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温故知新 

1 :ゴーマニズム逝ってよし:03/10/22 20:29 ID:EHsBZ1mR
南京事件
当時の南京市の人口を皆さんは把握してますか?
市と呼んでも日本の市の規模とは違いすぎるほど大きい
まずは当時の歴史的背景を学ぶべきです



2 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:31 ID:vtdkVfv9
南京大虐殺はなかったということで決着済み。
よって
=======終了========

3 :こなくそ:03/10/22 20:42 ID:EbfDhs17
南京大虐殺はなかったかもしれない。
しかし、日本の兵隊が個々に中国民間人を何人かづつ殺したら
それは、軍部、組織の問題ではなく、日本人のDNAの問題に
なってしまう。

4 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:04 ID:VSLpitUE
ていうか、もうそろそろ日中戦争肯定論の是非に行ってもいいんじゃない?
  私は肯定派です。だって先に攻撃したのは中国ジャン。

5 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 02:03 ID:+9CfTiUV
ていうか、もうそろそろ太平洋戦争肯定論の是非に行ってもいいんじゃない?
私は否定派です。だって先に攻撃したのは日本ジャン。

6 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 19:22 ID:xBPxvOxY
>>5 4ですけど、同意する。確かに日本の方が先に攻撃した。国際法上は日本が侵略したと言うこと。
あ、けどフライングタイガースの件とルーズベルトが日本の本土空爆をO.K.した件はどうなるの?(1941年以前の話)
 ウェブスターのニューインターナショナルディクショナリでも侵略戦争は「先にした方が侵略者だもん」
 まあけどこう言うと反発がありそうなのでこう言っておく
 「アメリカ等により経済制裁を受けた日本は侵略せざるを得ない状況に追い込まれた。
 侵略戦争回避のために日本政府は甲案、乙案を出すが、アメリカはこれを拒否し、妥協余地の無い態度を示した。
 回避する道はハルノートを受け入れることだったが日本政府は受け入れなかった。
 当時の日本政府はこれを受け取るべきだったのか否かは、意見の分かれるところである。」
   こんな所かな。  ところで、日中戦争肯定論は認めてもらえるかな? ていうか、中国ってこの時あったのか?


7 :エロリスト:03/10/23 21:54 ID:cCXT55MU
うんこちんちんかと思ったら温故知新でしたか?

ベタでスマソ、イッてくる  ハァハァ

8 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 12:46 ID:TJ/InZJk
馬耳東風

9 :むっちょ@かわうそ:03/10/25 14:50 ID:Vys2yQCt
>>6
歴史<責任>論争は不毛なのであまりやりたくないが…。
それを言うなら中国だって日本を攻撃せざるを得ない状況だっただろ…。
21ヶ条の要求とか。

10 :むっちょ@かわうそ:03/10/25 14:57 ID:Vys2yQCt
さらに言えば、盧溝橋事件を見ても、
事件の偶発性、停戦協定成立後したにもかかわらずの軍部の戦線拡大などを
考慮するに、日中戦争を先に始めたのは中国であると言うのは適当ではないだろ。
通説のとおり、盧溝橋事件を口実に日本がはじめた戦争というほうが正しい。


11 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 15:58 ID:hNk8+ADG
>>6
おまえが俺の家に無断で上がり込んだら、
速攻で叩っ殺して八つ裂きにしてやる。
それだけは覚えておけ、侵略肯定派の糞野郎。

12 :キムコ:03/10/25 17:01 ID:TJ/InZJk
中国政府がまともに存在していて、西欧諸国の侵食に対して毅然として対応していたら、
日本が出て行くことも無かったろう。

古い大きな家の隣家の敷地に、各地の不良たちがたむろして麻薬などをしていたら、
なんとかしろと隣家に怒鳴り込むくらいは当然の権利だ。
いくら怒鳴り込んでも、まともな責任者がいないのでは、ゴミ捨て場にならないように監視をするくらい、
今でもやるのは常識の範囲だ。

13 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 02:36 ID:GQWCGQ5V
>>12
おまえの親父がおまえを殴ったら、正義の味方のオレがおまえを助けに
おまえの親父を殺しに行きますのでそのときはよろしく。

14 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 02:49 ID:P8bL9mu5
>>13
日本語書けよ、韓国人。

15 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 17:14 ID:GQWCGQ5V
>>14
なんだと、朝鮮人。

16 :キムコ:03/10/26 21:01 ID:9lu8c/4h
>>13
そのときは、ぽんとうであいさつをしてあげます。勿論その後にはおまえの家族全員にもな。

17 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 22:09 ID:LmfNKbtP
日本語の不自由な自称愛国者が集うスレはここですか?

18 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 07:04 ID:/MjJI5X5
>>16
おまえら侵略肯定派って、基本的にまぬけ。
自分が侵略される側になったときの発想が抜け落ちまくり。
想像力の欠如に加えて、幼児性丸出しだから説得力無し。
名古屋の幼児虐待死事件起こした高校生と精神回路はまったく同じ。
殴られる側の痛みを想像する知力すら無い。

19 :キムコ:03/10/27 14:57 ID:YN4F3efF
殴られる理由がある事に気付かない奴は、何度でも殴られる。
殴られた痛みを何度思い返していても、殴られない対策にはならないだろう。
いじめっ子におまえが悪いと言って虐めが無くなるわけでもあるまい。

生きる為に戦い取る事が当時の世界の常識だった。
同じ人間同士、対等の条件で争い日本が勝っていただけのことだ。
戦えないところが侵略され植民地となっていた時代だ。
こんなルールも欧米のものだろう。日本は従っていただけだ。

20 :キムコ:03/10/27 15:09 ID:YN4F3efF
ぽんとうは安物だが二、三振りしまってある。白鞘が2、塗りが1。見えるところに飾ってあるのは模造品。

21 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 15:26 ID:inVQVc9U
>>3
>それは、軍部、組織の問題ではなく、日本人のDNAの問題に
>なってしまう。
日本人のDNAなんてあるか、アホ。お前こそ最悪の民族主義者だな。
それならせめて「個人の資質の問題」くらいにしとけ。

>>18
>殴られる側の痛みを想像する知力すら無い。
殴った側だろうと、殴られた側だろうと
簡単に同一化できてしまう貴様のメンタリティが
コヴァ並み、あるいは虐待高校生以下であることは間違いない。

22 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 15:51 ID:/d1J90T3
>>4
満州事変を始まりと見れば、大陸でも日本が先に手を出しましたね。

23 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:18 ID:/d1J90T3
>>12
面積的に最大の侵食をやったのが日本だったんですが?
中国に対する欧米の侵食は点と線。満洲の様に一地方丸ごと持ってったのは
日本(後はアヘン戦争後のゴタゴタに付け込んで黒竜江北岸を割譲させたロシ
ア)くらいなものです。

