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馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!!part2

1 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:43 ID:oolQTppo
好評の内に、最初のスレが終わりました。

馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!!この間違いない命題を極東板から
収集・検証し、ここに集め、マターリオチするスレです。

馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下!
反論ある?

前スレ
馬鹿サヨのカキコは、バカ以下!!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1079914816/

2 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:44 ID:oolQTppo
2 get!!

3 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:44 ID:xCeVWIae


4 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:45 ID:xCeVWIae
4だったら、馬鹿サヨは、2年以内に滅びる。

5 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:47 ID:xCeVWIae
靖国スレの馬鹿サヨ!!


393 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/10 09:42 ID:fTqFDlO6
靖国のわががまで
この問題がこじれているで FA?




6 :日出づる処の名無し:04/05/12 14:51 ID:AEg+JO5e
良スレの予感。

7 :サヨDEF:04/05/12 15:29 ID:qyOtUCfS
前スレからコピペ

980 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 10:46 ID:9R/Fwic6
>>968
サヨDEFタン、

>ブルジョア的法秩序を無効とするための権力を獲得する必要があると考えています。
>スターリン主義の克服としての古典的革命論の復権
そのブルジョア的な法秩序にたいして、市民(プロレタリアート)が満足してるとしたど〜するの。
日本人は今の憲法には概ね賛成しているぜ。問題と感じてるのは行政の運用と憲法理念に則してない
立法であって現在の社会秩序や法体系に対して、ことさら不満がねえのに権力獲得を志向する一部の
香具師が主張する方法論を受け入れねえ可能性の方が高いだろ。ドラスティックな変化には特に臆病
な日本人に、流血も辞さない闘争が受け入れられると考えてるからお花畑なんだよ。

>原始共産制的生産関係の息づいている部族社会においては戦争はおろか、
どの部族が戦争も喧嘩もなく存在してるのか、具体的な例示をキボンヌ。
原始的な部族社会は少数単位なるが故に対立概念を収束させやすいとオレは思うが、それをそのまま
拡大した社会に当てはめられるはずはねえな。少数の単一部族では宗教的な認識も共通項があり意思
統合は極めてし易いが、それが多様な価値観を持つ数的なボリュームを包括できるかといえば不可能。
なぜなら各部族毎に孤立した価値基準を持つから、部族間が対峙した場合に対立が起きる。武力的に
それを解決する手段が戦争となるわけだ。オマイさんはその処方箋としてマルクス主義があると考え
てるんだろ〜が、各部族(組織)ごとに完結した宗教観などの価値基準を完全に放逐はできないだろ。

それは机上の空論では埋めきれねえぜ。仮に強力なマルクス主義運動によって、革命運動が成功した
としよう。だがそれを推進する中で必ず過去の残滓を完璧に消し去るとしたら、粛正による非人間的
な手段かマインドコントロールしかあり得ない。完全なる共同体を越えた価値観を構築する為には、
不完全な人間が持つ人間性を駆逐するという二律背反を克服することは不可能だ。

8 :サヨDEF:04/05/12 15:30 ID:qyOtUCfS
つづき

981 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 10:47 ID:9R/Fwic6
サヨDEFタン、

>他人の労働生産物の一部の人間による独占的取得という契機が階級というものを形成し、その根拠と
>なる暴力装置が生産力の発展とともに肥大した結果、戦争なるものが人類史上に現れたのです。
ヘーゲルは最初の人間として、人間の主従関係を次のように考えている。二人の人間が出会うと対立
が起きる。生命維持の観点からすれば自分の優位性を確立する行動志向は動物である人間も免れない。
で、方法は二つある。一つは相手を殺すこと、もう一つは相手を屈服させることだ。争いに勝った側
は自己の満足を満たすために殺さず屈服させることを選んだ。人間はこの様にして君民の関係を築い
てきたといえる。だがやがて民(ヘーゲルは奴隷と表現してる)は君に従うために労働に従事するが
そのことで獲得した技術でやがて君を凌駕すると。マルクスの階級闘争とは、この考えを変容させた
ものだ。現実の歴史はマルクスが望んだ通りには進まず、高度に発達した技術を手に入れるコトで君
を凌駕した民がイニシャティブを掴んだ。具体的にいえばビル・ゲイツであったり孫正義であったり
する人々が実例として挙げられよう。マルクスが考える階級は既に流動化しているんだぜ。

戦争そのものは利害関係が契機となって起きるものだ。だがオマイさんが言うよ〜な側面ばかりじゃ
ないのは、イスラエルとパレスチナ関係などが代表しているよ〜に、利害関係だけではなく民族関係
が複雑に絡まったものだ。戦争に対する独善的特権階級の暴力装置という捉え方は一面的に過ぎるぜ。
ピュアな面ではパレスチナもアフガニスタンも、フィリピンの山岳ゲリラも民族独立が基本的な闘争
主体だ。そこに大国の利害が絡んでコトを複雑にしているとゆ〜のが実態だよん。

9 :サヨDEF:04/05/12 15:33 ID:qyOtUCfS
以下僕のレスです。

>>980
>そのブルジョア的な法秩序にたいして、市民(プロレタリアート)が満足してるとしたど〜するの。

たしかに戦後の経済的高度成長とアメリカから輸入された「民主主義」的意識の定着は、資本主義の
全的否定としてのマルクス主義の無効を告げ知らせるものであるかのような認識の原因となった
ということは間違いないでしょう。
当のサヨ自身が皆そういうふうに考えて路線の変更、修正に血道をあげていたわけですから。

僕らもまさにそうした価値観のなかで育ってきた世代です。この世の持続的発展を信じて受験勉強に
埋没し、模範的「市民」となることを夢見ておりました。
しかし今や、若い世代は苦労して大学を卒業してもなんら未来は保障されず、働き盛りの世代は
死ぬ思いで払い続けた住宅ローンがリストラによっていつムダとなってしまうかという恐怖に常に怯えねば
ならず、老いたる世代は度重なる福祉の切り捨てに自殺すら真剣に考えなくてはならない、このような
社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうかということではないでしょうか。

まず、僕自身が「満足」していませんし、僕の周辺にも「満足」している人など皆無といっていいのは
僕のおかれた環境が単に特殊なだけなのでしょうか?皆漠然たる将来への不安に怯え、戦後的な平和の
終焉を身を持って感じはじめているというのが実際ではないですか?

革命とは、労働者階級の革命的階級としての自己形成と、客観的な情勢の成熟があいまってはじめて
勝ち取られるものです。
社会への不満は明らかに増大しているし、それをどのように発散するべきかという人々の言い知れぬ声
というものを僕は日々体感しています。僕のような世代が革命的思想に感化されるということも永らく
なかったことなのでしょうが、友人たちも含め、同世代が社会の持続的発展などというものをもはや微塵の
信じておらず、来るべき破滅を回避するためになにをなすべきかということを真剣に考えはじめている
ことも事実なのです。

10 :サヨDEF:04/05/12 15:33 ID:qyOtUCfS

>どの部族が戦争も喧嘩もなく存在してるのか、具体的な例示をキボンヌ。

民族学者の未開社会へのフィールドワークが一般化したのは60年代になってからのことにすぎませんが、
僕が読んだ多くの著作にそうした叙述がみられました。
レヴィ・ストロースの『悲しき熱帯』は彼のフィールドワーク体験を随筆風に記録した傑作であると思い
ますが、南米アマゾンの奥地に暮すナンビクラワ族との生活のなかで、彼らの社会意識の変移をストロース
は神話の分析をもとに後づけています。ストロースが訪れたときにはすでにキリスト教宣教師がそこを訪れた
後であり、文明との接触が未開社会にいかなる影響を及ぼすかを推論しました。

温暖で凍えることもなく、豊富な食物に囲まれてくらす彼らの社会関係にはながらく搾取があらわれることは
ありませんでした。原始以来の未開生活を維持しえたのも、そこに生産力が発展せずとも争うことなく平和に
暮すことのできる環境があってのことです。しかし、宣教師によってパンツを履くことを教えられ、
様々な文明が彼らにもたらされることによって、それまでなしえなかった新たな生産様式が彼らの社会に
根付くようになり、階級分化が結果したわけです。

思い付きの羅列のようで申し訳ありませんが、もう一例。
僕がタヒチを旅行した際の体験いおいても同様の事例を目の当たりにしたことがあります。
ポリネシアでは多夫多妻の婚姻形態が今でも続いているのですが、それはまさに相続というシステムが社会的に
まったく必要でないほど彼らの生活環境が恵まれているということに起因しています。
しかし、近代においてはそれも徐々に崩壊しつつあると僕の知り合った長老は嘆いていました。
彼らの伝統的秩序は外からの秩序に駆逐され、民族全体が支配される階級と成り果ててしまったのです。
それまで全く社会的対立というものと無縁だった彼らのもとに、外からもたらされた種々の生産力は彼らの生活
を一変させ、今や島の経済はその90%が華僑によって牛耳られています。

