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日本はなぜ戦争をしたのか?

1 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

2 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:38 ID:EsqwaK6e
【4:1】日本はなぜ戦争をしたのか?
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

3 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:40 ID:VxMRlraL
1 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

2 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:38 ID:EsqwaK6e
【4:1】日本はなぜ戦争をしたのか?
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

4 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:42 ID:ZEeLdx2f
歴史の勉強をやり直すことを、お勧めします。

5 :日出づる処の名無し:04/05/07 19:48 ID:LCBdneTd
ホットワイヤードからリンクされていた、今回の虐待画像を集めたページ。
http://www.thememoryhole.org/war/iraqis_tortured/

女性も裸、軍用犬で威嚇 米紙がイラク人虐待の詳細
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004050400041&genre=E1&area=Z10
【ロサンゼルス3日共同】米紙ロサンゼルス・タイムズが3日、イ
ラク人虐待問題に関連して報じた米軍の内部報告書の要旨は次の通
り。
 一、軍警察の要員による拘留者虐待には、以下の行為が含まれていた。
 一、男性と女性の裸をビデオと写真で撮影する。
 一、卑猥(ひわい)な姿勢を取らせ、写真撮影する。
 一、裸にし、数日間放置する。
 一、殴打し、ける。素足に飛び乗る。
 一、裸の男性に女性の下着着用を強制する。
 一、軍用犬をけしかける。拘留者が重傷を負った例も。
 一、男性のグループに自慰行為を強制し、写真撮影する。
 一、男性の指やつま先、性器に電線を取り付け、電気ショックの脅しをかける。
 一、裸の男性の足に、15歳の別の拘留者を強姦(ごうかん)したとの告白の落書きをする。
 一、犬の首輪を着けた男性の前で女性米兵が写真撮影する。
 一、男性憲兵が女性拘留者と性行為をする。
 一、電球を壊し、電球内の有毒物リンを拘留者に振り掛ける。
 一、拳銃で威嚇する。
 一、いすやほうきで殴打する。
 一、裸の拘留者に冷水を浴びせる。
 一、(医師ではない)憲兵が壁に打ち付けられ負傷した拘留者の傷口を縫合する。
 一、肛(こう)門に蛍光スティックやほうきを挿入する。

Excerpts From Prison Inquiry
http://www.latimes.com/la-fg-excerpts3may03,1,4948310.story

6 :やっぱり中国軍は虐殺していました。:04/05/07 19:51 ID:nmsfnX4x

:273】朝日新聞は謝罪と賠償が足りない。

朝日新聞おまえら見苦しいな。なにいいわけしてんだよ。
朝日は悪いことしたんだよ。
チベットを踏みにじり、チベット人を虐殺し、
チベットを侵略した・。
チベット100万じゃない?数なんて問題じゃない。
殺したかどうかが重要なの。
悪いことしたら謝るって子供のころお母さんから
習わなかったの?
朝日新聞なら、正々堂々とチベットの民に謝罪と賠償しろ

7 :日出づる処の名無し:04/05/08 17:32 ID:XDGJANZw
age

8 :日出づる処の名無し:04/05/08 18:56 ID:h//+prFH
元々鎖国だった

外国が武力を背景に開国を要求

対応を巡って国内二分

内戦を起こすと外国に付け入られ、他のアジア諸国同様の植民地にされるという判断

江戸城無血開城、富国強兵への道

9 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:14 ID:+waT14W1
>>1
自国防衛とアジア開放。
以上

10 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:24 ID:h//+prFH
>>9
何が解放だ馬鹿たれ
満州国建設も国益の為だし東南アジア方面も資源目当てだろ
ABCD包囲網とかで石油等の資源が入ってこず切迫してたし
現地の人に皇居に向かって頭を下げさせてたくせに

11 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:27 ID:RBcJsB89
1 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

2 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/05/07 19:38 ID:EsqwaK6e
【4:1】日本はなぜ戦争をしたのか?
1 名前:日出づる処の名無し 04/05/07 19:35 ID:93hSu7Xf
必然的だったのか、回避できたのにしたのか?

12 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:28 ID:NYzdYwXj
イラク戦争 誰が誤算していたか”反戦メディア”の無責任
         ヨミウリ ウィークリー 2003.4.27
http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/archive/ar2003.htm

戦争終結が間近に迫った今、この戦争で誤算していたのは情緒的な
報道を繰り返してきた”反戦メディア”だったことが浮き彫りになっ
てきた。
 朝日、毎日では開戦翌日の3月21日の社説で、
 「米国が仕掛ける戦争にはゲーム感覚がつきまとう。(中略)いつ
の戦争でも最大の被害者は、標的とされる支配者ではない。民衆
である」(朝日)(19頁)

「戦争は悪」の安易な報道
 読売、産経は米英を支持したが、反戦運動の世界的盛り上がりと
ともに朝日、毎日は攻撃反対の立場をとった。
 (中略)
「大量破壊兵器が危険な独裁者やテロリストの手に渡れば、国際
社会にとって深刻な脅威となる」(2003.3.21読売社説)
 (21頁)           

13 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:30 ID:fKX4zFbi
>>10
馬鹿はお前だろ。

14 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:34 ID:h//+prFH
>>13
また馬鹿が一匹
日本がやったのはアジアの開放ではなく皇民化教育だよ
日本が敗れた後にアジア諸国が独立したのは日本の影響もあると思うが

15 :日出づる処の名無し:04/05/08 19:35 ID:F71GgJpH
>>1
フビライハンが服従を迫り、それを断ったら明らかに侵略の意思を持って
兵団を上陸させようとしたから

16 ::04/05/08 20:29 ID:P8oNcqUh
戦争とは、ある日突然始まるワケじゃない。
突然に思えても、後から眺めてみると何らかの前兆が必ず存在しているものだ。

太平洋戦争についてもこれを考えてみると、戦争の遠因はその40年前、
― 日露戦争に日本が戦略的勝利を収めた時点 ―にあることがわかる。
日露戦争が、朝鮮半島・支那大陸の権益争奪を巡るランドパワーVシーパワー(日本とロシアの事)の
対決だったことは間違いが無い。戦争の勝利は、日本の支那大陸における発言権を大きく増大された。
これは当時の帝国主義列強(シーパワー及びその影響下にある勢力)にとって大きな問題だった。
なぜなら、その当時彼らに残されていた最後のパイは支那大陸だったからだ。
列強は自分達だけの(コーカソイドだけの)パワープレイを大陸で続けるつもりだった。
そこに(モンゴロイドの)新参者が図々しく乱入してきたんだから。
誰だって自分のオモチャを横取りする奴にいい感情など持つはずが無い。


17 ::04/05/08 20:29 ID:P8oNcqUh
かくしてシーパワー同士の対立という図式が形作られていく。
日露戦争の勝利を「独力による勝利」と誤解した日本は(国家が破産しかけていたのも忘れて)
一人前の列強を目指して日夜精進を怠らなくなる。
平時の愚かさを戦時の(場当たり的な)賢さでゴマかすのが上手い大英帝国は、いつもの通り日和見を決め込んでいる。
フランスやドイツも、はるばるアジアくんだりまで何しに来るつもりかは知らないが、あれやこれやとかまびすしい。
アメリカは自分の金儲けを邪魔する奴はみんな親の仇みたいに睨みつけて来る。
皆さん責任は回避して、利益だけは得ようとしてらっしゃるから、(出る杭は打たれるの格言通り)
最後のパイを一人で食べちゃうヤツは、誰からも仲良くしてもらえないのだ。
我々に困った事に、一番大きいパイを口に押し込んでいたのは日本だったのである。
必然的に、日本は世界のいじめられっ子へのドラドンロードを邁進しちゃうワケだ。

18 ::04/05/08 20:30 ID:P8oNcqUh
だから日本はいけない ―帝国主義はいけない、軍隊を持つ事はいけない、他人に文句をつけちゃいけない―
どこぞのサヨク文化人先生ならそう結論づけそうだ。
けれど根っからのウヨク(あっはっはっ)である私はそんなことは言わない。
なんてったって、あの頃は武力を持ってないとマトモにお付き合いしてもらえなかった(今でもそうだ)。
オマケに帝国主義は今だって存在しているし(鉄砲を使うか、YENを使うかの違いだけだ)、
そのおかげで結構いい生活をさせてもらってるんだから、そう悪い事だとは思わない。世の習いなのだ。
それに他国のやる事に文句つけちゃいけないってのもオカシイ。
自分の国の損になりそうな事は、断固ぶっ潰しにかかるのは当然なのだ(その方が得なのだから)。
ましてやNUKE(核兵器)を持ってる国に「侵略的傾向」について懸念を表明される筋合はない。
基本的に国家はその利益追求(体制の安定・国家の繁栄)の為には、どんなことをしても構わない。
平和と言う贅沢は、利益追求にとって「その方が得だから」発生する意図的な状態にすぎないのだ
(戦争の方がよほど「自然」な状態である)。


19 ::04/05/08 20:32 ID:P8oNcqUh
日本が世界中を相手にケンカを始めた原因はここにある。
国家は、自国が平和な状態にのみ健全な発展が可能となる。
であるならば、日本は、どんな犠牲を払っても平和を維持すべきだったのである。
ところが、目先の利益を追い求めるあまり、本来ならやらかすべきでないゲーム
――支那大陸での権益競争を始めてしまった。
アメリカのように経済をもってのみ列強に挑戦すべきだったのだ(※注1)。
もちろん、日本と同程度に愚劣な戦略的発想しか持たない当時の列強の責任も大なのだけれど(※注2)。
それならそれで、プレイのやり方があったはずなのだ。
・・・だが、日本は自分にプレイにあったテクニックを見つける事が出来なかった。
その結果は読者諸兄姉が御存知の通りだ。
ボロ負けをこいてアメリカの優しい巨人に占領され、現在に至っているワケだ。



20 ::04/05/08 20:33 ID:P8oNcqUh
仲良しグループのRPGに初対面のプレーヤーが参加するとロクな事が無いのと同じで、
日本は列強と同じゲームをプレイするべきでなかったのである。もし、マトモなプレイだったならば、
――原爆も落とされず、何百万人も殺されずに―― 現在の繁栄をもっと早い時期に手に入れる事が出来たろう。
日本の発展は、アジアが利権の中心になった時から「明白な運命」だったのだから。

>>19
※注1:
日本の経済は弱体でないか、そう思われるかもしれないが、太平洋戦争まで、日本経済は爆発的発展を遂げていた。
戦争が無ければ、もっと早い段階で経済大国になっていただろう。

※注2:
ホブソンは戦前、『帝国主義論』の中でこう述べている。
「万一ヨオーロッパ諸民族が、中国において増大しつつある日本の産業的なもしくは恐らく政治的な優越を嫌悪し、
 彼らの『勢力圏』もしくは彼らの強奪した『利権』を防衛する為に何らかの協同的行動をとるならば、
 日本は西欧諸民族を支那海の外へ追い出す為に一大陸海軍を組織し、その中で中国の洗剤的な力を
 利用するという事も有り得ない事ではない」
現実はその通りになった。


佐藤大輔 『鏡の中の戦争』より


21 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:33 ID:NYzdYwXj
いわば、ヤブ医者のうわさが高いアメ君が「こりゃガンだ(大規模破壊
兵器だ)」つうて独断で手術をはじめようとするのを、内科医のフラン
ス君が「本当に癌か?内科治療でもうすこし様子をみよう。患者(イラク
民衆)も弱ってるし」と忠告。しかしアメ君の腰巾着の小泉君が無責任に
「いやあ癌だ癌だ」つうてはやしたてて戦争に踏み切らせた。

その手術結果は、癌は無いは(大量破壊兵器)、患者の様態は悪くなるは
(イラク人ぶち殺し)、世界中にテロは増えるは(手術室外にMRSA蔓延)、
手術室内で破廉恥行為をはじめるはw

ヤブ医者を支持した責任は我々にはある。

22 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:37 ID:UU1FNVK+
当時の列強の行動を調べれば自ずと答えはでる。
「ハルノート」とかぐぐってみろ。

23 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:37 ID:EnUGpW0d
>>21
アメリカ君より節操無く武器を売り歩くフランス君もヤブ医者のうわさが高かったけどね。

24 :日出づる処の名無し:04/05/08 20:51 ID:DwxbTwDA
欧米列強が戦乱の多国間戦争の歴史だったからそれに従ったまで。


25 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:06 ID:h//+prFH
>>22
ハルノートも日本の覇権主義が先にあるだろ
他の列強も覇権主義だが
南部仏印に進駐したら、フィリピンに基地を持つアメリカも警戒して策を講じるだろ
満州国の建設も中国との戦争も日本の軍部独走の色合いが濃いだろ

26 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:13 ID:X5wbyaIk
>>21
アメの腰巾着はブレアだろ。小泉は犬。
おフランスとドイツはEU統合で忙しくて戦争なんてしたくなかったんだよ。

27 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:20 ID:CHvP0FMu
インドシナでの軍事緊張に関して話し合うのならともかく、一方的に全面撤退しろって無茶苦茶じゃん。
日本が中国から正当に得た台湾や権益を認められた地域から撤退しなきゃいけない理由はないし
三国同盟の破棄なんか内政干渉もいいところ。
さらに言えば満州は溥儀の本領だからそこを支援して何が悪い。

アメリカがイギリスやフランスに

・海外植民地からの撤退
・アメリカと競合する地域からの軍事力の完全撤退
・同盟関係の破棄
・独立を支援する国からの撤退

とか一方的に要求したら断交か戦争しかないだろ。

28 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:22 ID:CHvP0FMu
>>26
何言ってんだか。
対イラク禁輸破った上にイラクに武器売ったフランスとロシア、ドイツ、中国が
偉そうな事言える立場じゃねーんだよ。


29 :1th ◆6KRJEpqjyg :04/05/08 21:25 ID:V2pqlPMM
>>19
当時において経済だけで戦えってのも
無茶苦茶な話だわなぁ。

30 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:26 ID:X5wbyaIk
>>28
エライとは思ってねえけどさ、石油利権も含めておフランスとドイツは
戦争したく無かったのは確か。EU憲法制定に向けて忙しかったし。

31 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:30 ID:UU1FNVK+
>>25
弱い国は攻め込まれてあたりまえ。弱いのが悪い。問題の解決手段は戦争。
こんな時代にハルノートなんてつきつけられたら戦争もおきるだろ。
ケンカ売られたから買いました、ってだけ。

>南部仏印に進駐したら、フィリピンに基地を持つアメリカも警戒して策を講じるだろ
策を講じるってレベルじゃないとおもうがな。以下は対米交渉で戦争避けるために日本が出した案。
1.日支(日本と支那)間に和平が成立した暁(あかつき)には、支那に展開している日本軍を2年以内に全面撤兵させる。
2.支那事変(日華事変・日中戦争)が解決した暁には、「仏印」(フランス領インドシナ=現・ヴェトナム)に駐留している日本軍も撤兵させる。
3.通商無差別待遇(自由貿易)が全世界に適用されるなら、太平洋全地域と支那に対してもこれを認める。
4.日独伊三国同盟への干渉は認めない。

んで、以下がハルノートの概要
1.日本軍の支那・仏印からの無条件撤兵。
2.支那における重慶政権(蒋介石政権)以外の政府・政権の否定(つまりは、日本が支援する南京国民政府=汪兆銘政権の否定)。
3.日独伊三国同盟の死文化(独伊両国との同盟を一方的に解消)。

しかもこれをつきつけたハル国務長官が、日本がこれを受け入れずに開戦に踏み切るだろうと予測してるぞ。
「ハル・ノート」が日本側に突き付けられた翌日、11月27日の朝、ハル・国務長官が、スチムソン・陸軍長官に言った言葉
「私は日米交渉から足を洗った。今や、この問題は貴方とノックス(海軍長官)、
すなわち陸海軍の手中に落ちた」(ベアード『ローズヴェルト大統領と戦争の到来』)


32 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:34 ID:m8EmN6pD
>1
今さらな意見で申し訳ないが、
この世の出来事は全て、無数の因果関係の積み重ねで
起きることをまず認識すれ。

33 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:35 ID:h//+prFH
ハルノートが無茶で事実上の最後通牒である事は知ってるよ
日本は外交下手な上に対等な駆け引きが出来る立場でなかったって事
アメリカにいくらか譲歩する選択もあった
南満州鉄道の経営権とか

34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:41 ID:X5wbyaIk
>>31
何かで読んだ記憶があるんだが、ハル・ノートを日本側がそのまま持ち帰った
コトにハル自身が驚いたって話しもある。野村と来栖の判断ミスだったて説なんだが、
もう少しネゴすれば歴史は変わったかもよっていう内容なんだが。ソースは失念。

35 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:47 ID:UU1FNVK+
>>34
それが本当ならかなり面白いな。
日本も大慌てしてたかもしれんが、アメリカはもっと慌ててたのかもしれん。

36 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/08 21:51 ID:X5wbyaIk
>>35
あんだけ強硬な内容だったからね。結構一理ある説だと思った。
ハル・ノート受け取った野村全権が、青くなってすぐ持ち帰ったのが間違いだったと。
でも野村としても軍部が策定した日米開戦のコトは知っていたから焦ったのかも。

37 :朝日ぷw:04/05/08 21:52 ID:NYzdYwXj
古森義久の眼】予測ミスの“戦犯”追及 
 米国ではイラク戦争の見通しを間違えた言論人や学者、
政治家の責任を追及する作業が始まった。予測の外れでは
だれが一番ひどいミスを犯したか、そのランクの高い人たち
の名を「恥辱の殿堂」に記念として記録しようという動きまで
が起きている。
(中略)
日本でも朝日新聞などイラク戦争の展望について「長期化」
「泥沼化」をしきりと 断言する向きが多かった。
そのミスの責任の所在を明確にすることは、今後の国の
対外政策の評価でもきわめて重要となるだろう。
                 (産経新聞 2003年4月12日)

38 :日出づる処の名無し:04/05/08 21:53 ID:7ZrdlS49
>>34
激しく嘘臭いと思うのは漏れだけか?