>古い大きな家の隣家の敷地に、各地の不良たちがたむろして麻薬などをしていたら、
自分もその不良の一員。偉そうな事は言えない。

24 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:16 ID:/MjJI5X5
>>21
身も蓋もねーこと言ってんじゃねーよ。
おまえにとっちゃあ、自分が正しいと思えば通り魔も拉致もやりたい放題だな。
自分がやられて嫌なことは他人にやってはいけないってのは保育園の子供も知ってるぞ。
メンタリティ以前の問題だ。
おまえの嗜好や性癖を一般化すんじゃねーよw


25 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:27 ID:/MjJI5X5
>>20 マムコ
あんた、白痴ですか? (:D)┼─┤

26 :温故知新:03/10/27 21:40 ID:i5m2M9kO
宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者 :03/08/23 13:40 ID:kfWat4ew
310万人の日本人と2000万とも3000万とも言われるアジアの人間が殺された。
彼ら一人ひとりの死の瞬間とその死体を想像してみれば
あの戦争がいかに残虐な犯罪であったかがわかるだろう。
日本人であろうと他のアジアの人たちであろうと、
そのような骸となって人生を閉じるために生まれた者など誰一人いはしない。
我われがどう庇(かば)おうが靖国に祀られた兵士たちが
侵略強盗殺人の犯罪人であることから逃れることは出来ない。
家族を嬲り殺しにされたアジアの被害者からみれば、靖国の英霊たちは
池田小学校殺人の犯人宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者である。
http://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50381/kotabaru.htm
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/sonota1/link1.htm
50年経とうが70年経とうが、日本皇軍兵士という人殺しとその共犯者が、
家族を殺された被害者の怒りから解き放たれることはない。
だからこそ、その怒りと怨みの記憶に世界は今なお妥当性を与え続けるのだ。
■米司法省は1996年12月、第2次大戦中に非人道的行為をしたとして、
731部隊関係者と「慰安所」の運営に関与していた旧日本軍出身の
日本人16人を管理リストに載せ、入国を禁じた。
■韓国が戦犯25人を入国禁止・2001年8月17日
韓国政府が日本の植民地時代中に虐殺や虐待を行ったとして、日本人戦犯25人を
永久に入国禁止にしたことを明らかにした。韓国では97年に出入国管理法が
改正されて、戦犯などの入国禁止条項が新設された。それ以後、
東京裁判などでの戦犯から入国禁止の対象者を選別している。

27 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:58 ID:m8WZAUTT
>>22 満州事変が始まりなのか?満州事変については一旦収まっているけど…
>>9  
>>それを言うなら中国だって日本を攻撃せざるを得ない状況だっただろ…。21ヶ条の要求とか。
    21ヶ条って、かなり前なんですけど…前過ぎて、それによって国内が圧迫されたのではないぞ。
>>10  
>>さらに言えば、盧溝橋事件を見ても、
事件の偶発性、停戦協定成立後したにもかかわらずの軍部の戦線拡大などを考慮するに、
 いや、侵略戦争の定義はどちらが不法行為(先制攻撃)をしたかだし、戦線の拡大は入らない。
>>日中戦争を先に始めたのは中国であると言うのは適当ではないだろ。
通説のとおり、盧溝橋事件を口実に日本がはじめた戦争というほうが正しい。
  盧溝橋の後にいろいろ中国側による先制攻撃があったけど、それはどうなるの?
  それに日本軍が軍隊を増兵したのは防衛のためだし、相手の国で戦争をしたからと言って、侵略にはならない。

  

 
  


28 :むっちょ@かわうそ:03/10/28 01:04 ID:SPvldh8z
>>27
つまり、21ヶ条の要求に象徴されるような日本の中国大陸への進出と、
一次大戦によるヨーロッパ諸国の相対的プレゼンス低下が、半植民地化が進んでいた
中国において、まず第一の「敵」として日本を認識せしめ、それがその後も続いたわけでしょ。
そうでなくとも帝国主義的な権益確保が当該国民の反感を買い、抗日運動が起こるのは当然でしょ。
(ワシントン条約で一時的に権益は縮小したものの、それでもなお大きな権益を持っていたのは事実、
そして、満州事変も考慮に入れねばならないだろう。)それを倫理的に断罪することはできるけど、
それならば帝国主義自体も同時に断罪しなければいけないし。

後半、侵略と呼ぶかどうかは所詮言葉遊びなのでどうでもよい。ただ、基本的な認識として、
戦線拡大や、まさに
>盧溝橋の後にいろいろ中国側による先制攻撃があったけど、それはどうなるの?
 それに日本軍が軍隊を増兵したのは防衛のためだし、相手の国で戦争をしたからと言って、侵略にはならない。
という論理をその当時の日本も主張していたわけで、それらを総合するに
日中戦争を帝国主義・覇権主義を背景として日本が始めた戦争と言うべきだろう。



29 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:18 ID:zqSpXiCm
>>28
>>という論理をその当時の日本も主張していたわけで、それらを総合するに
日中戦争を帝国主義・覇権主義を背景として日本が始めた戦争と言うべきだろう。
  しかし、背信行為をした中国側の行為は十分挑発行為で、自衛になるのだけど…
  過去に「侵略」と国際連盟から認定された例はある。(封印の昭和史、小室直樹)
@ 1935年イタリア軍はエチオピアに侵入し、国際連盟はイタリアを「侵略国」と宣言し、経済制裁を開始した。
A 1939年、ソ連軍はフィンランドに侵入した。国際連盟はソ連を侵略国と宣言し、除名した。
 また侵略国ではないと国際連盟が認定した例もある。
@ 1931年に起きた満州事変を国際連盟は侵略ではないと認定した。
A 1932年の上海事変も国際連盟は侵略ではないと認定した。
B 国際連盟は侵略と認定した場合は、経済制裁などの制裁を科す。
 侵略は国家を前提とする。
木を侵略したり、水を侵略することはできないし、大陸を侵略することもできない。
国家がないところに侵略はない。
近代国家とは、一つの政府、一つの軍隊、一つの領土、一つの国民と他国からの承認によって成立する。

30 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:22 ID:zqSpXiCm
日華事変は、盧溝橋の一弾で開始された偶発戦争だという見方が現在でも主流である。これは誤りである。
つまり戦争に至るには、片方の軍事計画が必ず存在し、その発動を以って開戦となる。
宣戦布告や最後通牒の手続きによるのではない。
偶発戦争など個人間は知らず、近世以降の国家間の戦争では考えられない。
これはどうでも良いことだが、日中戦争は日本と中国国民党政府との戦争であって、
この戦争によって日本は中国国内に植民地を広げたという事実はない。
満州事変、日中戦争、太平洋戦争と分けて考えようとしている事は、こちらとしてもうなずけます。
この3つの戦争とも背景に流れるものは共通している部分もあるが、原因理由それぞれちがったものと考えるからです。



31 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:34 ID:zqSpXiCm
>>28
 第一次世界大戦までは侵略は是の時代でしたね。21か条の要求も確か各国の合意の下では?
 