その他枚挙にいとまがありませんが、人間の社会的対立というものが階級の分化とともにあるということは、
紛れもない事実です。それは普遍でもなければ人間本来の性向でもないということです。



11 :サヨDEF:04/05/12 15:34 ID:qyOtUCfS

>オマイさんはその処方箋としてマルクス主義があると考えてるんだろ〜が、各部族(組織)ごとに完結した
>宗教観などの価値基準を完全に放逐はできないだろ。

自然への畏怖が社会意識として根付いた原始宗教は別として、宗教の歴史はそのまま階級社会の歴史です。
宗教という社会意識も下部構造に根ざすものである以上、その経済的必然性を失えば自然と淘汰されるものに
すぎません。「完結した宗教」などという見方はあまりに形而上学的と言わざるをえません。
付言すれば、マルクス主義は宗教や「価値基準」そのものを「放逐」しようなどとするものではありません。
そんなことは不可能だし、無意味だと考えています。なぜならそれらは階級社会が生んだ倒錯した意識であるに
すぎないからです。倒錯そのものを駆逐するんではなく、倒錯を生むシステムを駆逐するのでなければならない
ということです。

>完全なる共同体を越えた価値観を構築する為には、不完全な人間が持つ人間性を駆逐するという二律背反を
>克服することは不可能だ。

まず、「不完全な人間」なるものを措定することが誤りです。人間社会を構築するのは「人間の価値観」などという
ものではないということです。ヘーゲルはそう考えていたわけですがね。
社会を形成するものは「価値観」などという観念ではありません。そもそも内的統一が不可能な個人の観念なるものが、
全社会を覆うことができないなどということは自明ではあるわけですが、ではなぜ人間が往々にしてそうした誤りに
陥ってしまうのかと言えば、それも階級社会における意識の倒錯以外のなにものでもないと僕達は考えるわけです。



12 :サヨDEF:04/05/12 15:35 ID:qyOtUCfS

>>981
>二人の人間が出会うと対立が起きる。生命維持の観点からすれば自分の優位性を確立する行動志向は動物である
>人間も免れない。

単に、ヘーゲルの時代においてはそうした考察に立脚することなしに人間の対立一般について説明することが
できなかったと考えるべきでしょう。双方の「生命維持」が物質的に可能ならしむ生産力の発展段階に到達すること
ができれば、そんな問題は消し飛んでしまうという次元の話にすぎませんし。

>方法は二つある。一つは相手を殺すこと、もう一つは相手を屈服させることだ。争いに勝った側は自己の満足を
>満たすために殺さず屈服させることを選んだ。

その論理そのものにまったく異論はありませんよ。ただしそれは人間社会一般について言えるのではなく、階級社会
一般について言える理屈であるにすぎないということです。

>現実の歴史はマルクスが望んだ通りには進まず、高度に発達した技術を手に入れるコトで君を凌駕した民が
>イニシャティブを掴んだ。
>具体的にいえばビル・ゲイツであったり孫正義であったりする人々が実例として挙げられよう。マルクスが考え
>る階級は既に流動化しているんだぜ。

「君」と「民」などという怪し気なタームで現代社会を捉えようとすること自体に無理があるとは思いますが、
ビル・ゲイツや孫さんは単に、企業のCEOであるにすぎず、人格的に社会の「君」となっているわけでは全然ありません
よね。それをもって階級論の無効を証明することには全然ならないということです。先にも述べましたが、現代の
搾取構造は、分かりやすい人格的立場性に由来するものでは全くなくなっているという点に特徴があります。
であるがゆえに戦争というものがかつてないほどの非人間性に至るわけですし。



13 :サヨDEF:04/05/12 15:35 ID:qyOtUCfS
>イスラエルとパレスチナ関係などが代表しているよ〜に、利害関係だけではなく民族関係が複雑に絡まったものだ。

民族というターム自体がすぐれて階級社会に特有のものであるということです。多様にあらわれる人間集団を束ねる
軸となるものはやはり利害関係であるにすぎないということです。文化の違いや信じる神の違いによって直ちに殺しあい
を始めるほど人間は愚かではありません。
パレスチナ問題の底にあるものはまぎれもなく帝国主義の害悪の現れそのものなのです。

14 :サヨDEF:04/05/12 15:36 ID:qyOtUCfS
>イスラエルとパレスチナ関係などが代表しているよ〜に、利害関係だけではなく民族関係が複雑に絡まったものだ。

民族というターム自体がすぐれて階級社会に特有のものであるということです。多様にあらわれる人間集団を束ねる
軸となるものはやはり利害関係であるにすぎないということです。文化の違いや信じる神の違いによって直ちに殺しあい
を始めるほど人間は愚かではありません。
パレスチナ問題の底にあるものはまぎれもなく帝国主義の害悪の現れそのものなのです。

15 :日出づる処の名無し:04/05/12 15:45 ID:WOsCvUzo
NGワードが効きすぎて2と3と6しか見えない。





少し緩めてみるか…

16 :日出づる処の名無し:04/05/12 16:02 ID:BkDWUeLC
>>7
スレ潰しの工作員、必死だな。(嗤

17 :日出づる処の名無し:04/05/12 17:19 ID:WME8sB/+
>>16
同意。

18 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 20:21 ID:8HJwMlQM
次スレ立ったのね・・・
レス途中に容量オーバーで途中で終わっちまったので、ビ〜クリしたyo
みなさんご迷惑おかけしますた。

では続き。

前スレの>>969
サヨDEFタン、
>単純に、帝国主義戦争と革命戦争の違いとしてです。
民衆にとっては同じコト。平穏な営みがある現状に、争いが起きるコトで巻き込まれるとゆ〜意識を
払拭できねえで、高次な闘争を訴えたところで民衆は受け入れないって。プロパガンダによって民衆
蜂起を呼びかけたとして、共産主義の理論体系を理解できる民衆がどれ程いると思う?彼らにとって
「上が勝手に争って、自分達は巻き添え」って意識を変えるのは容易じゃねえぞ。ただでさえお上に
弱いのに。共産主義者の甘いところは、そうした民衆の意識を軽視してるコトだよ。奴隷の革命には
奴隷を軽視した方法論では不可能。だからモーセはゼウスを援用して民をエジプトから解放したわけ。

>その環境、その条件を無視して革命というものを指向することはできないという
>あたりまえのことです。
詭弁としか受け取れないが。ブルジョア的法秩序は間違ってると考えているのに、ど〜してその法律
を利用するという発想になるのかな〜?全然容易な説明になってねえぜ。

>トロツキーの思想がイコール教条主義であるとは思いません。それも誤解ですね。
どの様に誤解なのか説明キボンヌ。
オレは組織的な運営について民主集中性を批判したトロツキーの考えは、一定の評価があるとは思う
ケド教条主義的な姿勢からセクト主義に収斂される活動を助長し、運動体の分散を加速させる要因に
なったと思うが?

19 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/12 20:22 ID:8HJwMlQM
さらに前スレの続きだよ〜ん。

>>970
上の方はオマイさんが古典的マルクス主義者だと分かったのでパス。

>「すべての権力が党組織に」集中してしまってた。これが官僚主義発生の根源であった
民主集中性の弊害がモロに出ちゃったわけね。

>革命の全過程において党に権力機関を置かず、別個人民自身による民主主義的政治連合としての
>評議会(ソビエト)に軍、治安機構、及びあらゆる権力機構の掌握権をゆだねることが必要
結果は同じだと思うぜ。結局はどこかが管理するわけだから、そこが官僚化して腐敗が始まるわけ。

>「アメリカが冷戦において実際にソ連との核ミサイルの打ち合いなどするつもりはない」
じゃトンキン湾事件とキューバの核ミサイル配備を合理的に説明してちょ。

20 :日出づる処の名無し:04/05/13 00:41 ID:PNQ9hUrl
>>19
前にも言ったが、馬鹿サヨが議論スレは別に立てろ!!
馬鹿サヨが議論するスレ
でいいから。

ここは、この板の馬鹿サヨのカキコを収集し、笑うスレ。

21 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:10 ID:gl/eEnXo
>>20

自ら「この板の馬鹿サヨのカキコ」の見本になって、
ここに降臨して笑われているってのもね。

鈍感なのか、本人は失笑をかっていることに全く気付いていないようだが。

22 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:38 ID:7/Eu5kU1
>>1
また立てたの?
ウヨ馬鹿スレが削除されてこのスレが削除されないなんて不公平だな。
削除依頼してくるわ。
さげ。

23 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:40 ID:xQCxcBX4
どんなに難しそうな言語で解析やら否定容認やらを議論の空中戦しようと

左翼も右翼も異物。用無し。お荷物。
実社会ではそのどちらも求められていないんだけど、それすら気付かず
せっせせっせと左翼と右翼は兄弟のように奮闘中w

どっとはらい。

24 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:48 ID:+RdplQo5
>>17
同意の追加

25 :日出づる処の名無し:04/05/13 02:48 ID:4lGAKQyN
>>22
馬鹿サヨ、必死だな(大嗤

26 :日出づる処の名無し:04/05/13 05:49 ID:mZnybmVi
>23

同意。
右翼も左翼もただ声と腕力が大きいだけの少数派。
癌細胞みたいなもんです。右翼左翼撲滅せんと日本は危ういと思うよ。

27 :サヨDEF:04/05/13 07:18 ID:GS4w07OG
>>18
>共産主義の理論体系を理解できる民衆がどれ程いると思う?

