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南京事件について徹底討論 その36

1 ::03/09/20 01:46 ID:OBzAB/n5
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

2 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 01:47 ID:OBzAB/n5
前スレ:南京事件について徹底討論 その35
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060271072/

3 :K−K:03/09/20 02:19 ID:0MCXKAdY
>>900
>軍事行動の厳密さが、第三者(外国人)に理解できるのかね?
>しかもあんたの言う外国人ってラーベとかベイツなんでしょ?

 「軍事行動の厳密さ」とは何を指すのかサッパリ解りませんが、平民
分離が厳密であったかどうかの判断としては、当事者である日本側・中
国側以外の第3者としての視点として、残留外国人の証言は重要かつ、
客観的だといえるでしょう。

>「否定派だからダメ」なのかよ!(笑)
>あんた自身が>>897
(略)
>こういう発言してるけど、という事は君の主張も信仰かよ?

 もちろん、否定派であっても国際法上の根拠となるものであれば、多少
は根拠となり得るでしょうが、佐藤氏が根拠としているのは、ただの否定
派の見解を根拠としているだけです。だから、根拠とはjなり得ません。

4 :K−K:03/09/20 02:21 ID:0MCXKAdY
>>905
>戦時国際法という分野も国際法の一部なんです。戦時国際法だけを学ぶ
>という事はないんですよ。

 しかし、国際法を学んだとしても、戦時国際法の詳細を学んだわけ
ではありませんね。

>佐藤博士は国際法学会で20年も前に座長を
>務めていますから、国際法の専門家として公に認められたと言っていいでしょう。

 あなたの基準はサッパリ解りません。別に国際法学会で座長を務め
なくとも、国際法を専攻している法学者ならば、普通は「国際法の専
門家として公に認められた」といえると思われますが?

>少なくともK−K君に国際法学会の座長は務まらないでしょう?
>佐藤博士の論説は学説として有効ですが、K−K君の論説は学説にはならない。
>これは事実なんです。K−K君はもう少し現実を見たほうがいいですね。

 意味不明です。
 私は、佐藤氏の学説の不備を指摘しているのですよ。
 不備ではないのであれば、そのことを明かにしてくださいね。

 それとも、「佐藤和男将軍」の言うことは、絶対的に正しいという
のでしょうか?
 ならば、私の出る幕はないでしょう。
 あなたを改宗させる力は、私にはありませんから(笑)。

5 :K−K:03/09/20 02:25 ID:0MCXKAdY
>>906
>いやいやK−K君は笑わしてくれますね。
>法学は全般的にはそういうものです。

 ほう、法学というのは、不備を指摘された学説(論文)も、教典
として信仰しなければならないということですか?
 それは、どこの国の「法学」なのでしょうか(笑)。

>歴史なんかの場合は「研究家」という
>肩書きが通用しますが、国際法研究家とか国際法評論家というのはあまり
>いないでしょう? 少なくとも法学博士でないと話にならない分野なんです。

 つまり、論理は理解できないが、肩書きからすると正しい、とい
うのがあなたの主張ということでしょうか?
 「佐藤和男将軍まんせ〜」ですね。

>法学では法学者の学説は議論の対象になりますが、それ以外の説?はあまり
>重要視されません。

 重視される必要性はないのですよ。論理的に正しいのか、間違っ
ているのかを論点としているます。「佐藤和男将軍まんせ〜」なの
でしたら、私の力の及ぶ範囲ではありません。

6 :K−K:03/09/20 02:26 ID:0MCXKAdY
>>906
>よく知られている事例について、ある「学説」が存在し、有力な反対説がない
>場合は通説として認知されます。K−K君が反対してもそれは反対説としては
>認められませんから意味がないんです。

 「通説として認知され(た)」ところで、その説の不備がなくな
るわけではありませんよ。

>そしてK−K君は根拠となる反対説を提示できずに、学説に値しない
>自己流の解釈しか提示できなかった。この時点でK−K君は
>GAME OVERです。議論の余地などないんです。

 私の「自己流の解釈」が、論理的に間違っているのでしたら、反論
をどうぞ。
 反論がないのでしたら、私の「自己流の解釈」は論理的に間違って
おらず、佐藤氏の論文が論理的に間違っているということになるわけ
です。
 もちろん、それが「学説として認知される」こととは、まったくの
関係ない話ですのでお間違えのないように(笑)。

7 :K−K:03/09/20 02:26 ID:0MCXKAdY
>>907
>K−K君の問題点は実は国際法がよくわかってないのに、佐藤博士と
>同じ程度に国際法を理解しているという思い込んでる部分です。

 やっと、そこに到達しましたか(笑)。
 もちろん、あなたが佐藤氏の論文も、私の反論も理解できているとは
思えませんが。

>佐藤博士は「軍事的必要」から裁判が行われない場合を想定しています。
>軍事的必要については、一般に[Military Necessity]として、例えば
>旧ユーゴ国際戦争犯罪法廷規則でも条文で認められています。

 基本的な理解ができていません。国際法において、軍事的必要が認め
られるのは当たり前のことです。問題は、その軍事的必要が、国際法を
超えることが出来るのか、もしくは、その軍事的必要を満たすことで、
人道的配慮とのバランスを崩すことがないのかです。

 ただ軍事的必要があった、というだけでは、まったく議論にならない
のです。
 だから、私は、田岡の「軍事的必要」論に言及したのです。

>もう少し広い意味で捉えると、戦時国際法は「軍事的必要と人道的配慮の
>バランスの上に成り立つ」(ICRC文書)として、やはり認めています。
>佐藤説は常識的な解釈でしょう?
>だから反対説はないんです。K−K君が脳内理論で反論しても無駄という
>のがお分かりでしょうか?

 当たり前。
 論外です。

8 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 03:34 ID:fKPJpoLn
>>3
>「軍事行動の厳密さ」とは何を指すのかサッパリ解りませんが、

ハイここ重要。これを踏まえて、次へ。

>平民分離が厳密であったかどうかの判断としては、当事者である日本側・中
>国側以外の第3者としての視点として、残留外国人の証言は重要かつ、
>客観的だといえるでしょう。

ハイ繰り返し質問します。
平民分離が厳密であったかどうか(便宜上、それを軍事行動と呼びました)を、
なぜ第三者(当事者でない者)が分かるのですか?
あと、

>しかもあんたの言う外国人ってラーベとかベイツなんでしょ?

これに答えてもらってないですね。
あなたの言う「第三者」としての外国人証言、とやらを具体的に挙げて下さい。
ここでラーベやベイツが出てくるようなら、
こちらもグース氏のページをリンクするだけです(笑)

> もちろん、否定派であっても国際法上の根拠となるものであれば、多少
>は根拠となり得るでしょうが、佐藤氏が根拠としているのは、ただの否定
>派の見解を根拠としているだけです。だから、根拠とはjなり得ません。

原剛氏は「単なる否定派」ではなく、それなりに名の通った軍事史研究家ですが?
というか、その理屈が通るなら、あなたの言説に対しても
「K−K氏は肯定派だから」と言えば論破した事になるのですか?(笑)

9 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 03:44 ID:fKPJpoLn
>前スレ914
>戦争法が「軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に成り立つ」ものであるならば、

ここまでは良い。だが、

>(佐藤が言うように)軍事的必要で審判なしで処刑するということは人道的配慮を欠く
>ことは言うまでもなく、戦争法に反する行為であることは言うまでもない。つまりは
>違法と判断されて当然だと言うことだ。

>反論するならば、審判なしの裁判が人道的配慮もバランス的に考慮されていることを
>論証してみるこったなw

この辺が間違い。「軍事的必要と人道的配慮のバランス」というのは、
「軍事的必要と人道的配慮を両立させよ」という意味ではない(というかそんなの不可能)。
バランス(Balance)という文字通り、軍事と人道を天秤にかける事が「バランス」である。
もちろんこの天秤が平行になる事が理想である事は言うまでもないが、
天秤がどちらかに傾いた場合は、重い方を優先するのが当然である。
しかし君の説は天秤の左右のうち「人道」が常に重くなくてはならないという説であり、
これはバランスとは呼ばない。そう、君の説は「バランスに欠けている」のだ。
それに、戦場という凄惨な世界においてあらゆる場面で人道的配慮が可能であるなら、
そもそも「軍事的必要」などという言葉自体必要無い。

これで分からなければ、あとは↓ここでも読む事だ。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

10 :K−K氏発言まとめ:03/09/20 03:53 ID:fKPJpoLn
ケース1:
佐藤博士の説に対し、K−K氏が「不備がある」とつっこんだ。
それに対し、素人が専門家につっこんでも意味無い、と言われたK−K氏の反応。
「専門家だろうが何だろうが関係無い、私に間違いがあるなら間違いを具体的に言え」

ケース2:
佐藤説が軍事史研究家・原剛氏の説で補完されているのに対するK−K氏の反応。
「原剛は否定派だからダメだ」

【問1】
ケース1とケース2を合わせた場合に生じる矛盾点を答えよ。(10点)

11 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 08:01 ID:GhdSg5gx
話は戻るが、軍事的必要性と人道的配慮のバランスが、両立を指すことでな
いなら、軍事的必要性から原爆を使ったアメリカも人道面では批判出来ない
ということだな。

12 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 09:04 ID:pvzSRuN8
>>11

軍事的必要性の部分でかなり事情が違うのでそんな簡単には判断できない。
なんでもかんでも手続き無しに無条件で比較するのは軽率。

13 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 09:38 ID:GhdSg5gx
>>12
軍事的必要の部分ではアメリカや中国は日本の南京での軍事的必要性は
認めなかったわけです。(東京裁判)
原爆も同様に日本が軍事的必要性を認めないというなら解る。
軍事的必要性の判断を軍事力を行使する側に持たせるべきなのか、敵国
または第三国にも判断の場を与えるのかでまったく違った答えが出るん
ですね。ハーグ法には軍事的必要性の判断を行うべき国については定めて
いませんから東京裁判のように日本を断罪することも可能なのです。
その結果が捕虜等の殺害は違法というものでした。
今、アメリカの原爆投下を非難出来るのも、ハーグ法規が軍事的必要性
を判断する国について定義づけていないからともいえます。(曖昧)
よってアメリカの原爆投下の判断も決して間違っているとは言えないし
(本土決戦を避けるため強力な新型爆弾による打撃を与えるという軍事的
 理由)
戦後の我々が原爆投下を非難することも間違っているとはいえないのです。
同様に、南京の安全区で摘出した民間人か中国兵か判らぬ者は上海に移送す
るなどして厳密にとり調べるべきだった、という意見も間違っていないの
です。


14 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 09:45 ID:1UwndGp8
>>11
なにいってんだ?
実例じゃなく抽象論で同列にならべんのかよ。
ま、原子爆弾と広島を同じモノにするにゃ、そうするしかねーべな
つか、オタクの仮定した話がどれほどアタリなのかしらねーけどな

ま、あんまり馬鹿なこというんじゃねーよw


15 :タラリ:03/09/20 09:51 ID:ap9eN/IQ
「南京事件の真実」をよろしく。

とほほ板に投稿を続けていた、南京事件に関する論考をまとめて
新サイト「南京事件の真実」を立ち上げました。

「徹底した史料の読解によって、南京事件の真実を明らかにします」
「否定派の解釈の誤りを論破し、ねつ造のすべてを明るみにだします」

とほほ板に書いた論考はすべて現在の私にとって納得いくよう、
手を入れ、書き加えています。

どうか、「南京事件の真実」を今後ともよろしくお願いします。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

16 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 10:30 ID:fKPJpoLn
>>11
>>9にも似たような事書いたが、「バランス」の意味分かってる?
両立するのがベストではあるが、両立しない場合は「重い方を取る」のがバランスだろ?
で、便衣兵即決処刑の軍事的必要性と人道を天秤にかけると前者が重いので合法、という話だぞ。
それに対して原爆の例を持ち出すというのなら、
「原爆の軍事的必要性は人道より重い」という意見なのだな?

17 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 10:53 ID:GhdSg5gx
>>16
だからそれを判断するのはどの国だ?原爆投下はアメリカが秤にかけた結果だ。
6月には日本は本土決戦の意向を決めてるしな。
アメリカは本土決戦になった場合の自国の兵士の消耗、悲惨な消耗戦になった
際の民衆の犠牲、と、強力新型爆弾で一気に日本をねじ伏せた場合、どちらが
重要か秤にかけた結果が原爆投下なんだよ。あくまでバランス判断をアメリカ
に任せた場合だ。これはこれで間違っているとはいえない。
実際本土決戦の悲惨さは沖縄戦の悲惨さが暗示しているだろう。
それを踏まえた上で、日本が兵士か民間人かよく判らない者を軍事的必要性を
日本側が重視して即決処刑したというなら理解出来る。
軍事的必要性を判断する国の定義がハーグ法ではハッキリ示されていない
以上、どちらの意見にも一理あると言えるのだ。
ちなみに私は日本軍の行為もアメリカの行為も非難する立場だ。

18 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 10:55 ID:whQ/r1se
>>15
鱈。テメーは、竜馬などの質問に回答してないが遁走か?w

19 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 11:12 ID:fKPJpoLn
>>17
>だからそれを判断するのはどの国だ?

普通は第三国(から選出した陪審員)。
しかし世界大戦の場合、主要先進国は全て第三国でないから事実上不可能。
よって世界大戦規模の場合、「後世の歴史家」くらいが適当か。

太平洋戦争の場合、少なくとも日本・アメリカ・中国あたりでは話にならない。
裁判官抜きで原告と被告だけで裁判してるのと同じ事だからな。茶番同然。
無論、東京裁判も同じ事だ(だからリンチ裁判などと非難される)。

>アメリカは本土決戦になった場合の自国の兵士の消耗、悲惨な消耗戦になった
>際の民衆の犠牲、と、強力新型爆弾で一気に日本をねじ伏せた場合、どちらが
>重要か秤にかけた結果が原爆投下なんだよ。

まるっきりの詭弁。
原爆投下以前に東京大空襲や沖縄で住民殺したりしてるアメリカが、
日本の民衆の犠牲など気にかけるはずが無い。
味方が消耗するから陸戦を避ける、などというのは
軍事的必要ではなく単なるワガママだ。
つーかそれなら南京でも、
わざわざ歩兵で陥落させて手間隙かけて便衣兵摘出などせず、
最初から安全区を空爆しても君にとってはOKだったんだな?
南京大虐殺30万が仮に真実だとしても、
「軍事的必要」って言えばOKなんだな?

20 :h:03/09/20 11:18 ID:aHAuVjwK
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21 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 11:19 ID:fKPJpoLn
>>17
以下、前スレより。

−−−引用開始−−−
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である
−−−引用終了−−−

「軍事的必要」とは、このくらい筋道立てて立証するものだ。
お前のように勝手な思い込みで決定するものではない。
「無差別砲撃OKなのにわざわざ摘出」と
「本土決戦イヤだから原爆」を同一にしか見れない人間が
安易にバランスとか口にするな。お前はバランスに欠けている。

22 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 11:33 ID:GhdSg5gx
>>19
おいおい、俺はあくまでアメリカ側の判断だと断っているじゃないか。
軍事的必要性について公正に判断許可を与える国がハーグ法なりで決められ
ていない以上、アメリカが人道と軍事的必要性を秤にかけて原爆投下を決め
たといのだからしょうがないwもちろん俺はそんなの認めないけど。
軍事的必要性で日本軍が南京を無差別爆撃したというなら、それはしょうが
ないでしょう。ただ敗戦国になったらその是非で罰せられても仕方がないで
しょうな。なお日本軍の無差別爆撃は実際に重慶や南京で既に行っているこ
とをお忘れなく。
あとね無差別爆撃については、ハーグ陸戦法規ではなく、ハーグ空戦法規の
方で禁止されているんだけど、アメリカも日本も空戦法規の方は批准して
ないんだよ。つまり無差別爆撃のオプションは放棄しないという意思を示し
ていたわけだ。

23 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 11:37 ID:GhdSg5gx
>>21
それは日本軍の勝手な判断だね。戦勝国側はそういう軍事的必要性
は認めなかったわけだよ。さて最近ようやく設立された国際刑事裁判所
はどう判断するでしょうか。

24 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 11:42 ID:GhdSg5gx
補足、ハーグ空戦法規は各国が批准しないから結果的に条約化はしてません。

25 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 11:52 ID:GhdSg5gx
空戦法規が条約化しなかったことで結局、無差別爆撃禁止の法的根拠
がかなり曖昧になってしまった。陸戦法規の軍事目標主義を「準用」する
程度であって、結局それはハーグ陸戦法規の内容の準用であるから
軍事的必要性論に立てば、必ずしも厳守する必要は無いということに
なってしまった。

26 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 22:26 ID:q2Al1Jf4
うーん、南京事件があったなら
1.なぜ東京裁判の時に南京に調査しに行った
時に『虐殺を否定するもの』とかがいて、証言者がほとんどいなかったのか。
2.世界中の新聞でもさほど南京については当時は書かなかったのか。
3.南京について虐殺が有ったと言ったのはティンパリーとダーティンくらいで、
ティンパリーはスパイで、ダーティンは伝聞情報だった。
4.他にも南京について書いた人が少数ながらいたが、市民への虐殺は特筆していない。



27 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 23:25 ID:scsZ1WLI
>>26
> 1.なぜ東京裁判の時に南京に調査しに行った
> 時に『虐殺を否定するもの』とかがいて、証言者がほとんどいなかったのか。

中国による調査であり、中国側がそう書いているわけで、そのように中国が書いている
のだから例えば「でっち上げ・捏造」という非難はおかしいという事になるね。
また、敗戦後ではあるが当時はまだ日本軍がいて武器も完全には取り上げられては
いなかったと聞くが。

> 2.世界中の新聞でもさほど南京については当時は書かなかったのか。
 外国人がいたのは陥落後三日間くらいであり、五人しかおらず、現在知られている以上
には伝えようがないだろう。また、アメリカとの関係ではパナイ号事件が国際問題
化しており、こっちの方が大きな問題であったし、その後は日中戦争そのものが問題に
なった。

> 3.南京について虐殺が有ったと言ったのはティンパリーとダーティンくらいで、
> ティンパリーはスパイで、ダーティンは伝聞情報だった。
 もっといるはずだが、どういう根拠でその二人に限定されるのか分からないな。
なお、ダーディンの伝聞というのはいわゆるベイツメモのことだと思うが、
ダーディンは直接見ている。

> 4.他にも南京について書いた人が少数ながらいたが、市民への虐殺は特筆していない。
 これも同様誰のことか分からないね。

 ともあれ、君は不勉強だね。


28 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 23:27 ID:scsZ1WLI
>>26
追記:
ティンパリーがスパイだったというのは初耳だね。宣伝工作員疑惑なら知っているが。

29 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 23:30 ID:q2Al1Jf4
28へ間違えた。

30 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 23:43 ID:lCiNRE3L
>>5
> ほう、法学というのは、不備を指摘された学説(論文)も、教典
>として信仰しなければならないということですか?

学説として反対説を示せないなら国際法を知らないK−Kが
不備があるといっても無意味だろう。
K−Kが理解できないだけという事になる。

31 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 23:51 ID:q2Al1Jf4
で、市民虐殺は有ったの?

32 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 00:00 ID:ZCKPjmZe
佐藤説は国際法学者による有力な学説として認められている。
仮に認められていないとするなら、反対説を示さねばならんな。
反対説がないなら、佐藤説は国際法論として妥当という事になる。

K−Kが法学博士なら自分の理論を「学説」とする事もできるが、
そうでない。K−Kの考えだけでは佐藤説に不備があるという
事にはならない。
学説として反対説がないのだから、K−Kの理論がおかしい
という事になるだろう。

33 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 00:09 ID:yUWWGhMt
市民虐殺は有ったの?


34 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 00:14 ID:yUWWGhMt
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
このホームページ見て虐殺があったことが分かった。
と言うことは便衣兵の問題なんて微々たる物でしかない。

35 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 00:37 ID:yUWWGhMt
もはや、論争は終わったも同然だ。
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
みろよ。

36 :にしたまお:03/09/21 03:05 ID:fHOgIqmx
いやいやK−K君は笑わせてくれますね。
K−K君が佐藤博士より戦時国際法に精通しているという根拠はなんでしょう?
妄想でしょうか? 
K−K君が「俺様マンセー」なだけでしょう?
 >>5 なんですが
> 重視される必要性はないのですよ。論理的に正しいのか、間違っ
>ているのかを論点としているます。「佐藤和男将軍まんせ〜」なの
>でしたら、私の力の及ぶ範囲ではありません。

K−K君の意見は学説の裏づけが一切ないので相手にする必要がないのです。
佐藤博士の論文は「学説」ですから、反対するにしろ賛成するにしろ議論の対象
となり得ますが、K−K君の学説の裏づけが全くない「妄論」は重視もされないし
議論の対象になり得ません。
K−K君の「妄論」を裏付ける学説がまったくないのですからK−K君が
間違っているのは自明の理と言えるでしょう。

37 :にしたまお:03/09/21 03:15 ID:fHOgIqmx
>>3-7
K−K君の意見は法学者の学説と対立する関係にある。
K−K君の自己流解釈を裏付ける「学説」はない。
するとK−K君の自己流解釈は間違っている可能性が高い。
と考えるのが筋です。

賛成説、反対説と両方の論があって、どちらを支持するのか、
というものですらなく、学説としては「賛成説」しかないのです。
K−K君がなんらかの「学説」を出してくれないと佐藤説に「反論」
した事にすらなりません。議論にすらならないんです。

38 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 03:35 ID:Fr4aEHtm
国際法ってのは、慣習法だからかかれていないことが多いって話らしいじゃないの。
不文律の部分について言及が及ばないのは、やはり素人談義ゆえでしょう。
佐藤和男がハーグや、国際法の文面以外からいろいろ持ち出すのはプロゆえ。
なにもこれはイカサマをやっているわけじゃない。あたりまえのことさ。
反対にK−K君が慣習法を踏まえているという可能性はかぎりなくゼロだろうね。
彼は文面以外はなにもないんじゃないの?

ここで佐藤和男の学説が、異端的なものであるという指摘ならわかるよ。
しかし彼らにそんな指摘できるのかな?
そういう指摘以外反証にはならないと思うが。

素人談義は結構だけど、プロとの差を埋められなければどーしようもないじゃないの。
歴史学でもそうだけど、史料なら文献学は必須だろう。しかし、虐殺派にその教養のある人は一人もいない。
いたら虐殺派はできない。虐殺派の渡辺がいまさらながら史料等級について口にしているけど遅すぎでしょ。

39 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 04:44 ID:lYNa+Luc
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
このホームページ見て虐殺があったことが分かった。
と言うことは便衣兵の問題なんて微々たる物でしかない。


40 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 04:57 ID:lYNa+Luc
>38は?
ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
このホームページ見て虐殺があったことが分かった。
と言うことは便衣兵の問題なんて微々たる物でしかない。
もう終わったんだよ。





41 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 04:59 ID:lYNa+Luc
291の史料で少し不満
1.日本軍到着の前に、中国軍自身が放火、掠奪、強姦、殺戮などの暴虐を開始してゐた。
これは敗走する中国軍のお決りのやり方である。このことは、南京駐留の米国副領事エスピーの報告にもあり、
また南京防衛軍軍医蒋公穀の手記にも明記されてゐる。
また南京に向ふ日本軍は、夜間、南京城内に上る火炎を目標にして進んだと云はれてもゐる。
  中村粲がこう言っている。蒋公穀この人…
2.中国軍兵士は武装解除の後、殺害されるのである。難民区へ逃がれた者のうち、
壮丁の服を身に纏っている者はすべて将校・兵士と見なされ、銃殺された。
     いわゆる敗残兵のこと今ゴーマニズム版で議論中
3.ティンパリーが打った日本軍の暴行に関する電報を差し押えている事実を明らかにし、
ティンパリーの打った電報の内容を公表している。
    ティンパリーについてはもう良いでしょう。
4.紅卍字会や、崇善堂については何かしらの疑問点があったはず(すまん、覚えていない)
5.南京の人口についての認識が変だ。(グースや、「南京大虐殺はうそだ」のホームページへどうぞ)

まとめ変な所はこのくらいで総合的に判断した結果「南京大虐殺は有った」 


42 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 06:29 ID:lYNa+Luc
わしの質問に答えられんようでは南京大虐殺はあったな。
無いという人達よ、そんなこと中国で言ってみろ!たちまち殺されるぞ

43 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 13:35 ID:LwwBxJSE
>>42
>無いという人達よ、そんなこと中国で言ってみろ!たちまち殺されるぞ

じゃああなたも、例えば街宣右翼の前で「南京虐殺あった!」って言ってみて下さい。
たちまち殺されると思いますが、それが議論に何か関係ありますか?

44 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 13:48 ID:LwwBxJSE
>>22
>おいおい、俺はあくまでアメリカ側の判断だと断っているじゃないか。

同様に、俺は「後世の歴史家が判断すれ」と断わっているが、俺の意見は無視か?

>ただ敗戦国になったらその是非で罰せられても仕方がないでしょうな。

よく分かってるじゃないか。その通り、
日本は人道に反していたからではなく「負けたから」罪に問われておるのだ。
この世の戦争は、適法だろうが人道に配慮してようが、負けたら全部悪なのだ。
人道だのへったくれだのは実は全く関係無い。よく気づいた、えらいぞ。
で、あんたはアメリカ人かね?それとも中国人?

>なお日本軍の無差別爆撃は実際に重慶や南京で既に行っていることをお忘れなく。

なら安全区も爆撃すりゃ良かった。しかし【あえて】そうしなかった。
これこそが「軍事と人道のバランス」の最たる例なのだが、
パランスのバの字も分からぬ君に説明しても無駄なんだろうな。

45 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 13:49 ID:LwwBxJSE
>>23
>それは日本軍の勝手な判断だね。戦勝国側はそういう軍事的必要性
>は認めなかったわけだよ。

他にもこういうバカを言ってる香具師がいるが、
「敵国が相手の言い分を認めるわけが無い」という
小学生でも分かる常識すら身についてないようだな。

46 :真実の不死鳥 ◆wvAYL/zaDg :03/09/21 13:54 ID:lEu4sVRA
ンッフッフー、>>41がゴーマニズム版とか言い出した!!!

47 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:01 ID:LwwBxJSE
>>27
>中国による調査であり、中国側がそう書いているわけで、そのように中国が書いている
>のだから例えば「でっち上げ・捏造」という非難はおかしいという事になるね。

じゃあ日本も日本だけの独自の調査で
「東京空襲死者百万!」とか「原爆被害者1千万人!」とか発表しても、
それに対してでっちあげとか捏造とか非難したらおかしいって事だな?(笑)

>また、敗戦後ではあるが当時はまだ日本軍がいて武器も完全には取り上げられては
>いなかったと聞くが。

おいおい、どこからの情報かは知らんが、
敗戦後に武装が許されるわけ無いだろ。常識が無いのかお前は?
そういう話をするんなら必ずソースをつけろ。でなければ酒飲みのヨタ話だ。

>外国人がいたのは陥落後三日間くらいであり、五人しかおらず、現在知られている以上
>には伝えようがないだろう。
(中略)
>もっといるはずだが、どういう根拠でその二人に限定されるのか分からないな。
>なお、ダーディンの伝聞というのはいわゆるベイツメモのことだと思うが、
>ダーディンは直接見ている。

こんな分かりやすい矛盾、はじめて見た(笑)

48 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:09 ID:LwwBxJSE
>ID:lYNa+Luc
>このホームページ見て虐殺があったことが分かった。

1つのサイトだけ見て「あった」と断言するなんて
ずいぶん幸せな脳ミソしてますね。

http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00102.HTM
リンク出すだけでいいんだったら、ほれ、いっぱいあるぞ。
次に発言する時は、これらを全部読んで感想文を出してからにしろよ(笑)

49 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:12 ID:LwwBxJSE
>>41
>291の史料で少し不満

誤爆か?まだ50弱しかレス無いぞ(笑)


50 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:15 ID:g5644eUJ
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


51 :某スレより転載:03/09/21 14:18 ID:LwwBxJSE
45 名前:kouei取り締まり協会JASRAC 投稿日:03/08/17 02:01 ID:SREX9mX8
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

52 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:18 ID:LwwBxJSE
>>50
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

53 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:19 ID:g5644eUJ
>>51
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

54 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:23 ID:aPK2UJO0
>>50
ID:g5644eUJ 通称kouei
キミの頭の中では「南京大虐殺がなかった」と主張する学者はいないんだろ?
それを根拠として何を主張したいんだい?

55 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:28 ID:aPK2UJO0
>>53
ID:g5644eUJ 通称kouei
東中野修道 亜細亜大教授が南京大虐殺を認めているとする
部分を引用してみてくれ。著作には見当たらないから。

56 :真実の不死鳥 ◆wvAYL/zaDg :03/09/21 14:29 ID:lEu4sVRA
>>53
本に御飯の炊き方が載っていないように、南京大虐殺がなかったと言う事も当たり前すぎて誰も主張しないのです。(マテ)

決定的な証拠がない以上、「あるかもしれない。」「あると思う。」という段階であって、どこの学者が南京虐殺があったと主張しようと、公式には認められない。
そもそも、公人は決定的な証拠無しに、「南京虐殺があった。」と公言してはいけない。ルール違反者は言論界から永久追放すべき。

57 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:53 ID:g5644eUJ
>>54
>>55
>>56
そんなことは訊いていません。

繰り返し質問しますからちゃんと答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


58 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:02 ID:aPK2UJO0
ID:g5644eUJ 通称kouei は本日も逃亡中。
自分で東中野教授が南京大虐殺を肯定していると言っておきながら
その根拠を示す事ができない。つまりウソをついているのである。



59 :真実の不死鳥 ◆wvAYL/zaDg :03/09/21 15:08 ID:lEu4sVRA
>>57
>>55が名前を挙げています。
僕が南京虐殺はなかったと言う学者の名前を挙げられないからと言って南京虐殺がなかったという学者が居ない事にはなりません。
また、南京虐殺がなかったと言う学者が居ないからと言って南京大虐殺があった事にはなりません。
なんかもう馬鹿みてェ。

60 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:13 ID:g5644eUJ
>>58
南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在すると言うならその存在を
証明するのは君にあります。悪魔の証明を知っていますか?(藁

繰り返し質問しますからちゃんと答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



61 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:14 ID:g5644eUJ
>>59
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

62 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:27 ID:aPK2UJO0
ID:g5644eUJ 通称kouei は本日も逃亡中。
>南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在すると言うならその存在を
>証明するのは君にあります。悪魔の証明を知っていますか?(藁

東中野教授の著作に南京大虐殺を肯定する記述がある、と言ったのは
通称kouei だな。存在するものを証明するのは悪魔の証明ではない。
東中野教授の著作から南京大虐殺を認めた分部を抜き出せばよかろう。

証明できなければ 通称kouei はウソつきという事になる。


63 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:30 ID:g5644eUJ
>>62
東中野教授が南京大虐殺はなかったと主張していることを証明してくたぜさい。
その証明責任は君にあります。ok

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


64 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:38 ID:aPK2UJO0
>>63 ID:g5644eUJ 通称kouei は本日も逃亡中。

『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社 東中野修道)
『「南京虐殺」は、四等資料と五等資料によって成り立っている。南京で「何人虐殺」と
認定せる記録は一つもないのである。ない限り、「南京虐殺」はグローバルな共同幻想に
止まるのである。』

東中野教授の著作には南京大虐殺を認めた部分は見当たらないので
通称kouei は東中野教授が南京大虐殺を認めているという箇所を
引用する必要があるだろう。それができなければ通称kouei はウソをついた
という事になる。


65 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:44 ID:g5644eUJ
>>64
それは君の読解力に問題がある

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

66 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 15:51 ID:aPK2UJO0
>>65 ID:g5644eUJ 通称kouei は本日も逃亡中。

通称kouei は何を根拠に東中野教授が南京大虐殺を肯定した
としているのか? 証明する必要があるだろう。
できなければ通称kouei は大嘘をついたという事になる。

67 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 16:57 ID:LwwBxJSE
ていうか、また肯定派が論破されたようだな。なぜなら、

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。

これが出てくるのは肯定派劣勢の合図だもんな(笑)
君が個人的に何をどう言おうと、
見ている側は事実上の肯定派敗北宣言としか受け取りませんので
これからもじゃんじゃんやってください>kouei

68 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 17:32 ID:Ybu48/j+
>>47
> それに対してでっちあげとか捏造とか非難したらおかしいって事だな?(笑)

あのねぇ、これのことなんだが。

 此間、敵側の欺(偽)瞞妨害等激烈にして民心消沈し、進んで自発的に殺人の罪行を
 申告する者甚だ少なきのみならず、委員を派遣して訪問せしむる際に於いても、冬の
 蝉の如く口を噤みて語らざる者、或は事実を否認する者、或は又自己の体面を憚りて
 告知せ<ざる者、他処に転居して不在の者、生死不明にして探索の方法なき者等あり。
 『日中戦争南京大残虐事件資料集第一巻 極東国際軍事裁判関係資料編』

もし捏造なら、わざわざ「冬の蝉の如く」なんて書くかい?

> そういう話をするんなら必ずソースをつけろ。でなければ酒飲みのヨタ話だ。

これはその議論を見たことがあるというレベルだから、信用したくなきゃぁ信用しなくて
良いよ。

> こんな分かりやすい矛盾、はじめて見た(笑)

つーか何が矛盾なのかさっぱり分からないんだけど。(?_?)

69 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 18:56 ID:fyv+A28/
>>68
>つーか何が矛盾なのかさっぱり分からないんだけど。(?_?)

それは伝聞といいながら、直接みていると書いているからでしょ。


70 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 19:00 ID:Ybu48/j+
>>69
ああなるほどね。ダーディンはベイツからメモも貰ったようだが、直接見てもいるようだ、
とでも書けば誤解はなかったかな。

71 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 19:41 ID:LwwBxJSE
>>68
>つーか何が矛盾なのかさっぱり分からないんだけど。(?_?)

>>26「世界中の新聞でもさほど南京については当時は書かなかったのか」
>>27「外国人がいたのは陥落後三日間くらいであり、五人しかおらず、現在知られている以上には伝えようがない」
>>26「南京について虐殺が有ったと言ったのはティンパリーとダーティンくらい」
>>27「もっといるはずだが」

矛盾点:
君の説では、外国人は陥落後3日しかいなかったのでは?3日間で虐殺したの?
また、「もっといるはず」というのはつまり、
あと3人(5−2=3)って事?2人も5人も大差無いと思うが。

72 :K−K:03/09/21 20:28 ID:lm1hNemj
>>8
>ハイ繰り返し質問します。
>平民分離が厳密であったかどうか(便宜上、それを軍事行動と呼びました)を、
>なぜ第三者(当事者でない者)が分かるのですか?

 私は「平民分離が厳密でなかった」と言いましたか?
 私は、第3者的な視点において、残留外国人の視点は客観的であると書いたはずですね。

>これに答えてもらってないですね。
>あなたの言う「第三者」としての外国人証言、とやらを具体的に挙げて下さい。
>ここでラーベやベイツが出てくるようなら、
>こちらもグース氏のページをリンクするだけです(笑)

 もちろん、ラーベ、ベイツだけではありませんが(笑)、ラーベ、ベイツも主たるものといえるでしょう。
 グース氏のページをリンクするのは構いませんが、該当する部分を引用してくださいね。
 そうしたら、その記述の評価してあげましょう。

>原剛氏は「単なる否定派」ではなく、それなりに名の通った軍事史研究家ですが?
>というか、その理屈が通るなら、あなたの言説に対しても
>「K−K氏は肯定派だから」と言えば論破した事になるのですか?(笑)

 原氏の「見解」は、戦時国際

法上の根拠とならないというだけです。
 私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです。
 この違い、理解できますか?

73 :K−K:03/09/21 20:32 ID:lm1hNemj
>>9
>もちろんこの天秤が平行になる事が理想である事は言うまでもないが、
>天秤がどちらかに傾いた場合は、重い方を優先するのが当然である。
 滅茶苦茶な論理ですね(笑)。
 天秤が平衡ではない場合は、バランスが崩れているというのですよ。
 あなたの論理ならば、バランスは関係ないということになるでしょう。

>しかし君の説は天秤の左右のうち「人道」が常に重くなくてはならない
>という説であり、これはバランスとは呼ばない。そう、君の説は「バラ
>ンスに欠けている」のだ。
 その様にはみえません。あなたの主張が、軍事的必要側に大きく傾いて
おり、バランスが崩れていると主張しているように読めます。

>>30
>学説として反対説を示せないなら国際法を知らないK−Kが
>不備があるといっても無意味だろう。
>K−Kが理解できないだけという事になる。
 ならば、私の主張の不備でも指摘してくださいね。
 「指摘はできないけれど、K−Kは理解できていない」とでもいうのかな。

>>32
>佐藤説は国際法学者による有力な学説として認められている。
>仮に認められていないとするなら、反対説を示さねばならんな。
>反対説がないなら、佐藤説は国際法論として妥当という事になる。
 ここら辺も繰り返しですね(笑)。
 私は、佐藤氏の論文の不備・矛盾を指摘しているので、その指摘が間違
っているということを説明できない限り、私の指摘は妥当性を持つという
ことです。
 それが出来ずに私の説の不当性を主張したところで、ただの権威主義だ
と言わざるをえないでしょう。

74 :K−K:03/09/21 20:33 ID:lm1hNemj
>>36
>いやいやK−K君は笑わせてくれますね。
>K−K君が佐藤博士より戦時国際法に精通しているという根拠はなんでしょう?
>妄想でしょうか? 
>K−K君が「俺様マンセー」なだけでしょう?

 いやいや、私は「佐藤博士より戦時国際法に精通している」などという傲
慢な考えを持っているのではありませんよ(あなたよりは精通しているでし
ょうが(笑))。
 私が指摘しているのは、佐藤氏の論文に不備がある、ということです。
 まぁ、人は誰でも間違いを犯しますからね。

>K−K君の意見は学説の裏づけが一切ないので相手にする必要がないのです。

 ならば、議論の余地はないのですが(笑)。
 「佐藤和男将軍まんせ〜」ということで。

>佐藤博士の論文は「学説」ですから、反対するにしろ賛成するにしろ議論の対象
>となり得ますが、K−K君の学説の裏づけが全くない「妄論」は重視もされないし
>議論の対象になり得ません。

 つまり、
「K−Kの論理は妄想である。しかし、その論理が、どうして妄想なのかは指
摘できない。佐藤和男将軍様が言っていることは、何においても正しいのである」
 というのが「にしたまお」さんの主張ということですね。

 私には、「にしたまお」さんを改宗するする力はありません…。
 お幸せに。

75 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 20:41 ID:siFekWky
http://jbbs.shitaraba.com/computer/8727/
史上最大よ!!!
100%来なさい!!!!


76 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 20:54 ID:aPK2UJO0
>>74
「K−Kの論理は妄想である。それはK−Kの説を裏付ける学説がないからである」
「佐藤和男法学博士の論は「学説」であり国際法理論の裏づけがある」
「学説を否定するなら国際法理論に基づいた学説の提示が必要である」

という事が言われてる。求められているのは学説の提示であるが
もちろんK−Kが言うようなデタラメな学説は存在しないのだろう。
そして以下の敗北宣言になるのである。
>「K−Kの論理は妄想である。しかし、その論理が、どうして妄想なのかは指
>摘できない。佐藤和男将軍様が言っていることは、何においても正しいのである」

77 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 21:07 ID:aPK2UJO0
K−Kの理論が間違ってい点は既存の学説に反している部分である。
これは指摘するまでもないが、K−Kはそれが理解できないだけである。


78 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 21:09 ID:w4UhBfkn
ここにいる人が国際法解釈について仮説をたてて論じたところで、学説による
裏づけがなければ意味がないのは、議論の前提としてわかりきったことでは?
いままで双方ともに国際法学者の名前をあげて論じてきておきながら、
学者の説を採用すること、学者以外の説を排除することを宗教問題にまで
かえられるような議論じゃないだろう。

学説が間違っているという話ならわかるけどね。しかるべき反証の根拠が
あるわけでもないのに、独自の解釈でそれに対置させても、誰がそれを信用す
るのか疑問だろう。これは主張であるというなら、わかるけど、これが国際法
だといわれたら???でしかない。

自説の正当性をなにに求めるのか、これを考えればK−Kのいっていること
はナンセンス極まりないことであるのは明白だろう。

否定とか中間とか虐殺とかそーゆー話以前のことのような気もしますが。

79 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 22:52 ID:Ybu48/j+
>>71
> 矛盾点:
> 君の説では、外国人は陥落後3日しかいなかったのでは?3日間で虐殺したの?

 質問自体が意味不明。何か勘違いしてるんじゃないの?

> また、「もっといるはず」というのはつまり、
> あと3人(5−2=3)って事?2人も5人も大差無いと思うが。

 あのね、>>26は「虐殺があったと《言った》人」でしょ。それならば、中国人は
もとより日本人もいれば、報道関係外国人だけではなく、南京在留外国人や大使館員など
大勢いるのは、事情を知っている否定派だって知っているはず。だから、>>27
何故その二人に限定されるのかと聞いているわけ。

 不勉強も甚だしいね。不勉強ついでに言っておくと、ティンパリーは大虐殺が
あったとされる時期に南京にはいない。

 ともあれ、疑問や質問自体が不勉強を披露しているだけなので、
せめて否定派の松尾一郎のサイト(↓)でも良く読んで勉強してくれ。
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


80 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 23:01 ID:Ybu48/j+
つーか、国際法議論で佐藤和男マンセーとかの香具師もそうだけど、
最近は否定派君たちのレベル低すぎ。

否定派・肯定派は別にして、昔はもっとレベル高かったのになぁ。
過去ログでも呼んでみた方が良いと思うよ。

過去ログ倉庫(但しスレ31までしかない)
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

81 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 23:16 ID:1TEUQkng
>>80
レベルが低いのは明らかに肯定派。
学説に対して反論材料が脳内理論という時点で負け。


82 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 23:24 ID:Ybu48/j+
>>81
> 学説に対して反論材料が脳内理論という時点で負け。

 では、負けにならない反論材料は何でしゅか?


83 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 23:45 ID:aPK2UJO0
>>82
「学説」

84 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 00:27 ID:T6HIJdhA
で、結局は無かった、と

85 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 00:45 ID:ucI9NxoK
>>83
> 「学説」

 どうしてでしゅか?

86 :今度は、カルトに拉致されて:03/09/22 20:50 ID:96SuL/VX
237 :有名人 ◇/ScoIlEF4c :03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという2ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
2ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
(その後は書く気も起きないお決まりの壷売りパターンだ。)
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産(税金)を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジイに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青風会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html


87 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 22:25 ID:NTpFWudY
>>85
それすら理解できないから肯定派のレベルが低いと言われるのだが…
例をあげるとこんな感じだろう。
捕虜資格が「ない」という説に対して、「ある」という学説を反証にした場合
「ない」説が裏づけとなる学説を提示できなければ論破された事になるだろう。
素人解釈は「学説」に対する反証にはならんのだよ。

88 :K−K:03/09/23 00:26 ID:hAkBlWFO
 K−Kです。

 さて、私の行った佐藤和男論文の矛盾点の指摘に対しては、何も論
理的な反論がありませんので、これで結論が出たと考えるのが妥当で
しょう。

 学説至上主義もしくは権威主義によって私の主張を否定しようとす
るのは構いませんが、そのことで佐藤和男氏の論文の矛盾点をカバー
出来るわけではありませんので、私としては十分目的が達成できたと
思われます。

 論理的な反論があるのでしたら、どうぞ遠慮なく提示してください。
 暇なときにでも、反応することにしましょう。

89 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:55 ID:u1277DLk
>>72
>私は「平民分離が厳密でなかった」と言いましたか?
>私は、第3者的な視点において、残留外国人の視点は客観的であると書いたはずですね。

前スレ868(K−K氏発言)
>「兵民分離が厳正に行われた」のではないことは、
>残留外国人などの第3者的視点においても
>十分証明されていると思われます。

結論:K−Kはウソツキ。

>グース氏のページをリンクするのは構いませんが、該当する部分を引用してくださいね。

ベイツ:http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page019.html#lcn001
ラーベ:http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
他にもウィルソンやマギーのも引っ張ってこれるよ(笑)

>原氏の「見解」は、戦時国際法上の根拠とならないというだけです。

そうですか。で、それはなぜですか?
今のところ「否定派だから」という理由しか挙がっていませんよ。
ですから「それなら佐藤マンセーと一緒じゃんw」と皮肉っているわけです。

90 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:03 ID:u1277DLk
>>72
>私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです。

逆に言えば「佐藤や原は戦時国際法の文献を根拠としていない」と言いたいわけですね?
でなければあなたの主張は根底から崩れるわけですが、
そのように言い切る根拠はなんですか?佐藤や原と面識があるのでしょうか?

>>73
>>もちろんこの天秤が平行になる事が理想である事は言うまでもないが、
>>天秤がどちらかに傾いた場合は、重い方を優先するのが当然である。
> 滅茶苦茶な論理ですね(笑)。
> 天秤が平衡ではない場合は、バランスが崩れているというのですよ。
> あなたの論理ならば、バランスは関係ないということになるでしょう。

ですから「平衡になるのが理想だが」と断わっていますが?
あなたは戦争という過酷な状況下で、この天秤を常に平衡に保てるのですか?
というか戦争に限らず、人は生きているだけで常に何かを天秤にかけているはずです。
例えば、あなたはこれまでの人生経験全てにおいて天秤が平衡を保っていましたか?
失礼ながら、あなたの論理は現実性に欠けるというか、
あなたの論理自体に人間性が見えないように思われます。

91 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:07 ID:u1277DLk
>>79

>>26「虐殺があったんならなぜ報道されなかったんだ?」
君「外国人は3日間しかいなかったんだから仕方無いだろう!」
>>26「虐殺証言してる外国人は2人だけだろ?」
君「もっといただろうが!不勉強野郎!」

これでも分からんなら小学校からやり直せ。
君は不勉強云々のレベルじゃなく、IQ自体不足してると思うぞ(笑)

92 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:13 ID:u1277DLk
>>88
遅くなったが>>89-90。要点は、

・前スレでの発言と違う事を言っている
・原説の否定に根拠が無い(「否定派だから」というのはあるがw)
・自説が佐藤説より正しい根拠が
 「私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです」
 であるらしいが、佐藤や原がそうでない証明に欠けている

ていうか勝利宣言早いなオイ、必死か(笑)

93 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:36 ID:W/CAEA9y
グースの発言は引用される。K−Kの発言は引用されない。
これが否定派にとっても虐殺派にとっても現実でしょうがw
K−Kがいくら自分の発言を収集しようが意味はない。
それともK−K説が虐殺派から評価されていることってあるの?w

94 :にしたまお:03/09/23 01:48 ID:frpsdXhX
>>88
> さて、私の行った佐藤和男論文の矛盾点の指摘に対しては、何も論
>理的な反論がありませんので、これで結論が出たと考えるのが妥当で
>しょう。

K−K君が矛盾点の指摘をしたと思っているだけで、その指摘は
国際法上の根拠に基づいていません。主張を裏付ける「学説」の
提示は一切なされていませんから、学説に対する反論にはなって
おらず、佐藤説を否定する事に失敗したという結論は出てますね。

95 :にしたまお:03/09/23 01:55 ID:frpsdXhX
結論
K−K君が国際法を語るのは無理だという事です。


96 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:24 ID:g2aogRbq
結局このスレで肯定派は ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU に全員論破されちゃったんだよね

彼がいなくなって(数ヶ月経って)から、またスレ立て始めたけど 

おしまいですな

以下↓肯定派の負け犬の遠吠えがつづく



97 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:25 ID:t+sNpbBI
あーあ、ここでの結論を大学の教授に送りたいなー。

98 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:26 ID:t+sNpbBI
まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
       「日本が中国を侵略した」となっているから。

99 :K−K:03/09/23 02:26 ID:hAkBlWFO
 やっと論理的反論が出来るようになりましたね(笑)。

>>89
>前スレ868(K−K氏発言)
>>「兵民分離が厳正に行われた」のではないことは、
>>残留外国人などの第3者的視点においても
>>十分証明されていると思われます。
>結論:K−Kはウソツキ。

 ちゃんと文章を読みましょう。私が言ったということと、残留外国人が言ったということは意味が違います。

>ベイツ:http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page019.html#lcn001
>ラーベ:http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
>他にもウィルソンやマギーのも引っ張ってこれるよ(笑)

 「リンクするのは構いませんが、【該当する部分を引用して】くださいね」

>そうですか。で、それはなぜですか?
>今のところ「否定派だから」という理由しか挙がっていませんよ。
>ですから「それなら佐藤マンセーと一緒じゃんw」と皮肉っているわけです。

 国際法判断を示しているのではありませんので。
 ということは、ただの事例の紹介でしかありません。

100 :K−K:03/09/23 02:27 ID:hAkBlWFO
>>90
>逆に言えば「佐藤や原は戦時国際法の文献を根拠としていない」と言いたいわけですね?
>でなければあなたの主張は根底から崩れるわけですが、
>そのように言い切る根拠はなんですか?佐藤や原と面識があるのでしょうか?

 この論点に佐藤氏は関係ありませんね。
 原氏に関しては、国際法上の見解ではなく、事例の紹介でしかありません。
 その様な原氏の見解を根拠にした佐藤氏の論述では、戦時国際法の文献を根拠としている私の指摘と比べようがないということです。

>ですから「平衡になるのが理想だが」と断わっていますが?

 あなたの理想はどうでもいいです。
 「傾いた」という事実を認める以上、バランスが崩れた状態であることを否定することは出来ないでしょう。

>あなたは戦争という過酷な状況下で、この天秤を常に平衡に保てるのですか?

 常にではなく、南京事件の事例において平衡に保っているかどうかを判断する必要があります。
 後は無駄なので省略します。

101 :K−K:03/09/23 02:28 ID:hAkBlWFO
>>92
>・前スレでの発言と違う事を言っている
>・原説の否定に根拠が無い(「否定派だから」というのはあるがw)
>・自説が佐藤説より正しい根拠が
> 「私の見解は、戦時国際法の文献を根拠としているわけです」
> であるらしいが、佐藤や原がそうでない証明に欠けている

 上記の通りです。ご苦労さん。

102 :K−K:03/09/23 02:30 ID:hAkBlWFO
>>94 【にしたまお】くん
>K−K君が矛盾点の指摘をしたと思っているだけで、その指摘は
>国際法上の根拠に基づいていません。

 私は論理的に指摘しているので、学説の有無は関係がありません。
 私の指摘が無効であると言いたいのでしたら、論理的な反論をどうぞ。

 もちろん、「佐藤将軍まんせ〜ぇ」程度ではむりでしょうが(笑)。

◆結論◆
 お幸せに…。

103 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:31 ID:mnuFD5cg
毛家たん、松雄さんや竜馬さんだけではなく、2ちゃんねらーにまで論破されても、まだ気がつかんのか・・・


104 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:42 ID:u1277DLk
>>99
>ちゃんと文章を読みましょう。私が言ったということと、残留外国人が言ったということは意味が違います。

意味不明。前スレ868であなたは
「佐藤説は平民分離が厳正に行われている事が前提」
とし、続けて
「しかし残留外国人の証言から、平民分離が厳正でない事は明らか」
と、【明確に】発言しているのです。それ以外に読みようがありません。

で、それに対して
「第三者の、しかも外国人に、平民分離の厳正さが判断できるのか」
と質問したのですが、未だ回答がありません。

>「リンクするのは構いませんが、【該当する部分を引用して】くださいね」

ここはあなたのサイトのBBSではありません、2ちゃんねるです。
公的な場での議論で、あなたのルールを押し付けないで下さい。
リンク先を見れば分かる内容をいちいち引用する必要性を私は感じないし、
むしろスレ容量が無駄に増える分マイナスです。
というか、引用しなければ反論できないのでしょうか?
であれば議論における引用の必要性が生じますので引用しますが、
その程度の思考レベルで「学者以上の法解釈」を自負するわけですか?

