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軍事板出張スレ第二抵抗拠点

1 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/25 13:12 ID:L0qFegjQ
軍事板の主張スレです。
軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、特に思想性は無いので南京大虐殺などについては
別スレでやってください。

過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50

「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?2」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50

【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50

352 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 14:07 ID:zRUScivB
224 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/02 01:42 ID:R61ngFb+
>>221

不注意にも車を降りて買物中に襲撃されたという報道もあったが。
防弾車なんだから機関銃で撃ったくらいではビクともしないはずなんだが。
タイヤはパンクするかもしれないがパンクしたまま時速百キロで走って逃げられる性能があるんだよ。

↑これってマジですか?防弾車の性能に関してなんですが・・・


353 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 15:41 ID:6jinuIa7
>>352
防弾者にもピンからキリまであります。

司法解剖において、遺体から銃弾が摘出されたとの報道が、
現在のところなされているから、今回の事件で被害者が乗っていた車は、
その程度(機関銃弾が貫通する程度)の装甲でしかなかったと言えるでしょう。

また、ホイルの強度についても同様です。

しかも、100キロで走り続けるとしたら、
パンクの際のバランスの崩れを的確に補正できるだけのドライバーの腕が要求されます。

それこそ装甲車の如きリムジンで、一流のドライバーなら、
そこに書かれていることもありえないわけではないでしょうが、
今回はそうではなかった。そういうことですね。

354 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 00:10 ID:s66t9Whx
>>352

防弾レベルには色々あって、たとえばアメリカの基準だとこんな感じ

ttp://www.stella.ksks.co.jp/film/ul752.htm

報道を信じるならば、襲撃にはAK74(東側で標準的な軍用小銃)が使用されたらしいので、
これを防ぐには、Level7の耐弾性能をクリアしている必要があります。この基準を満たすのは
結構大変で、防弾ガラスとプラスチックとの複合構造にする必要があります。

多分、問題の車の防弾性能は、せいぜい拳銃弾に耐えるレベルの防弾性能だったのでは
ないでしょうか。これだったら助かったかもしれないですね↓

ttp://www.securico.co.jp/products/peacekeeper.html

タイヤの耐パンク性能も非常にまちまちですが、基本的に小銃弾に耐える性能を
持たせるのは非常に大変です。

355 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 02:59 ID:rQp4gGBr
>>822
12月22日(月)〜26日(金)総合・後11:00〜深夜0:15
27日(土)総合・後9:55〜11:05、11・10〜深夜0・25
28日(日)、29日(月)総合・後10:40〜11:55
30日(火)総合・後10:40〜深夜1:10


356 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 03:00 ID:rQp4gGBr
>>822
12月22日(月)第1集「20世紀の幕開け」
12月23日(火)第2集「大量殺戮の完成」
12月24日(水)第3集「それはマンハッタンから始まった」
12月25日(木)第4集「ヒトラーの野望」
12月26日(金)第5集「世界は地獄を見た」
12月27日(土)第6集「独立の旗の下に」
       第7集「勝者の世界分割」
12月28日(日)第8集「恐怖の中の平和」
12月29日(月)第9集「ベトナムの衝撃」
12月30日(火)第10集「民族の悲劇 果てしなく」
       第11集「JAPAN」
すまん、これがただしい

357 :プーチンKGB大尉:03/12/07 11:30 ID:4YjSC5T2
>349
国家戦略的には、派兵賛成側の論理は以下の通り
・国連決議によってイラク復興に協力することが各国に求められている
・中東の石油に依存している日本にとって、中東の安定は必須
・兵士が共に肩を並べることをしない同盟国は、同盟国としての信頼を失う
・テロの威嚇に屈したという印象を各国やテロリストに与えることになり、
 対外的にマイナス

以上に対する反対意見
・国連の安保理のロシアもフランスも派兵していないのに、なぜ日本が?
・中東を不安定化させたのはブッシュ
・法律の不備
・国民の8割が反対している

以上、本日のサンデー・プロジェクトより

358 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 11:58 ID:b6Y+7oI0
派兵すると東京でテロをやると宣言してる奴らがいるが、日本国はこいつらの
攻撃を防げるのか?勝てるのか?
ほしゅの人たちは勝てる準備もせずに米と開戦した事を否定してたよな
じゃー参戦賛成ほしゅはテロリストに勝てるプランを持ってるのかな?