39 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:44 ID:vSweRX5I
>>34
アメリカの目的はあくまでも欧州戦線への参戦だから、
日本に先に手をださせる必要がある。
話は本当かも知れんけど歴史は変わってないんじゃない。

40 :日出づる処の名無し:04/05/08 22:52 ID:0xmxggAn
>>25
日本人が欧米人による有色人種差別に加担するとは・・・
世も末よの

41 :日出づる処の名無し:04/05/08 23:31 ID:h//+prFH
>>40
別に日本は人種差別と戦ってたわけじゃねぇよ
戦争は国益に基づいて行われるの
お前みたいな大義名分を信じ込む真性馬鹿が戦争の議論をややこしくしてんの

42 :日出づる処の名無し:04/05/09 00:28 ID:aoq0UuVU
>>41
日本は国益に基づいて人種差別と戦ったわけだが

43 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:06 ID:fwRGPf7c
>>41
昭和天皇は欧米白人列強の人種差別に怒って
いたらしい。ソースは失念。
二次大戦中、敵国人としてアメリカの収容所に入れられたのは、
日本人だけ。ドイツ移民はナシ。「アーロン捕虜収容所」では、
日本人は人間扱いされなかった。戦後の米進駐軍のワイフは
日本人を差別する女が珍しくなかった。こういうことは、
女の方が現れやすい。昭和30年前後は、米・西部劇映画の
全盛時代。インデイアンをやっつける騎兵隊に喝采する
ガキ共を見て、「同じ有色人種が白人にやっつけられる
のを見て喜ぶとは何事だ!」と怒るおやじが居た。
ガキの俺は、新聞・雑誌で、この趣旨の投書を二度見ている。
米・公民権運動は60〜70年代だったかな。米憲法に平等が
うたわれても、アメリカのニガーは、戦後も人間扱いされなかった。
調べる気になればすぐに判明するこんな事実、アンタ知ってんの?
戦後、欧米人は人種差別がヤバクなったので、素知らぬ顔して
人種差別をスルーして歴史を書き、「知識人」が翻訳して、
オマイラに「世界の潮流」を「教育」する。

お前みたいな「白人発信の」大義名分を信じ込む真性馬鹿が
戦争の議論を「白人有利に」単純化してんの!

44 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:08 ID:1+0UTnTk
今、戦後(63-20+15=58年)からかなり遠い位置を未来に向け
走行中です。>>1は、どこの世界に行こうとしているの?
 それより、偉大な毛沢東主席を何故中国は軽視したのか?
資本主義の道を歩む実権派とか、3人組(林彪・王洪文・?)の
追放、紅衛兵による何千万もの虐殺、天安門広場で民主化を
求めた学生の虐殺事件について中国はグラスノスチ(情報公開)
ペレストロイカ(改革)を勧める方が、世界の信頼を集めると思う。
★ ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6063/soren.html

中国の正義派「毛・周」体制時代、北京放送局が流していた音楽で
東方紅というのか?ゆったりとした静かな音楽が聴けないのが残念
です。

♪ ttp://www.linkclub.or.jp/~monet/syaka1.html



45 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:18 ID:B/irvAnd
そもそもアメリカも、フランスも、イギリスも国益の為に
アジアを侵略したわけだが。

46 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:20 ID:fwRGPf7c
>>1
「回避できたのにした」が左翼の言い分。
すなわち評価は「愚かな戦争」となる。

しかし、国際情勢と国内事情から
説得力ある分析はない。それは、「戦前を否定するために」
我田引水・牽強付会の主張をするのみだから。


47 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:22 ID:B/irvAnd
そもそも日本はアジア国家である。
アジア国家でもない米、英、仏、がアジア国家を侵略した事を咎めもせず
日本ばかり責めたてるのは筋が通っていない。

48 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:30 ID:ogQ+968o
>>43
ここってお前みたいな超絶馬鹿が多いな
人種差別が無かったなんて一言も言ってないし、言うはずもないのだが
戦争は国益によって行われるもので、日本が世界を解放する正義心で戦った訳じゃないって言ってるだけだが

>お前みたいな「白人発信の」大義名分を信じ込む真性馬鹿が
>戦争の議論を「白人有利に」単純化してんの!

は?
超絶馬鹿は黙ってろよ
正義の戦争なんて無いんだよ

49 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:37 ID:3y932cx8
ハルノートを受け入れて満州から撤退したとする。

現代日本で言えば、中国に投資した工場やら何やら、膨大な量を失う。
市場も失い失業者は膨大な量になる。
さらに経済は悪化する。
じり貧になる。

欧州戦線が落ち着いたらロシアかアメ公に叩かれて植民地になり、
有色人種は奴隷のままだな。


まあ元々、満州へ進出したのは不況打開のためでもある。
暴走したとされる軍部は国民の喝采を浴びてたわけだ。
ハルノートなんて受け入れてたら凄まじい暴動が起こって内閣つぶれて
時期を逃しての開戦&史実よりも酷い大敗北と見たが如何に。


50 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:38 ID:fwRGPf7c
>>48
おや、坊や居たのかね。

読解力がないなあ。

51 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:41 ID:3y932cx8
>>48
自国国益が最優先事項なのは当たり前。
しかし、アジアを解放・共存共栄するって意識と実践はあったでしょう。
欧米の植民地と日本の殖民地の差を見れば一目瞭然。


52 :日出づる処の名無し:04/05/09 02:46 ID:ogQ+968o
>>50
どこかにお前の様な低脳ウヨが喜ぶフラッシュがあったぞ
日本軍が愛と正義と世界を解放する為に戦った事になってた(劇藁
仮に日本が戦争で勝って大東亜共栄圏が作られ、その枠組みの中で傘下の国が盟主日本の意に添わない行動を取れると思うのかね

53 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:00 ID:w7Z4p5qh
有色人種の日本人が中国利権にからもうとするのが気に入らない
日本の労働賃金の低さを売りに、値段の割りにそこそこの質の製品が諸外国に飛ぶように売れるのも気に入らない
そこで、ABCD包囲網などで日本国への物資の供給停止
米は日本に中国利権を手放せと迫る(手放した所で包囲網をとくとは言っていない)
日本はそれを受け入れては明治からの苦労が丸々水の泡ということで、出来る限りの譲歩した代案を出す
米は日本に戦争する度胸も体力も無いと思い込んでいるので、より高圧的な態度に出る
(新聞などが火付けした)国民の欧米への不満が爆発、戦争へと駆り立てる
日本政府の上層部はすぐに国力が底を尽き、勝ち目が無いと知りつつも開戦に踏み切る
体力の続く初期に快勝し、少しでも有利な条件で終戦したいと思いつつも・・・泥沼へ

54 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:02 ID:ogQ+968o
日本は昔アイヌの生活の場を奪い反乱の首謀者を謀殺し、数年前まで法律で土人扱いしてたろ
状況によってはユダヤ財閥の力を借りたり白人国家イギリスや差別主義者ヒトラーのドイツと同盟を結んだりしただろ
で、日本が世界を白人の差別から救うために正義の戦いをしたと言いたいの?(藁



55 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:06 ID:fwRGPf7c
>>52
ふ〜ん、ちょっと落ち着いてきたじゃないか。
しかし、読解力がないのはそのままだな。

人種差別について、ちょっと勉強したまい。
テメエの言葉で罵倒されてカッとなったんだろ?
どこかのスレで、親切な人を見つけて教えてもらいたまい。
「礼儀正しく」な。
俺はもう寝るよ。オマイの相手なんかイヤだ。

56 :日出づる処の名無し:04/05/09 03:18 ID:lvAhtMmn
どうだ、オレタチの国はこんなに悪かったんだぞ!
すごいだろ! でも、俺はお前たちと違って、そ
のことを積極的に反省している
 進 歩 的 日 本 人 さ ま なんだぞ!
どうだ、偉いだろ! エッヘン!









…ってか?(w

57 :バカサヨにつける薬は…無し:04/05/09 03:27 ID:lvAhtMmn
JOG(052) 人種平等への戦い
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog053.html
JOG(132) 人種平等への旗手
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog132.html
JOG(257) 大日本帝国のユダヤ難民救出
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog257.html
JOG(260) ユダヤ難民の守護者、犬塚大佐
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog257.html
JOG(096) ルーズベルトの愚行
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
JOG(116) 操られたルーズベルト
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html
JOG(168) 日米開戦のシナリオ・ライター
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog168.html
JOG(263) 尾崎秀實 〜 日中和平を妨げたソ連の魔手
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog263.html
JOG(002) 国際社会で真の友人を得るには
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog002.htm
JOG(036) インドネシア国立英雄墓地に眠る日本人
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html
JOG(193) 地球史探訪:インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html
JOG(338) 大東亜会議 〜 独立志士たちの宴
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog338.html

58 :日出づる処の名無し:04/05/09 04:37 ID:dqDzOwAi
>>49
>満州から引き上げれば〜
中国から撤退出来れば抜き差しならぬ重大な負担になっていた
日中戦争の戦費が一気に削減できるので、それで経済上の
問題は解決したも同然。
軍需生産のための大量の物資輸入で極度に圧迫されていた貿易収支や、
歳入の50%が国債で、歳出の70%は軍事費という凄まじい状態だった国家財政も
中国から全面撤兵し、戦時体制を解除出来るなら一発で綺麗に解決する。
 
>市場
日本にとって一番重要な市場だったのは中国ではなく英米。
だいたい全貿易額中の60%くらいは対英米貿易。
中国の市場をめざして英米と関係を悪化させるのでは本末転倒。

>欧州戦線が落ち着けば〜
ロシアは陸軍はともかく、海軍力は実にお粗末だから渡洋侵攻はありえない。
ハルノート受け入れるんなら日本海軍そのまま残るんだから。
アメリカも別に日本に侵攻する理由はないし、そもそもそのための船舶がない。

>>57
トンデモ本として名高いスティネットを喜々として引用してたり、
ろくに文献確認しないままハルノートはソ連製とか無茶な事言ってみたり、
確かにつける薬ないね。
モーゲンソー案と実物のハルノート見比べれば両者が全然別物なのは一目瞭然なんだが………

59 :日出づる処の名無し:04/05/09 05:15 ID:sRKngouP
>>58
>中国から撤退出来れば抜き差しならぬ重大な負担になっていた
>日中戦争の戦費が一気に削減できるので、それで経済上の
>問題は解決したも同然。
ソ連のアジア侵攻は完璧無視かい?
第二次世界大戦で、いの一番に得をしたのはソ連だぜ?
ポーランドの東半分を、血を流さずに手に入れたんだからな。
日本が満州から撤退したら、すかさずソ連領になってたかもしれん。
そうなれば、日本は大ピンチだったろうな。事実、日ソ不可侵条約を破ったし。

>アメリカも別に日本に侵攻する理由はないし、
そりゃフィリピンという島国を植民地に持っていたアメリカが、
同じ島国の日本を植民地にしたがる必然性はないな。
ずばり、支那を植民地にしたかったんじゃないの?


60 :日出づる処の名無し:04/05/09 05:38 ID:dqDzOwAi
>>59
>ソ連のアジア侵攻
もう一度言おうか?
ソ連は海軍力が素晴らしく貧弱なので、たとえ朝鮮半島の南端まで占領できても
海を越えて日本本土に上陸する事は不可能です。
少なくとも日本海軍が健在な限りはね。

>撤退したら、すかさずソ連領になってたかも
この時ドイツはモスクワの真ん前まで来てるんだが、それを放置して極東で火遊びする理由は何?

>支那を植民地にしたかったんじゃないの?
アメリカの上層部の中で最も親中反日的だったホーンベックやスチムソンでも
そんなアホな夢は見ていない。
だいたい当時アメリカの主要な関心があったのはあくまで欧州。
中国を植民地に、なんてくだらない妄想をしている人間はいません。

61 :日出づる処の名無し:04/05/09 08:21 ID:u9quBEGO
うわー勉強になるよここ

62 :日出づる処の名無し:04/05/09 08:48 ID:pAyV5fVK
租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
(キプロス・キューバなど多数)、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。

コピペ

63 :日出づる処の名無し:04/05/09 09:37 ID:kYnSqxp0
国益だったと必死に主張している奴がいるが
周りの国が全部欧米の植民地になったら
次攻め込まれるのは日本に決まってるだろうが。

自国防衛=アジア諸国の独立
というわけで、他のアジアの国と利害が一致してるから
結果的に正しかったんだろうが。
侵略という言葉は
日本人が残虐だったという固定観念から生まれてくる
ブサヨ特有の病気。JOG逝ってこい。

どうしても侵略に位置づけたいやつがいるな。

64 :日出づる処の名無し:04/05/09 09:59 ID:75Zb9NM6
>>63
 しかも日本はアジアの1国なのに他の国(米、仏、英)
はアジアとは遠く離れているのにね。
なんでこれらの方を優先的に「侵略」と言って糾弾しないのか?

65 :日出づる処の名無し:04/05/09 10:07 ID:JmLykBhn
>>63
侵略つーより計画も無くフラフラして付けこまれたんだよ。

日中戦争中でも仏印進駐までは、中国の反日宣伝の影響は無視できないが
アメリカのまともな市民は日支事変を冷静に見てくれていると幻想を抱き、
ニューヨーク万国博覧会やゴールデンゲートブリッジ博覧会に国を挙げて
参加し、外貨獲得のためにアメリカに輸出するのが美談だったのが
条約破棄でファビョってアメリカは東亜を侵略しようとしてると騒ぎ出す

...情けない、無軌道、無計画、無鉄砲





66 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:27 ID:pAyV5fVK
>>65

白人は、最後には、白人どうしで手を結ぶ。

これにつきるんじゃないか?

67 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:38 ID:w7Z4p5qh
>>63
国益(自国防衛)の為の戦争と言っても問題ないでしょ

思惑があったからどんな結果であれ評価したくないとか言ってる人、あなたの国籍はどちらですか?
もし日本国籍を有しているとしたら潔癖症にも程がありますよ

68 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:47 ID:M6xJnYZs
別に国益のための戦争でいいじゃん。

日本も自国を守るという国益のために戦った。
アメリカも中国もロシアもそう。
当時としては当然の世界観。

それに謝罪しる賠償しると言い出す連中は異常だ。

69 :日出づる処の名無し:04/05/09 12:58 ID:w7Z4p5qh
当時、帝国主義において食う側と食われる側の二種のみがあった
アジア諸国は欧米にひたすら肉を貪られていた
日本は食われる側に落ちることを嫌い、アジアで唯一食う側に立とうとした

当時のではなく、現在の状況と倫理観のみをもって当時を評価するのはあまりにも滑稽

70 :日出づる処の名無し:04/05/09 13:00 ID:kYnSqxp0
>>63では、「国益」という言葉が
最近「極端なまでの自国主義」という言葉に左翼フィルターを通して
変換されていることを言いたかった。


71 :日出づる処の名無し:04/05/09 13:08 ID:z0Jqvg/5
日本主導の大東亜共栄圏は実現しなかったけど、
代わりにアセアンが生まれたから、まあ、良かった。

アセアンとの良好な関係を維持しましょう。

72 :日出づる処の名無し:04/05/09 13:18 ID:3y932cx8
>>69
食う側じゃなく、共存が正しいと思うが。
朝鮮台湾統治をよくみてみそ。

73 :日出づる処の名無し:04/05/09 14:35 ID:l2VKrAhy
>>10
天皇は日本国民ではない、そして、八項一宇では天皇の下にすべての民は平等であるとなっている。
ゆえに、天皇に頭を下げるのは当然のことなんだよ、それは日本人も、その他のアジアの民も同じこと。

74 :日出づる処の名無し:04/05/09 14:36 ID:sRKngouP
>>60
>ソ連は海軍力が素晴らしく貧弱なので、たとえ朝鮮半島の南端まで占領できても
>海を越えて日本本土に上陸する事は不可能です。
飛行機があるんだが。
釜山あたりに爆撃機が配備されたら、どう日本を守るんだ?

>だいたい当時アメリカの主要な関心があったのはあくまで欧州。
>中国を植民地に、なんてくだらない妄想をしている人間はいません。
じゃ、なんでハワイ、フィリピンを次々と植民地化していったのさ?
アジアに触手を伸ばしていたとしか思えんぞ。

75 :日出づる処の名無し:04/05/09 15:09 ID:2l6Uiq3L
>>60
> アメリカの上層部の中で最も親中反日的だったホーンベックやスチムソンでも
> そんなアホな夢は見ていない。
> だいたい当時アメリカの主要な関心があったのはあくまで欧州。
> 中国を植民地に、なんてくだらない妄想をしている人間はいません。

1905年 ハリマン事件
      米国から提案された南満州鉄道の共同経営。小村外相により破棄。
1905年 桂・タフト協定
      米国のフィリピン権益保全のための協定
1908年 高平・ルート協定
      米国のフィリピン・ハワイ権益保全のための協定

その後、中国内乱(毛沢東、蒋介石、汪兆銘)に軍事支援を行い、大規模介入。

1941年 フライングタイガースの結成
      米正規軍による中国本土で活躍した日本軍機撃墜部隊。
      (しかも全米から集められたエリート空軍部隊)

      この時期は、ワシントンで外交交渉による日米開戦回避模索が日米双方で行われていた。
      その裏で直接的対日軍事行動が行われていた。

そして、ハルノート、日米開戦。

ほかにも、東アジアにたいする経済支配のための画策がひっきりなしに行われる。
一時期、セオドアルーズベルトの「満州・朝鮮半島の権益は日本にまかせる」というトーン
ダウンの発言もあったが、この発言でもわかるように、米国国内では東アジアへの介入意思
が常に強かった。

76 :日出づる処の名無し:04/05/09 15:16 ID:2l6Uiq3L
>>63
> 日本人が残虐だったという固定観念から生まれてくる

× 固定観念
○ 妄想


事実、戦時下ではその極限性のため残虐行為が軍民問わずに発生する。今までの戦争で
残虐行為が行われなかったことはない。

その中で、日本軍は歴史上まれに見る「残虐性が低い軍隊」であることは、各国の一次史料
などでわかってきている。当時の中国をはじめ東アジア諸国での日本軍歓迎の記録が多く
残されている。

日本軍は「残虐行為をまったく行わなかった」わけではないが、「他軍に比較して圧倒的に
低かった」のは史料をよむ限り事実。
そのレアケースである残虐を何十倍にも拡大誇張して、現在日本からの利益を得ようとして
いる連中は、なにか賠償金のキックバックでもあるんでしょうか?(なんだか死の商人のよう)
それとも、単なる精神障害を患っているのでしょうか?