105 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:53 ID:u1277DLk
>>100
100ゲットおめ。

>この論点に佐藤氏は関係ありませんね。

その発言こそ関係ありませんね。理由は以下を。

>原氏に関しては、国際法上の見解ではなく、事例の紹介でしかありません。
>その様な原氏の見解を根拠にした佐藤氏の論述では、
>戦時国際法の文献を根拠としている私の指摘と比べようがないということです。

繰り返しますが、
「原氏が戦時国際法の文献を根拠としていない(事例の紹介でしかない)」
というのは、今のところあなたの勝手な解釈でしかなく
何ら根拠の無い捉え方です。早く根拠を提示して下さい。

ちなみに、こちらの捉え方はこうです。

#軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
#「現実として能力的に不可能であった」と認めている

ここで重要なのは、原氏がなぜ審判について言及しているかという事です。
国際法の文献を読み、裁判が必要だという事を分かっているから言及しているのです。
で、原氏の「法的に必要かも知れないが事実上不可能だ」という意見をもとに、
佐藤氏は軍事的必要から合法だ、と結論づけているわけです。

つまり
「佐藤氏だけでなく原氏も(少なくともあなたと同レベルかそれ以上の)文献をもとにしている」
という事が言えると思います。

106 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:56 ID:u1277DLk
>>100
> あなたの理想はどうでもいいです。
> 「傾いた」という事実を認める以上、バランスが崩れた状態であることを否定することは出来ないでしょう。

あのですね、先にも書きましたが、その理屈でいくには
「戦場において最初から最後までバランスを絶対に崩さない事が事実上可能である」
という事を立証する必要があるわけです。さっさと立証してください。

私は「そんなの不可能だから」、バランスがどちらかに傾いた場合は
より重い方を取るのが自然だ、と言っているのです。
つまり私は現実重視、あなたは(今のところ)机上の空論重視なのです。

107 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 02:57 ID:u1277DLk
>>101
>上記の通りです。ご苦労さん。

上記の通り、>>99-100では全然反論になってません。
ご苦労ですが再チャレンジしてください(笑)

108 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 03:24 ID:g2aogRbq
まあ
 このスレを立てつづけていたのが
 肯定派だということがバレたわけだが・・・

109 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 04:05 ID:t+sNpbBI
まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
       「日本が中国を侵略した」となっているから。


110 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 04:06 ID:t+sNpbBI
まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
       「日本が中国を侵略した」となっているから

111 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 19:44 ID:aS10z1jU
>>K-Kタン

>常にではなく、南京事件の事例において平衡に保っているかどうかを判断する必要があります。
>後は無駄なので省略します

なんで南京だけ特殊な状況に置かれるんだ?
他の戦場と南京では戦闘するのに条件が違うとでも言うのか?



112 :にしたまお:03/09/23 21:34 ID:/XmbORvU
>>102
>私は論理的に指摘しているので、学説の有無は関係がありません。
>私の指摘が無効であると言いたいのでしたら、論理的な反論をどうぞ。

K−K君の国際法理論に基づかない脳内理論に反論する必要はないのです。
なぜならば、(A)既存の学説に反しており(B)学説の裏づけが全くない
という事で、K−K君の理論がデタラメである事の証明となるからです。

これを理解できないK−K君が国際法の話をするのは無理です。

113 :にしたまお:03/09/23 21:53 ID:/XmbORvU
K−K君が論理的に指摘するとしたら軍事的必要が適用できない
という「学説」を示さねばならないのですよ。

佐藤説では「適用できる」という根拠として
ミネソタ大学のG・フォングラカン教授の学説や
竹本正幸教授の学説を引用しています。
もちろん佐藤博士の言説も学説となりうるものです。
K−K君だけが国際法に関する無知から「できない」と言ってるだけ
で学説が引用されない以上、何の根拠もないんですよ。

114 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 23:15 ID:983Y85aV
『国際法概説』{第四版} 香西 茂・高林秀雄 ・大寿堂鼎・山手治之著 有斐閣双書
『図解国際法』西井正弘著 有斐閣

K−Kはこの辺りも間違ってると言ってる。
常識的にはこれだけ学説と対立する場合はK−Kのほうがおかしいと
思うのだが、K−Kは自分が絶対正しいと思い込んでいるので
お話にならない。

115 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 23:29 ID:3i8SOOLm
K−K自説を披露する→相手が学説を出して反証する

結果
K−Kは学説がまちがってるとぶち切れ。
権威主義とか法学者まんせーですか?といい始める。





116 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 23:54 ID:CJzQf7Ej
香西 茂・高林秀雄 ・大寿堂鼎・山手治之
西井正弘・佐藤平男・G・フォングラカン
竹本正幸

以上の法学者の学説を自分の理論に合わないとから
間違っているとするK−K…。話にならんな。

117 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 00:26 ID:lsAV4n7A
まあいいさ、南京大虐殺が有っても無くても日中戦争の評価は
       「日本が中国を侵略した」となっているから
日本が悪い はい、終了

118 ::03/09/24 01:35 ID:V4H6PTeU
見事な思考停止っぷりですね

119 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 03:17 ID:oR7OaH7k
日本が悪くてもいいから南京事件について徹底討論しよう。

120 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 04:37 ID:CnUVpXlY
南京「虐殺」研究の最前線の新しいやつ、出たらしいじゃないの。
誰も話題にしないね。ついでに先月出た本も話題にならなかったね。

121 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 18:41 ID:DLr+p6a7
>>先月出た本も話題にならなかったね。
どんな本で誰が書いたの?
>>南京「虐殺」研究の最前線の新しいやつ
  『証言』の本なんて意味なーいよ。

122 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 23:13 ID:M33+WhJh
K−Kさんに質問です。
正規軍はハーグ4条件を満たしているのが前提と言われてますが
これは本当ですか、それとも無条件(制服を着用しなくてもいい)
というのが本当ですか?

教えてください。

123 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 23:33 ID:b406C8vO
>>122
松尾版で議論してこい、ばーかw

124 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 00:14 ID:7LEMG+zz
さすがにK−Kは逃亡したか…

125 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 03:59 ID:2yszKoXq
>>122
グースさんのHPですけど
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html

126 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 03:59 ID:2yszKoXq
新版『国際人道法』増補 有信堂 藤田久一著作 P90
(2)これは、正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも該当する。なお、【正規の軍人は一般に制服着用を必要とする】が、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である

127 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 13:34 ID:vgv5Pghn
『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版

 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の
四条件を備へざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、是等の
条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を
失うに至るのである。


128 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 22:25 ID:Gg5UNf6u
>>123
松尾板でもK−Kはボロボロのようだな。
今度は>>127 の立作太郎が間違ってると言い始めたわ。
K−Kが国際法語るのは無理だわな。

129 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 22:42 ID:IwGSrATP
四条件が三条件になったり二条件になるのは、ある特殊なものを想定してる
だけだから、裏切りでも矛盾でもなんでもないだろう。あんなもので四条件を
否定できると思っているのは、ちょっと考えが浅いと思うけどね。

つーか、この連中、無条件主張してたんだろ?
どんな立場からあんな主張できるんだ?

130 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:02 ID:Gg5UNf6u
>>129
国際法に関する無知からでしょうな。
K−Kが出してきた資料は正規軍は制服の着用が義務
というものばかりなのだが、それをもって正規軍の制服着用は
義務じゃないと言ってるんだから支離滅裂。

131 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:58 ID:k+rGLqzE
K−Kは天然だったんだな。
K−Kが自分で引用した学説なんだが、
>城戸正彦『戦争と国際法』
>---- 引用 ----
> 武力紛争において、交戦者が戦争目的を達成するために敵にたいして行う
>行為(害敵手段)は、交戦資格をもつ者によってなされねばならない。
>そして、交戦資格をもつことの意義は、敵に捕らえられたとき、捕虜の資格と
>待遇が与えられるところにある。
>---- 終わり ----

K−Kは制服なしでも交戦資格が"ある"って言ってるんが
この学説は制服なしの間諜や便衣兵が罰せられるのは
交戦資格を"持ってない"からという説明なんだが…。
論破されておかしくなったか?

132 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 00:39 ID:dDdz2qv4
オツムと通行人くん 投稿者:K−K  投稿日: 9月26日(金)00時09分50秒

> たしかに、交戦資格を持つものは捕虜資格をもつ(交戦資格 有り → 
>捕虜資格 有り)ことが書かれてますね
> で?理解に苦しみますが
> 肝心の捕虜資格をもつものは当然に交戦資格を有する(捕虜資格 有り 
>→ 交戦資格 有り)という既述はどこにあるのですか?
> その既述がないと
>>交戦資格と捕虜資格は表裏一体なのですよね。
> とはいえないことは 理解していますよね

 その様な「頭が悪い規定の仕方をしなくても十分」なのですよ。
 交戦資格を持たないで、捕虜資格を得ることはできませんから、捕虜資格を持っている戦闘員は、交戦資格を得ていることになるわけです。

たしかにこれは重要な言質ですね

133 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 09:00 ID:pa+EhnQ4
>>132
つーか毛毛は、何を言ってるんだ?
毎度の事だがいい加減自分の論法が間違ってる事を訂正すりゃいいのに。

どう考えても毛毛の論理自身を突き詰めると毛毛の論が破綻するんだが。

134 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:33 ID:zmadYlsz
>>133
K−Kは論理的思考ができないから自己矛盾している事に
気がつかないんだよな。

135 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 23:58 ID:/EJXb9U6
レスとまったな。
K−Kのアホのせいで虐殺派の立場が悪くなったからかな?
それよりネタないな。

136 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:28 ID:mMZgcwIP
ネタと言えば松尾板で名無し便衣兵が遠藤源六を持ち出して
またしても自爆してますな。

新資料に依ります 2 投稿者:名なし便衣兵  
投稿日: 9月27日(土)23時59分21秒
>「民兵義勇兵団は(略)本来交戦者たるの資格を有するものなり。
>然れども之を無条件に認むるときは、普通人民の外見を有する者が
>突然敵を襲撃するが如き危険あり」

普通人民の外見がダメなんだから、正規軍が無条件なわけはないんでね。

137 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:29 ID:mMZgcwIP
ま、名無し便衣兵もこう言ってますからK−Kの無条件説は
もうダメぽですな。

>ただ、正規兵が正規兵であることを示さなければならない以上、
>制服の着用は必須であるようです。
>ただしそれは、【国際法が要求する正規兵の義務】ではありません。

138 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:36 ID:mMZgcwIP
正規兵が正規兵たる証拠を表す方法はやっぱ「制服」しかないわけで、
制服を着用しなければ正規軍である証明ができないのだから
私服の兵は交戦資格が認められない事になるのだが…


139 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:46 ID:txI/gefN
>ただ、正規兵が正規兵であることを示さなければならない以上、
>制服の着用は必須であるようです。
>ただしそれは、【国際法が要求する正規兵の義務】ではありません。

必須なのに義務じゃないのか???

・・・・つーか、いまとなってはだからどーしたとしか思えん内容だな。
散々論争相手に罵声を浴びせていたわけだが、それはほおっかむりなわけだろう。

140 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 06:19 ID:7r1nkwJh
【便】
 新資料に依ります 2 投稿者:名なし便衣兵  投稿日: 9月27日(土)23時59分21秒
 【民兵義勇兵が「無条件で交戦者資格が認められる正規軍」の一部になったからといって、
 一条で要求している四条件が必要なくなるわけではない】
 という意味の文なのではないか、ということです。
 仮にそうであれば、私が引用した【国際法提要】の記述と整合します。

【K−K】
 こんにちは、名なし便衣兵さん 投稿者:K−K  投稿日: 9月28日(日)00時54分50秒
 なるほど、それは言えてますね。
 2〜3日かかりそうですが、調べてみようかと思います。

 いやいや、なかなか冴えてますね(笑)。

【竜馬】
 便衣屁、「本物のアホ」脱出か? 投稿者:竜馬  投稿日: 9月28日(日)05時00分40秒
 >【民兵義勇兵が「無条件で交戦者資格が認められる正規軍」の一部になったからとい
 >って、一条で要求している四条件が必要なくなるわけではない】
 直感的にわかりそうな当たり前のことがやっと理解できたようですな。
 正規兵たる条件に4条件が含まれているのですから当然の事ですな。(笑


141 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 06:22 ID:7r1nkwJh
便とK-Kの説はもう破綻しましたね 
彼らの態度は滑稽というより、気持ち悪さを感じます

142 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 07:51 ID:MzpLNz4s
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello02.html

「便衣隊は勿論交戦者たるの資格を有するものではない。現交戦法規の上に
於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵(Militia)及び
義勇兵団(Volunteer Corps)にして(一)部下のために責任を負ふ者その
頭に立ち、(二)遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、(三)公然
兵器を携帯し、(四)その動作に付戦争の法規を遵守するといふ四条件を
具備するもの(正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である)、.......」(『上海戦と国際法』114頁)



(正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である)だそうです。

143 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 07:52 ID:MzpLNz4s

信夫淳平博士の『上海戦と国際法』114頁です。


144 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 12:34 ID:K3kfLflw
>>140
>【民兵義勇兵が「無条件で交戦者資格が認められる正規軍」の一部になったからとい
>って、一条で要求している四条件が必要なくなるわけではない】

これ名無し便衣兵のレスなんだよな。
正規軍が無条件なら、4条件を無視して正規軍にする事が可能なはずだろ。
それができないのは、4条件を備える事が正規軍の条件だからだよな。

145 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 20:57 ID:FFRXRoy1
K−Kの無条件説はあちこちで否定されてるわけだが

http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/POW.htm

戦闘員が普段着を着ることは合法か。

この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。
国際法の専門家は、戦闘員はカモフラージュはできるが、普段着を着る
ことはできないとしている。

146 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:03 ID:FFRXRoy1
K−Kはこんど>142の信夫淳平まで否定し始めたね。

間諜が制服着用だけで交戦資格を認められているからというのが
その根拠らしいが、立作太郎と信夫淳平が同じような間違いを
しているとは考え難い。

公然と武器を所持している事を問題にしているようだが
武器を所持していない、攻撃を意図していない場合には
公然と所持のやりようがないよな。
K−Kの論でいくと、武器を捨てての降伏ができない事に
なるわけだが…

147 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:07 ID:4qZra1Pk
>>145
今議論になっているのはこっちの方であろう。

http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/POW.htm
>戦争中に敵軍によって拘束された人はすべて戦争捕虜とみなされるのか。

> すべてがみなされるわけではない。誰が正式に捕虜とみなされるか、
>誰がジュネーブ条約の保護の対象となる権利があるかについては、大幅
>なグレイエリアが存在する。ジュネーブ条約は、紛争当事国の軍隊の
>構成員が敵に拘束された場合に戦争捕虜にあたるとしている。また、
>紛争当事国の兵力の一部を構成する民兵隊及び義勇隊の構成員も戦争
>捕虜にあたるとしている。ただし、後者の場合は、以下のような条件を
>満たしていることが必要となる。

>・部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
>・遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
>・公然と武器を携行していること。
>・戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

つまり正規兵は「以下のような条件」はないということである。



148 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:16 ID:rMRkC+v4
公然と武器を携行というのは戦闘員である事の表示が目的だから
制服着用で目的を達しているという解釈も成立するよね。
ある意味でこれが正規軍の特権と言っていいんじゃないか?

信夫淳平、立作太郎とも正規軍は4条件が必要としているし
間諜は制服着用でOKと言ってるのだから、「4条件=制服着用」
で問題ないだろ。

149 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:20 ID:rMRkC+v4
>>147
制服を着用していない場合は捕虜になれないだろう?
K−Kが上げた例も全て制服着用が前提になってるし
無条件って事はありえないな。

150 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:22 ID:GXzRmgzn
いままで無条件なる珍奇かつ論外としか思えないような説をふりまわしていた
やつと、一体なにを議論しようというのか、それが一番の謎だろう。ふつーは
ここで撤退するもんだが、そこでもまだ国際法についてなにがしかいうことが
あることに驚きを感じる。

無条件か条件か、というのを、議論の論点をずらして四条件か、それ以外か
というところまで広げるところに、虐殺派の卑怯かつ薄汚い根性が丸見えで
激しく呆れるところなんだが。

151 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:30 ID:rMRkC+v4
K−Kは松尾板を印象操作で荒らすのが目的なんだろうね。
だから議論の内容はどうでもいいんじゃないかな。



152 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:34 ID:JGii6K+o
南京事件は、全くの嘘ではない。
しかし、日本国内では、反日的な似非学者達が、元々捏造されていたオーバーな情報を垂れ流して、
無知で教養なき学生達を騙したのが始まり。
反日的な情報を流布するほど、彼らの権威は高まったからだ。
元々捏造された情報であったことを知っていて、彼らはそうしていたみたいだ。


153 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:42 ID:w3SPBxrV
不正規兵に「固着の特殊標章」と「公然と武器を携行」の二点が
求められる理由は、特殊標章が制服に比べると視認し難いから
なんだろうね。



154 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:57 ID:GXzRmgzn
こういってしまってはなんだけど、現代の戦争で敵兵をみることは、死体か
捕虜以外ではほとんどないわけであって、戦場で民間人も正規兵もないわけ
だよ。では民間人が戦争に巻き込まれないためにはどうすればいいのかという
考えからでてきたのが、安全区であったり、オープンシティであったりするわけ
だ。そして一番重要なのが、民間人が巻き込まれない、特に自分たちの国の
人間を巻き込まないように、戦闘する側も考慮することであってその点中国側
というのは最低なわけだよ。民間人を巻き込まないことに対して、なんの考慮も
してない。

便あたりがただ着替えただけだというが、それで済むわけがない。日本軍非難のために
ついた詭弁なんだろうけど、裏をかえせば、中国側が民間人を巻き込んだことを
弁護してるだけでもある。こーいうヘリクツは最低の部類に入ると思うが、たぶん
自覚はないんだろうね。

155 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 22:02 ID:krerTd0E
君たち便衣兵の資格について必死になって事件全体についてはおざなりにしているだろ。

156 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 00:47 ID:OBcC9i8z
>>155
便衣兵論争でしか、もう虐殺派は対抗できないからだよ。
つーかそれすらまともに反論すら出来ない状況だし。

どんどん虐殺派は自ら事件の規模を縮小させてる訳で、時期に100人クラスに
なるだろうな。
まぁ、中国共産党は、検証も糞もなく数を倍々に増やして、日本側の虐殺派をもろに
窮地に立たせてるんやがね。

157 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:44 ID:54cIJtiJ
必要ないかと思いますが、南京に関する最新研究本が出ました。
『南京「虐殺」研究の最前線』東中野修道編著 展転社 本体3000円
これは平成15年度版です。まあ最早いらないかもしれませんね。
しかし、一読されたし。 

158 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:57 ID:14MPqwfN
>>157
読んだよ。前回よりはるかにレベルアップしてる。
論点というのは、探せばいろいろあるもんなんだと思った。
いつもいつも同じ議論ばかりみているせいか、新鮮だった。

159 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:03 ID:S949o9Z+
たぶん永久に政治的には今の状況は変わらないだろうな。
日本政府が南京事件は無かったとか公言することはこの先永久に
無いと思う。現実的には。
あと本気で決着つけるなら国際刑事裁判所の判断が必要だろうが
誰も国際司法の場に判断を仰ごうとする者はいないしな。
結局、なんの影響力も無いところで不毛の論議を続けているだけさ。

160 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 15:01 ID:Zb5AIx38
>>156
一体どこの「虐殺派」が「どんどん規模を縮小さてる」んだ?

161 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 18:34 ID:T4zShdXI
>>160
笠原そうだろ。
陥落後に死んだ市民は二千人程度まで下げたぞ。
反対に被害範囲と時期を広げているわけだけど。

162 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:27 ID:0BPsmhw7
>>161
で、下げたのは何時?何という著作で?
で、その前は何人と主張していたの?
その「下げる前の数」が載っている著作は?
その下げた理由は?
何故、被害範囲と時期が広がったの?

そもそも歴史を研究するうえでその像が解明されるにつれ、主張が変化するのは当然では?

163 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:13 ID:kNf6x1hj
なんでそんなにヒス気味に質問してるのかワケワカランし、

>そもそも歴史を研究するうえでその像が解明されるにつれ、主張が変化するのは当然では?

誰もオカシイとは発言していない。

なんかムカついたし、そんなやつにマンドクセーことする義理ねーから
テメエで調べてみな

164 :タラリ:03/10/06 09:47 ID:WZK5nqv9
北村稔「探求」批判

ティンパリーの情報工作員説を世間に流布した北村稔「『南京事件』の探求」
の核心部分を批判した「『ティンパリーの謎』を嗤う」を「南京事件の真実」
に掲載しました。

『ティンパリーの謎』を嗤う その1
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

ティンパリー情報工作員説は
(1)孫瑞芹『近代来華外国人人名辞典』の誤読と
(2)『曽虚白自伝』の鵜呑み
によるものである。

続編も準備中ですのでよろしく。

165 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:19 ID:T4yGJGXY
南京大虐殺討論スレなのに、
K−Kが論破された後は松尾板ヲチスレと化してるなw

166 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:30 ID:GrgSE5kO
>>164
鱈ウゼェ〜よ。
テメーの都合のいい資料の斜め読みには、ウンザリ。

167 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 13:07 ID:q+YnNhIh
野中さようなら 

168 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 15:16 ID:TeCcCqKc
>>164
グースさんのホームページで見事に論破!

169 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 22:23 ID:Tm4rADoY
日本軍は大虐殺をやっていたすぐ横で、南京の子供たちと遊んでいたんですね。
不思議ですね。

http://www.history.gr.jp/nanking/fukei-4.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec21.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-3.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec27-1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/jan6-1.html


170 :タラリ:03/10/11 22:47 ID:FvT6c/NF
>>168
ほおーーっ。論破ねぇ。
当人がいないのでここでやるのもなんですから、
松尾板にて正確に論破させていただきました。

『ティンパリーの謎』を嗤う その1
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm
よく読んでね。


171 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:49 ID:7Fy8taLq
タラリさんはこんなこと書く人だから、信用できません

>北村稔立命館大学教授の論文掲示しました 投稿者:タラリ  投稿日:10月 6日(月)09時34
分12秒

松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか?(笑い)

實に事(つか)へ、是(これ)を求む 投稿者:N.Q.  投稿日:10月 6日(月)14時29分04秒

> 松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか?(笑い)

>實に事(つか)へ、是(これ)を求む 投稿者:タラリ  投稿日:10月 6日(月)21時23分59


はいはい。

松尾氏と北村氏にもっとも欠けたことですね。

172 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:58 ID:A0KGDM3S
>>170
つーかよ、お仲間はそのティンパーリー情報工作員ではない説を支持したのか?w
それに文章まとまりなさすぎ、論点グチャグチャ、証拠なし仮説のオンパレード、
意味のねー心理分析にイチャモン程度の反論、それでこれが論であると思われても
???でしかないがね。


173 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 00:26 ID:5vfL9nDp
>>171 悪い、意味が良く分からんのですけど。
一つ気になるが、ティンパリーがずっと上海にいたわけじゃないんだろ?
南京に行ったとか言う事は無いのか?


174 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 00:43 ID:1DHi8vM8
曾虚白の日記の記述と、ティンパーリーの行動は一致している。
ゆうのHPに載っているティンパーリーの行動(下段あたりのタイムライン参照)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.html
タラリのHPに載っている曾虚白が語るティンパーリーの部分(中段あたりの引用参照)
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

ティンパーリーが南京→上海→香港→漢口と行動したことが、曾虚白の日記からも
確認できる。こういう重要な点についてこのオバカさんたちが見落とすのは、一つだけ
で否定派攻撃以外目に入っていないからだろうね。これで本の出版以前に接触があっ
たことが間違いないのに情報工作員ではないとする説に、どれだけ説得力があるのか、
いうまでもあるまい。百歩譲って、WHAT WAR MEANSの記述の問題は問わないこと
にしよう。しかしそれでもティンパーリーが情報工作員ではない、というタラリ説がいかに
馬鹿げているか、いかにこのオバカさんたちが否定派攻撃のために目がくらんでいるか。

ティンパーリーが南京陥落時に南京にいないことを、さも鬼の首とったかのようにいい
北村稔へのくだらない勘ぐりをひけらかしているが、こんなことが一体なんの関係がある
のか、まさか日記の記述に誤りがあったからといってすべての記述が拒絶できるわけ
がないことくらいわからないようではダメでしょう。これでティンパーリ情報工作員説が
否定できると思っている彼らのおめでたさには呆れるしかないね。

あれでもなにかマトモに考えてると思っているらしい。

175 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 00:53 ID:8Y++LQdl
どうでもいいがこのスレタイ『第二次』は入れないの?

176 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:03 ID:5vfL9nDp
第一次なんぞどうでも良い。
なぜなら、日本にあんまり関係ないから。
あ、そうそう上海を空爆したのは蒋介石側なので、
それに対応した日本軍の行動は正しい。しかし、『太陽の帝国』を見てきたが、
日本軍も相当悪い事してたよ。
侵略戦争の定義 ウェブスターの『ニューインターナショナルディクショナリ』
によると、始めに攻撃した方が悪いと言う事になっている。
ここに面白いことが書いてある。ttp://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

177 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:10 ID:5vfL9nDp
>>176
すまん、書名を間違えた。えーい、櫻井よしこの本を読んでくれ。


178 :タラリ:03/10/12 01:21 ID:W3oDZn1H
>>174
> 曾虚白の日記の記述と、
      ̄ ̄
曾虚白の日記? そんなもんないっす。

>ゆうのHP
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.html

これはゆうさんのHPではないっす。

ティンパーリーが南京→上海→香港→漢口と行動したことが、曾虚白の日記からも
確認できる。こういう重要な点について・・・

そんなこと書いていないっす。

相当頭に血が上って書いているようだが、
まあ、まじめに反論できるようなことは書いてないっす。

179 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:24 ID:r6IjUE7N
タラリさんはこんなこと書く人だから、信用できません

>北村稔立命館大学教授の論文掲示しました 投稿者:タラリ  投稿日:10月 6日(月)09時34
分12秒

松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか?(笑い)

實に事(つか)へ、是(これ)を求む 投稿者:N.Q.  投稿日:10月 6日(月)14時29分04秒

> 松尾さん、「事実求是」ていう熟語ありますか?(笑い)

>實に事(つか)へ、是(これ)を求む 投稿者:タラリ  投稿日:10月 6日(月)21時23分59


はいはい。

松尾氏と北村氏にもっとも欠けたことですね。

180 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:31 ID:r6IjUE7N
↑この最低な応答は、相当頭に血が昇っていたからなのですか?
それとも素ですか?

181 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:32 ID:EUAz+/gA
>>178
そりゃ失礼した。曾虚白の自伝に渡辺のHPね。

>>ティンパーリーが南京→上海→香港→漢口と行動したことが、曾虚白の日記からも
>確認できる。こういう重要な点について・・・

>そんなこと書いていないっす。

確認できますよ。ちゃんと読んだらいかがですか?w
曾虚白とティンパーリーが何時あったのかこれではっきりしてるわけです。

いいかげん現実をみたら?


182 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 02:21 ID:ZMdvKa2W
それより、タラリちゃんはつまんねー揚げ足しかとれねーのかな?
自分のHPの、作文もならったことねーの丸出し論文公表してどーすんのやら。

183 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 14:55 ID:/i7YIABK
タラリは知恵遅れだからしかたないだろ

184 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 16:57 ID:LUpDLIEl
タラリ、脳味噌タラリしたから、少ないんです。
K−K以下、

185 :タラリ:03/10/12 18:22 ID:W3oDZn1H
どうやら、グース氏が壊れたようです。

北村本を読めば一目瞭然なのに、曽の文章を【 王凌霄の文章だ 】と言い
張るとは!

自伝原文も私のサイトに明示してあるのに、「ティンパリーが「南京」にいたという記述がない」と言い張るとは!

壊れてしまったのかな。グースさん。
それともせっぱ詰まって逃げ切りを策したのかな。ならば、もっとみっともない。

186 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:28 ID:DekER7vK
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

187 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 20:22 ID:oW33BEUI

http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

*引用開始−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ところで、なぜ曽がティンパリーが南京に滞在して事件を目撃したと書いたかについて渡辺さんは次の推論をしています。


なお、南京にティンパーリーがいたという誤った情報が、中国側文献に往々にして現れるのには理由がある。ティンパーリーの原著と中国語訳『外人目賭中之日軍暴行』には、いくつかの異同(違い)があるが、南京事件について冒頭の序文がこのようになっている。
 去年十二月間、日軍攻陥南京后、対干中国的無辜平民、槍殺姦淫虜掠、無所不為。我以為身為新聞記者、職責有関、曽将所見所聞的日軍暴行、擬成電稿、拍発<<孟却斯徳道報>>(MANCHESTER GUARDIAN)。
(昨年一二月、日本軍は南京攻略に際し、中国の無辜の良民に対して、虐殺、強姦、掠奪等あらゆる暴行を加えた。余は一新聞記者としての職責から見聞した日本軍の暴行記事をマンチェスター・ガーディアン紙に打電しようと思ったが・・・)


これを読めば著者であるティンパリーが南京で事件を見聞したと読者は誤解するであろう。しかし、英文原書にはこのように書かれていない。

英文の序文は訳者である楊明が原文の序文を自在に書き直したもののようです。つまり、曽を含む中国人たちは既に翻訳されたティンパリーの著作を読み、その後にティンパリーと接触したと考えられます。

*引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これって要するに訳者が序文を改竄したってことでしょ?
なんで、そんなことする必要があったんだろ?

188 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 22:49 ID:DbVkqQZk
>>187
ちなみに>>訳者が序文を改竄したってことでしょ?
訳者って誰のことですか?北村?曽?


189 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 22:51 ID:D/3qbL/H
>>188
中国語訳した中国人

190 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 22:53 ID:DbVkqQZk
>>189 ということは曽ですね

191 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:18 ID:D/3qbL/H
>>190
>>187に楊明って名前ある

192 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/10/13 00:25 ID:jPCSXr8b
>>185
引用? 投稿者:グース  投稿日:10月12日(日)20時34分44秒

「曾虚白」の自伝
我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、我々の
抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねば
ならないと決定した。ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は
手始めに、金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに
依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、印刷
して発行することを決定した。[中略]このあとティンパーリーはその通りにやり、
[中略]二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した」。



王凌霄『中国国民党新聞政策之研究』
「日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼させた時、国際宣伝処は直ちに当時
南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者のティンパリー〔田伯烈〕
とアメリカのスマイス〔史邁士〕に宣伝刊行物の≪日軍暴行紀実≫と≪南京戦禍写真≫
を書いてもらい、この両書は一躍有名になったという。
このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、
『我が抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』
という曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効
果が著しかった」。
 文中の『  』内は王凌霄が曾虚白の『自伝』の文章を引用する部分である。
-----------------------------------------------------------



193 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/10/13 00:25 ID:jPCSXr8b
王凌霄が、「曾虚白」の自伝から引用した部分は明確に区別されています。
『 』の部分ですね。
それ以外の部分は王凌霄が史料を読んで自分の意見として提示したもの
ですから「地の文」という事になります。引用ではありません。

例えばこの部分ですが
「国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」。
著しかった、というのは王凌霄の意見という風に理解されます。
これを『引用』というなら、『引用』の意味を調べ直したほうがよいでしょう

194 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/10/13 00:30 ID:jPCSXr8b
>>185
>北村本を読めば一目瞭然なのに、曽の文章を【 王凌霄の文章だ 】と言い
>張るとは!

北村本を読めば一目瞭然でちがいますよ。
掲示版でコピペミスがありましたが「北村本」では明確に違ってます。
どこ読んでたのかな?

195 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 09:38 ID:r44JvVGh
>>185
斜め読みしかしない鱈の論法自体が崩壊してるだろうがw

196 : :03/10/18 02:32 ID:vrqR0KD6
あの〜素朴な疑問なんですが、なんでこの問題に関して議論しあってるんですか?
そもそも、この問題を語るうえでの材料が少なすぎる!
なぜ日本政府はこの問題を明確にし、われわれ日本国民に説明しないのか?
なんでもかんでも包み隠して、国民の目を海外の方にそらすようなことをする
中国対日本の国民という図式がお望みなんじゃないのか?
日本政府に一言!我々国民は日本経済のおまけじゃないんだぞ!
なんでもかんでものらりくらりとかわしやがって!
構造改革といっても、郵政の民営化みたいな個別の施策ばっかじゃね〜か!
日本経済の構造を変えてるとは思えないぞ!
話を戻すが、日本政府は我々国民にちゃんと南京の問題に関して説明するべきだ!

いっておくが、この国が中国になろうが韓国になろうがアメリカになろうが、
自分の生活が快適になるのならどこの国民になっていいんだぞ!
我々に将来をいったいどうしてくれるんだ!

197 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 19:08 ID:A/l2PZ/c
反日ヴァカが暴れてるスレでつ。
http://thebbs.jp/current/r.exe/1065974609.e40

SANEってコテでつが、生暖かく見守ってくらはい(w

198 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 19:49 ID:jgbJtTB8
>>196
中共が情報公開するはずないだろうが…
情報を公開して詳細が明らかになったら、一番困るのは誰だ?
世界中に40万・50万の大虐殺を宣伝するには、ぼやかしといた方が良いに決まっているやん。

199 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 19:59 ID:bCmldzq4
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/509
509 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/10/19 18:19 ID:10qyUOXB
>>493>>495
>11月23日に「調査」の結果50万人という数字が明記され、
>1937年11月23日時点で市の人口は50万人余り。これで50万人非難
つまりその時点で、市内に50万人いたということは認めるわけですね?

親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
その人たちを避難させるには、それこそ「特定の団体が集団を計画的に避難させる」>>498必要がありますよね?
しかも、それを全城門が閉鎖される12月8日までのわずか15日間に敢行しなければならないわけです。
それこそ、プロジェクトXに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

このように80万人が避難することが確実に可能だったという根拠も無いのに、
80万人が避難したと言い張るだけならば、それも「思い込み」でしか無いでしょう?
そうでないと言うのなら単なる屁理屈でなく、私を納得させるのものを示していただきたい。

スマイス調査による推定は、安全区に全員避難したと仮定した推定に過ぎないわけですが、
家の中に隠れていればその住民が避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。
そもそも、陥落後日本軍により安全区の出入りが制限されていた時に、
スマイスが外へ出て人口調査するのは非常に困難だったのは明らかですね。

つまりあなたは、スマイスの「思い込み」を「信頼性が高い」と「思い込んでいる」ということになりますが?(苦笑

200 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 20:06 ID:IwY9EYZH
>>196
俺は、生活がいくら快適になっても韓国とかになりたくないな。
捏造された「事実」を押し付けられる不快さは、快適な生活くらいじゃ埋まらないんだよ!



201 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 03:07 ID:7oDp4k1V
議論版はげしいな。。
それにしてもあっちの論者はタチが悪いね。
でもこの一年くらい議論追っていけば誰が誰だかわかるね。

タラリと同じ主張してんのいるんだけど、やっぱあれは同一人物だろw

202 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 12:46 ID:hhuBHfWp
「新潮45」2003年11月号

「偽書」としての南京大虐殺……原田実
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/index.html

南京大虐殺の嘘を告発!
朝日新聞の報道姿勢も批判!
「曽根日記」など、日本人側の捏造体質についても考察。

203 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 12:58 ID:vPg7DHJf
虐殺はなかったと人民中国の国内に行ってキャンペーン張って来れば良かろう?
日本帝国が侵略したのは事実なんだし、負けたのも事実。
勝った国の言うなりに賠償を払わせられるのも当たり前。
そういうルールの下で戦争したのだから、きっちり責任を取れば良いだけ。
それとも、負けた振りして実は負けていない、
だから第2回戦をしようとアメリカにけんかでも売るのかね?


204 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 13:32 ID:HylVPW+5
>>203
はぁ?なんでアメリカにけんかうるの? バカまるだし

205 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:23 ID:jbRSdrFh
>>199
K−K氏自身のサイト
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html
から引用しよう。

------------引用開始--------------------------------------------------------

南京市政府(馬超俊市長)が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
(37年11月23日)

「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約五〇余万である。
将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。」
(中国抗日戦争史学会編『南京大虐殺』)

笠原十九司『南京事件』 P220

------------引用終わり-------------------------------------------------------


>親類縁者がいない疎開先もない人、貧しい人、体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人。
>おそらくその時まで残っているのはそういった人たちでしょう。
推測p

 
>つまりあなたは、スマイスの「思い込み」を「信頼性が高い」と「思い込んでいる」ということになりますが?(苦笑
スマイスだけじゃなく、何人も南京陥落前から20万人前後を予想してたのも、「思い込み」でつか?

コピペにマジレス(しかも遅レス)すまそ。あまりに典型的なアフォなんで、我慢できなかったw
15日間で30万人か・・・東京ドームには1晩で5万人が出入りするよな・・・

206 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:46 ID:GPsu6SSn
なんつうか・・・
毛沢東してやったりという感じだな(w

207 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:33 ID:ZVDBf6O7
タラリのHP,更新してるけど今回は報告してこないねw

208 :176など:03/10/30 22:08 ID:QfoUWQMn
>>205 追加
南京の状況を記した特殊グレイ文(暗号文)および平文電報(1937年11月27日)…認識:(攻撃直前)総人口30万〜40万
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
『南京事件資料集』「アメリカ関係資料編」p90

「市長」というのは馬超俊のことね。つまり、ものすごい勢いで南京の人口は減っていた。
南京の周りには沢山の河があるから、船での避難が可能なのね。

209 :176など:03/10/30 22:12 ID:QfoUWQMn
>>202
原田キタ――(゚∀゚)――!!
古史古伝の研究家・原田が遂に!
原田を知らないヤシは新人物往来社『危険な歴史書 古史古伝』を読むべし

210 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 09:31 ID:ljkoBH6J
結局は、朝鮮戦争でもベトナム戦争でも同じだけど、
民間人の格好をした兵士がいたから、
見分けがつかなく攻撃したってことなのか?

211 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 09:48 ID:iOpgLjYC
【もう】中国大使館前で抗議OFF【怒った象!】

ニュースでみなさんもご承知だとは思いますが、中国での反日
運動。

(1)デモ隊が留学生寮に乗り込んできて暴力を受けたのに
 犯人を捜さないのはおかしい。

(2)日本にいる中国人留学生の犯罪者にも謝罪させ強制送還させろ

を目的として、デモしましょう!!!

http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1067670265/l50

212 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 13:11 ID:EinZyqrt
選挙期間中なんだから自粛しる。

213 :愛子:03/11/02 13:56 ID:NXWuiorg
ttp://aiko.fam.cx/

214 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 17:23 ID:lcvu83cJ
【3:256】【国際】「これからも起こる」「小泉政権が悪い」 西安わいせつ寸劇騒動分析
★西安わいせつ寸劇騒動の背景 『反日』名目にうっぷん晴らし? 
・日本人留学生三人と司会進行役の日本人教員が登場。文化的、学術的な
 出し物が続くきまじめな催しの場で、その姿を見た中国人学生らは仰天した。
 寸劇を見た学生のなかには「下品だが侮辱する内容ではなかった」と受け
 取った学生もいたが、問題は寸劇の品のなさだけではなかった。
 だが騒動の翌日、同大学構内に「見ろ、これが中国人だ」と書いた紙を留学生
 たちは付けていたと、事実をわい曲して伝える壁新聞が張られ、ビラも配られた。
 中国メディアもこの騒動を「中国人を侮辱した」(ある香港紙)と報道、ネット上で
 は「寸劇で中国人はブタだと叫んだ」という書き込みまで登場した。
 一方で、現地の公安当局などは日本人留学生と現地学生の接触を避ける
 措置をとった上、事態の正確な情報を公開しなかった。これらが重なり先月
 三十日から連日のデモに発展、一時は千人を超す行進が行われた。
 横浜市大商学部の矢吹晋教授は「旧東側政権の相次ぐ崩壊に危機感を
 募らせた中国は国内引き締めのため、台湾問題を利用してナショナリズムを
 あおり、日本に対しても警戒心を強めた。日本側も中国などを仮想敵国とした
 周辺事態関連法を制定するなど、双方が内向きになった。」「問題はむしろ
 小泉政権の姿勢だ。一昨年八月の訪中でも、抗日記念館で論語の言葉から
 『忠恕』を記した。忠の字は『まごころ』と説明していたが、この字は軍国主義を
 想起させる意味がある。靖国問題と合わせ、無神経さが状況を悪化させる」と言う。

 外務省関係者はこう断言する。「中国人は理由をつけるのがうまい。反体制
 デモの火種はいくらでもあり、この際、騒ぎましょうという動きはこれからも続く」(一部略)
 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20031105/mng_____tokuho__000.shtml

※関連スレ
・【政治】中国の"捏造による日本人狩り煽動"、「双方の努力足りない」と川口外相★2
 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067962798/


215 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:55 ID:OwNVYIbU
肯定派の便が垂れ流し再開かww

216 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:17 ID:N80qy4C3
「南京事件の真実」サイト更新のお知らせ

百人斬りとはなにか−
1.野田回想を検証する、
 2.向井・野田証言vs記者証言
幕府山事件資料の改竄者たち
以上まとめて3本、上網しました。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

217 : :03/11/07 21:57 ID:mn5rw1UI


日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか? なるとしたらとんでもない論理です



            日記に証拠能力はありません







これだけで タラリのHP は論破できます (笑




218 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 01:46 ID:BB8LXtwO
虐殺の動機が見あたらんね

単に激戦、殲滅戦はいって

やたらしんだのでは

219 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 08:45 ID:5jQP932h
>>217
鱈ウゼェ〜よ。斜め読みばかりしてんじゃねぇ〜って。
以前の毛毛のようなHP宣伝なんかしてんじゃ〜ねぇ〜よ。

220 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 11:32 ID:QiGvOrnn
南京大虐殺の対外宣伝を強化=中国
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031104-00000724-jij-int

【北京3日時事】中国江蘇省の南京大虐殺遭難同胞記念館の朱成山館長は、
3日放送された中央テレビのインタビュー番組で、旧日本軍による南京大虐殺の
事実を世界的に広く知ってもらうため、対外的な宣伝活動を強化する方針を示した。
記念館はその一環として、米国、欧州、台湾に順次代表団を派遣し、関連資料の
収集を行う。朱館長によると、こうした活動は「中央の関係部門」の支持を得ているという。 

221 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 13:28 ID:olp9hNz7
>>216 きみ名誉毀損等の賠償金準備しておいたほうがよさそうだね。w

222 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 13:37 ID:gLuSai/9
  ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  ┏━ ¥¥¥¥¥¥¥¥
  ┃●┃  ┃韓┃ ┃●┃  ┃韓┃ ┃●┃  ┃韓|円円| 壺 |円円円|
  ┣━┛  ┣━┛ ┣━┛  ┣━┛ ┣━┛  ┣━|\ 統一狂会 / |
  ⌒⌒ヽ ∧_∧ .  ⌒⌒ヽ ∧_∧   ⌒⌒ヽ ∧_∧|≡≡≡≡≡≡≡◎|
 (ノハヘハ )<`∀´* > (ノハヘハ )<`∀´* > (ノハヘハ )<`∀´/ ノ    \  彡彡彡
 (゜。゜|l| ⊂ yと )  (゜。゜|l| ⊂ yと ) (゜。゜|l|⊂ yと |             彡彡
⊂斤Y U)  〉   ) ⊂斤Y⊂) 〉   )  斤Y|__)  〉   ( ー   ― <   彡彡| 合同ケコーン式で
 / .| | ヽ || |  / .| | ヽ || | /U| | U || /  /  ヽ     / ̄|   日姦友好!
└-レレ-ゝ<__<__〉 └-レレ-ゝ<__<__〉└-レレ-ゝ<__<  |  / - -  ヽ       / ケコーン式以外にも
    ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  | / ___  ヽ     / 壺の販売、手相占い、
    ┃●┃  ┃韓┃ ┃●┃  ┃韓┃ ┃●┃   | /──u\_   _/募金等ひろく手掛けてます
    ┣━┛  ┣━┛ ┣━┛  ┣━┛ ┣━┛   ヽ_ _ __ノノ  |      統一
    ⌒⌒ヽ ∧_∧ .  ⌒⌒ヽ ∧_∧    ⌒⌒ヽ ∧ ーー     //◎\
   (ノハヘハ )<`∀´* > (ノハヘハ )<`∀´* > (ノハヘハ )<`◎\\   // ◎  \ 
 ボー(゜。゜|l| ⊂ yと )  (゜。゜|l| ⊂ yと )  (゜。゜|l|/  ◎ \\// ◎     \
    斤Y|__)  〉   )  斤Y|__)  〉   )  斤Y/     ◎◎◎◎◎◎   (⌒) _ ' 、
   /U| | U || |  /U| | U || |  /∪ノ       ◎  ■  ◎    ノ ~.レ-r┐ヽヽ
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓      ◎■■■◎   ノ__ .| | ト、 .| |
┃私達は貴女と貴女の財産を必要としています.┃      ◎  ■  ◎ ( ̄  `-Lλ_レ' / |
┃         貴女も今すぐ統一狂会へ    ┃       ◎  ■  ◎   ̄`ト---‐' / /

223 :タラリ:03/11/09 22:04 ID:kazzekGc
11月7日「『ティンパリーの謎』を嗤う その2」を
uploadしました。
http://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm

「南京事件の真実」サイトをよろしく。


224 : :03/11/10 01:56 ID:qcPWP2XP


日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか? なるとしたらとんでもない論理です



            日記に証拠能力はありません







これだけで タラリのHP は論破できます (笑





225 :百人斬り訴訟を支援する会:03/11/14 22:37 ID:2cKrzGPe
<虚報・冤罪「百人斬り競争」(公式HP)>
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/000menu.html
<百人斬り訴訟>
http://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml
●「百人斬り」第一回法廷報告(平成15年9月22日)
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/0012_02.html
●「百人斬り」第二回法廷報告(平成15年7月7日)
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/boad/contents/E0700_020.html

第三回公判は12月1日、東京地裁で行われます。

お志ざしある方は一円でも結構です。下記の口座へ振りこんで
さしあげて下さい。

◇りそな銀行九段支店 普通口座 274-1268158
          百人斬り訴訟を支援する会
◇郵便振替:00150-5-462592
          百人斬り訴訟を支援する会


226 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 23:44 ID:DhMvox2C
age

227 :ノスサン:03/11/22 15:06 ID:0HtynZHo
中国側が論拠としている「ラーべの日記」には、よく読むと、中国軍による日本人虐殺
である済南事件〔1928年〕についても書かれてるのだ。被害者2000人って・・・。実は
同事件の被害者は、確か12人だったはずだけど。このことから、ラーべは「誇張癖」があることが
証明されるのだ。こんなラーべを「南京のシンドラー」と敬う中国人は、ほんとに日記ちゃんと
よんでるんですかね。

228 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 17:23 ID:TKoipRpP
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


229 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 12:42 ID:M85dAiVP
素朴な疑問だが、それをやることで組織がどういう利益があったんだ?

ついしん、あの↑、うっとおしいから何とか汁

230 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 19:03 ID:fTjc+opl
こんなん見つけますた

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069656073/

231 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 00:37 ID:jF9mM5a4
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
3 名前: [] 投稿日:03/12/05 18:52 ID:6tOddQXd
ttp://strawberry.atnifty.com/cgi/up2/src/up0456.lzh
dat落ちした過去ログが読めない方のために、
「南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?」スレの過去ログ集を作りました。
1万から9万まであります。OpenJane専用です。


232 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 00:39 ID:fV3nVUzv
★keikoです★
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

233 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:08 ID:eR9vQUbm
反日掲示板でID削除の嵐にめげず日本人が孤軍奮闘しています。
管理人が削除理由を聞かれると・・・

没理由,就封?!注册一个封一个!
随便?玩!

中国語の出来る奴、応援してやれ!
捨てメアドで可。右上「注冊」から登録よろ。

http://bbs.chinaeagle.org/showthread.php?s=4862c97d7062f0a900b396565ca3ed1d&postid=470457#post470457



234 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 01:16 ID:FcANATU0
>224 名前:  :03/11/10 01:56 ID:qcPWP2XP
>日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか? なるとしたらとんでもない論理です
>日記に証拠能力はありません

さぞかし刑事訴訟法が苦手であろうw 
刑事裁判では最良証拠だよ日記は。


235 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 01:20 ID:0NOBmFVK
予備校の教師に南京事件について聞いたら、
「俺はあったと思う。下手すりゃ50万。これは行方不明者も入れた場合ね。
スターリンが殺したとされるのは4〜500万。行方不明者は1000万超えると言われてる。
そう考えるとあながち無理な話じゃない。」
だってさ。

236 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 02:08 ID:Ai78GQmi
>>235

まあ、秘密警察や軍隊総動員で、あの広い東欧、ロシア全土で片っ端から何十年も掛けて殺害していったスターリンと、
南京でほんの数日で弾薬も数限りある日本軍とでは比較にならないわけだが。

なんていうか、所謂詭弁だよな。スターリンが何万人殺そうが何億人殺そうが、日本とはなんも関係ないだろ。

237 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 12:42 ID:8DqT7vkX
面白すぎる。
「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.1
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536973&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.2
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536974&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.3
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536975&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.4
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536976&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.5
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536977&work=list&st=&sw=&cp=30

「一般的な朝鮮人シリーズ」 last
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=536978&work=list&st=&sw=&cp=30




238 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 13:00 ID:Z5XCdttC
おめ〜らやってんのは、議論じゃなく「自説(あるいは説以下の主観・感情)の開陳」だろ?
ウヨサヨ問わず。

239 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 06:23 ID:9lrygZvi
この裁判はこの弁護士の売名行為だろ。
毎日新聞まで訴えて訴状もいい加減なのに勝利を確信なんて
このスレの香具師は正直常識が欠ける連中だと思うわ。
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/boad/contents/E0700_05.html

240 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 12:12 ID:bsNsTHHt
うちのじいちゃんは戦争で中国にいってたけど
南京で虐殺はなかったと断言しましたよ

241 :打通さん:03/12/14 18:38 ID:x53aiZRT
蒋介石声明「恨みを報いるに徳を以ってする」

聞いたか。共産革命で中国住民からも見放され国を追い出された、
人徳のカケラも認められないチンピラの親玉が、侵略してきた
日本軍に限っては「徳を以ってする」だとよ。

笑わせるじゃねぇか。

本当は日本軍の大陸打通作戦で連戦連敗して国土と住民を棄て、
ションベンちびって逃げ出して、ゴマカシ笑いをしただけだ。
そもそも「抗日戦争」なるものは無法者のゴロツキ集団が、
景気付けで叫んでみただけの、看板だけの空作文だった。

ナチのドイツがロシアでやったことは「南京大虐殺」なんて怪しげで
掴み所の無いものとは違い、正真正銘のホロコーストだった。
例えば南京の街は「南京政府」として残ったが、キエフやボルゴの街は
本当に瓦礫と死体の山しか残らなかった。それにも関わらずロシア人
はドイツにもっと謝罪しろだなんて言ってない。

中国人の「反日」は、無法者のゴロツキ集団が警察の取り締まり
で散々にドツキ回され粉砕されたのを逆恨みしているだけだ。

242 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 21:41 ID:CTZR20FF
へー。
駄通さんでもコピペ以外の長文書けるんだー。
すごいねー。

243 :打通さん:03/12/19 20:37 ID:x6cJ6KkR
「チハ車は大陸打通で中国チンピラゴロツキをどつき回して3000キロ疾走した」

チハ車の正しい評価は、これだけで十分だ。ほかにいくらケチをつけても
大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍が否定されることにはならない。
この卓越した走行性・機械的信頼性は、当時の日本の工業水準の高さをしめしている。

244 : :03/12/20 12:22 ID:OnNJPixb
最近出た松尾さんの南京についての著作読んだひといますか?

245 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:14 ID:878/dDjD
>>205
>南京陥落前から20万人前後を予想してたのも
予想されていたのは「難民」。「南京城内の人口」の予想ではない。
難民とは、戦争によって家を失うなどした人々のこと。
この書簡の日付は11月23日。そのころ市長に「大虐殺」などが予想できて
いたはずはない。
つまりお前は「20万」という数字を見つけて脊髄反射で飛びついた莫迦、ということ。

246 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:00 ID:LQBvCvCN
日本でいくら言い訳しても、
「レイプオブナンキン」「ヒロヒト」が
少なくとも英語を読める世界の常識なんだから
どうしようもない。反論はするだけ無駄、
つーかすればするほど反省してないと叩かれる。

もう確定判決が出た凶悪犯なんだ、日本は!
無実かどうかは関係ない!

247 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:04 ID:L4m5JHP9
>もう確定判決が出た凶悪犯なんだ
事実とことなる。正しくは
凶悪犯「だった」だ。今に至るも当時の日本軍のプロパガンダに踊らされている
莫迦が大勢いるのは事実だが。

248 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 08:36 ID:y6dgwwcB
日本のヘイタイさん、みな強いアルヨロシ、
支那のヘイタイみな頭悪いアルヨロシ、
算数できない、アルヨロシ、
日本の兵隊さん、今日この町内で1人コロシタアルね
南京に30の町アルヨロシね
1×30=300   一日に300人コロス…こわいあるねー
300×14(二週間)=333120 
一割り引きで30万人こわいアルねー


249 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 08:55 ID:AwdO0ySW
日本軍マンセー、南京虐殺否定派な方の主張をまとめると・・・
南京のような重要都市にすらほとんど兵も置けず物資も行き届かず、
中国側のテロ的戦法によって苦しめられている中で、
日本軍は大陸打通と言う果てしない戦線拡大方針をとっていた事になる。。。

当時の日本軍は戦略性ゼロのアフォ集団だったのか?