359 :プーチンKGB大尉@列車テロ許すまじ:03/12/07 13:30 ID:4YjSC5T2
>357

それは政治政策の範疇であって、
軍事スレで討議するべきことでは本来ないのだが……

まず対テロ特殊部隊は徐々に整えられつつある。
自衛隊、警察、海保、国土交通省とバラバラにやっているように見えるのが、
かなり気になるところであるが。

また、イラク派兵の有無に関わらず、911の頃から既に
日本に対するテロ計画も存在していたことが明らかになっている。

さらに言えば、アルカイダの声明文は、英語に訳すと
「もしイラクに派兵したらテロを起こす」というものになっているが、
アラビア語では、この「条件節」が英語ほど明確ではない、
つまりニュアンス的には、
「そーかそーか、イラクに派兵するとかなんとか言っているようだから、
テロってやるよーん」に近い、という話もある。

つまり、派兵の有無に関わらず、
すでにターゲットの一つになっていると見てよい。

なお、対テロ対策は、イラク派兵とは無関係に、
不断の努力で行われるべきものであり、
今までそれが抑圧されてきたのは、
簡単に言えば昔の野党第一党が邪魔をし続けてきたからである。
日本に対するテロを憂慮している君には、
ぜひ対テロ対策積極推進を今後も高らかに主張し、
それを阻害する化石左翼勢力を打倒していただきたい。



360 :プーチンKGB大尉@列車テロ許すまじ:03/12/07 13:35 ID:4YjSC5T2
なお、誤解のないように言っておけば、政府案に基づく派兵は、

・イラク国民が求めている治安維持に貢献するとは言い難く、
ただ米軍の代替兵力を提供するに過ぎない
・イラク国民が求めている雇用を提供する形になっているのか、
大きな疑問がある。

の2点から、個人的には政府案には反対である。

361 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 22:55 ID:rpaw08Qm
派遣先のサマワ住民は自衛隊に期待してるそうだが。

”自衛隊の早期派遣を期待 サマワ市民、ラマダン明け”
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/2003112601000296.htm

362 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 15:21 ID:k38JKQdV
>361
雇用に対する期待。
期待が裏切られたら、どう転ぶか……。

363 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 22:13 ID:PfPwNJDu
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

364 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 07:31 ID:0QYy/z9B
NHKスペシャル:21世紀・日本の課題 シリーズ安全保障

第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30〜20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30〜20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30〜20:45・21:00〜22:15

私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。

NHKスペシャルでは、3日間、5時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/

365 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 03:01 ID:whRaF+5F
勝手に期待して、当てが外れたらテロ始めるDQNなのか? >サマワ住人

366 :プーチンKGB大尉:03/12/13 13:58 ID:jUkJ4PzG
一般社会の治安維持でも住民の協力が欠かせない。
不審者が活動していても、住民が協力的であるなら、
警察ないしそれに相当する治安維持組織への速やかなる通報が行われ、
その結果、犯罪な医師テロを未然に防ぐことが容易になる。

逆に治安維持組織が住民からそっぽを向かれた場合、
テロリストの活動を彼らは通報するどころか、
逆に匿ったりしかねない。
毛沢東の言う「人民の海」の中に隠れる事を可能ならしめるわけである。

そういう意味から、住民の協力を取りつける事は、
治安維持を行う上では非常に重要なのである。

かつての我が国のように10人に一人をKGB協力者に仕立て、
相互監視社会を作ることでテロを防止するという手もあるが、
自衛隊がこの方法を採用するとは思えない。

ちなみに、サダム・フセインの治安維持の秘密も、
この網の目スパイ組織にあると言われておる。
我がKGBが指導したのだから当然だが。

367 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 14:17 ID:XtmytOwI

さ〜て、今日のイラクや中東のマスコミ各社の報道は↓(日本語訳つき)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

