争(日清戦争・日露戦争)を取り巻く状況には注目すべき
 ことが多い。中でもとりわけ目立つのは、ミカドの軍隊の勇気と戦いぶり である。

 我々は不本意ながら、日本のすべての人間の行動を支配し動かす精神力の存在を認めざるを得ない。
 この力はいったい何なのか。その存在 を感じると、妬ましく、落ち着かず、腹立たしくさえある。
 勇気は西洋にとっても珍しいことではない。が、これは単なる勇気ではない。
 その背後 にもっと違う何かがある。もし、西洋の軍隊がそれをもっていたら、
西洋のすべての国の軍旗は絶対に汚されることはなかったであろう。

そういう 何かである。これは何か。これは何か。これは何か。・・・・・
             1904年10月4日 ロンドンタイムズ紙

158 :日出づる処の名無し:04/04/24 09:33 ID:rMyS7/ub
>>142
ユダヤ人が共産主義に感化されていたのは良く知っている。
ドイツではユダヤ人がドイツを共産化しようと次々とテロを起こしていた。
ドイツでナチが台頭したのも、経済の悪化だけでなく、ユダヤ人たちのテロによる治安の悪化もある。
ユダヤ人を悪に仕立てることもナチ台頭を助けることになった。
共産主義を広めたのはユダヤ人であり、反共産主義が増えたのもユダヤ人が大きく関係している。

159 :日出づる処の名無し:04/04/24 13:10 ID:Zb9vo9hi
>>1
>日本から見て、大戦を避けるのはほぼ不可能だったのは分かります。
これだけわかってるんだったら、
>しかし、米国から見て、大戦は避けられたのでしょうか?
この質問はナンセンスだよね。

160 :日出づる処の名無し:04/04/25 11:29 ID:wOw/tw6j
米国が禁輸しなければ戦争は避けられただろ。

161 :日出づる処の名無し:04/04/25 11:45 ID:zxWuYN7V
しかし避けられた…と言えるだろうか?

あの時を逃せば欧州ではドイツ、太平洋では日本が大きく力を伸ばす
そうなれば、両国に挟撃される形で攻められるケースも考えられる

そしてそうなれば英国が無く、日本が資源不足ではない段階での開戦となる
さらに英国海軍を吸収して独の海軍力も増強される

結局、太平洋戦争は避けられても第二次大戦は避けられない

162 :日出づる処の名無し:04/04/26 10:37 ID:9PRJ14md
イギリスが敗北してもイギリスの植民地は全てイギリスの臨時政府に委任されるだろうな。
そうなれば援蒋ルートは消滅しないから日中戦争の泥沼は変わらんだろう。
それに、イギリスの臨時政府を他に植民地を持っているアメリカやオランダなどは支持するだろう。

欧州でドイツがイギリスに勝っても、ソ連はドイツ及び日本を攻めるために軍事力を増強してたからソ連は日本
かドイツのどちらかに侵攻してただろう。

アフリカでは依然イギリス臨時政府との戦争は続くだろうから、このときソ連が欧州戦線に参戦すればドイツの
命は五分になる。

結局、アメリカが参戦しなくてもNo2の大国ソ連が影響力を増してくるからどうなるかはまったくわからんなぁ。
とりあえず、大東亜戦争自体は起こらないだろう。

163 :        :04/04/26 11:21 ID:5jHX/unv
陸奥宗光が提案した
満州適当に駐留
んで半島放置プレイ
進軍してきたら釜山壊滅作戦
が良かったのか?


164 :日出づる処の名無し:04/04/26 12:24 ID:2aacbEja
最近の株価上昇や景気回復傾向もブッシュ大統領と共和党政権の誕生によるものでしょう。
ゴアならいまごろ日本は経済も対中共、半島関係でも地獄だっただろう。

165 :        :04/04/26 12:28 ID:zKEBbzHy
>>164
伝説の1ドル=79円
を数回やられたら地獄もいいとこ
当時大学生で来年の就職は地獄じゃ
と思っていました


166 :日出づる処の名無し:04/04/26 12:35 ID:o2Mo3hc6
>>159
全然ナンセンスじゃないぞ
ABCDラインで海上封鎖したり、日本の国政に茶々入れたり、不平等条約結ばせたり
アメリカの「虐め」がなければ日本も戦争に突入することもなかった
中国進出はともかく、南方にまで手を出すハメになったのはアメリカが海上封鎖でエネルギー供給とめたから
そのアメリカが日本に意地悪した理由は「日本が大国になると脅威になるから」
米国には大戦を避けるすべはいくらでもあった

167 :大陸浪人:04/04/26 12:43 ID:0DbV8tOg
既に第二次歐州大戰は始まっていたわけだし、ルーズベルトは参戦したかったわけだし。

168 :日出づる処の名無し:04/04/26 13:08 ID:2aacbEja
>>95
日本も敗戦後ドイツや朝鮮半島のようにソ連とアメリカに分割される予定だったのが
なぜか奇跡的に救われたのも共和党勢力のおかげでしょうか?