32 :むっちょ@かわうそ:03/10/28 01:49 ID:SPvldh8z
>>30
むろん、偶発的な戦争など(全くとはいえないが)ほぼありえないといってよいだろう。
しかし、だからこそどっちが始めたのかのような議論ではなく、状況の総合判断(明らかに
適当だなあオレ)から、たとえば日本に遅かれ早かれ能動的に戦争をはじめる意思はあったのかどうか。
その目的性や戦略などを判断するべきなのだろう。
植民地かどうかというのも言葉遊びなので比較的どうでもよいが、少なくとも戦争終結後(というのは
終わらなかったので)巨大な権益、あるいは傀儡政権による植民地化などは考えられていたわけだろう。
原因自体は満州事変〜太平洋戦争まで異なるが、その根底には日本の帝国主義・覇権主義性があったのは
事実でしょ。もちろん、ひとつのパースペクティヴとして個別的な戦争の原因理由について
考えるということは可能。しかし、その視点の延長線上として満州事変以降の日本の戦争を捉えると
間違える。そうすると、日本は帝国主義国ではなく、受動的に個々の戦争を戦っていたことになるので。
>>29は、前述したように侵略かどうかは言葉遊びなのでどうでもよい。
侵略認定を受けているかどうかを理由に、イタリアのエチオピア侵攻と、日本の
満州事変を異質なものとみなす意義はない。せいぜい戦略上の比較くらいか。
ちなみに、エチオピア侵攻にも「口実」はもちろんあるわけで。(つーか、口実のない侵略のほうが少ないか)


33 :むっちょ@かわうそ:03/10/28 01:51 ID:SPvldh8z
>>31
そこは争点ではないね。
別に良い/悪いの議論はしてないでしょ。

34 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 02:08 ID:zqSpXiCm
>>34
>>原因自体は満州事変〜太平洋戦争まで異なるが、その根底には日本の帝国主義・覇権主義性があったのは事実でしょ。
   原因が異なるなら、ぜひも分かれるのだが…それに、根底になにがあるかというのは、特に問題にならんぞ。
  帝国主義や覇権主義は当時なら植民地以外どこでもあったことだし、それは日華事変の是非にはならんよ。
  それに、侵略の意図と言うのは日本側ではなく、中国側にあったことだし、(中国は日本と戦争を従っていたという文章が出てる。)
  日本は通州事件が起きてもなお、外交努力をしていたのだし、侵略の意図があったならそれなりの証拠が出るのに…
  あ、そうそう侵略の定義は確かに当時は無かった。けど、これで、定義論争しても無駄と言うのは変。
  なぜなら、国際法とは近代国家に対して効力を発揮するので、国家としての前提が成り立ってないと「無主の土地」となってしまう。
  満州事変が侵略ではないと考えるのはそのため。(もちろん、日本側に非が有るが…)
  それに満州事変と日華事変とは間が開きすぎているし、張学良?が満州は自分のものと言ったのは満州事変の後では…それに宣言したからと言って
 すぐに認められるわけではない。

35 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 02:11 ID:zqSpXiCm
>>34
漢字間違えてすまん

36 :むっちょ@かわうそ:03/10/28 02:14 ID:SPvldh8z
>>34
何度もいうが是非の話はしていないので、というか是非の視点で話はしていないので、
やりたかったら僕ではなくてほかの人とやるのがいいでしょう。

37 :むっちょ@かわうそ:03/10/28 02:17 ID:SPvldh8z
ああ、すまん、最初がそもそも是非の話だったのね。
ならそもそも漏れが出て行く場所を間違えただけか。悪い。

38 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/28 09:26 ID:6sr1vfsW
21、22です。コテハン入れ忘れてました。

>>27
>満州事変が始まりなのか?満州事変については一旦収まっているけど…
国際連盟も中国も満州国を承認なんかしてません。連盟については撤退要求を日本が
蹴って、脱退して物別れ。中国とはタンクー協定で停戦はしたが、中国が満洲国を認めた
わけではない。さらにその協定も華北自治工作などで日本は踏みにじってます。
1931以来日本と中国はずっと紛争状態にありました。

>21ヶ条って、かなり前なんですけど…前過ぎて、それによって国内が圧迫されたのではないぞ。
21か条には満鉄、旅順などの租借期間延長と権益拡大が盛り込まれてました。これが通って
なければ、日本は1920年代に満洲における特権を中国に返還せねばなりませんでした。この事は
結構大きい問題ですよ。

39 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/28 10:03 ID:6sr1vfsW
>>38訂正 21、22ではなく、22、23でした。21さん、ごめんなさい。

>>29
満州事変、(第一次)上海事変が侵略認定されなかったのは、正当な権利と考えられていた既得権益の保護の側面が
有ったからです。特に(第一次)上海事変には。
加えて国際連盟理事国にしてアジア最強国家として、世界秩序を支えてもらわねばならない日本への遠慮があった
でしょう。全会一致の原則からしても侵略認定は不可能でした。(この時の反省からか後の伊ソの場合、全会一致
の原則を崩しています。)
満洲事変では、権益保護の面を認めながらも、満州国建国は行き過ぎだとして、撤退要求を出され、
日本は国際連盟を脱退しています。国際的に何の問題も無かったとは言えません。

>近代国家とは、一つの政府、一つの軍隊、一つの領土、一つの国民と他国からの承認によって成立する。
反乱、内乱が起きたからといって即座に近代国家で無くなるわけでもない。中華民国は国際連盟の加盟国
であり、国民党政府がその代表である事は、国際的に認められていましたよ。

>>30
>この戦争によって日本は中国国内に植民地を広げたという事実はない。
そりゃ、占領地を植民地化するヒマも余裕もありませんでしたから。それに日中戦争の目的には満洲の植民地化、満州国
の既成事実化がありました。植民地を確保するための戦争であったのは事実です。

>この3つの戦争とも背景に流れるものは共通している部分もあるが、原因理由それぞれちがったものと考えるからです。
個々の理由は違ってますが、全部連鎖してます。
既得権益の保護と拡大を目的とした満州事変。それに伴う中国の反発を押さえつけるための日中戦争、それにより中国を
支援し圧力をかけて来た英米を叩くための太平洋戦争とね。分けて考える方が本質を見失うと思いますが。

40 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/28 11:24 ID:6sr1vfsW
>>34
満洲を無主の土地とするのは無理があります。日本は中華民国成立時に、満洲権益
の租借権を清から引き続いて承認してもらっています。また21か条で租借延長を
中国に要求しています。この時点で満洲が中国領だと認めています。その後、軍閥
が立ち内乱状態になったといっても、中華民国が完全に崩壊しない限り、満洲を
中華民国領と認めた事実は動きません。
幕末期、日本は、アメリカ人が定住を始めていた小笠原諸島を数百年放置していた
にもかかわらず、領有権を主張し、それが認められています。たかだか数十年の混乱
を持って無主の地とは主張できますまい。