実際、日本で革命をやろうとすれば決起する人々が10万人もいれば事足りると思われます。
社会の危機が促進し、革命的客観情勢が醸成すればそれはそれは全く夢ではないと思います。
ロシア革命においてもボルシェビキが権力を奪取する一年前までは当のレーニン自身が、
「自分の生きているうちは革命は起きないだろうと考えていた」わけですしね。
3000人たらずだった党員がわずか7ヵ月間で20倍になるという事実を経てこそ革命は
勝利したのですから。

>詭弁としか受け取れないが。ブルジョア的法秩序は間違ってると考えているのに、ど〜してその法律
>を利用するという発想になるのかな〜?全然容易な説明になってねえぜ。

例えば、僕達は原子力発電についてその危険性や核兵器への転用の可能性を理由に反対しているわけですが、
しかし、この社会における電気の利用そのものに反対しているわけではありません。
同様に、ブルジョア法制度についてもそれは革命とともに粉砕されてしかるべきものであると考えている
わけですが、それにただ闇雲にそれに逆らってもなんら革命に奉仕するものではないと考えているわけです。
むしろ、この社会の変革を指向する以上はこの社会における諸条件のなかで、それを最大限に利用すること
なしに理想を実現することはできないと考えることは当然ではないでしょうか。

>どの様に誤解なのか説明キボンヌ。

逆に、トロツキーのどのような言説を指してあなたが「教条主義」であると断じているのかが分からなければ
反論のしようがありません。ことの理の当然として。



28 :サヨDEF:04/05/13 07:18 ID:GS4w07OG
>>19
>民主集中性の弊害がモロに出ちゃったわけね。

そうではなく、民主集中制のスターリン主義的歪曲がその弊害の原因であるにすぎません。
中央集権と民主主義という一見相反する契機が合理性を保つことができるのは、唯一、全人民の武装という革命の
基礎が維持されている場合に限られるという最も基本的な革命の要求が、スターリンによってかなぐり捨てられた
ことにすべての原因があるということです。

>結果は同じだと思うぜ。結局はどこかが管理するわけだから、そこが官僚化して腐敗が始まるわけ。

同じではありません。官僚制的腐敗の原因は一重に一部の人間への権力の、もっと端的に言えば、軍事力の集中に
よってもたらされるものです。スターリン主義の腐敗は党という部分への権力集中の固定化が生んだものです。
そうした腐敗を防止する唯一の方策は全住民の参加が保証される各評議会への軍事力の分散とその多元的管理に
あるわけです。それが制度化されている以上、一部の軍事力が反乱を企てたとしても、その全社会的権力掌握に
至ることはないわけですし、各評議会が自分の管轄する部分にたいする直接統治を行うことで地方分権の基礎をも
同時に形成することができるのです。

>じゃトンキン湾事件とキューバの核ミサイル配備を合理的に説明してちょ。

その時も実際「核ミサイルの打ち合い」にはなっていませんし、それをどう回避するかということに両国が最大限の
努力をしたことは紛れもない事実ですよね。つまり、お互いがお互いの国民を何回も皆殺しにできる核ミサイルを向け
あっていたのですからそれも当然であると言えるでしょう。






29 :日出づる処の名無し:04/05/13 16:15 ID:53GI5ILS
馬鹿サヨ上げ!!

30 :日出づる処の名無し:04/05/13 16:17 ID:53GI5ILS
>>29
449 名前:日出づる処の名無し[age] 投稿日:04/05/13 08:42 ID:DC05EUdE
平成13年に右翼が起こした事件はなんと1457件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm


31 :日出づる処の名無し:04/05/13 16:57 ID:o/lKke83
>>30
在日右翼って知ってる?

32 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/13 17:44 ID:tYne76nS
>>9
サヨDEFタン、
先ずレスの細部についてではなく、論理展開の構造について。
オマイさんのレスを読むと中間がねえんだよ。オレが逝った意見に対して緒論があって、
いきなりすぐ結論に到達する。出来るだけ短くしい意図なのかも知れねえ〜が
そんなんじゃ、反論のレベルになってねえぜ。結論に至るまでの、ど〜してそうなるの?
ってのが書かれてねえから、非常に唐突な結論に見えるんだわ。

例えばコレ
  ↓

オ レ:ブルジョア的な法秩序にたいして、
    市民(プロレタリアート)が満足してるとしたら?

オマイ:このような社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうか
    僕自身が「満足」していませんし
    社会への不満は明らかに増大しているし
    来るべき破滅を回避するためになにをなすべきかということを真剣に考えはじめている

社会的な不安感の増大と革命の因果関係が希薄なため、革命に至るプロセスが示されていない。
オマイさん方の不満の発露は、現行制度内での改善で解決できる。なぜ革命という現行制度を
破壊してまで制度構築が必要なのか、動機付けが提示されていないので説得力がない。

33 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/13 17:44 ID:tYne76nS
>>10
サヨDEFタン、
>民族学者の未開社会へのフィールドワークが一般化したのは60年代
うそ。
文化人類学は19世紀末、フレイザーらによってもたらされ、アメのボアズによって提唱が
一般化したが、有名なのはボアズの弟子筋にあたるベネティクトやミードだぜ。ミードの
サモアのフィールドワークは1925年に行われており、1928年には「サモアの思春期」
として論文に纏めている。もっともコイツはフリーマンによるその後のフィールドワークによる
検証で否定されてるけどな。今この分野はマーカスらが提唱するエスノグラフ論が主流だ。
マーカスはフィールドワークには懐疑的。ボアズの失敗を知っているからだ。

>>11はオマイさんの主観だからパス。
強いていえば、宗教的観念を単なる階級の倒錯とだけ捉えるのは、人間を分かってねえってコト。
社会主義国家がオマイさんらが言う修正主義に陥ったとして、ど〜してマルクス主義に
原点回帰せずに、宗教的な救いを求めるよ〜な方向にアジャストされたのか考えるべきだろ〜な。
マルクス主義はドイツ観念論を下地にしているが、佛教による世界観やプリミティブな土着宗教まで
包括しきれていないんだよ。人の死生観に回答を与えているのは、いまのところ宗教だけだ。

>>12
>「君」と「民」などという怪し気なタームで現代社会を捉えようとすること自体に
>無理があるとは思いますが、
階級は固定されたもんじゃねえって意味だよ。現代社会では(特に発展した資本主義では)
極めて流動的だろ。それは階級ではなく階層だわな。


34 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/13 17:45 ID:tYne76nS
>>13
サヨDEFタン、
>民族というターム自体がすぐれて階級社会に特有のものであるということです。多様に
>あらわれる人間集団を束ねる 軸となるものはやはり利害関係であるにすぎないということです。
古典的なマルキストが言いそうなコトだわな。で、それを解消する処方箋は何よ?
民心を掴める革命運動がどのよ〜に可能なのかな〜?民族的基盤を破壊するにたる、代価となる
基盤は今のところ見あたらねえが。

>>27
サヨDEFタン、
>実際、日本で革命をやろうとすれば決起する人々が10万人もいれば事足りると思われます。
誰がその運動を支持するのさ。テロルによる革命行動自体は少人数でも可能だろ。
だがその行動に正統性を付与するのは民衆だぜ。支持基盤がない革命行動はただのテロ。
とても民衆を巻き込んだ納得ずくの運動体には成りえないだろ。

>逆に、トロツキーのどのような言説を指してあなたが「教条主義」であると断じているのかが
>分からなければ 反論のしようがありません。ことの理の当然として。
>>18で逝ったとおり。
>>28
>スターリンによってかなぐり捨てられたことにすべての原因があるということです。
スターリンは粛正など特に批判の矢面に立ってるが、冷静になって客観的に考えてみ。
社会主義の持つ構造的な欠陥として、スターリンのよ〜な人物をもたらす可能性があるってコトを。

>そうした腐敗を防止する唯一の方策は全住民の参加が保証される各評議会への
>軍事力の分散とその多元的管理にあるわけです。
それって三権分立してシビリアンコントロールが出来てるリベラル民主主義国家じゃん。
アメやおフランス、ドイツの国家体制とおんなじだわな。共産主義である必要はねえだろ。

>その時も実際「核ミサイルの打ち合い」にはなっていませんし、
そいつは結果論。ソ連もアメも核戦争の可能性を持ったうえで回避しただけ。
ソ連が戦争を意図してミサイル配備したコトへの回答にはなってねえな。

35 :日出づる処の名無し:04/05/13 22:49 ID:gl/eEnXo
おやおや、仲間からもディベートのための基礎能力疑われているぞw

大丈夫か? >サヨDEF

36 :日出づる処の名無し:04/05/14 01:30 ID:r81Qwq22
馬鹿サヨ、晒し上げ!!