77 :日出づる処の名無し:04/05/09 15:18 ID:aQX7y5yI
192 :番組の途中ですが名無しです :04/05/03 17:46 ID:Tq/3m57a


租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
(キプロス・キューバなど多数)、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。



78 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:18 ID:dqDzOwAi
>>74
>飛行機
ソ連の爆撃機が実用レベルに達するのは戦後。

>アジアに触手を延ばしていたとしか思えん
あのさ、さっきから聞いてれば自分の思い込み以外にソースないわけ?

>>75
>フライングタイガース
日本軍機との交戦は真珠湾攻撃後だぞ。

>中国内乱に大規模介入
>その裏で直接的対日軍事行動
>東アジアに対する経済支配のための画策
具体的にそれが何のことか言えるか?

>東アジアへの介入意志が常に強かった
前述のホーンベックやスチムソンでさえ「中国のために日本と
戦争する理由はない」と明言してるんだが?
それにルーズベルトも中国情勢への積極的介入案を何度も却下している。

79 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:33 ID:l2VKrAhy
>日本軍機との交戦は真珠湾攻撃後だぞ。
義勇軍を募って日支戦二介入していたのは事実。

80 :日出づる処の名無し:04/05/09 16:44 ID:dqDzOwAi
>>79
日本の対中進出を認めない、程度の意志はあったからね。
逆に言えば介入と言ってもその程度の、積極的とは言い難い域を出るものではない。

81 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:31 ID:pAyV5fVK
日米同盟関係の根本問題 パート2
http://www.drc-jpn.org/AR-7J/sugiyama-03j.htm

だが対華21カ条が出てきた源は日本ではなく、中国からであった。即ち、辛亥革命
で袁世凱に先を越された孫文は、中国南部で新たな革命を計画したが、兵を集めるだ
けの資金がなかったため、自らの支配地域以外にある鉱山採掘権、鉄道付設権、商
業権などを日本側に提示し、利権を日本側に与えたのが真相であった(5)。だ
が日本側は外交ルートを通じて米国側に事前に伝えておく努力を怠った。

 実は孫文はこれらの利権を当初は米国へ持ち込んだが、鉱物資源の豊富な米国は
魅力がなく拒絶された。彼はついで英国へ売り込んだが、欧州での戦雲が緊迫状態にあ
るためにこれも拒否されたという事情があった。

 米国は対華21カ条要求を見て、対日態度を硬化させたが、1919年になるとさ
らに米国を不愉快にさせる案件が発生した。それは日本が満州地方の利権や居留民
を保護するとして関東軍を創設したことである。清朝が崩壊すると中国を統一でき
る政権がなく、しかも清朝発祥の地である満州地方は、封禁令を敷いて漢民族の流
入を防いできた土地であったため、辛亥革命後の満州は完全に「無主の地」となり(
6)、そこに匪賊から発展した軍閥が割拠して軍閥政治を行い始め、満州住民のみなら
ず在留邦人の生命・財産もしばしば被害を受ける状況となっていた。



82 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:56 ID:NEd5UDEi
>>78
>あのさ、さっきから聞いてれば自分の思い込み以外にソースないわけ?
その言葉、そっくり返してあげるよ。


83 :日出づる処の名無し:04/05/09 17:57 ID:NEd5UDEi
しまった。一度回線切ったんだった。
NEd5UDEi=sRKngouP です。


84 :日出づる処の名無し:04/05/09 19:14 ID:w7Z4p5qh
>>80
その程度って・・・精鋭部隊の派遣が積極的でないと・・・

85 :日出づる処の名無し:04/05/09 20:30 ID:kYnSqxp0
香ばしい輩も手伝って
このスレは良スレですね。

86 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:34 ID:dqDzOwAi
>>82
こっちは実際に残っていたメモの内容や具体的な統計による数字をあげて話しているんだが………
君のはただの類推の積み重ね。

具体的にこちらのどこが「思い込みがソース」なのか指摘した上で、
そういうただの印象操作ではない具体的反論を願いたいね。

>>84
もう一つ。フライングタイガースは予備士官の寄せ集め。
 
あとね、正真正銘「積極的介入」だった対英支援の規模と比べてみな。
どちらにアメリカの関心が行っていたか一目瞭然だから。

87 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:44 ID:w7Z4p5qh
>>86
失礼、予備仕官でしたか
それにしても部隊を送るということ自体、積極的な中国支援だと考えられますが

88 :日出づる処の名無し:04/05/09 21:55 ID:dqDzOwAi
>>87
だから、そう思うなら対英支援の規模と比べてみろって。
イギリスにはアメリカ陸軍航空隊でもまだ十分な数が揃っていなかった、
虎の子のBー17まで供与しているんだぞ。
他にも陸軍長官の反対を押し切ってまで弾薬・火器を供与したり、
船団護衛のために余剰の駆逐艦まで供与している。

英国と中国、どちらにより関心を寄せていたかは明らかだと思うんだが。

89 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:03 ID:w7Z4p5qh
どっちに関心・・・ってのは意味あるのかな
原爆を一発落とすも十発落とすも落としたという事実に変わりないと思いますが

90 :東日本国民:04/05/09 22:07 ID:0wtyZ2mf
まぁ、海軍が組織保全の為に米国を仮想敵国に選んだ時点で
戦争は時間の問題だったかな。
軍部の強固な態度、政府の無能、国民の狂騒、これらが渾然一体と
なって色々やった結果が太平洋戦争と言えるだろうさ。


91 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:09 ID:dqDzOwAi
>>89
ドイツはアフリカにロンメル率いるDAKを送ったが、それをもって
「ヒトラーはソ連と同じくらいアフリカを重視していた」と言えると思うか?
 
だいたい日本軍機とフライングタイガース機が最初に戦闘したのは日米開戦後。
こういうのって積極的介入って言うの?

92 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:21 ID:dqDzOwAi
あと、君の論理だとフランコ政権下のスペインも欧州戦線に積極的介入を
行ったという事実と正反対な結論が導き出されてしまうのだが。

93 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:24 ID:FWBAXX+G
アメリカって蒋介石に多額の資金援助してたんじゃないのか?


94 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:46 ID:NEd5UDEi
>>86
>こっちは実際に残っていたメモの内容や具体的な統計による数字をあげて話しているんだが………
脳内メモに脳内統計値でない証拠は?


95 :日出づる処の名無し:04/05/09 22:56 ID:dqDzOwAi
>>93
むしろ前述のホーンベックやスチムソンの対中支援への見解を見るに、
資金援助以上の事はするつもりはないし実際にしなかったという方が近い。

>>94
「開戦に至る十年」「太平洋戦争への道ー6 南方進出」
「日本経済史」「戦時日本経済」あたりがこちらの参考資料。
なんならページ数・行数もつけてあげようか?
 
具体的に反論できず、バカバカしいイチャモンつける事しか出来ないなら
悪いが黙っててくれ。

96 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:01 ID:fwRGPf7c
>>91
昭和16年7月、ルーズベルトは
「同年9月をもって、中国大陸から戦爆連合編隊で
日本の北九州〜東京を爆撃する計画書」にOKの署名をした。
ところが、英国から爆撃機を貸してくれと言われ、
貸して爆撃機が足りなくなってグズグズしている内に、
真珠湾をやられてしまった。

との機密資料が公開された、とのサンケイ記事があったな。

97 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:07 ID:IoP7pyGa
日本と敵対する蒋介石政権に対するアメリカの援助、
ハワイに集結した艦隊、日本に対する経済制裁などを考えたら、
日本がアメリカに脅威を感じるのは当然じゃないか?
しかも最終的にハルノート。
それでもってやられる前にやるつって日本が踏み切ったのが真珠湾攻撃だろ。

98 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:19 ID:NEd5UDEi
>>95
あんた、詳しそうだから、俺の質問に答えてくれ。

あの時、日本はどうすりゃよかったのか?
戦わず米国に屈せればよかったのか?
戦わずソ連に屈せればよかったのか?
戦わず中国に屈せればよかったのか?

当時、そして今、日本が置かれた立場に目をつむる、あんたの思惑は何なのか?


99 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:20 ID:dqDzOwAi
>>96
その四ヶ月前にはすでに爆撃機の対英供与が決定されてるんだが?
物理的に実行できないプランにあるサインなんざ「目を通した」以上の意味はないだろう。

>>97
単純にハワイに艦隊が陣取ったところでプレッシャー以上の脅威にはならない。
日本とハワイの間は何kmあると思ってる?
それにアメリカの対米制裁は日本経済にとってさほど問題ではない。
少なくとも日中戦争の戦費の方がはるかに重大な問題。

>最終的にハルノート、それでもってやられる前に〜
1941年7月2日にはすでに「英米戦を覚悟してでも南方進出する」という決定が御前会議で下されている。
石油禁輸のおよそ一ヶ月前だ。

100 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:24 ID:NEd5UDEi
もう一つ質問。

あんた、何者?

101 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:26 ID:dqDzOwAi
訂正。

×アメリカの対米制裁
○アメリカの対日制裁

102 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:27 ID:dqDzOwAi
>>98
>>100

>具体的に反論できず、バカバカしいイチャモンつけることしか出来ないなら
>悪いが黙っててくれ。

103 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:30 ID:NEd5UDEi
人に聞く前に、自分から紹介するのが礼儀だな。

俺は、ただのリーマン。
ちっとは社会に貢献して、ちっとは外貨稼げているかな。
微力なりとも、日本の役に立っていると思っているし、そう思いたい。

そして世界で一番日本が好きだ。



あんたは、日本が好きかい?

104 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:32 ID:NEd5UDEi
>>102
答えてはくれんか。

105 : :04/05/09 23:46 ID:yF2ZuhPt
>>103
屈すればだろ

106 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:50 ID:NEd5UDEi
>>105
は?



107 : :04/05/09 23:53 ID:yF2ZuhPt
>>106
スマソ
>>98のこと

108 :日出づる処の名無し:04/05/09 23:59 ID:6u8naq7W
匿名掲示板で何者か聞くのはネチケット違反ですよ。

109 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:10 ID:dsZrs364
>>98
>米国に屈すれば良かったのか
シーレーンを絶たれて飢餓状態に追い込まれ惨敗するのは必至という予測が
出ていたんだが、それでも戦争すべきだったのか?

>ソ連に屈すれば良かったのか
満州事変で元々さほど関心がなかった極東地帯にソ連の目を
向けさせたあげく、事変後あからさまに非友好的外交を行ったのは日本。
当初リットン調査団を非難し、鉄道問題では日本に譲歩さえしていた
ソ連が露骨な対日敵視論を繰り返すようになったのはいつ頃からだと思う?
一応つけ加えとくが、1920年代は日ソ関係は安定していたんだぞ。

要は寝た子をわざわざ自分から叩き起こしたようなもので自業自得。

>戦わず中国に屈すれば良かったのか
目的もなければ終結のメドも立たない戦争を、危機的財政にも
かかわらず続けたいと?
 
「日本の置かれた立場に目をつむり」ハルノートを呑んだら
日本は植民地になるだのと根拠のない被害妄想に励んだあげく
亡国への道を選択する事を勧めるあんたの思惑って何?

110 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:13 ID:5scWHoD5
>>107
ああ、そうでした。スマソ

>>108
おっしゃるとおり。ちょっと感情的になってしまった。
忘れて下さい。

111 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:37 ID:GMtGqRD/
>>81
>  米国は対華21カ条要求を見て、対日態度を硬化させたが、1919年になるとさ
> らに米国を不愉快にさせる案件が発生した。それは日本が満州地方の利権や居留民
> を保護するとして関東軍を創設したことである。清朝が崩壊すると中国を統一でき
> る政権がなく、しかも清朝発祥の地である満州地方は、封禁令を敷いて漢民族の流
> 入を防いできた土地であったため、辛亥革命後の満州は完全に「無主の地」となり(
> 6)、そこに匪賊から発展した軍閥が割拠して軍閥政治を行い始め、満州住民のみなら
> ず在留邦人の生命・財産もしばしば被害を受ける状況となっていた。

米国の極東アジアに対する日本との相互権益保障の協定

1905年     桂・タフト協定
          朝鮮半島での日本の権益、フィリピンでアメリカの権益を相互保障
1908年     高平・ルート協定
          満州での日本の権益、フィリピン・ハワイでのアメリカの権益を相互保障

つまり、米国は中国本土は別としても、最低でも満州国での日本の権益を協定で保障していた。

112 :日出づる処の名無し:04/05/10 00:44 ID:ysifj5Z6
>>109
>シーレーンを絶たれて飢餓状態に追い込まれ惨敗するのは必至という予測が出ていたんだが
ABCD包囲網の石油のほうが問題、実際食料だって本土攻撃されるまでは持っていたではないか。

>目的もなければ終結のメドも立たない戦争を、危機的財政にもかかわらず続けたいと?
目的がなかった本気で思っているのか?
満州国を不安定にさせる国民党と、アジアを席かさせようとする共産党を退かせるための戦争だ。

113 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:10 ID:dsZrs364
>>112
>石油
根本的問題として、南方を占領しても制海権を確保し本土に
輸送出来る見込みが立ってなかったんだが。
それだったら交渉でアメリカと話をつける方がよほど確実。

>目的がないと本気で思っているのか
よせばいいのに勢い任せで上海から制令線を越えて南京まで何の考えもなく進撃。
おかげで首都陥落というケリをつけられる最大のチャンスを前に右往左往するだけで
結局泥沼化させた。
別に大した目的なんてないまま本格化した戦争だよ。
そもそも、1940年には陸軍内部でも「もうどうしようもない
からこの際中国から自主的に引き上げよう」という話が進んでいたくらいなんだが。
(ドイツの電撃的勝利を見て一気に舞い上がり、その話も吹っ飛んだが)
 
>満州国
たかが満州のために日本本土を疲弊させるのは本末転倒。
市場は英米にあり、工業原料品も英米。食料は朝鮮・台湾から。
実際には満州なんて日本にとって別に重要ではなかった。
むしろ対満投資が重荷になっていた節さえあるくらい。

>アジアを赤化させようとする共産党
共産党が生き延び、強大化するのに最大の貢献を果たしたのは実は日本なんだがな………。

114 :東日本国民:04/05/10 01:16 ID:gsthcj4b
戦前、総力戦研究所によってアメリカと先端を開いた場合、
南方物資の輸送通商路に対する敵軍の攻撃によって
物資不足が発生し必敗、という結論が出てます。

当時の軍人が馬鹿でなければ(そして馬鹿ではないので)、
アメリカとの戦争が国家の滅亡を導くであろう事は
判っていたはずです。
がしかし、日本がとった行動はアメリカを挑発するような行為ばかり。
これでは戦争にならないはずが無い。

115 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:23 ID:lss2FO6a
>>113
>共産党が生き延び、強大化するのに最大の貢献を果たしたのは実は日本なんだがな………。

それは日本が敗戦けたからでは?
最大の貢献をしたのはアメリカ・・・

116 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:31 ID:ysifj5Z6
>>113
>根本的問題として、南方を占領しても制海権を確保し本土に
>輸送出来る見込みが立ってなかったんだが。
>それだったら交渉でアメリカと話をつける方がよほど確実。
石油が立たれ、交渉の余地がほとんどなくなったという判断から開戦した、
何とか講和に持ち込んで石油が入ってくる状態に改善することこそが日本の生きる道だったと考えるがね。

>たかが満州のために日本本土を疲弊させるのは本末転倒。
当時は、長距離ミサイルもないし、戦闘機もさほどのものではなかった。
要するに、近づかれれば近づかれるほど脅威だったわけであって、それならば、
満州、そして朝鮮を押さえなければならないのも必然である。
大体アジアの地形からすると(ほかの地域はほとんどが広大な山脈や砂漠で軍事物資の大掛かりな輸送派難しい)、
ロシアがアジア側から南下するにはあのぽインチしか考えられないんだよね。
そうなってくると満州は何名がんでも抑えなくてはいけないんだよ。
たとえそのとき講和を結んで敵意はなかったといった手要所を押さえられていたのでは、
事態が一変したら一巻の終わりだ。

117 :日出づる処の名無し:04/05/10 01:53 ID:fk2aQ0Xb

アメリカの誰だっけ?