41 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 04:02 ID:paIWFz1L
>>38
>>中国とはタンクー協定で停戦はしたが、中国が満洲国を認めた
わけではない。さらにその協定も華北自治工作などで日本は踏みにじってます。
    華北自治工作を踏みにじったと言うのは始めて聞いた。と言うか、調べたけど載っていないんだけど…教えてくれ。
  まあ、9カ国条約も中国側も踏みにじっているけどね。
 しかし、軍事的な衝突と言う物は無かったし、盧溝橋事件のあと7月19日の蒋介石の声明は11日の停戦協定を否定したものだった。
>>1931以来日本と中国はずっと紛争状態にありました
 これはいかがなものか、確かに日中双方の仲は悪かったが、あくまで冷戦状態の様なものであって紛争と言うのは間違いだろ。
 攻撃してきたのは中国側だしね。それに、紛争状態なのに戦争を引き出そうと背信行為を続けたのは中国側。
>>39
>>既得権益の保護と拡大を目的とした満州事変。それに伴う中国の反発を押さえつけるための日中戦争、それにより中国を
支援し圧力をかけて来た英米を叩くための太平洋戦争とね。分けて考える方が本質を見失うと思いますが。
  ここのあたりが違うね。満州事変についての考えは同じだが、日中戦争は反発を抑えるものではない。確か居留民保護が目的にある。
 Aが満州事変から太平洋戦争までを一括して扱うのはBが明治維新から太平洋戦争までを扱うのと大差ない。だって、背景が同じだらかね。否定と肯定の違いと言う事だけだ。
 それに、居留民保護は侵略ではない。(北清事変然り)(南京事件然り)いや、もちろん満州事変をひたすら正当化するつもりは無い。
 
 

42 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 04:11 ID:paIWFz1L
満州が傀儡政権と言うのには反対しないが、それはアメリカがパナマでやったことと同じだし、
ハイチでも同じ。あ、そうそうアメリカは満州事変勃発から4日後9月22日にスチムソンが9ヶ国語条約違反だとして抗議したが、
 イギリスは昭和7年1月11日や、6月22日で、アメリカとは正反対の意見を出した。
それに蒋介石は国際連盟では日本を非難したが、兵隊は動かさなかったのは紛争状態ではない。


43 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 04:25 ID:paIWFz1L
言っておくが私は4とか6とかとほぼ同じ意見。
つまり、たとえ中国が21ヶ条条約で締め付け?られていてもそれによって正当化されるこことは無い。
>>個々の理由は違ってますが、全部連鎖してます。分けて考える方が本質を見失うと思いますが。
 これについて考えると連鎖しているのは当時はどこでもあった覇権主義というものだし、背景は連鎖しているが
 原因は違う。日本がひたすら覇権主義かというとこれは違う。やたらめったら進出はしていない。
日中戦争(日華事変)は盧溝橋(もしくは上海事変)から始まったと言うのが私の認識です。


44 :キムコ:03/10/29 13:00 ID:FHO35CfC
>>40
>たかだか数十年の混乱を持って無主の地とは主張できますまい。
主張する国は今も多いだろう。認めるか認めないかは別の話だ。
主張すること自体は国として当然の行為だ。国益を考えればしないほうが馬鹿だ。

内乱状態の国に日本の権益が有り、それを護る為に派兵することは仕方が無い事だ。
その国の政府が制御できない地帯を、自国民の保護のために、軍事的安定をさせることが、
そんなに悪い事とはいえない。


45 :キムコ:03/10/29 13:22 ID:FHO35CfC
中国共産党などというものも、ソ連の傀儡組織そのものだった。
日本の傀儡組織が中国を侵略して傀儡国家を作ったのが満州国というなら、
中国を侵略した傀儡組織の共産党軍がつくったのが中華人民共和国だ。
共産党が中国を支配する法的根拠など無い。

46 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:06 ID:bglrDBp2
>>45
中華人民共和国はしっかりとソ連の干渉をはねのけ自立したが?
官僚の半分、高級官僚に至っては9割が日本人と言う満洲帝国と一緒にするのか?

47 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:38 ID:42gTbPhl
>>46
ふ〜ん。満州国って1949以後の台湾民主国とそっくりじゃん。

48 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:16 ID:NTv9+aih
>>38
>>中国が満洲国を認めたわけではない。
さらにその協定も華北自治工作などで日本は踏みにじってます。

あ、そうだタンクー協定の後日本軍(関東軍)は圧力を持って華北に非武装地帯を作ったが、
圧力を持って外交することは今でもあることで当時でも悪いと言うことは無い。
しかも、その後日本と中国は協定を結んでいるしね。不平等条約との見方も有るが一旦調印したので
ここで満州事変は終了。 満州事変と日華事変とはここで別となる。また非武装地帯は今まで中国側により被害を受けていた
日本にとっては無くてはならないもの。緩衝地帯のようなものを作って軍事衝突を避けようとしたと見える。


49 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 11:23 ID:Y7l89ydq
>>46
またまた、中共の指導部なんて、ソ連の教育洗脳を受けた共産党員だろう。満州国と同じだろう。
ソ連の傀儡政府でないと言う人間は、偏ったものの見方をしている。

満州だってあのままだったら、日本政府から独立した政権になる可能性も十分あった。
崩壊しそうだったから、日本が干渉したのだ。
安定して他からの攻撃がなければ、独立国として満州人や漢人の国になった可能性はあった。

50 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 11:43 ID:Y7l89ydq
当時の中国はまともな政府などなかった。
比較的に国民党政府が諸外国にみとめれれていたが、共産党は国民党政権を認めていないだろう。
みとめたら非合法政党として解散しなければならなのだ。

国民党政権が否定する共産党勢力を攻撃することは、何の問題も政治上は存在しないことだ。

51 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:36 ID:wV8euWJU
>>みとめたら非合法政党として解散しなければならなのだ
 なぜだね?

52 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 22:45 ID:NK0vsHMM
>>50
>>国民党政権が否定する共産党勢力を攻撃することは、何の問題も政治上は存在しないことだ。
何でなの?



53 :176など:03/10/30 22:50 ID:QfoUWQMn
>>48
>緩衝地帯のようなものを作って軍事衝突を避けようとしたと見える。
基本的にはそうなんだが、鉱物資源を得ようとした側面もあると思う。





54 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 03:38 ID:RCYMhaAh
>>53
まあいずれにしてもそこで終わっていることだし、日本軍が聖人君子とはいかないしね。
おいしいものがあったから手を出したんでしょう。いずれにせよただ一面のみを見て物事は語れないんだね。
  ところで誰か51と52の質問に答えてくれよん。
 

55 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:50 ID:rw8U9P18
>51
国民党政府は共産党を認めていない。国民党政府を認めるということは、国民党政府の作る法律に従うことだろう。
法に従えば非合法な共産党は在ってはならないものだ。
自ら犯罪者となってまで、国民党政府など認めていない。


56 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:59 ID:rw8U9P18
>>52
国民党政府のコントロール不能な武装集団を、自衛のために討伐することは、許されることだ。