250 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 09:09 ID:ZVL6Gj+C
アホ天皇がゴーサインだしたからだな

251 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 11:32 ID:3BmWSOe+
南京事件って、やっぱ大虐殺が定説と思われていたことが実はまったく違っていたってところがおもろいよな
ここから世界の認識を覆すところまでいけばさらにおもろい

捏造写真とかを暴いたのみれば結構考えを改めるひと多いんじゃないかな?
映像等はインパクトがある分その反動も大きいからね

252 :通行人:03/12/21 12:49 ID:RjTVYM08
1、2年?ぶりにのぞいてみたが、
やっぱまだやってらしたんですな(感慨

そっかぁ、松尾君、本出したのかぁ。
で、さらに251氏とか駄通氏みてると
つくづく思う。出したら売れるだろうなぁ。

題名『アホでマヌケな日本人』とかいって、
南京虐殺否定派おちょくるマンガ付の本。
>歴史修正主義批判本

日米韓中&独・仏語で狙うは国際市場(^^

253 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 13:15 ID:3BmWSOe+
アサピーあたりが宣伝してくれないかな。
右翼な歴史修正主義者のトンデモ本扱いになるだろうけどw
なるべく多くのひとに見てもらうのが先決だ。


254 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 13:40 ID:BY2FAVs6
極論に極論。意味ねー。

255 :通行人:03/12/21 15:40 ID:RjTVYM08
あ、いや・・・。
>>253>>252へのレスだと
すれば3BmWSOe+氏は誤読しとるよ。
(表現不足スマソ)
いつ誰がどのような目的で撮影したか
わからぬ「捏造写真」やら例にして
歴史の「大修正」試みる安直な「否定本」を
批判する本だ、ワシがいっとるのは。

アサピーもタイムスも間違いなく紹介してとれると思う(^^

256 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 16:07 ID:BvUnKzi4
だれ?
陥落時人口20〜25万を否定する歴史修正主義者はw

257 :通行人:03/12/21 16:29 ID:RjTVYM08
歴史修正主義とは具体的に
600万犠牲者への「数の疑問」をもって
「(いわれるような虐殺は)なかった」と
主張するものに対する呼称ですじゃ。

よって明白。

258 :通行人M08:03/12/21 17:22 ID:RjTVYM08
補足。
上記は欧米では解説不要の常識。
ある資料もとに「当時ユダヤ人は
600万いなかった」「ゆえにウソ」は
定番ですじゃ、歴史修正主義者の。

ゆえに>>252は世界でウケるだろうと。

259 :数は重要では・・?:03/12/21 17:31 ID:SuxyVwi0
広島の被害者が3億人・・という定説があったとして、「それは多すぎる」
と、アメリカ人が疑問を持つのは自然なことだと思うなあ。やはり「数」
は重要なのであって、もし南京の被害者が「300人程度」なら、教科書に
記述しなくてもいいわけだから。中国側だってそれくらいのことはやっている
わけだから。例えば、通州事件や済南事件などがそうだ。

260 :通行人M08:03/12/21 18:34 ID:RjTVYM08
レスさんくす、は、それとして……。
>>259のごとき極論をのべて「なかった」と
論じようとするから「歴史修正主義」とよばれる
んだが?

なお広島の「数」についても「通州」「済南」に
ついても「どうせここで何度となく」語られて
きたと思うから説明せんが、もし日中が教科書で
通州や済南を語るとしたら「なんと語る」おつもりか?

ちなみにワシが書くとすりゃ済南や通州はぜひ触れるけどな。
教祖の「戦争論」の文とか引用した上で、それがいかに
ムチャクチャか説明するため。

261 :戦争論は「資料」にならんだろが:03/12/21 18:41 ID:SuxyVwi0
「通州」「済南」の両事件は、当時の日本の新聞に載ってるし、「西田
領事報告」にもあるっち。黄文雄の本にも載ってるし、なにも、よしりん
オリジナルの意見じゃないんだってば・・・。中国側の味方するやつは
論拠がいいかげんなことが多いような気がするんだがな・・・。俺なんか
真相を知るために国会図書館まで通ったことあるんだからな。別に自慢
するわけじゃないが。

262 :通行人M08:03/12/21 18:53 ID:RjTVYM08

「とか」と書いてるよ。
オリジナルなんぞいっとらんが?

で、調べてどうだった? 国民党でも共産党でもない
ものの犯行で(誤爆もあり)謝罪も賠償もされとる
事件につき、どう南京と関係するんだろうな。

263 :ついでに書いとくか・・・:03/12/21 18:59 ID:SuxyVwi0
国民革命軍が北伐途中に日本人居留民におこなった虐殺・暴行事件で
有名なものは、「通州」「済南」「漢口事件」・・・である。「済南事件」
は西田報告によると「腹部の内臓全部露出したもの、女の性器切り取られた
もの・・・」
日本人から見ると極めて猟奇的だろうが、これは中国の伝統文化なのである。
黄文雄・著 大東亜共栄圏の精神 
本気で知りたきや、資料に当たれ・・わかったか。えせ左翼よ。

264 :通行人M08:03/12/21 19:31 ID:RjTVYM08
えせサヨでもウヨでもよいが(↑)
こーゆーロンリ?でナニか「証明したつもり」
な点も笑い物にされると思うぞ、間違いなく。(^^

連続カキコで今日はこのヘンにしとくけど、
マジレスすれば、歴史は資料の種類や解釈により
多様な読み取り可能。これ前提に学問はある。
(よってある史料にもとづき記憶違いも当然含まれる
こと前提の「証言」を全否定せんのが歴史学。
逆に、それするのが歴史修正主義という学問もどき)

通州や済南事件は日本統治下の被害ゆえ、
数はむろん犠牲者名まで明確に把握できた。
一方の南京は「不可能」だった。これ考慮せず
南京の「数への疑問」を連呼したあげく、
原因不問で通州だの済南だのもちだし、
「日本人だって殺された」で問題の本質を
「民族対民族」にすり替える態度を世界では
「歴史修正主義」と呼ぶんでごじゃる。
暇できたらまたくるよ。じゃな(^^

265 :通行人M08:03/12/21 19:38 ID:RjTVYM08
あ、いかん、これだけ最後に。
「通州」は保安隊が起こした事件じゃないのか???
キミの歴史じゃチャウのかぁ??

ワシ、回線通じパラワレルワールド紛れ込んだ?(^^

266 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:22 ID:9N/ylz2E
>>264
説得力あり

267 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:28 ID:3BmWSOe+
多様な読み取りとかいっても結局自分達のつごうが悪い資料は全否定しないとかいってもスルーするんだろ
なんだかんだいってダブルスタンダードなだけなんだよな。

ところで皆南京事件の被害者が0だって言ってるわけじゃないとおもうぞ

268 :通行人M08:03/12/21 23:30 ID:RjTVYM08
たとえば263氏の「我らゲルマン民族の伝統にない」
式の論調も「都合の悪い史料」のひとつとお考えか?

こーゆーレベルの主張は「スルー」されるよ。>論外
(なぜかお分かりか?)
なお「被害者ゼロ」はさすがにおらず
メインは「合法か否か」みたいですな。
それも当初のゲリラ処刑合法説などから撤退し、
戦時国際法における緊急性とか違法阻却性とか
に移ったらしく(^^サモアリナン
ま、暇みて関連カキコさせていただきますです。
おやすみ。<all

269 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:53 ID:3BmWSOe+
論点は南京で30万人の虐殺があったかなかったかじゃないの?

270 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:54 ID:L4m5JHP9
>>256
>陥落時人口20〜25万
ソース。

271 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:54 ID:3BmWSOe+
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1071222179/
こっちいこう

272 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:56 ID:L4m5JHP9
>>269
ちがう。

273 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:57 ID:vJg7YZS0
>>265 中国側で資料が発見され
 南京政府と中共の関与があったことが明らかになったんだよ 

274 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:02 ID:Xw2DdjnX
>南京政府と中共の関与があったことが明らかになった
ソース。

275 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:05 ID:IXDnsSg2
>(よってある史料にもとづき記憶違いも当然含まれる
>こと前提の「証言」を全否定せんのが歴史学。

 俗に言う ブサヨの開き直りって 奴ですね ・・・


>逆に、それするのが歴史修正主義という学問もどき)

 うは、逆切れで 悪者呼ばわりですか?
 信憑性のない「証言」とか「歴史学」とやらで修正しているのはどちら?

 ん?w

後はお決まりのブサヨ文句ですか・・・
自分の言った文句を自分で噛締めなされ
 
>こーゆーロンリ?でナニか「証明したつもり」
>な点も笑い物にされると思うぞ、間違いなく。(^^

>こーゆーレベルの主張は「スルー」されるよ。>論外
>(なぜかお分かりか?)


276 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:07 ID:Xw2DdjnX
>>275
>信憑性のない「証言」とか「歴史学」とやらで修正している
ソース。

>俗に言う ブサヨの開き直り
「開き直っている」事のソース。

277 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:08 ID:IXDnsSg2
>>274
張慶余(当時冀東保安隊第1総隊長)の「冀東保安隊通県決起始末記」(元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載)
「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」(武月星他「盧溝橋事変風雲偏」)等

278 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:09 ID:IXDnsSg2
>>276
>>264 >>268

279 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:28 ID:MRDG09RW
サヨお得意の歴史修正主義者w批判がキター

280 :通行人M08:03/12/22 12:17 ID:f4JZ6MVf
>>275
> 俗に言う ブサヨの開き直りって 奴ですね ・・・

なぬ?? 上記は欧米でのただの一般論だが?
で、繰り返すが「証拠隠滅されとらんワケがない」
南京事件で先の点を踏まえておらんと、俗にいう
「歴(略)の開き直り」と定義されるは必定だぞ。
>>279
欧米学者はホロコートス否定派以外、み〜んな
サヨなのかぁ???
なおマトモな学者に「あんたはブサヨ」って
コヴァ定義で反論してもムイミと思うぞ。

281 :通行人M08:03/12/22 12:22 ID:f4JZ6MVf
>>273 >>277
関与って、具体的にどう???
当日虐殺を直接「指導した」とか?
よもや「日帝打倒にともに決起せよ!」とか
いうと「虐殺関与」とかいうんじゃないよな??

282 :264へ:03/12/22 19:22 ID:bJEiCBlJ
済南事件は、確か1928年のことで、「日本に統治される前」の出来事
じゃないか。国民革命軍の北伐というのは、中国内の「内戦」なのだよ。
内戦にまきこまれて日本人居留民が虐殺されたのが、済南事件や漢口事件。
つまり、日本に統治されたから起きた事件ではないんじゃよ。
それから、通州事件はずっとあとの1937年。支那事変の原因となった。

283 :264へ:03/12/22 19:29 ID:bJEiCBlJ
エセ左翼とか言ってわるかった。左翼っぽい奴見つけると熱くなるもんでな。
俺も書き間違いしたよ。通州事件は北伐の時じゃなかった。


284 :板垣退助:03/12/22 19:48 ID:N+R7TIvt
君達もうこんな事はやめなよ。
むなしくなるから



285 :通行人M08:03/12/22 21:29 ID:f4JZ6MVf
>>282
>「日本に統治される前」の出来事
失礼。「統治前」でした。>その点謝罪し訂正.
発生は蒋軍と日本軍が衝突した直後。
が、主旨は変わらず。>「直後より検証可」
なお「内戦に巻き込まれ」というより標的と
されたのもたしか。麻薬密売人として憎悪され。
(中村梁氏の記述ですら?あった)

286 :通行人M08:03/12/22 21:35 ID:f4JZ6MVf
>>285
ご忠告ごもっとも>part36w

ま、片意地はらず適当にしゃべって
ひきあげますので、しばしお目汚し。

287 :通行人M08:03/12/22 21:35 ID:f4JZ6MVf
失礼。284でした。↑

288 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:34 ID:jm+ObAQu
http://www.at.wakwak.com/~tnk/7.html
南京大虐殺がアメリカの小中学校教科書に
アメリカ・カリフォルニア州議会は南京大虐殺を小中学校の教科書に記載する法案を採択した。中国系女性議員の提出によるもので、同州ではサンフランシスコを中心に「南京大虐殺史実展」が繰り返し催されていた。
その初めての具体的成果となる。
カリフォルニア州ばかりではない。「史実展」はニューヨークをはじめ主要都市に持って回られ、その影響は中国人社会を超えて拡大する勢いだ。中国政府「新聞弁公処」の組織的関与も噂される。
でっちあげられた反日文書の『レイプ・オブ・ナンキン』が左翼学者によって推奨され、歴史的資料として定着しつつある。
最近、日本政府は米国にある大使館、領事館に米国留学中、あるいは留学経験のある者を専門調査員として雇い、こうした集会に出席していわれのない非難には反論させているが、効果は挙がっていない。
中国は、直接の日本批判が逆効果だったことを反省してアメリカ世論の抱きこみにかかっている。太平洋戦争中はアメリカもポパイ漫画や写真雑誌の『ライフ』を使って精力的に反日プロパガンダをした。
一緒に戦争を戦った記憶を甦らせ、かつての敵国・日本を標的に、中米が結束して日本を孤立化させようとの目論見だ。
これは日本にとって極めて危険な動きだ。官民力を尽くして現地で反撃してゆかなければならない。(02/12/24)



289 :通行人M08:03/12/23 06:45 ID:h85QKzvS
しかし(↑)ったく・・・(怒
こーゆー事態に進展するは「火を見るより明らか」
よって黙っとれンのだ・・・(哀
日本側の反論材料は・・・ムラヤマ談話の類かよ(脱力

>官民力を尽くして現地で反撃
意義なし。が・・・後生だからここで用いとるような
「歴 史 修 正 主 義 ま る だ し」な論法は
よしとくれ。「火 に 油」なんだよ。>コヴァ諸氏
(いってもむなしいが・・・)

290 :通行人M08:03/12/23 06:50 ID:h85QKzvS
ついでにいえば・・・。
残虐な手口は「伝統/民族性」から推定し
「中国人の犯行」の類も勘弁しとくれ。
どんな反論がくるか想像できんか??
残酷されたらやり返すは世界共通と思わん?
マフィアの暗黙のサイン意味する殺しの
手口の「伝統」とごっちゃにたような
理論は笑われるだけだよ。レイシスト的
「差別主義者」として、ヘタすりゃ袋叩き。
間違っても、黄・田中・東中野・小林各氏の
「食人文化」うんぬんなど口にせんよう
忠告だけはしとくよ。(説明必要?)

291 :通行人M08:03/12/23 06:56 ID:h85QKzvS
この板で反対側におる諸氏中、一番マトモ?と
思えたはグース氏の国際法「解釈」論。
(まだ1スレ分すら読んでないがw)
あるいはこれなら十分慎重に言葉を選び
過去への反省こめて説明すれば情状酌量の
材料の小さな一片ぐらいにはなるかも??
が、ヘタすりゃミリタリズム復活を象徴する
「狂人国際法解釈」として最悪な「国益」の
損ね方する、いわばモロ刃のヤイバと思えた。

おっと時間。出来たら昼か夜にも少し書かせて
いただきます。

292 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 13:12 ID:PTNc497L
>>291
>あるいはこれなら十分慎重に言葉を選び
>過去への反省こめて説明すれば情状酌量の
>材料の小さな一片ぐらいにはなるかも

いいや。グース論の行き着く先は、南京に於ける便衣兵(事実は便衣兵ではないが)
の裁判なし処刑の免責だから、あなたのいう袋だたきの材料にしかならないさ。

293 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 16:49 ID:1e8RlAw2
通行人M08
 ↑ こいつってたしか在日3世だろ 祖父かなんかにバリバリに反日教育された香具師
   引退したんじゃないのか?

 てか(君も含めて)君の側にいるまともな論理を展開している人間をみたことがないのだが・・・

294 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 17:49 ID:w9Rk9FdT
日本人は情けない永遠の引きこもり集団(民族でもねー根無しのあつまり)。
国家間の落とし前のつけかたや駆け引きもろくにできない無能ぶりにはあきれるぜ。
糞コヴァ連中が象徴しているようにギャーギャーと周辺諸国蔑視を
平気で口にする低脳子孫教育。ひたすらそれだけ。
中国のように淡々と国益を追求するしたたかさを見習ったらどうだ。
おまえら狭隘集団とはおさらばだ、じゃーな。

295 :中国人は議論を好む民族で、遠慮する必要なし:03/12/23 17:59 ID:ogqeo9d7
でも「中国側の残虐行為」を世界に向かって叫ぶのは、有効だと思うけどな。
日本人は「和の精神」でトラブルを避けようとする傾向があるが、中国人は
「黙ってるやつは負け」と考えるんだよ。「おまえたちもこんなにひどいこと
やってる」って言い返すのは弁護士も裁判の席でよく使う手なんだよ。
けっして「油に火をそそぐから」といって遠慮するのは日本人特有の感覚ではないか。

296 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 18:05 ID:w9Rk9FdT
>>295
その「和の精神」ってやつを近隣諸国にも発揮したらどうだ、糞引きこもり。


297 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 18:12 ID:+qwtBSpR
>>295
糞ウヨは黙れ!

298 :↑中国人こそ黙れよ:03/12/23 18:39 ID:ogqeo9d7
ひたすら中国を擁護する人って、どういう心理なのかね。もっと是々非々
で考えられんのか。確かにこれに関しては、中国も悪い・・と。
日本の悪いところは、「日本の悪口ばかり言う」中国人に任せておけば
いいんだよ。

299 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 18:50 ID:YSvsgaxm
297 アフォ
遥かに民主化の遅れた歴史歪曲国に対してもっと批判してやれよ。
話はそれからだ。


300 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 18:52 ID:YSvsgaxm
296
それが世界では通用しないって言ってんだよアフォ。

301 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 19:22 ID:w9Rk9FdT
>>300
白痴かおまえ?
「和の精神」とかいう世界に通用しないことにしがみついて、
己を慰めてる糞引きこもりを皮肉ってんだよ。
日本語も理解できねーくせに「世界」語るな糞虫野郎。

302 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 19:44 ID:YSvsgaxm
301 アフォ
「和の精神」が世界に通用しないのわかってるならなんでサヨのおまえは中国なんかに
迎合しってんだよパープリン。


303 :通行人M08:03/12/23 22:40 ID:h85QKzvS
>>293
>こいつってたしか在日3世だろ

ワシの父方母方両祖父母ニホンジン。
が、仮に在日3世だろが日系3世だろが
ルパン3世だろが発言内容不変。
>>257〜291に指摘した点、肝に命じておくれ。

304 :通行人M08:03/12/23 22:43 ID:h85QKzvS
>>292
グース氏と論争中の方に誤解あたえる
表現あったとしたらスマソです。
もしあの「解釈」を「免責→開き直り」
として用いれば・・・先に述べたとおり。
(続きはまた後日.当面多忙につき失礼します)

305 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 22:56 ID:w9Rk9FdT
>>302
死にてーのか糞引きこもり、電気止めたろか!
ギャーギャー発狂している暇があったらオンモにでて世界をミロや!
手玉に取られているのも知らずにおまえのような糞引きこもりの糞虫が
国家世界語るなちゅーとんのや!
人の目を見て話しもできねー糞野郎は死ね!腐って死ね!
外交は駆け引きだ、おまえのような糞外野がうろちょろしてんじゃねーよ。
邪魔だ邪魔だ、とっととタコツボに引っ込んでろ糞野郎!
死ね白痴!

306 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 00:13 ID:0HB+3hIs
>>305
無駄にわめくと傍からは「バカ」に見えるから考えた方がいいだろうな。

307 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 00:22 ID:ISTIitQX
>>306
あー楽しかった。
この意味わかる?

308 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 01:12 ID:tvbYjIA/
サヨが基地外ってよくわかったよな。

309 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 01:24 ID:ISTIitQX
>>308
そりゃよかったな糞野郎。
で、それだけか?
ケツの穴なめるのが日課なんだろうてめーの人生は。
肛門からリバーシブルしてやろうかヘタレうじ虫!
トラウマにしてやるからレスしてみろや?

310 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 01:40 ID:XyTa65P7
>>289
オマエはバカだな。
サヨのいってることは、中国の主張と同じなんだよ。
日本を貶めるために、中国は活動してるんだぞ。
日本は南京大虐殺をするような下劣な国だというのが中国の主張なんだぞ。


311 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 01:50 ID:ISTIitQX
>>310
あほ

312 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 02:12 ID:VBY9eyol
もうやめなよ
肯定派達は、すでに木っ端微塵に論破されてヒステリックに自作自演するしかないんだから

もうすこし哀れな目でみてやりなよ プ

313 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 02:25 ID:K4Oor/PQ
今のイラク戦争ですら民間人の犠牲者が何人出ているのか、正確には把握できていない。
調査団体によって、8000人〜数万人とばらつきがある。
まして60年以上前の南京で何人殺されたのか正確な数字を挙げることはほぼ不可能。
そこがウヨクのつけこむところだな。正確な人数がはっきりしないから、「便衣兵」
とか「南京の範囲」とか、奇妙な論理を捻り出して、限りなく被害を矮小化しようとする。
「南京」を否定できれば、日中戦争の侵略性そのものを否定できると固く信じてるんだろうな。
南京だけでなく中国全土、シンガポール、フィリピンでも民間人虐殺をやっていることは
かわらないんだが。
ウヨが間違っているのは、旧日本軍が悪いことをしたと認めたら、日本人であることに
誇りがもてなくなると本気で信じているところ。その程度のことで自国に誇りがもてなくなる
ようなよわっちいプライドの持ち主が本当の愛国者であるわけはない。
日本の良い所も悪い所もまとめて引き受ける覚悟のない奴が愛国者を気取るな。


314 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 02:28 ID:ISTIitQX
>>312
>肯定派達
アメリカ様のことかそれ?
肛門徘徊のポキールギョウ虫野郎!

あー楽しかった。

315 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 02:42 ID:R+fplqWQ
>>313
>>。正確な人数がはっきりしないから、「便衣兵」
とか「南京の範囲」とか、奇妙な論理を捻り出して、限りなく被害を矮小化しようとする。

 これは笠原教授の方が悪い。
>>、日中戦争の侵略性そのものを否定できると固く信じてるんだろうな。
  誰も信じていないよ。 日中戦争の是非については「華北分離工作から日中戦争肯定論へ」
と言うスレを作ったのでそこで対決しようじゃないか。

316 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 02:53 ID:/pIjl/xS
>>309 チョンらしくて笑えるな。(激藁)

317 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:00 ID:ISTIitQX
>>313
同感。
きれいな言葉で言えば繊細、そうでない言葉で言えば無菌室バカ。
こいつらに共通しているのは人間の匂いがしないってこと。
本当に現実を生きているのか生活感をまったく感じない。
過ちを認めるという選択肢が皆無。そうすることによってもたらされる国益すら理解できないらしい。
言葉悪いけど、こいつらのような日本人はいらない。

318 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:05 ID:ISTIitQX
>>316
チョン認定が、おまえの人間としての器の限界。
死ねば?

319 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 05:05 ID:/pIjl/xS
過ちを認める事に対して日本人は中国人や朝鮮人よりずっと
器が大きいが?


320 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 05:10 ID:/pIjl/xS
>>314>>316の器は大きくて開いた肛門程度だろーな。
糞してから死ねば?

321 :通行人M08@短レス:03/12/24 07:57 ID:pTuj7oPT
>>310
>日本は南京大虐殺をするような下劣な国だというのが中国の

これを
「独国はホロコーストをするような下劣な国だというのが」
に置換すると、ドイツを貶めとるのは誰にみえます??

322 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 08:30 ID:JaHrFJJz
>>321

http://www.nsjap.com/v_b/revision.html

よく読んで。



323 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 08:52 ID:o+gJ/w0Y
ここはレベル高いですね。

324 :打通さん:03/12/24 23:05 ID:Rkrcbo9/
便衣軍も中国では「民衆の抗日闘争」だったはずだ。むしろチンピラゴロツキ
にしてはまだましな抗日戦をやったものだと誉めてやるべきだ。何しろ正規軍
のほうは我先に金目のものを奪って山奥へ逃げてしまったから。

とはいえ正規軍だろうが便衣軍だろうが帝国陸軍には歯が立たず、「虐殺」され
るしかなかったのは両方同じだ。「兵員のみならず住民一人残らず殺戮」とか、
「内臓をえぐり取られる」とか、そりゃもう連戦連敗の悔しさと怨念で根性が
ひん曲がってヒステリーを起こすしかないってわけだ。

325 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 14:05 ID:MCww/N7c
>>323


一言だけ書くけど、
捏造記事を書くのは簡単だが、反証は難しい。
南京大虐殺の決定的証拠はない。
これらから、自分の頭でまず考えよう。
前半で、学者が云々と言っている粘着レスがあるが、
学者に代弁してもらわないと考えられないのか?
様々に報道されている事実の中から考証すればいいんじゃない?
簡単じゃないけどさ。
ちなみに、今まで色々みた結果ともう亡くなったが、
もと大陸に派遣されていた軍人だった上司からの話を聴いた限りでは、
南京大虐殺は無かったと俺は考えている。
ちなみに、この話が出だしたのは、GHQからのようだ。
しかし、それを持って反米だポチだと言う前に、
我々自身が「結論ありき」から話を始めないようにするべきだと俺は思う。

326 :325:03/12/25 14:06 ID:MCww/N7c
一言だけと書いておきながら、
くどくどした書き込みになったことについて謝罪します。
補償はできませんがw


327 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 14:48 ID:n0wleV//
まともな話なら学会にもちゃんと出て検証されてるだろう、ってこと。>学者

これだから「相ま」と同レベル扱いされるんだが……

328 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 15:09 ID:MCww/N7c
>>327
学者がいるかどうかと同じじゃないか。
学会で論議されているかどうかは「参考」でしかないという意味で言っている。

329 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:11 ID:hzdoCjo2
でも原子爆弾の3倍以上の被害を出した南京大虐殺が戦後まで海外に
伝わらなかったってのはすごいよね。

330 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:46 ID:n0wleV//
は ぁ ?

331 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 19:56 ID:zKvMnp42
すごいな、このスレ。
南京一本で36本目に突入している。


332 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 20:23 ID:3UA2rt7s
>>330
>>329は釣りだ。

333 :通行人M08@短レス:03/12/25 23:18 ID:QBuEe/uu
釣りと思えぬのでレスをば。
>>325-326
>軍人だった上司からの話

空将(航空自)の奥山目撃証言ひとつでも
南京虐殺はあった、と思えます。>規模議論別
否定派hpでは、その処刑理由につき、奥山
証言は「歩哨の伝聞情報にすぎず」と反証?
しとるよう・・・。が、問題の本質は「では、
その目撃例はなんの?」を説明する資料の類を
日本軍が一切作成しとらん点。(つづく)

334 :通行人M08@短レス:03/12/25 23:23 ID:QBuEe/uu
テロ「抑止」の?報復処刑だったのか、敗残兵
「容疑者」の処刑だったのか証明不能なまま、
大本営が南京完全占領を宣言したあと、「丸腰の
平服の中国人」を処刑した、という事実があるのみ。
これで「なかった」と主張すれば、日本が改めて
非難されるは明白と確信しとりますよ。

335 :通行人M08@短レス:03/12/25 23:25 ID:QBuEe/uu
(クリスマスのおまけ)
>この話が出だしたのは、GHQから

これもホロコースト否定派と同じでは?
ワシには蒋介石の当時の声明ひとつ
とっても、とてもそう思えぬ次第。
(東中野氏がなかったことにした声明w)

キリスト生誕の日付、学問的には特定不可。
(2003年前が誤りなのは定説)
が、だから「生まれなかった」は詭弁かと。

336 :通行人M08@短レス:03/12/25 23:31 ID:QBuEe/uu
読み直したら「短レス」のままでつた。
スマソ。で、ついでに釣り反応カキコ。
>>322
学会は、歴史修正主義は相手せず。
学会で相手してもらうにはロシアや米国や
ポーランドやイスラエルに眠ることになる
「国際陰謀」立証する公文書の類を発掘する
しかなし。>「なかった」というには

南京虐殺も同様。>ダブスタなし

337 :通行人M08:03/12/25 23:34 ID:QBuEe/uu
スマソ、またやってた(w

また後日。おやすみ





338 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 03:17 ID:TFzQXLiB
>>334
ソースキボン

339 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 09:48 ID:UqDIeMGS
歴史修正主義というのは、通説に対する修正だから悪い意味ないんだけどね。
アメリカではふつーに使われているし、自称されているんだけど。

どこかのアフォが罵倒語に登録してるから言葉の意味が歪曲されちゃって困るんだわw

>>334
裁判で決定していない段階でも処刑可能なんですけどね。
陸軍の重罪犯は審議なしでも処刑するという方針は有名なんすが。
他国もそれに倣ってるから間違いじゃない。


340 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 13:50 ID:JBjmScpW
パール判事の日本無罪論


http://www.jmca.net/booky/takeshita/miya15.html

341 :左派のすりかえ:03/12/26 18:19 ID:RiByq3zJ
どんな極右も「ゼロ人」とは言ってないだろ。「大虐殺」という歴史用語
が定着してることに不満もってるんだよ。
「南京占領」とか、「南京陥落」という言葉に戻すことが先決。そこから、
「一般人も何人か間違えて殺した可能性もある」という話なら納得するわけよ。

イラク戦争で「バクダッド大虐殺」っていう歴史用語は今後も作られることは
ないのと同様に。「公平性」を問うているんだよ。さよは、わかっとらんな。


342 :通行人M08:03/12/26 20:00 ID:v5YFjy39
(↑)解っとらんのはキミらだよ(^^

バクダットでよしんば大規模テロが
起きたとして、それ理由に米が
「南京流」やったらまさに「大虐殺」

>どんな極右も「ゼロ人」とは

知らんよ。その論法がすりかえといっとるんだ。
本質は「何割が市民で何割が」なんて話でもなし。
では聞くが「何人市民がふくまれてた」んだ??
(これ後日)

343 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 20:20 ID:Exxo5npc
>>342
「「南京流」やったらまさに「大虐殺」」
それはあーたがそういう価値観をもっているという
だけの話。

「その論法がすりかえといっとるんだ」
スリカエ?なんで?w

「虐殺」とは「むごい方法で殺す」という意味らしいが、
なぜその主観的かつ悪いイメージを抱かせる言葉を
万人が押し付けられねばならないんだ?合理的な理由をあげよ。

客観的には「南京戦」とでも呼ぶのが相当だが、
繰り返すが、なぜ「〜大虐殺」などという一方を
悪とする言葉が万人に押し付けられねばならないんだ?

344 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 20:30 ID:2q9VxDj1
>>342 わかっとらんなこいつ。
>「何人市民がふくまれてた」んだ??

おまえが答える問題だろが盆暗


345 :通行人M08:03/12/26 20:43 ID:v5YFjy39
>>343-344

>>257-258

346 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 20:51 ID:Exxo5npc
>>345
全然反論になってないが?
もしかしてニホンゴ不自由ですか?w




347 :通行人M08:03/12/26 21:24 ID:v5YFjy39
そうかい?
虐殺規模への疑問をもって「虐殺なかった」と
主張するとホロコースト否定と同じ・・・といっとる。
>ゼロ人とは、

じゃ、逆に問うが君たちの何%ぐらいが、
>「「南京流」やったらまさに「大虐殺」」
>それはあーたがそういう価値観をもっていると
>いうだけの話。

に同感なのかい??つまりバクダットで軍服ぬぎ銃を
捨て逃げた兵が大量にでたとして、敗残兵=ゲリラと
断じ、裁判もへず市民と調書一枚残さない形で選別
し、みな殺しにして「ok」と考える香具師・・・?
↑はそう読解できたのだが??チガウのか??

アホでマヌケなあの連中ですら、そんな主張はせんと
思うぞ?? >お返しが超コワイ

348 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 21:46 ID:8kpuITHs
>>343
>なぜ「〜大虐殺」などという一方を
>悪とする言葉が万人に押し付けられねばならないんだ
南京で日本軍がしたことは「悪いこと」だからさ。
善悪の判断も付かないのかね?

349 :通行人M08:03/12/26 21:56 ID:v5YFjy39
反論理解できんよーだで説明追加すると、
>>344
のゼロとはいわない市民犠牲者につき「おまえが
答える問題」というスタンスな? つまり正確に
犠牲者が割り出せなくばそっちの責任。で、
資料等で証明できなければ「なかった」という
のが、まさにホロコースト否定派の立場なんだ。
>>348
ったく疲れますなw

(レスないかつい覗く。ヤケで連続レスするかなぁ。
 シゴトから逃げる意味でw)

350 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 21:56 ID:Exxo5npc
>>347
反論がなかったということはつまり
「南京大虐殺」とは本来「南京戦」とでも
呼ぶべきということに同意したということかな?
一つ片付いたなw

価値観云々の話はまず下記を読め。


351 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 21:57 ID:Exxo5npc
>>347 (つづき)

「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)
逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ
普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、
便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在と
その特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である
安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為
(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の
逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を
不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の
集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている
――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
他所での執行が求められる。したがって、問題にされている潜伏敗残兵の
摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男」

と、このように国際法学者の先生による違法ではないと考えられる
という論説もあるわけだ。違法でもないものを虐殺と呼ぶとはこれ
いかに? つまり、君がそういう価値観をもっているだけだろ?





352 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 21:59 ID:Exxo5npc
>>348
だからそれは君の価値観な。
信仰といってもよいだろうw



353 :通行人M08:03/12/26 22:14 ID:v5YFjy39
>>352
いや、君らの信仰の最後の砦が佐藤和男氏やら
グース氏やらの「法解釈」なんだ。
で、これについては選スレあるようだし、後日
(いいたいこといってからw)にまわすが、この
「解釈論」で「南京虐殺」を否定できると信じる
なら公的にぜひ、世界にむけて文句いっとくれ(w

やれるもんなら(ww >国としては不可能

354 :通行人M08:03/12/26 22:18 ID:v5YFjy39
宣言どおり、ちと連続カキコご容赦
>>338
「奥宮」「php」「南京」でググるべし
なお「大本営が完全占領」うんぬんは
南京学会で東中野氏に秦氏がいったセリフ。
(あれ、ワロタw)

355 :通行人M08:03/12/26 22:20 ID:v5YFjy39
>>339
>ふつーに使われているし、自称されている

君、どんな本読んどる?w >>322君かな??

ま、チャン女史への反論の場で語るなら、予め
歴史修正主義者とアカンタビリティしてから
自説述べとくれ。でないと超迷惑!>日本側
(大使館に発言封じられると思うがw)
で、これも(↓)

356 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 22:24 ID:2q9VxDj1
>>353 現実味のない大虐殺をあったあったと繰り返し宣伝しても
騙されているのは世界のアホばかりw
中国が本当の意味で民主化するのはいつになるかわからんが、
その時に今の肯定派は笑いものだけではすまんだろなw


357 :通行人M08:03/12/26 22:25 ID:v5YFjy39
>裁判で決定していない段階でも処刑可能

さっきと同じ、佐藤氏やグース君解釈論だね?

説明は今度だが、結論は>>291で書いたとおり。
繰り返すが、公式の場で「あんな解釈」どう
どう述べれば、日本の足引っ張るどころか首に
縄まいて〆るのと等価と忠告だけしとく(−−
(自虐気分でやらせてみたいとも思うがw)

358 :通行人M08:03/12/26 22:28 ID:v5YFjy39
>>356
その前に台湾国民党や米国の公文書で
証明したらどうだい? ウソとやらを?

359 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 22:32 ID:Exxo5npc
>>353
ハッタリ&捨て台詞かましたりして
要は反論できないってことね。
それから教えてあげといて上げるが「砦」
は個人ではなくて「論理」だ。君達には
無縁かもしれんがな。

あと「解釈論」って、君の解釈は「人が死ねば虐殺」
とか「日本軍が殺せば虐殺」とかいうもんじゃない
だろうねえ?w

360 :通行人M08:03/12/26 22:43 ID:v5YFjy39
>>359
はったりどころか超マジだ!>断言

試しにチャン女史の反論の場で(念のため
日本大使館員に発言内容事前に通告
したうえで)どうどう主張してみれ。
ムラヤマ談話すらぶっ飛ばし、大使館は
狂喜してくれるかもな(ww
なおワシのは日本軍が殺せば虐殺ではないよ。
それよりワシの>>347にも答えておくれ。君は
どう思うんだい??

361 :通行人M08:03/12/26 22:45 ID:v5YFjy39
スマソ。↑
「日本軍が殺せば虐殺」ではないよ、だ。
ま、疲れたところでまた明日。

362 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 22:51 ID:Exxo5npc
>>360
ならさっさと実証しろよw
出来ないのなら、そういうのをハッタリというのだよ。

あと>>341氏が述べているのは>>343で俺が述べていることと
同じなわけだが、君が述べている意味でバクダットと南京を
比較することはもともと不適切なわけだ。状況が違いすぎる。

そもそも何パーセントなんて答えようが無いわなw
よく、平然とそんな質問できるね?


363 :通行人M08:03/12/26 23:06 ID:v5YFjy39
>ならさっさと実証しろよw
>出来ないのなら、そういうのをハッタリと

立証? 逆だよ。敗戦から今日にいたるまで
「その法解釈に気づかなかった」のかぁ??
実証はされとるんだ、虐殺があったことは。
いまだチャン女史にその「解釈」で対抗できない
事実が、明白に君らの破産を物語ってるんだよ。
神学論争のごとき空論解釈でハッタリかましとる
のは、君らなんだよ。

364 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:17 ID:Exxo5npc
>>363
チャン女史ってアイリスチャンのことか?w
虐殺派からも相手にされない人を持ち上げて
なにやってんの?君はもしかして日本在住じゃないの?

あと論理はずっと存在し続けていたわけだが、
それを発表した時期がなにか論理事態にに影響を
与えるのか?w関係ないな。

それから虐殺があったことが実証されているって
それは「人が殺されたことは間違いない」ってことか?w
いー加減にしろよ。w

結局、今回もハッタリばかりで内容がないじゃねーの。
さっさと実証せよ。ハッタリ君。

365 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:28 ID:id60Fawb
>>通行人
相変わらず「歴史修正主義」認定と罵倒のみの薄汚い論理展開ですね。少しは罵倒方法の学習もして頂かないと新鮮味がありません。
ちなみに「歴史修正主義者」は科学的なアプローチの結果ホロコーストを否定せざるを得ないという結論に達した方もいるようなんですが、
その点はどう感じますか?歴史修正主義者を「罵倒」に繰り返し使い続けているくらいですからどういった議論があるかくらいは把握しているんですよね?
まさか600万人の被害者数説「のみ」じゃないですよね?
虐殺収容所で名高いアウシュビッツでは毒ガスで処刑を行う事が無理な構造だったことに対するコメントは?
アウシュビッツでは毒ガスを使用した痕跡が見つからなかった事に対するコメントは?
アンネの日記はアンネフランクの書いた物では無い捏造品と言うことに対するコメントは?
アンネとアンネの父親は「働けなくなったらすぐ殺される筈」のアウシュビッツで治療を受けたカルテが残されているらしいのですが?
シンドラーのリストは「創作」だったのですが映画がヒットした後に「ドキュメンタリー」と変更されたことに対する感想は?
歴史修正主義者は証拠が残っているので南京より調べやすいらしいですよ?

それと南京で人数は問題じゃないという議論を聞いていて感じるのは・・・
 南京で市民100万人が死亡する南京大震災が発生した!!
 南京では地割れも起きていないし死亡した市民がいないみたいですが?
 そんな事は無い。地震が起きて死亡した人も確かにいる。
 だって大震災なんだよね?被害者も沢山いるんですよね?
 南京に設置された震度計では確かに地震の発生を記録しているし、沢山の市民が地震を感じている
 その資料では日本の震度に置き換えるとせいぜい震度3ですよね?
 地震があった事は認めるんだな?だったら南京大震災を認めることになるな
 えっ?大震災じゃなかったの?
 震度は無関係だ。地震があったことが問題なんだ。
 ・・・・・ (駄目だ、こいつら)
こんな印象です。変でしょうか?

366 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:58 ID:jjoA76vx
>>364
>それから虐殺があったことが実証されているって
とっくの昔にされているよ?
されていないとでも言うのかね?
ならばどの資料やどの証拠に対してどのような根拠を以て「間違いだ」「ウソだ」
といいたいのかね?
具体論ではなにも言えないのかね?
そういうのをハッタリというのではないのかね?

>>365
長文なのに中身がほとんどないな。信仰告白ならそういうスレッドを
作ってやれ。
>科学的なアプローチの結果ホロコーストを否定せざるを得ないという
>結論に達した方
あのアプローチのどこいら辺が「科学的」なものかね。

>アウシュビッツでは毒ガスで処刑を行う事が無理な構造だった
どのように無理だったというのかね?
>アウシュビッツでは毒ガスを使用した痕跡が見つからなかった
それはそうだろう。七つのガス施設のうち、親衛隊用の防空壕に改造された
一つを除いて全て爆破されているのだから。
>こんな印象です。
自分の感想文で誰かが説得できるとでも思っているのか。
>変でしょうか
へんです。

367 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 02:20 ID:WsvkudiF
>>342
なんで中国と同じ主張をするのかな。
中国は日本をおとしめたいだけなんですぞ。


368 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 08:58 ID:RJ8RkcIj
>>366
危地害オヤジ、ジョンボイド君の登場かな?w

既に書いたとおり
「それから虐殺があったことが実証されているって
それは「人が殺されたことは間違いない」ってことか?w」
それともプロパガンダされてきた「南京大虐殺」が
実証されたとでも言うのかね?w そりゃーすげーや。

「本当」であることを実証することは
君達「あった」と主張する側の責任だからな。
勘違いして甘ったれないことw

それから、アレが科学的ではないというのなら
「科学的」ってなに?君たちにとって都合の良い結果に
結びつくものをそう呼びぶってことかな?w


369 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 10:03 ID:DKpxgasK
>「それから虐殺があったことが実証されているって
>それは「人が殺されたことは間違いない」ってことか?w」
>それともプロパガンダされてきた「南京大虐殺」が
>実証されたとでも言うのかね?w そりゃーすげーや。

この人が何を言っているのか正直良く分かりませんなあ。
きっと特殊な「南京大虐殺」像があるのだろうけど。

南京で日本軍がとんでもないことをやらかしたってことは“人類の祖先は肺魚である”と同程度に確かじゃないかなぁ。

370 :通行人M08:03/12/27 12:14 ID:477Ph7H9
>>368
南京虐殺否定派とホロコースト否定派が共通して
「勘違いし甘ったれてる」点が以下でつ。
       ↓
>「本当」であることを実証することは
>君達「あった」と主張する側の責任だからな。
>勘違いして甘ったれないことw

膨大な証言に間違いや矛盾があったり、
また規模に幅ある仮説が多数ある点を以て
「ウソ」「なかった」といえんのが歴史学。
そう主張するためには(↓)
>>336>>358参照
が必須。でないと「甘ったれ」「勘違い」といわれ。
リアル世界ではね。

371 :通行人M08:03/12/27 12:16 ID:477Ph7H9
>>367
中国と同じ(いわゆる30万説)ではないですが
「あった」のは否定派の常軌を逸した国際法解釈
ひとつとっても、すでに明白と考えます。
また貶めるというなら、ホロコースト否定派と
等価のロジックをもちいて正当化すること
以上に最悪な貶め方はないと考えます。
(後日、具体的に述べたいと思います)

372 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:20 ID:RJ8RkcIj
>>369
交戦法規違反はどの戦場でも
見られると思うが、では、「南京戦」が
「〜大虐殺」などと呼ばれ特別扱いされるには
他と比較して特別異常な事態が起きていなければ
なりませんな。

でなければ、虐殺派のいう「南京大虐殺」の
「大虐殺」の解釈wとは「日本軍が殺したものだから」
等の常識ハズレの特殊解釈でもしないと成り立ちませんなw

373 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:24 ID:RJ8RkcIj
>>370
間違いや矛盾があればそれは信用できないという
ことになるのが、一般常識なので教えておいてあげるね
ハッタリ君。

信用に足る史料が無ければ「ある」とは
いえないというこも一般常識なので、これも
教えておいてあげるねトンデモ君。



374 :通行人M08:03/12/27 12:26 ID:477Ph7H9
>>364
>虐殺派からも相手にされない人を持ち上げて
>>288参照

>発表した時期がなにか論理事態にに影響を

かくも長く日本人はアホでマヌケだった、かい??
あの「理論」とやらに気づかず????
その他全部の法学者はなにしてた????
「あんな解釈」じゃ世界に通用せんばかりか
日本の正気疑われると誰しも知ってたから、
としか思えんのだが? >で、いまだ国は無視.
(論より証拠)

375 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:27 ID:RJ8RkcIj
>>371
ハッタリかますだけでは根拠にならないんだよ。
これも一般常識だから教えておいて上げるね
ハッタリ屋のトンデモ君。

さて、いつまで逃げるのかしらないが、
ハッタリかましている暇があるのなら、
さっさと実証しなさい、ハッタリ君w

376 :通行人M08:03/12/27 12:28 ID:477Ph7H9
>>372
あの「異常な国際法解釈」が
飛び出した段階で十分「異常」でつ。
>>374
ホロコースト否定派と同じも非常識なんでつが。

377 :通行人M08:03/12/27 12:30 ID:477Ph7H9
レス前後しましたが・・・
>>365
>罵倒方法の学習もして
すまん、罵倒しとる自覚はゼロだ(ワライハシテモ
実際、貴殿同様、南京虐殺否定派も、ある意味、
超マジな諸氏と想像しとるしな。>脱力ダガ
で、600万は「かもしれん最大値」と理解。
ともあれ、ホロは類的問題と思うが他国の話。
よって王道の「歴史修正主義は相手せず」で
逝かせてもらい、同種のリクツこねる南京虐殺
否定論のお相手することで貴殿らへの批判に代え
させてもろーとる。再度、述べとくが南京と同じで
君らに欠けとる点はコレ。→>>336参照
君らは「被害妄想史観」というか「陰謀史観」
なんだよ、傍からみると・・・。

378 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:34 ID:RJ8RkcIj
>>374
またまた反論できなくて話題をそらしたね
ハッタリ屋のトンデモ君w

社会的に注目され問題にならなかったという
だけだよトンデモ君w それよかどういう風に
おかしいのかハッタリかましている暇があったら
さっさと述べろよハッタリ君w

世の中には正論がそのまま通るとは限らない
いろいろな力関係や事情が関わるということも
教えておいてあげるよハッタリ屋のトンデモ君。


379 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:39 ID:gEv6qFQ8
>>373
> >>370
> 間違いや矛盾があればそれは信用できないという
> ことになるのが、一般常識なので教えておいてあげるね
> ハッタリ君。
>
 そんなことはないんだよ。人間には記憶違いもあるし,自分の見聞した限りという限界がある。
間違いや矛盾があるから,丸ごと信用できないではないんだ。
 自分に都合のいいように変遷する供述や客観的事実に符合しない供述などは信用されない。
永野元法務大臣の発言などその典型だよ。その当時はまだ学生だったのに,南京事件直後に
任務として南京に行ったが虐殺などなかったと発言したろう。こういう発言は信用できない典型例だ。 
 

> 信用に足る史料が無ければ「ある」とは
> いえないというこも一般常識なので、これも
> 教えておいてあげるねトンデモ君。
>
>


380 :通行人M08:03/12/27 12:40 ID:477Ph7H9
>>378
>またまた反論できなくて話題をそらしたね

トンデモござらんw

でな、あんな国際法「解釈」で世界を
わたっていけると思うほうが、まさに
「トンデモ君」なんだ。わからんだろうなぁw

381 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:50 ID:RJ8RkcIj
>>380
何度も何度も言っているが、
ハッタリをかます暇があったら
さっさと実証したまえハッタリ屋の
トンデモ君w 

もしかしてハッタリをかまし続けて
逃げ切るつもりか?w

382 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:54 ID:RJ8RkcIj
>>379
枝葉の部分に関しての間違いや矛盾に関しては
問題にならないのは言うまでも無いことだし、
「自分に都合のいいように変遷する供述や
客観的事実に符合しない供述」
ってのはまさに虐殺派のことではないのw

ちなみに永野元法務大臣とやらが何を言ったのかは
知らん。


383 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:02 ID:gEv6qFQ8
>>382
> >>379
> 枝葉の部分に関しての間違いや矛盾に関しては
> 問題にならないのは言うまでも無いことだし、
> 「自分に都合のいいように変遷する供述や
> 客観的事実に符合しない供述」
> ってのはまさに虐殺派のことではないのw
>
 そう主張している学者は,世界中で5人もいないんじゃない。
まあ,未だに天動説でも唱えていなさい。

384 :打通さん:03/12/27 19:20 ID:f2eZW62G
「私達中国軍は日本軍の銃剣突撃にびびって、ションベンちびって逃げました」

これをチンピラゴロツキ独自の現場解釈を加えて語れば、
「日本軍は中国人を婦女子もまとめて手当たり次第に銃剣で突き刺していきました」

385 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:01 ID:0zJyBEcl
南京を否定すると、ミリタリズムが復活するとかヌカしている

 通行人M08  痛すぎるにも程がある 何歳だよおまえw 



きみは あれだ イッテヨシダ w

386 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:15 ID:0zJyBEcl
現代においては、南京を【否定】することは

中国においては、共産主義の言論統制、超誇大的な【プロパガンダ】を否定し
民主化することにより、自由な言論、表現の自由を確保。
その条件をもとに、議論をさせることにある
(つまり簡単に言えば、「南京なんてないよ」反論したかったら、「民主化して表現の自由を国民に与えてからしろ」ということ)


日本におけては、GHQ・サヨクによる日本史上、もっとも激しい言論統制を打破、日本の冤罪を晴らすことにあるんだよ




その意味は現代において変容しているわけ おっさん わかった?
否定派は、ウヨクでも軍国復活主義者でもない

自由・民主主義者における中国民主化運動における一環としての否定派がいるの
まあそれでも反論があるなら、君の立場を明らか(私は共産主義者だとか、社会主義者だ等)にして、反論するなりなんなりしてくれ

そうした思想的背景がわからなければ永遠と議論が噛み合わないだろうね

387 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:18 ID:0zJyBEcl
そうそう

「共産主義国はプロパンダ宣伝など、全くしない。証拠みせろ」とかヌかす

おめでたい お花畑に住んでいる 【K-K】みたいな香具師だったら お手上げだけどね 

388 :通行人M08:03/12/28 12:49 ID:IfJ4Rrir
>>386
>「南京なんてないよ」反論したかったら、「民主化して表現の自由を

そうかぁ?? 景気衰退で日本がまた「戦前発想」しだした
から、「軍拡」「言論引き締め」に最良の餌与えることに
なるだけと思うぞ??? >今度は侵略でなく内戦特需期待だろうが

>GHQ・サヨクによる日本史上、もっとも激しい言論統制を打破、日本の冤罪を

その病的な「被害者意識」が歴修の諸氏と等価なんだ。
で、君らの「意味は現代において変容」する思想とやら
支えとるの誰だい?? たとえば田中正明氏とか持ち出され
ると(>>340とか)脱力するだけだが? >世界も唖然

>思想的背景がわからなければ

列強の帝国主義がグンコク日本の助産婦だったごとく、
戦前日本がいまの北朝鮮のルーツとの「歴史認識」を
もつ一個人だよ。歴史は直視し、責任は引き受けるべき
との思想の持ち主だ。でないと「しっぺ返し」をくらい
かえって「生存を危うくする」との発想をもつ者だよ。
で? 君、そこまでいうならハンドルぐらいつけな。

389 :通行人M08:03/12/28 12:52 ID:IfJ4Rrir
>>385
>南京を否定すると、ミリタリズムが復活するとかヌカし

歴修主義やミリタリズムの権化のような狂気の法解釈を
ヘーキでヌカし「なかった」と叫んで、それで世界が
受け入れてくれるとマジ信じておるのかい???
痛すぎるのは君らだ。

日本企業の先行き、マジ心配だ。君らは持続可能性
(サスティナビリティ)なんぞ聞いたコトないのかぁ??
君ら、これと正反対の道を歩もうとしとるんだが・・・。

次レス年明けかも? 念のため、よいお年を >all

390 :左派は日本語 勉強しろ:03/12/28 16:26 ID:kWnbydoU
しゃーない。さらにわかりやすくするよ。
「大虐殺はなかった」でも
「小虐殺はあったかもしれない」

これで、どうだ。これなら日本語能力ない左派もわかったかい

391 :打通さん:03/12/28 17:02 ID:9heT01ly
だからよぉ、中国チンピラゴロツキには戦闘能力にモノを言わせて、
大陸打通で粉砕してやるしかないんだよ。連戦連勝進撃3000キロ、
これで国民党政権は崩壊し中国は内戦に突入。

史実では残念ながら東京裁判が行われ中国もそれに参加したのだが、
支那派遣軍が重慶を攻略して中華民国を無条件降伏させれば、
それも無かったことにできたであろう。

392 :打通さん:03/12/28 17:20 ID:9heT01ly
中国チンピラゴロツキを次から次へとガバガバ斬りまくいって、勝利勝利の
3000キロ。チンピラゴロツキどもは帝国陸軍に全く歯が立たず、これを
「三光政策」(奪い尽くし、焼き尽くし、殺し尽くし)と呼んだ。

帝国陸軍は、中国大陸で無敵だった。チンピラゴロツキをギュウと痛めつけて、
日本に対する戦争責任追及ができないようにしてやった。当時の日本では、
日本共産党でさえも「中国に対する謝罪と賠償」なぞ口にしなかった。

393 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:36 ID:TPStZz5+
>>388
北朝鮮のルーツは朝鮮李氏朝ですぞ。

[380] 李氏朝鮮500年の歴史
投稿者:F-15 投稿日:2002/11/19(Tue) 02:45
【投稿者】 F-15

君達の祖先、朝鮮李氏朝の歴史は世界でも類稀な悪政として知られている。民衆を搾取し、虐げ、飢えさせ、そして殺してきた。身分制度も

両班  東班(文官)・西班(武官)、税役免除の特権階級、ヤンバン
中人  医者・天文官・通訳など技術官僚、両班の庶子が世襲
常民  農民・商人・手工業者、俗に「サンノム」という
賎民  広大(クァンデ)・寺党(サダン)、芸人
巫げき、  シャーマン
喪輿軍、  墓堀人
僧・尼   儒教社会では悲惨
妓生
公私の奴卑、公奴卑は1801年解放
白丁、   屠殺業・柳器製造・皮革業・食肉業・農業

と成っており特に常民、選民層の生活は悲惨極まり無いものだった
それを仕事で朝鮮に来ていた西欧米ジャーナリスト、宣教師、技術者、漫遊詩人などはどう世界に伝えたか? を紹介する。


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051612697/563

http://youth-forum.soc.or.jp/cgi-bin/minibbs.cgi
の過去ログ

でつづきを読んでね。

394 :393の続きを少々:03/12/28 20:44 ID:TPStZz5+
朝鮮人は、自分の知的水準を引き上げ、精神世界を拡大しようとするいう努力が あわれにもないのに、社会的地位を高めようという激しい欲望だけはある。
 自分のものでなくとも少しばかりの金を自由に動かすことができるとか、何人 か働くのを監督するとか、ともかく物の面、金の面で人間を支配できるようになると、
おしなべて有頂天になる。             ハルバート牧師

読者は朝鮮人の無気力、怠惰、居候根性、貧しさをつぶさに観察されたことになるがこのために朝鮮の独立は極めて困難で、
将来を望むことが難しい。(中略)朝鮮を亡ぼすもっとも大きな、普遍的な原因は国民挙げて「独立独行の精神」に欠けていることである。
健康な体格を持ちながら親族知己に少し富裕な人かあればその家に居候し、終日何一つの仕事もせず、暮らしている。
居候も朝鮮人の居候根性は徹底している。京城(現在のソウル)の高官、裕福な人の家には大の男が数十人となく寄食している。
二度三度の飯を食わしてもらえば、煙草一服も人のものを吹かしている。見苦しい話である。  イギリスの女性旅行家 イザベラ・ルーシー・ビショップ

日本に併合される前の李朝末期の朝鮮を訪れたスウェーデンのジャーナリストが当時の朝鮮での残忍非道残酷極まりない処刑風景を目にして次のように述べている。

「こんな状況がまだこの地球の片隅に残されていることは、人間そのものへの挑戦である。
とりわけ、私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろうということだ。」
                    アーソン・グレブスト

395 :394の続き:03/12/28 20:45 ID:TPStZz5+
朝鮮の両班は、まるで支配者か、暴君のごとくふるまっている。両班は、金がなくなると、使者を送って商人や農民を捕えさせる。
その者が手際よく金を出せば釈放されるが、出さない場合は、両班の家に連行され投獄され、食物も与えられず、
両班が要求する額を支払うまでムチ打たれる。両班の中で最も正直な者たちも、多かれ少なかれ、
自発的な借用のの形で自分の窃盗行為を偽装するが、それに欺かれる者は誰もいない。なぜなら、
両班たちが借用したものを返済したためしが、いまだかって、ないからである。彼らが農民から田畑や家を買うときは、
ほとんどの場合支払いなしで済ませてしまう。しかも、この強盗行為を阻止する守令は一人もいない。」
                 マリ・ニコル・アントン主教

日本は韓国の「独立」という実にもっともな動機から、中国、そしてロシアと戦った。
第二次世界大戦後の日本は、自分達は何のために戦ったか忘れてしまったかもしれないが、
日本はとにかく当時の国際慣行を律儀に守り、それに促されて行動したのだ。
日本外務省が韓国の「対外関係と対外問題」を「管理統括」し、
日本人の総督が韓国の首都で行政権限を与えられていたのはすべて、韓国政府と締結した条約にもとずくものである。
        「アメリカの鏡・日本」 ヘレン・ミアーズ 著

396 :395の続き:03/12/28 20:48 ID:TPStZz5+
1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃した。あまりの酷さに、西海岸の人々のなかには、
娘を中国人の密航業者に一人当たり米一升で売るものもいた。北方の国境の森林を越えて遼東半島にたどり着いた何人かの朝鮮人は、
惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。 しかし、そんなときでさえ、朝鮮国王、
国や日本からの食料買入れを許すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを放置しておく道を選んだ。[1,p64]
         「朝鮮事情」フランス人宣教師シャルル・ダレ
韓国は多年、その自主独立の政治ができなくて、過去数世紀の間、支那の宗主権を承認していた。
日本がこれを、その境遇から救った後は、日露の係争の地であった。次いで、日本は又々、これをロシアの圧迫から脱けさせるや、
財政に行政に日本の忠言指導を受けることになり、外交の事は、挙げてこれを日本に委せた。それ以来韓国は少なくとも、露、仏、英諸国が、
その付属国民に対すると同様の恩恵に浴するにいたった。けれども近来、韓国は徒らに名を実の独立国に借りて、陰謀、奸計を弄し、
隣国の激怒を招き、威圧、否戦火を蒙った。これが実に日清・日露の二大戦役を実現したゆえんである。ここでこそ韓国の地位に、
根本的な改革を加え、それによって禍根を除去するより以外ない。ゆえに我々は、日本保護下における韓国に対し、
そのいわゆる韓国の独立に永遠の離別を告ぐるものである。
      アメリカ・ニューヨーク・ヘラルド・トリビューン紙
朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪している.
その上、人民はあまりにも愚昧(おろかである。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。
   アメリカ人の朝鮮外交顧問  ドーハム・スティーブンソン

397 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 23:48 ID:b/x6A5pG
>>390
>「大虐殺はなかった」
なぜそういえる?