37 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:23 ID:mJgNuLB7

694 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/14 02:15 ID:mxKiTUHt
つまり、馬鹿のせいで負けた。三種の神器が危ない。
A級戦犯のせいだ・・・・と言っているのである(w

550 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/14 02:18 ID:mxKiTUHt
昭和20年8月9日 外務省条約局 『米英支「ポツダム」宣言の検討』

抜粋してやる。アフォ共のために。
本項の戦争責任者は戦争犯罪人(国際法上の戦時犯罪人と区別するを要す)
の処罰と解せられる。
日本に於いては「軍最高権力」及び「軍国主義的勢力」を意味するだろう。
天皇を包合するかは不明。
占領軍撤収のためには彼らの目(連合国)で見て平和的傾向を有すと認められる
別個の政府樹立を必要とする
つーことでね。外務省はちゃんと理解しとるがな。
歴史的事実を無視しちゃ困るね。連合国とのやりとりの中で理解している。。。



38 :日出づる処の名無し:04/05/14 02:26 ID:i53mHfIw
>>37
追加します。


555 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:04/05/14 02:24 ID:mxKiTUHt
明治憲法では行政府の作り方が民主的でないからな。


39 :サヨでーす:04/05/14 03:44 ID:Qc/uBeDv
>>32
まず、レスの流れを整理しましょう。

僕が、「スターリン主義の克服としての古典的革命論の復権」が必要であると述べたことに対して、
あなたは、それへの反論として「市民が満足してる」し、「現在の社会秩序や法体系に対して、ことさら
不満がねえ」のだから革命など「お花畑」にすぎないと結論されました。
つまり、革命が非現実的であると論ずるために、「市民の満足」という根拠を示したのはあなた自身である
ということをまずは確認してください。

ゆえに、僕は、あなたの根拠とするその「市民の満足」なるものこそがすでに根拠を喪失していることを
説明することによって反論を試みるのが当然の流れなのであって、あなたが下記のように抽出した僕との
やりとりをもって「論理展開の構造」に「中間が」なく、「革命に至るプロセスが示されていない」などと
いうことを言われても、それこそ「いきなり」な言い掛かりにしか聞こえないということです。

>例えばコレ
  ↓
>オ レ:ブルジョア的な法秩序にたいして、
>市民(プロレタリアート)が満足してるとしたら?

>オマイ:このような社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうか
>僕自身が「満足」していませんし
>社会への不満は明らかに増大しているし
>来るべき破滅を回避するためになにをなすべきかということを真剣に考えはじめている



40 :サヨでーす:04/05/14 03:44 ID:Qc/uBeDv

「革命に至るプロセス」については別個いくらでも展開しますので、まずはあなたの「市民満足」説に対する
下記の僕のレスについての具体的反論を頂きたいと思う次第です。

>>しかし今や、若い世代は苦労して大学を卒業してもなんら未来は保障されず、働き盛りの世代は
>>死ぬ思いで払い続けた住宅ローンがリストラによっていつムダとなってしまうかという恐怖に常に怯えねば
>>ならず、老いたる世代は度重なる福祉の切り捨てに自殺すら真剣に考えなくてはならない、このような
>>社会にもはや「市民が満足している」と言いうるかどうかということではないでしょうか。

異論を持つもの同士が論争において、一度にすべてを説明しきることなど、土台無理な話であり、
あなたが僕の「論理展開」を飛躍的と感じているのと全く同様の感想を僕自身もあなたのレスに感じて
いることを申し添えます。そのような揚げ足取りは論争を有意義なものにしませんし、僕もこのような
レスをすることは本意ではありません。
僕はあなたに学ぶことが多いし、そのことに大変感謝しています。であるがゆえに、論争をより実質的の行うために
以降はこのようなレスは差し控えたいと考えています。できればあなたにもそうあってもらいたいと思うのですが。



41 :サヨでーす:04/05/14 03:45 ID:Qc/uBeDv

>>33
>>民族学者の未開社会へのフィールドワークが一般化したのは60年代
>うそ。
>文化人類学は19世紀末、フレイザーらによってもたらされ、アメのボアズによって提唱が
>一般化したが、有名なのはボアズの弟子筋にあたるベネティクトやミードだぜ。ミードの
>サモアのフィールドワークは1925年に行われており、1928年には「サモアの思春期」
>として論文に纏めている。もっともコイツはフリーマンによるその後のフィールドワークによる
>検証で否定されてるけどな。今この分野はマーカスらが提唱するエスノグラフ論が主流だ。
>マーカスはフィールドワークには懐疑的。ボアズの失敗を知っているからだ。

そこに「うそ」などとビビッドに反応されてしまっても腰砕けなのですが、戦後の民間航空産業の本格的発展
が60年代以降であったことに鑑みればあながち「うそ」でもないということは容易に想像していただけると
思うのですが・・・。
確かに、民族学におけるフィールドワークそのものはあなたの仰る通り「19世紀」から行われていた
のですが、それはまだまだ「一般化した」などとは言えないレベルにおいてであるということは当たり前
のことでして、僕が例示したレヴィ・ストロースにしてからが「船の長旅に瀕死になりながら」その南米行
(1953年)を果たしているわけです。
エスノグラフィなどというものが可能ならしんだ根拠事体が、実はその「一般化」に依拠したものであるわけ
でして、欧米の民族学、人類学から「野蛮」という概念が放逐され得たのは実はつい最近のことであるという
ことが言いたかったにすぎません。



42 :サヨでーす:04/05/14 03:45 ID:Qc/uBeDv

といいますか、ここではそんなことは問題なのではありませんよね。要は人間存在がその共同性を対立的に
しか表現しえないとするあなたの論に反駁するために種々例示を行ったにすぎなかったのであって、
原始共産制的生産関係に支配された社会にあってはそもそも人間同士が対立をこととする暇などない
ということが言いたかったわけです。
共同体の全成員がギリギリの協業によってのみギリギリの生活資料を獲得することができるにすぎない極めて
低いレベルある生産力状態にあっては、共同性の対立的表現、すなわち人殺しや生産物の独占取得などが横行
したならば、協業は不可能化し、加害者自身もその生活の維持ができなくなってしまうという道理によって
それは想定しうると思うのですがいかがでしょうか。



43 :サヨでーす:04/05/14 03:46 ID:Qc/uBeDv

>>11はオマイさんの主観だからパス。
>強いていえば、宗教的観念を単なる階級の倒錯とだけ捉えるのは、人間を分かってねえってコト。

それが僕の「主観だから」などと言ってもらっては照れてしまいますよ。マルクスの受け売りにすぎませんよ。

「この国家、この社会が倒錯した世界であるために、倒錯した世界意識である宗教を生み出すのである。宗教は、
人間存在が真の現実性をもたない場合におこる人間存在の空想的な実現である。それゆえ、宗教にたいする闘争は、
間接的には、宗教を精神的香料としているあの世界に対する闘争である。
宗教上の不幸はひとつには現実の不幸の表現であり、一つには現実の不幸にたいする抗議である。宗教は、
なやめるもののため息であり、心なき世界の心情であるとともに精神なき状態の精神である」マルクス

宗教というものが「単なる」などという形容が不可能なものであるというは分かり切ったことです。
現実的な苦悩にある人々が彼らを苛む現実諸関係を改変することなく、なお精神を安寧にし、社会と自分との
関係を合理化するためには宗教というものは不可欠であった、ゆえに人間は永い歴史のなかで良きにつけ悪しき
につけその全存在を宗教そのものの中に対象化してきたのであって、それはときに諸学の発展と共に歩み、ときに
圧政の補完物として機能しもしてきたということだろうと思います。

44 :サヨでーす:04/05/14 03:46 ID:Qc/uBeDv

>階級は固定されたもんじゃねえって意味だよ。現代社会では(特に発展した資本主義では)
>極めて流動的だろ。それは階級ではなく階層だわな。

その通りです。僕達言うところの階級という概念は、他人の生産した剰余価値を生産手段の所有をたてに
かすめ取るか、もしくは取られるかという差をさしあたり示すものであるにすぎません。
あるときはかすめ取り、あるときはかすめ取られる、そうした流動性は当然にも想定されなくてはなりません。
大企業に単価を買い叩かれれる町工場の社長ははたして搾取階級であるかと問われれば、否
と言えるであろうし、夫のパソコンを盗み見て得たインサイダ−情報によって大儲けした主婦は間接搾取に手
を染めたかと問われれば然りと言えるあろうと思います。

問題はそうした個々事象をもって剰余価値の搾取は社会の支配的力=独占資本として結実していないかと
言えば全くそうではないということであり、そうした個々事象が総体としてその社会的危機のどん詰まりに
おいては階級というものを明示せざるを得ないということです。
町工場の社長は一労働者へと転落し、主婦は夫のリストラによって一家離散を強制されることとなれば、
彼らは嫌が応でも階級社会の冷厳さを思い知らされる、戦争動員という事態にでもなればなおさらというものです。



45 :サヨでーす:04/05/14 04:05 ID:Qc/uBeDv
>>34
>で、それを解消する処方箋は何よ?