武装強盗団からの襲撃を撃退することも、反撃して強盗団の隠れ家を殲滅することも自由に出来ることだ。

強盗団の存在を国民党政府が消滅できず、その被害の保証も出来ないなら、自衛する権利はあるということだ。

57 :アキラ:03/10/31 15:20 ID:FhISxdqg



       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | このスレは、
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 大大阪帝国が頂いた!
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \____________
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )アキラにひれ伏せろ!
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < 大阪マンセー
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \     (゚д゚) チョッパリ!
 / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )    ゚(  )− 
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ     / >







58 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:56 ID:nsgIt0ap
>>56
内乱が起きていようと、国際的に承認された政府の要請も承認も無しに外国が
軍を送るのは問題でしょ。ましてや占領地に別の国を建ててしまうのは自衛の
範疇を越えているよ。

ところで、国共合作以前に日本が戦ったのはほとんど国民党系の勢力でしたが?
共産党勢力への攻撃なんてほとんどしてません。
日本が満州事変を起こすまで、国民党は共産党を押しており、ある意味日本の
お陰で中国共産党は息を吹き返したんですけどねえ。

59 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:52 ID:rw8U9P18
>>58
日本政府が匪賊や八路軍の討伐を国民党政府に要請したことが無いというの?邦人の安全確保を何度も要請していただろう。
日本国民を護る権利はある。

占領地?条約で管理権を日本に認められた地域だろう。

清国皇帝をいただく分離独立活動だ。
内乱であり独立国の建国だ。
当時の基準では、とくべつ異常なことでもない。自衛活動の範疇として認められる可能性はある行動だった。

60 :176など:03/10/31 17:58 ID:rvUL/MnB
満州事変だが、リットンは次のように結論付けた。

「リットン調査団報告書は、日本を批判し、第一に、確かに満州に対する中国の
主権を認め、満州国の独立に反対した。また第二に、日本軍の撤兵を要求した。
だが同時に、第三に、満州における日本の特種権益を認めた。そして、第四に
中国側の日本製品不買運動を批判し、共産党も国民党も国内を混乱させ世界平和を
乱しているとした。とともに第五に、満州の自治を提言し、当面の管理は中国では
なく国際軍によっておこなうべきであるとした」
 以上、小山常美『歴史教科書の歴史』(草思社)p34〜35

まあ、痛み分けだな。

61 :176など:03/10/31 18:12 ID:rvUL/MnB
カケナイ

62 :176など:03/10/31 18:13 ID:rvUL/MnB
満州事変前夜当時の満州は、漢民族の人口が全人口の85%に達し、
満州族は母なる土地であるにもかかわらずマイノリティに転落していた。
だから、満州独立を志して、独立運動をやっていた人もいた。
1912年と1916年には満蒙独立運動も起きている。
ただ、関東軍が利用した金世凱が実際は独立を欲していなかったことも事実で、
全員が全員、独立を果たそう志していた訳ではなさそうだね。
ともかく、関東軍は独立勢力を拠り所として、自身の行動の大義とした訳だ。
ようは、満州独立派と関東軍の利害が一致したということ。

63 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:09 ID:rw8U9P18
何族の何人でも中国を支配することは自由だ。満州族でも女真族でも、特に満州の地域は漢族の土地ではない。
独立派の人間と関東軍が分離独立をすることは、可能なことだった。
ソ連の傀儡共産党が中国支配をすることと、基本的に同じ事だ。
日本がWW2で勝利していれば、満州国の独立どころか、日本の傀儡国家の中国が誕生していたことだろう。

64 :176など:03/10/31 22:15 ID:RRBaCYt5
>ソ連の傀儡共産党が中国支配をすること
あまり知られてないけど、新疆ウイグルは支那事変当時、ソ連コミンテルンが
盛世才を傀儡として、強い影響下に置いていた地域。
つまり、東の満州、西の新疆というわけだ。

65 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:40 ID:99WcEjrt
満州事変と日華事変とは切り離してよござんすね。満州事変も一旦終わっていたからね。
ところで日本は国連を脱退したけど、脱退したら国際法や国連の要請(満州より去ること)は守らなくていいのか?
国際法は国連加盟国だけが守るものなのか?

66 :176など:03/11/01 00:00 ID:o3y4dzkZ
>満州事変と日華事変とは切り離してよござんすね。
>満州事変も一旦終わっていたからね。
のはずなんだけど、いまだに十五年戦争というヤシがいるね。
歴史を見れば“継続”しているからだそうだけど、
なら、支那世界の歴史は5000年戦争になってしまうような…


67 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 00:04 ID:gvF5jGYR
1って日本人か?
なんか微妙に日本語がおかしい・・・

68 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 05:14 ID:FDEb62RW
おいおい、「176など」ってネームはどういう意味だこりゃ?
176って何?

69 :176など:03/11/01 12:26 ID:1xN7SAAi
>>68
以前、マス板で、職業右翼の組織的カキコ氏と論争になった時、176等にレスしたから。
176番だけにかきこんでりゃ、「176」でよかったのだろうけど、他のとこにもレスしたから
「など」をつけたわけ

70 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 20:10 ID:vGApldwj
さて、日中戦争肯定論でよろしいかな?
満州事変は痛み沸けということで…いいかい

71 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 02:04 ID:bWMPJoCQ
O.K.です。
日華事変は中国側から始まりました。


72 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 02:16 ID:X5ZIURUR
コヴァよ、確かに中国政府は誇張する事はあろうが、
殺された人数だけが問題なのか?


73 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 02:23 ID:bWMPJoCQ
>>72
はい?貴方のいっていることの話を何時しましたか?


74 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 05:31 ID:bWMPJoCQ
>>72
なんで日中戦争肯定論者がコヴァなのだろうなかね。


75 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 14:45 ID:vkx1K73R
72
中国人も日本人(民間人)を殺している、戦争だったのだ。
中国だけが被害者づらするのは、図々しいお互い様だ。

76 :176など:03/11/03 05:34 ID:PxUXKG2I
>>75 そうやね。中国側も結構、いろいろやってるよね。
1920年
…尼港事件。樺太の尼港(ニコライエフスク)在住の日本軍民約700名が、
共産パルチザンにより殺害される。
…琿春事件。間島の日本領事館及び市街が馬賊団の襲撃を受け、
日本人居留民等に30名以上の死傷者を出した。警備に派遣されていた中国軍は馬賊団と殆ど交戦もせず撤退。
1927年
…第一次南京事件。中国軍が南京の各国領事館を襲撃する。日本人を含む居留民7名が殺害される。
1928年
…済南事件。国民革命軍、山東省済南で日本人居留民14名を殺害する。
1929年
…済南ほかの地区で中国保安隊が日本兵を銃撃、2名死亡。
1930年
…間島暴動。共産パルチザン、間島省で市街戦を起こし日本領事館に放火した上、日本人44名を殺害。
…長沙暴動。中国共産党、長沙の日本領事館及び家屋・商店・学校・海軍施設等に略奪放火。
1931年
…中村大尉虐殺事件。中村震太郎大尉ほか3名が中国軍により殺害される。
1934年
…親日新聞社長暗殺事件。天津にて親日的と言われた新聞社『国権報』『振報』の社長が暗殺される。
1935年
…欒州事件。欒州駅を下車した日本軍人らが中国人より銃撃を受け重傷を負う。
…中山水兵射殺事件。上海海軍特別陸戦隊・中山一等水兵が射殺される。秘密結社藍衣社の犯行か。
1936年
…成都事件。四川省成都で毎日新聞の記者2名が殺害される。
…北海事件。広西省北海で日本人商店が襲撃を受け、店主が殺害される。 
…吉岡巡査虐殺事件。漢口で日本領事館勤務の吉岡庭二郎が銃殺される。
1937年
…通州事件。冀東政府保安隊、北京郊外の通州で日本人居留民約200名を殺害する。
…大山中尉虐殺事件。上海で中国保安隊が大山勇夫中尉と斎藤嶼蔵一等水兵を殺害。
…中国軍、上海の日本領事館及び市街地・租界などを空襲、日本人居留民と欧米の民間人あわせて1700名以上死傷。