「太平洋戦争の真の敵は日本ではなかった(支那が共産化したから)」って言ってたような



118 :日出づる処の名無し:04/05/10 02:49 ID:yMwbdbBY
ttp://www3.nsknet.or.jp/~yam-1/kekkishuisho.htm#三月
___________________________________
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/gzmgzm/article/03/37.html 以下引用文
 統制派というのは、東条英機がでてきたことから分かるように、
陸軍そして日本の権力を握った右翼団体である。戦前、5.15事件、
血盟団事件、2.26事件など、軍部が暴走を積み重ね、その結果として、
日本の権力を握ったかのような解説が、大新聞や立派な書籍においても、
ずっと繰り返され続けているけれども、これらの事件は、民間人
北一輝を思想的源流とし、下級将校に支持者が多く、統制派と
対立関係にあった改造派の仕業である。ちなみに北一輝は
民間人ではあったが2.26事件の廉で銃殺刑となった。
そもそも陸軍は統制派が最高権力者を占めていたのだから、
統制派が反乱を起こす必要はなかったのだ。このような解説は
確かに分かりやすいけれども、歴史認識を誤らせるものではないのか。
同じようなものが再び現れたら、また引っかかってしまうのではないのか。
(統制派の一部が分裂して、改造派と結びついた(皇道派)ので、
誤解される素地が生まれているのかもしれない)。ちなみに統制派は
美濃部達吉と同じく天皇機関説を主張する。高名な民主主義者と意見が
一致するわけだ。__________________________

世界史の教科書巻末年表で内外の諸国家の出来事と併用すれば、日本だけで
日本の歴史が起きるのではなく、マルクス・レーニンの共産党創設からみて
いけば革命という言葉が登場する事例は、背景にその理論があって具体的な
力が作用していると考えられる。北・一輝は1922年のソヴィエト社会主義
共和国連邦樹立宣言と連動し、北から一揆を起す方法を学んだのであろう。
 面白いことに、1931年 瑞金に中華ソヴィエト共和国臨時政府樹立とある。
  ♪ ttp://www.linkclub.or.jp/~monet/syaka1.html

 


119 :日出づる処の名無し:04/05/10 08:09 ID:mckIOgP2
日本人拉致はすでに韓国が、
日韓の国交回復のときに外交カードとして
使っていた! この事実は曲げられない!!

http://propellant.fc2web.com/chosen-takeshima/chosen-04.html
http://propellant.fc2web.com/chosen-takeshima/chosen-06.html

マンガ、竹島の真実。

韓国側が日本との協議なしに引いた李承晩ライン。
その自称”平和線”ラインに出漁した日本人を射殺、拉致、抑留、
拿捕された日本の船328隻、日本人の抑留3929人、

日本政府は、彼らを帰してもらうために、在日朝鮮人の犯罪者を
仮釈放して、在留特別許可を与えた。その犯罪在日朝鮮人の数、472人。

韓国は国際法上認められていない、自称”平和線”によって拿捕された
日本の船員の帰国を日韓基本条約の外交カードに使ったのだ。

日本人の船員を人質にとった。

↑見事に、歴史の裏が、見え隠れしてきたな。
すでに韓国が、北朝鮮の拉致と同じことを、日韓の国交回復のときに
やってたんだよ。さすがは、泥棒民族。

国交回復に犯罪者釈放って、これがゆるされるのか?
よくもまあ、日本人をだましてきたな、全部バラしてやるよ。

北朝鮮の日本人拉致も、日朝国交回復を有利に進めるための最初から計算した
ワナなのさ。そのうち、日本の刑務所にいる在日朝鮮人を釈放しろと
言い出すぞ!


120 :東日本国民:04/05/10 08:14 ID:gsthcj4b
>>116
>石油が立たれ、交渉の余地がほとんどなくなったという判断から開戦した、
>何とか講和に持ち込んで石油が入ってくる状態に改善することこそが日本の生きる道だったと考えるがね。
そもそも、中国大陸や南仏での軍部の暴走が禁輸政策に繋がったという因果関係を忘れてはいけないでしょう。
大体、大本営は南支派遣軍に「南仏に平和進駐しろ」と命令を出したのに
勝手に武力進駐するってどういうことですか。
これがアメリカを刺激すると言うのはわかりすぎるほどわかっているでしょうに。

>当時は、長距離ミサイルもないし、戦闘機もさほどのものではなかった。
例えばロシアに満州を取られても即座に破滅と言うわけではない。
がしかし、満州を護る為にアメリカと戦端を開いては破滅は確実です。


121 :日出づる処の名無し:04/05/10 08:29 ID:dsZrs364
>>115
せっかく北征で共産党を壊滅寸前まで追い込んでいたのに山東派兵でそれを結果的に妨害。
さらに本来日本以上に反共的だった国民党を追い出す事で逆に共産党の支配圏を広げている。

>>116
>交渉の余地がほとんどなくなったという判断から開戦
だから、それ以前の7月2日にはすでに英米戦を覚悟してでも南方進出すると決めているのだが。

>何とか講話に持ち込んで
東日本国民氏も言っているが、講話に持ち込めるどころか日本惨敗が対米戦争のシミュレート結果。

>防衛のためには満州が必要
>事態が一変したら一巻の終わり
そういう純戦術的発想しか出来ない思考の事を軍国主義的って言うんだけどな。
軍事的に対抗する事は難しいのだし、外交でなんとかするという発想は無い訳?
敵に向かって敵だ!と叫べば相手が大人しくなって脅威が消える訳じゃないんだぞ。

122 :日出づる処の名無し:04/05/10 17:47 ID:dsZrs364
それと、戦術レベルから言っても山がちで守り易い朝鮮半島を出て、
ソ連ご自慢の砲兵・機械化部隊が存分に活躍出来る広大な平地の多い満州に陣取って
対ソ防衛を行うのは得策ではなかろう。

123 :日出づる処の名無し:04/05/11 02:35 ID:hghK7R7y
>>120
>例えばロシアに満州を取られても即座に破滅と言うわけではない。
>がしかし、満州を護る為にアメリカと戦端を開いては破滅は確実です。
ロシアに満州を取られたら、日本が危なくなる確率が非常に高くなる。
そして、アメリカの要求を呑めば、それ以上に日本の亡国の可能性が高くなる。

>>121-122
>そういう純戦術的発想しか出来ない思考の事を軍国主義的って言うんだけどな。
>軍事的に対抗する事は難しいのだし、外交でなんとかするという発想は無い訳?
外交でどうしようもなくなった特に戦争になる、そして自国が軍事的に有利ならば戦争になりにくい。
戦術的な発想ができない国は奴隷外交をするしかないのだよ。

>東日本国民氏も言っているが、講話に持ち込めるどころか日本惨敗が対米戦争のシミュレート結果。
講和に持ち込んで休戦状態にすることが目的、要するに引き分け狙いって事だ。
確かに趣味レート結果は敗戦だったかもしれないが、そのまま強力な不平等条約を押し付けられ、
奴隷状態、植民地状態に成る事を甘んじて受ければよかったのか?
軍事というのは外交の最終手段なのだ、外交と切り離して考えられる問題ではない。

>>122
その満州の広大な平地は黄海まで続いている、黄海をロシアにとられると、
ロシアが不凍港を手に入れることになり、軍事的に非常にまずい事態に陥る。

124 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/11 07:49 ID:g6E9EKvF
>>123
>軍事というのは外交の最終手段なのだ、外交と切り離して考えられる問題ではない。
それはそうだが、政府がハンドリングできず外相が軍事行動も把握できなかった状況では
外交の手段としての戦闘行為としては適切じゃなかったんじゃない?

125 :日出づる処の名無し:04/05/11 08:37 ID:JcTJbYFW
>>123
何やら今までで一番質の悪いのが来たね………

>アメリカの要求を呑めば亡国
>そのまま強力な不平等条約を押し付けられ奴隷状態、植民地状態に〜
だからさぁ、そういうのは何の根拠もないただの被害妄想だって今までさんざんやってきたでしょうが。
なんでアメリカの要求を呑むと奴隷になり植民地で亡国になるか、説明出来る?
 
>自国が軍事的に有利ならば戦争になりにくい
全然有利じゃないし有利に出来る見込みもないから問題になってるんだけど。
それと外交でどうにもならない事態に自分から持ち込んだのは日本のほう。

>不凍港
大連あたりを取ったとしてもそれだけでは事実上黄海の中に封じこめられてるのと一緒です。
それ以上の意味はない。

126 :名無し:04/05/11 11:43 ID:yz62RY9G
大東亜戦争=支那事変+太平洋戦争+日ソ戦争
共通項はソ連だ。支那事変と太平洋戦争は西部のドイツ対応のため、東部の
日本軍を南下させるためのソ連の策謀だった。
支那事変は、1936.12に西安で共産軍を攻撃していた蒋介石を逮捕し、脅迫。
蒋介石は降伏。半年準備して1937.7から盧溝橋事件、廊坊事件、通州大虐殺
8月の上海事変と対日攻撃を開始。ソ連は直ちに3億ドルの軍事援助を開始。
日本が撃墜した中国空軍機はソ連製でパイロットはソ連人だった。日本が支那
事変に深入りしてソ連の目的は達成された。
太平洋戦争は、ルーズベルト政府にソ連スパイが多数浸透した。財務省の次官
のホワイトは、ソ連諜報部の指示でハルノートの原案を作成。米国の政策を
ソ連よりの誘導した。太平洋戦争が始まり日本が南下しソ連の目的は達成された。
1995年KGB生き残りのペトロフがモスククワの雑誌に回顧談を書いている。
戦争は大局を見て理解する。結局戦争で得をしたのはソ連だった。蒋介石は
戦争終結後大陸を失った。米国は朝鮮戦争で大打撃をうけた。

127 :日出づる処の名無し:04/05/11 12:19 ID:DGCk0HhS
そもそも第二次世界大戦の世界人類大混乱の遠因は日本の明治維新にある。
徳川300年で封印されていた太古の霊的巨大エネルギーが噴出したからだ、
これは宇宙シリウスエイリアンとも密接に関連している。
明治維新後に日本は日露戦争で白人国家と互角に戦ったが、これは西欧白人社会に深刻な
黄色コンプレックスとモンゴル帝国以来の黄禍論を呼び起こしたが、それに呼応するかのように
ロシアのロマノフ王朝が共産革命で抹殺されてしまった。共産ボルシェビキ革命は実のところ、
日本から大陸に向かって出ていた霊線が密接に関連した妖魔系日本神道霊らが関係もしているのだ、
日露戦争後に侵略統治した朝鮮半島の風水霊線を日本陸軍は封殺したがこれこそ重大な意味を持っていた、
この風水線から白人ロシアや西欧が在るユーラシア方向に向かって日本からの邪念が何億倍にも増幅して
西欧東欧ロシアに大混乱の惨禍をもたらしたものなのだ。総て、日露戦争前後の国家存亡の危機時に
日本の呪術師らが掛けた壮大な呪法なのである。仕掛人はほとんど薩摩である。
ソ連というゾンビ国家はまさに日本の生き写しだったのだ。
呪いは必ず反作用を伴うから、日本が掛けた結果ユーラシア大陸の民らが蒙った災厄は総て1945年の日本
に還って来たものである。近代に於いて日本ほど業の深い国は無いのである。

128 :日出づる処の名無し:04/05/11 16:44 ID:JcTJbYFW
人工無能に突っ込むのもアレなんだが。

>>126
>ハルノートはソ連製
そのホワイトが作った原案と実物のハルノートを実際に見比べてみろ。
ホワイト案の原型を止めていないほど手が加わっている。
要するに事実上別物になってて、とてもソ連の影響は残ってない。

129 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:28 ID:TEyyi7wY
対米開戦の勃発の原因は軍部の利権が深く関与しているような気がする。
戦争をすれば戦争をするほどにそして勝ち続ければ勝ち続けるだけに軍部(軍人)は地位が上がり、
多くの利権を得る事ができる。武器商人も戦争をすればするだけ儲かる。

利権と名声に目が眩みすぎて目先の利益ばかり追求していたら
気が付いたら米国と戦ってゲキ不味状態。
そして最後には敗北。とかじゃないのですか?

130 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:39 ID:uFA2WOFD
>>129
それはないよ
いくら儲かるにしても、勝てない戦争じゃ意味が無い
欧米列強からの圧力と国内からの圧力
両方の圧力から戦争を始めたと見るのが妥当

131 :日出づる処の名無し:04/05/11 21:58 ID:TEyyi7wY
日本はなぜ戦争をしたのか?

東アジアの覇権を握りたかった、と言うのが私の理論である。
何せ当時は国号を「大日本帝国」にしていて、一帝国を自称していた。
帝国であるのなら勢力化の拡大、影響下の拡大、支配化の拡大を求めるのは
何ら不思議な事ではない。何せ一帝国だったのだから。
時代背景を考えても帝国主義に走るのは何ら不思議な事ではない。
帝国は中国大陸、極東、東南アジア、オセアニアを勢力化に入れて
日本民族による大帝国の建国を夢見ていたのであろう。
そう、日本は白人を脅かした蒙古帝国つまり第二の元になりたかったのである。
台湾・朝鮮・満州と帝国の支配下が膨れ上がりつつなるにつれて
日本民族は優秀な民族と勘違いし始めて、
今の半島人みたいに妄想に妄想が進み過ぎて自分達が米国に勝てるとでも考えるような
狂人と化して行ったのである。そして敗北。

そんなもんだと思うな。

132 :日出づる処の名無し:04/05/11 22:06 ID:pk/ee5W2
>>122

朝鮮戦争の経緯を見るとその意見は同意できない。

133 :朝日ぷw:04/05/11 22:08 ID:XKs+ZGNY
イラク戦争 誰が誤算していたか”反戦メディア”の無責任
              ヨミウリ ウィークリー 2003.4.27
http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/archive/ar2003.htm

戦争終結が間近に迫った今、この戦争で誤算していたのは情緒的
な報道を繰り返してきた”反戦メディア”だったことが浮き彫りになっ
てきた(19頁)

「戦争は悪」の安易な報道
 読売、産経は米英を支持したが、反戦運動の世界的盛り上がりと
ともに朝日、毎日は攻撃反対の立場をとった。
 (中略)
「大量破壊兵器が危険な独裁者やテロリストの手に渡れば、国際
社会にとって深刻な脅威となる」(2003.3.21読売社説)
 (21頁)           

134 :日出づる処の名無し:04/05/11 22:47 ID:rUnQXchw
俺は>>127のであってると思うな。

135 :日出づる処の名無し:04/05/11 23:02 ID:JcTJbYFW
ところでリーマンの人はどうしたのかね。
こちらのどのへんが根拠のない思い込みなのかを指摘した上で
具体的に反論してくれるのをずっと待ってるんだが。
まさか「その言葉そっくり返す」なんて大見栄切っておいてそれが出来ないとは言わんだろうし。

>>129
それはないんじゃね?
どちらかというと、財界からは戦時経済は歓迎的ではなかったんだし。
(まあ当たり前だが)

>>132
そりゃ、機甲師団は山岳地で活動出来ないとか戦車不要厨じみた事言うつもりはさらさらないって。
満州の平原と朝鮮の山岳地、相対的に見てどちらが防衛上有利かという話。

136 :日出づる処の名無し:04/05/12 02:52 ID:UFEs2euT
>>125
>そういうのは何の根拠もないただの被害妄想
それじゃあ、戦争を回避できたというのも妄想に過ぎないな。
アジアアフリカの国々がほぼ植民地、もしくは圧倒的に不平等な状態に置かれているのに、
なぜ大丈夫だと言い切れるのか。それこそ根拠のない話ではないか。

>全然有利じゃないし有利に出来る見込みもないから問題になってるんだけど。
有利度はない、されどできるだけ不利ではない状態にする必要があった。

>それと外交でどうにもならない事態に自分から持ち込んだのは日本のほう。
じゃあどうしたらよかったんだ?日清日露戦争をせず、朝鮮半島も支那もロシアになればよかったのか?

>大連あたりを取ったとしてもそれだけでは事実上黄海の中に封じこめられてるのと一緒です。
そこを拠点にすれば上海や朝鮮半島も取る足がかりとなり、より勢力を拡大することの第一歩となる。

>>131
当時、全体主義へと移行するというのが世界の見方であり、日本が生き残るためには、
その全体主義の一約を担わなければならない。
その意味で、日本だけではなく大東亜地域一帯を日本の勢力、要するに大東亜共栄圏としての、
日本国の生き残りを目指すほかなかった。
そのために日本は、大東亜戦争を開戦させ、アジアの覇権を取ったところで何とか交渉の後アメリカと休戦、
その間ドイツがヨーロッパアフリカ地域を握ることにより、アジアを統治する日本、東欧シベリアのロシア、
何歩区アメリカ大陸のアメリカ、西欧アフリカのドイツイタリア連合、この4地域に世界が分割されることを望んだ。
要するに日本列島一つだけで、主権を守れる時代はもう終わるという考えの下だったんだよ。
ちなみに日本が帝國を名乗ったのは天皇(empire)の統治する帝の国だというだけの話。

137 :日出づる処の名無し:04/05/12 03:00 ID:zaWXmDME
とかく対米戦WWUの時期がクローズアップされるけど、その遠因として日露戦争が挙げられるね、
日露戦争はもうホントに必死だったな。ロシアは当時世界最大級の陸軍を動かせたし、軍艦だって
鋼鉄製の近代艦隊を二つも持っていた。秋山なんかはもう必死で英国と交渉をしたり諸外国に頭を
下げたりして兵器や軍艦の調達に寝ないで努めたその姿は、丁度今の時代のイスラエルにそっくり
だ。亡国の一歩手前まで追い詰められた崖っ淵状態で、英国などから何が何でも兵器調達に追われる。
日露戦後の感想でも、薩摩藩士の秋山は「あのときは本当に辛かった」と述べている。

日本はロシアで内部かく乱工作も行った。明石大佐などがボルシェビストに資金を与えてロシア革命
を扇動もしたりしたらしい。だいたいロマノフ王は明治初期の日本訪問したときに大津で斬りつけら
れたりもしていることから、日本とは相性が全然悪いのだが、最後は革命で命脈を絶たれる。

日本は日露戦争の時にあらゆる面で無理難題を相当な次元でやり込んでいたのだな、
戦後もロシアは絶えず仕返しを狙っていて、大正時代になっても戦後の冷戦期の重圧どころじゃ無かったらしい、



138 :日出づる処の名無し:04/05/12 03:21 ID:CBusULjR
http://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/joui.htm
日本人が白人と戦った理由はここに記されている

139 :日出づる処の名無し:04/05/12 03:35 ID:r9UxmBOH
ちょっと、単純な疑問を掲げたら、意外にも、こんなにたくさんの書き込みが
あるとは「あ〜驚いた。お陰で勉強になりました。勉強会ってところだな。
しかし、いつまでも、60年前のことにこだわっていたら、未来行きの列車に
乗り遅れるよ。近未来戦争は、核戦争ではなくて、人工衛星から放つ電磁波
(マイクロ波)による攻撃さ。山火事を起したり、地震を起したり、
気象を変えたり、レーザー光線でミサイルを撃墜したり、核兵器しか持って
いないように宣伝しておいて、旧式の核兵器で大儲けしようと企んでいるのさ」
 ttp://www.alphalink.com.au/~noelmcd/lostlink/esoteric.htm
 ttp://rerundata.hypermart.net/08haarp/main.html
 ttp://www.asyura.com/2002/bd17/msg/490.html
 ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html
 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040507-00000258-jij-int レーザー砲
 ttp://www2.ezbbs.net/14/shukyo2/  ←21番
 

140 :日出づる処の名無し:04/05/12 10:27 ID:o1jvlwRF
>>136
ハルノートを呑むと何故亡国で植民地で奴隷になるのか?と聞いているんだが、
どうしてアフリカ諸国が不利な状況どうのこうのという発言が出てくるんだ?
案の定、まったく説明になっていない。

もう一度聞くぞ。ハルノートのどのあたりの条項が日本の奴隷化・植民地化につながるの?
対米戦争を考えなかったとしても、あれ蹴って日中戦争続ける方が
よほど日本の亡国に繋がるんだが。

>それじゃあ、戦争を回避出来たというのも妄想に過ぎないね
「それじゃあ」という接続詞を使っているわりに、話が前段とまるで繋がっていない。

>できるだけ不利ではない状況に持ち込む必要があった
だったらなおさら軍事的圧力にのみ頼ってる場合じゃないね。
実際、関特演やって状況は好転したかね?