169 :大陸浪人:04/04/26 13:17 ID:0DbV8tOg
千島、樺太、朝鮮、台湾、関東州、南洋群島等々を奪われて何故に分割免れたと言えるのか。
バラバラに解体されたと言うのが現実であろう。しかも本土まで敵に占領統治されて再起不能だと言うのに。

170 :日出づる処の名無し:04/04/26 15:25 ID:bAYYmB+M
再起不能なのは、心の方やな

171 :日出づる処の名無し:04/04/26 15:47 ID:WFviRjDG

黄禍論

172 :日出づる処の名無し:04/04/26 23:21 ID:8jXnSkvj
>>168
日本の米ソによる分割論というのは結構な暴論でね。
ソ連が対日攻撃に参加する前に「ヤルタ会談」という米英ソ(ルーズベルト・チャーチル・スターリン)
による三者会談があって、そこで領地の分配は既に決定されていた。だから千島樺太はロシア領のまま
帰ってこないでしょ?内容としては、

1.降伏後のドイツをフランスを含めた4国で分割占領 連合国管理委員会によって統治する
2.1945(昭和20)年4月にサンフランシスコで国際連合設立会議を開催する
3.ドイツ占領から解放された地域では、自由選挙にもとづく民主的な政府を樹立する
4.ソ連のポーランド東部領有 ポーランドの旧ドイツ領からの領土取得する
5.ソ連はヨーロッパ戦争終結後、90日以内に対日宣戦布告
6.ソ連のサハリン(樺太)南部、千島列島、中国大陸での権益獲得
7.蒋介石を中国代表として承認

というものだから奇跡的とは言わない。ただ戦後の日本が共産主義に染まらずに済んだのは
一種の奇跡かもね。

173 :日出づる処の名無し:04/04/27 17:08 ID:R4UDNxBC
>>172
なるほど、よく東日本と西日本で分割され東日本がロシア側の共産主義陣営に組み込まれていれば
現在の日本はなかったという話を聞いたけど現実的ではないんですね。

174 :日出づる処の名無し:04/04/27 18:24 ID:ledHqtqW
>>168
本国を米国、北海道をロシア、四国を英と蘭で、九州を中国に分割して
歴史から消し去る予定だった。
んなもんで、自分の土地だからということでロシアは南下した。

これに、異を唱えたのが「蒋介石 総統閣下。」
欧米列強は、アジアからでていけといった。
もし、日本を消すなら、中国は日本の独立運動を支持するとまでいった。
さすがに、日本の怖さを骨の髄まで浸みついた欧米は、引くしかなかった。

で、欧米は、じゃ、カッコいいことぬかしたからには、どう落とし前着ける
と蒋介石に詰め寄った。

じゃ、中国の請求権をお前らにくれてやる。みんなで、分けろ!!。
といって、請求権を放棄した。
国中の船を動員して日本人を送り返してくれた。
残留孤児は、おもに、中国ではなく北側でロシア領が多い。

やがて、総統閣下もクズ毛沢東に追われて、台湾へと落ち延びた。
この忘れ形見の台湾を切って、中国と国交を回復したのが、田中角栄。

日本が、世界中の物笑いになったことは、記憶に新しい。

175 :日出づる処の名無し:04/04/27 18:29 ID:uC3lqvkd
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/curtis/05.html


さらに米国では大卒後、すぐに就職しないで、しばらく好きなことを
やるのがごく普通だ。人によって、1年間旅をする。ずっと憧れていた
町でしばらくアルバイトする。あるいは日本の片田舎で英語を教える
ことかもしれない。重要なのは冒険であり、今までと違う経験をする
ことで、自分の地平を広げる。こうした人は、米国の大学院の入学審査
委員会や大企業からみれば、大学を卒業したばかりの子供よりも人生経験
があるから魅力的だ。対照的に日本の場合、大卒後すぐに安定した職業に
就いていない若者は「ふらふらしている」、頼りにならないとみなされが
ちである。
ところが90年代の「失われた10年」以降、日本の若者に大きな価値観の変化
が起きて、社会のプレッシャーに耐え、時間をかけても自分の歩みたい道を
探すとか、合わないと思えば社を辞め、やり直そうとする青年は確かに増え
ている。彼らがフリーターである必要はない。必要なのは、「遅咲き」と
なる機会を与えることだ。