398 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 01:11 ID:Jx9y04kG
>>397 証拠がないから

399 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:01 ID:t1c82tEg
>>398
 間違い。
 証拠を見ようとしないから。

400 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:43 ID:58bWw37h
国益考えると、そろそろ犯罪者予備軍の否定派を、
豚箱にぶち込む法律をつくらんといかんな。

401 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 14:19 ID:vzNr2mcf
ここってまとめサイト無いの?
途中から読んでもさっぱり分からない…

402 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:04 ID:Jx9y04kG
>>401

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051158037/15
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051158037/8-14

403 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:06 ID:Jx9y04kG
あ、削除されてる・・・ 
15 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


404 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:07 ID:Jx9y04kG
8 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:18 ID:ylmKmwiy

1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者(指揮官)があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
(投降・降伏して捕虜にならず、機会があれば自軍に合流しようとするから)
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは(首尾一貫した)「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、(他の戦時重罪犯は別として)少なくともゲリラ(便衣兵)に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。


405 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:08 ID:Jx9y04kG
9 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質と
することが多い

ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない

「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった

「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない

即決処刑は虐殺ではない


406 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:10 ID:Jx9y04kG
10 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
> それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
 これに関しては、

207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

 1.大勢の市民を集めて
 2.【憲兵】が身体検査をする
                   という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。


407 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:10 ID:Jx9y04kG
11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

さらに、中帰連のページだが・・・(という断りを入れておいて)

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。


408 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:18 ID:Kbck6eLo
12 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

409 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:18 ID:Kbck6eLo
13 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
 といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり(=投降意志なし)」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
 軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数(戦時緊急必要)という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽(ヘルメット)をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。

410 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:19 ID:Kbck6eLo
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

411 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:25 ID:Kbck6eLo


>>399 うひょ〜〜 証拠アップよろしく〜〜wwwwwww




412 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:32 ID:Vrg5Mu0O
>>411
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072668536/l50
このスレを読んでみれ。


413 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:02 ID:Kbck6eLo
>>412
専用ビューアーなので スレタイわかりますが 何か? w

414 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:18 ID:FGOba/Vc
南京事件って結局は中国人の責任だね。

中国人が無茶苦茶な連中であったからこそ
起きた事件というわけだ。


415 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:36 ID:Wdb3nMNf
外務省の人に聞いてみればいいのに。
ここで話す分には問題ないと思うけど。

416 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:00 ID:KpabWwlK
右翼・極右・保守・自民党支持者・歴史修正主義者・ネット右翼・減路チンピラに
質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

417 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:01 ID:KpabWwlK
減路チンピラ×
言論チンピラ○

418 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:03 ID:Kbck6eLo
左翼・極左・革新・共産社民党支持者・歴史捏造主義者・ネットサヨク・言論チンピラに
質問します。

南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください


419 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:06 ID:KpabWwlK
>>418
私の質問に答えてから私に質問してくださいな。ok
もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^▽^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

420 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:16 ID:Kbck6eLo
>>419
つまり 答えられないということで よろしいね OK?
ということは なかったという学者はいない と言う結論になりますね
 

421 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:18 ID:SN12Nb8C
koueiタン、ガムバッテ!

422 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:21 ID:Kbck6eLo
koueiがでてきたということは
それだけで肯定派は論破されたという証明になるわけだ w




423 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:59 ID:rTYjgmt3
>>422
そう思い【たい】んだろ?伝聞バカクソ

南京大虐殺があったこと自体は、ここでいくらネットウヨクどもが騒いだ所で
何等も動くことはないのだよ。

悔しかったらきちんと論破してご覧な。
伝聞証拠論なんて言う化石にしがみついていないで、な。


424 :打通さん:03/12/29 21:31 ID:srPEGtMX
>南京大虐殺があったこと自体は、ここでいくらネットウヨクどもが騒いだ所で
>何等も動くことはないのだよ。

南京大虐殺の具体的内容はというとティンパーリーの著作程度なもの。
チンピラゴロツキが帝国陸軍に戦闘で歯が立たず総崩れになったのを、
侵略だ虐殺だと負け惜しみ逆恨みを撒き散らしただけのことだ。

大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍は永久に不滅だ。
日本が負けたのはアメリカだけで、中国との戦争は大勝したままの終戦で、
これは何等も動くことはない。だが欲を言えば太平洋方面を放棄して全ての
日本軍戦力を大陸打通に叩き込めば東京裁判も起こらず台湾も独立できて、
チンピラゴロツキ同士の流血をもっともっと促進させることができた。

425 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 05:27 ID:SMIY69Ca
1 名前:ヒラリφ ★ 03/12/30 02:04 ID:???
【尖閣「防衛」で国際フォーラム=日本政府を非難−中国】

29日の新華社電によると、尖閣諸島(中国名・釣魚島)を中国領として「防衛」するよう主張する
世界各地の中国系活動家が26日から28日にかけて、「全世界華人保釣(釣魚島防衛)フォーラム」を
福建省アモイ市で開催した。

時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031230001145X394&genre=int


【尖閣諸島の領有権で中台共闘強化へ】

尖閣諸島(中国名・釣魚島)の領有権を主張する中国、台湾、香港などの活動家らが28日、
中国福建省アモイに「中国民間保釣(尖閣防衛)連合会」の準備委員会を設立した。
福建省紙、東南快報のネット版が29日報じた。
世界の華人による「尖閣防衛活動」の協調を図る組織で、中国と台湾を中心に対日抗議の共闘が強化されることになる。
設立は、国内外の活動組織の代表約30人がアモイに集まり、
26日から3日間開かれた「世界華人保釣フォーラム」で決定された。
今年6月と10月に尖閣諸島上陸を図った活動家らが中心で、2004年の活動計画も決定したという。

産経新聞(共同通信)  http://www.sankei.co.jp/news/031229/1229kok064.htm


426 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 11:29 ID:7Wgxt+71
>>419
>>420
南京大虐殺はなかったという学者は実在するぞ。




427 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 13:51 ID:OXrAyfaa
>>426
具体名プリーズ。
ちなみに「 歴 史 学 者 」だよな当然。

428 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 14:34 ID:NNRiFexS
>>427
もちろんそうだぞ。

429 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 16:14 ID:x45ISkf0
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


430 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 16:25 ID:ygT0nV+E
きのうNHK「映像の世紀・ベトナムの衝撃」の実況スレ見てたら
「昔はアメリカが悪いと思ってたけど、軍服も着ずに民間人が一緒になって
戦ってたベトナムも悪いと思う」みたいな書き込みがあって、
小林のアホな論法がこういうところにまで影響してると思った。
村を焼き払う米軍前にしていちいち軍服に着替えて戦えってか(w

431 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 18:02 ID:x45ISkf0
>>430
あのなぁ ベトコンは、市民を盾に戦っていたことはまちがいない

それにね
あたりまえのことだけど、ベトコンに協力しない住民は、惨殺されたんだよ
ベトコンは恐怖で住民を支配していったんだよ


432 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 19:31 ID:g/htsAwO
協力しない者は自国民でも惨殺するってのは中国でも同じ。
共産主義者に共通するやり口。

433 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 20:02 ID:Ejhoc/gR
>>432
文化大革命では2000万人虐殺ですからなあ。

434 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 21:02 ID:4eiOaWMY
( ´,_ゝ`)プッいまだに30万人とか言ってるよ
岩手県民てみんなこんなんなのか?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yunta/05.htm

435 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 22:51 ID:NwXRhpgL
12/30(火)今晩深0:00〜NHK総合にて、NHKスペシャル・アンコール
『映像の世紀 日本(11)』が放送されます。
南京陥落を独占取材したアーサー・メンケン撮影の映像が放送されます。
お見逃し無く!
http://www.history.gr.jp/nanking/

436 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 00:15 ID:scV7bQhk
>>432
ベトナムから叩き出された米軍を応援してたやつはそう言うだろうな(w

437 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 00:42 ID:pVZqd05o
>>435
いよいよですな。

438 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:43 ID:f4xszghY
下記のキチガイ左翼フェミの掲示板で従軍慰安婦問題を巡って争っています。
管理人のやり方が本当に汚いのです。悪質な人格攻撃をした上に難癖を付けて削除してしまうのです。
皆様にも投稿のご協力をお願い致します。

http://aurorae.net/cgi-bin/bbs.cgi
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi

439 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 02:09 ID:AtLAIJ7a
使えないゴミをわざわざ日本のために使っただけじゃねえかよ
ま、こうなるのもこいつ等が生きてる意味が解かってないからじゃない
死を目前にして生きてる実感を味わえただけでも
感謝してもらいたいね、本当に

440 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 05:30 ID:nn2bh1C6
否定する奴って最低限の倫理観もない犯罪者予備軍だろう。
とっつかまえて豚箱に入れた方が国益なんだがね。
外圧が押し寄せて来るまで気が付かないのかこいつら。
ほんと情けねーよ。

441 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 06:38 ID:bSAxHHQP
>>440
ネタか?また一匹キチガイがあらわれたな
自分なりに勉強したのか?どうせ初心者だろ?
おまえは、一生教科書だけ読んでろ


442 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:58 ID:nn2bh1C6
否定派は自分の都合さえよければ殺人も「可」。
首に縄を掛けられて、はじめて現実を思い知る犯罪者とおなじ精神構造を持っている。
こういうキチガイを放置する限り、日本国の対外損失は計り知れない。
中国側に引き渡して遺族の方々の「慰め者」にしてもらった方がいい。
臓器取り用として役立つかもな。


443 :打通さん:03/12/31 16:29 ID:x7qSY1jD
>外圧が押し寄せて来るまで気が付かないのかこいつら。

だからこそ中国の外圧が日本に押し寄せることのないように、
大陸打通を徹底的にやって腕づくでチンピラゴロツキを叩きのめして
おくことが大切なのだ。国民党政権を解体させて、内戦と米中決裂
でチンピラゴロツキに少しでも苦しい外交条件を押し付ける。
日本本土が米軍に封鎖されようが何されようが、中華民国が潰れる
まで攻め続け、降伏はそれからでよかったのだ。

日本の経済成長は、中国の動乱と日中国交断絶のもとに達成された。
これは歴史が証明している通り。

444 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:45 ID:nn2bh1C6
>>443
後ろ向きに胸を張るキチガイ。
穴に落ちて現実を思い知るが良い。

445 :打通さん:03/12/31 16:52 ID:x7qSY1jD
>穴に落ちて現実を思い知るが良い。

現実は大陸打通で中国軍は自分の国の国土と住民を棄てて、
我先に金目のものを奪って山奥へ逃げていった。「抗日戦争」
なる砂上の楼閣は脆くも崩れ去った、チンピラゴロツキの本性
が世界中に暴露されてしまったのだ。

中国が日本占領に加わっていたら、靖国神社焼き討ちはまず確実だった。
幸いなことに国共内戦と米中決裂で、その可能性は潰えた。

446 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:57 ID:nn2bh1C6
>>445
後ろ向きの意味も理解できず、あいかわらず胸を張るキチガイ。
穴に落ちて「現実」を思い知るが良い。

447 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 17:08 ID:bSAxHHQP
>>446 わかったから チョンは帰れよw

448 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 17:14 ID:xp4K19+2
断念スレの連中は何でこっちでやらないの?

449 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 17:18 ID:bSAxHHQP
もともとこのスレで論破されて
松尾板に逃げ込んだ経緯だかからね

このスレも ほとぼりがさめてから虐殺派が
性懲りもなく また建てたからねぇ


450 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 17:56 ID:nn2bh1C6
おまえらキチガイどもが存在するおかげで、外国の教科書にのりまくる勢いなんだけど?
ますます、あからさまに日本人の残虐性を強調しだしてんだけど?
そんなに日本を貶めたいのかキチガイども?

451 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 18:18 ID:bSAxHHQP
>>450
あのなぁ

否定派がいるからではない

キチガイ国家あるからだ 

よく覚えておけ 

それを賞賛・こびへつらっているのが おまえらクサヨだ

452 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 18:23 ID:B+sBSCS5

    _, ,_  パーン
 ( ‘д‘)
   ⊂彡?))Д´) >>1

453 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 18:37 ID:nn2bh1C6
>>451
あら、そ、なら日本も含めてキチガイ国家だな。
この国から出ていけよ反日、おまえら穀潰しは、
たけしまあたりで餓死して遊んでろ。


454 :打通さん:03/12/31 18:56 ID:x7qSY1jD
>あからさまに日本人の残虐性を強調しだしてんだけど?

何しろチハ戦車があまりに優秀すぎて、中国チンピラゴロツキを
面白いようにバタバタ倒しまくったからな。チハ車のような走行性と
信頼性と燃費効率に優れた車両を造れた日本はその当時から世界に
冠たる自動車先進国で、現在の日本車の原型であったと言えよう。

455 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:08 ID:nn2bh1C6
>>454
真性のキチガイか?
気の毒なことして悪かったなw

456 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:14 ID:xp4K19+2
>>452
眉毛ずれてる

457 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:15 ID:bSAxHHQP
>>453 まあ事実をわかっていないバカがいるなぁ 呆れ顔

反日言論の抑制を始めた中国

中国青年報は「(こうした反日言論は)強い扇動性を帯び、中国の国家利益を損なった」と報じている。
中国のメディアは近年、反日言論を抑制する動きを見せてきている。
これは日本人の間に嫌中機運が増大して来ており歴史認識問題の対日強要が中国の利益にならなくなってきていることを認識を持っての対応であろう。
韓国も日本人のあいだに嫌韓機運が増大しており、そのことは韓国の国益を損なっていることを認識すべきと考える。
日本に対する過度の歴史認識問題の強要は(中国に対しては歴史認識問題を言及しないにもかかわらず)韓国人の心理的癒しになるのかも知れないが、
韓国の国益を確実に損なって来ていることを認識し賢明な対応が必要であると考える。





458 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:16 ID:bSAxHHQP
国益を損なってきたのは、我々ではなく 

きみたちクサヨだということだ

459 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:25 ID:lv0RsPnu
>>457
何処の国でも過度の〜厨は害にしかならねーってだけだろ。
中国はもはやアメリカに追いつけ追い越せの気運で、反日を前面に
出さなくても国民の統一が計れるようになったからな。
あの国にもそのぐらいの余裕が出てきたってこった。
それにくらべ今更アンチ反日なんて必死な事言ってる香具師のイッパイ
イッパイさと言ったら、余計に日本がみすぼらしく見えるだけだ。

460 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:28 ID:nn2bh1C6
>>458
もういい、とっととこの国から出ていけ反日w

461 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:30 ID:bSAxHHQP
>>459-460
 涙目になってるぞ wwwwwwww

462 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:30 ID:E4ffmzL4
>>429
あれぇ?
秦郁彦は「南京大虐殺を否定」なんてしてませんけどぉ?(藁
これじゃ他の人たちもどうだかね。

ところで「学者」って何の学者かな?
まさか日本古代史が専門とか、そんな人たちじゃないよね。


463 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:36 ID:lv0RsPnu
wの数がファビョり度か・・・良く言ったものだ

464 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:40 ID:nn2bh1C6
>>461
よくわかったな、さすがキチガイw

465 :打通さん:03/12/31 19:42 ID:x7qSY1jD
中国チンピラゴロツキは帝国陸軍に全く歯が立たなかったからな。
中国戦線の帝国陸軍は、まさに無敵状態と言っても良かった。

日本が戦争に敗れたというのもアメリカに対してだけで、
中国に対しては勝ちに勝って勝ちまくって、常勝不敗のまま。

侵略だ虐殺だは、いくらでも言わせておけばいい。中国軍は日本軍
に連戦連敗の弱虫だったと、自らそう告白してるようなもの。

ロシア人の対独感情と比べてみれば、一目瞭然。

466 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:45 ID:bSAxHHQP
>>463-464
 あーあ 哀れだね 罵倒しか能がなくなったか?ん?w
 ほれ もう一度よく読みなwwwww

反日言論の抑制を始めた中国

中国青年報は「(こうした反日言論は)強い扇動性を帯び、中国の国家利益を損なった」と報じている。
中国のメディアは近年、反日言論を抑制する動きを見せてきている。
これは日本人の間に嫌中機運が増大して来ており歴史認識問題の対日強要が中国の利益にならなくなってきていることを認識を持っての対応であろう。
韓国も日本人のあいだに嫌韓機運が増大しており、そのことは韓国の国益を損なっていることを認識すべきと考える。
日本に対する過度の歴史認識問題の強要は(中国に対しては歴史認識問題を言及しないにもかかわらず)韓国人の心理的癒しになるのかも知れないが、
韓国の国益を確実に損なって来ていることを認識し賢明な対応が必要であると考える。



467 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:49 ID:nn2bh1C6
>>465
再インストールしたほうがいいぞ。

468 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 19:54 ID:bSAxHHQP
>>467 おまえがな

469 :打通さん:03/12/31 19:57 ID:x7qSY1jD
それにしてもよー、中国抗日戦争史のハイライトが「南京大虐殺」
ってのは情けなさすぎるよなー。

本当の「市民無差別大量殺戮」を受けたはずのロシアでは、
「ナチの暴虐」ではなく「ベルリン陥落」がハイライトになってる。

470 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:07 ID:nn2bh1C6
>>468
おまえ、可愛いね?w

471 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:27 ID:lv0RsPnu
>涙目になってるぞ wwwwwwww
    ↓
>あーあ 哀れだね 罵倒しか能がなくなったか?ん?w


472 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:28 ID:bSAxHHQP
いや〜 笑わせてもらいました






470 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/12/31(水) 20:07 ID:nn2bh1C6
>>468
おまえ、可愛いね?w








473 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:38 ID:nn2bh1C6
>>468
おまえ、素直で従順そうだからおれの好みだよ。
いろんなこと教えてやるから、まず四つん這いになってごらんW

474 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:42 ID:bSAxHHQP
>>ID:lv0RsPnu
おまえもこいつと同列でいいな?
論破されて キチガイが発狂したぞw
なんとかいってやったらどうだ? ん?w



473 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/12/31(水) 20:38 ID:nn2bh1C6
>>468
おまえ、素直で従順そうだからおれの好みだよ。
いろんなこと教えてやるから、まず四つん這いになってごらんW


475 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:49 ID:nn2bh1C6
>>474
人にはそれぞれ持ち回りってものがあってな、
おまえの場合、国家とか語るレベルの人間じゃねーんだよ。
さ、気持ちいいことしてやるから、はよ四つん這いになりなW

476 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:53 ID:bSAxHHQP
ギャハハハハ 面白れ〜 こいつwwwww
四つんばいになっているのはどっちだよ? ん?
悔しいか?wwww





475 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/12/31(水) 20:49 ID:nn2bh1C6
>>474
人にはそれぞれ持ち回りってものがあってな、
おまえの場合、国家とか語るレベルの人間じゃねーんだよ。
さ、気持ちいいことしてやるから、はよ四つん這いになりなW



477 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:57 ID:nn2bh1C6
>>476
四つん這い、まだ〜?

478 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:59 ID:zB0Tj1SL
まだメジャーになっていなかった頃、「宝島30」誌94年7月号の連載して
いたコーナーより。
この当時あった永野法務大臣の発言ネタより。

田中 配慮に欠けるっていえば、この間の・・。
   ・・あれには驚いたね。
太田 中国人三十万人も殺しといて、そんな事実はありませんってことはないよ
   な。
田中 そりゃ、怒りますよ。
太田 一生懸命虐殺した日本兵の立場はどうなるんだ!
田中 そっちじゃないだろ!
太田 しかし、あの発言を聞いて中華航空の社長は喜んだだろうね。
田中 なんでだよ。
太田 よし、これでウチの墜落事故もデッチ上げってことにできるって・・。
田中 できるワケないだろ!しかし、ああいう発言があると、同じ日本人として
   恥ずかしくなるよね。どう見たって実際に起きたことをどうして否定でき
   るんだろう?
太田 でも、本当、口は災いの元だよな、永野さんにしてもあの一言で辞任にま
   で追い込まれちゃったんだから。
田中 本人としては、つい口が滑ったんだろうけどね。
太田 言った後、すぐフォローすれば良かったのにな。
田中 どうやって?
太田 お前みたいのが、横でツッコミ入れてやるとかさ。
田中 何だよそれ。
太田 だから、永野さんが「南京大虐殺はデッチ上げです」って言ったらすかさ
   ず横でお前が「そんなワケないだろ!」とか、「殺したよ!三十万人!」
   とか、永野さんの肩バシバシどつきながら叫ぶんだよ。そしたら皆、ああ
   漫才なのかって思うだろ。
田中 んなワケないだろ!
(構成・文/太田光)


479 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 21:49 ID:TcpU0Tvx
>>466
ahowwww

あっちのあしらい方がうまくなってきたってことだよwwwww


480 :通行人M08:04/01/01 18:59 ID:OAoCj5ZQ
新年おめでとさん。>ALL


本日はご挨拶まで。本年もよろすこ。

481 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:37 ID:rdW28ooU
南京論争のエキスパートたちはK−Kスレに移動してこっちの本スレは
ラベルが低くなったってか?w

482 :コピペ:04/01/03 00:51 ID:gBCrc++V
日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、
自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、
「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。
朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。
もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。
そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。
朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。
「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。
そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」
「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。
それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の8割は在日です。
パチンコは30兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。
「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ(金正日)」
日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という
馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、
朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・
これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。


483 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:12 ID:jViCnVW1
人間として日本人として恥ずかしいのは震災のとき、日頃差別してた
相手に逆襲されるとビビって虐殺しちゃうよーなことだわなwww



484 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:35 ID:gBCrc++V
>>483
実際に朝鮮人の放火・暴動はあったわけだが・・・
日本に不法にやってきてコロされても当たり前だろう
戦争のどさくさに紛れて結局、どぎついことをやったわけだ。 

485 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:53 ID:gBCrc++V
子供でもわかる東京裁判の感想

〈子供たちの感想〉 平成14年12月実施

「日本は圧倒的に不利だった。他の国からいじめられているみたい。」
「タイの国が裁判官をすればよかったと思います。」
「パル判事は殺されなかったのかなぁと思った。」
「検察官と裁判官が同じ国で卑怯だと思った。」
「パル判事は公平に見ているなぁと思いました。」
「検察官や裁判官の国の人々はとても卑怯だと思う。死刑になった日本人はかわいそう。」
「私は,何で検察官と裁判官が同じなのかなと思った。卑怯だと思った。」
「アメリカの弁護人の意見が認められていれば,状況は変わっていたのかな。」
「検察官と裁判官が同じ国の人じゃ,裁判にならないと思う。」
「検察官と裁判官が同じ国だったら,無罪判決は無理だから卑怯だと思う。」
「日本でも何人かの人が死刑になってかわいそうだなぁと思います。」
「11人の裁判官のうち,4人の人達は違う意見だったのは,すごく勇気があると思いました。」



486 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:24 ID:gBCrc++V
はいはい コピペにマジレスしているヴァカはこっちでやってね〜


592 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/01/03(土) 15:18 ID:jViCnVW1
ID:gBCrc++Vは徹底討論スレでパチンコしたり焼き肉食うと日本人
として人間として恥ずかしいとか香ばしい電波とばしてたドキュン。

震災の朝鮮人虐殺もコロされて当たり前なんだとよwwwww
日弁連聞いたら泣くぞwwwwwwwwwwwwwwwwww

487 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:06 ID:GIwjhzRs
中国の、チベット大虐殺について考えよう。
チベットの知人が殺されたので他人事ではない。


488 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:35 ID:gBCrc++V
http://homepage2.nifty.com/take-etu/mission/peace/PeaceHanketu.htm
原爆裁判判決趣旨 1963年12月7日 毎日新聞夕刊より

☆原爆と国際法
【広島市と長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でない事は公知の事実である。
また、両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があったからといって、敵の占領の危険が迫っていない都市である以上防守都市に該当しない事は明らかである。】
さらに両市に軍隊、軍事施設、軍需工場など、いわゆる軍事目標があったにせよ、広島市には約33万人の一般市民が、長崎市に約27万人の一般市民が住んでいたのは明らかである。
原子爆弾による爆撃が、仮に軍事目標のみをその攻撃目標としたとしても、原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆弾と同様な結果を生じるものである以上、
広島・長崎両市に対する爆撃は無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法から見て違法な戦闘行為であると解するのが相当である。
原子爆弾の破壊力は、巨大であるが、軍事上適切な効果のあるものかどうか、またその必要があったかどうかは疑わしいし、広島、長崎両市に対する原爆の投下により、
多数の市民の生命が失われ、生き残ったものでも放射線の影響により18年後の現在においてすら生命に脅かされているもののある事は、まことに悲しむべき事実である。
この意味で、原子力爆弾のもたらす苦痛は毒ガス以上のものといって過言ではなく、このような残虐な爆弾を投下した行為は、
不必要な苦痛を与えてはならないという戦争法の基本原則に違反しているといえよう。



489 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:36 ID:gBCrc++V
軍事目標主義
 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。

 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。

 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。
陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html


490 :こっちのスレの方がもりあがってまつよ:04/01/03 19:42 ID:aa4hUmzY
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/223

224 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/01 18:46 ID:IPHPoRoY
俺、日本人だけど、実際あったのは確かだな つい最近もNHKで
ちょこっとだけ、VTR流れてたし。そう学校で習った
ただ、中国側の主張する数は誇張だな

憎しみで虐殺したというより、捕虜としてゾロゾロ連れていくってのも
面倒だから始末してしまったのだろう 残酷だが、戦争とはそういうものだ

日本が侵略して悪いのも確か。でも立場が逆であれば、中国人も同じような
事をしてたと思う  だからこそ、戦争はよくないって多くの人間は
主張してるんだよな

アメリカが日本に原爆落とした事を正当化するアメリカ人と同じで
日本にも、日本人が非道な事をした事実を認めたくないって奴も
なかにはいるのさ。

491 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:37 ID:gBCrc++V
国の検定済み

極東国際軍事裁判
 占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
 この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
 また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも, それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも, 検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
 GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。

この東京裁判では、日本軍が1937(昭和12)年、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。
なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。

492 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:11 ID:eMYz2l3j
記念カキコ 肯定派がめでたくUFOの存在を立証させました。



790 名前:304ほか 投稿日:2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
 その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

 A氏が、俺は今日UFOを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、UFOを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

 そういう門だろう。科学は?


493 :通行人M08@ufo懐疑派:04/01/04 03:04 ID:iP7k272U
            ↑
なんか君の読解力不足に思えるがw
それにしても790ってどこのカキコだい?

ともあれ新年おめっとさん&おやすみ。>all

494 :「南京大虐殺」という歴史用語は、アメリカが作ったもの:04/01/04 14:53 ID:1HFbPk0s
どんな極右も「ゼロ人」とは言ってないって、前に言ったろうが。
「南京大虐殺」という歴史用語は、戦勝国側の意図で作られたという事実
に注目しろってんだ。
つまり「宣伝用語」なんだよ。
その「宣伝用語」を一所懸命流布してる日本人がまぬけだって言うの。

それに対して「一人でも殺したら虐殺だ」なんて、高野孟みたいに、
正義感ぶってんじゃないの。

日本人なら中国と戦えよ。「通州大虐殺」を中国の教科書で教えろとか。
エネルギーを注ぐベクトルが逆なんだよ。ばか左翼の野郎は。

495 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 15:44 ID:PUyEqQ1Y
こっちのスレは肯定派の殆ど見てないと思うよ。
肯定派の主力はK−Kスレ一つに絞ってるから。

こちらをメインにするなら、K−Kスレを今回で終わらす
しかないぞ。

496 :そうだったのか:04/01/04 17:08 ID:1HFbPk0s
さよ野郎が逃亡した後で、ひとりで叫んでてもしょうがないわな・・・
笑い 

497 :補足:04/01/04 17:16 ID:1HFbPk0s
最近おもしろくて有意義なことはじめました。それは、「中国語版」
のサイトに書き込むことだ。反日とか抗日というキーワードで、
反日中国人を探し、書き込んじゃうって方法です。
とりあえず、漢字の羅列で、中国言論統制国家、嘘国家、中国的猟奇殺人
=通州事件・・・などと書き込みました。ちゃんと送れて面白かった。

498 :通行人M08@ufo懐疑派:04/01/04 19:57 ID:iP7k272U
>>494
>「南京大虐殺」という歴史用語は、
>戦勝国側の意図で作られたという事実

? 問題になるべくしてなった、としかいえんよ(^^

>「通州大虐殺」を中国の教科書で

で? 日本の教科書でもいいが、なんと書く
んだい? 中国人も日本人を虐殺してる?かい?
>>260に戻るかい?

499 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 20:01 ID:KOvcikfx
>>794
>「通州大虐殺」を中国の教科書で教えろとか。
「侵略者」はこうやって残虐に殺しましょうってか。
おまえ白痴だろう?

500 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 20:05 ID:eMYz2l3j
>>499
 そんな論法がまかり通るなら

 日本も 在外邦人をかくのごとく保護したと 日本の教科書でも教えるべきだね

501 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 20:18 ID:KOvcikfx
>>500
ヒマなおまえがやればw

502 :通行人M08@お仕事中:04/01/04 21:30 ID:iP7k272U
>>500
保護どころか逆にトンデモない事態になった。>済南
たしかに教科書で教えるべきかも・・・。>歴史の教訓

サンケイに載ったある日本人の視点(↓)
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan38.html
で、こっちは中国の視点(↓)
http://fpj.peopledaily.com.cn/2003/05/04/jp20030504_28514.html

503 :見てたけどよ:04/01/04 21:56 ID:KS51jZ+0
通州事件は冀東防共自治政府の保安隊が起こした事件で、
冀東防共自治政府はまあ日本政府の傀儡だな。

この事件が日中戦争の原因だとか言う愚か者もいるようだが、
冀東防共自治政府という「日本の傀儡」が起こした事件が「中華民国」という外国との
戦争の引き金になるはずがないのだが、愚か者にはそんなことも見えないのだろうな。

504 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:05 ID:eMYz2l3j
通州事件は
南京政府と共産党の関与は明白になっています

ところが近年になって、通州事件は冀東保安隊第1、第2総隊の計画的行動であることが中国側史料によって明らかとなった。
 例えば、張慶余(当時冀東保安隊第1総隊長)の「冀東保安隊通県決起始末記」(元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載)や「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」(武月星他「盧溝橋事変風雲偏」)等である。
 詳細は割愛するが、要はこうである。
 昭和10(1935)年11月に冀東防共自治委員会が成立して河北保安隊が冀東保安隊と改称されるや、第1総隊長・張慶余は河北省主席・商震に指示を仰いだところ、暫(しばら)く表面を糊塗(こと)すべしと言われた。
 12月、冀東政務委員会が発足して宋哲元が委員長に就任すると、張慶余は第2総隊長・張硯田と共に哥老会(かろうかい、明代からの秘密結社)の首領・張樹声を通じて宋哲元と面会した(張慶余・張硯田ともに哥老会会員)。
 宗哲元は両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると述べ、軍事訓練を強化して準備工作をしっかりやれと命じ、各々に1万元を贈った。
 2人が「委員長に従って国家に忠誠を尽くす」旨(むね)を述べると、宋哲元は「素晴らしい、素晴らしい」と言った。
 通州での決起はこの会見と関係がある―――こう張慶余は告白しているのだ。
翌昭和11(1936)年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が結成されていた。---略

505 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:09 ID:KOvcikfx
>>504
つまり侵略者側の自業自得の殺され損ってことですね。

506 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:15 ID:eMYz2l3j
>>505 国語力のない香具師ハケーン

507 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:17 ID:eMYz2l3j
ちょっとコピペ
>歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。


594 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/01/03(土) 15:25 ID:yywWrkah
>>591
南京事件は1937年初頭に第三国が参加して検証を行えていたなら
厳密な検証も出来ただろう。だが日本はそんなことさせなかった。
それで7年後の日本敗戦後に検証がなされた。
厳密な刑事裁判原理での調査などすでに無理な状況なのである。

歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実と
は言えない、というのは本当。天皇の歴史もね。
だがそれでも可能性が高いものが歴史教科書に採用され書かれる。



508 :見てたけどよ:04/01/04 22:18 ID:KS51jZ+0
>>ID:eMYz2l3j
イタチの最後ッペのようなラストだったな。
結局
○お前自身は戦闘詳報を資料として用いた
○お前自身は伝聞証拠に相当する資料を用いて何事かを述べている

という実績が残ったわけだ。見事なダブルスタンダードだったな。

509 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:28 ID:HANvahPp
しょうがないからこっちにも書いとくか。

「「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ5」
をみてもわかるとおり、南京大虐殺が嘘ということは
もはや明らかであり、 あとは、そのような事実を
どうしても認めたくないという 虐殺派の病の治療という
状態になっているわけです。」

だから、「人間回復スレ」ほど適切なスレタイは
ありません。つーことで、その6キボン。

510 :K−Kスレと統合されました。:04/01/04 22:29 ID:PUyEqQ1Y
K−Kスレが今回を以って終了したことにより>>503以降、K−Kスレ
での論者も合流しております。(それまでの本スレの論者各位へ)

511 :見てたけどよ:04/01/04 22:30 ID:KS51jZ+0
>>509
お前の【感想文】になにか意味があるのかね。
ところでお前は【南京大虐殺はウソ】という立場なわけだね?
それは素晴らしい。
ではどうして【ウソだ】と言えるのか、それを示してもらおうか。
もちろん感想文などでは話にならないがな。 

512 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:32 ID:KOvcikfx
>>506
中国に武装した日本人がいること自体、どのような報復も覚悟すべきだ。
目玉くり抜かれようが、性器えぐられようが、はら裂れれようが、すべて自業自得。
つまり侵略者側の自業自得で民間人の殺され損ってこと。


513 :アッチノ304ほか:04/01/04 22:34 ID:ZmLehidY
>>アッチノ993

>写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
>憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。

 伝聞性は,排除されていないぞ。「反対尋問を経ていない供述証拠」が伝聞証拠だ。
どこに反対尋問があるんだ。伝聞性を排除という以上,反対尋問をしたという証拠を出
してもらおうか。

 別の論者も指摘するように,
 写真が,その当時の南京で撮られたものであること及び身体検査の写真であること
を,伝聞証拠を利用せずに証明してくれ。ついでに捏造の可能性がないこともな。
否定派がよく使う論理だろう。



514 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:34 ID:P2WoHCl6
>>504
なんで「近年になって明らかになった」ことが70年も前の戦争の原因になるの?
当時の日本も知ってたなら「近年になって明らかになった」とは言わないよね?

515 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:35 ID:eMYz2l3j
>>512
 君の論理だと、横浜にいる中国人を侵略者とレッテル貼って虐殺してもいいわけですね



516 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:37 ID:eMYz2l3j
>>514
 中国と日本は70年間複雑な関係だったからねェ
 いつでも見たいときにみたいわけじゃなかったでしょう
  資料も膨大だろうし・・・ 
 べつに不都合はないとおもわれるが?

517 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:38 ID:KOvcikfx
>>515
武装してるか?白痴

518 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:38 ID:NOlcCZJa
ほれ、ここでも伝聞太郎は>>504で、伝聞をもって「南京政府と共産党の
関与」した事実を証明しようとしているな

ダブルスタンダードとはこのことだw

519 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:40 ID:eMYz2l3j
>>517
 通州事件の被害者は一般市民だぞ 白痴はきみ

520 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:41 ID:P2WoHCl6
>>516
いや、日本が当時その事実を本当につかんでいたなら、
中国側の資料を調べるまでもなく明らかになってるはずじゃん。
それがなんで「近年になって」なの?

521 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:42 ID:HANvahPp
>>511
簡単なことだ。
俺が百人の仲間を集めて「虐殺事件」の存在を
訴えたとしよう。記念館を立ててみたり、書籍を
発行したりしてね。が、俺とその仲間は肝心の
その事件の存在を立証できませんでした。

さて、これは嘘というのではないかい?君達の定義では
違うのか?

522 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:44 ID:KOvcikfx
>>519
侵略の尻馬に乗った上での「殺され損」と言ってるだろが、キチガイ

523 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:45 ID:eMYz2l3j
>>520
 ん? なにがいいたいの?

524 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:46 ID:eMYz2l3j
>>522
 侵略だと勝手にレッテルを貼っているのは中国人なわけだが・・・
 日本がいつ侵略するとみとめたかな? キチガイは君

 君の論理だと、横浜にいる中国人を侵略者とレッテル貼って虐殺してもいいわけですね

525 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:46 ID:HANvahPp
通州事件に関して言えば、
「仲間だと思って信頼していたのに簡単に裏切って
しかもあのような残虐なことまでしやがって、
中国人というものは絶対に信用してはいけない奴らだな」
という思いを日本人に植え付けたことだろうて。

526 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:49 ID:eMYz2l3j

通州事件を正当化しようとするキチガイがいるけど

その精神構造がどうなっているのか理解できないね

ダブルスタンダードとはこういう輩だろうね


527 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:49 ID:P2WoHCl6
>>523
当時の日本軍が知らなかったことは、当時の戦争の原因にはなり得ない。
よって後世の人間が通州事件を以って中国侵攻の正当化、理由に当てるのは
間違いってこと。
だって当時の日本軍はそう考えてなかったのだから。
OK?


528 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:54 ID:eMYz2l3j
>>527
 なるほど・・・ でも、これにたいして 
 中共と、南京政府は、謝罪も賠償もしていないわけだから

 これが事実ならば 要求できるだろうね

529 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:58 ID:eMYz2l3j

南京政府がデマ放送をながしていて
それが事件勃発のひきがねになったという説もある

よって
通州事件を以って中国侵攻の正当化、理由に当てるのは間違いとまではいえないね


530 :通行人M08@お仕事中:04/01/04 23:16 ID:iP7k272U
>>504-526
だからぁ・・・(また繰り返しかい??)
「反乱を煽動した」と(←やって当然!)
「虐殺を煽動した」とはまったく別。理解できん??

さらに「謝罪」も「賠償」も「責任を求めた当事者」から
受けとんだぞ???
日本の教科書に「無関係の中国人を虐殺するまで日本人は
納得しなかった」とでも書けというのかぁ??????
君らの主張、世界に「狂人国家日本」の烙印はる以上に
効能あるのかぁ???

531 :通行人M08@お仕事中:04/01/04 23:20 ID:iP7k272U
通州の同胞に「反乱」を呼びかけた。
戦争中、日本軍敗走の「デマを流した」
よって国民党も共産党も通州虐殺に「関与」
したと認むる。・・・すまん狂人の戯言と
世界からみなされるのは確実と「ワシ」は考えるよ。
(いや、もう、まるでお話に……)

532 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 23:28 ID:KOvcikfx
>>529
わかったよキチガイ、おまえのいうとおりだ白痴。
座敷牢のなかで洗面器に向かって釣りでもしてろ。

533 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 23:28 ID:eMYz2l3j
>>530-531
 以上 反日日本人?wの 狂人の戯言でした w 

 主観で話されても話にならないのはきみ(ry


534 :通行人M08@お仕事中:04/01/04 23:41 ID:iP7k272U
>>533
すまんが反論はどこに書いてあるんだ?>君の主観w

つまり君は「責任を認めた当事者から謝罪も賠償も
受けても」「戦争中敵が同胞に反乱を呼びかけたり
日本軍敗走のデマを流した」ゆえをもって「虐殺に
関与したとみなせ」る。で、「南京虐殺のようなこと
があっても当然」(中村某だっけ?こんな狂人まるだし
発言してたの?)ということでよいのかな???

535 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 23:44 ID:P2WoHCl6
>>529
そりゃ無理なこじつけだね。
デマ放送は侵攻の正当な理由にならない。
(どこかの国で国際的に認められた前例があるかね?)
しかもただの「説」でしかないんだろ? 証明されてるの?
根拠を揃えて論証できるようになったらまたおいで。 




536 :通行人M08@お仕事中:04/01/04 23:55 ID:iP7k272U
eMYz2l3j君、どうなんだい??
>>525−529にいたるレスのつもり
なんだが、君の主張を要約すると
>>534ということでよいのかな?
確認していいのかな?? ワシ、
仕事中ゆえもう1時間ぐらい起きて
おるよ。できれば答えといておくれ。では。

537 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:01 ID:gX2FLNhH
>>535
>しかもただの「説」でしかないんだろ? 証明されてるの?
 この既述をもって、君は、なにもしらないようだね
 勉強するのは君のほうだとおもうよ

>>536
>なんだが、君の主張を要約すると
>>534ということでよいのかな?
 
 君の国語力には問題があるね。 
 無理はないと思うけどね

538 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:07 ID:41aGrmA4
>>しかもただの「説」でしかないんだろ? 証明されてるの?
> この既述をもって、君は、なにもしらないようだね
> 勉強するのは君のほうだとおもうよ

言い出したのは君なんだから、証明義務は君の方にあるんだよ。
その「説」の信憑性は? 根拠は?
逃げずに答えてね(無理だろうけど)

あと535の前半についての意見は?
デマを理由にしたで侵攻が認められたケースはあるの?
なんで無視するの?

539 :通行人M08@お仕事中:04/01/05 00:10 ID:DBzPs5T+
ではどこがどう違うのか具体的に指摘いただ
けるとありがたいなw

君、>>537はなにもいっとらんのと同じだぞ??

540 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:12 ID:gX2FLNhH
>>538
 だから 最低限の知識を修得してから 議論に参加してくれないかな?
 WEBでもさがしてみたら?
 南京政府がデマ放送をながしていなかった 事実無根だとする説はだれがいっているのよ? 




541 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:26 ID:gX2FLNhH
>>通行人M08@お仕事中
 私が
 最低限の礼儀もわきまえずに
 いきなり横レスで 人のことを馬鹿呼ばわりして
 してくるキチガイを相手しなければならないのはなぜだね?


 常識しらないのか? >>531 >>539 なんだねこれは?

542 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:27 ID:X6FYbt3U
>>530

>「だからぁ・・・(また繰り返しかい??)
>「反乱を煽動した」と(←やって当然!)
>「虐殺を煽動した」とはまったく別。理解できん??

凄い考え方してるんだね。
反乱を扇動するのがやって当然なんだ?
日本は合法的にそこにいたわけだが、
では、いま外国人犯罪、わけても中国人
による凶悪犯罪が激増しているわけだが、
これにたいして中国人の排斥を扇動しても
やって当然ということに君の考え方でいくと
なるわけだ。ましてや不法滞在者なんてな。


543 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:40 ID:gX2FLNhH
この通州事件 上海事変 等、
日支事変は、中国側の挑発から始まったのは明らかだね

つまり自業自得だということだ



544 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:40 ID:41aGrmA4
>>540
>だから 最低限の知識を修得してから 議論に参加してくれないかな?

ん? 多分君よりはあるよ。有名な話だし、WEBを調べるまでもない。

>南京政府がデマ放送をながしていなかった 事実無根だとする説はだれがいっているのよ?

そんなことは誰も言ってないよ。何言ってるの? 日本語わかってますか?
俺が聞いているのは
・通州事件の原因が「デマ放送」だということの妥当性と根拠
・それに関して南京政府の責任はどこまで追及できるか?

で、535の前半については相変わらず無視ですか?


545 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:44 ID:/gT9VmZY
>>542
侵略者はどういう目にあってもいいの、イラクでもおなじ。
武装集団引き連れてどこが合法だ。

546 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:59 ID:X6FYbt3U
>>545
中国が守ってくれなかったどころか
排斥を扇動していたのだから当然だ。


547 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 00:59 ID:gX2FLNhH
なんだ 感謝されているじゃん

毛沢東談:
1964年7月17日、日本社会党(現、社民党)の委員長、佐々木更三を団長とする同党訪中団が毛沢東に会った際、
佐々木が例によって「中国国民に多大な損害を齎したことは真に申し訳ない」と挨拶したのに答えて
毛沢東は、何も申し訳なく思うことはありませんよ日本軍国主義は中国に大きな利益を齎しました。
中国国民に権力を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには、我々は権力を奪うことは不可能だったでしょう」と思わず本音を語っている。
(『毛沢東思想万歳』下巻、東京大学中国史研究会、訳)

548 :通行人M08@お仕事中:04/01/05 01:00 ID:DBzPs5T+
>>542
満州事変、蘆溝橋事件の流れのなかで
日本側につく拮抗関係にある軍に
反乱促すも大本営発表するも「当然」と
考えるがなにか?>リアリズム

>君の考え方でいくと
ならんよ。「日本人市民を虐殺せよ」の
指示をラジオ放送で出してたのなら話は別。
そんな事実がどこにあるんだい?

549 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:04 ID:gX2FLNhH
>>538 【 00:07】 ID:41aGrmA4
      ↓
>>544 【 00:40】 ID:41aGrmA4

>>だから 最低限の知識を修得してから 議論に参加してくれないかな?
>ん? 多分君よりはあるよ。有名な話だし、WEBを調べるまでもない。

30分以上たってますが?w  WEB調べてたのバレバレw

550 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:07 ID:gX2FLNhH
>>544
 わたしより詳しいというのですから

 南京政府のデマ放送の内容をここで発表してくださいな

551 :通行人M08@お仕事中:04/01/05 01:14 ID:DBzPs5T+
>>550
言い出しっぺが発表されたらw

南京政府の大本営発表の内容と、
市民虐殺の直接的関係を、世界
の誰がみても納得できるような
形でひとつよろしく。

552 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:16 ID:31ZBoDcO
>>526 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 22:49 ID:eMYz2l3j
>通州事件を正当化しようとするキチガイがいるけど
>その精神構造がどうなっているのか理解できないね
>ダブルスタンダードとはこういう輩だろうね

伝聞太郎くんの論理に沿えば、
 通 州 事 件 は 存 在 し な い こ と に な る
わけだろう

違うかね?

それとも、
■南京大虐殺には伝聞法則による事実認定をするが
□通州事件には伝聞による事実認定はしない
とでもいうのかね?

ハッキリしろよ

553 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:17 ID:X6FYbt3U
>>548
なるじゃん。
つーか、もっと過激なわけだな。
日本人を守っていた中国人に
反乱せよと扇動するということは
守るのをやめよといっていることに
なるわけだな。君の言うリアリズムで
いくと当時、中国は大変危険な状況にあり、
守るものがいなくなるとは即ち
命が危険に晒されるとイコールになるわけだ。

554 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:19 ID:gX2FLNhH
>>552
 まあいいから 通州事件が存在しないという学者を挙げてからいってくださいな

 刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者              ←
著者は
  竹本忠雄・筑波大【名誉】教授、
  大原康男・国学院大教授 【ら】
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


555 :見てたけどよ:04/01/05 01:20 ID:oeV5rvMV
>>552
ちなみにその論点も再三突きつけられているのだが、伝聞太郎君には答
えられないのだよ。全くね。

556 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:21 ID:gX2FLNhH
リアリズムからいうと 日本は中国に感謝されているよ

毛沢東談:
1964年7月17日、日本社会党(現、社民党)の委員長、佐々木更三を団長とする同党訪中団が毛沢東に会った際、
佐々木が例によって「中国国民に多大な損害を齎したことは真に申し訳ない」と挨拶したのに答えて
毛沢東は、何も申し訳なく思うことはありませんよ日本軍国主義は中国に大きな利益を齎しました。
中国国民に権力を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには、我々は権力を奪うことは不可能だったでしょう」と思わず本音を語っている。
(『毛沢東思想万歳』下巻、東京大学中国史研究会、訳)


557 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:24 ID:31ZBoDcO
>>554 :名無しかましてよかですか? :04/01/05 01:19 ID:gX2FLNhH
> まあいいから 通州事件が存在しないという学者を挙げてからいってくださいな
> 刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者              ←
>著者は
>  竹本忠雄・筑波大【名誉】教授、
>  大原康男・国学院大教授 【ら】

つまり、この否定派学者も、通州事件の存在を否定しているってことだな
伝聞太郎と同様にw

558 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:25 ID:gX2FLNhH
さてさて

 東京裁判で弁護側は、同事件に関する外務省の公式声明を証拠として提出したが、ウエッブ裁判長はこれを却下した。
 所謂(いわゆる)"南京事件"で裁判長が中国側の公式資料を証拠として採用した事を考えると、公平を欠いた裁判指揮であった。

559 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:26 ID:31ZBoDcO
>>555 名前:見てたけどよ :04/01/05 01:20 ID:oeV5rvMV
>ちなみにその論点も再三突きつけられているのだが、伝聞太郎君には答
>えられないのだよ。全くね。

どんどん、伝聞太郎くんに突き付けていこう
伝聞太郎くんは、自分で事実を認めているんだから、今さら言い訳は出来ないだろうからねw

560 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:27 ID:gX2FLNhH
>>557
>つまり、この否定派学者も、通州事件の存在を否定しているってことだな
>伝聞太郎と同様にw

 それはなぜだね? 