77 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/11/03 13:22 ID:J9g4sgEU
>>59
>占領地?条約で管理権を日本に認められた地域だろう。
日本に管理権が認められていたのは満鉄の付属地(満鉄の周囲1kmだったか)だけだよ。
満洲全域を占領して満州国を立てるのは明らかにやりすぎだろ。
それに管理権は持っていてもそれは租借地。所有権は中華民国にある。

>清国皇帝をいただく分離独立活動だ。
官僚の半分、高級官僚に至っては9割が日本人(満州国に帰化すらしてない。というか
満州国は最後まで国籍法を整備できなかった)が占めていて、何が独立国家だよ。

78 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/11/03 13:40 ID:J9g4sgEU
>>41
>華北自治工作
停戦ラインの中国側に非武装地帯を設させ、そこに中国軍が入れないようにした上で、
傀儡首班に武器や資金を提供して傀儡政権を立てさせました。しかも停戦協定を結んで
2年もたたない内にです。これでは停戦協定の意味がありません。

冷戦と言うには2年間はあまりに短すぎます。その間、日本は勢力圏を拡大し続けて
いましたし。

>日中戦争は反発を抑えるものではない。確か居留民保護が目的にある。
居留民を保護せねばならなくなったのは、中国側の反発が原因でしょ。


79 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/11/03 14:18 ID:J9g4sgEU
>>48
>あ、そうだタンクー協定の後日本軍(関東軍)は圧力を持って華北に非武装地帯を作ったが、
非武装地帯はタンクー協定に含まれてました。停戦ラインの中国側に作らせたんですよ。
そこに華北自治工作で傀儡政権立てて日本の勢力圏を拡大したわけです。

>その後日本と中国は協定を結んでいるしね。不平等条約との見方も有るが一旦調印したので
>ここで満州事変は終了。
中満間の郵便協定とかの話ですか? 占領地との間で民生レベルでの通信や商取引を可能に
するための協定なら、交戦国間でも結ばれる事はあります。
それに協定締結後2年もたたない内に満州国類似の傀儡政権立てての勢力圏拡大をやられれば
協定は機能しなかったも同じです。単に結んだだけで事変終了と言うなら、盧溝橋だって一度は
停戦協定結んだんですから、そこで終了。通州事件もキ東政府と決着つけましたから終了。
日中戦争は第2次上海事変から始まり、盧溝橋も通州事件も無関係と言うことになりますが、
そう言うお立場なので?

>満州事変と日華事変とはここで別となる。
まあ、信長の第一次朝倉攻めと姉川の合戦とを別とする程度の意味で、区別できない
事もないけど。あるいは姉川の合戦と勅使講和後の小谷城攻めをね。でもこれを一連の
流れでとらえないのはどう考えてもおかしいよ。

>また非武装地帯は今まで中国側により被害を受けていた
非武装地帯は停戦ラインの中国側に設けたもの。

>日本にとっては無くてはならないもの。緩衝地帯のようなものを作って軍事衝突を
>避けようとしたと見える。
そこに傀儡政権立てて、日本の勢力圏にしちゃったら緩衝地帯の意味がない。

80 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 15:13 ID:isNMpE7q
>>79
>>単に結んだだけで事変終了と言うなら、盧溝橋だって一度は停戦協定結んだんですから、そこで終了
    だから、その現地停戦協定を無効化する意思を見せたのは中国だってのに
>>中満間の郵便協定とかの話ですか?
 だから、梅津・何応欽協定だって、この協定は軍の暴走だが、認めたんだから仕方ない。
 それに華北分離工作は満州事変の中だしね。一般に日華事変とは異なるよ。
 一連の流れで捉えるというのは林房雄の『大東亜戦争肯定論』と変わらない。
>>日中戦争は第2次上海事変から始まり、盧溝橋も通州事件も無関係と言うことになりますが、
そう言うお立場なので?
  ええ、確かに直接的な関係は無いが通州事件や広安門事件等が起きていたので、
 「帝国臣民保護すべし」と言うふうになったんでしょう。


81 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 15:31 ID:isNMpE7q
>>78
>>そこに華北自治工作で傀儡政権立てて日本の勢力圏を拡大したわけです。
   いいですか通州の殷汝耕は自治宣言を出したのですよ。傀儡ですか?
  また華北分離工作は梅津・何応欽協定で終わっていますし、圧力外交と言うのは当時であればどこでもあった。
 また、支那駐屯軍司令官多田駿は蒋介石を激しく非難していますよ。
 しかも日本についてはさほど言及していない。華北5省連合自治政府結成を示しています。
>>居留民を保護せねばならなくなったのは、中国側の反発が原因でしょ。
  しかし、抗日ゲリラはいけませんね。テロ国家と言われても仕方が無い。
 これは当時の外交的常識だけど中国本土と満州は別だということを認めている。
 リットン調査団は中華民国の名目的主権は認めるが、実効支配は出来ない。それに日本が後見する自治政府は作っても良い
 と言う条件になっている。中華民国も当時は承認しなかったけど為替や郵便、鉄道のやり取りで潜在的承認をしていた。
また、満州事変と日華事変を結び付けようとしていますが、
連鎖しているのは当時はどこでもあった覇権主義というものだし、背景は連鎖しているが
 原因は違う。日本がひたすら覇権主義かというとこれは違う。やたらめったら進出はしていない。

82 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 15:40 ID:isNMpE7q
>>81
これは『国家と戦争』を参考にした

83 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 18:55 ID:C3jGL37i
>>79
満州事変と日華事変が関連があることはあるが、条約上は別だ。
関連があるからと言い始めたら、条約をする意味が無くなってしまう。
日本だって不平等条約で苦しんできたのだ。
自分に都合の悪いところだけは条約を無効だとか不平等条約だったというのは認められない。

傀儡政権?当時の世界では合法だろう。
そんなものの存在を許すことが、統治能力の欠如の証明だ。易姓革命ならば勝者が正義だろう。

84 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 23:48 ID:kQ3Njnct
>易姓革命ならば勝者が正義だろう。