176 :日出づる処の名無し:04/04/28 12:03 ID:qfv4yDoT
忠義や恩というものを忘れてはならない。
かの日、もし蒋介石総統閣下に、かの地でお会いすることがあれば、
ありがとうといわれるより、よくやったといわれた方がいいだろ!!。
現在の中国は、蒋介石総統閣下の愛された中国ではない。
毛沢東の遺産だ。だが、人民は中国人だ。
共産主義を敗北させ、台湾を機軸にした再構築をしなければならない。
中国の南は、もはや台湾の経済圏だといって良い。
そのために、イージス鑑、F2式戦闘攻撃機、AWACS、あらゆる手段で
台湾を守る「義務」が、日本にはある。
どれだけ、血を流してもだ。
そういう意味で、中国共産党に反目する小泉。台湾に手厚い森前首相は
支持されるべきで、アカのパシリ、恩知らずアカ日新聞やマスゴミには
存在の意義すらない。
小泉は賢い。中国政府を叩いても人民にはやさしい。これは、賞賛されど
非難されるべきものではない。

177 :日出づる処の名無し:04/04/28 12:13 ID:eKJbbIXO
>>176
だけど中国人民は既に洗脳されてて何をしようが日本の悪口
云う罠。

178 :日出づる処の名無し:04/04/28 22:39 ID:ft+mc/28
>176
蒋介石を不自然に持ち上げている点以外は同意してもいい。
蒋介石が反共みたいに書いてるけどさ、
中国人の場合、共産主義者だろうが反共だろうがやることは一緒だよ。

179 :日出づる処の名無し:04/04/29 00:57 ID:xVVEkYUA
トルーマンの原爆投下にアイゼンハワーは反対していたことは明らかになっている。

180 :日出づる処の名無し:04/04/29 02:30 ID:Cw67B0q0
蒋介石だったかなぁ。「中国人は掴もうとしても零れ落ちる砂のような民族だ」というような
台詞を言って嘆いた人物がいるとか。ソースが無くて確信はもてないけど。

あの人は対日開戦を避けようとして、盧溝橋事件後も日本と書簡のやり取りをしていた。
でも中国の赤軍派のテロと暴走に、半ば日本が蒋介石を見限って戦線の拡大を招いてしまった。
たしか姪がアメリカに渡ってアメリカの対日開戦を呼びかけたんだっけな。この前、死んだという
記事を見たが、、、

結局のところ、中国人の暴走を抑えるどころか、束ねることもできなかった人物だと思う。
悪い意味で非常に中途半端。日本と協定を結んで国内の赤軍派壊滅を目指すこともできた
だろうに。日中戦争が始まっても右往左往しているばかりで、なにがしたいのかもよく分からない。
ただ俺は当時の状況に置かれてしまったことに関して、同情するだけだ。

181 :日出づる処の名無し:04/04/29 03:11 ID:WYjEbUSs
第二次国共合作で蒋介石と毛沢東は手を結んだ訳だが、
それは上辺だけのこと。
共産党は国民党軍のふりして日本軍を挑発し、
国民党と日本軍を戦わせた。
で…、漁夫の利を得たのが共産党。
これは、毛沢東がはなから計画していたことだ。

日本軍が居なければ、中共は国民党軍に息の根を止められて
いた。
中共が中国大陸を統一できたのは、日本軍のおかげ。
毛沢東は「日本に感謝しなければならない」と明言している。

182 :日出づる処の名無し:04/04/29 14:34 ID:h0BELVSy
皮肉っぽ

183 :日出づる処の名無し:04/04/29 17:22 ID:8dZVWsNC
>>181
今は削除されたらしいが、毛沢東と日本社会党委員長だったかの会談に
載っていたね。


184 :日出づる処の名無し:04/04/29 17:26 ID:P3c/1L2y
>>181-183
GJ。少しすこし、つながりが読めてきた。

185 :日出づる処の名無し:04/04/29 17:36 ID:92ND/eU0
国民党に多大な援助供与→戦後国民党の腐敗に切れて打ち切り→大陸共産化で大失敗
中共に多大な援助供与→満州ソ連領有もくろむ→満州領有は断念するも大陸共産化で可

そもそも米国の過大なソ連援助からして阿呆
こてんぱんに滅ぼした後で、極東にまともな国はただ一つだけだったと気づいても手遅れ

186 :日出づる処の名無し:04/04/29 22:07 ID:ZZrwocdd
ルーズベルトじゃなくてフーバーだったらな・・・

187 :181:04/04/29 23:22 ID:WYjEbUSs
>>183
>>184
サービスしておくぞ。
昭和39(1964)年7月、日本社会党の佐々木更三委員長ら
を代表とする訪中団が毛沢東主席と会談した。
佐々木が「どうも申し訳ないことをしました」と謝罪したところ、
主席・毛沢東はこう答えた。
「何も謝ることはない。日本軍国主義は中国に大きな利益を
もたらしてくれた。おかげで中国人民は権力を奪取することが
できた。日本軍なしに、我々は権力を奪うことはできなかった。」
(東大近代中国史研究会訳『毛沢東思想万歳』より)
「中国が統一され、人民共和国政権が誕生したのは、
みな日本の中国侵略のおかげだ。
我々は日本に感謝しなければならない」と、毛沢東が
語ったことは有名である(黄文雄『捏造された日本史』より)。