561 :いつかのコテハン:04/01/05 01:27 ID:I32OMx7S
通州事件なら、とりあえず「文藝春秋に見る昭和史」収録の論文でもお読みになるといいでしょう。
伝聞ではありません。

やれやれ・・

562 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:28 ID:X6FYbt3U
>>554
通州事件は被害者の名前まではっきりしているだろ。
検視結果が発表されていたものな。



563 :いつかのコテハン:04/01/05 01:29 ID:I32OMx7S
↑これをあげた理由は、手に入りやすいから。
他にも、非常に多くの伝聞ではない資料があるぞ。

564 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:29 ID:31ZBoDcO
一応確認ね
伝聞太郎 = gX2FLNhH

565 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:30 ID:gX2FLNhH
私は当然に通州事件はあったと思いますよ
否定する学者もみたこともないしね

南京大虐殺とはちがって、日記【だけ】で立証されているわけでもないw

566 :いつかのコテハン:04/01/05 01:30 ID:I32OMx7S
と言うことで、某通州事件を引き合いに出している人は、客観的に見ても分が悪いと思う。

567 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:32 ID:gX2FLNhH
奴らは理解しようとしないからね

複数の人が 日記に、幽霊をみたとかけば

それが事実になってしまうんだから


おそろしい思考の持ち主ですね

568 :見てたけどよ:04/01/05 01:33 ID:oeV5rvMV
>>554
これも何度目なんだろうな。
>刑事訴訟法の手法をとりいえれた
東京大空襲も原爆もなかったことになってしまう論理なのだがね。

569 :通行人M08@お仕事中:04/01/05 01:33 ID:DBzPs5T+
>>553
なんだぁ???
>日本人を守っていた中国人に
>反乱せよと扇動するということは
>守るのをやめよといっていることに
>なるわけだな。
で? 守るのをやめろというのと
虐殺せよと指示するのは「まるっきり別」
なんだが、理解不能かぁ?????

>>562
で、半数は当時日本人だった朝鮮人。

そろそろねるでまた明日(できれば)な。
>>502でもみて感想きかせとくれ。じゃな

570 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:34 ID:41aGrmA4
>>549
別にこのスレに張りついているわけではないのだが……君と一緒にしないでくれ。
そもそも俺はデマがあったと言ってるのに、なんで一々WEB調べなきゃならん?
一応答えておくと、デマの内容は第29軍の勝利と日本軍の敗走。

はい、こんどはそっちの番ね。
・通州事件の原因が「デマ放送」だということの妥当性と根拠
・それに関して南京政府の責任はどこまで追及できるか?
・デマを理由にした侵攻が認められた前例はあるのか?
以上について論証よろしく。

無知がばれるのを怖れてずっと逃げ回ってるようだけどね。
また逃げるのかな?w


571 :いつかのコテハン:04/01/05 01:35 ID:I32OMx7S
>>568
今日はもう寝たいんだけど。

■東京大空襲も原爆もなかったことになってしまう論理なのだがね
批判のためにわざと書いているんだけど、そんなall or nothingなことを言っている人いただろうか?

572 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:35 ID:gX2FLNhH
確認ね

複数の人が 日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する人々


ID:31ZBoDcO
見てたけどよ
通行人M08@お仕事中

573 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:36 ID:gX2FLNhH
>>568
 物まねコピペ

 東京大空襲がなかったといっている人はいますか?
  もし実在するなら名前を挙げてください。
 m9( ^▽^)ノ <挙げてください


574 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:36 ID:31ZBoDcO
>>565 :名無しかましてよかですか? :04/01/05 01:30 ID:gX2FLNhH
>南京大虐殺とはちがって、日記【だけ】で立証されているわけでもないw

ほー、では、伝聞証拠以外の資料で通州事件を証明してみw
で・き・る・か・なw

575 :いつかのコテハン:04/01/05 01:37 ID:I32OMx7S
>>574
できます。

576 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:37 ID:X6FYbt3U
>>569
なんだ君は?日本語が不自由なのか?
虐殺せよと指示するなんて初めから言ってないが?

「542 :名無しかましてよかですか? :04/01/05 00:27 ID:X6FYbt3U
>>530

>「だからぁ・・・(また繰り返しかい??)
>「反乱を煽動した」と(←やって当然!)
>「虐殺を煽動した」とはまったく別。理解できん??

凄い考え方してるんだね。
反乱を扇動するのがやって当然なんだ?
日本は合法的にそこにいたわけだが、
では、いま外国人犯罪、わけても中国人
による凶悪犯罪が激増しているわけだが、
これにたいして中国人の排斥を扇動しても
やって当然ということに君の考え方でいくと
なるわけだ。ましてや不法滞在者なんてな。」

「553 :名無しかましてよかですか? :04/01/05 01:17 ID:X6FYbt3U
>>548
なるじゃん。
つーか、もっと過激なわけだな。
日本人を守っていた中国人に
反乱せよと扇動するということは
守るのをやめよといっていることに
なるわけだな。君の言うリアリズムで
いくと当時、中国は大変危険な状況にあり、
守るものがいなくなるとは即ち
命が危険に晒されるとイコールになるわけだ。」

577 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:37 ID:gX2FLNhH
>>574
 だから なかったといっている学者は誰だよ?

 誰?

578 :いつかのコテハン:04/01/05 01:39 ID:I32OMx7S
>>574
いうに事欠いてこれはひどいと思うぞ。

先も書いたが「伝聞ではない報告」は非常にたくさん残っている。
その資料の存在を貴方が知らないとすると、それは単に貴方が無知なだけである。

579 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:40 ID:WzxsJV6V
ようやく本スレに活気が戻ってきたな。いいよいいよー!!

580 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:40 ID:gX2FLNhH
ちなみに
私の説は伝聞証拠だからといって
証拠採用の可能性を100%排除しませんよ

わかってる? もういちど 読みなおしてきてね

581 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:40 ID:X6FYbt3U
>>569
それと
半数は朝鮮人って何が言いたいの?
朝鮮人なら心が痛まないってか?

俺も寝るわ。

582 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:41 ID:gX2FLNhH
反論ないから確定だね

複数の人が 日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する人々


ID:31ZBoDcO
見てたけどよ
通行人M08@お仕事中


583 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 01:46 ID:31ZBoDcO
>>580 :名無しかましてよかですか? :04/01/05 01:40 ID:gX2FLNhH
>ちなみに
>私の説は伝聞証拠だからといって
>証拠採用の可能性を100%排除しませんよ

言い訳はいいんだよ
伝聞法則に堪えうる通州事件の証明が出来るかどうかを聞いているんだがな

できるなら、やってみw

584 :いつかのコテハン:04/01/05 01:50 ID:I32OMx7S
>>583
ワザとですね!

何度も書きますができます。
簡単に手に入る本の名前も先に書きました。
(親切に書いておきますと、収録されてるのは事件当時の記録ね)
他にも資料はたくさんあります。

585 :いつかのコテハン:04/01/05 02:01 ID:I32OMx7S
と言うことで寝ます。
文庫が安いのでおすすめ。

それではお休みなさい。

586 :いつかのコテハン:04/01/05 02:04 ID:I32OMx7S
そうそう、付随する解説はあくまで「解説者の解釈」ですのでね。
同時代資料は本文ですぞ。

では失礼。
(今日はいつもより丁寧だったと自分で思う)

587 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 02:17 ID:31ZBoDcO
>>584 :いつかのコテハン :04/01/05 01:50 ID:I32OMx7S
>何度も書きますができます。
>簡単に手に入る本の名前も先に書きました。
>(親切に書いておきますと、収録されてるのは事件当時の記録ね)
>他にも資料はたくさんあります。

おいおい、伝聞法則をなめるなよw
どうして、収録されているのが事件当時の記録だとわかるんだ?
それは、「事件当時の記録」だといわれている伝聞証拠じゃないんだろうなw

588 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 02:19 ID:31ZBoDcO
おおっと、俺は「いつかのコテハン ID:I32OMx7S」を苛めるつも
りはないんだから、勘違いしないでくれよw

伝聞太郎くんが答えればいいんだがなw


589 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 02:57 ID:gX2FLNhH
>>587
>それは、「事件当時の記録」だといわれている伝聞証拠じゃないんだろうなw

これはもう【論破されちゃって】ヒステリー状態以外の何物でもないな・・・

通州事件を否定する学説を提出してみろよ

通州事件の歴史的事実は証明されています w

私が証明する必要はありません

590 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 02:57 ID:gX2FLNhH
捏造派 とことん みぐるしいね ww

591 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 03:04 ID:gX2FLNhH
>> 304ほか

 事実の立証の十分条件の提示よろしくww

592 :いかに野蛮な日本軍が憎まれていたか?:04/01/05 06:55 ID:zML754kK
山本七平『一下級将校の見た帝国陸軍』の中にあるものだが、山本氏はフィリッピンで捕虜になって護送されるとき、
日本軍と米軍の差に圧倒されたのである。物量の差ではなく、現地住民の扱いの差に。

山本氏の部隊がフィリピンを離れるとき、憎悪の罵声と石の雨をあびせられた。
護送する米軍の威嚇射撃でかろうじてリンチを免れたのだが、レイテ戦のあとで付近の島に逃避した日本軍の小部隊は、
住民からすさまじいリンチを受けたそうである。小島嶼の守備隊は、無戦闘で上陸し、終戦まで無戦闘だったにもかかわらず、
終戦後のリンチによって公式記録に留められることなく消されてしまったものが多いという。

その数年前に米軍がフィリピンで敗退したときはどうだったか。「バターンの死の行進」のとき、
住民は沿道にむらがり、米兵に花を投げた。タバコを差し出し、水を飲ませた。
護送の日本兵がいくら追い払ってもだめだったそうである。

ベトナム戦争で米国がサイゴンから撤収するときは、何万もの難民がそのあとを追って脱出しようとした
(これは私もテレビで見て、覚えている)。石を投げるものはいなかったし、米兵の落ち武者狩りもなかった。
山本氏は、自分自身の体験と比べて、記事を読むのが苦痛になったと述べている。
私も、こうした違いを見せつけられるのは苦痛である。

593 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 10:19 ID:Jq5sJwTV
「伝聞ではない報告」……何、それ?
当事者が報告してるってことか?

それが南京には無かったとでも。

594 :304ほか:04/01/05 10:22 ID:M6RVOsMA
>>いつかのコテハン氏

 やはりあなたも伝聞法則というものが理解できていないようだ。
 伝聞証拠は,反対尋問を経ていない供述証拠のことを言うのだよ。もっと言うと,君が直接見聞したもの以外は全部伝聞だ。
だから,私は伝聞法則を歴史学に持ち込むことはできないと行っているのだよ。文献はすべて伝聞だ。もちろん報告書もね。
文献が正しいかどうか,報告書が正しいかどうか,著者や報告者に反対尋問できないだろう。
 歴史学では,反対尋問の代わりに史料批判と作業を通じて真実に近づいていくと聞いている。
 ZBoDcOの言っていることもそういうことだと思う。いかに,伝聞法則を歴史学に持ち込むことがばかげているかを示したいだけ
だよ。

 通称事件の存在は明らかだろう。そして,当時の日本軍の傀儡政権が謝罪と賠償をしたと記憶しているが,その意味では
決着済みだと思う。

595 :304ほか:04/01/05 10:58 ID:M6RVOsMA
>>591
>>gX2FLNhH
 思い出した。お前泣き顔君だろう。

596 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 12:27 ID:T2IzxmUJ
要するに名無し便・・・もとい、「304ほか」が言いたいのは

 歴史学には証拠なんかいらない、伝聞だけで十分だ

という事だな?ファイナルアンサーなんだな?

漏れのじーさんの話だが、南京大虐殺って
日本兵の格好した中国兵の自作自演なんだってさ。
じーさんはもう死んじゃってるから反対尋問できないけど、
伝聞だけで事実認定OKなんだよね?
じゃあ南京大虐殺は中国人の自作自演ってことで議論終了!

597 :いつかのコテハン:04/01/05 12:59 ID:I32OMx7S
今日はスライド正月休み。
なんかひどいことになってきたなぁ・・

とりあえず、私の意見と他人の意見を味噌糞にしての罵倒はご遠慮願いたいものです。

598 :304ほか:04/01/05 13:16 ID:M6RVOsMA
>>597
 あなたが伝聞ではないと思っているものも実は伝聞であるということは分かりますか。



599 :いつかのコテハン:04/01/05 13:26 ID:I32OMx7S
とりあえず、all or nothing の議論はお話にならないですなぁ。

議論ある方が論じてるのは法律用語としての「伝聞証拠」なわけね。
(てっきり、歴史史料中の「伝聞記録のこと」と思ってたよ / いつ話が入れ替わったのだ?)
刑事訴訟法では、警察や検察で録取された供述調書は「伝聞証拠」と言うことは知識としてはしってる。

いうまでもなく、刑訴法でいうところが歴史学でそのまま使えるわけではない。
私の私見は、
1.伝聞の記録はそのままでは即事実と見なすことはできない。
2.事実である可能性は示唆するものの、検証がなされなければならない。
3.他の資料での裏付け、乃至は傍証をとる必要がある。
4.他の信頼の置ける資料と整合性がとれない場合、「誤り=事実ではない」である。
5.他の資料が存在せず裏付けがとれない時、本来記録されているであろうところにに記録されていない場合は、「誤り=事実ではない」である。
6.さっぱり検証ができない資料は、事実とするには疑問が残る(完全否定はできないが、疑わしい)

と言うのが私のスタンス。
まぁ、異論があるかもしれないがね。

600 :いつかのコテハン:04/01/05 13:29 ID:I32OMx7S
304ほか氏

犯人は君だ!
つまり、わざと混乱を誘ってますな!

刑訴法でいうところの「伝聞証拠」と、ある資料の「伝聞の記録」を双方とも「伝聞」と記述するのはいかがなものか。

って、全然関係ないけど正月休みですか?

601 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 14:13 ID:8bilmC/4
まぁ、あれだ、資料解釈は正確を期するに越したことはないってこった。ただ、
一説によると当時の日本軍保持資料の大半が戦犯処分を逃れる為に処分されて
しまったらしいから、なかなか難しいわけだな。その中には南京事件の報告書
何つーのもあったかも知れんね(田中隆吉尋問調書)。

ところでグースは、自身の掲示板で

−−−−
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」は、いわゆる「幕府山」事件に
関係した方々の日記を集めたものです。
 収録史料については匿名のものが含まれ、板倉氏(南京戦史の主力編集員)が
検証を申し出たところ、「皇軍兵士たち」を編集した小野氏に断られたということ
です。
−−−−

と書いておるが、「検証を申し出た」事実なんてあるのかねぇ?手持ちの
「本当はこうだった南京事件」(板倉)によれば、電話して小野氏に「あなたとは
口も利きたくない」と断られたとは書いてあるが、板倉氏が検証を申し出た、
とは書いてない。それどころか、板倉は「(小野資料集は)質的に高い価値がある」
とまで言っている。

補足しておくと、確かに「軍の意向を判断する」のは無理な資料とは板倉は位置付けて
はいるが、検証されてないので資料価値が落ちるだなんて板倉は言ってない。それでは
板倉自身が「質的に高い価値がある」と言ったのと矛盾してしまう。

ったく、グースはこういうことをさらっと書くから質が悪いんだよなぁw

602 :304ほか:04/01/05 14:24 ID:M6RVOsMA
>>600
> 304ほか氏
>
> 犯人は君だ!
> つまり、わざと混乱を誘ってますな!
>
> 刑訴法でいうところの「伝聞証拠」と、ある資料の「伝聞の記録」を双方とも「伝聞」と記述するのはいかがなものか。

 いえいえ違います。
 伝聞法則を持ち出したのは否定派なのだから,「伝聞証拠」は刑事訴訟法と同じ意味に使わなくてはなりません。
当然でしょう。事実,否定派の諸君の中には,この論理を用いて南京事件をなかったことの使用とする輩もいます。
だから,伝聞は証拠とならないなどと馬鹿なことは言うなということです。私の言いたいのは。
 あなたの定義だと,自己の体験をつづった日記は伝聞ではないですよ。
 

> って、全然関係ないけど正月休みですか?

 仕事中ですが,まだ忙しくないんでね。今日は客も来ないし。



603 :304ほか:04/01/05 14:24 ID:M6RVOsMA
>>599

>私の私見は、
>1.伝聞の記録はそのままでは即事実と見なすことはできない。
 伝え聞いた記録の意味ですね。
 すべての記録が即事実と見なすことができないのではないでしょうか。自分の目撃を記録したものであっても,記憶に
誤りがある場合もあります(だから,刑事訴訟では反対尋問が必要だと言うことになる)。意図的な嘘ではなくても,予断
偏見,記憶の混乱など事実と異なる記憶を持つことはざらにあります。もちろん嘘もある。
 だから史料批判と言うことが必要になる。できるだけ多くの資料を集めて,その中から事実を探る努力が必要になる。
「伝え聞いた事実」だから,史料として使えないじゃない。Aという人物から伝え聞いた事実と,全く利益が相反するBと
言う人物から伝え聞いた事実が一致していたならば,どちらも伝聞であったも「事実」である可能性が高まるというふうに。
 後,供述者や供述内容自体も検証の対象です。役人だから何でも信用性が高いというわけではないけれども,公的
な報告書は一応信用性を認めて良いでしょう(例外もあり)。一般に自己に不利益な供述は信用性が高いといえます。

>2.事実である可能性は示唆するものの、検証がなされなければならない。
 上述の通りです。



604 :304ほか:04/01/05 14:26 ID:M6RVOsMA
>3.他の資料での裏付け、乃至は傍証をとる必要がある。
  しかし,他の史料がない場合はどうですか。その史料の中から事実を判断しなければならない場合もあるでしょう。
歴史学は,数千年の事実を探る学問ですから,史料が乏しい場合もある。傍証がないから,そんなことはなかったという
訳にはいかない。夫々が史料の信憑性について,判断するしかないでしょう。

>4.他の信頼の置ける資料と整合性がとれない場合、「誤り=事実ではない」である。
  誤りの可能性が高いというのが正確でしょうね。多くの信頼できる史料と矛盾するのならば,誤りと判断できるでしょう。

>5.他の資料が存在せず裏付けがとれない時、本来記録されているであろうところにに記録されていない場合は、「誤り=
事実ではない」である。
  これは,違います。未だ「事実である」と判断できないが正しいと思います。後世の歴史家が判断すればよいのです。
符合する資料が出てくるかもしれないし,逆に符合しない史料が発見されて,「なかった」と判断できるかもしれない。
もちろん「本来記録されていいる記録がない」こと自体が,「事実の存在」と矛盾する場合は,なかったと判断できるでしょう。
 
>6.さっぱり検証ができない資料は、事実とするには疑問が残る(完全否定はできないが
  その通りだと思います。但し,その検証は上述の通り,供述自身も含めてのものです。

605 :打通さん:04/01/05 17:01 ID:GaR3g6vL
http://www.history.gr.jp/nanking/books_newsweek98722.html
>南京大虐殺を歴史から消し去ろうとしているのだとしたら、それは究極の徒労だ。
>なにしろそのためには、世界各地で保管されている何千ページもの史料に
>反論しなければならない。

これはまさに金言であろう。チンピラゴロツキに何を説得しても無駄だ。
南京大虐殺を中国抗日戦争史から削除させることはまず不可能だ。

そうであるならば、あの時全てに優先して戦力を大陸打通に叩き込む
べきであったということが理解できよう。チンピラゴロツキには戦闘能力
にモノを言わせて腕力で強引に粉砕する以外に無かったのだ。史実では
国共内戦・米中決裂で日米講和が進んだが、太平洋に陸軍を回さず中国大陸
を決戦場にしていれば、戦時中に国民党政権が崩壊して日米講和になった。

戦闘力勝負なら敵を内戦と米中決裂に追い込めて、日本が絶対有利だ。

606 :打通さん:04/01/05 17:12 ID:GaR3g6vL
膨大に書き上げられた「南京大虐殺中国抗日戦史」を話し合いで
訂正させるのと、戦闘力で撃破して日中国交断絶にしてしまうのと、
どちらが楽で合理的な方法か。

国共内戦や朝鮮戦争など、米中決裂で日本がどれだけ得をしたことか。

607 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 17:16 ID:Jq5sJwTV
>>599
>とりあえず、all or nothing の議論はお話にならないですなぁ。

実際には誰が「all or nothing」にしちゃってるかと言うと……w

まー取り敢えずは『通州事件の“伝聞ではない”証拠』ってのが具体的には何なのかを提示して欲しいですね。

608 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 17:30 ID:BAEtTyrj
>>605
そもそも、日本軍がチンピラゴロツキの集まりだったから、こんなことになったんでしょ?(w

609 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 17:46 ID:0zlakvCj
まず、ここの否定派は、伝聞法則の歴史問題へ適用するという伝聞太郎の見解を、どの様に評価するのか明確にすべきだろう

「いつかのコテハン」は、この主張を退けている
つまり、伝聞太郎の主張を否定しているわけだ
もちろん、肯定派諸氏も同様だろう

そもそも、肯定派で通州事件の存在を否定しているものなどいないと思う
ただ、伝聞太郎の主張に沿って考えるならば、通州事件の存在を否定せざるを得ないと言っているにすぎない


さて、仲間内からも否定されている伝聞太郎はどーするのか?
そして、伝聞太郎の見解に沿うと、通州事件の存在を否定しなければならないのだが、その点はどの様に整合させるのか?
伝聞太郎には、ハッキリさせてもらいたいものだ

610 :打通さん:04/01/05 17:55 ID:GaR3g6vL
>通州事件の存在を否定しなければならないのだが、

通州事件は「中国抗日戦争史」にも載っていて、「反正之先例」
つまり正義の抗日決起ということになっている。

いかにもチンピラゴロツキらしい「抗日戦争」な見本だ。

あと、総崩れになってションベンちびって逃げていったヘタな正規軍より、
曲がりなりにも逃げずに戦った便衣軍のほうがまだましな「抗日戦争」
だったとおれさまは思う。とはいえチンピラゴロツキがどんな形態で
「抗日戦争」を挑もうが、帝国陸軍には全く歯が立たず、侵略だ虐殺
だと逆恨みするだけだったのはどれでも同じだ。

611 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 18:03 ID:fAO5wth9
>>610
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください


612 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 18:06 ID:Jq5sJwTV
打通さんに聞くなんて……ワザと?

613 : :04/01/05 18:08 ID:KeDzSu2Y
当時、現地でニューヨークタイムズ紙の記者をしていたティルマン・ダーティン氏の記事によると、
12/18日時点で「民間人の犠牲者は数千人にのぼった」とあるんですが、↓

http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

この写真↓を見るととてもそんなことがあったとはおもえないんだけど

http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

そこで肯定派の方々に質問ですが、これらの写真をみてどう思いますか?
意見をお聞かせください。
根拠の無い捏造論はダメね。



614 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 18:11 ID:+De7jF04
南京事件に関する議論は去年ほぼ総なめっつーくらい全テーマやったな。
議論でなにかがかわったっつーことはねーんだけど、本だけはよーく読んだ、
それくらいだな。まあ、とにかく無駄に時間と金を使い、精神をすり減らした、
そんなもんだな。

615 :打通さん:04/01/05 18:12 ID:GaR3g6vL


<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

616 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 18:22 ID:wn7XDqRM
皇室の存在意義

しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。


617 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 19:49 ID:3Eyd7LwI
途中から横槍を刺して非常に申し訳ありません <(_ _)>

肯定派の心境が解せないのです。

「南京虐殺の肯定」とは「具体的に」どういうことなのですか?
人数、日時、被害者の種類、経緯… など詳細に御説明いただけるとありがたいです。
具体的な肯定事実が無ければ具体的な否定は無理かと思うのですが。
肯定派の方御答えいただけると嬉しいかぎりです。

618 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 19:54 ID:7w+BQ8EJ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
前にも挙げられてたこのサイト、ここまで資料が揃っているのはかなかな
ないから見てみたら?

619 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 20:05 ID:+De7jF04
どの資料集でも無断転載は禁止すると明言してるけどな

620 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 20:11 ID:X6FYbt3U
数で誤魔化そうというのが虐殺派という名の
捏造屋の手口だろ。

621 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 21:16 ID:xfAp0mnI
618  それって違法管理人K−KのHPだよね。
肯定に都合のいい資料だけ扱っているトンでも資料集だよ。

622 :見てたけどよ:04/01/05 21:44 ID:oeV5rvMV
やれやれ、あいもかわらず下らないイイワケで一晩過ごしたやつがいるようだな。
それにしてもひどいものだ。デマゴギストの末路など、こんなものなのだろうな。
>>582
>複数の人が 日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する
【見た】事自体は【事実】になるだろうな。
【見た】人たちが「自分が見たもの」を【幽霊だと認識した】事も事実になるだろうな。

だからなんだというのかね。

>>613
>この写真↓を見るととてもそんなことがあったとはおもえないんだけど
「思えない」というお前さんの【思い】はわかったよ。で?

例えば昭和二十年三月十日の東京新宿区あたりの写真を見た所で、東京大空襲
があった、などとは思えないだろうがね。そんな話に何か意味があるのかね?

623 :見てたけどよ:04/01/05 21:51 ID:oeV5rvMV
>>621
>肯定に都合のいい資料だけ扱っているトンでも資料集だよ。
南京大虐殺があった、という主張にとって【都合が悪い資料】とはどんなものかね。
具体的に示してくれないか。

>>617
>人数、日時、被害者の種類、経緯… など
それらがハッキリしなければ、全体としての事実が認められないというのかね。
ではキミは東京大空襲や原爆についても同様の説明ができなければ、
否定のしようがない、というのかね。

>具体的な肯定事実が無ければ具体的な否定は無理かと思うのですが。
【否定のための否定】がしたいとでも言うのかね。
>>618のページにでている資料でもいい、【この資料がこういう理由で信用できない】
といえば良いだけの話ではないかね。

624 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 22:57 ID:T2IzxmUJ
>>622
>>複数の人が 日記に、幽霊をみたとかけば、それが事実になってしまうと主張する
>【見た】事自体は【事実】になるだろうな。

まずここからいきなり違う。
普通の人は日記を出されても「【見た】事自体は【事実】」とは思わない。
君にツッコミ入れている多くの人達は、その事を指摘している。

>例えば昭和二十年三月十日の東京新宿区あたりの写真を見た所で、東京大空襲
>があった、などとは思えないだろうがね。そんな話に何か意味があるのかね?

>>613のリンク先は「占領後の」「南京の」写真なのだが、
君の挙げた「空襲前の」「新宿の」例は何か意味があるのかね?

625 :名無しかましてよかですか?:04/01/05 23:02 ID:T2IzxmUJ
>>623
>それらがハッキリしなければ、全体としての事実が認められないというのかね。

逆に聞くが、では君ら肯定派は一体何を肯定しているのかね?
「南京で虐殺がありました」だけかね?
虐殺というのは1人を殺しても虐殺というのだよ?
君らがそれしか言わないのなら、こちらで勝手に
「南京虐殺=殺人1件」と定義するが、それでよろしいな?

626 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
>> 304ほか
 >>603-604
 読んでみたが、そのような手法で
 真実が明らかになると本気で思っているのかね?
 【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね?

君と同じような考え方を主張していた人がいるよ
その人と結構議論してきた。過去スレでも読み給え 刻銘に刻まれているから
そして
 ある結論に達しているんだよ。 また君とやらなければならないのかね?

 >>507
 >歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。

もう一度聞くが 君の手法で事実>>602-603が立証されるのかね? ん?

されると言い張るなら、きみは 馬鹿便はK-Kと同じレベルだ
俺さまに、日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚だということだ 



627 :見てたけどよ:04/01/06 00:03 ID:Gu1LXpOG
>>626
>ある結論に達しているんだよ
【刑事裁判の手法は歴史研究には な じ ま な い 】という結論だったな。
お前が「伝聞証拠」以外を用いて通州事件の「刑事裁判の手法に基づいた」立証
ができない、と言う点からして、明らかだろう。

また、お前以外の全ての否定派の諸君がおまえの言う「伝聞証拠」を用いて
否定の論陣を張っているという事実が目の前にあるのに、明らかすぎるほどのその
事実をトボケ続けている点からも、明らかだろうな。

本当に、何度「おまえの言っていることはデタラメだ」と言われればあきらめるのだ。

>日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚
自己評価だろう?これまでのカキコミ、議論にたいする態度からしても、明らかだな。
お前が話している相手に、少なくとも先に罵詈雑言を浴びせたのは誰なのだ。

>きみは 馬鹿便は
304ほか氏は自身をおまえの言う「馬鹿便」だと認めたのかね?
以前オレに対しても同様の脳内認定をしていなかったか。
ノイローゼでもあるまい。お前のデタラメをデタラメだよ、といって
差し上げる、お前にとってありがたい人間は、全てその「馬鹿便」に見えるのか。

628 :見てたけどよ:04/01/06 00:10 ID:Gu1LXpOG
>>624
>普通の人は日記を出されても「【見た】事自体は【事実】」とは思わない。
いいや。何事かを目撃した、と考える人が大勢いるだろうな。
ついでに言えば、そうした考え方の方が【 科 学 的 】なのだよ。
なぜと言って、「複数の人間が日記に同様のことを書いている」のだからな。

>>613のリンク先は「占領後の」「南京の」写真なのだが、
>君の挙げた「空襲前の」「新宿の」例は何か意味があるのかね?
東京大空襲は三月十日。別に十一日の写真でも構わないが?
その写真は【 占 領 後 の 南 京 の 全 て 】を撮影したものなのかね?
ここまで言っても意味がわからないかね?

>逆に聞くが、では君ら肯定派は一体何を肯定しているのかね?
「南京で万人単位の大虐殺があった」
「虐殺だけでなく、放火、掠奪、強姦などの日本兵による犯罪行為が
 日本軍首脳が問題視しなければならないほどの規模で多発した」
ことだが?ちなみに私の立場は笠原氏に一番近いのだが、それがどうかしたかね。

>こちらで勝手に「南京虐殺=殺人1件」と定義するが
お前の脳内で何をどう定義しようがそれはお前の勝手だ。それをオレが認めるか
どうかも、同様に俺の勝手だ。だからなんだというのだね。


629 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 00:20 ID:3I50e9h/
>>626 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
> 読んでみたが、そのような手法で
> 真実が明らかになると本気で思っているのかね?
> 【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね?

では、通州事件も、「まやかし」だと主張するのかな?
>>589「通州事件の歴史的事実は証明されています」
自分で「まやかしの概念」とやらを使っているのだから話にならないなw

630 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 00:21 ID:3I50e9h/
>>626 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
>君と同じような考え方を主張していた人がいるよ
>その人と結構議論してきた。過去スレでも読み給え 刻銘に刻まれているから

そうそう、こういう↓結論に達している
>>599「いうまでもなく、刑訴法でいうところが歴史学でそのまま使えるわけではない」
伝聞太郎の電波論理を否定するという結論に達したようだ、否定派と肯定派の間では

631 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 00:24 ID:3I50e9h/
>>626 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/05 23:28 ID:gX2FLNhH
>もう一度聞くが 君の手法で事実>>602-603が立証されるのかね? ん?
>されると言い張るなら、きみは 馬鹿便はK-Kと同じレベルだ
>俺さまに、日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚だということだ 

通州事件と同様に、歴史的事実として証明されているな↓
>>589「通州事件の歴史的事実は証明されています」

っていうか、自分が一番雑魚だってことに気づくべきでは?
伝聞太郎くんの主張って、否定派の間でも否定されているという事実がそのことを証明しているな>>599

632 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

633 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 00:44 ID:v8Y3yHMh
紛れもない歴史的事実の通州事件とプロパガンダ物語の南京大虐殺と
を同列で語るバカがまだいたんですか?w

634 :見てたけどよ:04/01/06 00:51 ID:Gu1LXpOG
>>633
最後は脊髄反射の罵詈雑言、か。
嘘吐きどもの末路とは哀れなものだな。

>w
ありもしない余裕の演出に必死だな。wと書けば余裕があるように見えるなどと
本気で信じているのか。幸せなやつなのだな。

635 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/06 00:56 ID:YfytJyUj
>>633
 そんなの序の口  邪馬台国とかでてくるからね おどろくよ 

636 :見てたけどよ:04/01/06 01:00 ID:Gu1LXpOG
>>635
で、【通州事件の証明】はどうなったのだね。
余計な無駄口でレスを消費する暇があるのかね。
>>627はじめ、おまえの言う伝聞証拠論にたいする【デタラメである】という指摘が
山積しているわけだが、否定派からも否定されてしまったという事実をどう考えるのだね?

637 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:05 ID:IzMUfcqi
>>636 嘘を必死で吐き続ける根気は大したもんだなw

638 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:06 ID:3I50e9h/
>>633 :名無しかましてよかですか? :04/01/06 00:44 ID:v8Y3yHMh
>紛れもない歴史的事実の通州事件とプロパガンダ物語の南京大虐殺と
>を同列で語るバカがまだいたんですか?w

ところが、君が思っている「紛れもない歴史的事実の通州事件」も、伝聞証拠で証明されているに過ぎないわけだ
つまり、伝聞太郎くんの見解に沿うならば、事実ではないことになるんだな

639 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:12 ID:3I50e9h/
>>635 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/06 00:56 ID:YfytJyUj
> そんなの序の口  邪馬台国とかでてくるからね おどろくよ 

伝聞証拠で歴史的に証明された通州事件を「事実である」と主張する一方で、
伝聞証拠で歴史的に証明された南京大虐殺を「事実ではない」と主張する

これが、伝聞太郎くんのダブスタであり、論理的破綻だということだ


邪馬台国が出てくるのは、伝聞太郎くんの見解が、いかに世間との認識とずれているかの明確な証明となるからだな
これは、何も邪馬台国にかぎったものではない
歴史事実のほとんどが、伝聞太郎くんにとっては事実ではなくなるわけだ


伝聞太郎くんの見解は
(1)論理的に破綻しており
(2)世間との認識からもずれており
(3)仲間である否定論者からも否定されている>>599
これが今のところの結論だ


640 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:12 ID:uSHRny3V
>>638 ならおまえにすりゃ9.11テロやイラク戦争すら
テレビと新聞での伝聞だから信じられネーだろ?あほがww

641 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:12 ID:YfytJyUj
>>638

 【歴史(学的)事実】 と 【事実】 の区別がつかんの?

> 「紛れもない歴史的事実の通州事件」も、伝聞証拠で証明されているに過ぎないわけだ
 証明よろw

642 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:15 ID:uSHRny3V
通州事件の真実性に疑問を持つアホはおまえ以外にいないが、
南京大虐殺の真実性に疑問を持っている正常な人間はわんさといるんだ
わさ。


643 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:19 ID:YfytJyUj
肯定派の心の叫び を代弁してみると

 うわ〜〜〜〜ん
 日記が証拠にならないことがばれちゃったよ〜〜〜 涙




644 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:37 ID:F8dVeq+a
あっさり論破だなw

645 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:39 ID:BmQiMPiG
>>641 :名無しかましてよかですか? :04/01/06 01:12 ID:YfytJyUj
>【歴史(学的)事実】 と 【事実】 の区別がつかんの?
で、通州事件はどーなんだ?

>> 「紛れもない歴史的事実の通州事件」も、伝聞証拠で証明されて
>>いるに過ぎないわけだ
> 証明よろw
これな↓
「文藝春秋に見る昭和史」
読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったな
伝聞証拠以外の証拠があるなら、提示よろw

ついでに、伝聞証拠以外の証拠での証明もよろw

646 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:41 ID:BmQiMPiG
@@@確認@@@
YfytJyUj =伝聞太郎

647 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:43 ID:YfytJyUj
@@@確認@@@
>>645-646 = 豚

648 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:44 ID:3I50e9h/
 あちゃー
 また、否定派が論破されて、アラシをはじめたか

649 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:45 ID:BmQiMPiG
伝聞太郎くん
>>645に対する反論は無いかね?

650 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:52 ID:YfytJyUj
>>649

「文藝春秋に見る昭和史」
読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな
伝聞証拠だけだという証拠があるなら、提示よろw

証明よろw



651 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 01:55 ID:YfytJyUj
豚君の手法(その手法も語ってほしいものだが・・・ 苦笑)で明らかになるのは

 【歴史(学的)事実】 なのか 【事実】 なのかどちらなのかね?




652 :見てたけどよ:04/01/06 01:59 ID:Gu1LXpOG
>>650
短時間で良く読めたものだ。
>読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな
では伝聞証拠でないとお前が判断したものをここに示さなければならないな。
「文藝春秋に見る昭和史」に出てくる資料のうち、法廷で反対尋問を経て
証拠採用されたものがある、というわけだろう?

それはどの資料だね?当然に裁判の判例によって証拠採用されたものがあるのだろうね?
その裁判とはまさか【東京裁判】ではあるまいね?

>>651
>豚君の手法(その手法も語ってほしいものだが・・・ 苦笑)で明らかになるのは
まずはお前が伝聞証拠論の誤りを認めることが先だろうな。
否定派諸君からすら否定されてしまっている事実をどう考えるのだね?

653 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:03 ID:YfytJyUj
>>652
 >>651の質問に答えることが先だろうね
 私はこれらについて、既に述べている。
 
 君も述べなければ同じテーブルにはつけないということだ

 さあ 答えたまえ 豚君

654 :見てたけどよ:04/01/06 02:06 ID:Gu1LXpOG
>>653
>私はこれらについて、既に述べている
【既に述べている】か。以前確か唐生智という人物にその【ウソ】を証拠付で暴かれて逆上して
いたことがあったな。どこでどのようにして述べたかね。

>質問に答えることが先だろうね
以前からずっと突きつけられている【伝聞証拠論の矛盾】に答えるのが遙かに先だろうな。
一体いつから逃げ回っているのだね?
そう言う下らないイイワケで、今日も午前四時近くまで頑張るつもりかね?

655 :見てたけどよ:04/01/06 02:09 ID:Gu1LXpOG
>読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな
ではどれが伝聞証拠ではないのかね。これについてなど一言すら述べていないではないか。

>君も述べなければ同じテーブルにはつけないということだ
つまり「これ以上いじめないでくださいほっといてください自分の脳内テーブルに引きこもら
せてください」と言うことかね。

656 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:12 ID:zjxh2Blu
こんな板ではなく、公共の場で同じことを言ってごらん

657 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:15 ID:OPLuuOOs
>>628 ようやく言い切ったな? では早速、万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。 「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならなw

658 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:16 ID:ROYMjkYl
655 おまえ真性のアホ?
通州事件は事実だから何の反論も出て来ようがないだろよ。

あっさり論破されて舞い上がってるのか?w

659 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:17 ID:YfytJyUj
豚じゃなかったか

>以前確か【唐生智】という人物に・・・

なんだかな・・・

660 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:17 ID:802afR7v
こう゛ぁの平均年齢て何歳?
子供のスレ?


661 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:25 ID:YfytJyUj
俺の中では

 粘着さん = 唐智生 = ななし便衣兵

は同一人物だな 論破されて
そのたびに名前を変えてでてくるキティだ

また名前を変えてでてきたかw  反論なければ確定だな


662 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 02:53 ID:KYNc84u3
ふつーは主張と論拠はセットだけどね。
主張だけして違うなら証明せよ、なんて論証でもなんでもないけど→>>645

議論なんだから最低限度のマナーくらいは守るべきではないの?
こんなやり方が通用するなら議論にならんよね。

現に>>650のような返し方されている。
同じことをやられたわけでしょう。
それでもしつこく>>652のように証拠だせなんてちょっと議論のやり方が汚すぎる。

質問するか、証拠を出せというかだけであって、相手の質問にはロクに答えないっていう
のはどーだろうか?

まともじゃないだろう。
議論の相手として最低の範疇に入ると思うがねw

663 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 03:02 ID:KYNc84u3
それとまだわかってない人がいるから指摘しておくけど、伝聞証拠というのは、
「誰かから聞いた」というのを証拠にすることをいいます。

目撃証言や公文書の類は伝聞証拠とはいいません。

南京事件や通州事件が伝聞証拠しかないと発言しているのは目撃証言がないと
いっているのと同じことです。


だから>>652のような反論は基本的な部分がわかっていないのでしょうか。

>「文藝春秋に見る昭和史」に出てくる資料のうち、法廷で反対尋問を経て
>証拠採用されたものがある、というわけだろう?

伝聞証拠でなければ、反対訊問を経ているということは飛躍しすぎです。
証拠採用されたということは、反対訊問を経ているというわけでもありません。
最低限度反証可能であるという意味でしかないでしょう。
伝聞証拠は、反証しようのない、証拠として最初から不採用というだけです。

664 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 03:12 ID:KYNc84u3
もし南京事件が伝聞証拠、「誰かから聞いた」の類しかないのなら大変不思議ですよね。
だって「自分は事件を目撃した」という目撃証言がないと発言しているのと同じなの
ですからw

このおかしさがわからないということが、伝聞証拠しかないと発言してる人のアホたる所以
なんだけどねw


南京大虐殺には伝聞証拠以外の証言証拠は沢山あります。
ただし、本当かどうかは別です。
「みてたけどよ」クンはわかってないようですが、これはあたりまえです。
刑法でも民法でもいいから裁判をもごらんなさい。
目撃証言が虚偽であったり、あいまいであることなんかいくらでもでてきますよ。
公文書が虚偽であったり捏造であることなんかザラにありますよ。



こんな基本的な説明が必要なのが、名無し便衣兵くんなんですよw



665 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 07:01 ID:/qO5OpOT
なんか勘違いしてる?

『南京には伝聞証拠しかないから駄目だ』なんて言うから、『じゃあ通州は?』と言われたのに。
そしたら『通州は伝聞だけじゃないんだ!』とおっしゃられるわけですよ。
だから『どれが伝聞証拠ではないのか答えて』と言われてしまったのですな。

この流れからすれば>>662-663は激しく論点を外しています。
それともワザとかね?

666 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 07:03 ID:/qO5OpOT
>>658
君の言っていることは反論どころか反射レスですらないよ。
誰も通州事件があったことを否定はしていないのだから。

667 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 08:18 ID:kEmIsP5a
パル判決書より
「法廷に証人として召喚され、証人台から証言しない以上、その言明は信を措き難く
 証拠として受理されるべきではない。
 それは真実性に関して生じて来る不確実性は、証人台において反対訊問を受けるこ
 とにより裁判官に公正に判断させることができる程度に暴くことができる。反対訊
 問を受けない場合は、それらの不確実性がためされないまま残っている」

668 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 08:50 ID:OPLuuOOs
おーい肯定派よ、伝聞太郎の論破も結構だが、 「万単位虐殺の」「同様な複数証言」はまだかね? お前らは、伝聞証拠すら未だ提示できてないのだぞ? 通州事件と同列に語るなよw

669 :304ほか:04/01/06 09:10 ID:iCkW79Ih
>>663
 反対当事者の反対尋問の機会にさらされていない供述証拠を伝聞証拠という
(有斐閣法律学小辞典)。

 目撃談も「文書」である限り伝聞証拠である。裁判所で目撃証言をして反対
尋問にさらされて初めて「伝聞証拠」ではなくなる。
 公文書も、当然伝聞証拠。ただし、一定の公文書は日本の刑訴法では伝聞法
則の例外として証拠能力が認められる(刑訴法323条1項)。繰り返すが、
伝聞法則には、広範な例外が認められているのが普通である(日本の場合32
1条以下)。

 かように、南京事件否定論者の知識はお粗末なのである。


670 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 09:19 ID:DrVjsMCA
詳しいだのプロだのハッタリばかりで
結局論破されちゃって学習能力の無さを
さらけ出している虐殺派にだけは言われたくないw

671 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 09:20 ID:BmQiMPiG
>>650 :名無しかましてよかですか? :04/01/06 01:52 ID:YfytJyUj
>「文藝春秋に見る昭和史」
>読んでみたけど、伝聞証拠しかなかったとはいいきれないな

いやいや、俺は言い切っているんだよ


>伝聞証拠だけだという証拠があるなら、提示よろw
>証明よろw

今、手元にあるんだが、伝聞証拠しかないんだよな
伝聞証拠ではない証拠があるんだろ?
それを挙げてみればいいわけだw
何巻の何ページいあるんだね?

672 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 09:20 ID:BmQiMPiG
>>651 :名無しかましてよかですか? :04/01/06 01:55 ID:YfytJyUj
> 【歴史(学的)事実】 なのか 【事実】 なのかどちらなのかね?

だから聞いているんだよ
【 通 州 事 件 は 事 実 で は な い 】
これ↑が君の見解で構わないんだろ?

673 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 09:40 ID:G6UI9Eib
そういえばチベット人虐殺も伝聞証拠しかないんだよな。
写真とか映像もまったく見たこと無いしな。

674 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 09:47 ID:yauxMZYA
で、なんでこんな大虐殺という物凄い事件が起きて
8年間も世界の誰も語らない事件だったん?
8年間みんな黙りとおしてたの?情報操作されてたの?
南京から引き上げた人は全員が黙秘しつづけたの?

675 :304ほか:04/01/06 10:05 ID:yIB33Tz3
>>664

> 南京大虐殺には伝聞証拠以外の証言証拠は沢山あります。
> ただし、本当かどうかは別です。
> 「みてたけどよ」クンはわかってないようですが、これはあたりまえです。

 伝聞法則に対する理解は零点だが,証拠がたくさんあることは認めたわけだ。
 で,加害証言,被害証言,目撃証言,写真等が全部そろっているんだがな。

> 刑法でも民法でもいいから裁判をもごらんなさい。

 くすくす。刑事裁判,民事裁判といってくださいね。「刑法裁判」,「民法裁判」
なんて,誰も言わないよ。

> 目撃証言が虚偽であったり、あいまいであることなんかいくらでもでてきますよ。
> 公文書が虚偽であったり捏造であることなんかザラにありますよ。

 そりゃその通りだ。でもな,集取者も修習過程も違うたくさんの証拠が全部虚
偽であったり,ねつ造であったりすることは不可能だぞ。
 作成者の作成時期が明らかな「日記」はどうやってねつ造するんだ。誰にも見せる
つもりもない「日記」でなぜ嘘をつくんだ。
 供述を強制されていない状態での加害証言は普通は信用性が高いのだが,それを
どうして否定できるんだ。全部洗脳か?洗脳で偕行社が集めた加害証言も証明
できるのか?

> こんな基本的な説明が必要なのが、名無し便衣兵くんなんですよw

 結局は,「証拠能力」はないと言い続けなければ,南京事件は否定できないんだよ。


676 :304ほか:04/01/06 10:12 ID:yIB33Tz3
>>668
> おーい肯定派よ、伝聞太郎の論破も結構だが、 「万単位虐殺の」「同様な複数証言」はまだかね?
> お前らは、伝聞証拠すら未だ提示できてないのだぞ? 通州事件と同列に語るなよw

 万単位の虐殺の目撃証言って何だ?そんなもの見た奴がいるわけないだろう。ここの虐殺の集積が
万単位になるということだろう。ここの虐殺の証言なら山ほどある。

 あの宅間の小学生の殺害だってすべてを目撃した人はいないぞ。三カ所の教室で殺傷しているのだ
からな。そういう稚戯に等しい反論は,君たちの知性のなさをさらけ出すに過ぎない。


677 :304ほか:04/01/06 10:19 ID:yIB33Tz3
>>675
訂正
 誤  集取者も修習過程も
 正  収集者も収集過程も 

678 : :04/01/06 10:33 ID:DwLYMUvJ
もし仮に大虐殺が事実だとしたら、何で馬賊の処刑された生首の写真をトリミングでごまかした写真や
墨で修正した写真などを証拠としてだす必要があるのか?
そんなことするから疑われるんだよ!

679 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 11:14 ID:Rrdsg4xo
>>676
>万単位の虐殺の目撃証言って何だ?そんなもの見た奴がいるわけないだろう。ここの虐殺の集積が
>万単位になるということだろう。ここの虐殺の証言なら山ほどある。

つまりお前の脳内論理では、「同じ事件を目撃した複数の証言」ではなく、
殺人を見ました、という「まったく別々の証言」が1万件あったら
その集積で1万人殺された事になるわけだな?
証言の検証というものをハナから放棄する気かお前は?
じゃあ>>596もその理屈で受け入れてみろよw

>あの宅間の小学生の殺害だってすべてを目撃した人はいないぞ。三カ所の教室で殺傷しているのだからな。

宅間は目撃証言だけで罪が確定したのかね?

>そういう稚戯に等しい反論は,君たちの知性のなさをさらけ出すに過ぎない。

いつも思うのだが、なぜ左系の論者は常に論敵の印象操作をしようとするのか?
言葉使いが異なるだけで、実質的に「バーカバーカお前の母ちゃんデベソ」って言ってるのと同じだからな。
議論の場で発言する事じゃない。こういう事を書けば書くほど自らの品位と説得力を失っている事に気づけ。

680 :304ほか:04/01/06 11:29 ID:yIB33Tz3
>>679
> >>676
> >万単位の虐殺の目撃証言って何だ?そんなもの見た奴がいるわけないだろう。ここの虐殺の集積が
> >万単位になるということだろう。ここの虐殺の証言なら山ほどある。
>
> つまりお前の脳内論理では、「同じ事件を目撃した複数の証言」ではなく、
> 殺人を見ました、という「まったく別々の証言」が1万件あったら
> その集積で1万人殺された事になるわけだな?
> 証言の検証というものをハナから放棄する気かお前は?
> じゃあ>>596もその理屈で受け入れてみろよw

 どうしてそう読むのだ。読解力がゼロか?もう少しはまともな反論をしろよ。多くの加害証言,被害証言
目撃証言の集積だと言っているんだ。それ自体が検証だろう。だから675にふれずに676についてだけ,
反論するわけだ。
 俺が合計1万人の目撃証言が買ったから,1万人の虐殺が証明されたとでも言ったか?

> >あの宅間の小学生の殺害だってすべてを目撃した人はいないぞ。三カ所の教室で殺傷しているのだからな。
>
> 宅間は目撃証言だけで罪が確定したのかね?

 で,南京事件は目撃証言だけか?お前が「おーい肯定派よ、伝聞太郎の論破も結構だが、 「万単位虐殺の」
「同様な複数証言」はまだかね? 」と聞くから,そんな馬鹿なことを言うなと諭しただけだよ。
 南京事件は,加害証言も,被害証言も,写真も,屍体を埋葬した記録も存在するぞ。
 君は,自分の言ったことも忘れるのか?





681 :304ほか:04/01/06 11:42 ID:yIB33Tz3
>>678
> もし仮に大虐殺が事実だとしたら、何で馬賊の処刑された生首の写真をトリミングでごまかした写真や
> 墨で修正した写真などを証拠としてだす必要があるのか?
> そんなことするから疑われるんだよ!

 で,そのプロ研は,何枚の写真を検証して,何枚が「ねつ造」だとは判明したの?それがないとそもそも
ファアじゃないんじゃない?

 その上での議論だ
  まず,判定自体に疑問が残る。あんな小さな写真で,合成だとか,そうでないとか分かるわけがない。
東京造形大学とかきちんとしたところで拡大して判定してもらいなさいよ。判定能力が大いに疑問だね。

  次に,収集過程に過誤が入っていた可能性がある。故意じゃなくても,南京事件とは無関係な写真が
紛れ込む可能性は十分にある。遺族が,買った写真や別のところで撮った写真を南京の写真と思いこんで
提供することなどざらにあるだろう。もちろん,このようなケースは,南京事件の証拠として発表した学者
なりジャーナリストの汚点にはなる。

  更に,証拠をでっち上げても,南京事件を認めさせたいという人物がいても不思議ではない。これは,
否定派も同じだよ。松井大将の日誌を改ざんした田中某や言っても以内のに事件直後に南京に行った
ことにして事件はなかったと発言した法務大臣もいた。そういう馬鹿がいたからあったことにならないし,
証拠をねつ造する奴がいたからなかったことにならない。そうだろう,プロ研の指摘が正しいとして,ねつ造が
見つかったという写真は全体のどの位の割合だと思う?プロ研がねつ造の検証をあきらめた写真もあるは
ずだよな。そういう写真はどうして,公開しないんだ?





682 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 12:22 ID:Rrdsg4xo
>>680
>多くの加害証言,被害証言
>目撃証言の集積だと言っているんだ。それ自体が検証だろう。

まったく反論になっていないが、
どうやらこちらの言ってる事を理解できてないためだと思われる。
なので例を挙げてわかりやすく説明しよう。
「304ほかは青森で人殺しをした」
「304ほかは神奈川で人殺しをした」
「304ほかは北九州で人殺しをした」
この3つの証言があった場合、お前はこれを「集積」し、
304ほかは3件の殺人を犯した、という結果を出すわけだな?この殺人犯め!w

証言の検証とは「集積する事」ではない。複数の証言間の「整合性を取る事」だ。

>俺が合計1万人の目撃証言が買ったから,1万人の虐殺が証明されたとでも言ったか?