>足がかり
曲がりなりにも超ド級戦艦10+2隻を持つ(しかもうち2隻は"ビック・セブン")世界第3位の
日本海軍を前に、どうやってそこから進出するの?
WW1で英艦隊によって事実上港に押し込められた独海軍と同じように、
事実上無力化された状態に陥るだけだろう。

>じゃあどうしたらよかったんだ
最低限のこととして満州事変の後外交的フォローを怠らないこと。
無論満州事変やらないのが一番いいんだが。

141 :日出づる処の名無し:04/05/12 10:47 ID:+wWLHkjj
ハルノートが例え厳しい内容だったとしても、
対米開戦に突入する理由が解らない。
対米開戦に突入する位なら、例え厳しい内容だったとしても
臥薪嘗胆を続けた方がよくないのではなかったのか…?

東南アジア諸国(インドネシア、マレーシアとか)が日本で内部工作を行っていて
米国と戦うように仕向けたのではないかなぁ…?
東南アジア諸国は西欧列強からの圧迫を逃れたかっただろうし、
その思惑もあってか日本を南下させて米国と衝突させる、
そして日米が争っている隙に独立準備の開始と、違う…?

142 :日出づる処の名無し:04/05/12 10:52 ID:+wWLHkjj
日米が争ったせいでもっとも得をしたのはソ連と中国、東南アジア諸国であった。
ソ連と中国、東南アジア諸国が何かしら関わっているのではないかな?
特に東南アジアは西欧列強の(↑でも述べたように)圧迫から逃れたかったから
日米争わせて魚夫の利を得て独立の機械を窺ったとか

143 :日出づる処の名無し:04/05/12 12:24 ID:ORTtY+le
春ノートのんでものまなくてもどっちにしろアメリカは日本と戦争するつもりだったってNHK特集でやってなかったっけ?


144 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:41 ID:4nra92je
やっぱり、あの戦争は負けてはいけなっかったと思う。
現代人が言うのは筋違いだと思うが・・・。敗戦後のこの国の
歩みを省みるとやはりそう思ってしまう。
>>141
うーん、東南アジアは欧州とは敵対してほしくても、日本がアメリカと敵対する
メリットは無いっしょや?{フィリピンのぞく}だから、ちょっと違うのでは?



145 :日出づる処の名無し:04/05/12 19:33 ID:UFEs2euT
>>141
>だったらなおさら軍事的圧力にのみ頼ってる場合じゃないね。
それじゃあ、軍事力0で交渉できるのか?インディアンやその他植民地にされた民族は交渉しなかったのか?
それに、アメリカだって何で交渉だけで日本との戦争を回避しなかったんだ?
何で真珠湾攻撃をされた?しかもその80分前に公海上で日本の潜水艦を沈めた?

>実際、関特演やって状況は好転したかね?
ドイツが負けたからな

>世界第3位の日本海軍を前に、どうやってそこから進出するの?
日本軍をすべて黄海に派遣するわけでもなかろうに、どうせ主力は置けないのだから総合力は関係ない。

>>141
共産主義者の日本人のスパイが画策して、南進に一本化させたというのが事実。
内部工作をしたのはロシアのほうだ。

>>144
そのフィリピンが問題なんだよ、東南アジアに進出するときに、
フィリピンをどうにかしないと海軍遠回りになってが使えなくなる。

146 :日出づる処の名無し:04/05/12 20:24 ID:RxXp2p5K
石油はどうする?
ハルノート飲んだからって経済制裁解除とは誰も言っとらんよ

147 :日出づる処の名無し:04/05/12 22:47 ID:o1jvlwRF
>>145
>軍事力0で交渉できるのか
>インディアンや植民地にされた民族
だからなんでそういう話が出てくるんだっての。
ソ連相手に軍事力主体の対応で日本に有利な結果を引き出せるのか、と聞いているんだが。
ちなみに1941年の時点ですでに関東軍と極東赤軍の能力差は歴然としている。

>なんでアメリカだって交渉だけで日本との戦争を回避しなかった?
日本がつっかかってきたから。

>80分前に公海上で日本の潜水艦を沈めた?
ウォードが沈めた甲標的のことか?
あれは公海上じゃなくて、ハワイの湾内入り口だ。
その場合、潜水してる潜水艦には無害航行権無いって知ってる?

>ドイツが負けたからな
関特演当時、ドイツは猛烈な勢いでモスクワに迫ってたんだけど?

>日本軍をすべて黄海に配置するわけでも
ロートルで事実上対米戦争から外されていた扶桑級の2隻と
護衛艦少々でもソ連を黄海に封鎖するには十分事足りるだろうし、
ハルノート飲んで対米戦争しないならもっと多数の艦隊を指向できる。

>>146
>誰も言っとらん
もともとハルノートは別に交渉案じゃなくて交渉のたたき台なんだから
期限も切ってないしそういう具体性に欠けるのは当然。
ちなみにハルノート原文にあった「これは仮の交渉のたたき台であって
決定案ではない」という一文を翻訳の時にすっ飛ばしたのは日本外務省。

148 :日出づる処の名無し:04/05/12 23:49 ID:ClVDPK8F
>>147
可哀想な人

149 :日出づる処の名無し:04/05/12 23:57 ID:o1jvlwRF
…よく考えると無害通航権を引用するのは明らかに不適切だったな。
 
まぁ、自国軍港の入り口で国籍不明の潜水艦とか潜水挺を発見すれば、
それに向かって爆雷投下するのはごく当然…ということくらいは解るよな?>145

150 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:07 ID:2JMq4kYK
今回のイラク戦争の有様を見れば自ずと答えは見えてくるだろう。
アメリカ、中国といった、ならず者国家と勇敢に戦ったのが日本だ。
日本はなぜ戦争をしたのか?
それは平和の為に戦争をしたのである!

151 :144:04/05/13 00:20 ID:jTZ5rSi5
>>145
よく読め。東南アジアにメリットがあるか、否かという話をしている。
日本の戦略、戦術上のメリット、デメリットの話はしていない。
>>147
春ノートを飲むという事の意味をまるで理解できていないな・・・。
>日本がつかっかってきたから。
再三の日本側の譲歩をつっかかるというのか?めでたいな。
確かにハルは外交によって懸案を解決したいと考えていたようだが、
彼の親玉は全く以ってその気が無かった。
その事は後の回顧録で証明されている。


152 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:27 ID:WJy0tGaA
 大統領の”平和の保証”

 何百何千の米国の若人の生死にかかわる問題に関するルーズベルトの欺瞞は、許すべからざ
る、かつ忘れることのできない、恥知らずの行為であった。
前述のような全面的な平和の約束をする以前に、いや、まさにその約束をしている間にも、
ルーズベルトは、その強大な権力を用いて、米国をいま一度、欧州戦争に巻き込もうとしてい
たのである。
 米国国民は、 確かに、 もう一度ボストンにおける彼の約束を振り返ってみるべきである。
――「あなたがたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれることもない」。 ルーズベ
ルトは、戦争反対、非介入主義者の側の演説者でさえ、常に用いている「攻撃を受けない限り
は」という一節さえ省いている。
 ボストン演説で全面的な平和の保証を行なうよう、ルーズベルトに対し提案したロバート・
シャーウッドは、何年も後になって次のように書きしるしている。
「自分は、この事を思い出すたびに何度となく悔恨の情がミってくるのを禁じ得なかった。何
度も、何度もである」

153 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:28 ID:WJy0tGaA
 ルーズベルト大統領とその側近たちは、決して米国国民に対しわびようとはしなかった。し
かしながら、日本に対し最後通牒を送ることで、ルーズベルトは一千万人にのぼる米国軍人、
水兵および海兵隊員を外国の地で戦うために送り出したのである。
 ルーズベルトの与えた平和の保証は、歴代の大統領の行なったいかなる発言よりも、よりは
っきりとした約束および保証であり、同時により明らかに国民を欺いている。なぜ彼はそのよ
うな保証を行なったのか。それは、ルーズベルトは、何としてでも大統領に選出され、もって
米国国民を第二次世界大戦へと導くという彼の執念を達成することを決意していたからである。
 彼が、大統領に選出されるほんの十日前に、「われわれの外交政策の第一目標は、米国を戦
争に参加させないことである」と発言していることを忘れないでいただきたい。この同じ大統
領が、その一年後に、日本を、壁の隅に追いこまれたねずみのように、先に手を出さざるをえ
ない状態に追い込むというその目的だけを追求して、日本に対しドラスティックな最後通牒を
送ったその人である。

154 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:29 ID:WJy0tGaA
 選挙前に、米国の父親と母親に対し、彼らの子供たちは、海外のいかなる戦争に送られるこ
ともない、という約束をしたその二カ月後に、ルーズベルトは、無二の親友であるハリー・ホ
プキンスをロンドンに送り、この約束とは違うことをチャーチルに伝えた。
「われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意している。これを間違わないで
いただきたい。大統領は、いかなる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利
達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、私をここに派遣した。 ……大統領
は、人事のすべてをつくす」
 ハリー・ホプキンスは、公式夕食会の席上にて、イギリスに対する米国の支持を誓約した。
彼は、旧約聖書のルツ記の次の一節を引用した。
「あなたが行くところに私も行き、あなたが泊るところに私も泊り、……あなたが死ぬところ
で私も死ぬでしょう」

155 :日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか:04/05/13 00:30 ID:WJy0tGaA
 ルーズベルトの主なスピーチ・ライターであったロバート・E・シャーウッドは、次のよう
に述べて、ルーズベルトによるたび重なる米国国民に対する欺瞞を擁護している。
「世論および議会の行動に対する影響力を維持するために、ルーズベルトはそのように発言す
ることを強いられた、というのがまぎれもない事実である」
 欺瞞というのは、別の言葉で言えば事実の隠蔽である。
 ヒットラーによるポーランド侵入という欧州戦争の勃発当初から、または少なくともフラン
スが侵入され征服された時点で、米国は欧州戦争に参戦するべきであった、ということを信じ
ていた著名で愛国的な米国人が数多くいたことは事実である。しかしながら、これらの時点に
おいても、米国の世論の大多数は、米国が再び世界大戦にまきこまれることに反対していた。

156 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:33 ID:uh1vO4EV
  ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
   ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
    :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
    i!f !:::::      ゙、i
    i!ゝ!::::     ‐/リ
    i::/:、 :::、  /''ii'V
   /ハ:::::\ "''il|バ'\
   /         ::::i \
  /  /       ::::|_/
  \/          ::|
     |        ::::|  諸葛亮曰く
     i     \ ::::/ 諸葛亮曰く
     \     |::/
       |\_//
       \_/
飲茶が死んでいる
          トv'Z -‐z__ノ!_
        . ,.'ニ.V _,-─ ,==、、く`
      ,. /ァ'┴' ゞ !,.-`ニヽ、トl、:. ,
    rュ. .:{_ '' ヾ 、_カ-‐'¨ ̄フヽ`'|:::  ,.、
    、  ,ェr<`iァ'^´ 〃 lヽ   ミ ∧!::: .´
      ゞ'-''ス. ゛=、、、、 " _/ノf::::  ~
    r_;.   ::Y ''/_, ゝァナ=ニ、 メノ::: ` ;.
       _  ::\,!ィ'TV =ー-、_メ::::  r、
       ゙ ::,ィl l. レト,ミ _/L `ヽ:::  ._´
       ;.   :ゞLレ':: \ `ー’,ィァト.::  ,.
       ~ ,.  ,:ュ. `ヽニj/l |/::
          _  .. ,、 :l !レ'::: ,. "



157 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:42 ID:J9ZcCEx0
>>151
>ハルノートを飲む事の意味
じゃあ、説明してください。
ちょうど、さっきから話している奴に2度ほど
「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
と聞いたのだが、何故かまったく答えてくれないので困っていたところでね。

>再三の日本の譲歩
別のスレでも書いたが、甲案・乙案なんかが「譲歩」だと本気で考えて
いるのならそれこそおめでたい。
「25年を期限に撤退」なんて期限の切り方で相手が真面目に取り合うと思うか?
その上仏印の日本軍は北部に移動するだけ。撤退じゃない。
これのどこが譲歩なの?

それと、その2つの案を提出する三ヶ月以上前の7月2日には
すでに日本は対英米戦争をやってでも南方進出すると決めている。
これ、もう何度も書いてるんだが。過去ログ読めない?

南部仏印進駐はこの方針に沿って行われているのは明白だな?
無論この時期ルーズベルトは対日戦争なんて考えてません。

158 :144:04/05/13 00:46 ID:jTZ5rSi5
>>150
それは違うな。
あの戦争は既存の経済ブロックを持つことで生まれる
利潤を守ろうとした連合国と、それを打破し、富の再分配を求めた
枢軸国の利害の対立というドライな構図でしょや?
亜細亜解放の為と信じ、多くの若者が戦い、そして散って逝った事実は多いに誇るべきだが。
>>152
乙!


159 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:49 ID:gyBoNVaM
>無論この時期ルーズベルトは対日戦争なんて考えてません。

既に独ソ戦も始まって、大西洋ではUボートと米駆逐艦が交戦してるのに
三国軍事同盟結んでる日本との戦争を考えてないわけないだろw

160 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:53 ID:J9ZcCEx0
>>159
なんで対独参戦がそのまま対日参戦に移行するの?
日独伊三国同盟に自動参戦義務はないよ。

161 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:56 ID:gyBoNVaM
それが「対日戦争を考えない」理由になるの?
普通は「対日戦争をも視野に入れた上で外交戦略をたてる」のがまともな
政治家というものだが。

162 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:59 ID:J9ZcCEx0
あ、日本が米に攻撃をかけてくる可能性があるとアメリカが考えていた、という
意味での「アメリカは戦争を考えていた」ならその通りだ。
この時期日米関係の悪化に伴い、最初に攻撃されるであろうフィリピンの兵力が強化されている。

163 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:05 ID:J9ZcCEx0
>>161
それがアメリカ自身による積極的対日参戦、という意味なら考慮していない。
その必要が何処にもない。
中国情勢への介入も、一番の親中反日派だったホーンベックやスチムソンでさえ
はっきり否定している。

164 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:08 ID:J9ZcCEx0
自己レス。
>>163
>中国情勢への介入
介入のための参戦、という意味ね。

165 :144:04/05/13 01:35 ID:jTZ5rSi5
>>157

>「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
と聞いたのだが、何故かまったく答えてくれないので困っていたところでね。
ハルノートを飲んだ結果、奴隷化・植民地化するとは一言も言ってない。

>別のスレでも書いたが、甲案・乙案なんかが「譲歩」だと本気で考えて
いるのならそれこそおめでたい。
「25年を期限に撤退」なんて期限の切り方で相手が真面目に取り合うと思うか?
その上仏印の日本軍は北部に移動するだけ。撤退じゃない。
これのどこが譲歩なの?
>「25年を期限に撤退」それはどこにある?甲案・乙案共にその条文は見当たらない。
支那ニ於ケル駐兵及撤兵
 支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島ニ關シテハ
日支間平和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ日支間ニ別ニ定メラルル所ニ從ヒ
撤去ヲ開始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完了スヘシ。
これがシナに関しての譲歩。よめっか?
また、仏領インドシナに関して、日本側の乙案原文二項に詳しく書いてある。とりあえず資料はよめ!
いいか、げ・ん・ぶ・んだぞ。



166 :144:04/05/13 01:36 ID:jTZ5rSi5
>>157
>それと、その2つの案を提出する三ヶ月以上前の7月2日には
すでに日本は対英米戦争をやってでも南方進出すると決めている。
これ、もう何度も書いてるんだが。過去ログ読めない?
じゃあ何故日本は南進したんだ?別に日本が戦争したのは正義感に駆られてじゃないぞ。

>南部仏印進駐はこの方針に沿って行われているのは明白だな?
無論この時期ルーズベルトは対日戦争なんて考えてません。

そりゃそうだ、世論は反対してたんだから。それとドイツをあえて無視して語るのはナンセンスだよ。
ルーズベルトはドイツと戦争したかったんだから。

167 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:39 ID:LdrogHG/
大東亜戦争の結果を見れば一目瞭然だが、帝国は米国を脅かす事はできなかった。
帝国ができた事と言えばハワイにちょっかいを出してアッツ島を占領する位。
米国からすればフィリピン、ハワイ、アリューシャン列島の安全保障は脅かされるであろうが、
米国本土は帝国に脅かされる事はなかったのである。
米国が日本との戦いに余り乗り気ではないのなら、
フィリピン、ハワイ、アリューシャン列島を二度と脅かされないように
帝国海軍を壊滅させて真珠湾の件に対する賠償金を払わせる程度で終らせていた筈。
しかし米国は本土を空襲したり原爆を落としたりと戦意に溢れていて、
日本との戦争に乗り気がなかったとは思えない。
私は何が言いたいかと言えば、米国は日本との戦争を望んでいたようにも思えるのである。
なぜ米国は戦後の日本が世界最貧国に落ちるまで日本を徹底して叩いたのだろうか?
先程も述べたが、帝国が米国を脅かす事は不可能なのである。
海外の米領の安全を守るだけなら帝国海軍を壊滅させるだけで充分なはず。
それでもなお日本を徹底して叩いていた所を見ると、
よほど日本と戦争をしたかったのだろうかと言う疑問が湧いてしまう。

米国は日本と戦争したいが為に色々と謀略に嵌め込んだと考えるのも不思議ではない。
やはり米国は日本に対して色々と罠を仕掛けていたのではなかろうか?