188 :181:04/04/29 23:40 ID:WYjEbUSs
昭和52(1977)年、三岡健次郎・元陸将がトウ小平と
会談した。トウはこう発言している。
「日本は中国を助けたことになっている。
日本が蒋介石を重慶まで押し下げてくれたので、
我々は日本軍の占領地域の後方に展開できた。
皆さん(日本軍)だけ責めるのは不公平と思う。」

毛沢東も、周恩来も、トウ小平も、「南京大虐殺」に
言及しなかった。「南京大虐殺」は国民党の中華民国が
東京裁判で持ち出したネタだが、これをとりあげたのは
光沢民になってからである。昭和57(1982)年の、
「教科書検定誤報事件」あたりがきっかけらしい。

佐々木更三が毛沢東に謝罪したのは、
「東京裁判史観」によるとしか考えられない。

189 :日出づる処の名無し:04/04/29 23:54 ID:8dZVWsNC
>>185
そうそう、太平洋戦争が終わってやれやれと思ったら蒋介石は台湾に追い出され。
満州どころか朝鮮すら半分しか捕れなかった。

結局、日本帝国が明治開闢以来対ロシア防波堤として担っていた責務を背負い込むことになった
わけですよ。
朝鮮半島の安定が日本の生命線と言っていたのはロシアの南下による日本への直接的な
脅威をいくらでも払拭するためのもの。
朝鮮半島の後背地である満州を押さえることが日露戦争の究極の目的でもありました。

まあ、現時点では日清戦争前に戻ることは確実の情勢ですが。
かつてのロシア南下による危機を迎えないですむことからも、今後日本が朝鮮半島に
絡むことはないでしょうね。
大洋国家・日本として極東三バカ(そのうちー1)に対処して大陸に封じ込める戦略が
今後10年の日本の戦略だと思います。
韓国は、適正な対処をして放置。
カード破産しようが、IMF管理下になろうが無関係を決め込む。
直接的に関与しないことが大切ですよ。

190 :日出づる処の名無し:04/04/30 00:33 ID:YYxi92Sw
>>189
そうは言っても、あの国が困ったら真っ先に助けてしまうのが、
日本ではないか。


191 :日出づる処の名無し:04/04/30 00:51 ID:jdmpy2ka
>>190
真っ先に助ける理由が、仕切屋のフトコロにあるんだから、別に「日本」がやるってわけでもないんだよな。
仕切屋がやらせる、ってだけで、さ。

總聯も民団も潤うしな、やめねーだろうな。利権構造の連中。


192 :日出づる処の名無し:04/04/30 01:08 ID:9uUfUSwI
>>190-191
利権構造の連中は、駆逐されつつあると思うんだが。

確かに、以前なら朝鮮半島の事には触れず(いまでもマスゴミは続いているが。何時まで持つか・・・。

決定的な分岐点が、豚キムチによる日本人拉致事実を認めたってことだな。

罪チョソと共闘していたBの首魁=ノ中も下野したし。

小泉への抵抗勢力にしても、チョソ擁護派ってのは居ないし、居ても命取りだからね。

そんな、日本国内の構造変化に機が付かずに合いも変わらずの戦場売春婦やヤスクニへの内政干渉。

小銭をもらっても、代議士という土台が崩れることが判っていれば朝鮮問題に対しての姿勢も違ってくるよな。

既に、時代は変わってしまったんだよ。チョソが姑息なことをやって日本から金を盗み出すようなことはもう出来ないんだってw


193 :日出づる処の名無し:04/04/30 01:09 ID:cK0dlysb
蘇連邦と中共の外交政治手腕からすると、米国の外交力など児戯に等しかったという
ことやな
昭和日本はさらに劣る外交政治力で、戦後はさらに低下し、平成になりまたさらに(ry

194 :日出づる処の名無し:04/04/30 01:11 ID:D3RsCj9O
自民党最大派閥が親中である内はだめ

195 :日出づる処の名無し:04/04/30 02:00 ID:2RoLnstu
アメリカでも日本への核爆弾投下は正しかったかという議論は繰り返されており
わかっていることはトルーマン(民主党)の原爆投下に対し当時軍人で後の大統領
であるアイゼンハワー(共和党)は反対していたということです。

196 :日出づる処の名無し:04/04/30 12:18 ID:kx5TBuIS
アメリカからソ連に援助された戦車12000輌

197 :日出づる処の名無し:04/05/01 01:39 ID:Igmd5Ny/
山本五十六フリーメーソン説や真珠湾攻撃後、タイムマシンで逆戻り
乗務員を避難させた説。その為、攻撃者の証言と公文書記録が数字が
異なり、少年誌にむかし記載されていたと思う。