今のところ、お前はそれと同じ事を言っている。
あと、書き込みボタンを押す前に少しは見直せ。そんなにあわててるのか?w

> で,南京事件は目撃証言だけか?お前が「おーい肯定派よ、伝聞太郎の論破も結構だが、 「万単位虐殺の」
>「同様な複数証言」はまだかね? 」と聞くから,そんな馬鹿なことを言うなと諭しただけだよ。
> 南京事件は,加害証言も,被害証言も,写真も,屍体を埋葬した記録も存在するぞ。
> 君は,自分の言ったことも忘れるのか?

虐殺を否定する証言もあるし写真もあるのだが?
だからこそ俺は(伝聞太郎と違って)とくに物証にこだわってはいないのだが?

前述の通り、俺が求めてるのは「集積」でなく「整合性」だ。早く証明してみせてくれ。

683 :打通さん:04/01/06 13:27 ID:BCCpG2A+
・・・なるほど本当に「大虐殺」なわけだ。

    日本軍    支那軍
戦 死   840名  36700名
戦 傷  2300名  21868名
捕 虜         14000名
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-ichgo1.html

684 :打通さん:04/01/06 13:43 ID:BCCpG2A+
↑こうなるともう殆ど「目玉をくり抜かれ内臓を引き裂かれ、
婦女は強姦惨殺され、赤ん坊は銃剣で串刺しにされ」たような
気分になってくるのかもしれない。

何しろチハ車というのは世界最先進自動車工業国の造った戦車で、
チハ車の行く所、チンピラゴロツキ殺戮街道となったのだから。

チンピラゴロツキにはチンピラゴロツキ独特の歴史解釈があるから、
それについてどうこう文句つけてもしょうがない。チンピラゴロツキ
はチンピラゴロツキ、日本人は日本人で、別々の道を行くしかないのだ。

685 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 15:12 ID:aYfBIyZt
なんつーかレッテル貼りうざい。
結局「南京大虐殺」ってのは
「南京占領時の六週間に二三十万人の民間人を虐殺した」ってこと?
なんかよく分かんなくなってきたので。

686 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 15:40 ID:G6UI9Eib
>>685
中国でさえそうは言ってない。

687 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 15:47 ID:LwmLVLho
『目撃証言を集積すれば〜』と言っているのを勝手に『単に数を足す』と解釈しておいて、反論されたらこれですか。

つーかさ、そもそも始めに飛び出した『万単位の虐殺を目撃した証言をあるのか』なんてそれよりもずっとナンセンスでしょ。
それは無かったことになってるのかな?

688 :打通さん:04/01/06 17:42 ID:BCCpG2A+
チハ車の57mm短身砲が火を噴けば、そりゃもうヤブ蚊の群れに
殺虫剤が撒かれたように中国チンピラゴロツキは面白いようにバタバタ
倒れていったからな。それがもう3000キロも進撃したんだから、
もう大大大大虐殺としか言いようがなかった。

やはりずっと昔から日本は近代工業技術大国として申し分無かったのだ。

689 :見てたけどよ:04/01/06 17:47 ID:Gu1LXpOG
>>657
なにを嬉しそうに息巻いているやら。

>ようやく言い切ったな
オレが>>628で【言い切った】のは、○万単位の大虐殺があった ○強姦放火掠奪も大量に発生した
の二点だが、そんなに珍しいかね。

>万単位虐殺の証拠を出してくれ     
出してもいいが、それに続けてのこれ↓は何なのだ。
>「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」

1 万単位虐殺の証拠  と  2 「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」
は、概念として全く異なるものではないか。
【誰が】【いつ】【どこで】「万単位の虐殺を見ている複数証言がある」などと主張したのだね。
オレ?オレがいつそのような主張をしたのかね。該当発言をあげてもらおうか。
できなければ、お前は【相手の主張を捏造しました】事を認めなければならない。
さ、あげてもらおう。できるものならな。 

>俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ
つまりお前も【伝聞証拠論を歴史研究に適用することは間違いである】事を認めるわけだ。

>w
で、ありもしない余裕の演出か。くだらんマネが好きなのだな。

690 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 18:02 ID:hv4SVFls
南京での事件はどうでもいいが、
南京豆って南京で作られたものなのか?

691 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 18:21 ID:Rrdsg4xo
>>687
つまりあれか、
・証言は足し算ではなく、
・かつ「万単位虐殺の目撃証言」は無い
のだな?
そしてそれにも関わらず、
・証言を集積すると万単位の虐殺があった事になる
というのが君の主張だな?

少なくとも俺は↑これに対して反論の必要を感じないよ。
だって電波だよこれじゃw

692 :打通さん:04/01/06 18:32 ID:BCCpG2A+
どっちみちチハ車の57mm砲が火を噴けば即、チンピラゴロツキ大虐殺だろ。

ゴミみてえな生き物が、連戦連敗の逆恨みでどんな支離滅裂な狂言
吐こうが、いちいちマトモに反論するのは疲れるだけだよ。

このスレだけももう36回目、もう迷宮入りだ。

693 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 18:50 ID:Rrdsg4xo
>>689
>出してもいいが、それに続けてのこれ↓は何なのだ。
>>「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」
>1 万単位虐殺の証拠  と  2 「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」
>は、概念として全く異なるものではないか。
>【誰が】【いつ】【どこで】「万単位の虐殺を見ている複数証言がある」などと主張したのだね。

では、元の俺の文章をもう1度見てみよう。
>>657
(一部略)
>俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。
>「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならなw

「証拠として伝聞を出すのなら複数の証言で頼むぞ」という意味であって、
「複数証言以外は証拠として認めない」という意味ではない。
論敵の文章をトリミングしてまで論破した気分に浸りたいのか君はw

>つまりお前も【伝聞証拠論を歴史研究に適用することは間違いである】事を認めるわけだ。

なかなかずるい質問だね。これにYesと答えたら、たちまち君ら肯定派は
「裏も取れてない証言だけ」で南京虐殺を認めさせるつもりだろう?
よって「ケースバイケース」が俺個人の回答だね。

逆に聞くが、あんたら肯定派は
【伝聞は全て無条件で事実の確証たり得る】という主張なのかね?
答えてもらおうか。もちろん俺と同じ回答でも良いぞw

>で、ありもしない余裕の演出か

君には余裕が無いから、相手の文章の前後も読み間違うのだろうねw

694 :見てたけどよ:04/01/06 20:38 ID:Gu1LXpOG
>>693
>では、元の俺の文章をもう1度見てみよう
お前の【元文】は、
「万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。
「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならな」だな。
それに対するオレの質問は
「【誰が】【いつ】【どこで】「万単位の虐殺を見ている複数証言がある」などと主張したのだ」
だ。これ↓
【「証拠として伝聞を出すのなら複数の証言で頼むぞ」という意味であって、
「複数証言以外は証拠として認めない」という意味ではない。】
がなんの反論になっているのだ。>>689との整合性のカケラもないではないか。
俺の元発言の捏造だけでなく、>>689の発言まで改竄か。
イイワケはいいから、オレが「万単位の虐殺を見ていた複数証言がある」などと発言した
というのはどの発言なのだ。

答 え て も ら お う か 。

>【伝聞は全て無条件で事実の確証たり得る】という主張なのかね
誰がいつどこでそのような主張をしたのだ。「答えてもらおうか」。

>「ケースバイケース」が俺個人の回答だね
ほう。ではどういう場合は「認められるケース」でどういう場合は「認められないケース」
なのかね。答えてもらおうか。

>君には余裕が無いから、相手の文章の前後も読み間違うのだろうね
相手の発言を捏造改竄しておいてよく言う。自分にだまされないのもだまされないやつが
悪いのだ、か。

>w
で、ありもしない余裕まで捏造か。この手のwは頭が悪そうに見えるだけだから考えた方
がいいだろうな。

695 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 20:48 ID:DrVjsMCA

南京戦の場合、万単位の処刑があったとするならば、
それは、当時の中国人が如何にルール無用のデタラメ集団で
あったかを物語っているだけ。日本が責められるいわれはない。



696 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 23:53 ID:usT4pBcI
1行目と2行目の間でどんなトリップしてるんだか。

697 :K−K:04/01/07 00:19 ID:qWQ9W0eZ
 K−K@南京事件資料集です。
 HP更新のお知らせを致します。

 山田支隊の虐殺の証言として知られる栗原証言、その栗原氏のご子息である「核心」さんの付記を改定しました。
 毎日新聞や本多勝一氏のインタビューに至る事情などがさらに詳細になりました。また、前回の改訂以降に判明したことが追加されています。
 いくつかの媒体に行われた証言の事情なども書かれていますので、大変、興味深いものとなっています。

 なお、改めて、ご執筆して頂いた核心さんにはお礼を申し上げます。
 有り難うございました。


『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
KKnankin@netscape.net

掲示板『思考錯誤』
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/


--------------- 南京事件関連WP -------------------
新装『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

『南京の真実』(タラリさんのHP)
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
------------------------------------------------------

698 :304ほか:04/01/07 01:05 ID:p89rzg/m
>>691
>つまりあれか、
>・証言は足し算ではなく、
>・かつ「万単位虐殺の目撃証言」は無い
>のだな?
>そしてそれにも関わらず、
>・証言を集積すると万単位の虐殺があった事になる
>というのが君の主張だな?

>少なくとも俺は↑これに対して反論の必要を感じないよ。
>だって電波だよこれじゃw

 俺に対するレスではないが致命的な読解力のなさだな。
 南京各地での日本軍の蛮行に対する目撃証言がある(12月17日の打電にはじめる
複数の外国人の証言だ)、被害者側の証言も山ほどある(調べたかった自分で調べろ)
加害者側の証言も山ほどある(自己の加害証言、目撃証言含めて)。写真もある。
埋葬記録もある。統計等を基にした死者の推計の報告も複数ある。
 いったい何が足りないんだ。


699 :304ほか:04/01/07 01:12 ID:p89rzg/m
>>691
 否定する写真と証言があるって

 南京全土を写した写真があるのか?プロパガンダって知っているか?湾岸戦争ひとつとったって
軍が都合の悪い写真を認めると思うか?やらせ写真を撮らないと思うか?

 否定証言をする民間人は、安全なところにいただけの可能性をなぜ考えないの?自己弁護のために
否定する可能性をなぜ考えないんだ?後ろめたいことをした人が、その事実を隠そうとするのは、古今
東西、普遍的な人間の心理だろう?
 強制されない自己に不利益な証言のほうがはるかに真実を語っている可能性が高いのは、経験則じゃ
ないのか?
 あれかい、目撃者もいて、共犯者が自白していても、君は被告人がやっていないといえば素直に信じ
るのか?

 ばかばかしすぎないか?


700 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 01:13 ID:gWY03KC+
626 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2004/01/05(月) 23:28 ID:gX2FLNhH
>> 304ほか
 >>603-604
 読んでみたが、そのような手法で
 真実が明らかになると本気で思っているのかね?
 【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね?

君と同じような考え方を主張していた人がいるよ
その人と結構議論してきた。過去スレでも読み給え 刻銘に刻まれているから
そして
 ある結論に達しているんだよ。 また君とやらなければならないのかね?

 >>507
 >歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。

もう一度聞くが 君の手法で事実>>603-604が立証されるのかね? ん?

されると言い張るなら、きみは 馬鹿便やK-Kと同じレベルだ
俺さまに、日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚だということだ 



701 :見てたけどよ:04/01/07 01:20 ID:L7Tv8oeW
>>700
どうしたんだね?伝聞太郎君が名なしで登場とは(違うなら違うと 略)。
しかし、せっかく登場したのにただのコピペでは仕方がないだろう。

>そのような手法で真実が明らかになると本気で思っているのかね?
お前自身が【そのような手法で】通州事件を【事実だ】としたではないかね。
自分は良くて相手はダメなのかね?
また、おまえの言う伝聞証拠で否定の論陣を張っている全ての否定派の行動を否定するつもりかね。
と言う質問はどうなったのだね?

>【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね?
で、通州事件はまやかしなのかね?お前の立場はそれでいいのかね。

以後この手のコピペにはこれをコピペすればいいだけだが、それではお前はテーブルどころか
ただの荒らしになってしまうよ?
もっとも、荒らしは以前からの行動だがね。

702 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 01:24 ID:gWY03KC+
>>見てたけどよ

651 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/01/06(火) 01:55 ID:YfytJyUj
見てたけどよ 君の手法(その手法も語ってほしいものだが・・・ 苦笑)で明らかになるのは

 【歴史(学的)事実】 なのか 【事実】 なのかどちらなのかね?


 >>651の質問に答えることが先だろうね
 私はこれらについて、既に述べている。
 
 君も述べなければ同じテーブルにはつけないということだ

 さあ 答えたまえ 見てたけどよ 君


703 :見てたけどよ:04/01/07 01:26 ID:L7Tv8oeW
>>702
>私はこれらについて、既に述べている
【既に述べている】か。以前確か唐生智という人物にその【ウソ】を証拠付で暴かれて逆上して
いたことがあったな。どこでどのようにして述べたかね。

>質問に答えることが先だろうね
以前からずっと突きつけられている【伝聞証拠論の矛盾】に答えるのが遙かに先だろうな。
一体いつから逃げ回っているのだね?
そう言う下らないイイワケで、今日も午前四時近くまで頑張るつもりかね?

ホントにくだらんイイワケだな。

704 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 01:33 ID:6pNyDxyC
>>7
虐殺派もガス抜きにきてますよ。
否定も中間も虐殺もみんななかよくガス抜きしてますw

705 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 01:34 ID:6pNyDxyC
ヤベ、本スレにかきこんじゃったw

706 :見てたけどよ:04/01/07 01:35 ID:L7Tv8oeW
>>702
>明らかになるのは【歴史(学的)事実】 なのか 【事実】 なのかどちらなのかね?
お前自身が【そのような手法で】通州事件を【事実だ】としたではないかね。

通州事件は【歴史(学的)事実】なのか【事実】なのか、どっちなんだね?

707 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 01:37 ID:gWY03KC+
質問に答えてないなぁ もういちど

>>見てたけどよ

651 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/01/06(火) 01:55 ID:YfytJyUj
見てたけどよ 君の手法(その手法も語ってほしいものだが・・・ 苦笑)で明らかになるのは

 【歴史(学的)事実】 なのか 【事実】 なのかどちらなのかね?


 >>651の質問に答えることが先だろうね
 私はこれらについて、既に述べている。
 
 君も述べなければ同じテーブルにはつけないということだ

 さあ 答えたまえ 見てたけどよ 君


708 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 01:40 ID:gWY03KC+
君が答えて立場をはっきりさせなければ
議論は成り立たないのはわかるよね

こたえるまで 書きこみをやめてくれないか?
横レスするだけなら 
単なる荒らしにすぎないから


709 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 02:07 ID:844Z/B8V
これは通州事件における【伝聞証拠】以外の資料です。
在通州居留民(内地人)人名簿
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm
在通州居留民(鮮人)人名簿
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu20.htm

「通州居留民関係書類綴」という資料だそうですが、【伝聞証拠】ではありません。

アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
通州で検索してみてください。
直リンは出来ませんが【伝聞証拠】以外の資料が出てきます。

なお、通州事件における【伝聞証拠】は見つかりませんでした。

南京事件における【伝聞証拠】は日中戦争南京大残虐事件資料集英文資料の
徐淑希「南京安全地帯の記録」(名称の訳は変更)、極東国際軍事裁判関係資
料編の文書資料、ラーベの日記、ミニー・ヴォートリン日記、ドイツ外交官の見た
京事件にいずれも数十点見受けられます。

なお、今回【伝聞証拠】の定義を、刑法に則り証拠と採用されえないものとし、
目撃証言ではないものとしました。

710 :689だが、:04/01/07 03:10 ID:6xoF8mr2
>>694
あのな、お前が俺の文章を曲解してる(という事を説明してる)のに、
なぜこっちがケツ持たにゃならんのか?
689の説明で「本当に」それが理解できないのなら、もはや
「お前は日本語が理解できない」
と解釈せざるを得ない。まず日本語を勉強してから議論に参加してくれ。

711 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 04:10 ID:gV7VyrvQ
この時代の世界は弱肉強食で、無差別戦争主義だ。
勝てば官軍負ければ賊軍根性だからだ。アメリカだってそうしたし、イギリス、フランスだってそうした。
史実と事実が食い違っても当然だろう。
だが、こうも南京事件がジェノサイドとして名を残したのは、国際法の変転と中国人が賢かったせいでもあろう。


712 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 08:58 ID:KZFws+Vn
で、いつ結論でるの?

713 :304ほか:04/01/07 09:07 ID:XhcrO5Gc
>>709
 「名簿」と行った時点伝聞証拠だろう。名簿作成者が、反対尋問受けたか?

  「刑法」に伝聞証拠が定義されているのか?刑事訴訟法だろう。

 いい加減にしろよ。

 「伝え聞き」という定義に従ったって、名簿は「伝聞」だよ。名簿
作成者が、名簿搭載車全員に会った訳じゃないだろう?
 

714 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 09:09 ID:AANHjZGA
>>712
100年後

715 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 09:42 ID:1LhMB8+j
>>713
>「名簿」と行った時点伝聞証拠だろう。名簿作成者が、反対尋問受けたか?

名簿は伝聞証拠ではありません。
名簿は名簿です。

名簿は、伝聞証拠以外の証拠です。
反対訊問があるかないかのの問題ではありません。
伝聞証拠ではない目撃証言でも公文書でも名簿でも反対訊問を受けていないからと
いって伝聞証拠にはなりません。

> 「伝え聞き」という定義に従ったって、名簿は「伝聞」だよ。名簿
>作成者が、名簿搭載車全員に会った訳じゃないだろう?

全員に会ったわけではないのはたしかですね。なんせ遺体ですからw

これは調査書です。これは伝聞以外に根拠があることの証明です。
調査書は伝聞ではありません。殺人の記録は被害者に聞くことはできません。
信用できるかできないかはともかく、伝聞でないのはたしかなことです。

伝聞証拠というのは、第三者の目撃証言を聞き取った人が証言することを指します。
この場合調査書は伝聞証拠には当てはまりません。

伝聞証拠とは何か?それを理解しないで伝聞証拠を否定したり肯定したりしても
しかたのないことです。君達独自の伝聞証拠の定義は必要ない。いいかげんにするのは君だろう。


716 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 09:53 ID:1LhMB8+j
伝聞証拠で通州事件や南京大虐殺が成立しているというならば、まずはじめに
伝聞証拠の定義をしていただきたい。

伝聞証拠の定義がお互いにチグハグなら証拠を出したくても出しようが無いので。

こちらも>>713の【304ほか】のように、『「名簿」と行った時点伝聞証拠』とか
君にとっては真っ当でもこちらにすればトンチンカンな発言でないことを
いわれても相手できないのでw

717 :304ほか:04/01/07 10:19 ID:sle7n0ae
>>716
 何度言ったら分かるのかなあ。刑事裁判の定義する伝聞証拠といったのは,君でしょう。

第320条〔伝聞証拠排斥の原則〕 

第三百二十一条乃至第三百二十八条に規定する場合を除いては、公判期日における供述に代えて書面を証拠とし
又は公判期日外における他の者の供述を内容とする供述を証拠とすることはできない。
A第二百九十一条の二〔簡易公判手続によって審判する旨〕の決定があつた事件の証拠については、前項の規定は、
これを適用しない。但し、検察官、被告人又は弁護人が証拠とすることに異議を述べたものについては、この限りでない。

反対当事者の反対尋問の機会にさらされていない供述証拠を伝聞証拠という
(有斐閣法律学小辞典)。

 これでも,だめかね。321条以下は,伝聞法則の例外なのだよ。「報告書」はどうして伝聞じゃないのかね。

 仮に
   「伝聞証拠というのは、第三者の目撃証言を聞き取った人が証言」と定義したって,報告書は100%伝聞だよ。
 報告者は,名簿の登載した人物のことをすべて知っていたのか?というより,死亡をどうやって確認したんだ。当時の
警察官か何かの報告,検視した医師の報告,戸籍等の名簿などから死体を確認したのではないのか?これらは,全部
「伝え聞き」ではないのか?かってに伝聞の定義を変えるなよ。

 
   




718 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 10:20 ID:1LhMB8+j
>>716訂正【 】内書き加えます。
〜君にとっては真っ当でもこちらにすればトンチンカンな発言で【しか】ないことを 〜

失礼しました。

719 :304ほか:04/01/07 10:27 ID:sle7n0ae
>>716
 追加だ。
 刑事裁判のように南京事件を検証しろと言ったのは君たちだよ。だから,同じようにや
れるんなら通州事件でもやって見ろと言っただけだ。

 刑事裁判ではね,警察官の作った捜査報告書が山ほど検察側から証拠として提出される。
これらの捜査報告書は,弁護側が同意しなかったら裁判所では証拠と認めない。伝聞証拠
だからね。

 

720 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 10:27 ID:1LhMB8+j
>>717
伝聞証拠というのは【供述証拠】に対するものをいいます。
警察官か何かの報告,検視した医師の報告,戸籍等の名簿は伝聞証拠とはいわないのです。
これは貴方が引用してくださったものからでもわかりますよ。

>公判期日における供述に代えて書面を証拠とし 又は公判期日
>外における他の者の供述を内容とする供述を証拠とすることはできない。

ほかにもネットで検索すればでてきますね。

伝聞証拠禁止の原則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E8%81%9E%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87

証拠というのはいろいろあるわけです。物品だってあります。
警察が物品について調査したものの報告書が伝聞であることはありえません。
検視した医師の報告も伝聞証拠とはいいません。


721 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 10:37 ID:1LhMB8+j
>>719
> 刑事裁判のように南京事件を検証しろと言ったのは君たちだよ。だから,同じようにや
>れるんなら通州事件でもやって見ろと言っただけだ。

それは貴方のごまかしですね。論点をすりかえるのはやめましょう。
貴方達は、通州事件も南京事件も伝聞証拠でしかないと発言しているんですよ。
論点はこれですすんでいます。

誰が発言したのか知りませんが、貴方は伝聞証拠についてデタラメなことを
いっています。つまり、貴方が伝聞証拠を用いて発言したレスは間違いである
ということです。

> 刑事裁判ではね,警察官の作った捜査報告書が山ほど検察側から証拠として提出される。
>これらの捜査報告書は,弁護側が同意しなかったら裁判所では証拠と認めない。伝聞証拠
>だからね。

証拠として認めない、だから伝聞証拠であるというトンデモ説の弁明は別にどうでも
いいですけどw、自分がオバカな発言を繰り返していることはさっさと理解したほうが
いいですよ。

722 :304ほか:04/01/07 10:38 ID:sle7n0ae
>>720
 ここが読めないのか
  「公判期日における供述に代えて書面を証拠とすることはできない」とは,できないと明文がある。

前三条に掲げる書面以外の書面は、次に掲げるものに限り、これを証拠とすることができる。
一 戸籍謄本、公正証書謄本その他公務員(外国の公務員を含む。)がその職務上証明することができる事実についてその公務員の作成した書面
二 商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面
三 前二号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面

 
 伝聞法則の例外としての規定だ。戸籍謄本ですら「伝聞証拠」であることが前提なんだよ。否定派が無知なのがよく分かる。

 で,もう一度確認なんだが,
 日本の刑訴証が絶対か?日本の刑訴法の規定に則って事実認定しなければならないのか?各国で伝聞法則の例外の規定は異なる何で日本の
刑訴の規定で事実認定しなければならないのか?


723 :304ほか:04/01/07 10:46 ID:sle7n0ae
>>720

> 証拠というのはいろいろあるわけです。物品だってあります。
> 警察が物品について調査したものの報告書が伝聞であることはありえません。
> 検視した医師の報告も伝聞証拠とはいいません。

 何度も言うけどね。報告書は書面の内容が真実であることが前提だろう。作成者の供述なんだよ。

 頼むから,司法試験板にでも言ってくれよ。本当になんにも知らないで,「伝聞証拠」について話し
ていたんだな。馬鹿否定派は?

724 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 10:52 ID:9+TKDM3J
通州事件の名簿は伝聞じゃなくて、南京に関する東京裁判に提出された資料は伝聞?

んな無茶な。

725 :304ほか:04/01/07 10:59 ID:sle7n0ae

供述証拠とは
 内容に沿う事実の存在を証明するために用いられる供述を言う。
                                      (有斐閣法律学小辞典)
 報告書(死体検案書も含む)は,報告書の内容が事実であることの立証のために
用いられるのであるから,報告者の供述証拠であることは明らかなんだよ。

 まだ,分からないかな?

726 :304ほか:04/01/07 11:12 ID:sle7n0ae
>>720

> ほかにもネットで検索すればでてきますね。
>
> 伝聞証拠禁止の原則
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E8%81%9E%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87
>
 とどめ,君のリンク先より
>まず、伝聞証拠とは、公判廷における供述に代えて書面を証拠とする場合、または、公判廷外における他の者の供述を内容とする供
>述を証拠とする場合であって、原供述の内容の真実性が問題となる証拠を言う。(この点につき、伝聞証拠を反対尋問によるテストを
>経ていない供述証拠とする説もある。)
 
 公判廷における供述に変えて書面を証拠とする場合


>しかし、伝聞証拠の場合には反対尋問をすることは出来ない。すなわち、書面に反対尋問をすることはできないし、又聞きの場合には、
>原供述者の誤りについては反対尋問をすることが出来ない。

 書面に反対尋問することはできないし

俺と言っていること全部同じだよ。
 



727 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 11:29 ID:FdHM1koh
横道にそれまくりだな。

728 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 14:06 ID:0X3KxWai
>>720 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/07 10:27 ID:1LhMB8+j
>伝聞証拠というのは【供述証拠】に対するものをいいます。
>警察官か何かの報告,検視した医師の報告,戸籍等の名簿は伝聞証
>拠とはいわないのです。
>これは貴方が引用してくださったものからでもわかりますよ。

無知なんだから、やめときなって
----------------------
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/ks22.html
(2) 供述は、口頭でなされると、文書でなされるとを問わない。事実を直
接に見聞した甲が、その状況を文章で述べた場合、それはいわゆる「伝
え聞き」ではないが、甲に対する反対尋問がなされない点では、乙が甲か
ら伝え聞いて、公判廷で証言した場合と異ならないから、やはり伝聞であ
る。
----------------------
直接見聞したことを文章化したとしても、それは伝聞証拠なんだよ
報告書や名簿の類も同じなんだよ


729 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 14:16 ID:5X9xFAdR
肯定派は、相手の見解を捏造・曲解しまくりだな 誰がそんなこといっているんだ?

97 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:55 ID:r5rg2zyF
<参照>
日記につき
 『基本的にはなりません』
 『必要な傍証で補強』した場合にはじめて証拠になります。
日記だから全否定ではありません、傍証で補強していないから全否定なのです。

さらに・・・
3 名前:問題提起 投稿日:2002/07/09(火) 22:10 ID:1OiAOYEn
肯定派がよくあげている日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
次の2点が主に問題
 @日記の存在の真実性 (その日記は本物か?)
 A日記の内容の真実性 (その日記の内容は本物か?)
この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠としているので問題だと思います。
肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。




730 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 14:33 ID:9+TKDM3J
「通州は伝聞証拠じゃない、南京は伝聞証拠だ」とか言った人を諌めてやって下さい。

731 :304ほか:04/01/07 15:26 ID:sle7n0ae
>>729
> 肯定派は、相手の見解を捏造・曲解しまくりだな 誰がそんなこといっているんだ?

1LhMB8+j だよ。君と入っていない。
 ところで,君は泣き顔君で間違いないか?違ったら済まん。過去自作自演をした奴に
文章の体裁も,主張もそっくりだから,そうじゃないかと思ったんだ。

> 97 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:55 ID:r5rg2zyF
> <参照>
> 日記につき
>  『基本的にはなりません』
>  『必要な傍証で補強』した場合にはじめて証拠になります。
> 日記だから全否定ではありません、傍証で補強していないから全否定なのです。

 補強が必要だという論理が,分からないね。検証が必要だというのなら分かるけどね。
検証は,すべての史料に必要だ。日記だから必要だという論拠が分からない。「補強」
のいみが,私の理解と違っているのかもしれないが。

 


 


732 :304ほか:04/01/07 15:37 ID:sle7n0ae
>>729
続き
> さらに・・・
> 3 名前:問題提起 投稿日:2002/07/09(火) 22:10 ID:1OiAOYEn
> 肯定派がよくあげている日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
> 次の2点が主に問題
>  @日記の存在の真実性 (その日記は本物か?)
>  A日記の内容の真実性 (その日記の内容は本物か?)
> この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠としているので問題だと思います。
> 肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。

 日記の存在の真実性,これは文書の成立の真実性といわれる議論だ。当然,
行われているよ。学者さんがきちんと検証しているだろう。否定派の学者もいろんな
角度から検証しているじゃないか?その中で,怪しいとなったのはどの位有るの?
朝日新聞の集めた日記について,万年筆が使われているからどうの議論されてい
るのは知っているがね。後は,そんなに否定派の学者が成立を争っているとは聞か
ないなあ。
 一般に成立をどうやって確かめるかというと,文書の作成者の証言,文書の外形
(古さ,当時のその文書が存在し得たか=定型書式だとここから偽造を見破れるこ
とがある,内容が当時論理的に知ることのできない記載がないか=例えば1950
年代にアポロが月に言ったという記載が有れば×)などで確かめるのが普通だね。
作成者が死亡してしまった場合には,外見の発見時の状況で判断することになる。



733 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 15:44 ID:5X9xFAdR
あと このことについても語ってほしいな

626 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2004/01/05(月) 23:28 ID:gX2FLNhH
>> 304ほか
 >>603-604
 読んでみたが、そのような手法で
 真実が明らかになると本気で思っているのかね?
 【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね?

君と同じような考え方を主張していた人がいるよ
その人と結構議論してきた。過去スレでも読み給え 刻銘に刻まれているから
そして
 ある結論に達しているんだよ。 また君とやらなければならないのかね?

 >>507
 >歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。

もう一度聞くが 君の手法で事実>>602-603が立証されるのかね? ん?

されると言い張るなら、きみは 馬鹿便はK-Kと同じレベルだ
俺さまに、日夜罵詈雑言を吐き続けるくだらない雑魚だということだ 



734 :304ほか:04/01/07 15:58 ID:sle7n0ae
>>729
>  A日記の内容の真実性 (その日記の内容は本物か?)

 繰り返していっているが,一般に「日記」というのは,信用性が高いと見られている。
作為的な「嘘」を書く危険が低いからなんだ。ここが分からないとね。この点,後から
かかれた「手記」より遙に作為の可能性低いので,「手記」と「日記」が矛盾する場合
には,日記の記載が誤りだという合理的な説明がない限り手記の方が事実と異なる
可能性が高いと判断されることになる。

ところで,日本の刑訴法では採用されていないが,アメリカでは「メモの理論」という
伝聞法則の例外がある。多少不正確だけど簡単に言うと,事実の発生後間もない
うちに記憶が鮮明に時期にかかれたオリジナルのメモは,伝聞法則の例外として
証拠能力が認められるという理屈だ。この理屈からも,日記の信用性は比較的高い。

 日記で,一番信用性が高いのは自らの体験の部分,他人の話を聞いた書いた部
分(我々から見たら再伝聞)の部分はそれなりに慎重に信用性の判断をしなければ
ならない。しかし,再伝聞だから価値がないということではない。複数の日記が同じ
内容を含んでいれば,それだけ信用性は高まる。それと,本人の知識の限界から
くる記憶違い,認識の間違いにも注意しなければならない。

 当然,否定派の学者も,肯定派の学者もこの手の検証はしているよな。いったい
どれだけの日記の内容の問題点を,否定派の学者は指摘できたんだ。それに,
一部に記憶違いがあったからといって,すべての証拠価値がなくなるわけでもないこ
ともすでに繰り返し指摘されている。
 ほとんどの日記のたぐいにいちゃもんが付けられないから,「伝聞法則」なんて
ものを持ち出して,日誌の資料的な価値を否定したいだけだろう。

735 :304ほか:04/01/07 16:02 ID:sle7n0ae
>>733
 君は,人に聞いてばかりだな。
 じゃあ,どうすれば,事実に近づけるんだ。俺の質問に答えてからにしろよ。

再掲

 あれかい、目撃者もいて、共犯者が自白していても、君は被告人がやっていないといえば素直に信じ
るのか?

736 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 17:27 ID:0X3KxWai
>>733 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/07 15:44 ID:5X9xFAdR
> 読んでみたが、そのような手法で
> 真実が明らかになると本気で思っているのかね?
> 【歴史学の事実】だという【まやかしの概念】を君も生み出すのかね?

つまり、通洲事件も【まやかしの概念】でしかないということかね、伝聞太郎くん?

答えがないようだが?

737 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 17:55 ID:69XaTuqi
ん?通州事件って外務省の公式声明があるはずでは…
しかも東京裁判でアメリカ様に提出しようとして×をくらったのでは?

738 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 17:55 ID:1aQ5h7aQ
今年初の自演キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!! キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
さすが無職・ダメ板ww
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1073400390/544-545

739 :304ほか:04/01/07 18:04 ID:sle7n0ae
>>733
何だ,人にはさんざん質問するけど。自分では黙りか?
 ついでにもう一つ質問だ,俺も通州事件はあったと確信しているが,君はどうい
う論拠であったと確信しているんだ。君が俺に要求しているのと同じレベルで答え
てくれ。まあ,要するに見本を示してくれ。それができたら同じように俺が答えよう
か。町論見本だから,俺は立証が足りないとつっこみは入れるよ。人に要求する
位だからできるよな。

>>1LhMB8+j
 グーとぐらい言ったらどうだ。


740 :304ほか:04/01/07 18:05 ID:sle7n0ae
町論 は,もちろんの誤り

741 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 18:13 ID:69XaTuqi
ん?通州事件って外務省の公式声明があるはずでは…
しかも東京裁判でアメリカ様に提出しようとして×をくらったのでは?


742 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 18:21 ID:9+TKDM3J
>>741
『通州事件は無かった』という主張をしている人は誰もいません。

『あなたの論法に従えば(誰もがあったと考えている)通州事件ですら無かったことになりますが、それでもその論法が正しいと言うのですか?』という主張なら行なわれていますが。

743 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 18:30 ID:69XaTuqi
いやすまん、はやとちり。

744 :真実の不死鳥:04/01/07 18:34 ID:8pCKVsQN
>>742
通州事件はありませんでした。(←いた。)

745 :見てたけどよ:04/01/07 18:42 ID:L7Tv8oeW
>>710
本当にイイワケの好きなやつだ。ハズカシイという言葉を辞書で調べてみたらどうだ。

>あのな、お前が俺の文章を曲解してる(という事を説明してる)のに

お前の元の文>>657
「万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。
「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならな」

この発言の要点は「万人単位の虐殺の証拠を出してくれ」
そして、その証拠の定義として「万人単位の虐殺を見ている同様の複数証言」と指定している。

【万人単位の虐殺があった】という発言をオレはした。それに対して「万人単位の虐殺の証拠を出せ」
まではいい。しかしそのあとで
【万人単位の虐殺の証拠】を【万人単位の虐殺を 見 て い る 証言】にすり替えているわけだ。

だからおれが「万人単位の虐殺を見ていた証言があるなどといつ誰が主張したのだ」
      「該当発言をあげられるものならあげてみろ」
と指摘したのだ。ど こ が 曲 解 だ 。 

>【「証拠として伝聞を出すのなら複数の証言で頼むぞ」という意味であって、
>「複数証言以外は証拠として認めない」という意味ではない。】
こんなものがなんの反論になるのだ。くだらんイイワケはいい。

【万人単位の虐殺の証拠】から【万人単位の虐殺を 見 て い た 証言】に
すり替えたことを素直に認めるがいい。でなければお前はただの嘘吐き、と言うことだ。

746 :見てたけどよ:04/01/07 18:45 ID:L7Tv8oeW
>>710
で、くだらんイイワケで済ましているようだが、

>【伝聞は全て無条件で事実の確証たり得る】という主張なのかね
誰がいつどこでそのような主張をしたのだ。「答えてもらおうか」。

>「ケースバイケース」が俺個人の回答だね
ほう。ではどういう場合は「認められるケース」でどういう場合は「認められないケース」
なのかね。答えてもらおうか。

この二点はどうなったのだ。「 答 え て も ら お う か 」とはじめに
偉そうにふんぞり返って見せたのはお前だ。自分の尻ぬぐいくらい自分ですることだな。

747 :見てたけどよ:04/01/07 18:50 ID:L7Tv8oeW
>>708
>君が答えて立場をはっきりさせなければ議論は成り立たないのはわかるよね
この言葉はそっくりお返ししよう。

伝聞太郎は、
○通州事件は(伝聞太郎の言う)伝聞証拠に基づく手法で【事実だ】とし、
○南京事件は同様の手法に基づいて【事実ではない】としたわけだ。

お前の立場はどっちなんだね。通州事件は【歴史的事実】なのか。
それとも【事実】なのかね。

自分で主張している【伝聞証拠論による歴史検証】へのお前の立場がわからなければ
議論にも何もなるまいが。それこそ同じテーブルどころではないだろう。

748 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 18:52 ID:l9C+JC4j
          ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (´∀` )<  その話はもういいって・・・
        /    ̄¬  \________
    ⊂\ | |     | /⊃
      \ v ||    | | //
       \ノ/    /|__ノ
         |   /
         |  | |
         | || |
          | / | |
         // | |
        //  | |
       //   | |
       U    U

749 :真実の不死鳥:04/01/07 18:53 ID:8pCKVsQN
>>745
安心しろ。お前が曲解しているだけだ。

>>746
どうもなってない。お前が今聞いたから、今>>710が答えれば言いだけの話。居ればな。

750 :見てたけどよ:04/01/07 19:19 ID:L7Tv8oeW
>>749
横レスだと言いたいわけか。
しかしそれにしても中身がさっぱりないようだが、なんのための横レスなのだ。
単なる 反 論 ご っ こ かね。なら遠慮願いたいものだな。

751 :打通さん:04/01/07 20:00 ID:zeGPEtRJ
ホント、大陸打通作戦をやっておかなかったら日本はとっくに消滅してたと思うぜ。
これは絶対成功させなければならなかったし、事実国民党が崩壊して大正解だった。
ゴミみたいな生き物が何千万人死のうが、無関心でいるのが正常な国際感覚だ。

どうせティンパーリーあたりの著作が向こうでは疑いなく信じられてる、
何を反論しても「大量虐殺の下手人」として徹底報復されるに決まってる。
靖国神社なんて、とっくの昔に焼き討ちにされていたことはまず疑い無い。

南京大虐殺=チンピラゴロツキ大虐殺であって、それは帝国陸軍の武勇こそあれ、
恥じることは何一つ無い。チンピラゴロツキの空想だけで勝手に「目をくり抜かれ、
婦女強姦惨殺、内臓が引きずり出され、赤ん坊が串刺し」にされていればよい。

752 :710:04/01/07 20:01 ID:WzvGHG7p
>>745
>この発言の要点は「万人単位の虐殺の証拠を出してくれ」
>そして、その証拠の定義として「万人単位の虐殺を見ている同様の複数証言」と指定している。

「俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ」の部分ははどこへ行った?

「Aを証明して欲しい。
 それにあたり、手法はBであっても構わないが、
 その場合は条件Cを満たすように」

という文章を俺は書いているのだ(その事を後で説明までしている)。
ところがこの文章を、

「Aを証明して欲しい。
 その場合は条件Cを満たすように」

と読んでしまうバカがいる。

 そ の バ カ が お 前 だ 。

>【万人単位の虐殺の証拠】を【万人単位の虐殺を 見 て い る 証言】にすり替えているわけだ。

上記の通りすりかえていない。お前が日本語を読めないだけだ。

>ど こ が 曲 解 だ

上記の通り誰が見ても明らかに曲解。100%確実な事実。なんなら裁判にかけても構わない。

>こんなものがなんの反論になるのだ。くだらんイイワケはいい。

俺が言っているのは、反論というより、苦情だ。
「日本語が読めないなら議論に参加するな」。以上。

753 : :04/01/07 20:11 ID:GAOFNU1P
この事件で第三国の人たちはどうみてるのかな?

754 :革命:04/01/07 20:12 ID:NwEm+fqs
革命だ。
亜米利加は完膚なきまでに大日本帝國を滅ぼせばよかったのだ。
徹底的な殺戮を行えばよかったのだ。
神社も天皇も日本臣民全て消し去ればよかったのだ。
天皇がいなくなって日本国民の精神が崩壊するのなら、そんな国民はさっさと崩壊すればよいのだ。
中途半端な始末の仕方をしたGHQは許せん。
そうすれば皇居で万歳三唱している連中など現れなかったのだ。
靖国神社に参拝する首相も現れなかったのだ。
天皇のいる日本はもはや立ち直れない。
金正日と一緒に滅びれば良い。
革命だ。
真の平等社会のための革命だ。
中国共産党滅亡も含めた大革命だ。
朝鮮も含めた反支配層革命だ。
中国は共産政権から自由になれ。
朝鮮は金正日から自由になれ。
日本は天皇社会から自由になれ。
古い精神から解き放たれろ。
古い考えから自由になれ。
天皇から自由になれ。
戦前から解き放たれるにはもうそれしかない。




755 :真実の不死鳥:04/01/07 20:14 ID:8pCKVsQN
>>752
ちなみに>>746は自分がはじめて突っ込んだ事に対して同じレスで
「どうなったのだ?」とか言い出した。
キーボード打ってる最中の文章を他人が読めるとでも思っているのだろう・・・

756 :真実の不死鳥:04/01/07 20:21 ID:8pCKVsQN
大体中身ってなんだよ。既に本人が言ってる中身をお前が理解してないだけだろ。
自分のバカさ加減を下らない中傷と揚げ足取りで誤魔化そうってのは勘弁な。

757 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 20:28 ID:WzvGHG7p
>>746
まず先に言っておくが、
>この二点はどうなったのだ。
何か問題があっても、相手が日本語を読めない場合
真面目に回答しても仕方が無い。読めないのだから。
だからお前に回答しても仕方が無い。
だが、もしかしたら今お前が日本語を勉強し、
もしかしたら読めるようになるかも知れない。
だからお前の努力を信じて(笑)、一度だけ回答しておく。

>>【伝聞は全て無条件で事実の確証たり得る】という主張なのかね
>誰がいつどこでそのような主張をしたのだ。「答えてもらおうか」。
おいおいなんだこりゃ?俺はお前の質問に対して、
(答える義務も無いのに、わざわざ)回答してやった上で、
「お前と同じ論法で」似たような質問をお前に返したのだ。
にも関わらず、お前の回答がそれか?ならば聞くが、
>>689
>つまりお前も【伝聞証拠論を歴史研究に適用することは間違いである】事を認めるわけだ。

お前がこのレスをつけた時点以前の段階で、お前以外に
誰がいつどこでそのような主張をしたのだ。「答えてもらおうか」。

>ほう。ではどういう場合は「認められるケース」でどういう場合は「認められないケース」
>なのかね。答えてもらおうか。
慣用句の意味も分からんのか?
ケースバイケースってのは「それぞれのケースに合わせて判断する」という事だぞ?
「この場合は認められてこの場合は認めません」というのが一言で簡潔に語れるなら、
その時点でケースバイケースじゃねぇだろが。真性アフォ?

>「 答 え て も ら お う か 」とはじめに
>偉そうにふんぞり返って見せたのはお前だ。
前述の通り、偉そうにふんぞり返って「先に」質問をしてきたのはお前だ。

758 :真実の不死鳥:04/01/07 20:50 ID:8pCKVsQN
寝たか反論できずに地団駄踏んでるかだからもう良いんじゃないの?

759 :304ほか:04/01/07 20:52 ID:XhcrO5Gc
>>756
 こっちの反論はまだか

760 :真実の不死鳥:04/01/07 20:58 ID:8pCKVsQN
>>756
自己反論
上げ足取りってお前の事だろ。大体「揚げ足」ってなんだよ。

761 :304ほか:04/01/07 21:01 ID:XhcrO5Gc
>>757
しつれい757だった。

762 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 21:05 ID:kDSQtWee
日記に信憑性があるって? ↓ここに そうじゃないことがいくらでも例が載っている

http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/1026217638.html

東史郎の南京裁判
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/azuma.html

どうやら、裁判でも、負けまくってるね・・・ 肯定派 

元日本陸軍兵士東史郎さんが、南京大虐殺事件の実態について書いた著作『南京プラトーン』等の本の中の、中国人を袋の中に入れガソリンをかけ火をつけ、
手榴弾を結び付け沼に沈め水中で爆殺した記述について、実行行為者の元同僚が「事実無根で名誉を傷つけられた」として訴えていた事件で、
十二月二十二日、東京高等裁判所第7民事部(奥山興悦裁判長、杉山正己裁判官、佐藤陽一裁判官)は、残虐行為の記述の一部は真実と認められないとして

東さんらに五十万円の支払いを命じた一審の東京地裁判決を支持し、東さんらの控訴を棄却した。




763 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 21:09 ID:kDSQtWee
日記につき
 知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
 これについてだれも異論はないとおもう
 よって、基本的には、日記の既述は、証拠にならないという態度が正しいと思うが・・・
 そうすると肯定派は精神崩壊するんだろうね


764 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 21:11 ID:WzvGHG7p
>304ほか
>>698>>691に対してのレスのようだが、
2行目以降は>>691への反論になってないので返答の必要性を感じない
(「証言は足し算ではない」という話に対して「多数の証言」が何か意味あるのか?)。
1行目の「読解力が無い」だけが(>>691に対して)有効な反論だが、
それについて「なぜ読解力が無いといえるか」の説明が無いので
現時点では「誹謗中傷」としか受け取れない。

>>699は全て肯定派も同じ事。また、>>691への反論としてはおかしい。

で、他に何か?

765 :304ほか:04/01/07 21:15 ID:XhcrO5Gc
>>762
 東さんの場合は、挙証責任の問題だろう。歴史学の世界では、東さんの日記を事実と
判断しても何の問題もないよ。60年も前のことを裁判に耐えうるほどに「立証」する
ことは、きわめて難しい。時効制度存在の理由でもある。

 後は、いったい日記に信憑性のない例というのがあるのかね。朝日の例は、私も知っ
ねつ造と断定された訳じゃないけどな。後、日記と手記の違いが分かって議論している
か?

766 :304ほか:04/01/07 21:24 ID:XhcrO5Gc
>>764
 そうか,そんなに脳が腐っているとは思わなかったよ。一から説明しないとダメかつまりあれか、

 南京各地の虐殺の目撃証言,加害証言,被害証言がある。それを裏付ける写真もある。
で,その各地の死者を推計するものととして埋葬記録,学者の統計を駆使した推計がある。だから,
万単位の虐殺が事実として認められる。秦教授も,吉見教授も,このような推計をしている。きわめて
合理的な推計だよ。

 君のばからしさはよく分かった。


767 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 21:37 ID:WzvGHG7p
>>766
>南京各地の虐殺の目撃証言,加害証言,被害証言がある。それを裏付ける写真もある。

それに対し、「否定の証言も写真もある」と言い返すと>>699なんだろ?
君、ダブルスタンダードっていう言葉知ってる?w

>その各地の死者を推計するものととして埋葬記録,学者の統計を駆使した推計がある。

「死者=虐殺被害者」だと、誰が主張しているのかね?
南京の死者は全て「虐殺による死者」だったのかね?戦闘による死者はいなかったのかね?
そのように主張する学説があるのなら挙げてくれ。

>秦教授も,吉見教授も,このような推計をしている。

虐殺を否定する学者もいるし、逆に被虐殺数30万だという意見もあるが?

で、>>764
>「証言は足し算ではない」という話に対して「多数の証言」が何か意味あるのか?

>「なぜ読解力が無いといえるか」の説明が無い
について返答は無いのかね?

768 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 21:43 ID:vXSHrRpF
>>766
まぁまぁ(^^

以下、亀レス少々。
>576
>虐殺せよと指示するなんて初めから言ってないが?

確認させていただいた。指示はなかったと。>サンクス 
日本語でも英語でも中国語でも何語でも、
「指示もしてない、監督下でもない軍隊」が
起こした通州虐殺に対し、国民党や共産党が
「関与した」と表現するは「デマ」の類と
解されるでしょう。以上です。

769 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 21:45 ID:vXSHrRpF
>>617
>人数、日時、被害者の種類、経緯… など詳細に

この件で「最低限」明白なのは、日本軍が
【無抵抗の武器もたぬ平服の者】を捕らえ、
裁判した痕跡すら残さず大量処刑した「事実」です。
(今どきこれすら否定する「否定派」いる?)
よって「人数〜詳細など」につき特定難しく、
学者で意見が分かれ日中でも議論が続く次第です。
(つづく)

770 :304ほか:04/01/07 21:46 ID:XhcrO5Gc
>>767
 全く読解力がないよ。
 虐殺の存在自体は、加害証言、被害証言、写真等から明らかと言っているんだ。

 否定証言、否定写真に対する評価はすでに述べた。ダブルスタンダードではない。
経験則だ。だから聞いたろう。

 おまえは、目撃者の証言があり、共犯者の自白があっても、被告人が否認すれば
それを信じるのか?つけくわえるか。死体の写真まであったのにだぞ。

771 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 21:50 ID:vXSHrRpF
なお、詳細特定できぬ故を以ち「虐殺ウソ、なかった」
とするのを「歴史修正主義」と呼び、国際標準で
「学者は相手してはならぬ」とされています。
上記については、たとえば『ホロコーストの真実』
などご参照ください。
で、>>763氏も「日記など証拠にならぬ」の見解が
ホロコースト否定派が口にする言葉とご承知おき
くだされ。以上です。

772 :見てたけどよ:04/01/07 21:50 ID:L7Tv8oeW
>>752
>「俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ」の部分ははどこへ行った
俺はすべて引用したはずだが?相手の発言のトリミングかね。つくづく卑怯なやつだ。
そうでもしなければ自分のごまかしを認めなければならないので、なりふり構わない、という
ことなのだろうな。
おまえの元文はこれ↓(何度目だ)。
【万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。
「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならな】
この文の要旨は
1 【万人単位の虐殺の証拠を出せ】
2 【証拠として提示するものは伝聞証拠でもかまわない】
3 【万人単位の虐殺を見ている証言があるならな】
だ。ふつうに続けるなら【伝聞であってもかまわないから万人単位の虐殺の証拠を出せ】で
いいはずだ。なぜ、3になって【見ている】という言葉が挟まらなくてはならないのだ。
で、おまえの要約文をおまえの元分に当てはめると
1 万人単位の虐殺を証明せよ
2 それにあたり提示する証拠は伝聞証拠であってもかまわない
3 ただし、伝聞証拠の場合は【万人単位の虐殺を見て忌め証言であること】を満たせ。
【なぜ】伝聞証拠の場合は【万人単位の虐殺を「見ている」証言】でなければならないのかね?
そんな条件がなぜ突然登場するのか、何らの説明もないだろう。後付けのゴマカシだな。
>上記の通りすりかえていない。お前が日本語を読めないだけだ
【上記】とやらはゴマカシであることは明らかだな。
>読んでしまうバカがいる。
上述の通り。自己評価だね?
>上記の通り誰が見ても明らかに曲解。100%確実な事実。なんなら裁判にかけても構わない。
「誰が見ても百パーセント」むなしい強がりだな。恥をかくのが趣味なのかね。
>「日本語が読めないなら議論に参加するな」。
自分のゴマカシにだまされない人間は、だまされない人間が悪いのだ、か。
すばらしいまでの甘えっぷりだな。

773 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 21:53 ID:l9C+JC4j
ていうか、本当に南京の写真なんてあるの?
冬なのに半袖の写真のこと?

774 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 21:56 ID:wqU643Vp
>>766
戦場で人が死ぬのは当たり前だな。
で、そのうちのどういったものが虐殺にあたり、
そのうちのどれくらいのものが信用に足るものなのだ?
それらを集計すると他の歴史に例を見ない大虐殺とやらが
浮かび上がってくるわけね?

君は南京大虐殺の存在にとって都合の悪いものに対して
「プロパガンダってしってるか?」とか言ってケチつけていたようだが、
南京大虐殺をに関する証言で確かにこれはプロパガンダではないと
いえるものはそのうちのどれくらいのものなのだ?

人の記憶とはあてにならないものというのは
もはや常識であるわけだが、プロパガンダや噂が
が証言者の記憶に影響を与えたていないと断言
できるのはそのうちどれくらいあるんだ?