168 :144:04/05/13 01:39 ID:jTZ5rSi5
>>162
>この時期日米関係の悪化に伴い、最初に攻撃されるであろうフィリピンの兵力が強化されている。
これが何を意味するのか考えろ。

169 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:48 ID:TCyn8x0H
>>168
日本を追い込んだ自覚があるから、兵力が強化されたんだろ。

170 :日出づる処の名無し:04/05/13 01:48 ID:9Ycia/u0
海軍提督や外務大臣が敵性国家の巧妙なスパイだとしたら総て辻褄が合う。
陸軍なんて本来対ソ念頭の軍だったし、海軍だって今のJ隊とおんなじで
米英の技術ばっかりで成り立っていて、先生と戦なんて考えられない愚行
って16年前半頃の海軍の内部でも言われていたらしい、

171 :144:04/05/13 01:58 ID:jTZ5rSi5
>>157
>「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
と聞いたのだが、何故かまったく答えてくれないので困っていたところでね。
この答えも用意しといた。頑張れ!!
>>169
ではアメリカは追い込んだという自覚があるのに、何故フィリピンが真っ先
に増派されたんだ?

172 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:03 ID:9Ycia/u0
ゾルゲの功績もあるけど、松岡なんか突飛も無い、日独伊ソ連合なんて
案を本気で述べていたし、モスクワではスターリンが観劇に招待して、
帰りには見送りに迄来ているんだよな。

山本はミツドウェーでは大和に座乗して遥か後方から観ていただけ、
それでもって米軍機は日本空母を見事に捕らえて一気に全滅、
余りにも出来すぎていて臭い、

だいたいハワイにちょっかいを出した後、どうやって何をやるんだっての?
戦略も無いし、見込みも無いし、閉め時を考えていた節も見当たらない、

つまりこうだ、・・・・・奴らは日本海軍の処分を行っただけなんだ、スパイとして、


173 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:08 ID:J9ZcCEx0
>>165
>一言も言ってない
そうだな、君は確かに言ってない。

で、ハルノートを飲む事の意味って何?

>原文
こちらが持ってる資料を見ると、甲案の「〜二年以内ニ之ヲ完了スヘシ」の後ろに註がついてて、
「所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナル旨ヲ以テ応酬スルモノトス」
という一文がついているんだが。

君のその資料からはどうして抜けてるの?本当にちゃんと読んでる?

174 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:19 ID:J9ZcCEx0
>>166
>何故南進したのか
「自存自衛ノ基礎ヲ確率スル為」要するに南方資源の獲得のため。

>ドイツをあえて無視して語るのはナンセンス
なんで対日参戦の話にドイツが出てくる?
そこで「裏口からの参戦」とか言うんじゃないぞ。

>>167
一言だけ言っておくぞ。

>帝国は米国を脅かす事は出来なかった
南部仏印を占領すればフィリピンに対するダイレクトな脅威を与える事が出来るのだが。

>>169
それだと外交交渉中に単冠湾から南雲機動部隊が出たのは
「アメリカを追い込んだことを自覚していたから」ということになるんだが。
何しろ乙案・甲案通らなかったら戦争とすでに決めていたんだからな。
君のその理屈なら日本が「飲まないだろう」という予測の元に機動部隊を出したと
いう解釈が可能。
関特演も同じように「ソ連を追い込んだという自覚があったから」という解釈が成り立つぞ。

>>171
>この答えも用意しといた
………どこに?

175 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:22 ID:JPoERXr7
白豪主義の是正のため?
大東亜共栄圏建設のため?
植民地を解放する?

みんな小さいなあ。
日本が世界を支配するためだろ。
これでも読めよ。
「最終戦争論・戦争史大観」
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_3530.html

176 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:25 ID:J9ZcCEx0
ていうかさぁ、相手が備えを取ることを「自分が相手を追い込んだ事を自覚した行為、つまり戦争準備だ!」と解釈する
論法って空想的平和主義によって国防を根本的に否定したがる人たちが
よく使う論理だよね。
この論理でもって有事法制を否定する一文とかよく見た。

177 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:38 ID:TCyn8x0H
>>176
俺は国防を根本的に肯定するし、いまの自衛隊ではもの足らんと思ってる。

169の発言は、ただ単に、日本を追い詰めたから、日本が攻撃を
してくるであろうと米国が予想して、兵力強化したのでは?と思っただけ。

178 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:48 ID:J9ZcCEx0
>>177
>日本を追い詰めたと思った
以下、真珠湾攻撃の10日前にホーンベックが書いた覚え書き。

「日米が12月15日、もしくはそれ以前に戦争状態に入ってない方に5:1の割合で賭ける」

ちなみにアメリカの対日強硬政策は彼に代表される
「やつらにわが国の断固たる意志を見せる事が戦争回避のための最善の方策である」
という考えを持つ論者たちによって推進されていた。
そして日本でも松岡洋佑のような親独派に代表される、まったく同じ考えを持つ人間が大勢だった。
まぁ海軍第一委員会なんかは明らかにそこを通り越して「この際対米戦争イケイケドンドン」だったが。

179 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:04 ID:J9ZcCEx0
ところで>>168が何が言いたいのかよくわからんのだが。
どうせ>>169みたいな事が言いたいのだろうと思ったが、どうも違うみたいだし。

180 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:14 ID:TCyn8x0H
>>178
「断固たる意志を見せる事」ってことは、
ある意味、やる気満々でしょう。
本当に回避したければ、挑発行為はしないはず。
 
日本としては、ハルノートに対して妥協案を持ってきたから
米国は真摯に、これを受け止めて話し合いを継続すべきであった。


181 :日出づる処の名無し:04/05/13 03:43 ID:WFhQM7o1
>>147
>軍事力主体の対応で日本に有利な結果を引き出せるのか
軍事力主体?なに行ってるの?
軍事力があって、その上での交渉だろうが、君は軍事を何だと思っているんだ?

>日本がつっかかってきたから。
嘘をつくな、嘘を。あれだけ圧力をかけておいて突っかかってきたはないだろ。

>あれは公海上じゃなくて、ハワイの湾内入り口だ。
公海上です、嘘をつかないでください。

>関特演当時、ドイツは猛烈な勢いでモスクワに迫ってたんだけど?
そのままドイツがうまくやってたら日本側もうまくいった。

>護衛艦少々でもソ連を黄海に封鎖するには十分事足りるだろうし、
>ハルノート飲んで対米戦争しないならもっと多数の艦隊を指向できる。
そんなことをしたら、黄海の西半分は中国だから、領海侵犯にとられても仕方ないな、
ハルノートに違反する。支那から撤退しなければいけないのに進出してどうする。

>>157
>「なんでハルノートを飲むと奴隷化・植民地化するのか、具体的にどの条項が問題なのか」
文章に直接そんなことを書くあほがどこにいる。だが、日本がアメリカから特別優遇されているわけではない以上、
日本が国力を下げ、侵略された場合、フィリピンや東南アジアのようになる可能性は大いにあると考えるのが常識的考えだろ。

182 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/05/13 03:44 ID:uSfIEKS8
ヒトラーの予言
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html


183 :144:04/05/13 06:44 ID:iVycqaoy
>>174
ハルノートの話になる前に、譲歩か、そうでないかはっきりしようや。
君の問いにはもう少したら反駁する。量が多いからな。
それと軍事同盟についてちょっと考えろ。159に対するレスは答えになってない。
>なんで対独参戦がそのまま対日参戦に移行するの?
日独伊三国同盟に自動参戦義務はないよ。
移行しなかったら同盟の意味ないだろうが。


184 :144:04/05/13 06:47 ID:iVycqaoy
>>181
それを文章で書こうとしたら夜が明けた・・・。

185 :144:04/05/13 07:12 ID:iVycqaoy
忘れてた。
>>179
わかんねーなら黙ってろ。

186 :日出づる処の名無し:04/05/13 07:15 ID:9ejbrV6q
中国からの撤退 → 二つの大きな戦争に勝った勝利者としてのメリットの全放棄
同盟を一方的に解除 → 明治維新後より築きあげた国際社会における日本の信用が地に落ちる

187 :日出づる処の名無し:04/05/13 09:08 ID:J9ZcCEx0
>>180
>ある程度やる気満々 
>本当に回避する気があるなら〜
もう一度言おうか?その「断固たる決意」を示す事こそ戦争回避の最善の方策と考えてたの。 

>ハルノートに対して妥協案を持ってきた
どこの平行世界の日米外交史ですか?

>話し合いを継続すべき 
最初に交渉打ち切って戦争を考えたのは日本の方。
甲案・乙案通らなかったら戦争と決めてたんだし。

>>181
>軍事力があって、その上での交渉
>あれだけ圧力をかけておいて〜
>日本が国力を下げ、侵略された場合〜
とりあえず過去ログにきちんと目を通してからもう一度頼む。同じ事何度も何度も説明する気にはならん。

>公海上 
ウォードが沈めた時、潜水挺は防潜網を突破して湾内に進入しようとしていた。

188 :日出づる処の名無し:04/05/13 09:10 ID:J9ZcCEx0
>ハルノートに違反する 
そういやそうだったな。 

>ドイツがうまくやっていれば〜
ただの他力本願。
最初からドイツ当局の発表のみを鵜呑みにして彼らばかりあてにしていたのは日本だ。

>>183
>移行しなかったら同盟の意味ない
そう言われても同盟条文に含まれてないものはしょうがないんだが。
それこそ原文読め、って話だぞ。
だから意味ない同盟だったってよく言われるんだよね。

>>186
>メリットの全放棄
すでに中国大陸への介入は日本にとってデメリットでしかなかったことは今までに話した通り。 

>信用が地に落ちる
むしろ三国同盟締結の結果、地に落ちたんだが。

189 :144:04/05/13 10:52 ID:PVWZtfVn
甲案に「25年」という補足があった事を確認した。軽率だった申し訳ない。
それでは反駁する。
25年という期限を切ったのではまともに取り合わないとの事だが、25年という期限事態なんら問題は無い。それどころか、
期限を決定した事こそ、日本側の譲歩でありこの交渉を取りまとめたいとする、日本としての誠意と意欲の現れである。
11月7日、野村大使からハル長官に手渡された訓電「甲案」にはこうある。
支那ニ於ケル駐兵及撤兵
 支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島ニ關シテハ日支間平和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ
日支間ニ別ニ定メラルル所ニ從ヒ撤去ヲ開始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完了スベシ
(註) 所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナル旨ヲ以テ應酬スルモノトス
つまり日支間で和平が成立すれば、北支、蒙彊、海南島を除く全ての中国大陸からの撤兵ならびに仏印からの撤兵を約束。また治安が確立されれば、残りも二年以内に撤兵する。
そこであなたが指摘した、補足が重要になってきます。
アメリカ側が強く反対し、懸念するであろう不確定期間の駐兵という誤解を解くため、
駐兵区域と期間を示す事によって疑惑を解こうとした。抽象的な表現により無期限駐兵
と受け取られないようにせよとの念押しまである。
これが譲歩でなくて何なのだ?挑発か?


190 :144:04/05/13 10:53 ID:PVWZtfVn
乙案について
>北部へ撤退するだけ 以下略
日本は仏印に関して「帝国国策遂行要項」においてこの妥協案を飲んでくれれば、
乙案により、仏印から駐屯軍を撤退する旨を確約している。
また、これにより仏印における特殊利権の主張を放棄。
これは譲歩じゃないのか?


191 :144:04/05/13 10:53 ID:PVWZtfVn
>ドイツをあえて無視して語るのはナンセンス
なんで対日参戦の話にドイツが出てくる?
そこで「裏口からの参戦」とか言うんじゃないぞ。

アメリカは明らかに欧州における戦争に介入したがっていた。
それは交渉の最中に大西洋会議が開かれた事によっても自ずと理解できる。ドイツが関係ないか?イギリスがいるのに?
では何故アメリカは日米交渉において三国同盟を破棄せよと迫ったのか?
日本が同盟のよしみによって起ち上がり、背後から急襲するのを恐れたのではないか?
そして日本はアメリカのこの要求に何とか沿おうとする。
すなわち、アメリカの要求を満足させながら、同時に独伊に対して条約不履行の非難を受けないように。
これの要求を満たすため三回に渡って提案がなされた。そして日本は、日本の自主性が第一義で、
日本は自主性を曲げてまで独伊の指図は受けないと明言した。これの意味するところ、条約の死文化である。
日本はアメリカか、独伊かと問われ、アメリカを取ったのだ。
これに対し、ハルは10月2日の覚書で「日本政府のとられた措置を多とする」。と述べている。
これは譲歩ではないのか?なお、それでも対日参戦にドイツが関係ないというのならば、
グレー大使、キンメル太平洋艦隊司令長官、ウェデマイヤー陸軍大将など当時の責任者の著書を読んでから、
反論してくれ。抜粋でもかまわんが。


192 :144:04/05/13 10:55 ID:PVWZtfVn
八ヶ月に渡る交渉の主目的

それは、中国大陸及び仏印から、いつ、どういう形で
日本軍は撤退するか、そしてアメリカはどういう回答を
するか、という点が問題の焦点であった。
これに対し日本側は「帝国国策遂行要項」という形で譲歩した。
にも係わらず、アメリカは八ヶ月間の交渉で一度も要求しなかった
項目を盛り込んだハルノートを日本側に突きつけた。これを以って宣戦布告と
日本側が取っても、なんら不思議では無い。

193 :日出づる処の名無し:04/05/13 12:02 ID:b4fsb4ej
過去の事など、考えないこと。どうでもよいこと。生き物の目は
後ろに付いていないだろう!前をみて生きていけということさ。
過去を振り返れば、精神が薄弱・退化して精神病となろう。
近い未来に意識を向ければ、不幸を回避できるであろう。



194 :日出づる処の名無し:04/05/13 12:04 ID:DVFh9GSS
>>193
じゃ日本語使うな。日本語自体過去から受け継いできた遺産なのだから。

195 :水好き:04/05/13 12:13 ID:CWGBze7M
>193
お前みたいなのは過去の経験から何も学ばずに
同じ過ちを繰り返すんだろうな・・。


196 :名無し:04/05/13 13:11 ID:IClBYYI+
日本人が過去の歴史経験から学ぶことは核自衛の必要性だろう。
パキスタンの大統領は「日本が核攻撃を受けたのは核を持っていな
かったからである」と述べている。毛沢東は国民が極貧でズボンを
はかなくても原爆を作るといって製造した。これが世界の現実である。
歴史的事件には後知恵は無力である。日本が西安事件がソ連の差し金
であり、盧溝橋事件、上海事変が支那軍閥を使った対日攻撃であること
を看破していれば、蒋介石が傀儡であることも分かり、
大陸に出兵しなかっただろう。日本は敵の正体を見誤ったのである。
太平洋戦争もソ連による米国ルーズベルト政権を使った代理戦争で
あった。共産主義はソ連の崩壊ですでに崩壊した。世界の共産党は
歴史のくずかごに投げ込まれている。共産主義の残渣を社会から
はっきり捨てることが過去を学ぶことであろう。

197 :日出づる処の名無し:04/05/13 17:14 ID:J9ZcCEx0
>>189
>25年という期限
湾岸戦争の時、国際社会の要求に従ってフセインがクウェートから撤退を決めたとする。
その時フセインは「25年以内に」という期限をつけた。
この場合、国際社会はフセインに誠意があると判断するだろうか。

あるいはイスラエルがヨルダン川西岸からの撤退を決め、同時に
25年という期限を切ったとする。
パレスチナから見て、イスラエルは真面目に撤退を考えていると思えるか。

朝鮮半島で北朝鮮が非武装地帯沿いの兵力を撤退・削減すると公約した。
ただし期限は25年。
この場合、北朝鮮は真面目に軍事的緊張の緩和を考えていると言えるか。

これを考えてみろ。
25年などという長期の期限は抽象的でやる気のない答えと同義だと思うがどうか。

>同盟の死文化は譲歩ではないのか
君とこちらで根本的な認識に差異があるな。
こちらは

「三国同盟締結自体が大きな誤りであり、出来ることなら結ぶべきではなかった。
そこに来てアメリカが同盟の無力化を要求してきた。
対米関係安定のため、という言い訳で同盟を破棄出来る良いチャンスだ。
元々ドイツは日独防共協定を破って日本に断りもなく
独ソ不可侵条約を結ぶような信頼できない国だ」
という認識をしている。
つまり、三国同盟の破棄は日本にとって利益を譲るようなものでは
なく、締結によって失われたものを取り戻すための行為だと考えている。

198 :日出づる処の名無し:04/05/13 17:17 ID:J9ZcCEx0
>>190
>乙案
原文では
「本取極成立セハ南部仏印駐屯中ノ日本軍ハ北部仏印ニ移駐スルノ用意アリ」
となっているが。
どこにも撤退と言う文字は見えんぞ。

>これは譲歩じゃないのか
元々仏印進駐自体、火事場泥棒的に不当に得た利益でしょうが。
相手も承知している、とか言っても無駄だぞ。
その承知した相手というのはヴィシー政権なんだから。

そもそも南部仏印進駐は明らかに対米戦争を引き起こすと日本側が承知した上で推進した措置だ。
君なら石川信吾らを始めとする海軍内部の対米強硬派の
そのあたりの策動を知らない訳ではないだろう。

>>192
>ハルノートを宣戦布告と受け取っても不思議ではない
ハルノートが来る前に日本側は乙案・甲案が通らなかったら対米開戦だ、と
御前会議で決めていた事を知らない訳ではないだろうに。

199 :日出づる処の名無し:04/05/13 21:26 ID:WFhQM7o1
そもそも、ハルノートを受け入れたら戦争しなくて済んだってのが誇大妄想だよね、
アメリカはあのイラク戦争でイラクが自国に圧倒的不利である国連決議を渋々受け入れたのにもかかわらず、
もっと不利な要求を突きつけられ、アメリカに仕掛けられた。
結局、日本も同じような目にあっただろうと考えてもおかしくないだろうね。

>ただの他力本願。
>最初からドイツ当局の発表のみを鵜呑みにして彼らばかりあてにしていたのは日本だ。
だから何?同盟なんてそんなものだろ。

>すでに中国大陸への介入は日本にとってデメリットでしかなかったことは今までに話した通り。
共産主義の南下を防ぐという目的があった、何度も行っているだろ。

>むしろ三国同盟締結の結果、地に落ちたんだが。
それは連合国側から見ての信用だろ、そんな信用意味がない。

200 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/05/13 22:46 ID:Du5/eqjX
ここにもネット右翼がうようよと沸いていますね。
アメリカが正義というわけではないが、ハルーノートはアメリカから出された
譲歩提案。中国における、上海や南京での日本の粗暴な行動や残虐無比の
蛮行はすでにアメリカ国民に知られており、
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.html
アメリカも日本に対して、ハルーノートという要求を突きつけざる負えなかった。
こともあろうに日本はナチスやイタリアと協定を結び、火に油を注ぐ形となった。
アメリカが絶対正義といわないまでも、日本やドイツの粗暴な振る舞いは
20世紀最大の非道であり、お前らネット右翼にそのことをどうのこうの
言える立場か!!?