198 :日出づる処の名無し:04/05/01 17:36 ID:1XEz7BMD
有名人はみんなフリーメーソン説が出るよな。

199 :日出づる処の名無し:04/05/02 00:41 ID:q9suc2Ei
>>190
>>>189
> そうは言っても、あの国が困ったら真っ先に助けてしまうのが、
> 日本ではないか。

そうなんだよな・・・

最近、韓国国内で嫌米世論が育成されつつあるし(中央日報の世論調査だっけ?一番嫌いな国で
アメリカがトップになったって)
そうなったら、韓国って実質日本に頼らざるを得ない。経済にしろ防衛にしろ。

だから、そうならないように防波堤を築かないと

200 :日出づる処の名無し:04/05/02 01:13 ID:qfepHz2k
まあやつらはすぐに仲間割れすっからな
極東3馬鹿やロシアが結束しても、壊れるのも早い

201 :日出づる処の名無し:04/05/02 01:31 ID:LyugZA+P
>>1
ルーズベルトが大統領になった時点で不可避

202 :日出づる処の名無し:04/05/02 11:52 ID:q9suc2Ei
>>200
>まあやつらはすぐに仲間割れすっからな
> 極東3馬鹿やロシアが結束しても、壊れるのも早い

仲間割れして、その責任を日本に押し付ける。嘘の歴史を使って。
だから積極的に関わらないようにしないと。

203 :日出づる処の名無し:04/05/02 12:20 ID:8KUQRY3g
こっちがかかわりたくなくても、たかりストーカー行為は綿々と続くからなあ
勘弁して欲しいわ

204 :日出づる処の名無し:04/05/03 16:14 ID:jwWtpa9c
もう随分昔の話 大東亜戦争の頃
日本空襲 花盛り 大日本帝国苦戦中
沈黙続けていた一人の男 神国大和の国のため
もう我慢できんと 馬に乗り 全国各地を駆け巡る
空襲逃れたおもちゃ屋で 花火を沢山買い集め
花火の火薬を抜き取って 大きな爆弾2個作る
大日本帝国救う道 最早これしか無いんだと
大きな爆弾2個担ぎ 太平洋を泳ぎ出した
 
アメリカよ まだかまだかと 褌ひとつに刀を下げて
急がねば急がねば急がねばと 太平洋を泳いだのだ
思えば彼の目も足も 仲の良かった友達も
アメリカB-29の餌食となって 死んだのだ
ナポレオンを思いだし 不可能はないと頑張った 歯を食いしばり泳いだのだ
その甲斐あってアメリカへ アメリカ上陸相成った
ところが月日は流れてた 日本敗戦 アメリカ勝利
今じゃ仲良くやってると言う 怒った彼は再び日本へ
 
国会議事堂前にして ギョロ目出てこいと叫んだが
ところは交通地獄のど真ん中 車にあてられ死んだという
これは大日本帝国の勝利と正義ひたすら信じ
真実一路に歩み続けた 勇敢な男の物語
日本国民・政府の皆様 あなたの夫や親の死を
犬死にさせないためにも 今こそ立ち上がるときです
今すぐ戦争の準備をしましょう 今すぐアメリカを攻めましょう
戦闘開始いたしましょう そして そして 勝ちましょう

205 :日出づる処の名無し:04/05/03 23:35 ID:h7z228dN
亀レスだけど

>>180
日本は孫文〜蒋介石とではなく、北京政府の袁世凱とはじめから手を結んでいれば
なんとか日華事変の拡大は防げたのかもね。
中国は長江を境にして南北で別の国になっていたかもしれないが。

話題戻って、アメリカって結局、経済的な利権を極東アジアに求めていたでしょ。
結果的に中共が成立したためにアメリカは東アジアでかなりのコストを払うことに
なった。であれば北京政府(袁世凱)と日本との間を取り持って、北京政府〜満州〜日本
というブロック圏の確立・安定化に寄与していれば、もっと楽にメリットを得られたかも
しれない。

昨今のイラク攻防を見ていても、アメリカって結局、先を読みのが下手な国なんだな
って思う。(日本が上手とは思えないけど)

206 :日出づる処の名無し:04/05/04 16:07 ID:8tzlTaPm
支那子さんと露助さんというやり手ばばあ一味に、言いようにそそのかされた
新興成金の娘米子さん

207 :日出づる処の名無し:04/05/04 19:37 ID:uc/4G2Uj
ルーズベルトもトルーマンも何故かスターリンを信じてチャーチルを嫌った。
チャーチル個人がとっつきにくい人だったかららしいけど、トルーマンが「ソ連
って何かヤバくね?」と思い始めたのがベルリン封鎖〜朝鮮戦争直前の時期
なので、アメリカが呑気すぎたという結論にならざるを得ない。