世界革命です。食い扶持が足り、誰しもが銃など持たずとも暮らせるようになれば民族というものは
生活習慣や文化の違いとしてその痕跡を残すにすぎなくさるでしょう。

>誰がその運動を支持するのさ。テロルによる革命行動自体は少人数でも可能だろ。

帝国主義の危機に喘ぐ人民です。ロシア革命の突破口は主婦たちによる「パンをよこせ」の声であったこと
はあまりにも有名です。あるいは食料自給率が半分にも満たない日本にあってはそうした事態が再来する
おそれは大いにあると言えるのではないでしょうか。

>だがその行動に正統性を付与するのは民衆だぜ。支持基盤がない革命行動はただのテロ。
>とても民衆を巻き込んだ納得ずくの運動体には成りえないだろ。

そういう意味でいえば、フランス革命も明治維新もテロそのものであったわけです。
もしこの世が仮に、民衆の政治参加が完全に保証された真の民主主義が根付いた社会であるならば、あるいは
「テロ」なしに社会の改変は可能であると言えるかもしれません。
しかし、この世の「民主主義」なるものが徹頭徹尾ニセモノであるにすぎず、前スレで僕の述べたような
種々のシガラミによって政治が支配されている以上、何かそれに幻想を抱くようなことは戒めなければならない
ということではないでしょうか。

46 :サヨでーす:04/05/14 04:05 ID:Qc/uBeDv

>>逆に、トロツキーのどのような言説を指してあなたが「教条主義」であると断じているのかが
>>分からなければ 反論のしようがありません。ことの理の当然として。
>18で逝ったとおり。

あなたが>>18で述べていることはトロツキーの言説ではなく、単にあなたの論評であるにすぎません。
僕は、あなたの論評するような傾向をトロツキーのテクストに認めることができなかったので、その
根拠を問うているのです。

>スターリンは粛正など特に批判の矢面に立ってるが、冷静になって客観的に考えてみ。
>社会主義の持つ構造的な欠陥として、スターリンのよ〜な人物をもたらす可能性があるってコトを。

スターリン主義の出現が則ち「社会主義の持つ構造的な欠陥」によるものであるとする根拠を示して
頂きたいものです。およそ革命の進行過程において、それを妨げる一つの自己疎外として発生した
ものがスターリン主義です。それは必然であったのではなく、極めて特殊歴史的な諸条件のなかで
発生した反動であるにすぎず、その停滞的本性から自壊せざるをえなかったということです。

47 :サヨでーす:04/05/14 04:06 ID:Qc/uBeDv
>それって三権分立してシビリアンコントロールが出来てるリベラル民主主義国家じゃん。
>アメやおフランス、ドイツの国家体制とおんなじだわな。共産主義である必要はねえだろ。

軍事の扱いにおいて文民統制を確立する必要があるということはことの前提であるにすぎません。
その相似をもって「共産主義である必要はねえ」ということにはならないのは当たり前のことです。
軍事の扱い方などというものは革命の過程にあっては一つの技術であるにすぎないのであって、
究極的に革命において目指されるのは軍事そのものの止揚であり、それを可能ならしめる労働力の
商品化の止揚です。

48 :日出づる処の名無し:04/05/14 06:01 ID:bBWqNSFr
横から失礼

(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ さんよ 
なんか、空しくなってこないか?

コイツは、

原則:革命    例外的に革命が起こらない場合もあり得る 

という前提で物事を考えているようだね。
だから、「中間」がない。というより、「中間」を考える必要があるとは、
夢にも思っていないようだね。

あんたの
>なぜ革命という現行制度を破壊してまで制度構築が必要なのか、
>動機付けが提示されていないので説得力がない。
に対して、何の反応もなく、
その代わりに、
>つまり、革命が非現実的であると論ずるために、「市民の満足」という根拠を
>示したのはあなた自身であるということをまずは確認してください。
>ゆえに、僕は、あなたの根拠とするその「市民の満足」なるものこそがすでに根拠を
>喪失していることを説明することによって反論を試みるのが当然の流れなのであって、
という「反論」じゃね。

誰かが指摘していたが、本当に左翼団体のテキスト引き写しのまんまかも
知れないよ。

この後、コイツとの間で議論が成立する余地はないように思うんだが。
誰がやってもね。

49 :日出づる処の名無し:04/05/14 06:36 ID:eT2+BpId
>>48
だから、前から俺が書いているんだよ。
(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQは、ただのスレ潰しの荒らし。

もう一度書く。警告!!

(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ よ、
このスレを荒らすなら出て行け!!「馬鹿サヨが議論するスレ」を立てろ。
お前のカキコはスレ違いの荒らし。 

50 :日出づる処の名無し:04/05/14 06:56 ID:2+Rpsz41
>>49
でも「馬鹿サヨ」の見本が生で書き込んでいたのが拝めたから、いいんじゃない?
今時、こういうシーラカンスのような馬鹿サヨ、ほとんど絶滅寸前で、
なかなかお目にかかれないからな。

51 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 08:36 ID:7jJ1KfR3
>>39
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、
>それへの反論として「市民が満足してる」
オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を包括的に展開できる
って合理的な説明を求めてるだけ。だから「満足してたらど〜する?」と逝ってるだろ?

>あなたの根拠とするその「市民の満足」なるもの
根拠ではなく可能性ね。パラダイムとして考えてみ。現在日本のパラダイムは、国民主権
立憲君主(象徴)国家、自由経済を土台とした資本主義経済だわな。この仕組みに対して
オマイさんが挙げた不満因子はパラダイムを変えることなく除去が可能だぜ。オレが求め
てるのは大まかにいえば二つだけだ。オマイさんが共産主義革命を是としてパラダイム・
シフトではなく、パラダイム・レボリューションでなければ解消できないとする合理的な
理由が一つ。もう一つはその革命の運動体が合理的に説明できたとして、そこに至る為の
市民の同意を得るに足るだけの正統性を持つかってコトなんだわ。

戦後から1970年位までの左翼運動は一定の支持を得られていた。だから社会党政権が
誕生したし(47年片山内閣)、ラジカルな学生運動を含めて各種の労働運動なども盛り
上がった。単純には言えないが市民的な支持がなければ、コレほどの活動は不可能だろ。

52 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 08:50 ID:7jJ1KfR3
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

つづきだよ〜ん。

>それこそ「いきなり」な言い掛かりにしか聞こえないということです。
先に挙げた二つの説明がないと、オマイさんの方が言いがかりになると思うぜぃ。中間が
ないとはそ〜ゆ〜コトなんだわ。オマイさんの根拠として例示した不満因子は現行制度内
で解消が可能。共産主義革命の必然性の説明にはなってねえな〜

>まずはあなたの「市民満足」説に対する
>下記の僕のレスについての具体的反論を頂きたいと思う次第です。
市民の不満・満足については既に説明したからいいよね?オレは枠組みをドラスティック
に変える必然性が見いだせないって逝ってるだけ。現行制度内で可能な改善点を、個別に
検証してみる?長くなるからメンドイんだけどオマイさんが望むならやってもいいぜ。

>全く同様の感想を僕自身もあなたのレスに感じていることを申し添えます。
そいつは失礼。オレのどの部分に飛躍があると感じてるのか説明キボンヌ。納得できない
ならちゃんとレスするつもり。

>僕はあなたに学ぶことが多いし、そのことに大変感謝しています。
そりゃ嬉しいね。

53 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 09:04 ID:7jJ1KfR3
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、
さらにつづけてみる。

>できればあなたにもそうあってもらいたいと思うのですが。
納得できればオレはツッコミ入れないし、納得できなければ突っ込む。揚げ足ではなくて
議論する姿勢として誠意有る態度だと思うのだがど〜よ?