201 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:26 ID:qNABeqNp
>>200
議論したいならもう少し頭良さそうに話さないと
誰にもかまってもらえなくなるよ。

202 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:39 ID:J9ZcCEx0
>>199
あのさぁ、イラクが結局最後まで大量破壊兵器問題の解決に
誠意を見せず、妨害ばかりしてたってのは国連安保理ですら
認めてたんだけど………

マス板のわしズムスレに湧く連中もそうだが、どうしてこうフセインを庇いたがるんだ?

>日本も同じ目にあったと考えても〜
対日参戦への積極的意志はまったくなかったし、理由も必要もない。
過去ログも見ないで、一体何度同じ事書かせる気だ………

>共産主義の南下を防ぐという目的
何の目的も打算もなく、ただ単に行き当たりばったりでうやむやのうちに
制令線を越えて上海から南京へ進撃し戦争終結のチャンスをつかみ損ねて
泥沼化しただけの戦争だとすでに述べたし(理由は後からくっつけたに過ぎない)、
むしろ日本の中国介入が本来壊滅寸前だった中共を救い育てた、ともすでに述べた。

それほど言うなら、当初から日本は反共を考えて中国に兵力を投入し戦争を遂行した、というソース出せる?

>同盟なんてそんなもんだろ
………当時の日独関係について調べてきてください。
はっきり言って現在の日米関係なんか足元にも及ばぬほどの
ドイツの犬っぷりを見せてたんだぞ。
今の日本だってアメリカ当局の発表のみを信じて対米関係を考える、
なんてことはやってないだろうが。

>連合国側から見ての〜
枢軸国と連合国、数で比べると多かったのはどっちでしょう。
だいたい一番重要な交渉相手からの信頼が必要ないなら何処に必要がある。

203 :日出づる処の名無し:04/05/13 23:57 ID:+oPEjrAm
ドイツの犬なのにドイツの要請通りに対ソ戦に参戦しなかったのは
何故ですか?

204 :日出づる処の名無し:04/05/14 00:03 ID:rqL7A5V1
>>203
赤軍が恐かったから。
極東赤軍の西方への移送が確認出来なかったので北進取り止め、「熟柿戦略」の採用と相成った。
 
ちなみにこれもあくまでドイツをアテにした戦略ね。

205 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/05/14 00:11 ID:mi1rHhfb
>>201それはすいませんね。私は歴史学専門ではありませんので。
>>203日本側が対ソ戦を企てていたことがすでに常識だが。
満州で対ソ侵攻にそなえて、何度か大々的な演習を行っているし、
常にソ連国境で大規模な兵力を維持し続けたことでもわかる。
ノモンハン事件を考えればわかるよな。
ただし、なぜソ連に対して、侵攻しなかったことを考えれば、まず、
第一に日本側がノモンハン事件で大敗したこと。第二に中国戦線の膠着化。
第三にアメリカ(連合国)に制裁を課せられ、資源のない日本は窮地に陥り、東南アジア侵略へ
向けるため。
第四に対独戦の状況も不透明なため。スターリングラードで膠着状態に陥っている。
きっと、スターリングラードを落とし、モスクワを陥落させたら、一気に侵攻し、
中央アジアあたりでドイツ軍と合流する作戦を立てていたはず。

こんなところかな。歴史にある程度認識不足な俺だってわかるな。


206 :日出づる処の名無し:04/05/14 01:58 ID:rqL7A5V1
あとさぁ、1941年の時点ではまだアメリカに対日戦争を遂行するだけの能力がないんだよね。
例えば史実でアイスバーグ作戦を発動するのにどれほどの戦力を必要としたか、分かってるか?
 
そういう背景無視してアメリカの対日参戦の意志を邪推してもあまり説得力があるとは言えない。
日本も今のイラクと同じ目に…なんてそれこそただの誇大妄想。

207 :日出づる処の名無し:04/05/14 07:17 ID:xCFz4o3F
>>205
対ソ連戦に備えた演習と
ソ連侵攻に向けた演習とでは
全然意味が違ってくるわけですが
ソ連の満州侵攻に備えていたという考えとかは浮かばんのかねぇ
なんにせよ、侵攻はしなかった
チャンスがあったのにだ
これは日本の戦争の性質にかかわってくる部分だよ

208 :144:04/05/14 17:19 ID:9gQ+W2CD
>>197
>湾岸戦争の時、国際社会の要求に従ってフセインがクウェートから撤退を決めたとする。
その時フセインは「25年以内に」という期限をつけた。
この場合、国際社会はフセインに誠意があると判断するだろうか。

あるいはイスラエルがヨルダン川西岸からの撤退を決め、同時に
25年という期限を切ったとする。
パレスチナから見て、イスラエルは真面目に撤退を考えていると思えるか。

朝鮮半島で北朝鮮が非武装地帯沿いの兵力を撤退・削減すると公約した。
ただし期限は25年。
この場合、北朝鮮は真面目に軍事的緊張の緩和を考えていると言えるか。

これを考えてみろ。
25年などという長期の期限は抽象的でやる気のない答えと同義だと思うがどうか

>元々仏印進駐自体、火事場泥棒的に不当に得た利益でしょうが。
相手も承知している、とか言っても無駄だぞ。

その承知した相手というのはヴィシー政権なんだから。

イラク−クウェート、イスラエル−パレスチナ、北朝鮮−韓国
上記の各国間の紛争を例に出し、60年前の日本とを比較している時点ですでに論理は破綻している。
個々の事象により全て状況が異なり、かつ時代背景が全く異なる。仏印に関してもそうだが、時代背景が全く異なるのだ。
それを火事場泥棒?世界中で国益の為にドンパチやってたんだ、泥棒ですむならかわいいいもんだろ。どうも君は日本=侵略者
という視点があるのかな。だったら何故仏印なのだ?どうしてそこに仏がいる?やるか、やられるかだ。甘いんだよ。
それと、撤退が25年かかると日本側は言ったのではないぞ。つまるところ、戦争終結と和平を結び、治安を確立し撤退するまでに
25年かかると言ったのだ。この点を考慮すると、とても現実的な数字だと思うが。ついでに言うと、アメリカ側が終始問題にしたのは
不確定期間の駐兵であって、25年という期間ではない。また、原文からは日本側の真摯な態度が感じられるが、傍受文では
感じられない。しかし、原文を渡している以上、傍受文をうのみにした事はアメリカ側に100%責任がある。むしろ意図的に黙殺した
といっても問題は無い。

209 :144:04/05/14 17:20 ID:9gQ+W2CD
>君とこちらで根本的な認識に差異があるな。
こちらは

「三国同盟締結自体が大きな誤りであり、出来ることなら結ぶべきではなかった。
そこに来てアメリカが同盟の無力化を要求してきた。
対米関係安定のため、という言い訳で同盟を破棄出来る良いチャンスだ。
元々ドイツは日独防共協定を破って日本に断りもなく
独ソ不可侵条約を結ぶような信頼できない国だ」
という認識をしている。
つまり、三国同盟の破棄は日本にとって利益を譲るようなものでは
なく、締結によって失われたものを取り戻すための行為だと考えている。

そうだな。しかし、日本の認識がどうあれ、アメリカ側は三国同盟がアメリカにとって脅威にたる存在と認識していた。
ゆえに同条約の死文化を求めたのだ。そして日本側がこれに満足たる答えを出した。だからこそハルは評価したのだ。
アメリカ側が認めた以上、日本側にとって一石二鳥であっても、アメリカには日本側が譲歩したと考えるのが自然である。
それと、あの時期に大西洋会談が開かれた理由については説明になってないな。会談の結果結ばれた協定を見れば、
アメリカが対日参戦に消極的など言えないはずだが。

210 :144:04/05/14 17:20 ID:9gQ+W2CD
>原文では
「本取極成立セハ南部仏印駐屯中ノ日本軍ハ北部仏印ニ移駐スルノ用意アリ」
となっているが。
どこにも撤退と言う文字は見えんぞ。

日本国政府ハ、日華間ノ平和恢復スルカ又ハ太平洋地域ニオケル公正なる平和ヲ確立スル上ハ、現ニ
仏領印度支那ニ駐屯中ノ日本軍隊ヲ撤退スベキ旨ヲ確約スル。
とあるが?

211 :144:04/05/14 17:21 ID:9gQ+W2CD
>そもそも南部仏印進駐は明らかに対米戦争を引き起こすと日本側が承知した上で推進した措置だ。
君なら石川信吾らを始めとする海軍内部の対米強硬派の
そのあたりの策動を知らない訳ではないだろう。

南部仏印進駐については積極的な「時局処理要綱」は受動的な「対南方施策要綱」により形骸化している。
「対南方施策要綱」により日本側に対米開戦の積極的意思が無い事は、陸軍の行動を加えて考慮すれば容易に理解できる。
なお、海軍の出師準備第一着作業はこれに反し、「時局処理要綱」に元ずくものであるが、
これを以って日本国政府の意思と言う事はできない。交渉したのは海軍単独ではないからな。
また、石川らを擁護する気はさらさら無いが、対米強硬派といえども、日本が米と戦って勝てる見込みが無いという事は認めたくは
ないが、はっきりと認識していただろう。だからこそあの時期に強硬派となったのだ。万が一にも勝てる見込みがあるうちに、
一撃を加えんとするは軍人としては間違ってはいない。

212 :144:04/05/14 17:21 ID:9gQ+W2CD
>ハルノートが来る前に日本側は乙案・甲案が通らなかったら対米開戦だ、と
御前会議で決めていた事を知らない訳ではないだろうに。

そう。何故なら「帝国国策遂行要項」が日本側が飲める最大限の譲歩だったからだ。
それをアメリカ側が理解できなっかったなんて事はありえない。ましてハルノートがたたき台?
笑わせる。八ヶ月に渡る交渉を無視したハルノートなど、たたき台になりうる可能性など無い。

>>206
>あとさぁ、1941年の時点ではまだアメリカに対日戦争を遂行するだけの能力がないんだよね。
例えば史実でアイスバーグ作戦を発動するのにどれほどの戦力を必要としたか、分かってるか?
 
そういう背景無視してアメリカの対日参戦の意志を邪推してもあまり説得力があるとは言えない。
日本も今のイラクと同じ目に…なんてそれこそただの誇大妄想。

他の状況を無視し、かつ戦力の有無だけで能力があるか、意思の有無を断じている時点で愚の骨頂。
戦力に関しては第三次ヴィンソン案に続き、両洋艦隊法案が成立し、これを以って同問題は解決している。
日本もイラクと・・・に関しては同意

213 :144:04/05/14 18:27 ID:zCl/0cce
>>200
知性の無さがにじみ出てるよ。
サヨクってのは知識だけは無駄にあるもんだがな。
とりあえず市んどけや日本の為に。

214 :日出づる処の名無し:04/05/14 18:36 ID:rqL7A5V1
>>208
最初に。
どこまでが引用でどこからが自分の発言なのかが非常にわかりづらい。
>をつけるなら全部につけてくれ。

>時代背景が全く異なる
どこがどう異なるのか,何故前述の引用がおかしいのか。具体的に説明してもらいたい。
それに論点は「火急の要求に対して25年という期限を切るのは真摯な態度と呼べるか」だろ。
時代背景とか状況がそんなに重要か?

>火事場泥棒?
西方でのドイツの勝利の尻馬に乗って、今まで考えてもいなかった南方進出を突如言い出した。
どう見ても火事場泥棒だろ。

>〜治安を確立するまでに25年かかると言ったのだ
現実的な数字か?25年が?
25年あったら生まれた赤ん坊が成人するんだぞ。
どう見てもやる気のない、先延ばしのための期限切りとしか見えんのだが。

>>210
それは日中戦争が解決したら、という前提つきだろ。
その日中戦争の解決のための条項はああいうふざけた条項だし。

>大西洋会談
それ以前に、正真正銘の対日軍事戦略であるABC協定の内容はなんだっけ?
積極的対日戦争を考えるような内容だったか?

>>211
>「対南方施策要綱」により形骸化している
7月2日の「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」は?


215 :日出づる処の名無し:04/05/14 18:39 ID:rqL7A5V1
>>212
今までの経緯を無視だかなんだか知らんが、どの条項も日本にとって
飲めないものではない…どころか、飲む方が有利だということは
今まで散々説明したはずだが。
君の言う通り同盟破棄は譲歩かもしれないが、まともに譲歩しているのは
その点くらいで仏印問題も中国問題も真摯な態度とは言い難いぞ。

>たたき台になりうる可能性などない
ではどの条項がそう言えるのか、説明して下さい。
交渉の経緯だけでもってテーブルひっくり返すって本気か。

>ヴィンソン計画をもって戦力の問題は解決
やっぱり分かってないね。
アイスバーグ作戦にどれほどの後方支援能力が必要になったかをまったく理解せず、
正面戦力の事しか頭にない時点で愚の骨頂。

216 :日出づる処の名無し:04/05/14 20:54 ID:m9WaruGN
>>200
>日本やドイツの粗暴な振る舞いは20世紀最大の非道であり
プケラッチョ

>>202
>むしろ日本の中国介入が本来壊滅寸前だった
時折中国側が日本にちょっかいをかけてきたための懲罰行為だろ、宣戦布告は中国側と捉えても問題ない。

>当初から日本は反共を考えて中国に兵力を投入し戦争を遂行した
張作霖を支援して、親日反共政府を作ろうとしたが裏切られたのは事実。

>ドイツの犬っぷりを見せてたんだぞ。
ユダヤ人迫害要求を突っぱねましたが何か?

>枢軸国と連合国、数で比べると多かったのはどっちでしょう。
馬鹿かお前は?国際政治にまで民主主義を持ち込む気か?


217 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:05 ID:m9WaruGN
>>206
>日本も今のイラクと同じ目に…なんてそれこそただの誇大妄想。
たぶんもっとひどいことになっていただろうな、だって平気で核ミサイル落とす香具師らだぞ。

218 :日出づる処の名無し:04/05/14 21:14 ID:xCFz4o3F
>>217
今日、やっと人種差別が表向き下火になったからな
それでイラクのあの惨状

無闇に人を信じる愚か者が多数いる国にっぽん
我が祖国ながら情けない

219 :144:04/05/14 22:33 ID:C4qkeMcL
>>214
ご指摘の点については改善した。申し訳ない。

>火急の要求に対して25年という期限を切るのは真摯な態度と呼べるか
だから、何度も言ってんだろうが。アメリカは25年という年数を問題とは
していない。不確定の駐留を問題にしている。25という数字にアメリカが
反発したというのなら証拠を提示しろ。

>時代背景とか状況がそんなに重要か?
寝言は寝て言え。
北朝鮮、イラク、イスラエルを時代背景や状況を無視して
日本と置き換える事は、無理があるに決まってんだろうが。

>現実的な数字か?25年が?
>25年あったら生まれた赤ん坊が成人するんだぞ。
>どう見てもやる気のない、先延ばしのための期限切りとしか見えんのだが。
お前は自分の視点からでしか対象を見れないのか?
お前が25年という数字をどう思おうが全く関係ない。日本とアメリカがどう取ったか
が問題なのだ。
そういえば、25年に関して君は北朝鮮の例を出していたが、もし仮に
25年以内をめどに、DMZの通常兵力を全て撤収すると北朝鮮が言ったならば、今の韓国は
大歓迎すると思うぞ。パレスチナについてもそうだろう?25年で解決するなら過去を省みた時、
馬鹿げた年数とは取らないだろう。イギリスが99年香港を租借します。といったような事例とは
全く異なるな。


220 :144:04/05/14 22:34 ID:C4qkeMcL
>それは日中戦争が解決したら、という前提つきだろ。
>その日中戦争の解決のための条項はああいうふざけた条項だし。
「解決せずに無条件に撤兵します」。日本側がこういえばよかったのか?
冗談にしか取るわけないだろうが。
ふざけた条項?具体的に。

>それ以前に、正真正銘の対日軍事戦略であるABC協定の内容はなんだっけ?
>積極的対日戦争を考えるような内容だったか?
正真正銘?君にとってか?
少なくとも以前に結ばれたABC協定によって、後に結ばれた四つの基本的協定が
形骸化するのか?だったら何故協定を結ぶのか?矛盾してないか?

>7月2日の「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」は?
「対南方施策要綱」による日本側の意思を否定したことにはならない。
君ならわかってると思うが、「対南方施策要綱」が覆ったのは日米交渉
中のアメリカの態度だという事はわかってるよな?