易姓革命なら天命を得たものが正義です。
天命を得たものは中原を支配し皇帝を名乗り天を祭ります。
中原を占領しただけでは正義になりません。

85 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 03:11 ID:PrtJ1XaN
そこへ停戦協定を無視した支那側により、25日郎坊事件、26日広安門事件が引き起こされ
第29軍と支那駐屯軍は全面的交戦を避けることができなくなる。27日両軍は武力発動を決意、交戦のための兵力配置をとった。
ついに7月28日、日本軍が南宛を総攻撃、北平と天津周辺で本格戦闘にはいった。
しかし大勢は一日で決し、宋哲元は残存部隊を連れて保定に都落ち、ということになった。
29日、支那駐屯軍は第29軍を追撃して宛平県城を占領し長辛店に南下、その間に通州では事件が起きていた。
蒋介石は華北から撤退、主力を上海に集中させ、日本軍に攻勢をかけ、主戦場を華北から華東へ誘致する戦略をとろうとした。
支那中央軍の精鋭第87師と第88師は、8月11日に上海郊外の包囲攻撃線に展開を終了、
支那海軍も揚子江の江陰水域を閉鎖した。13日、4千人の日本海軍陸戦隊を3万の支那軍が攻撃、第二次上海事変が起こった。
戦争は拡大し、9月2日「北支事変」は「支那事変」に改称され、全面戦争へと向かっていった。
以後8年、支那と日本は「泥沼」といわれる戦いを続けることとなった。

86 :176など:03/11/04 03:13 ID:rkxpTg41
傀儡政権は「悪」か? 以下、コピペ。
---------------------------
南米の傀儡国家
投稿者:hiroshimanoko  【11月03日(月) 19時57分58秒】 選択
アメリカ人が「満州国は傀儡国家だ」などというのは噴飯ものなんですが。
中南米においては、1950年代以降この半世紀間、アメリカの権益を侵す政権と
見られた民族的、あるいは革新的政権はすべて、この地域を「裏庭」=「勢力圏」と
考えるアメリカによる直接・間接的(傭兵を使用)軍事介入あるいは干渉を受けて
おり、キューバとベネズエラを除き政権は倒壊させられている。それらを列挙すれば、
次の通りである。
1954年 グアテマラのアルベンス左翼政権、CIA(米中央情報局)支援の傭兵の進入により倒壊。
1961年 キューバのカストロ政権打倒をねらい、アメリカの傭兵がキューバの
プラヤヒロンに侵攻するも、撃退され失敗に終わる。
1964年 ブラジルの民族主義的グラール政権、CIAの支援を受けた軍部により打倒される。
1965年 ドミニカのボッシュ民族主義政権、カーマニョ大佐を指導者とする
民主勢力、米軍侵攻より掣肘される。国連で非難される。
1971年 ボリビアのトーレス左翼軍事政権、CIAの支援を受けた軍部クーデターにより倒壊する。
1973年 チリ、アジェンデ政権、CIAと呼応したピノチェットの
軍事クーデターにより倒壊。国際世論から非難される。
1983年 グレナダのモーリス・ビショップ左翼政権、米軍侵攻により倒壊。国連で非難される。
1989年 パナマ民族主義政権、米軍侵攻により倒壊。国連で非難される。
1990年 ニカラグア、サンディニスタ政権、CIAの傭兵コントラとの
長期干渉戦争により経済が疲弊し、選挙で敗北、下野する。
アメリカの干渉ハーグ国際法廷で非難される。
2002年 ベネズエラ、チャベス左翼民族主義政権に対し、アメリカが支援した
クーデター勃発するも失敗に終わる。(後略)
-------------------
引用終了。確かに「傀儡政権」工作は卑怯なやり口であろう。しかし、これも「外交」という
覇道と修羅の道の一手段といえるのではあるまいか。かつ、こうした「傀儡政権」工作は
戦後も続いているということには十二分に留意されたい

87 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 11:05 ID:sBmXx3ky
>>84
中共が天命を得たのは何時の事?
勝てば官軍?天命とは勝者が作り出した都合の良い神話だ。
天孫降臨を神話というなら、易姓革命も神話だ。

侵略者中共政権は、なんの合理的な法的根拠も無く大陸を占拠しているだけだ。

88 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 16:38 ID:a5Lq0IV6
>>87
政府がその地域の支配権を確立したときだろ。
それの神話、伝説的な表現を「天命を得た」という。
単に占拠しただけではなく実質が伴えばそう表現できる。
てゆかそんな言葉にこだわっててもしゃーあるまい。

89 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 18:31 ID:+wEUwOHb
さて地球人君も反論しないようだし、
日中戦争肯定論でよござんすね?満州事変と日華事変とは切り離してもいいね?

90 :176など:03/11/05 00:11 ID:4Xfl5vf0
>>89
>満州事変と日華事変とは切り離してもいいね?
いいと思う。
「15年戦争」と言う呼び方では、
対日協調派・黄郛が、抗日派・宋子文を辞任に追い込んだり
重光が陸軍の強硬派を何とか押さえようとしていた
日中双方の衝突回避への努力の事実を矮小化する虞がある。
もし、一見「継続」しているように見えるから「15年戦争」と言うなら、
五胡十六国時代や春秋戦国時代は、それこそ100年戦争になる。

91 :176など:03/11/05 00:28 ID:4Xfl5vf0
>日中戦争肯定論でよござんすね?
俺は戦争を「肯定」するとか「否定」するとかそういうことは原則的に考えないが、
もし「肯定」が「侵略(正しくは「侵攻」)戦争ではない」ということを言おうとしているのなら
“是”と言おうと思う。
何故なら、

1:日本は当時、自分の行為を「侵略」(侵攻)とは見なさなかったから。
1983年5月、長編記録映画・『東京裁判』が公開されたのを機に開かれた国際シンポジウムの席上にて
西独ルール大学学長・イプセン氏は「侵略戦争は第二次世界大戦当時、
そして現在でも、国際法上の“犯罪”とはされていない。不戦条約の起草者たる
米国務長官ケロッグは、戦争が自衛的か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項で
、裁判所等が認定すべきものでない」と明言したと発言した。

2:日本も様々な挑発行為を受けているから。
侵略(侵攻)戦争とは「aggressive war」(挑発を受けざる戦争)と表される。
しかし、日本は>>76に示した以外にも、
何応欽の長城突破とか、宋哲元の熱西事件・張北事件、張学良の熱河工作などの
挑発行為を受けている。
特に支那事変開闢(第二次上海事変)に関して言えば、そもそも先制攻撃をしたのは中国側である。
従って、少なくとも日本の一方的侵略(侵攻)とはいえない

92 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 00:33 ID:uAInxWmv
>87,88
はずれ。
共産主義は反宗教なので天命など否定しています。
彼らは彼らの言うところの「歴史的必然」によってその正統性を担保されています。
ま、歴史的必然などというのが宗教同然の神憑った物言いだというのは言いっこなし。