>>41
>「うそ」などとビビッドに反応されてしまっても腰砕けなのですが、
ちょっと挑発してみたw

>それはまだまだ「一般化した」などとは言えないレベルにおいてである
ベネティクトの「菊と刀」はアメが対戦相手を知る手がかりとして、文化人類学に求めた
事例であると考えれば充分一般化してたと思うぜ。公的機関が採用した論文だ。

>欧米の民族学、人類学から「野蛮」という概念が放逐され得たのは
>実はつい最近のことであるということが言いたかったにすぎません。
これは科学がナチに悪用された反省も起因してるだろ。優生学を民族浄化の根拠に求め、
あの賢明なハイデッガーですらナチを補完した。

54 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 09:25 ID:7jJ1KfR3
納得できればオレはツッコミ入れないし、納得できなければ突っ込む。揚げ足ではなくて

>>42
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

>共同性の対立的表現、すなわち人殺しや生産物の独占取得などが横行
>したならば、協業は不可能化し、加害者自身もその生活の維持ができなくなってしまう
共同体内部ではね。そいつは最小単位レベルの共同体だから可能ともいえるだろ。昨今の
猿学の研究でも明らかなよ〜に、共同体同志が対峙すれば緊張が発生し、対立が起きる。
閉じた世界で完結している分には、問題発生は内部で償却されるが、対外関係が強いる。
人類の相克はそうした対立の歴史でもあるわな。

>>43
オマイさんが(マルクスが)語ってる宗教とは、キリスト教のそれだろ。プリミティブな
レベルでは、人が不安や畏れの念を抱いたから宗教が発達した。それは人間に刻印された
よ〜なもんで、一朝一夕には拭いきれない。文化圏による違いを踏まえて考えねえとな。
オレは仮に政治的な側面に対する不満や不幸感が解消されても、人間が持つ宗教を求める
精神性は変えられないと思う。人は常に現状に不満を持つ特性がある限りはね。

55 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 09:47 ID:Pz96YKme
戦後から1970年位までの左翼運動は一定の支持を得られていた。だから社会党政権が

>>44
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

>町工場の社長は一労働者へと転落し、
>主婦は夫のリストラによって一家離散を強制されることとなれば、
社会の底辺層に目を向けるのは悪いコトじゃねえが、それは大企業の経営層だって同じだ。
資本はすべからく流動し、今後は日本の人的資源も流動化が進むだろ〜。オレは今の日本
が色々な意味で低迷してるのは、パラダイムシフトへ向けての産みの苦しみだと考えてる。
ただどの方向に進むべきかは難しい。

>>45
あくまでも古典的な共産主義革命にしか、処方箋を見いだせないってワケね。オマイさん
の立場はよ〜く分かった。ただ食糧自給率は単に政策であって、農政をシフトすれば充分
解消可能だぜ。農業の技術的な分野と行政、農業の統制に着手すれば自給率は上げられる。

>何かそれに幻想を抱くようなことは戒めなければならない
>ということではないでしょうか。
明治維新は(下級の)武士による武士階級の革命。天皇は利用されただけで、市民は埒外
の存在だわな。フランス革命は後のロベスピエール圧政に繋がり、後にナポレオンが登場。
革命というドラスティックな手法には必ずカオスを誘引する。現在の高度な資本主義社会
でそういった(農奴がいたよ〜な帝政ロシア時代)運動体に帰結する可能性の方が低いと
思うぜ。特に取りあえず喰うには困らない日本で、ラジカルな変化は難しい。

56 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 10:03 ID:Pz96YKme
オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を包括的に展開できる

>>46
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、

>あなたの論評するような傾向をトロツキーのテクストに認めることができなかったので、
評論と見てももいいよ。オレがいいたいのはトロツキーのテクストではなく、実践運動体
として後のトロツキー主義が辿った道筋を考えた結果として>>18で挙げた要素があるだろ
って見方だから、オマイさんはど〜ゆ〜評価若しくは捉え方なのか訊きたかっただけ。

>>47
>それを可能ならしめる労働力の商品化の止揚です。
資本主義国家の市民の多数が、労働力の商品化を是と考えてたらど〜すんの?つまり革命
で失う労働スキル発展の阻害や自己実現としての労働を可能せしめる資本主義を選択する
という可能性について、共産主義は最善の回答を持ってると言えるかな〜?

57 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 10:08 ID:Pz96YKme
>>48
>なんか、空しくなってこないか?
オレは共産主義革命は認められないんだわ。その証明として議論してる。
自分の住む世界が革命とゆ〜ラジカルでドグマに満ちた方法論では解消できない
って理解をうち砕かれない限りはね。今のところ彼は必然性を合理的な説明で
提示してはいないと思うよ。

58 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/14 10:10 ID:Pz96YKme
>>49
>このスレを荒らすなら出て行け!!
オレはサヨの思想がホントに馬鹿かど〜かを、サヨと議論してる。
スレタイどおりなんだが、どこが荒らしなんだ?

59 :サヨでーす:04/05/14 16:36 ID:Wr3BKmEh
>>51
>オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を包括的に展開できる
>って合理的な説明を求めてるだけ。

ロシア革命においては、権力の奪取に成功した臨時政府は資本主義という枠内で、つまりブルジョア的
パラダイムにおいて国民生活の改善を目指したわけです。しかし、その結果として出てきた政策は、
戦争の継続であって、実体的には単にツァーリの特権生活が止揚されたにすぎない程度の変化をしかその
政治に認められはしなかったわけです。

ボルシェビキはそうした立場を革命の前から一貫して「改良主義」として批判していたのであり、
「求められるべきは改良ではなく革命である」と主張していたわけです。
ブルジョア的秩序の全的転覆を目論むその主張は当然にもロシア社会に容易に受け入れられることはなく、
蜂起の直前に至るまで組織は非合法化され、主要な幹部は総じて国外に亡命せざるえを得ないという状態でした。

そのボルシェビキがなぜほんの数カ月間に組織を10倍20倍化させ、一斉武装蜂起を実現し、革命を成就
するこのができたのか?
長引く戦争のなかで社会の不満はそのままツァーリに対する怒りとして民衆を覆っていはいたものの、
それはただちにブルジョア的パラダイムの否定として結実することはなかったがゆえに、ツァーリが打倒
されて以降も、臨時政府は戦争を継続する反動的政治を引き継ぐことによって単に、ツァーリの特権を
をも引き継ぐことに成功したにすぎなかった。当然にも民衆の社会への不満はんら解消されることなく、
臨時政府の官僚的腐敗の進行とともに、大衆は自然発生的にもっと根底的な変革を指向するようになった。
レーニンらボルシェビキはその機を見のがすことなく、ソビエトのオルグを通して武装蜂起を準備し、それに
成功した。
この一連の過程をレーニンは「質が量に転化した」と表現しています。戦争中のロシアにおいて戦争に反対
することは「国家反逆罪」であり、大衆的にも「国賊」としての非難を免れませんでした。
しかし、国内的支持基盤をほとんど全く失ってしまってもなおボルシェビキは唯一「戦争反対」の「質」を
変えることがありませんでした。それが勝利を保証したのだとレーニンは言っているのです。



60 :サヨでーす:04/05/14 16:36 ID:Wr3BKmEh

帝国主義は平時においては民衆を不満なく制御する術をそのシステムに種々内包しており、それが民衆を
して一定の幻想を抱かせるにたるものであることは僕も十分承知しています。僕もその恩恵に与るところ
は種々あるのも事実であるわけですしね。
経済的諸方策だけでその安定を維持できるというのであれば僕も革命などという面倒なことを言い出す
つもりはありません。しかし、帝国主義はそれだけではどうすることもできない危機というものに
どうしても陥ってしまう。それを僕らは生産力と生産関係の矛盾のあらわれであると見るわけです。

資本間の競争として始まる対立的契機はやがて国境をも超えた対立として国家間対立へと帰着します。
それは本質的に平和的折衝によっては解決不可能な性格をもつものであるということは、実は資本間の競争が
種々談合や協定によっては本質的に回避されえないことと同様であるということです。
つまり、帝国主義間の対立は戦争という事態を必然化させざるを得ないわれです。今回のイラク戦争に
してもユーロの台頭というものがその直接的引き金となっていることを見のがしてはならないと思います。

戦争という事態はどう転んでも民衆に多大な負担を強いるものです。ブルジョアジーにとってもそれは
極力避けたい事態であることは明白です。それでもなぜこの地球上に戦争のやむことがないかはまさに
帝国主義というパラダイムが世界を支配しているからにほかなりません。
「それは間違いだったから次はやらないようにしよう」という主体的反省ではどうすることもできない
システマティックな必然なのです。