775 :304ほか:04/01/07 21:57 ID:XhcrO5Gc
>>763
>日記につき
> 知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤り
>が入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
 これについてだれも異論はないとおもう

 これは、供述証拠一般の話だな。しかも、入りやすいではない。入る可能
性があるだ。しかし、供述証拠梨では、事実の認定は事実上不可能なのだよ。
だから、裁判では伝聞法則の例外が広範に定められている。歴史学では、史
料批判を通して、真実に近づくわけだ。

> よって、基本的には、日記の既述は、証拠にならないという態度が正しいと
>思うが・・・

 そんなこといったら、何も歴史は事実を示せない。
 ましてや、裁判の世界でも、日記の信用性は高い。もっと、「常識」を働かせ
てくれよ。

776 :304ほか:04/01/07 21:59 ID:XhcrO5Gc
>>774
 何をいいたいんだか。
 過去の戦争でも類例を見ない蛮行を行ったから、南京事件といわれているんだろう。


777 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:00 ID:wqU643Vp
>>770
同じ疑問を持った人がいたようだなw

君が明らかといったところで何の説得力もない。
虐殺があったとことは明らかって、君が虐殺をどのように
定義しているのか知らんが、人が殺されることなら
今現在でも日常茶飯事だぞ?ましてや首都攻防戦だ。


778 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:04 ID:wqU643Vp
>>776
それでは何の答えにもなっていない。
それが証明されていないから問題になっているわけだ。

立証も出来ないものを中国を初めとして
様々な個人や団体がプロパガンダしているから
問題になっているわけだ。



779 :304ほか:04/01/07 22:08 ID:XhcrO5Gc
>>773
 でも、本当に半袖でいた奴もいたらしい。後で調べておこう。

780 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 22:12 ID:vXSHrRpF
日記に記憶違い、誤記の可能性は「折り込み済み」
として歴史学はあつかう。
写真も撮影者、被写体、場所、日時など撮影情報が
なければ特定は困難。ゆえに間違いもある。これ
大前提に歴史学は存在する。そうした不確定に
つけこみ「アンネの日記」の疑問を語ることで
ホロコースト否定する人々を「歴史修正主義」と
呼び、世界は相手にしない。これ只のリアリズム。

781 :見てたけどよ:04/01/07 22:13 ID:L7Tv8oeW
>>757
>だからお前に回答しても仕方が無い
「相手が日本語が読めないことにしなければ、ごまかしきれない」の間違いだろう。
つくづくクダラナイやつだ。
>(答える義務も無いのに、わざわざ)回答してやった上で
「頼まれもしないのに横レスをかけた」が正しい表現だろう。
>お前がこのレスをつけた時点以前の段階で、お前以外に
>誰がいつどこでそのような主張をしたのだ。「答えてもらおうか」
たとえば>>599を読んでみたらどうだ。
>刑事訴訟法では、警察や検察で録取された供述調書は「伝聞証拠」と言うことは知識としてはしってる。
>いうまでもなく、刑訴法でいうところが歴史学でそのまま使えるわけではない。
流れも理解できないのに相手を馬鹿呼ばわりかね。たいした神経だな。
>ケースバイケースってのは「それぞれのケースに合わせて判断する」という事だぞ?
【 だ か ら 】どういう場合は認められてどういう場合は認められないのだ、と聞いている。
要はおまえの【証拠に対する認識】を聞いているのだが、平易な日本語の文が読めなかったのか。
そうかそうか。では改めて尋ねるが、
「どういうばあいはみとめられてどういうばあいはみとめられないのだ」平仮名ならわかるか?
>一言で簡潔に語れるなら
【誰が】【いつ】【どこで】「一言で語れ」などといったのだ。【たとえば】という日本語すら
知らないのか。
>その時点でケースバイケースじゃねぇだろが
一言で語れなどといっていないが?ケースバイケースの意味も、辞書で確認した方がいいだろうな。
>前述の通り、偉そうにふんぞり返って「先に」質問をしてきたのはお前だ
>>624>>625(は、おまえかね?違うならそう宣言してくれた前よ、名無しクン)の以前に、俺がおまえ
に話しかけたか?
偉そうに先に質問してきたのは、おまえだ、というのが客観的事実さ。
で、自分で偉そうに発言していたことに対する質問は、都合が悪いから無視かね。
>答える義務も無いのに、わざわざ
いらない横レスをかけてきたくせによく言う。

782 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 22:15 ID:vXSHrRpF
>>779
人「ひとり」切るだけでも、相当
汗かくとワシも聞いておりますな・・・。

783 :見てたけどよ:04/01/07 22:16 ID:L7Tv8oeW
>>778
>それが証明されていないから問題になっているわけだ
それに対して【すでにある多くの虐殺を示す資料】を論理的客観的に否定
して見せてからいえ、というと、あれこれいいわけをして逃げてしまう否定派、という図式でね。

どの資料がどのような理由で信用できないから証明されていない、などというのだね。

784 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:21 ID:wqU643Vp
>>780
つまり「歴史学は真実の追究をしているわけではない」
という点を利用して何がしかの利益を得ようってわけね。

さんざん大嘘ぶっこいてプロパガンダしまくっておいて、
追求されやばくなると「歴史学は真実を追究するものじゃ
ないからね」と言い逃れするわけだ。汚い連中だねえ。

で、君はそういうのを支持しているわけね?

785 :304ほか:04/01/07 22:24 ID:XhcrO5Gc
>>777,778
 そんなこというのなら、大量の目撃証言、加害証言、被害証言、写真が
全部、ねつ造が可能だと言うことを証明してくれ。可能性だけでいいよ。
プロパガンダで、説明が付くと思うか?洗脳ですべての加害証言が説明
つくか?


786 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:26 ID:wqU643Vp
>>783
既に述べているわけだが、日本語が不自由なのか?
304ほか君も「プロパガンダ」というものの存在を
認めている。では、それらの証拠のなかで
どれがプロパガンダでないと断言できるものなのか?
とか。面倒だから再掲しておこう。

774 :名無しかましてよかですか? :04/01/07 21:56 ID:wqU643Vp
>>766
戦場で人が死ぬのは当たり前だな。
で、そのうちのどういったものが虐殺にあたり、
そのうちのどれくらいのものが信用に足るものなのだ?
それらを集計すると他の歴史に例を見ない大虐殺とやらが
浮かび上がってくるわけね?

君は南京大虐殺の存在にとって都合の悪いものに対して
「プロパガンダってしってるか?」とか言ってケチつけていたようだが、
南京大虐殺をに関する証言で確かにこれはプロパガンダではないと
いえるものはそのうちのどれくらいのものなのだ?

人の記憶とはあてにならないものというのは
もはや常識であるわけだが、プロパガンダや噂が
が証言者の記憶に影響を与えたていないと断言
できるのはそのうちどれくらいあるんだ?


787 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 22:29 ID:vXSHrRpF
>>784
???????
>「歴史学は真実を追究するものじゃ
>ないからね」と言い逃れするわけだ

逆だよ? 歴史学は真実を追求するための
科学的アプローチ。公式に歴史を語るときの。
プロパガンダのため、このアプローチを否定
しとる諸氏を「歴史修正主義」と呼び、
世界は「汚い連中」とみなしておるんだが???

788 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:31 ID:wqU643Vp
>>785
と、そのように逆切れするということは、
つまりそれだけ大量の証言があるにもかかわらず、
確たる証拠は一つもないわけね?大量のウソ情報の山ってわけだ。

それだけの大プロパガンダが行われたのなら、
相乗効果で更に様々な証言が集まることだろうな。
迎合するものも出てことだろうて。
誰かさんたちのように。


789 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:37 ID:wqU643Vp
>>787
言っていることがおかしいではないか。
「不確定で」「間違いもある」ものなら誰かが
その間違いを指摘せねばなるまい?
間違いを指摘するものが、なぜ「汚い連中」と
されねばならんのだ? 

汚いのは「不確定」なもの「間違っている」かもしれないものを
なお確信犯で宣伝し、間違いを指摘するものを「汚い連中」
よばわりする奴らだろう?

790 :304ほか:04/01/07 22:45 ID:XhcrO5Gc
>>788
 確認させてくれ。君は,1LhMB8+j とは,別人だね。

>と、そのように逆切れするということは、
>つまりそれだけ大量の証言があるにもかかわらず、
>確たる証拠は一つもないわけね?大量のウソ情報の山ってわけだ。

 俺の評価の基準は示したはずだが,加害証言は,強制されない限り事実の
可能性が高い。目撃証言もあえて嘘を付く理由がなければ,事実の可能性が
高い。その加害証言と一致する被害証言であるから,多少の誇張があっても
事実の可能性が高い。こういえば満足か。これだけ,加害証言と,目撃証言が
あるのに,なかったという証言だけを信じるのはどうかしてると言っているんだ。
その唯一の可能性は,捏造だろう。だから,その捏造が可能であることを論証
してくれと言っているんだ。

 おまえの頭はウニか。ウニだとしても食いたくないね。






791 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 22:46 ID:vXSHrRpF
>>789
違うよ。本当に「事実でない写真」が
紛れ込んでおれば、それを指摘することに
なんの問題もないんだよ。
ただ、その間違った事例のみとりあげ、
すべてが「嘘」「捏造」と断定してはならんのだ。
>それそこプロパガンダ
前にも(1、2年前の当スレ)書いたが
「でっち上げ写真」が含まれておったと
してさえ、「その経緯」や「誰が混入したか」
など分からなければどっちのプロパか断じる
ことすらできんのだ。「敵はこうして
トリックを」と逆利用の可能性あるんだよ

792 :304ほか:04/01/07 22:47 ID:XhcrO5Gc
>>789
 違うと思うよ。
 取るに足りない些細な食い違いを以て,事実を否定しようとする人を,通行人氏は批判しているのだよ。

たとえば,名誉毀損をしながら,裁判所からそんな推測はまともな人は相手にしないといって,賠償額を
下げてもらえるような人のことさ。

793 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:49 ID:kDSQtWee
>>775
>入りやすいではない。入る可能性があるだ。
 書かれたのは戦場だ、我々が想像もつかないくらい異常な精神状態である、間違いは必ず入る
 間違いない 日記には、証拠能力はない 

それによって、真偽不明なら真偽不明であればよい

わざわざ真実を 【作りだす】 必要はない

794 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:51 ID:Rz7Mk/s2
おーい、伝聞太郎
通州事件は、
(1)事実ではなく
(2)【まやかしの概念】でしかない
って結論でいいのかい?

795 :生き証人:04/01/07 22:54 ID:cGOsv7Yq
ワシは当時南京に住んでいたが、虐殺なんてなかったぞ。
人口も30万人もいなかったし、平和そのものじゃった。
虐殺があったかのごとく若い連中は自分の都合のいい情報を集めて
騒いでおるが現場に居たワシが言うんだから無いものはないんじゃ!


796 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:55 ID:wqU643Vp
>>790
たぶん別人。検索するのがめんどくさいか確認していないが
殆ど発言したことないはずだから、別人だろう。

で、肝心の反論だが、まず君のその基準に合致するものは
どの程度あって、それによって具体的にどのような事件像が
浮かび上がるわけだね?

もう一度確認しておくが、それらはプロパガンダや噂の影響を受けて
おらず、ちょっと待て電話だ。



797 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 22:56 ID:kDSQtWee
>>791
>ただ、その間違った事例のみとりあげ、
>すべてが「嘘」「捏造」と断定してはならんのだ。

 事実だと傍証で立証されなければ証拠と採用してはいけない
 特に伝聞証拠はね

 @ 原則 伝聞証拠採用  虚偽だと立証すれば排除
 真偽不明はありえない 何らかの事実があった、資料があれば真偽不明でもあったことにする 
 より

 A 原則 伝聞証拠不採用 合理的な疑いがないぐらいまで立証されれば証拠採用
 真偽不明は真偽不明 あったともなかったともいってはいけない

 どちらが妥当な結論かといえば Aだろうね

798 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 22:56 ID:vXSHrRpF
>>795
と同じことをドイツでいってるお年寄りが
おる次第。>ホロコースト否定

799 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 23:02 ID:vXSHrRpF
>>797
伝聞うんぬんの議論はよく理解しとらんので
パス。
「証言」にも「目撃」と「伝聞」があり、伝聞が
一段落ちるのはたしか。が、それゆえ「伝聞は
不採用」は論外。歴史学ではね。
くりかえすが、その姿勢はホロコースト否定派と
等価とされるよ。

800 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:06 ID:kDSQtWee
とりあえず800?

801 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:10 ID:kDSQtWee
>>799
いやはや みごとなレッテル貼りですな。
なんて答えたらいいか・・・

苦笑

802 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:14 ID:u2TrYyic
「レッテル貼り」という言葉の意味を間違えて覚えたのかな?

803 :304ほか:04/01/07 23:17 ID:XhcrO5Gc
>>793
 勝手に君の信念を語られてもねえ。
 「経験則」に反するで終わりかな。異常なところは,以上のところを斟酌して検討すればよい。
 同じことを目撃した日記が何通もあれば,事実として認定してどこに問題があるんだか。
 
 日記がダメなら,後からの目撃談やなかったという報告はもっとダメだな。歪曲や捏造の危険
が一段と高くなる。通州事件も認定できなくなるぞ。良いのか?

>>797
 過去ログ読んでから云え。

 どっちもダメ。
 史料としては使える。但し,いずれにしても検証は必要。「又聞き」君の言うたぶん伝聞の部分は
慎重な検討が必要(通行人しと同旨)。



804 :304ほか:04/01/07 23:18 ID:XhcrO5Gc
>>793でも,>>797でもいいよ

 君の基準で通州事件を立証してくれ。

805 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:22 ID:kDSQtWee
>>804
通州の何を立証するのかね?
通州でも立証できるものはあるし、ないものはあるだろうね

806 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 23:22 ID:vXSHrRpF
>>801
失礼ながらこれは「マジ」に世界の
常識なんだが?

>>all
カゼひきゆえそろそろ失礼するが
恐縮ですが、どなたか当過去スレURL
一覧カキコしてくださる方おらんでしょうか?
恥ずかしながら探し方分からんのです(w



807 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:23 ID:Rz7Mk/s2
kDSQtWeeって伝聞太郎なのかな?
あの泣き顔のハンドルは、恥ずかしくて、もう使えないのかw

808 :304ほか:04/01/07 23:25 ID:XhcrO5Gc
>>805
 通称事件の存在と規模,殺害された人数。殺害の内容。
 あれ?君たちが南京事件で俺たちに求めていることだよ。


809 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:28 ID:Rz7Mk/s2
これ↓は伝聞太郎くんの見解ねw
>565 :名無しかましてよかですか? :04/01/05 01:30 ID:gX2FLNhH
>私は当然に通州事件はあったと思いますよ


810 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:29 ID:wqU643Vp
>>791-792
答えになっていない。スリカエだ。

取るに足らない些細なことなら
論争になど発展しない。




811 :304ほか:04/01/07 23:35 ID:XhcrO5Gc
>>810
 村松本の判決では,裁判所そう認定しているよ。普通の人なら村松の推測に根拠がないこと
は容易に判断できるから,賠償額が少ないんだそうだ。

 手元に判決がないから引用できないけど。

812 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:37 ID:WzvGHG7p
>>770
>全く読解力がないよ。
うむ。で、その理由は?
>虐殺の存在自体は、加害証言、被害証言、写真等から明らかと言っているんだ。
はぁ?>>687>>691のように読んだ事に対して「読解力がない」と言ってるんじゃないのか?

>否定証言、否定写真に対する評価はすでに述べた。ダブルスタンダードではない。
>経験則だ。だから聞いたろう。
はぁ?経験則?誰の?お前という素性も知れぬ1人の2ちゃんねらーの?
では同じく俺も経験則で言うが、>>699は同じ事が肯定派にも言える。以上。

>おまえは、目撃者の証言があり、共犯者の自白があっても、被告人が否認すれば
>それを信じるのか?つけくわえるか。死体の写真まであったのにだぞ。
誰が「その場合に否認の方を信じる」と発言した?
俺は「証言と写真という条件に関しては肯定も否定も同じだ」と言っているのだが?
お前の方こそ読解力が無いんじゃないか?

813 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:38 ID:WzvGHG7p
>>772
>俺はすべて引用したはずだが?

ほほぅ、それはすまなかった。きっと俺の見間違いなんだろう。すまんすまん。
ではさっそく、君の発言を今一度見てみよう。
>>745
>この発言の要点は「万人単位の虐殺の証拠を出してくれ」
>そして、その証拠の定義として「万人単位の虐殺を見ている同様の複数証言」と指定している。

「俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ」の部分ははどこへ行った?
・・・おかしいな、さっきと同じ結果だぞ?w

>ふつうに続けるなら【伝聞であってもかまわないから万人単位の虐殺の証拠を出せ】でいいはずだ。
(中略)
>【なぜ】伝聞証拠の場合は【万人単位の虐殺を「見ている」証言】でなければならないのかね?

さすがに日本語が不自由なやつの発言は読解が難しいな。

えーと、「見ている」が問題なのかね?
では「見てないけど虐殺あったという証言」でもいいぞ。
そんなものに信憑性があると本気で思ってるのならな。

そうでなく「万単位」が問題なのかね?
しかし、確か君の主張は「万単位の」虐殺があった、というものだったはずだ。
それなのに「万単位」に関する証言を出せないというのかね?
という事は、君は「万単位ではない個別の虐殺証言」を多数集めると、
足し算方式で「万単位虐殺の証拠」となる、という意見なのか?
ならば>>679の前半を読め、以上。

ところで上記以外の文章は単なる罵詈雑言のようだが、
君ら肯定派は、常に論敵の印象操作をしなければ発言できないのかね?
理論だけで勝負する自信が無いのかね?w

814 :通行人M08@カゼひき中:04/01/07 23:43 ID:vXSHrRpF
>>810
??????
ワシの>>791のどこがスリカエなんだい??

ま、具体的に指摘しといてくれ。
後日、またレスするよ。じゃな。

815 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:45 ID:wqU643Vp
>>811
その事例について知らないからそれについては、
何も言うことはないが、
取るに足らない些細なことであるのならば、
確たる証拠を突きつければそれで終わりだ。
事件の存在に疑義を生じさせるものであるから、
論争になるわけだ。

疑義を生じさせないような指摘をすることを「歴史修正主義」
とかいうのであれば、南京大虐殺否定論者にはそれは
当てはまらないわけだな。


816 :304ほか:04/01/07 23:46 ID:XhcrO5Gc
>>812
 また質問だ,君は泣き顔くんではないんだね?

 おれは,687ではないんで,それに関するコメントはない。

 経験則が異なることはあり得る。後は,読者の判断だ。それはそれで良い。質問に答えてくれよ。
君の経験則に基づいて。
(質問三度目)
 おまえは、目撃者の証言があり、共犯者の自白があっても、被告人が否認すれば
 それを信じるのか?つけくわえるか。死体の写真まであったのにだぞ。

>俺は「証言と写真という条件に関しては肯定も否定も同じだ」と言っているのだが?
>お前の方こそ読解力が無いんじゃないか?

 だから言っただろうが,等価値ではないと。なかったと何人か発言し,ちょこっと平穏な写真があった
からといって,どうしてあったという事実の存在を否定できるのかと言っているんだ。論証してくれよ。
これも再度の質問だ
 おまえの基準で良いから
 通州事件の存在を立証してくれ。







817 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:47 ID:wqU643Vp
>>814
815で書いたように、今現在議論している
「南京大虐殺」には君が述べたような「歴史修正主義」
というのは当てはまらない。無関係なことを述べて
誤解させるようなことはやめなさい。

818 :304ほか:04/01/07 23:50 ID:XhcrO5Gc
>>815
 別に君をどうこう言うつもりはないが,

  世間では,ナチスのホロコーストを否定するのも,南京事件を否定するのも同類と見なされて居るぞ。
出も,当人達は真剣だけどね。南京事件を否定する人たちもホロコーストは否定しないな。一度聞いてみ
鯛名。ホロコーストを否定するドイツ人に南京事件の存在を信じるかって。

 


819 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:52 ID:wqU643Vp
>>816
目撃証言と共犯者の自白と死体の写真とが結びつき
それらが事実であると客観的に証明できれば
もちろん信用するが、証言者はもちろん、共犯者が
勇気ある証言をしたと「英雄」扱いされたり
賞賛されたりするような状況では当然信用ならない。

820 :304ほか:04/01/07 23:52 ID:XhcrO5Gc
>>815
 いまだに,まじめに進化論を否定する奴もいる。
 何とか波をさけるために,白装束の奴もいる。取るに足らないから論争にならないのではない。
南京事件を信じたくない人がいる限り論争になるだけだよ。

821 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:54 ID:wqU643Vp
>>818
だから何だね?百歩譲ってそれが事実としても、
事実の証明とは多数決で決められるものではあるまい?
宣伝しまくった方、力の強いものが真実となるわけか?

822 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:55 ID:WzvGHG7p
>>781
>「相手が日本語が読めないことにしなければ、ごまかしきれない」の間違いだろう。
>つくづくクダラナイやつだ。
なるほど、で、理由は?
俺は「理由を述べた上で」お前の日本語能力を疑っているわけだが、
それに対して「理由無く」間違いだ、くだらない、としか言えないのかね?

>「頼まれもしないのに横レスをかけた」が正しい表現だろう。
ではお前は誰に頼まれて否定派の意見に反論しまくっているのだ?
それともお前が最初に南京スレを立てて、お前が最初に意見表明したのか?
ていうか、誰かに頼まれなきゃお前に反論しちゃいけないのか?何様?

>たとえば>>599を読んでみたらどうだ。
>>599は俺ではないが、そんなんでもいいのか?
ではお前の同様質問に対しても、お前以外の発言から拾ってきて答えるが?

>要はおまえの【証拠に対する認識】を聞いているのだが
俺が名無しだから分からんと思う。そのことをまず謝っておく。で、
それがお前の質問であるなら、答えは>>682だ(あれは俺の書き込みだ)。
伝聞でも物証でもいいが、証拠が「たくさんある」だけではダメで、
それらの証拠に整合性がある事が必要条件だ。これでOKか?

で、俺が「ケースバイケース」と回答をした、お前の質問はそもそも何だったかというと、
>>689
>つまりお前も【伝聞証拠論を歴史研究に適用することは間違いである】事を認めるわけだ。

これのどこが【証拠に対する認識】なんだ?
「論法Aを研究Bに適用するのは是か非か」という質問だろう?
だから答えが「ケースバイケース」なんだが。

>いらない横レスをかけてきたくせによく言う。
だから、じゃあお前は誰に頼まれ(ry

823 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:57 ID:wqU643Vp
>>820
それは明らかな印象操作だ。
汚い手口だ。そんなに追いめられているのか?
それはそのまんまお返しできることだ。

自分が正しいということを客観的な基準でもって
証明してみなさい。

824 :304ほか:04/01/07 23:58 ID:XhcrO5Gc
>>819
>目撃証言と共犯者の自白と死体の写真とが結びつき
>それらが事実であると客観的に証明できれば
>もちろん信用するが、
 わけがわからないことをいうな。目撃証言があり,共犯者の自白があり,
死体の写真があれば,すべて結びついているだろう。
 目撃証言を疑わせる事情や,共犯者の自白を疑わせる事情がない限り
裁判でも認定されるよ。

>証言者はもちろん、共犯者が 勇気ある証言をしたと「英雄」扱いされたり
>賞賛されたりするような状況では当然信用ならない

 君は,南京事件の加害証言者が,賞賛されたい「英雄」扱いされると思っ
ているのか?戦友会にも出られず,嫌がらせを受けている事実も知らない
のか?何故,南京事件は匿名の証言が多いと思う?
 では,偕行社で加害証言をした人たちは偕行社の中で英雄か?偕行社
は,南京事件を否定したかったんだぞ。


825 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 23:59 ID:kDSQtWee
kakiko


826 :304ほか:04/01/08 00:01 ID:+12dzOol
>>823

 こういえばいいか。南京事件否定説は,世界の歴史学会の中でどれほどの地位を占めているのかな。
それが,客観的な評価だよ。
 君は,世界の中で,ホロコースト否定派と同じ扱いだ。だから,みんな目を覚ませと言っているんだ。
統一協会の信者を脱会させる時と同じさ。事実を摘示するしかない。

827 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:01 ID:AG7xLbC/
>>804
通州事件スレでやるべきことだろうな 不毛だろうが・・・
通州を否定する人は南京否定派にはいない
これで十分だろうね

828 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:03 ID:ClPbWp5I
>>816
>また質問だ,君は泣き顔くんではないんだね?

違う・・・が、その質問でなんとなく事態が飲み込めた。
つまり>>691(俺)を、それまで君が議論していた他の誰かと間違えて、
その論敵に対するレスとして>>698を書き込んだのでは?
どうも話がかみ合わないと思っていた。

>おまえは、目撃者の証言があり、共犯者の自白があっても、被告人が否認すれば
>それを信じるのか?つけくわえるか。死体の写真まであったのにだぞ。

なぜその質問に答える必要があるか分からないが、
その質問に対する俺の答えは「両者の証言や写真を検討してから答えを出す」だ。
「証言があった」「写真があった」だけでは全く事態が飲み込めないからな。

逆に質問だが、君はその条件の場合に、
証言や写真の検討もせずに被告の否認を一方的に却下するのか?
>だから言っただろうが,等価値ではないと。
↑この発言からすると、どうもそのようだが。

829 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:05 ID:AG7xLbC/
>>826
 君は、世界が認めているから認めているというのかね?
 南京の本質的な議論がどれくらい世界の人に知られているのかね?

 君は、南京がどのような経緯で語られるようになったかわかっているのかね?
 国連って 実は 連合国から発展して敵国であった日本が加盟したことは知っているのかな?

 ありもしない事実をでっちあげて 目を覚ますのは君たちのほうではないかな?


830 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:07 ID:qG5ef/zK
>>824
匿名の証言だと?そんな証言をどうやって結びつけると
いうのだね。そんなものならでよいのなら、いくらでも
捏造が可能では ないか。

疑わせる事情は大有りだな。既に書いたように
君も戦争にプロパガンダがつき物であるということは
認めているというか積極的に肯定しているわけだ。
それらの影響は考慮しなくていいのか?
東京裁判ではわざわざ証言者をかり集めたな。
共産党の独裁政権下では言論の自由などないが?
君のような人間やアイリスチャンのような連中のことを
どう考えるね?

事実、英雄扱いされてニコニコ顔で雑誌の
扉に東だかなんだかという人間が載っていたな。
従軍慰安婦とかいう与太でもわざわざ謝罪旅行をして
いたやつがいたな?


831 :304ほか:04/01/08 00:11 ID:+12dzOol
>>828

>逆に質問だが、君はその条件の場合に、
>証言や写真の検討もせずに被告の否認を一方的に却下するのか?
>>だから言っただろうが,等価値ではないと。
>↑この発言からすると、どうもそのようだが。

 素直な直感を聞きたいのだよ。どっちが信用できると思う。

 検証はそれぞれの学者がそれなりにやって資料として提出しているわけだ。
反対側は,それを検証して批判もしているわけだ。その前提の議論だろう。どれだけ
虐殺を肯定した証拠資料に矛盾があるというの?否定派の論理は,肯定派の史料の
大部分が何らかの捏造ないし意図的な嘘歪曲がないと成り立たない。ちがうか?
「オッカムのカミソリ」っていうんだっけか?事実は,簡単に考えた方が正しいことが多い。
なかったと証言する人の方に記憶違い,目撃の欠落,意図的な嘘があると考えた方が
圧倒的に可能性が高いだろう。
 
 学者と同じ検証をここでしてもしょうがない。おおざっぱに事実を見る目を養おうよ。

832 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:13 ID:qG5ef/zK
>>826
またでたよ。

では、またまた百歩譲って肯定論が常識であるとしても
その先生方が集め示してくれた事実を使えば、簡単に
否定論など粉砕できるはずだろ?

というか、日本の教科書では論争が続いてるとされている
はずだが?それも君にかかれば、日本の中の悪の勢力に
よって歪められたとかいいだしそうだなw

833 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:14 ID:ClPbWp5I
>>824
これまた横レスでスマンが、

>目撃証言があり,共犯者の自白があり,
>死体の写真があれば,すべて結びついているだろう。

では「304ほか」が新宿で人殺ししていた、という「自称」目撃証言があり、
その殺人に協力した、という「自称」共犯者の自白があり、
その上で新宿に死体があったら、304ほかの殺人罪は確定か?

>目撃証言を疑わせる事情や,共犯者の自白を疑わせる事情がない限り
>裁判でも認定されるよ。

疑いが無ければ、そうなんだろうね。で、これまでの虐殺証言や写真の類に

 疑 い が 無 か っ た 事 な ん か あ っ た か ?

>君は,南京事件の加害証言者が,賞賛されたい「英雄」扱いされると思っ
>ているのか?

たとえば俺の個人的な体験談だが、
「昔はワルだった」という事を自信満々に語るオヤジ連中を
山ほど見てきましたが、それについて何か意見ある?

>偕行社は,南京事件を否定したかったんだぞ。

いまだにこんな事言ってる人がいるの?あのね、よく考えてよ。
もしそれ(南京虐殺を否定したい)が偕行社の本当の意思で、
結果として集まった資料が虐殺を肯定する証拠ばかりだったとしたら、
 資 料 集 の 出 版 を 取 り や め る の で は ?

834 :304ほか:04/01/08 00:15 ID:+12dzOol
>>830

 匿名の証言と言うが,編集者がいて部隊名も開かして名前だけは勘弁してくれ
という人たちの証言を集めたものもある。ほとんどの匿名の証言は,その修習した
人物が責任を持っている。学問的な生命をかけてね。

 君,戦友会の圧力を本当に知らないのか?だとしたら,幸せだね。
で,偕行社の集めた証言に対する反論はまだか?彼らが偕行社で英雄になるか?

 


835 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:18 ID:qG5ef/zK
>>831
否定派とは、ある存在を訴える者の言い分が
妥当であるか否かを判断する存在だから当然だな。

よく例に出されることだが、「UFO」とか「幽霊」とか
信じているものにとってはそれはもうリアルなもので
あるわけだ。が、客観的な基準でもって証明してもらわねば、
他の人は信じるわけにはいかない。

信じてる人間にとっては「これほど明らかなものを信じられ
ないとは馬鹿どもめ!」ってな感じで苛立たしく感じる
ことだろうがね。

836 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:19 ID:qG5ef/zK
南京戦の場合は、政治的な思惑やらがはいっているから
尚たちが悪いわけだが。

837 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:24 ID:ClPbWp5I
>>831
>素直な直感を聞きたいのだよ。どっちが信用できると思う。

おいおい、「感想」を聞いてどうするのかね?
お前は南京虐殺を肯定しようと思った時に、
 感 想 文 で 表 明 す る 気 か ね ?

>検証はそれぞれの学者がそれなりにやって資料として提出しているわけだ。
>反対側は,それを検証して批判もしているわけだ。その前提の議論だろう。

当たり前の事を言うな。で、それを前提として、

>どれだけ虐殺を肯定した証拠資料に矛盾があるというの?
>否定派の論理は,肯定派の史料の大部分が
>何らかの捏造ないし意図的な嘘歪曲がないと成り立たない。ちがうか?

なんだそりゃ?お前は今日はじめて南京議論に参加した初心者か?
すでに肯定派の資料の大部分に捏造や歪曲があった事が明確になってるわけですが、それが何か?

>学者と同じ検証をここでしてもしょうがない。おおざっぱに事実を見る目を養おうよ。

・・・・・・(絶句)
えーと、だとしたらスレ違いなので(スレタイをよく見て下さい)、
「南京事件をおおざっぱに認めるスレ」とかをご自分で立てて、
そちらでいくらでもご自由にどうぞ。

838 :304ほか:04/01/08 00:24 ID:+12dzOol
>>833
名前: 304ほか
E-mail:
内容:
>>833

>では「304ほか」が新宿で人殺ししていた、という「自称」目撃証言があり、
>その殺人に協力した、という「自称」共犯者の自白があり、
>その上で新宿に死体があったら、304ほかの殺人罪は確定か?

 前提として,俺が殺してもいないのに,俺が殺したという目撃者が現れ
共犯者も現れ,事実死体も現れる可能性がどのくらいあるのかな?
そんな前提を抜きにした議論をしても無意味だ。
 ひとは,特別な恨みやりがいがなければ,見てもいない殺人を目撃した
とは言わないし,一緒にやってもいない殺害をやったとも言わないし,まし
手や,死体など出てこないよ。


>疑いが無ければ、そうなんだろうね。で、これまでの虐殺証言や写真の類に
>疑 い が 無 か っ た 事 な ん か あ っ た か ?

 逆に聞きたいよ。何枚検証して,何枚疑いがもてたんだ?プロ研に来てみろ。






839 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:25 ID:qG5ef/zK
>>834
またまた意味のない発言だ。

虐殺派に学問的な命もクソのないと思うが?
傍から見れば、その学問的な命というのは
きわめて政治的なものであって、真実云々は
関係ないものだと見えるが?

で、カイギョウシャの集めた証言とやらを使うと
南京大虐殺というのはどのような姿を現すのかな?



840 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:26 ID:AG7xLbC/
>> 通行人M08@カゼひき中
南京を否定することは、ホロコーストを否定することになるから 南京はあったのだ!!

>> 304ほか
世界中の人々が南京はあったといっている だから南京はあった。
これは武士道に則り受け入れなければならない

 なんだかなぁ 肯定派がトンデモといわれるのがあらためて露見したな

841 :304ほか:04/01/08 00:29 ID:+12dzOol
>>833
>たとえば俺の個人的な体験談だが、
>「昔はワルだった」という事を自信満々に語るオヤジ連中を
>山ほど見てきましたが、それについて何か意見ある?

 で,やってもいない人殺しをしたとか,人殺しを目撃したとかを本に載せた奴
居るのか?そのうち何割が嘘なのか聞いたか?

>>偕行社は,南京事件を否定したかったんだぞ。

>いまだにこんな事言ってる人がいるの?あのね、よく考えてよ。
>もしそれ(南京虐殺を否定したい)が偕行社の本当の意思で、
>結果として集まった資料が虐殺を肯定する証拠ばかりだったとしたら、
> 資 料 集 の 出 版 を 取 り や め る の で は ?

 本当にいきさつを知らないのか。毎月,体験談を募集していたんだ。ほっかむり
使用としても,もう毎月の投稿の集積があったんだよ。まあ,編集委員にもその意味
では武士だったんだな。事実は事実として受け止めて,連載の終了にあたって有名
な「中国人民に詫びる」というまとめをしたんだろう。連載があった以上,出版を取り
やめることなどできるはずもないし,やっても意味がない。
 偕行社が陸軍の元将校の集まりであることは知っているよな。



842 :304ほか:04/01/08 00:31 ID:+12dzOol
>>837
 そんなことは,どこでも明らかになっていないよ。君の脳内だ。
まるで,統一協会の信者と話している気分だよ。そんなのは,反統一協会の
統一協会を陥れるデマだってよく言われたよ。

 今日はもう寝るよ。お休み。

843 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:32 ID:qG5ef/zK
>>838
>>841
その異常な事態が起きているのが戦後日本だ。
だから、これほど盛り上がって問題になったのだ。


844 :304ほか:04/01/08 00:34 ID:+12dzOol
>>840
 最後,
 じゃあ,世界の多数派になってから言えよ。
せめて,日本の研究者の多数派にな,永遠に無理だと思うけど。

 伝聞法則も知らない奴らが,議論している多数派なんて来たことがないよ。

845 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:34 ID:qG5ef/zK
>>842
意味のない発言をして逃げ回るばかりで、
結局、大量にあるとかいう証拠の中から
唯一つの証拠すらあげられなかったということな。
ハッタリかましてたわけだ。

846 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:36 ID:qG5ef/zK
>>844
またまたでたよ。負け惜しみ。
凄くみっともないのだが?

というか既にどなたかが語っているように
南京の詳細について世界の人間がどれほど
知っているというのだ?君の妄想癖も相当なものだな。



847 :304ほか:04/01/08 00:37 ID:+12dzOol
よったついでに寝る前に宿題だ。

 否定派の諸君この議論は正しい間違っている?結論と理由を述べよ。



>「名簿」と行った時点伝聞証拠だろう。名簿作成者が、反対尋問受けたか?

名簿は伝聞証拠ではありません。
名簿は名簿です。

名簿は、伝聞証拠以外の証拠です。
反対訊問があるかないかのの問題ではありません。
伝聞証拠ではない目撃証言でも公文書でも名簿でも反対訊問を受けていないからと
いって伝聞証拠にはなりません。

> 「伝え聞き」という定義に従ったって、名簿は「伝聞」だよ。名簿
>作成者が、名簿搭載車全員に会った訳じゃないだろう?

全員に会ったわけではないのはたしかですね。なんせ遺体ですからw

これは調査書です。これは伝聞以外に根拠があることの証明です。
調査書は伝聞ではありません。殺人の記録は被害者に聞くことはできません。
信用できるかできないかはともかく、伝聞でないのはたしかなことです。

伝聞証拠というのは、第三者の目撃証言を聞き取った人が証言することを指します。
この場合調査書は伝聞証拠には当てはまりません。



848 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:42 ID:ClPbWp5I
>>838
>前提として,俺が殺してもいないのに,俺が殺したという目撃者が現れ
>共犯者も現れ,事実死体も現れる可能性がどのくらいあるのかな?
新宿で人が死ぬのはよくある事だから、死体が出る可能性は十分あるな。
だからあとは「自称」目撃者と「自称」共犯者がいればOK。
じゃあ俺が共犯役をやるから、否定派の誰かに証言役をやってもらうかw

お前が言う条件を満たすのは、こんなにも簡単だ。
で、こんなんで歴史的事実をホイホイ決定していっていいのかね?

>ひとは,特別な恨みやりがいがなければ,見てもいない殺人を目撃した
>とは言わないし,一緒にやってもいない殺害をやったとも言わないし,まし
>手や,死体など出てこないよ。
えーっと、まず先に言わせろ。「おちつけ」。

でだな、「特別な恨みや利害が無ければ・・・」という事は、
逆に言えば「恨みや利害がある場合は可能性大」という事である。
さて、日本を見回してみると、これがまぁ反日サヨクが山ほどいますな。
中朝韓に目を向けると、なんとまぁ反日を教育や政策としてやっておるな。
どうやら日本とその周辺には、日本への恨みや政治的利害が山ほどあるみたいだね。
次に死体の件だが、南京虐殺の現場、つまり南京では戦争がありましたな。
つまり死体なんて探せば山ほど出てきますな。
さて、 ま だ 何 か コ メ ン ト あ る ?

>逆に聞きたいよ。何枚検証して,何枚疑いがもてたんだ?プロ研に来てみろ。
とりあえず、否定派の情報も見ろ。話はそれからだ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/index7/00710propaganda.html
あと、この南京スレの過去ログも目を通せ。

849 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:42 ID:AG7xLbC/
>> 304ほか
 
こいつは、すでに論理が破綻しているな 
はやく南京があったという証拠をみせてくれよw

850 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 00:42 ID:qG5ef/zK
>>847
じゃあ、こちらも宿題だ。
沢山あるとか言っていた証拠のなかから
これはと思うものをあげて南京大虐殺の
存在を立証すべし。すでに存在を確信している
のだから、楽勝だな?

これによって君がどのような基準でもって
南京大虐殺を肯定しているのが明らかになるわけだ。


851 :いつかのコテハン:04/01/08 00:48 ID:MnpfxTAL
たった今きたく。

==引用==
名簿は、伝聞証拠以外の証拠です。
反対訊問があるかないかのの問題ではありません。
伝聞証拠ではない目撃証言でも公文書でも名簿でも反対訊問を受けていないからと
いって伝聞証拠にはなりません。
==おわり==
申し訳ないが、意味がよくわからない。
(つまり、貴方が伝聞証拠という語をどういう意味で使っているか不明)

今話しているのは、裁判においてではない。
裁判以外の場で、貴方が使うところの「伝聞証拠」とはどういう意味なのだ?
「(貴方のいう)伝聞証拠」≠「伝聞供述」なのは今までの議論より明らか。
また、裁判でないのだから供述書も調書もヘチマもないと思うのだよ。

うーん、わからん。


852 :いつかのコテハン:04/01/08 00:55 ID:MnpfxTAL
つまり、私の目には「(法律用語としての)伝聞証拠」と「伝聞の記録(わざと書くと伝聞供述)」を都合よく使い分けているように見える。

さらに
「伝聞証拠」に証拠能力を認める≠「伝聞の記録」は事実を物語っている
なわけで。(これは論を待たず常識)

■「伝聞の記録」は裏がとれなければ、事実とするわけにはいかない。
というのが、貴方のいう伝聞太郎 氏の主張に最も近いと思うがいかが?


853 :見てたけどよ:04/01/08 00:58 ID:ZkLE9dKg
>>813
性根の芯まで腐っているようだな。
>ではさっそく、君の発言を今一度見てみよう
俺の該当発言は、(引用はじめ)
「万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。
「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならな」
この発言の要点は「万人単位の虐殺の証拠を出してくれ」
そして、その証拠の定義として「万人単位の虐殺を見ている同様の複数証言」と指定している。
(引用終わり)
「この発言の要点は」の前をトリミングして、おれが「要旨に関係ない【伝聞太郎ではないから〜】
まで引用していたことをごまかしていたわけだ。
>きっと俺の見間違いなんだろう。すまんすまん
謝罪すらキチンとはできないのか。本当に腐った性根のやつだ。
>>ふつうに続けるなら【伝聞であってもかまわないから万人単位の虐殺の証拠を出せ】
>でいいはずだ。(中略)
なぜ「中略」なのだ。それに続く「なぜ、3になって【見ている】という言葉が挟まらな
くてはならないのだ」
はどうなった。俺が再三指摘しているのは
「万人単位の虐殺の証拠」が、「万人単位の虐殺を見ている証言」にすり替わっていることだ。
【万人単位の虐殺の証拠】なら、たとえば百人殺しているところを見た複数証言、二百人の違法処刑を
見ていた複数証言というように【個々の虐殺事例を証立てる証言、資料】を集積していけば
トータルで万人単位の虐殺の証拠になる、となる。
しかしおまえは【万人単位の虐殺を見ていた】にすり替えた。これだと万人単位の虐殺を目撃した証言】
でなければならないことになってしまう。
それがわかっていてやっているのは明らかだろう、なぜすり替えるのだ、といっているのだ。


854 :見てたけどよ:04/01/08 00:59 ID:ZkLE9dKg
>>813
>君ら肯定派は、常に論敵の印象操作をしなければ発言できないのかね
は じ め に 【 馬 鹿 】 と い う
 言 葉 を 使 っ た の は 誰 だ 。 自信がないのか。なるほどな。
>「万単位ではない個別の虐殺証言」を多数集めると、足し算方式で「万単位虐
>殺の証拠」となる、という意見なのか?
おまえがそういうように相手の主張を歪曲しようとしたことから始まった、実にくだらん
論議だ。【個々の虐殺事件を目撃した複数証言、それを示す資料】の集積だと何度いえば
ゴマカシをあきらめるのだ。

ところで、どういうケースなら信用できてどういうケースだと信用できないのだ、の質問は
どうなった。ゴマカシだけでおしまいか。

855 :見てたけどよ:04/01/08 01:03 ID:ZkLE9dKg
>>852
>貴方のいう伝聞太郎 氏の主張に最も近いと思うがいかが?
横レス失礼。
おそらく日の考えでは伝聞太郎の主張とは異なるものになるだろう。
【南京大虐殺についての証拠に限り伝聞証拠であればすべて却下】というのが
彼の主張だからね。

856 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 01:17 ID:ClPbWp5I
>>853
>「この発言の要点は」の前をトリミングして、おれが「要旨に関係ない【伝聞太郎ではないから〜】
>まで引用していたことをごまかしていたわけだ。

ああ、やっぱり遠まわしな言い方では理解できなかったみたいだな。じゃあストレートに言うわ。

>「万単位虐殺の証拠を出してくれ。 俺は伝聞太郎ではないから伝聞でも良いぞ。
>「万単位の」虐殺を見ている「同様の複数証言」があるのならな」
ここの引用は間違ってない。で、
>この発言の要点は「万人単位の虐殺の証拠を出してくれ」
>そして、その証拠の定義として「万人単位の虐殺を見ている同様の複数証言」と指定している。
なぜ前者の文章がいきなりこんな解釈になるのだ?
なぜ俺の発言の中にある「俺は伝聞太郎ではないから〜」の部分が、
解釈の段階では無視されているのだ?>>752の俺の指摘の通りだろうが。
「伝聞太郎ではないから〜」の部分は「要旨に関係ある」のだ。
その事を俺は>>693で説明している。にも関わらずお前は無視した。

俺は「引用が間違っている」などと一度も言ってない。
何度も何度も繰り返し「解釈が間違っている」と指摘し続けた。
にも関わらず、お前はそれが理解できなかった。
だから「お前は日本語が理解できない」と判断せざるを得ない。
これは俺の主観ではなく、事実から導き出された結論だ。

>「万人単位の虐殺の証拠」が、「万人単位の虐殺を見ている証言」にすり替わっていることだ。

上記の通り、お前は人の文章を読解できていない。
「お前が読解できていないのですり替えに見える」のだ。
にも関わらず、「読解できていない」という部分は無視し、すり替えだけを強調し続ける。
日本語が理解できないなら日本の掲示板で議論するな。邪魔だ。

857 :いつかのコテハン:04/01/08 01:19 ID:MnpfxTAL
若干の懸念。
「伝聞証拠」論争において、ある一方の主張をそのまま採用するとすると、

■関東大震災に於いて、朝鮮人および社会主義者が騒擾行為を犯した

と言うことが立証されてしまうと思うが。

まぁ他人の主張が何であれ、私の主張は、
■「伝聞の記録」は裏がとれなければ、事実とするわけにはいかない。

これは、おおむね了解が得られると思うけどなぁ。

私からの若干のお願い。
「伝聞証拠」という言葉にとらわれることが大流行している。
いったんこの語から離れて「史料批判はどう行うべきか?」と言う観点で論じていきたいものである。
法律用語が飛び交っているが、実際なされているのは「史料批判の方法」が本質なわけだから。


858 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 01:31 ID:ClPbWp5I
>>854
>>君ら肯定派は、常に論敵の印象操作をしなければ発言できないのかね
>は じ め に 【 馬 鹿 】 と い う
> 言 葉 を 使 っ た の は 誰 だ

またこれか。しかも今度は反論にすらなってない。
俺がお前をバカ呼ばわりしているのは>>752だ。
で、俺に対してお前が印象操作をしている部分はというと、
>>689
>で、ありもしない余裕の演出か。くだらんマネが好きなのだな。
>>745
>本当にイイワケの好きなやつだ。ハズカシイという言葉を辞書で調べてみたらどうだ。
>>772
>つくづく卑怯なやつだ。
>そうでもしなければ自分のごまかしを認めなければならないので、なりふり構わない、という
>ことなのだろうな。

>「誰が見ても百パーセント」むなしい強がりだな。恥をかくのが趣味なのかね。

>自分のゴマカシにだまされない人間は、だまされない人間が悪いのだ、か。
>すばらしいまでの甘えっぷりだな。

【要点】
・印象操作はお前が先。
・印象操作の回数や質量もお前が上。

>ところで、どういうケースなら信用できてどういうケースだと信用できないのだ、の質問は
>どうなった。ゴマカシだけでおしまいか。

つまりお前は>>822を読めないor見てないわけだな?

859 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 01:32 ID:AG7xLbC/
>>857
史料批判の方法で
 日記は「伝聞の記録」だから裏がとれなければ、事実(史料)とするわけにはいかない。

というテーゼに肯定派はブーたれてんだろうね

860 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 01:42 ID:ClPbWp5I
>見てたけどよ
質問された時、それに答えないと「ゴマカシだけでおしまいか」というお前に宿題だ。

・【伝聞は全て無条件で事実の確証たり得る】という主張なのかね?(>>693
・>【なぜ】伝聞証拠の場合は【万人単位の虐殺を「見ている」証言】でなければならないのかね?
 ↑について、「見ている」が問題なのか「万単位」が問題なのか?(>>813
・>「相手が日本語が読めないことにしなければ、ごまかしきれない」の間違いだろう。
 >つくづくクダラナイやつだ。
 ↑の理由は?(>>822
・誰に頼まれて否定派の意見に反論しまくっているのだ?(>>822

これらの質問に回答がまだ無い。もちろんお前はこれらにも逐一「反論」をつけているが、
俺がお前に対し同様な対処をすると、お前にとってそれは「ゴマカシ」なんだろう?
ではこれらに対し、お前もゴマカシだけで終わってる、と判断してよろしいか?

861 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 01:54 ID:cjWtbJC2
裁判の資料が歴史的事実の資料になって、判決が事実であることの根拠付けに
されているのに、伝聞証拠論が判断の基準にならないということはないんだけどね。
裁判資料が歴史的事実の資料にされていることそのことが、伝聞証拠論が歴史的
事実の判定につかわれていることの証明にほかなるまいさ。

ケースバイケースといのはまさにそのとおりで、判断基準なんて推測から科学知識
にいたるまで千差万別なのは歴史をかじればわかりそうなものでしょう。伝聞証拠論
だけ否定する理由にはならないんだよ。

たしかに日記を採用する基準、というか約束事はあるよ。この日記は本当のこととして
扱いますという専門家同士の約束事がね。南京事件関連でもその判断はある。
だけど伝聞証拠論を採用するしかるべき理由があれば、採用できない理由はないんだよ。

歴史というのは、判断基準が厳密じゃないでしょう。判断基準が多方面の学問に関わるし。
説得性のある論理という、これまたあいまいな基準を使うしかないわけです。

書誌学のようにガッチリ決まっているわけじゃないから、基準でモメるのはしょうがないん
だけどね。

862 :見てたけどよ:04/01/08 03:03 ID:ZkLE9dKg
>>822
>なるほど、で、理由は?
>>772を読んでいるくせに無視しているのはなぜだ。無視した上で「理由なく」などと「ウソ」
を述べるのはなぜだ。【印象操作】ではないのかね。

>>「頼まれもしないのに横レスをかけた」が正しい表現だろう。
>ではお前は誰に頼まれて否定派の意見に反論しまくっているのだ?
自分の発言にほおかむりか。
>(答える義務も無いのに、わざわざ)回答してやった
などと偉そうにふんぞり返るからその指摘をしているのだ。

>>たとえば>>599を読んでみたらどうだ。
>>599は俺ではないが、そんなんでもいいのか?
おまえの元の質問は
【お前がこのレスをつけた時点以前の段階で、お前以外に誰がいつどこでそのような主張を
したのだ】だ。おまえは【俺がいつどこで】と質問したか。いつまで見苦しいいいわけを重ね
続けるのだ。

>証言の検証とは「集積する事」ではない。複数の証言間の「整合性を取る事」だ
そもそもおまえの相手は(俺も含めてだが)【一人殺した証言を一万個集めれば一万人の虐殺が証明される】
などという主張をしていない。相手の発言のねつ造もいい加減にしろ。

>これのどこが【証拠に対する認識】なんだ?
歴史認識における【証拠の位置づけ】に関する質問だ。理解できなかったのか。

>だから答えが「ケースバイケース」なんだが
で、その証拠認識に関する質問の続きで【どういうケースで】がでてくるわけだ。
これも平易な日本語のはずなのだがな。

863 :見てたけどよ:04/01/08 03:16 ID:ZkLE9dKg
>>856
>その事を俺は>>693で説明している。にも関わらずお前は無視した
またウソか。>>694はどうなったのだ。

>「伝聞太郎ではないから〜」の部分は「要旨に関係ある」のだ。
関係ない、という指摘は再三している。>>693はそもそも反論にすらなっていない、という
ことも>>694で指摘済みだ。

>俺は「引用が間違っている」などと一度も言ってない
また「ウソ」か。つくづくウソの好きなやつだ。
>>693
>論敵の文章をトリミングしてまで論破した気分に浸りたいのか君はw
こ れ は 何 な の だ 。

>だから「お前は日本語が理解できない」と判断せざるを得ない。
このたぐいの「根拠のない罵倒」を何度繰り返したやら。なぜ根拠がないかだと?
上述の通り。おまえのこういう発言は、なぜか>>858ではきれいさっぱり無視されているがな。

>・印象操作はお前が先。
罵声を印象操作にすり替えか。
>ところで上記以外の文章は単なる罵詈雑言のようだが
これは何なのだ。罵詈雑言を問題にしているではないか。

>上記の通り、お前は人の文章を読解できていない。「お前が読解できていないのですり
>替えに見える」のだ
こうした点を以て「相手が日本語を理解できないことにしてごまかす」と指摘しているのだ。
理由がないだと?相手の論点を無視していればごまかせるとでも思っているのか。

>すり替えだけを強調し続ける
笑わせてくれる。「すり替え」を認めるわけだ。

864 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 03:22 ID:gmIOMmsS
便とたらりはもう論破されてるやんか。

私の目には「(法律用語としての)伝聞証拠」と「伝聞の記録(わざと書くと伝聞供述)」を都合よく使い分けているように見える。

さらに
「伝聞証拠」に証拠能力を認める≠「伝聞の記録」は事実を物語っている
なわけで。(これは論を待たず常識)

■「伝聞の記録」は裏がとれなければ、事実とするわけにはいかない。


865 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 04:17 ID:VcP6YXSS
すごいな、スレがその36って。
それで話はまだまとまんないの?
この南京事件についてよく知らんが、
みんなディベートのスキルが下手なんじゃない?
論理的に説得力のある議論をすれば、こんなにスレを消費しないはず。

866 :304ほか:04/01/08 08:43 ID:+12dzOol
>>いつかのコテハン氏
 あなたが正解。
 これは、「伝聞証拠」の意味すら理解できなかった馬鹿否定派の言い分なんだ。
未だに「日記は「伝聞の記録」だから裏がとれなければ、事実(史料)とするわ
けにはいかない。」などという馬鹿がいるんだよ。君の定義だと、伝聞ではない
だろう。
> 伝聞証拠」論争において、ある一方の主張をそのまま採用するとすると、
>■関東大震災に於いて、朝鮮人および社会主義者が騒擾行為を犯した
>と言うことが立証されてしまうと思うが
 ちがうなあ。騒擾事件があったという情報と、それがデマであるという
情報の総合評価だよ。

>>864
 検証が必要なのは、別に「伝聞の記録」だけではないだろう。その裏を取ると
いうのは、伝聞の内容の合理性の検討や複数の伝聞の記録が一致していると言う
ことでもいいのだよ。







867 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 09:09 ID:eThZ2PWQ
「見てたけどよ」は、これ以上「言った・言わない」を続けるつもりならこっち逝け。
南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ6
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/

868 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 09:14 ID:/QOVvnTu
>>865
延々罵り合いができる「論敵」が欲しい人が集まってるからねw
「手段の為なら目的を〜」

869 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 09:17 ID:picHCmZM
>>865
こういうのはスキルの高低と関係無いよ。

870 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 09:18 ID:picHCmZM
>>867
その場合、当然お相手の諸君も移動するんだよね?