日本と中国では、近衛内閣のときに「蒋介石政権を交渉相手とせず」なんてい
う大馬鹿すぎる宣言を出しちゃった時点でもうどうにもならなくなった。
この政治の一手段としての戦争という側面をまるっきり無視した宣言により、戦
略的目標の無いままにひたすら戦い続けなければならなくなっちゃったから。

208 :日出づる処の名無し:04/05/05 03:20 ID:kvdbGyvp
いや、別にスターリンを信じたわけじゃないでしょ
あそこまで裏でやってるとは思わなかったかもしらんが

スターリンとナチとの比較、英国のサポートだろ
実際、スターリンロシアとナチスは変わらなかったわけだが

209 :日出づる処の名無し:04/05/05 03:33 ID:4KUD1icl
>>207
> 日本と中国では、近衛内閣のときに「蒋介石政権を交渉相手とせず」なんてい

つーか、その前に広州政府をぶっつぶされた孫文を相手にしたことからすでに
間違っている気がする。
孫文なんて、詐欺師もいいところだぞ。

袁世凱はまだ十分に現実派だし。北京政府は中国国内で当時乱立していた地方政府の
中で唯一満州国を実質認めていたわけだし(各種条約締結をしていた)

210 :日出づる処の名無し:04/05/06 20:59 ID:SZJFbja9
ハルノートって、米国の要求だけが書かれていて、それに対する見返り(禁輸廃止とか)はないんだよね。
満州を含もうが含むまいが、見返りがなければ飲んでも無駄じゃん。

211 :日出づる処の名無し:04/05/06 21:15 ID:1nHJlYnW
そう ハルノート受諾したらどうなるって話ではなくて、とりあえずそこから
交渉再開ってなもんだからな
もう何をされようが何もできん 普通に挑発以外の何ものでもない

212 :日出づる処の名無し:04/05/06 21:49 ID:/8HiaZMe
それを単なる挑発としか受け取らず真珠湾というのでは
核開発を中止せよと迫られている北朝鮮の言い分と
さして変わらない。

213 :日出づる処の名無し:04/05/07 02:44 ID:6aHzCkji
釣りかよ?w

214 :日出づる処の名無し:04/05/09 14:43 ID:2l6Uiq3L
釣りだねw


米国の日本に対する挑発は、べつにハルノートだけがあるわけでもないし。
1900年前後からの東アジアに対するさまざまな介入をみてもわかるが、ハルノートは単なる
そのひとつに過ぎない。もちろん日米開戦のトリガーになったが。

蒋介石・毛沢東・汪兆銘の中国内乱(歴史教科書では、「日中戦争」という名前で嘘を教えて
いるが)に対して、どれだけ後方介入(軍事支援)をアメリカがやってきたか・・・

今回のイラク戦争でもわかるけど、アメリカって場の空気が読めないというか、落としどころを
考える能力がないというのか・・・。中国内乱への支援の仕方、手の引き方を間違ったから、
中共が中国を掌握したんだけどね。

215 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:15 ID:/Hs2LrRd
>>214
蒋介石に対して明確に支援を始めたのは真珠湾以降だよ。
真珠湾の五ヶ月前という資料もあるけど、それにしても
1940 日独伊三国同盟以降だよ。
http://www.drc-jpn.org/AR-6J/sugiyama-j02.htm

216 :日出づる処の名無し:04/05/10 11:05 ID:EPP38fkn
ABCD包囲陣は、中国を助けるには遅すぎた。

217 :日出づる処の名無し:04/05/10 18:04 ID:dsZrs364
アメリカが東アジアに介入したがっていたとか、満州利権を
欲していたとか、いったいどこからそんな根拠のない妄想が
涌いてくるんだろう?

>>210
>見返り
「アメリカから石油を売ってもらうため、やむなく中国から引き上げるのだ」という
対中全面撤兵の言い訳が立つ。
これだけでも十二分に有り難い。
一時期日本が考えていた自主的撤兵よりはまだ面子も立つし。

そもそもあの時点から日本を立て直すならまず最初にせにゃならんのは日中戦争の打ち切り。
石油なんか二の次、三の次でもいいくらいだ。
仮想戦記ものが決まって日中戦争の決着から始まるのは理由がないわけじゃないぞ。