戦争は民衆にとっては、あらゆる意味で苛烈な犠牲を強いるものです。それは徹頭徹尾反人民的なもの
なのです。
戦争を必然とせざるを得ないのが帝国主義であるならば、戦争を阻止する道も唯一帝国主義の打倒に
よってしか実現することはできないという当然の結論に至りますし、
あらゆる合法策によっても戦争が回避できないとするならば、戦争の現実から救われたいと願う民衆も
また帝国主義の打倒を指向せざるを得ないであろうということです。



61 :サヨでーす:04/05/14 16:37 ID:Wr3BKmEh
>現在日本のパラダイムは、国民主権立憲君主(象徴)国家、自由経済を土台とした資本主義経済だわな。

国民主権であるという根拠はなんですか?憲法にそう書いてあるからだとでも?単に金持ちも貧乏人も
選挙権が一票だからとでも?
そんなものがタテマエに過ぎないということは今や子供でも知っていることですよ。この世の政治支配
というものが単に代議制によって民主的に機能しているなどと言えるのであれば誰もなんの苦労もありません。
実際の国民生活は種々様々はシガラミ、重圧によって支配されているし、とてもではないが経済的
「自由」を謳歌しているなどとは言えませんよね。

>オマイさんが共産主義革命を是としてパラダイム・シフトではなく、パラダイム・レボリューションで
>なければ解消できないとする合理的な理由が一つ。

なぜ改良ではなく、革命でなければならないかということですね。
もしこの世に本当に民主主義が機能しているとするならば改良も可能でしょう。しかしそれは絵に描いた餅
であるにすぎません。したがってこの世を支配する実効力は国家の暴力装置であると考えているわけです。
つまり変革は、国家の暴力を人民の暴力が打破する行為、革命でなければならない、ということです。

>もう一つはその革命の運動体が合理的に説明できたとして、そこに至る為の
>市民の同意を得るに足るだけの正統性を持つかってコトなんだわ。

全市民の同意などもとより想定しようのないものです。そんなことを言ってしまっては僕らは単なる夢想家に
すぎなくなってしまいます。しかし、戦争という事態が市民を苛むこととなれば、そこからのがれるには執拗
に戦争を指向する資本主義というシステムの打倒が必要であると彼らも容易に理解するであろうということです。

>ラジカルな学生運動を含めて各種の労働運動なども盛り上がった。

歴史はくり返すと言いますしね。

62 :サヨでーす:04/05/14 16:38 ID:Wr3BKmEh

>>53
>ベネティクトの「菊と刀」はアメが対戦相手を知る手がかりとして、

今さらなんですが・・、僕は「未開社会へのフィールドワークが」と限定したはずなんですが・・。

>これは科学がナチに悪用された反省も起因してるだろ。優生学を民族浄化の根拠に求め、
>あの賢明なハイデッガーですらナチを補完した。

そうですね。レヴィ・ストロース自身もユダヤ人で、戦争中は亡命を余儀無くされていましたから。
ハイデガーの真意については残念ながら勉強不足で論評できません。しかし、突撃隊の粛正とともに
ナチのそうしたイデオロギー指向も一掃されたことはファシズムというものの生成を見るうえで興味
深いですね。



63 :サヨでーす:04/05/14 16:39 ID:Wr3BKmEh

>共同体内部ではね。そいつは最小単位レベルの共同体だから可能ともいえるだろ。昨今の
>猿学の研究でも明らかなよ〜に、共同体同志が対峙すれば緊張が発生し、対立が起きる。

その時代における共同体には「最小」も「最大」もなく、現代に比べればその交通範囲は極めて狭い
ものでしかありません。まあ生産力の発展というものが始まったばかりの段階ですからそれは
当然ではありますが、共同体が次第に大規模化していく過程もまさに生産力の発展とともに
あったわけです。
つまり、大きいか、小さいかが問題なのではなく、争いが生じる根拠たる搾取=剰余価値の蓄積
があったかなかったかということが問題なのです。

内部において剰余価値の搾取及びその蓄積が生じていないのならば、当然にも外部にむかっての
対立というものも想定しようのないものです。
内輪揉めすらできないほど余裕がないというのに、わざわざ外に攻めていくなんてできるわけないでしょ
ということですね。

そして、各共同体内部における生産力の発展のスピードはまちまちであることも当然のことであり、
先に剰余価値の蓄積を可能ならしめて、それを軍事力に転化することに成功した共同体が、まだそこに
至っていない共同体をまるごと攻略して奴隷するということが起こるわけです。

猿は動物であり、彼らの自然との代謝においては人間的な間接性は認められません。
したがって彼らの対立は、自然的生活条件そのものとの闘争が類内部における対立として結果している
にすぎないのです。それを人間相互の対立と並列して何か社会的教訓を得ようなどというのは具の骨頂です。
それは猿が人間になるにあたっての生理学的研究の材料になるにすぎないということです。



64 :サヨでーす:04/05/14 16:40 ID:Wr3BKmEh

>オマイさんが(マルクスが)語ってる宗教とは、キリスト教のそれだろ。プリミティブな
>レベルでは、人が不安や畏れの念を抱いたから宗教が発達した。それは人間に刻印された
>よ〜なもんで、一朝一夕には拭いきれない。

子供の頃から右翼的な環境に育ったせいかもしれませんが、そういう僕も自社仏閣巡りが趣味である
わけですし、拝みもすれば柏手も打ったりしますからね(W
まさにそれは僕の脳に刻印された性向というほかはありませんね。

自分ではどうすることもできないと恐れ入らざるを得ないような事態が種々人間を襲い、僕らは
なんらかの大きな力を無根拠に想定したくなってしまう。「これも運命なのだ。大きな決して逆らう
ことのできない大きな力によって僕達は支配されているのだ。だから現実に逆らうことなどするべき
ではなく、ただ大きな力にお願いすることが幸せを獲得する有効な手立てなのだ」という具合に。

ただ確実に言えることは、そこにある感情は単に自然への無知からくる畏怖ではないということです。
すでに僕達はプリミティブなレベルから脱却している。
プリミティブな原始宗教というものはいわば迷信のようなものと思えばいいでしょう。
「フェラチオをすると種族全体が禍にあり全滅する」と信じる人々はアフリカにまだまだ沢山います。
日本においてもそれはつい最近まで禁忌でしたしね。それは単に、そのレベルの衛生的状態が示されて
いるにすぎず、一つの戒めとして共同体を支配していたにすぎません。
というわけで今や僕らは心置きなくフェラチオしてもらうことができるわけです。



65 :サヨでーす:04/05/14 16:41 ID:Wr3BKmEh

>オレは仮に政治的な側面に対する不満や不幸感が解消されても、人間が持つ宗教を求める
>精神性は変えられないと思う。人は常に現状に不満を持つ特性がある限りはね。

あなた自身がどうですか?なにか頑に守る宗教的精神性をお持ちですか?先で述べた迷信は別として
ハードなお布施すら厭わぬほどに信じる神などというものを持つ人は、この日本においてすでに極少数派
なのではないでしょうか。では人々は神の代わりに何を信じるようになったのか?
ブランド品であったり、アニメであったり、ネットであったりそれは様々でしょう。ただそこに共通する
ものは幻想の生産であるということです。つまり人々にとって重要なことは神の存在なのではなく、
その神が慰めを与えてくれるという機能なのであるということです。それは何も神である必要は
全然なくて、なんでもよろしいということなんですね。生産力の発展とサービス産業の異常な興隆は
人々を宗教から引き剥がすとともに新たな幻想生産装置を準備したということにすぎないわけです。
しかし、問題は幻想という鎮痛剤を必要とする社会を放置したままでは何も現実的問題は解決されない
わけで、目指されるべきはそうした現世の変革であるということです。

66 :サヨでーす:04/05/14 16:42 ID:Wr3BKmEh

>ただ食糧自給率は単に政策であって、農政をシフトすれば充分解消可能だぜ。農業の技術的な分野と
>行政、農業の統制に着手すれば自給率は上げられる。

日本という国の国土の形態から言って広大な国土を持つ国々の農業生産との競争は土台ムリというもの
であり、資本主義の競争原理から言って日本の食料自給率が低下することは極めて自然な成行きです。
そして現実もし海外からの食料供給がストップすれば一月で百万人の餓死者がでるという研究も
あるほどです。それは大袈裟かもしれませんが、現実の可能性として考えれば、ドルの大暴落が市場を
襲った場合、アメに莫大な金を貸し付けてる日本の信用はがた落ちになり、円がドル以上の危機に
見舞われることは明らかです。
つまり、円ではどこの国も食料を売ってくれなくなるという危機がただちにあらわれるということです。
ドルは戦後的基軸通貨としての使命をもはや終えようとしているということは否定しようのない趨勢です。
かといって世界中にばらまかれたドルを体よく回収することもすでに不可能であるわけで、その暴落は
もはや秒読みであると見ていいでしょう。
2000年のフセインによる石油代金のユーロだて化に周辺諸国の追随しようとしたことへのアメの
解答こそがイラク戦争であったわけですし、その意味ではアメは戦争政策の継続によってかろうじて
面目の保っているにすぎず、それはいつ頓挫するともわからない危機を孕んだものであ以上、僕達も
覚悟を決めなければならない時期が近づいているということでしょう。