93 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 00:36 ID:uAInxWmv
>90
あの、五胡十六国も春秋戦国も、それぞれ一つの時代区分として広く歴史学者に受入れられていますが、、、

94 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 00:38 ID:uAInxWmv
>91
>戦争が自衛的か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項
それなら日本政府が侵略と認めてしまった戦争は侵略戦争ということになりますが。

95 :176など:03/11/05 00:38 ID:4Xfl5vf0
>>93
「五胡十六国」は五胡が中華に入寇し、16の国を立てたという意味で、
100年間戦争が続いたという意味で言っているのではないのよ。
春秋戦国もそうね。

96 :176など:03/11/05 00:40 ID:4Xfl5vf0
>>94
当時の人々は認めてないですね。
かつ、挑発を受けているので、一方的侵略にはあたりません。

97 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 03:01 ID:QPp2lIVi
>>91
はい、私が言おうとしているのは世の中で言われているような
「日本の一方的な侵略」ではないということです。
つまり「戦争肯定」ではなく「侵略戦争ではない」と言いたいのです。
それが日中戦争肯定論です。

98 :176など:03/11/05 03:42 ID:4Xfl5vf0
>>97
了解ス

99 :キムコ:03/11/05 11:54 ID:R3U9NEwM
同じく

100 :キムコ:03/11/05 12:01 ID:R3U9NEwM
>>94
それなら日韓併合を両政府が認めたのだからそれも正しい事になりますが。

これは法的には認められていたからね。

101 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:02 ID:P7bui/Nv
おまえら暇だな

ここでも行ってお絵かきしてろ

お絵かきチャット

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3dev.php?userid=mitaka4


102 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/11/05 15:30 ID:8MZFwgQT
>>89
週末から丸一週間、海外出張せねばなりませんので反論は再来週明けくらい
まで待って下さい。今も準備に追われてまして。

で、一件だけ。
>>90
>対日協調派・黄郛が、抗日派・宋子文を辞任に追い込んだり
>重光が陸軍の強硬派を何とか押さえようとしていた
>日中双方の衝突回避への努力の事実を矮小化する虞がある。
言いたい事は判るが、取り上げ方次第でしょ。それに、それらの努力が失敗に終わった原因や
経緯を考えるなら、なおさら満州事変を切り離すわけにはいかないと思いますが。

103 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 16:34 ID:w2gAtuvQ
>>102
 お忙しいみたいですね。いや、学生の私には地球人さんの忙しさが分かりません。

 さてお暇な方に地球陣さんの考えを考えてもらいましょう。
  >>言いたい事は判るが、取り上げ方次第でしょ。それに、それらの努力が失敗に終わった原因や
経緯を考えるなら、なおさら満州事変を切り離すわけにはいかないと思いますが。
      やっぱり、背景しかつながってないし、これだと林房雄の大東亜戦争肯定論と変わらないよ。



104 :176など:03/11/05 19:56 ID:9HTg0EHk
●満州事変の勃発原因は「排日運動の盛り上がりに、関東軍が危機感を感じたため」
●支那事変は「蒋介石による8月13日及び14日の日本軍への攻撃に対抗するため」
●北支事変に限れば、「日本軍が局地解決を志向していたが、7月9日には中国側が
大動員を行い、かつ13日に毛沢東が即時開戦するよう蒋介石に発破をかけ、かつさらに
各種の排日事件が起こり、これに対処するため」

全然、繋がってないです。戦後、アメリカ戦略爆撃団がまとめた報告書にあるように、
日本には、当時全中国を侵略しようといった統一的・一貫的な計画はありませんでした。

105 :176など:03/11/05 20:41 ID:9HTg0EHk
「一九三七年の華北侵略は、大戦争になるという予想なしに行われた(中略)
中国全土を占領することは必要とも、望ましいとも考えたことはなかった(中略)
交渉で、あるいは威嚇であとは万事、片がつくと考えていた」
『アメリカ戦略爆撃調査団報告書』

106 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 16:18 ID:MfS7zf//
地球人さんまだ出張中?

107 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/11/19 11:36 ID:GVzheCjr
>>106
なんとか帰って来ましたが、事後処理等に追われてまして・・・ と言うわけで今しばらく
お待ち下さい。

108 :キムコ:03/11/29 11:58 ID:CUzVvVi7
待ちました。

ぐすん、棄てられたのね、涙。

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 : ◆AWbEsTwxCc :04/01/17 14:19 ID:uWsr2rFY


111 : ◆2XwiVo0D5s :04/01/17 14:19 ID:uWsr2rFY


112 : ◆vlh79cXFKE :04/01/17 14:19 ID:uWsr2rFY


113 : ◆I0siuLDT66 :04/01/17 14:20 ID:uWsr2rFY


114 : ◆9YWK2TI2cM :04/01/17 14:21 ID:uWsr2rFY


115 : ◆NdOvVpPYUU :04/01/17 14:23 ID:uWsr2rFY
 

116 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 22:00 ID:ijems2H3


117 : ◆E2bHh.j/BI :04/01/20 18:55 ID:o13GJntW
  

118 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 05:29 ID:3m+TLHrG
http://www.inter.it/aas/partita/mc?IDPARTITA=3415&SHOW=VIDEO&L=it#

119 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:02 ID:6pv5YYg6
てst

120 :_7 ◆xAtxTPq5xs :04/01/23 00:34 ID:5bVqNlYL


121 :_7 ◆xAtxTPq5xs :04/01/23 00:35 ID:5bVqNlYL


122 :_7 ◆4L5DlXNieA :04/01/23 00:35 ID:5bVqNlYL


123 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 21:39 ID:eb7H1p6i
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124 : ◆UNKOq681mQ :04/01/27 21:58 ID:enMS5wvv
 

125 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 14:15 ID:GrctcbuR
なんだ、このスレは。

126 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 16:35 ID:T3cSZbE5
テスト

127 : ◆UNKOq681mQ :04/02/08 00:07 ID:7p26jMZ/
( ´・_・`)

128 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 18:08 ID:2kl/rCgT
すげえあれようだな。

129 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 22:28 ID:ewswDwZQ
>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか?
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。
現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか?ならんよな。
初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか?
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。
正直、今だから言うが、このスレの>>7>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした(番号は勘弁してくれよ)。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。
何がいけなかったのだろう?粘着を相手にしたこと?議論のループ?
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。
もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。
さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。
クソスレ立てるなッ!>>1……ッ!!

130 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 19:14 ID:AN4KLzg+
sage

131 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 10:51 ID:PHgFnFUH
sage

132 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 00:03 ID:+7mg+/zM
sage

133 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:58 ID:Ob06aa8Y
>>129
ワロタ

134 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 19:27 ID:CfvqfVOU
南京事件はとうに決着ついてると思う。

135 :176など:04/02/25 21:49 ID:3ikF80c9
結局地球人さん、来なかったね…

136 :キムコ:04/03/08 22:48 ID:AzUosIqt
そして、誰もいなくなった。



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