218 :日出づる処の名無し:04/05/11 22:59 ID:7n4CtOs0
私が日本の天皇制の本質を知ったときの驚きが如何なるものであったかは
、推して知られたい。地球上にユダヤ民族の理想が実在したのである。一般
のヨーロッパ人は、とてもこのようなすばらしいものを創ることはできない
であろう。
 われわれユダヤ民族も残念ながら未だ創ってはいないのであるが、しかし
それがすばらしい理想であるということを知っているだけでも情をもってい
るとして、そのようなことからアメリカが大量報復の単に出るのは断じて肯
じないとした。
 このモーゲンソ一案に対しては、同じユダヤ系のジャーナリズムもさすが
にだまってはいなかった。戦前さかんに対独戦参加を鼓吹してルーズベルト
を助けた「l:−ヨーク・タイムズ」等もこのモー〆ンソ一案が将来ユダヤ
勢力にとって決して有利なものでないことをクールに悟っていたのである。
なんとかモーゲンリーの頚を冷やす必要を感じたのだ。
 そのはか、「ワシントン・ポスト」 「ロンドン・スペクテイクー」 「
マンチェスター・ガーディアン」等も同様であった。
 さすがにルーズベルトもこれには参って、ステイムソンに射し、ドイツを
純粋の農業国に回帰させるつもりはないといわざるを得なくなった。
 ステイムソンの努力によって、アメリカの汚名を防いだのであった。もと
もとルーズベルトやモーゲンソーのユダヤ勢力にとってはアメリカの名誉、
国益等は眼中になかった。もしそのようなことを考えているなら、世界戦争
へ突入するわけがない。 
http://members.at.infoseek.co.jp/akyonn/yyy2.htm

219 :日出づる処の名無し:04/05/11 23:05 ID:7n4CtOs0
 ルーズベルト大統領はドイツとの戦争を決意していたのだが、米国民はそうではなかった。ヒットラーが39年9月にポーランド
に侵攻し、さらに40年4月にノルウェーに侵入した時点でのギャラップ世論調査で、参戦に賛成する米国民はわずか3%であった。
 40年10月30日、ルーズベルトは大統領選挙の1週間前に次のように発言している。
 私は、母であり、あるいは父であるあなたがたに話すにあた
って、いま一つの保証を与える。私は以前にもこれを述べたこ
とがあるが、今後何度でも繰り返し言うつもりである。『あな
たがたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれること
もない』[1,p82]
 フィッシュ議員は、ここで戦争反対、不介入主義の演説者でさえ常に用いている「攻撃を受けない限り」という留保条件すら、
省かれていることを指摘している。

 このわずか2ヶ月後に、ルーズベルトは無二の親友であるハリー・ホプキンスを通じて、チャーチルに次のように伝えた。

 われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意
している。これを間違わないでいただきたい。大統領は、いか
なる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利
達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、私を
ここに派遣した。・・・大統領は、人事のすべてをつくす。
[1. p85]

 こうして、ルーズベルトは大統領に再選された時点で、矛盾する二つの約束を、国民と外国政府に対して行っていたのである。

220 :日出づる処の名無し:04/05/11 23:10 ID:7n4CtOs0
 ルーズベルトは、日本に対しては経済封鎖など強硬姿勢をとったが、その政策の矛盾をフィッシュ議員は
次のように批判している。

 「どうしてイギリスが極東における数多くの領土を保有する絶対的な権利を持つべきであり、その一方で
日本が近隣諸国からコメ、石油、ゴム、錫その他の商品を購入することさえできないくらいの制限を米国に
よって課せられなければならないのか。」
 確かに日本は、宣戦布告のないまま四年間にわたり中国と戦争状態にあったが、同時にソビエト・ロシアが
フィンランド、ポーランド、およびバルト諸国を侵略していたのも事実である。
 アメリカは、このソビエトの行動に対しては何ら対処しないばかりか、その後、同国と同盟を結ぶに至った。
 しかしながら、その一方で日本は、自国軍の中国(満州を除く)およびベトナムからの撤退を約束し、南下を
しないことに合意する用意があった。
 日本のような強力な国家に対し、米国はこれ以上何を要求できると言うのか。天皇および近衛首相は、平和を
維持するために、信じられないほどの譲歩をするつもりでいたのである。
 対日挑発のとどめとして、ルーズベルトがつきつけたのが、ハル・ノートであった。それは以下のような要求を含んでいた。
・日本は中国より部隊を撤退させて、日支戦争における全面的な敗北を認めること
・日本は中国及び満州国における日本の作り上げた傀儡政権を廃止し(以下略)
・日本は日独伊三国同盟に規定された独伊両国に対する義務を事実上、廃棄すること
 ハル・ノートの内容は米国議会には秘密にされていた。それを知らずにフィッシュ議員は、真珠湾攻撃の直後、
ルーズベルト大統領のもとで一致団結しようと下院で演説を行ったのだが、これに関して次のように述べている。
 「今日私は、ルーズベルトが日本に対し、恥ずべき戦争最後通牒を送り、日本の指導者に開戦を強要したと
いうことを知っており、この演説を恥ずかしく思う。」