67 :サヨでーす:04/05/14 16:42 ID:Wr3BKmEh

>>56
>トロツキー主義が辿った道筋を考えた結果として>>18で挙げた要素があるだろ

あなたの言う「トロツキー主義」なる言葉が何をさしているのかさえわかりません。
トロツキー生前の第四インターについて言っているのなら、その瓦解はトロツキー自身の問題性
によってではなく、スターリン主義のテロルによるものであるにすぎませんし。

>労働スキル発展の阻害や自己実現としての労働を可能せしめる資本主義

その資本主義というシステムがもはや「労働スキル発展の阻害」や「自己実現としての労働」を
不可能化させるものとして作用しているということです。
実際、労働者の大半はそういう矛盾を体感しているんではないでしょうか。共産主義にあって
こそ、人間は真に生産的な労働を実現できるのであり、自己実現としての労働を可能ならしめます。
共産主義においては自分の労働生産物が他人に搾取されることがないからです。
誰でも働いても働いてもベンツに乗れるのは社長だけというんじゃスキルも低下しますよね。
また生産力の発展が類全体に奉仕するものである以上、資本主義に特有な無駄な足の引っ張りあい
も生じないので、その労働は純粋な自己実現としてあらわれるのです。
ウソ八百のイメージ広告なんていう詐欺もやる必要がなくなれば、ナイキもそのコストをより良い
靴づくりに生かす事ができるということですね。









68 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:08 ID:Glm5sikO


北朝鮮の拉致問題が、大きく動いたから、糞スレが上がり出したね。
分かりやすいね。
やっぱ、あの手のスレは、掲示板潰しが目的の反日工作員によるものだった。



69 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:10 ID:O//JD/6i
>>68
で、このスレを必死に下げている、馬鹿サヨがいる。

本当に分かりやすいよ。ゲラゲラ

70 :日出づる処の名無し:04/05/15 00:13 ID:S1apqfAQ
この二つのIDだけど、完全に自作自演。馬鹿サヨの狂った生態を観察できる
スレになりました。
キモイ感覚。本当に気持ち悪い。変質者だろ。


:(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ [] 投稿日:04/05/14 09:47 ID:Pz96YKme


サヨでーす[sage] 投稿日:04/05/14 16:42 ID:Wr3BKmEh


71 :日出づる処の名無し:04/05/15 14:52 ID:Ve4G2BC8
16 名前:馬鹿サヨのご臨終を笑うスレ![sage] 投稿日:04/05/15 14:48 ID:+wshAqeB


北朝鮮問題が話題になると、こういう糞スレが上がるね。ww




72 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:00 ID:iUJFRYrb
>>71

   <朝鮮総連の人材コンテンツ>

 無職・低所得・低学歴・町のチンピラ・暴走族・暴力団・ニセ右翼団体・闇金融
 薬物中毒者・精神異常者・反日宣伝紙誌の世界・集金・朝日新聞の愛読者


73 :日出づる処の名無し:04/05/15 15:29 ID:eWz53lnc
>>71
北朝鮮スレにも安倍晋三を攻撃する反日馬鹿サヨが湧いて困ります。

74 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:38 ID:d/XbC1Z3
>>59
サヨDEFは止めちゃったの?サヨでーすタン、
話しが長げ〜な、もっと要約して書けない?

どれが「オレは可能性を示唆したわけで、オマイさんがゆ〜個別の不満因子を
包括的に展開できるって合理的な説明を求めてるだけ。」に対する回答なのか分からねえよ。

オマイさんが書いてるのを要約すると、

ロシア革命があった。
だが民衆の不満は解消されなかった。
レーニンが武装蜂起して成功した。
帝国主義(資本主義)は危険、何故なら生産力と生産関係に矛盾がある。
資本競争はやがて国際化し対立をもたらす。
それが戦争に転化する。
アメの対イラク戦争もその理由による。
戦争は資本主義の構造として避けられない。
それは民衆を犠牲にしている。
だから資本主義(帝国主義)を打倒する必要がある。

これで良いワケ?いいならせめてこのくらいの要約をキボンヌ。
違うなら違いを簡略化して説明キボンヌ。


75 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:38 ID:d/XbC1Z3
>>61
>そんなものがタテマエに過ぎないということは今や子供でも知っていることですよ。
オレの知る限りでは、そんなヒネたガキはいねえぜ。

>実際の国民生活は種々様々はシガラミ、重圧によって支配されているし、
それは憲法や法律に起因した問題じゃねえだろ。日本人の体質のせいだわな。強いて挙げれば
中央集権が強いせいで、国政が利益誘導型の仕組みを強く補完している弊害はある。だがこれ
は民度の問題だぜ。日本人は民主制の本質を理解できていない。

>しかしそれは絵に描いた餅であるにすぎません。
>したがってこの世を支配する実効力は国家の暴力装置であると考えているわけです。
どうして?何故そ〜ゆ〜様に考えられるのかが知りたいんだが?改良では如何ともしがたいと
いう理由はどこにあるワケ?

>戦争という事態が市民を苛むこととなれば、そこからのがれるには執拗に戦争を指向する
>資本主義というシステムの打倒が必要であると彼らも容易に理解するであろうということです。
日本はもう60年近く戦争してねえぜ。おフランスもアルジェリアの独立戦争に介入して以降
軍事力行使はしてねえわな。オレの知る限り現在の先進国で帝国主義と呼べるのはアメだけだ。


>>62
>僕は「未開社会へのフィールドワークが」と限定したはずなんですが・・。
文化人類学の業績総体として例示しただけだよ。

>ナチのそうしたイデオロギー指向も一掃されたことは
ドイツ観念論はいまも脈々と生き続けてはいる、マッ、それはあんまし関係ないが。


76 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:39 ID:d/XbC1Z3
>>63
>それは猿が人間になるにあたっての生理学的研究の材料になるにすぎないということです。
それはオマイさんが知らないだけ。京都大学による猿学研究は人間の行動学に貢献しているぜ。
知らないなら立花隆の本読んでみ。

>>64
>プリミティブな原始宗教というものはいわば迷信のようなものと思えばいいでしょう。
クリスチャンの中には、未だ進化論を認めない香具師がいるのは何故だと思う?オレも含めて
日本人は原理的な宗教観を持たねえが、キリスト教やイスラム教には原理主義者は少なくねえ。
それに高度に科学的な世界に生きてきた香具師が、宗教回帰する事例も少なくないぜ。例えば
アポロ計画で月着陸に成功した宇宙飛行士やオウムの理系の連中がそうだわな。表層的な宗教
ではなく、宗教的な意識がいかに人間に影響を与えてるかのいい事例だと思うぜ。
因みにオレは全くの無宗教。だが宗教心は否定しない。評判の悪い某宗教団体があるが、その
おかげでオレ達はロベルト・バッチョのプレイを楽しめるし、スティービー・ワンダーの音楽
を聴く事ができる。その宗教団体自体は嫌いだがな。

77 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 17:40 ID:d/XbC1Z3
>>66
>日本という国の国土の形態から言って広大な国土を持つ国々の農業生産との競争は
>土台ムリというものであり、
それが農業をビジネスとして考えられねえ香具師の限界なんだよ。競合と差別化によって農業
は幾らでも日本独自の産業構造を作り出せる。食料自給率向上を図るなら、生産基盤をシフト
していけばいいだろ。よ〜は考え方次第だわな。日本には水産資源を有効に活用できるだけの
仕組みも能力もある。現在は農政として自給率を下げてるだけだろ。

>>67
トロツキーについては長くなるからパス。これだけでスレが一つ出来る。

>ウソ八百のイメージ広告なんていう詐欺もやる必要がなくなれば、
ナイキはその広告効果によって、売り上げを伸ばしたんだぜ。でなきゃ今の雇用も見込めず、
マニュファクチャレベルの生産母体のままだろう。

78 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/15 18:03 ID:d/XbC1Z3
>>77はちっとばかし分かりにくい部分があるので補足。

日本の農業はアメがやってるよ〜な大規模なプランテーション型の大量生産ではなく、生産する質を
追求する選択肢があるって意味ね。神戸牛などは今やブランドだが、質を維持した生産によって他の
農作物をブランドとして輸出する(例えば食文化にこだわるヨ〜ロッパなど)という考え方も必要。
また自国の自給率を向上する施策も必要。オレはこの二本の農政によって現在の馬鹿げた農業の産業
構造を変えられると思う。自治体レベルでは着手してる所もあるし。

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