>君の言う通り同盟破棄は譲歩かもしれないがまともに譲歩しているのは
>その点くらいで仏印問題も中国問題も真摯な態度とは言い難いぞ。
そう、譲歩してるんだ。積極的対日開戦を望まないとするなら、アメリカは
どの点について譲歩したんだ?具体的に述べろ。
日本だけが譲歩しろなんていうなよ。



221 :144:04/05/14 22:34 ID:C4qkeMcL
>やっぱり分かってないね。
>アイスバーグ作戦にどれほどの後方支援能力が必要になったかをまったく理解せず、
>正面戦力の事しか頭にない時点で愚の骨頂。
1941年時点で1944年の大規模揚陸作戦である同作戦を遂行する能力が無ければならない、
なんて考える君はどうかしている。帝国海軍が健在な1941年ならば、1944年のアイスバーグ作戦
時の戦力を以ってしても作成遂行は不可能、もしくは困難を極める。当時の米海軍の主目的は帝国海軍の壊滅だろうが。
なお、補助艦艇等による大規模揚陸作戦における後方支援能力の有無を1941年時点で求めるのならば、
無しだが、帝国海軍との通常戦闘を考えた戦力配備ならば補助艦艇の後方支援能力について問題は無く、
正面戦力に力を割くのは極めて妥当。
それにアイスバーグ作戦が必要になったのは日本に無条件降伏を迫るための布石だろ?
1941年時点でそこまで米首脳が考えていたとは思わないけど。
君には時代背景や状況によって必要とされるものの違いを認識できないんだろうな。
だから、時代背景や状況が重要ではない。何て間抜けなことが言えるのかもな。
現代人の感覚で過去を断ずるな。

ハルノートについては話がややこしくなるから後に述べる。

222 :144:04/05/14 22:44 ID:C4qkeMcL
>>217
その可能性は否定はできないが、ほとんどないだろう。
10年もすれば冷戦が始まるし、
何より日本とイラクでは当時の現有兵力の質も種類も違うからね。

223 :日出づる処の名無し:04/05/14 23:49 ID:m9WaruGN
>>222

>10年もすれば冷戦が始まるし
日本の当時の指導者たちが、冷戦どころか大戦争になると考えるならまだしも、
冷戦が始まることまで考えていたと思うか?

>何より日本とイラクでは当時の現有兵力の質も種類も違うからね。
現有兵力?笑わせるな。
そのとき日本は石油の輸入を止められていたんだ、
おそらく3年、ないし4年もすれば石油が枯渇していたよ。
燃料もなしに兵器が動くと思っているのか?

224 :松岡洋右『興亜の大業』より:04/05/15 00:05 ID:opZKm7ro
米国人に愛される日本とはいかなる日本であるか。ルス・ベネディクト夫人の記述した鎖国時代の
日本である。フジヤマとサクラと、ゲイシャ・ガールと、藁の家、紙の障子と、テー・セレモニー、
フラワー・アレンジメンの日本である。観賞に適する日本であり、愛玩に値する日本である。


225 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:25 ID:Fmntma0P
禿しく板違い。

日本史板で議論することをお勧めします。

226 :144:04/05/15 02:24 ID:zqnmb2Ao
>>223
>日本の当時の指導者たちが、冷戦どころか大戦争になると考えるならまだしも、
>冷戦が始まることまで考えていたと思うか?
予測していたか、していなかったが問題では無い。考慮すべきは結果のみだ。
冷戦が始まらないとすれば、ドイツが少なくとも5年頑張ってる事になるよね?本当に?

>燃料も無しに兵器が動く
核ミサイルが落ちるなんて息を吐くように嘘をつける君に、戦略、戦術論を語って欲しくないな。
出直して来い。

前述かもしれないが、俺は対米開戦は避けられなかったし、石油禁輸を伴う対日経済制裁を
以って対日宣戦布告と見なして問題は無いと考えている。ついでに言うと日本にとってハルノート
は決して受諾できないものであると一貫して主張している。
つーかさ、お前コヴァ?なんか戦争論で呼んだことある内容ばっかだよな?まあ良い本だろうとは思うけどさ。


227 :日出づる処の名無し:04/05/15 02:33 ID:1w5OqmeR
>>226
>考慮すべきは結果のみだ。
結果を考慮したからこそあの決断だったんだろうが、なにもかんがえづにてきとうにやったとでもいうのか?

>核ミサイルが落ちるなんて息を吐くように嘘をつける君に
お前がアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。
お前が出直して来い。

228 :ハン板出張組:04/05/15 03:24 ID:81i07uUK
日本はなぜ戦争をしたのか?

そんなの簡単じゃん。俺たちの為さ。
後世に誇りある日本人でいて欲しかった。残したかった。

229 :日出づる処の名無し:04/05/15 03:29 ID:zqnmb2Ao
日本語が不自由なお前に噛み砕いて教えてやる。

>日本の当時の指導者たちが、冷戦どころか大戦争になると考えるならまだしも、
>冷戦が始まることまで考えていたと思うか?
>現有兵力?笑わせるな。
>そのとき日本は石油の輸入を止められていたんだ、
>おそらく3年、ないし4年もすれば石油が枯渇していたよ。
>燃料もなしに兵器が動くと思っているのか?

いいか? 以上をもって、「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」。という問いに対する
反駁、「否定はできないが、ほとんど無いだろう」に対する反駁にはなっていない。
しかも、「なっていた」とする根拠が「核ミサイルを落とす国だから」では・・・。
ついでに言うと、「ひどいことになっていた」 史実に無い事を断定できるなんてお前エスパー?すげーな。
また、イラクと日本を同列に語っている時点で程度が知れるな。
今のイラクより史実の敗戦後の日本の方がもっと凄惨で過酷だったんじゃないのか?

>結果を考慮したからこそあの決断だったんだろうが、なにもかんがえづにてきとうにやったとでもいうのか?
おいおい、最後の方は火病起こしてるぞ。「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」に対する答えにはない。
それと、結果起こした行動については、過去ログ嫁。それでも言ってることがわからんなら公文でも行けや。

>お前がアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。 お前が出直して来い。
いいか、1945年に落ちたのはミ・サ・イ・ルなのか?カタカナも読めないのか?だから戦略と戦術論と言ったんだ。
お前に言わせれば水上戦闘艦艇はみんな戦艦なのかな?

>お前がアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。 お前が出直して来い
ではなく。
>お前はアメリカが核を日本に落としたことを知らないのか、文を読み取れていないのかのどちらかだな。 お前が出直して来い
助詞ぐらいまともに使えや。

あと、俺の過去ログ引っ張り出して文法ミスを指摘するなんて程度の低い事すんなよ。


230 :144:04/05/15 03:31 ID:zqnmb2Ao
229は>>227へのレスね。

231 :日出づる処の名無し:04/05/15 03:58 ID:1w5OqmeR
>>229
>日本語が不自由なお前に噛み砕いて教えてやる。
いいか?

>いいか? 以上をもって、「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」。という問いに対する
>反駁、「否定はできないが、ほとんど無いだろう」に対する反駁にはなっていない。
>しかも、「なっていた」とする根拠が「核ミサイルを落とす国だから」では・・・。
>ついでに言うと、「ひどいことになっていた」 史実に無い事を断定できるなんてお前エスパー?すげーな。
>また、イラクと日本を同列に語っている時点で程度が知れるな。
>今のイラクより史実の敗戦後の日本の方がもっと凄惨で過酷だったんじゃないのか?
それでは、もっとひどくはならなかったという証明にはならないのではないか?
当時、欧米各国は植民地で今のイラクよりもひどいことをしていたのは周知の事実だ、
それを、日本だけはそうされませんでしたと否定できるほうがおかしい。

>「ハルノートを飲んで今のイラクよりひどいことになっていた」
わざわざ括弧までつけているが、そんな文章を書いた覚えはない。
ハルノートを飲んで、それで国力を下げればいずれはどこかに侵略され、植民地になり、
奴隷状態になった可能性はほかの有色人種たちを見れば明らかであるといっているだけのことだ、
これがわからないのであれば日本語学校へ通いなさい。

>1945年に落ちたのはミ・サ・イ・ルなのか?
いちいち細かいところに突っ込むな、確かにミサイルではないがミサイルでなかったら人道的なのか?
そこまで大きな問題か?馬鹿かお前、気持ち悪いぞ。

>助詞ぐらいまともに使えや。
いちいちそのような下らないことをたたくなんて反論できなくなった証拠だな、醜すぎるぞ。

232 :日出づる処の名無し:04/05/15 04:34 ID:/esJsuhg
歴史的に見てアメリカが自国の都合で他の国に戦争を売りまくっている
という図式は半世紀たっても何も変わっていない。それがかつての日本で
あり現在のイラクである。

対独戦の参戦口実としてロックオンされた時点で日本の参戦→敗戦は決定的だった

それにつけても>>200の意見は見事にサヨクという人種の無知ぶりをさらけ出した
好例である。

233 :日出づる処の名無し:04/05/15 04:35 ID:JBlvfKia
@アメリカは王政ではないのに、何故帝国主義と呼ぶのだろうか?
A関東軍が何故暴走したのか?(盧溝橋事件)天皇が何故止められなかったか?
B大日本帝国は原爆実験を朝鮮半島で実施して未完成だったが、それ以外に
 世界初のSDI(マイクロ波を利用するプラズマ兵器)も考慮中だった。
ソース;
ttp://members.nuri.net/fukano/news/korea_just_now/news990807_2.htm
ttp://peaceact.jca.apc.org/paml/400/427.html
 理研では原爆開発がうまくいかないので、その埋め合わせに、海軍第九研究
所(たしか明治大学にその跡が残っていたと思いますが)が着手した“殺人光線”開発計
画を精力的に進めました。これは現在の電子レンジの原型ともいうべきもので、巨大なマ
グネトロン管からマイクロ波を空中に放射して、飛来するアメリカの爆撃機を焼き落とす
のが最終的な目標だったそうです。
C ttp://www.alphalink.com.au/~noelmcd/lostlink/esoteric.htm
 これは、びっくりする内容なので,各自が翻訳サイトにかけて
 読まれたい。あまりに長文であることもあるし・・・


 


234 :日出づる処の名無し:04/05/15 08:53 ID:82mldby6
奴隷にならないため、猿扱いされないため

235 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:05 ID:MVXw/eHD
>>219
さっきから思うんだが、君やたらと「どうかしている」「愚の骨頂」「論理の破綻は明らか」とか、
そういう形容詞使うの好きだね。

>置き換えるのは無理に決まっている
だからどうして無理なのか、何故あの引用だとおかしいのか説明してくれ。
………と言いたいが、まあこの話はもういい。(後述)

>韓国は大歓迎
そりゃ、比較的親北な現政権ならね。
もっと現実的なアメリカや日本は白けた反応だろう。

ところで、もうここは「どうも根本的に埋め難い認識の差がある」という事でいいか?
正直、水掛け論になっている気がする。

>>220
>君にとってか
ABC協定では分かりにくかったか?
反枢軸米英共同軍事戦略、と言い直そう。

>後に結ばれた4つの協定〜
ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
それと当時のアメリカの国防戦略であるレインボー計画。
あの計画の中に対日積極参戦を示す条項は存在したか?

>「解決せずに無条件に撤兵します」
ドイツの勝利を見て頭に血が登る前、実際にそうすることを考えてたよな。

236 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:06 ID:MVXw/eHD
>日本側の意志を否定したことにならない
なんでそうなる?

>ふざけた条項?具体的に
ごめん、ここは忘れて。

>アメリカの譲歩
資産凍結解除・為替レート安定・互恵通商条約締結の提案。
日本にとってこれがどれほど重要な措置かは分かるだろ。

>>221
>考える君はどうかしている
対日参戦するなら最終的にその能力が必要になるのは当然でしょうが。
その能力も無しに参戦したがるほどバカだったか?

>帝国海軍との通常戦闘ならば問題ない
大西洋に戦力が送られ続けた結果、太平洋で攻勢をかけるのは不可能になったというのが
当時の米海軍上層部の認識だ。

237 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:13 ID:MVXw/eHD
というかこの議論自体が何だかどんどん水掛け論というか、
デッドロックに近づきつつあるような気がしてきたんだが。

ついに板違い言われちまったし、この認識で合意が出来れば話終わりにせんか?
実のところ、こちらとしてはそろそろ疲れてきた。

238 :144:04/05/15 16:42 ID:ABZEqp/5
>だからどうして無理なのか、何故あの引用だとおかしいのか説明してくれ。
>………と言いたいが、まあこの話はもういい。(後述)
>ごめん、ここは忘れて。
都合いいなあ・・・。どうして無理があるのか?それもわかんないならどうしようもないな・・・。

>そりゃ、比較的親北な現政権ならね。
>もっと現実的なアメリカや日本は白けた反応だろう。
そう、ここが時代背景や状況によって異なるという答えだ。同じ韓国でもパク=チョンヒのような右よりの政権だと反応も違う。
北朝鮮がDMZ周辺に配備している師団郡を北方へ2、ないし5km移動しただけで状況は大きく変化する。アイスバーグ作戦でも思ったが、
軍事に関してよくわかってないんじゃないか?

>ABC協定では分かりにくかったか?
>反枢軸米英共同軍事戦略、と言い直そう。
だ・か・ら、前に結ばれた協定によって、後に結ばれた協定が形骸化するのか、しないのか。答えろ。

>ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
>それと当時のアメリカの国防戦略であるレインボー計画。
>あの計画の中に対日積極参戦を示す条項は存在したか?
わかってないなら噛み付くな。日本に対する終局的行動に関する協定。レインボー計画?そんなもんないぞ。「統合基本戦争計画」・レインボー5号ならあるがな。
それにこれは決定的戦場が欧州と大西洋を指す事を前提とする計画であり、対独伊に対する基本戦略といった方が正しいな。
対日積極参戦を否定したいならば、それに基づく「海軍基本戦争計画」・「WPL−46」の条項を考えるのが筋だな。




239 :144:04/05/15 16:43 ID:ABZEqp/5
>ドイツの勝利を見て頭に血が登る前、実際にそうすることを考えてたよな。
いつ?誰が?どこで?んで結果どうなったんだ?

>資産凍結解除・為替レート安定・互恵通商条約締結の提案。
>日本にとってこれがどれほど重要な措置かは分かるだろ。
これはどの時点での話だ?ハルノートなんてのは無しだぞ。「互恵通商条約締結」これを結ぶことによって、
石油を含む鉱物資源の輸入が確実に担保される確たる保障があるんだろうな?対日経済制裁が再び発動しない、
確たる保障があったのか?

>対日参戦するなら最終的にその能力が必要になるのは当然でしょうが。
>その能力も無しに参戦したがるほどバカだったか?
だ・か・ら、1941年時に大規模揚陸作戦における後方支援能力は必要ない。といってんだろうが。
貴様には時制の感覚がないのか?帝国海軍と大規模海戦が避けられない以上、拮抗している正面戦力を
拡充するのは極めて妥当な判断なのだ。お前はMBTの数が拮抗してるのに、APCやトラックを拡充するのか?
>[最終的にその能力が必要になる」 だ・か・ら、無条件降伏なんて無茶なもんやろうとするから必要になったんでしょうが。
過去に国家に対して無条件降伏なんて過酷な条件を課した国があったのか?1941年時点で連合国が枢軸国に無条件降伏を
絶対の条件としていたなら証拠を提示しろ。

>大西洋に戦力が送られ続けた結果、太平洋で攻勢をかけるのは不可能になったというのが
>当時の米海軍上層部の認識だ。
当時?いつだよ。時制を無視して戦略を語る・・・。お前ってどんどん表現が抽象的になってるぜ。

>>だから、何度も言ってんだろうが。アメリカは25年という年数を問題とは
>>していない。不確定の駐留を問題にしている。25という数字にアメリカが
>>反発したというのなら証拠を提示しろ。
これに対する答えはどうした?例えに値しないよな北朝鮮やイラク、イスラエルまで持ち出して、そりゃネーベ?答えろ。

240 :144:04/05/15 16:43 ID:ABZEqp/5
水掛け論?俺としてはお前の詭弁に丁寧に答えたつもりだがな。
まあ、合意なんてできそうにも無いがな。

241 :日出づる処の名無し:04/05/15 16:46 ID:MVXw/eHD
>>240
「時代を考えろ」ですべて正当化出来ると思っているそちらの方がよほど詭弁でしょ。


242 :144:04/05/15 17:00 ID:ABZEqp/5
だから、時代によって同じ事でも異なる意味を持ちうる事を
例に出し証明しようとしたがね・・・。
君は関係ないと述べたのだぞ。論点をすり替えてまで。

243 :日出づる処の名無し:04/05/15 17:07 ID:MVXw/eHD
>>238->>240
だんだん厨房じみた、罵倒中心の言い回しになってきたね。
本性が出た?もうちょっと冷静な人だと思ってただけに残念だよ。

>確たる保障があったのか
そんな事はなんとも言えない。制裁が再び発動される可能性と同程度にはあるだろうが。
この手のifのifなんてその程度の曖昧な答えしか出ないと思うよ。

>前に結ばれた協定で、後に結ばれた協定が形骸化するのか
ABC協定って大西洋会談の結果形骸化したの?そりゃ無茶な結論だ。

>いつ?誰が?どこで?
1940年初頭、陸軍戦備課を中心に。

>大規模揚陸作戦の能力は必要がない
こちらが言ってるのは日本本土付近にまで進撃するための
長距離侵攻作戦の能力の話なんだが。
軍事についてよくわかってないんじゃない?

>当時?いつだよ
1940〜1941年。

244 :日出づる処の名無し:04/05/15 17:09 ID:MVXw/eHD
>答えに対する答えはどうした
それ以前に、なぜ例えに値しないか説明してくれと何度も聞いているのに答えないのは何故だ。
イラクとパレスチナの例だけスルーして北朝鮮のみ答えたという事は
なにか含みでもあるの?
「わかんないならどうしようもないなあ」?
説明できない癖に否定するだけなら噛みつくな、って言っていいかい。

それにハルノートを飲む事の意味とやらも結局説明していないし。

>25という数字
だから、要するにそれって不確定とほとんど同義だろ………

245 :日出づる処の名無し:04/05/15 17:11 ID:MVXw/eHD
>>242
北朝鮮で引用例がまずけりゃコソボ空爆の時のミロシェビッチと
EU・NATOの交渉の経緯でも結構。
多分こっちの方が火急の要求というケースとしては近いでしょ。

246 :日出づる処の名無し:04/05/15 18:09 ID:1w5OqmeR
>>238
>北朝鮮がDMZ周辺に配備している師団郡を北方へ2、ないし5km移動しただけで状況は大きく変化する。
>アイスバーグ作戦でも思ったが、軍事に関してよくわかってないんじゃないか?
その程度で大きく変わるのに、ロシアが大連あたりを取っただけではほとんど何も変わらなかったんだ、そうなんだ。

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