221 :日出づる処の名無し:04/05/11 23:12 ID:7n4CtOs0
 スターリンと同盟し、ヒットラーを敵視して、ルーズベルトは「裏口から」米国を対独戦争に巻き込んだ。
その結果はどうであったか。
 アメリカは戦争には勝ったが、東ヨーロッパはソ連の鉄のカーテンに閉ざされた。満州とシナから日本軍を
駆逐したが、そのかわりに全域が共産中国の支配下となった。すぐに米ソ間の冷たい戦争が始まった。
 「かつてヒトラーが征服を夢みた地域よりもはるかに広大な地域に、全体主義的な専制政治を台頭させる結果
となった」
 とウェデマイヤー大将は総括する。これは結果論ではない。当時、米国世論の大勢を占めていた反戦派は
次のような主張をしていた。
 「それ(アメリカの参戦)は、われわれがスターリンのためにロシアの共産党支配を確立させ、共産主義が
世界中にさらに広がる機会を与えてやることになる(フーバー元大統領)」
 「スターリンは、ヒットラー同様『血にまみれた手』をしており、合衆国は、これら残虐な独裁者たちが勝手に
自滅し合うのにまかせておけばいいのだ(ベネット上院議員)」」
 「もし、ロシアが勝ちそうになったらドイツを援助し、ドイツが勝ちそうになったら、ロシアを援助すればよい(トル
ーマン上院議員、次期大統領)」
 ルーズベルトがこのような賢明な不介入主義をとっていれば、米国はもとより、英仏、そして日本も戦争に
巻き込まれず、独ソ の両全体主義は早期に自滅したはずである。そうなれば、その後の冷戦も、朝鮮戦争、
ベトナム戦争もなく、20世紀後半ははるかに明るい幸福な時代になっていたことであろう。

■ 参考 ■
1. 日米・開戦の悲劇、ハミルトン・フィッシュ、PHP文庫、H4.12
2. 第2次大戦に勝者なし(上)、アルバート・ウェデマイヤー、
  講談社学術文庫、H9.6

222 :日出づる処の名無し:04/05/11 23:28 ID:JcTJbYFW
>平和を維持するために、信じられないほどの譲歩
乙案・甲案のことを言ってるのだとすれば無知も甚だしい発言。

「25年かけて中国から撤退、南部仏印の日本軍は北部に移動」

これのどこが「譲歩」だ?
25年なんて期限の切り方で向こうが真面目に取り合う訳ないだろうが。

>ルーズベルトが賢明な不介入主義をとっていれば
ルーズベルトがどうしようが、日本はもう1941年7月の頭には戦争するつもりでいたよ。
ハルノートの五ヶ月前、石油禁輸の一ヶ月前ね。

223 :日出づる処の名無し:04/05/12 04:49 ID:UFEs2euT
>>8
フーバー大統領は、日本に制裁したら戦争になるからだめって言っていたよ。
で、ルーズベルトは、彼を選挙で破った後「私は戦争を作るのだ」とか言って日本に度重なる挑発。
結果あの戦争です。

>>12
ルーズベルトは日本を悪の帝國と決め付けていたからね、
別に小泉みたいに世論を無視してアメリカを助けるって手もあったわけだ。
それをせずに日本を挑発して戦争したために、その後日本に変わって共産主義と向き合うことになってしまった。

>>15
資源のない国がそんなに危険か?

>>34
ソースに公海上ってあるね、つまり不審船攻撃ともいえないレベルだ。

224 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:53 ID:qEtM5hRi
>>223
> 別に小泉みたいに世論を無視してアメリカを助けるって手もあったわけだ。

世論は小泉を支持していますが、何か?
あなたは支持していないとは思いますが、あなたの意見=世論ではない。

世論が支持していないというなら、そのソースを希望


225 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:57 ID:qEtM5hRi
おっと、もうひとつ突っ込みどころがw

>>223
> >>34
> ソースに公海上ってあるね、つまり不審船攻撃ともいえないレベルだ。

公海上の他国軍艦を撃沈してもいいんですか?w
それこそ宣戦布告なしの交戦だと思うのだが。

34氏は、米国軍艦による日本軍潜水艦の撃沈は、両国の開戦にとって、それほど重要ではないと
いう意味で書いていると解釈できるんですけど。
もちろん外交上は問題になるけど、真珠湾攻撃の言い訳にはならない。日本海軍の機動部隊は
真珠湾を攻撃するためにすでにハワイの近くまで来ていたんだし。


226 :日出づる処の名無し:04/05/14 15:48 ID:7PrPbVZO
>>223
獄中のサダムが
ブッシュに向かって
言いたそうな言葉だな。

227 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:45 ID:8Z1FgxlV
とにかく朝鮮戦争はWWUで日本を冒涜した
米ソ中鮮の自業自得なわけだ。

4つとも絶滅するまで朝鮮戦争に祟られろ。

228 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:56 ID:R+6YW6My
>>227
第二次朝鮮戦争が起こったら、米国は気の毒だが、
他の露支朝は壊滅的な被害を受けてくれる事を希望。
それより日本も巻き込まれる事は目に見えているが。


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