871 :867:04/01/08 09:27 ID:dEQm4JC2
>>870
当然でしょ。

872 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 10:16 ID:sFymUYcJ
>>304ほか氏

ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html

ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html


それぞれ嘘を吐いていると言える所を指摘して。

ちなみに漏れは、南京大虐殺もホロコーストも無かったと思っているよ。

873 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 10:17 ID:IVrsigsd
事実論をやってるから伝聞証拠が議論になるんであって
事実論をやる以上こういう展開になるのは当然じゃないか。
否定派の伝聞ナントカが「それは伝聞なので証拠にはならない」という
からさ。

874 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 10:33 ID:sFymUYcJ
>事実論をやる以上こういう展開になるのは当然じゃないか。

んなこたぁない。
南京大虐殺ってのは

1:日本軍が
2:組織的に(天皇の命令において)
3:南京城内で
4:30万人の
5:非戦闘市民を
6:殺した

って話だ。
だったら証言者なんて探さずに
日本の総司令部からの「虐殺命令書」のようなものを出せばいいんだよ。

原爆だって一緒。
被害者なんて一人も居なくてもアメリカの原爆投下は立証できる。
投下予定候補地を選定する会議の議事録も投下命令書もあるからね。

これが伝聞なんていういくらでも捏造できる証拠に頼らない物事の立証方法だよ。

875 :304ほか:04/01/08 10:52 ID:p8mRRKCC
>>850
> じゃあ、こちらも宿題だ。
> 沢山あるとか言っていた証拠のなかから
> これはと思うものをあげて南京大虐殺の
> 存在を立証すべし。すでに存在を確信している
> のだから、楽勝だな?

 何度も言っているだろう。一つの史料で結論などでないと。
私は,秦「南京事件」,笠原「南京事件」「南京の真実」
「目撃者の南京事件」その他10冊くらいの文献を読んだ結
論だ。もちろん,東中野も読んだよ。

 これ以上何を求めているのかよく分からないから,見本を
通州事件で示してくれと言っているだろうが。


876 :304ほか:04/01/08 10:56 ID:p8mRRKCC
>>874

> んなこたぁない。
> 南京大虐殺ってのは
>
> 1:日本軍が
> 2:組織的に(天皇の命令において)
> 3:南京城内で
> 4:30万人の
> 5:非戦闘市民を
> 6:殺した
>
> って話だ。
> だったら証言者なんて探さずに
> 日本の総司令部からの「虐殺命令書」のようなものを出せばいいんだよ。

 そんな脳内南京事件を立証しろと言われてもなあ。
南京事件をそういう風に定義している学者がいるのか?教えてくれよ。

877 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 10:59 ID:picHCmZM
>>874
なるほど。
まんま「ホロコーストは無かった」論者の論法ですね。
『ヒトラーの命令書が出てこないからホロコーストは無かった』ってやつね。

ま、首尾一貫はしてますな(w

878 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 11:07 ID:1FRGAgmV
>>874
中国でさえ「軍民遭難」(大屠殺記念館説明)と言ってるはずだが。

879 :通行人M08@カゼひき中:04/01/08 12:42 ID:qJwOHIXz
途中報告(短レスご容赦)
2年前カキコのメモ発掘。>非常設時代w
論旨一貫しとるんで、今度ご紹介。

>>877
同感です。sFymUYcJ氏がマジなのは理解しましょう。
また、両者は「否定の方法論」が同一で
本来、彼こそ「否定派」の「王道」となる。

>>sFymUYcJ氏に質問。
「証拠隠滅」は「しなければ奇跡」と思うが
その点どう思う?
また「シオンの議定書」についての感想は?

880 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 14:28 ID:H9kqTEMK
歴史をたどれば一回くらいは、南京で3〜4人は虐殺されてるでしょ。
南京(大)虐殺はあった。といえますな。
誰かの指令書もあるかもしれない。

さて赤羽西口大虐殺はあったのでしょうか?

881 :真実の不死鳥:04/01/08 15:57 ID:VI1sehsS
「通りすがり」はちょっともう受け狙いっぽいので、
別の事言い出すまで相手にしない方向で。

882 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 16:12 ID:YSSrFLwy
タイムマシンを作ればそれで全て片付くがん

883 :真実の不死鳥:04/01/08 16:30 ID:VI1sehsS
>>882
@過去へ戻るには、光の速度よりも絶対値が大きい負の速度で移動する必要があります。
A負の速度で移動する事は出来ません。
B自分以外の全てを移動させる事で擬似的に負の速度を作り出す事が出来ます。
C自分以外の全てを光より速い速度で移動させる事は出来ません。

タイムマシンで過去に戻る事は出来ません。

884 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 17:17 ID:V+5zD8gy
「南京虐殺事件
日中戦争中の昭和12年(1937年)12月、中国国民政府の首都南京を
攻略する作戦で、日本軍が南京城およびその周辺で起こした虐殺事件。
12年8月に華北での戦火が上海に波及すると、陸軍は松井石根大将の
上海派遣軍を派遣したが、中国軍の激しい抵抗で苦戦に陥った。
そこで11月5日に柳川平助中将の第十軍を杭州湾に上陸させて中国軍の背後を衝き、
11月7日には松井大将を司令官とする中支那方面軍を編成して上海派遣軍と
第十軍を統一指揮させた。中支那方面軍は後退する中国軍を急追して南京を包囲し、
12月13日に南京城を包囲した。この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した
中国軍の捕虜を不法に殺害し、さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、
略奪、放火、強姦、虐殺などの残虐行為を行った。この事件は直ちに世界に伝えられて
大きな問題となり、極東国際軍事裁判でも訴因の一つとされた。事件の被害者数は、
正確には算定できないが、同裁判では二十万以上、最近の中国の公表では三十万以上とされている。
事件の原因は後備兵をふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心が高まっていたこと、
さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどあるが、
その上軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜を作らないという方針を
とったこと、急速な進軍で補給が続かず徴発が略奪につながったことなど、軍上層部の責任に帰せられる
部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、誇張されすぎているという主張もあるが、
そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』、同『南京大虐殺決定版』          (藤原 彰)」

国史大辞典編集委員会編 『国史大辞典10』吉川弘文館 平成元年


885 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 17:45 ID:qJwOHIXz
>>883
無粋な・・・

886 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 18:06 ID:sFymUYcJ
仕事から帰ってきたらエライ数のレスがあるな・・・。
逐一返答する気は無いので重要そうなのだけ返事するよ。

>>877

ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html

ここを読んでくれ。別に「命令書が無い=ホロコーストが無い」ってわけじゃない。
南京に置き換えると

 ナチスはユダヤ人を迫害した=ホロコーストがあった
 日本軍は南京城を攻略し、その際一般市民にも死者が出た=南京大虐殺があった

これを否定しているだけ。
ナチスのユダヤ迫害はあったし、日本軍は南京で一人の一般市民も殺さなかったなんて言わないよ。

>>879

証拠隠滅まで言われたらどうしようもないな。
ただ、「証拠を隠滅した可能性がある」というのも憶測でしかないけどね。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwiy5954/hanniti.htm

ま、読んどいて。
んで、シオンの議定書だけど、上に書いたように「ナチスのユダヤ迫害」自体は否定しないよ。
否定しているのはホロコーストだけ。
で、自分の認識している「ユダヤ迫害」の内容は、
「ユダヤ人全ての一斉国外追放」だと思っているよ。未達成に終わったけどな。
それが「シオンの議定書」に触発されてした行動かどうかは分からない。
それでも「シオンの議定書」がかなり胡散臭い代物であるとは思っているけどね。

以上亀レススマン。

887 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 19:13 ID:6VFX3elg
>>886
>ただ、「証拠を隠滅した可能性がある」というのも憶測でしかないけどね。
元内務官僚の奥野衆議院議員が、終戦時に公文書を処分して回ったと言っていたそうだが・・・

888 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 19:40 ID:LTgKqKTQ
シオンの議定書を否定するのも否定論者
ホロコーストを否定するのも否定論者
南京大虐殺を否定するのも否定論者
田中上奏文を否定するのも否定論者
一杯のかけそばを否定するのも否定論者
アトランティスを否定するのも否定論者


889 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:04 ID:qG5ef/zK
>>875
だから、結局304ほか君は「自分はあったと信じている」と
言っているに過ぎないわけね。

その存在が証明されてもいないものを信じないからといって
非難されるいわれは無いわけだが、にもかかわらず
信じない人間の存在を許せないような人間を「狂信者」というのだな。



890 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:08 ID:qG5ef/zK
プロパガンダとして確信犯でやっている奴らは論外として、
(そういうのを嘘つきという。)
歴史観は人それぞれであって「南京戦」に対する評価も
それぞれであってよいわけだが、虐殺派の諸君はそれでは
我慢ならないわけだろ?南京戦では史上稀な、または
比類のない残虐な事件が起きたという認識を共有させねば
気がすまないわけだ。こういうのはまさに先に書いたように
「狂信者」と呼ぶに相応しく、これにあたる虐殺派の諸君が
「虐殺真理教信者」と呼ばれる所以だ。

891 :通行人M08@ちょい連続れす:04/01/08 21:24 ID:qJwOHIXz
>>889-890
「虐殺真理教」なんて単語はじめて知った(w

世界では「ホコローストなかった」「南京虐殺なかった」
をフツーに「歴史修正主義者」とか「ネオナチ」とか
呼ぶケースは知ってたけどねぇ。

892 :通行人M08@ちょい連続れす:04/01/08 21:27 ID:qJwOHIXz
え〜同じことの繰り返しですがw
>>815
>確たる証拠を突きつければそれで終わりだ。

純度100%証拠隠滅が図られたろうホコローストや
南京の場合、ある方が奇跡なんだよ。
よって歴史学ではいえんのだ。(後述)
もっとも世界から見れば「非武装の平服の
中国人」捕まえ、裁判なしに「ゲリラ」と断じ
膨大な数を処刑した事実ひとつでとっくに
「終わってる」と思うがな。(何割市民で
何割敗残兵か検証すら不可能)

>事件の存在に疑義を生じさせるものであるから、
>論争になるわけだ。

ホロコースト否定と同じ「論理」に基づく
疑義について【学者は相手にしてない】よ。
「歴史修正主義」の相手は御法度という
不文律があるからね、学者には。
(ワシはシロートだからいいがw)

893 :通行人M08@ちょい連続れす:04/01/08 21:29 ID:qJwOHIXz
>>817
>「南京大虐殺」には君が述べたような「歴史修正主義」
>というのは当てはまらない。無関係なことを述べて
>誤解させるようなことはやめなさい

同じ「論理」を駆使しておいて【無関係】を主張
するのは【不可能】だ。以上。

894 :通行人M08@ちょい連続れす:04/01/08 21:31 ID:qJwOHIXz
>>840
>南京を否定することは、ホロコーストを否定することに
>なるから 南京はあったのだ!!

ちゃうよ。ホコロースト否定と【同じ論法】で
南京否定した【つもり】になっとるから(↓)

>なんだかなぁ 肯定派がトンデモといわれるのがあらためて露見

否定派が【トンデモ】といわれる所以なんだよ。
(よしりんとか東中野氏とかね)

895 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:31 ID:qG5ef/zK
>>891
君の定義では、その「歴史修正主義者」というのは
事件の存在自体に疑義を生じさせるような
ものではなくて、関係の無い些細なことを
取り上げて全体を無いという人間のことをいう
そうだが、それは少なくとも「南京大虐殺」に
はあたらないわけだ。指摘ずみだが。

で、肝心の「その存在が証明されてもいないものを
信じないからといって 非難されるいわれは無いわけだが、
にもかかわらず 信じない人間の存在を許せないような人間を
「狂信者」というのだな。」これに異議はないわけね?

896 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:34 ID:qG5ef/zK
>>893-894
だから、「狂信者」だと言われるのだよ。
それは君がそう思っているだけに過ぎない。

835 :名無しかましてよかですか? :04/01/08 00:18 ID:qG5ef/zK
>>831
否定派とは、ある存在を訴える者の言い分が
妥当であるか否かを判断する存在だから当然だな。

よく例に出されることだが、「UFO」とか「幽霊」とか
信じているものにとってはそれはもうリアルなもので
あるわけだ。が、客観的な基準でもって証明してもらわねば、
他の人は信じるわけにはいかない。

信じてる人間にとっては「これほど明らかなものを信じられ
ないとは馬鹿どもめ!」ってな感じで苛立たしく感じる
ことだろうがね。



897 :通行人M08@連続限界?:04/01/08 21:37 ID:qJwOHIXz
>>886
レスさんくす。
君の視点は「ガス室なかった→絶滅計画ない」
論だろ? hpは暇あらば覗かせていただく.

で「シオンの議定書」が偽書なのは「モンテスキューと
マキャベリの地獄対話」の剽窃が含まれておること
で歴史学上では決着ずみ。>英にオリジナル残存
(90年代初頭?邦訳ダイヤモンドプックだかが出版)

これはドイツはじめ欧米では半ば常識だが、
歴史検証風化しまくってきた日本では、
戦前の妄想が冷凍保存されており、たとえば
『おじいちゃん戦争のこと教えて』爺など、
平然と「GHQはスリーSを実施」などトンデモ
書いとった。こーゆーのがマルコボーロ事件
(ワシ無論買ったw)や引いてはオウムの
ごときトンデモ被害妄想集団を生み出す温床に
なったんだ。南京否定派も風化の一現象。

898 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:37 ID:qG5ef/zK
>>892
これもただの「信仰の告白」だ。
それに気がつかず何度も繰り返す君は
よほど重症の「狂信者」だな。

899 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:39 ID:qG5ef/zK
>>897
誰と錯覚しているのか知らんが、
それは俺ではないな。
もう一度再掲しておこう。

890 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/08 21:08 ID:qG5ef/zK
プロパガンダとして確信犯でやっている奴らは論外として、
(そういうのを嘘つきという。)
歴史観は人それぞれであって「南京戦」に対する評価も
それぞれであってよいわけだが、虐殺派の諸君はそれでは
我慢ならないわけだろ?南京戦では史上稀な、または
比類のない残虐な事件が起きたという認識を共有させねば
気がすまないわけだ。こういうのはまさに先に書いたように
「狂信者」と呼ぶに相応しく、これにあたる虐殺派の諸君が
「虐殺真理教信者」と呼ばれる所以だ。


900 :通行人M08@連続限界?:04/01/08 21:45 ID:qJwOHIXz
>>886(つづき)
>「証拠を隠滅した可能性がある」というのも憶測でしかないけどね
これについては>>887氏のご指摘どおり。

で、ワシの過去ログの抜粋でつ。

(再掲)
敗戦となれば証拠隠滅は当然。むろん日本もやった。
731では、捕らえられていた女子供をふくむ全員が皆殺し
にされた。>一例
本国でも敗戦翌日、全国に「口頭」で焼却指示が出された。
命じたのは、当時の内務省財務課事務官の奥野誠亮氏。
  >『山崎内務大臣時代を語る座談会』1960年奥野氏弁
        『脱ゴーマニズム宣言』(東方社)
奥野氏は、教科書批判の急先鋒だった人物だ。
******
ホロコーストや南京でなぜ「その論法」が禁じられてるか
理解できないかなぁ。

901 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:54 ID:qG5ef/zK
>>900
それも「あった」ということを大前提にしたもので、
しかも、証拠が無いということを当然として開き直って
逆にそれを口実に自分達の「信仰」の強要をしているわけだ。

UFOの存在をアメリカ政府が公表できないそれらしい
理由をあげて、UFOの存在を示すような証拠は
アメリカ政府が握りつぶしているのだから、
確たる証拠は無いのだってな感じだな。
UFOの存在を信じきっている人間には説得力が
あるのだろうがね。


902 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:55 ID:4LQjRm23
第二次世界大戦における二大蛮行として世に名高いのは原爆とホロコースト
だからね。これらが両横綱とすると、南京はだいぶ格が落ちる。核兵器の
一般市民への使用を戦争犯罪であるとすると、核保有国にとっては都合が
悪いから、原爆投下が戦争犯罪であるという国際的かつ公式な合意が
得られることはないだろうけどね。

903 :通行人M08@規制がウザイ:04/01/08 22:01 ID:qJwOHIXz
>>901
ufoを握りつぶす根拠って?
「世界が大騒ぎになる」とかいうあれかいw

敗戦して「証拠隠滅図らんワケがない」という
推論と現実に指示があった事実をご紹介したのだが
理解不能ならま、いいがね。>強制はせんよw

なお、>>895−899
>君の定義では、その「歴史修正主義者」というのは
>事件の存在自体に疑義を生じさせるような
>ものではなくて、関係の無い些細なことを
>取り上げて全体を無いという人間のことをいう
>そうだが、それは少なくとも「南京大虐殺」に
>はあたらないわけだ。指摘ずみだが

文意が読み取れんが早い話「合法論」者かな??
だとしたら後日マワシにさせていただくよ。

904 :304ほか:04/01/08 22:03 ID:+12dzOol
>>898
 信仰の告白ねえ。 俺には、君たちの方がカルトに取り込まれていると思う。
理由はね。世界の学会と日本の学会における自分たちの位置を理解していない
こと。自分たちが、極少数説であることを忘れて、あたかも多数説で唯一の道
理のある見解であると錯覚していること。これらは、カルトの特徴と一致して
いる。

 否定派の諸君に繰り返して聞くが、
  収集者も、収集過程も異なる加害証言、目撃証言、写真等の物証が
がすべて、ねつ造であるとどうしていえるのかね。その可能性でいいか
ら合理的な推論を示してくれ。
 合理的な推論を示せないということは、ねつ造ではないということを
認めることになるのだよ。



905 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:05 ID:qG5ef/zK
>>903
たとえだから、現実の世界で何かそれに類することが
あるとしても俺は知らないし、それを頭において
書いたわけではない。

>文意が読み取れんが早い話「合法論」者かな??
は以下の君の文章から判断したものだ。

791 :通行人M08@カゼひき中 :04/01/07 22:46 ID:vXSHrRpF
>>789
違うよ。本当に「事実でない写真」が
紛れ込んでおれば、それを指摘することに
なんの問題もないんだよ。
ただ、その間違った事例のみとりあげ、
すべてが「嘘」「捏造」と断定してはならんのだ。
>それそこプロパガンダ
前にも(1、2年前の当スレ)書いたが
「でっち上げ写真」が含まれておったと
してさえ、「その経緯」や「誰が混入したか」
など分からなければどっちのプロパか断じる
ことすらできんのだ。「敵はこうして
トリックを」と逆利用の可能性あるんだよ

906 :通行人M08:04/01/08 22:15 ID:qJwOHIXz
すまん、貴殿の主旨が読めん。

「この写真は違う」と指摘することに
なんの問題もないし、指摘された方は
事実誤認と確認できた段階で「謝罪訂正」
するだけ。(問題なし)
ただし、間違いあるは「折り込み済み」
ゆえ、そのゆえをもって全体像をうんぬん
するは学問ではない、と申した次第だが??

907 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:16 ID:qG5ef/zK
>>904
それも昨日散々やったな。
それにそもそも今回のものの反論になってない。
「その存在が証明されてもいないものを信じないからといって
非難されるいわれは無いわけだが、にもかかわらず
信じない人間の存在を許せないような人間を「狂信者」というのだな。」

君が多数派と思い込んでいる説が正しいのものならその説が根拠としている
証拠をもってくれば簡単に否定論など粉砕出来るのではないか?

908 :通行人M08:04/01/08 22:17 ID:qJwOHIXz
(補足)
また、「間違った」原因につき
簡単に「捏造」と断じられんし、
捏造として「誰が作成したか」は
断じられん例を述べた次第だ。以上。

909 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:21 ID:qG5ef/zK
>>904
否定はというのは何かを信じているのではなくて、
何かの存在を訴えているもののいうことに説得力が無いと
しているものだ。

南京大虐殺を構成する証拠の中でこれはというものは
どのくらいあって、それらを根拠にするとどのような事件像が
浮かび上がってくるのだ?

戦争にプロパガンダはつきものだと304ほか君もいっていたが、
プロパガンダや噂の影響を受けていないもの、またはプロパガンダ
として確信犯で流されたものでないと判断できるもので、それらの
証拠は構成されているのか?

910 :304ほか:04/01/08 22:22 ID:+12dzOol
>>907
 違うな。大多数にとっては証明されているものを証明されていないと
言い張っているだけだよ。進化論を否定する人たちも、進化論は、証明
されていないと主張する。
 だから、例として村松本をあげただろう。裁判所は、推論に合理性が
ないことは普通の読者なら理解できるから賠償額は低いと判断したんだ
よ。もちろん、これは一つの本に対する判決だ。でもな、君たちの種本
は、俺に言わせると同種のレベルなんだ。


911 :通行人M08:04/01/08 22:23 ID:qJwOHIXz
>>907
>信じない人間の存在を許せないような人間を「狂信者」という

あのな、こうなんだ。ホロコースト否定派も
南京虐殺否定派もufo信者も「われわれは
騙されてたぁ」と「ヘンな被害者意識」を
根底にもっておるから「ヘン」と思うのだ。
別に「許さない」とか思ってないよ、ワシはな。
ただ「国益」とかの観点からいえば「ヤベ」と
は正直感じるがね(^^

912 :304ほか:04/01/08 22:29 ID:+12dzOol
>>909
 だから、俺は研究者じゃないからね。研究者の成果を元に議論しているよ。
はっきり言って、東中野を始め否定派の学者?は議論のレベルが低すぎる。

 そうだ、せっかくに機会だから、質問しよう。
南京事件否定説の論拠に、事件前は、南京の人口は20万、事件後は25万
に増えている。だから事件はなかったという見解がある。君たちの厳しい証
拠分析の立場で、こんな言い分を信じるのか?

913 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:30 ID:qG5ef/zK
>>906
>>908
事件に疑義を生じさせるものであれば
「全体像」に疑義を生じさせるものであれば、
その間違いを主張するものは
「歴史修正主義者」とは呼ばないわけだな?
ということは、それは南京大虐殺否定論者には
該当しないということだ。全体像に疑義が
生じているからな。

あと、捏造と断定も出来ないが、正しいとも断定出来ない
ものは、「不明」とすればよいだけだ。
無理に「事実」を作り出す必要はあるまい。
「南京戦」についての歴史観はそれぞれあってよい
ということな。




914 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:32 ID:qG5ef/zK
>>910
大多数にとって「南京大虐殺」の「何」が証明されているのだ?

915 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:34 ID:qG5ef/zK
>>911
堂々巡りだな。それは何度も指摘しているように
信じている君からすればヘンに見えるだけの話だ。

916 :304ほか:04/01/08 22:34 ID:+12dzOol
>>914
 民間人を含む数万の市民の虐殺。大規模な日本兵による略奪とレイプだよ。

917 :304ほか:04/01/08 22:40 ID:+12dzOol
>>915
 横レスだが、それでいいんじゃない。
 ただ、南京事件を否定する人たちは自分たちが少数派であることを自覚して欲しいよ。
説得責任(証明責任ではないよ)は、少数派にあるんだよ。少数派がおまえら証明しろ
じゃあ議論にならない。俺たちは世間は違うといえばいいんだ。まじめに、論破しよう
と思ったら、君たちが、俺たちの論拠を崩さなければならない。あれだけ多数の証言が
何で全部嘘なんだという。

 俺自身は、他の分野では少数意見のところが多数ある。説得する責任は自分たちの側
にあるとおもう。否定した員なら、無精をするなと言いたいんだよ。

918 :通行人M08:04/01/08 22:47 ID:qJwOHIXz
>>913
マジに読解でけん(^^
    ↓
『事件に疑義を生じさせるものであれば
「全体像」に疑義を生じさせるものであれば、
その間違いを主張するものは
「歴史修正主義者」とは呼ばないわけだな?
ということは、それは南京大虐殺否定論者には
該当しないということだ。全体像に疑義が
生じているからな』

合法論とは違うのかい???

919 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:50 ID:qG5ef/zK
>>912
またまた「俺が信じていることは正しい」と自分で
信じているという告白をしているだけだ。

安全区の国際委員会とかなんとかいうものが
出した被害報告は数十人で、人口はそのように
推移したとか報告したとかいうもののことか?

それは十分南京大虐殺の存在に疑義を生じさせる
ものだな。これを覆す確かな証拠を提出できない
限り南京大虐殺が証明されているなどといえまい。
で、それが出来ているのか?


これらの報告は南京大虐殺の存在にとっては


920 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:54 ID:qG5ef/zK
>>916->>917
それはおかしい。それでは力の強いもの、プロパガンダを
しまくったものが圧倒的に有利だ。
沢山あるから本当だなどという理屈が通用するわけが無い。

仮に多数派であったとして、それを誇りたいなら誇ればいい。
だが、それは真実とは何も関係がない。



921 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:58 ID:qG5ef/zK
しかし、本当に少数派か?
「南京大虐殺」について少しは調べたことがある
人間のうちどのくらいの割合が「あった」と判断
しているのだ?
「南京で人が殺されたことは間違い無い」
とかいうのは違うからな。

922 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:59 ID:qG5ef/zK
悪いが、明日早いからこれにて失礼するよ。

923 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 23:03 ID:LBfXknZn
http://www.google.co.jp/search?q=cache:030MPnwuvH0J:www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&hl=ja&ie=UTF-8
南京事件について

924 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 23:44 ID:/R8ZME1Y
30万人虐殺を信じているのは少数派どころかまずいないんだな。
南京大虐殺は30万人虐殺の事だから事実じゃないわけ。
それを知らずに49人でも虐殺派虐殺、南京虐殺はあったなんて
言ってる誤解を広めるヤツはバカ。


925 :見てたけどよ:04/01/08 23:51 ID:ZkLE9dKg
>>924
いつものパターンだな。

>南京大虐殺は30万人虐殺の事だから
>49人でも虐殺派(ママ)虐殺
両方とも、「南京大虐殺とはそれだ」と主張しているのは【否定派だけだ】。

>南京虐殺はあったなんて言ってる誤解を広めるヤツはバカ。
上記の二点を根拠に【南京大虐殺はなかった】などというデマを広げるやつは、の間違いだろう。

926 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 00:01 ID:VrT5V+9q
>>925 >上記の二点を根拠に【南京大虐殺はなかった】

それが現実なんだから認めるしかないだろな。
文句あるなら南京の記念館行って入り口の300000の
大掲示はずしてこいよ。

927 :304ほか:04/01/09 00:14 ID:LHI6VIjL
>>926
いったいどこが現実なんだ。肯定派の学説を知らないのか?

928 :見てたけどよ:04/01/09 00:14 ID:RAmmngbM
>>926
>文句あるなら南京の記念館行って入り口の300000の大掲示
「軍民遭難」の数だな。
だから何なのだね。


929 :304ほか:04/01/09 00:20 ID:LHI6VIjL
>>926 
 聞くけどさあ。何で,俺たち日本人が中国の何とか記念館に関与しなければならないの?
それなら,必ず言われるよ。ちゃんと,認めること認めてからこいとな。
 俺たちは,日本の国で,自分たちの国のために南京事件をどう総括するかという話だ。よ
その国の記念館の話など二の次だよ。ある意味では,プライドの問題だ。

 吉見さんの最近の著作でも読んでから中国の記念館の話でもしろよ。はっきり言うけどね。
肯定派は,否定派の100倍も日本のことが好きで,日本のことを誇りに思っている。過ちは
誤りと認めたって,日本が好きなんだよ。

930 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 00:29 ID:6wzRNlQL
まぼろし派が元気なのはマジでネットだけ。それも日本のネット限定で。

931 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 00:33 ID:vKxT9ZC0
>「軍民遭難」の数だな。
>だから何なのだね。

だから300000をはずしてこいよ。
いやなら 【南京大虐殺はなかった】 と認めるしかないだろな。


932 :見てたけどよ:04/01/09 00:34 ID:RAmmngbM
>>931
>だから300000をはずしてこいよ
だから、の部分にどういう論理が省略されているのだね?

933 : :04/01/09 00:37 ID:KIh+IPoy
虐殺論肯定派の人たちは、もしかして東京裁判の判決も肯定しているのかな?

934 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 00:45 ID:vKxT9ZC0
これが正しいね。

924 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/08 23:44 ID:/R8ZME1Y
30万人虐殺を信じているのは少数派どころかまずいないんだな。
南京大虐殺は30万人虐殺の事だから事実じゃないわけ。
それを知らずに49人でも虐殺派虐殺、南京虐殺はあったなんて
言ってる誤解を広めるヤツはバカ。


935 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 00:55 ID:vKxT9ZC0
「300000人 通州大虐殺」これと同等の暴挙だろよ。

936 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 01:04 ID:VoEVU5MI
ちなみに否定派で南京での「虐殺は49人!」とかいう人がいるけど
それはまさしく「伝聞証拠」だよ。
安全区委員会が伝聞情報を収集したなかから抽出した事例が殺人49件。
否定派に都合いい数なら伝聞でもなんでも利用するんだね。

937 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 01:11 ID:vKxT9ZC0
「生涯30万回の大嘘つき名無し便衣兵」これでもいいぞ。
せいぜい1万回だろよ?w

938 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 02:08 ID:RKZbljM+
>>936
そうそう。
ついでに言っとくと、これ
「安全区委員の残した様々な資料の中に、49人の殺人について抗議を行った記録もある」
ってだけの話なんだよね。もちろん全犠牲者数を調査した結果などではない。

それを否定派が都合の悪い部分は隠して
「犠牲者は49人しかいなかったんだ!」
と主張してるわけだ。
否定派の姑息な一面を示す証拠ですな。恥を知れよ。

939 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 02:26 ID:EWV4hJSD
>>936
>ちなみに否定派で南京での「虐殺は49人!」とかいう人がいるけど
>それはまさしく「伝聞証拠」だよ。

つまり虐殺ゼロってことで終了だな。




940 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 03:53 ID:QkYzs9Tm
虐殺ゼロ説を唱えているのは、小林・藤岡・東中野だけだろ。
もともと歴史学者でもなく戦争体験もない。
右翼・保守派の中村あきらや板倉由明、秦郁彦、奥宮からすら、「常識にかえれ」
と批判されてる(笑)。
虐殺を一人でも認めたら、日本軍の名誉が崩壊すると固く信じてるアホども。

941 :304ほか:04/01/09 11:24 ID:9HMEqcJh
>>920
> >>916->>917
> それはおかしい。それでは力の強いもの、プロパガンダを
> しまくったものが圧倒的に有利だ。
> 沢山あるから本当だなどという理屈が通用するわけが無い。

お前は,プロパガンダだと言ってオナニーしているだけじゃないか。
そういっていれば,人は納得するのか?馬鹿にされるだけだぞ。
いろいろな人が集めた多くの証拠が南京事件の存在を示している。
立証としては十分じゃないか。多くの人の集めたすべての証拠が
ねつ造や記憶違いだったなどということがあり得るかということだ。
あり得るというのなら,その可能性を具体的に示せよ。具体的に
どのような国によりプロパガンダが行われ,目撃者,加害証言者
物証がでっち上げられたんだ。プロパガンダだといったって,なん
の立証にもなっていない。

> 仮に多数派であったとして、それを誇りたいなら誇ればいい。
> だが、それは真実とは何も関係がない。

 誇っているのではない。笑っているのだよ。君たちの怠慢を



942 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 11:40 ID:aqD7+hgz
本気で真相が知りたいのであれば、自分自身でじっくり資料にあたることをお勧めする。

例えば、安全区国際委員会による49人殺害という説だが、これは『日中戦争史資料8』や
『ドイツ外交官のみた南京事件』などで自分で調べることが出来る。実際に数えると、
殺された人を丹念に数えるのは多少集中力がいる。で、そのように注意深く見ていくと、
現段階で分かるのは五十七人ということが分かる。

大したことはない差かも知れないが、何れにしても自分で調べてみるのは大切なことである。
時間や手間はかかるが、ある程度は自分で一度やってみてはどうだろうか。

943 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 12:12 ID:VoEVU5MI
49人についてはラーベ日記(南京の真実)を読めばわかる。大量に
持ち込まれた被害届から選び出して報告書を作成していることが。
たとえばお粥、の記述ぶぶんとか読めばね。

944 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 12:26 ID:d1FSLAwL
でも、ラーべ日記をもとに日本人が大虐殺を行ったという噂が出たという罠
そして、ラーべというのはいつも数字の辻褄があわない人間だった
そして、ラーべは中国相手に利益をあげる商人だったという事実

945 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 12:41 ID:VoEVU5MI
>>944
その議論はまた別で、まず49人が被害届から選び出された
一部でしかないということ。
否定派が犠牲者は「49人」だというから、そのことへの反論を
しているだけ。

946 :通行人M08:04/01/09 13:02 ID:gQTleIo5
しっかし(w
毎度思うが「南京大虐殺は犠牲者30万人のみ」
とか勝手に決め「なかった」というは
まさに「歴史修正主義」がなぜ世界から侮蔑語の
ごとく蔑まされるようになったか追体験するよーで
脱力しますなぁ。

947 :304ほか:04/01/09 13:05 ID:9HMEqcJh
>>944
> でも、ラーべ日記をもとに日本人が大虐殺を行ったという噂が出たという罠

  ニューヨークタイムスのダーディンが,第1報を打電したのは1937年12月17日だ
が。というより,日記が公刊されたのはずいぶん後の話だろう。それとも,ヒトラーへの
上申書のことが言いたいのか?

> そして、ラーべというのはいつも数字の辻褄があわない人間だった

 戦争の混乱の中で,数字のつじつまが合う方が奇跡だよ。

> そして、ラーべは中国相手に利益をあげる商人だったという事実

 商人だから,取引先のために日記にまで嘘を書くという理由はあるのか?
それに,商人なら日本もこれから重要な取引先だろう。


948 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 13:36 ID:d1FSLAwL
ラーべの「南京の真実」では南京安全区内の犠牲者は5〜6万人と書かれている
そして、そのうちの3万人は下関の逃げ遅れ兵であると書いている
つーことは、その日記からは2万人が安全区内で死亡したという記述なわけだな

そもそも、空襲もしてない、大量破壊兵器も使っていない日本軍が物理的に
どういう手法を使えばあの場所で何十万人も人を殺せるんだ?

それと、国際的には「南京で日本兵が殺したのは中国の便衣兵である」
というのが学会では常識じゃないのか?
その便衣兵は中国人への略奪や強姦が多くて、排除依頼は南京住民が
日本兵にしたっていうのが事実だろ。
しかも、中国軍は安全区の外側の建物は全部焼き払ってたんだぞ。

>>947
ラーべの日記と安全区委員会報告書は別の書物でした。すんまそ。

949 :304ほか:04/01/09 15:01 ID:9HMEqcJh
>>948
> ラーべの「南京の真実」では南京安全区内の犠牲者は5〜6万人と書かれている
> そして、そのうちの3万人は下関の逃げ遅れ兵であると書いている
> つーことは、その日記からは2万人が安全区内で死亡したという記述なわけだな

 で何を言いたいの?
> そもそも、空襲もしてない、大量破壊兵器も使っていない日本軍が物理的に
> どういう手法を使えばあの場所で何十万人も人を殺せるんだ?

 一瞬で殺した訳じゃないからね。1000人の兵士が毎日5人殺せば, 1日5千人だ
一月で15万の計算になる。南京には,どの位の日本兵がいたと思う?

> それと、国際的には「南京で日本兵が殺したのは中国の便衣兵である」
> というのが学会では常識じゃないのか?
 
 中国の軍民である。民間人も多数殺されていたというのが学会の常識。

> その便衣兵は中国人への略奪や強姦が多くて、排除依頼は南京住民が
> 日本兵にしたっていうのが事実だろ。

 中国兵の略奪はなかったとは言わない。圧倒的に多かったのは,日本兵だ。
中島師団長自ら蒋介石の私財を持ち出して日本国内に送ったくらい(秦「南京事件」)。
中国兵が強姦が多かったというソースは?まさか,元をたどれば日本軍の発表がソース
ということはないよな。上述の中島師団長は「強姦は戦争中はやむを得ない」と平然と
言ってのける人物だ。日本軍の法務官をして日本の兵士による強姦の実数は莫大だと
言わしめたんだよ。



950 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 15:31 ID:X2E8R2fh
左翼が政権をとっても、戦争はなくならないし、武装放棄もしないよ。

951 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 15:39 ID:5mkPeCtN
蘇進恭(台湾・中国文化大学日本研究所所長)
「戦争中、台湾でも発行されていた日本の出版物には、中国軍はあまり規律を
守らず、服装もぼろぼろで、近代的な兵器は装備されず、行軍中は傘をさしたり
草鞋を履いたりして、さんざんなものだと書かれていました。私たちは、これは
日本が中国軍を侮蔑する一種の手段だと思い、信じませんでした。ところが
私たちの前に姿を現したのは本当に合羽の一枚もない、天秤棒を担いだ軍隊の
列でした。とても近代的軍隊とは思えないこの国軍を目の当たりにした台湾の
住民は大変な失望感を味わいました。」
「当時の国軍には問題が多く、質の悪い兵隊がかなりいました。たとえば、十元の
商品を八元にしろと交渉しましたが、経営者の台湾人がそれに応じない場合は
兵隊たちは金を投げつけて商品を持って行ってしまうのでした。」
「こんなことが積み重なると、台湾人は国軍に対して反感を持つようになり
やがて「二・二八事件」となって爆発しました。

どちらかといえば日本に対して批判的な人の発言であるが、国民党軍と日本軍の
規律のありかたを考える上では参考になる。打通さんの発言内容とかぶる部分も多いが
他の幾つかのソースとも内容的に合致する。

952 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 15:43 ID:oZalSWd8
>>948
> ラーべの「南京の真実」では南京安全区内の犠牲者は5〜6万人と書かれている
> そして、そのうちの3万人は下関の逃げ遅れ兵であると書いている

書いてない。

-----------------------
 中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、これは
いくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万人とみてい
ます。遺体の埋葬をした紅卍麦云によりますと、一日二百体以上は無理だったそうです
が、私が南京を去った二月二十二日には、三万の死体が埋葬できないまま、郊外の下関
に放置されていたといいます。
-----------------------

「五万から六万人」のうちの「三万」が「下関の逃げ遅れ兵」とは書いてないな。
否定派お得意の捏造だなw

953 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 15:45 ID:oZalSWd8
追記:
そもそも「南京安全区内の犠牲者は5〜6万人」とは何処にも書いてない。
捏造極まれりだなw

954 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 20:47 ID:6wzRNlQL
最近の南京論争(論争と呼べるレベルか疑問だが)の傾向を見てると、
否定派(まぼろし)・中間派・肯定派(大虐殺)の三派の関係に変化が出てきたな。

(以前)

否定派===中間派===肯定派

(最近)

否定派======中間派===肯定派


秦郁彦らの中間派と否定派の距離がどんどん離れてる感じがする。
中間派と肯定派の違いは詰まるところ「数」のみで、「あった」という点では一致しているわけだしな。
最近の否定派は「否定派でないなら肯定派と同じ」とでも言わんばかんりに攻撃して来る傾向がある。
秦などはウヨに同情的と思われるだけに、彼もさぞかし最近の否定派には困り果ててるのではなかろうか。

955 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 20:53 ID:VoEVU5MI
偕行社が1万5千説を発表して謝罪したことさえ
マボロシ派は気にくわない。
それまでの否定派であった板倉や中村にまで攻撃を始めた。

956 :ニュース議論板の南京スレの方が盛り上がって松ね:04/01/09 21:37 ID:0ILhtylD
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/

786 名前:おやおや?[sage] 投稿日:03/05/25 23:26 ID:x/Zv1Wv6
「日本が負けたのは、南京で虐殺しなかったからだ!!」と毛首席が言ったという話も、結局ウヨクの捏造だったんですか?
他にも「中国が日本の遺骨調査を拒否した!!」という話も捏造だし、
ウヨクの話は捏造ばっかですねぇ。

957 :通行人M08(短レス):04/01/09 22:45 ID:gQTleIo5
>>955
その中村とは、
      ↓
「“南京事件”を論ずるには、それに先行する済南事件や
通州事件を看過する訳にはゆかないのだ。率直に云ヘば、
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に
済南や通州で日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。
原因を作った方こそ責められるベき(略)」

とか述べ、保安隊の虐殺のツケを南京の人々に押しつけ
平然としとる、日本人の正気を疑わせるごとき言辞を
はく、あの『大東亜戦争への道』の中村粲氏ですか?
あの御仁より重症となると、もはや(w

958 :名無しかましてよかですか?:04/01/09 23:18 ID:VoEVU5MI
>>957
その中村です。その中村がマボロシ派の藤岡信勝の論のあまりの
酷さに批判したことで中村vs藤岡論争が起きました。
もう一方の東中野に対しては板倉が批判をし板倉vs東中野論争が
繰り広げられた。
その他中間派の秦vsマボロシ派、渡部昇一論争なんていうのもあった。

959 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 11:50 ID:v46O8+uP
そろそろ次スレ、誰か立てて。

960 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 13:20 ID:ZyNOfxYf
肯定派はUFO信者と同類。

「UFOの目撃証言、被害者の証言(連れ去り、人体実験)
加害者の証言(タマ出版あたりもやってたなw)、写真等が
複数どころか、世界中から報告されている!」

肯定派の理屈でいくとUFOも幽霊も信じなければならなくなるわけだ。


961 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 13:58 ID:5Aipl96O
次スレ立てましたよ

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073710638/

962 :304ほか:04/01/10 14:00 ID:P9sQ0HYa
>>960
> 肯定派はUFO信者と同類。
>
> 「UFOの目撃証言、被害者の証言(連れ去り、人体実験)
> 加害者の証言(タマ出版あたりもやってたなw)、写真等が
> 複数どころか、世界中から報告されている!」

 UFOの目撃証言のほとんどは,自然現象や飛行機,サーチライト等であることが
明らかになっている。加害者の証言?私は宇宙人がインタビューの応じたのをみた
ことがないが(除くSF),君はあるのか?宇宙人にはどこへ行けば会える。あるいは
その子孫はどこに住んでいる。写真これもまたほとんど自然現症を誤解したものか
合成写真であることが専門家が証明している。プロ研のレベルではない。
 被害者?の証言,そんなに大勢いたか?過去から現在まで合わせても何十人か
何百人のレベルに止まる,ごく少数の特殊な人たちだけではないか?

> 肯定派の理屈でいくとUFOも幽霊も信じなければならなくなるわけだ。

 UFOをみた,幽霊を見たという人が,同じ場所で多数いたならば,「何らかの現象」
がそこであったと見て良いのではないか(見たと証言することに特別の利益がある人
ばかりだとそういえないが)。UFOはいない幽霊はいないから嘘,デマではないだろう。
現実に起きたものをUFOとか幽霊と見間違うのだ。「何らかの現象」の解明が科学者
の役割だ。
 
 で,女性が襲われている場面を目撃したりした人や,適当な基準で敗残兵を選び出
して殺したり,捕虜を殺したと告白した兵士は,何を見間違うというのだ。

963 :304ほか:04/01/10 14:02 ID:P9sQ0HYa
>>962
訂正

  UFOの目撃証言のほとんどは,自然現象や飛行機,サーチライト等であることが
明らかになっている。加害者の証言?私は宇宙人がインタビューの応じたのをみた
ことがないが(除くSF),君はあるのか?宇宙人にはどこへ行けば会える。あるいは
その子孫はどこに住んでいる。写真これもまたほとんど自然現症を誤解したものか
合成写真であることが専門家が証明している。プロ研のレベルではない。


  UFOの目撃証言のほとんどは,自然現象や飛行機,サーチライト等であることが
明らかになっている。加害者の証言?私は宇宙人がインタビューに応じたのをみた
ことがないが(除くSF),君はあるのか?宇宙人にはどこへ行けば会える?あるいは
その子孫はどこに住んでいる?写真これもまたほとんど自然現象を誤解したものか
合成写真であることが専門家が証明している。プロ研のレベルではない。

964 :見てたけどよ:04/01/10 16:54 ID:jCu4Do12
しかしそれにしても、否定派が反論として「通州事件」に対抗して持って
きたのが
「UFO事件の加害者証言」とはな。なんと言うべきか、笑覧していればいいたぐいの
話ではある。


965 :通行人M08(短レス):04/01/10 19:00 ID:GEZylkpo
>>962>>963
完全同意。

>>960
あのなぁ、ちがうんだよ。
相対論を【信じなかったり】
霊魂やUFOを【信じたり】しながら、
(それ自体は自由だがw)
定説に対し、「みんなウソだ、陰謀だ、騙され
てる」と暴論で絶叫しとるのは【君ら】なんだよ。

だから君らは「と学会」のネタなんだ。
>よしりん&東中野氏

966 :通行人M08(短レス):04/01/10 19:02 ID:GEZylkpo
>>958
情報サンクスでした。

ワシ的には秦氏と板倉氏のご両名は
右派のフツーの学者と敬意を評しとり
ましたが、中村氏はかなりアッチ系に
属すると判断しとったので意外(^^

しかし歴史修正主義者に「反論」せねば
ならん立場の【学者】ってのもなんだか(w

967 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:05 ID:nQH5yxim
>>966
こんなこと聞くのはなんだが…

>歴史修正主義者

「とほほ」じゃないよな。
こやつがよく使うので。

968 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:11 ID:ZyNOfxYf
>>963
それではまたまたそのまんまそちらの使っている理屈で
返せば事足りる。

「一部が捏造や間違いであったからといって
全体を否定することはできない」

969 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:14 ID:ZyNOfxYf
>>965
全部肯定派に当てはまる理屈だな。

否定はとしては証拠の無いもの、しかも大々的に
プロパガンダが行われたものについては尚のこと、
簡単に信じるわけにはいかないということ。

それに対して、肯定派は「信じたい」という気持ちが
強すぎるのか客観的な判断ができないというわけ。

970 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:26 ID:T1lHiGMQ
埋めちゃうと後ですぐに見れなくなりますよ?

971 :見てたけどよ:04/01/10 19:31 ID:jCu4Do12
>>969
>全部肯定派に当てはまる理屈だな
当てはまらないだろうな。当てはまる、と思いたいだけだろう。

>肯定派は「信じたい」という気持ちが
>強すぎるのか客観的な判断ができないというわけ
客観的に存在する日誌や戦闘詳報や虐殺の目撃証言や外交官記録や
日本軍首脳の対応などをもって「南京大虐殺はあった」としているわけだが、
それが「客観的でない」とはね。

>否定はとしては証拠の無いもの
証拠だと思いたくない、の間違いではないかね。合理的に上記の史料類を
否定してから言ってくれないと、それこそ【主観的には信じられない】
以上の【否定派のご感想】でしかないだろうな。

>大々的にプロパガンダが行われたもの
否定派の諸君に「プロパガンダとは具体的にどの部分のことかね」と聞いても
全く返事してもらえないのだがね。
まさか東中野が「大発見した」などとほざいていた「ティンバーリは」の話のこと
ではあるまいね。

972 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:50 ID:ZyNOfxYf
>>971
ずっと何度も言われ続けてきたのを
忘れたか、見ないようにしてきたんだろうな。

「南京事件」や「南京大虐殺」とは
東京裁判や中国が公式に定義したものが
それにあたるわけだが、これらが事実であると
証明されていなければそれはプロパガンダとなるわけ。

で、「南京攻防戦」について各自が様々な見解をもっている
わけだが「南京事件」については事実であると主張する
人もいないし、事実であるという証拠もあげられたことがないので
今のところプロパガンダであるという結論になっているわけ。


973 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:52 ID:o+8glZ52
相手が中国と半島である時点でプロパガンダ成立という法則

974 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 20:00 ID:ucqGaDlM
【見てたけどよ】は、【名なし便衣兵】ですか?

違うなら否定よろ

975 :見てたけどよ:04/01/10 20:27 ID:jCu4Do12
>ずっと何度も言われ続けてきたのを
否定派の勝手な定義論をさんざん聞かされてはいるが、だから何なのだね。

>「南京事件」や「南京大虐殺」とは東京裁判や中国が公式に定義したものが
>それにあたるわけだが
おまえの脳内定義を根拠にしても説得力はかけらもないがな。日本の肯定派で
【中国の言う南京大虐殺こそが南京大虐殺である】などと主張しているものがいるかね。

>「南京事件」については事実であると主張する人もいないし
笠原著【南京事件】を知らずにものを言っているのかね。

>事実であるという証拠もあげられたことがないので
見たくないだけだろう。戦闘詳報ほかの資料類に具体的に反論してからいいたまえ。

>今のところプロパガンダであるという結論になっているわけ
と言うわけで、この結論はおまえの脳内でしか通用しない結論、なのだよ。

976 :通行人M08(次は新スレにて):04/01/10 21:30 ID:GEZylkpo
>>967
? 欧米では常識レベルの話でつ。

>>969
ワシの>>965にどう当てはまるんだい??

日本人の告白+中国(国民党/共産党)+
米国+ナチスのラーベのオマケまでついた
側の【肯定説】を、欧米の歴史学会が
トンデモ認定しとる【歴史修正主義の論法】で
否定し「み〜んなウソ」「騙されてる」
「全部プロパガンダだぁ」と被害者意識
振りまいとるのは、ひたすら【否定派】しか
おらんのだよ。これは、ただの事実なんだ。

977 :通行人M08:04/01/10 23:41 ID:GEZylkpo
一点、↑に関連し指摘し忘れた点だけ追加。
>>972
>ずっと何度も言われ続けてきたのを
>忘れたか、見ないようにしてきたんだろうな。

後日、詳細は新スレに書くが、これこそ
被害者意識まるだしといっておくよ。

978 :いつかのコテハン:04/01/11 00:44 ID:Mf9M/Mrp
最近、評論的な議論が多いね。

実証的乃至は文献的に研究しようじゃぁないの。
喩えは所詮喩え。

たとえば、議論によく上がる「人口論」。
人口論については、「大虐殺あった派」は圧倒的に分が悪いと思う。

と、ここまで書いたが続きは新スレ。

979 :見てたけどよ:04/01/11 01:22 ID:9Bb2zd8A
>>978
どう分が悪いのだね?新スレでの解答を期待して待っているよ。

980 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 01:26 ID:UM9I0H/X
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


981 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 10:51 ID:RnSoGuU8
>>954

>(以前)

>否定派===中間派===肯定派

>(最近)

>否定派======中間派===肯定派


こっちの間違いだろ。

(以前)

否定派===中間派===肯定派

(最近)

否定派=中間派========肯定派

982 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 14:07 ID:jYhlPVBK
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <http://www.kokusairinri.org/database/



983 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 12:10 ID:LIwUUZDK
>>967
>>歴史修正主義者
>
>「とほほ」じゃないよな。
>こやつがよく使うので。

はぁ?
「歴史修正主義者」(リビジョニスト)は「陰謀論者」と同じくらいに普通の言葉ですよ。

984 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 15:46 ID:biWLf8S1
中間派の言う「虐殺」って、よーするに基本的には便衣兵狩出し・処刑の事なんだよね。
ところが肯定派は「軍公認の総ぐるみ強盗化」の略奪強姦やり放題をイメージしてる。
ゴー宣が否定してるのも、略奪とかの話だったけど、否定派は便衣兵狩りまで否定してるの?

985 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 17:46 ID:2YjksSNg
>>984

>>410
>>404-410

次スレたっているので梅で

986 :カンニバル:04/01/13 18:56 ID:kqtyP2B3
兵隊さんはカンニバル
フィリッピンでカンニバル
ガダルカナルでカンニバル
沖縄本島でカンニバル
ヒロシマナガサキでカンニバル
ヘィッ
あんちゃん、人って食えるのかいのう
ギギギ



987 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:17 ID:qTE1N6nY
『諸君』の麹町電網(インターネット)測候所よ、注目してくれ。
論座2月号で慰安婦問題を再熱させていたが、「右も左も…」と書いてあるのに、
ほとんどが左、っていうか日下公人以外は明らかに左だった。(橋爪氏を除く)
しかも、強制性へスライドしていたのを隠している。これは日下公人を袋叩きにするためのものだ。
何で朝日ってこうも卑怯なんでしょうか。橋爪大三郎以外はまともな知識人が左にはいないではないか。
小林よしのりが左翼叩きをやめたら勢いを盛り返しやがって、許さん。


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