イスラム過激派や左派、クルド独立派などイラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ


368 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 22:57 ID:04P7RaJw
>>366
国民の10人に1人がKGBの協力者(人口2億だったら2千万?)なんて物理的に可能なの?
協力者を管理する要員だけで数百万人いると思うんだけど。

369 :反転太:03/12/14 20:46 ID:2OKLVZ5g
今、テレビでサダムが逮捕されたって言っていたんですが、これで何か変わるのですか?
自衛隊が襲撃される可能性は減りますか?

370 :名無し民兵@中村:03/12/14 22:19 ID:kNKr6eB0
>>369
・・・

371 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 09:32 ID:chabd+vW
>>369
正直、読みきれないねえ。
少なくともベトナム戦争状態にはならないだろうってくらいでさ。
(つか、イラクの状況は質的に全く異なっていて、ベトナムとは比較できんのだが…)

アルカイダやら国内の反米組織の意志力の問題になってくるからねえ。
反発→激化の線もあるし、意志が萎え→消沈の線もある。
あるいは、グループごとに違うってこともあり得る。

372 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 10:10 ID:geyUp1zk
>>369
会社に大損害与えて雲隠れしていた元社長が特別背任で捕まったようなもの。
何が良くなる悪くなるというわけではない。 ただ、責任を取らせる事くらいはできる。


373 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 10:16 ID:kaGLtVsI
>アルカイダやら国内の反米組織の意志力の問題になってくるからねえ。
>反発→激化の線もあるし、意志が萎え→消沈の線もある。
>あるいは、グループごとに違うってこともあり得る。

反米勢力の求心力となっていたサダムが欠けたのだから、かなり精神的な打撃だろう。
主導権争いが起きて、勢力拡大のために過激な活動に走るものが出てくる。
無差別テロなどのイラク人に被害が多くなるテロなどが出てくれば、民心が政府がわに向かうことになる。
孤立化→より過激なテロ→民衆の敵となって支持されなくなる。
日本などからの経済支援が進めばイラクが安定志向となって、テロは減少する。

374 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 18:16 ID:9i8VqJ70
ワルキューレ

375 :プーチンKGB大尉:03/12/17 15:09 ID:pX8eE3LJ
>368
別に常時管理する必要はあるまい?

タレコミ情報をファイルに綴じておく
        ↓
どこかの市民が民主活動などという「反ソヴィエト」的行為を始めたら
そのタレコミ・ファイルを開く
        ↓
民主活動家周辺のファイル該当者を脅迫し、
活動家の活動を監視・密告させる
場合によっては、周辺人物をKGB流に「説得」して、密告者に仕立てる。
        ↓
民主活動家逮捕、シベリアか精神病院へ

このほうが楽だろう?

ところで今、名無し民兵なる人物関連のファイルを読んでいるが、
ほほう、彼の父親が、あんなことをねえ……(ニヤニヤ

376 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 16:33 ID:xZOaaQsK
>>375
十人に一人が協力者じゃないじゃん!

しかし、そんなKGBでもサハロフやソルジェニーツィンはおろか「ヘルシンキ条約履行監視グループ」
みたいな連中まで管理できなかったのは何故?

377 :プーチンKGB大尉:03/12/17 20:02 ID:pX8eE3LJ
>376
>十人に一人が協力者じゃないじゃん!

……まさかと思うが、「協力者」とは常時、家族や同僚の動向に目を配って
逐一当局に報告する役目、とか思ってないか?
「過去に使って、用がなくなったので休眠させているけれども、
「いつでも協力者として使える奴」が10人に一人ということなのだよ。

サハロフなどはいくら逮捕して締め上げても主義主張を変えねえんだもん。
おまけに国際社会が味方についてたし。

378 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 23:41 ID:xZOaaQsK
>>377
それじゃ、昔のソ連滞在記録によく出てくる民主活動家ってどこから沸いてくるの?
逮捕されても逮捕されても次から次へと出てくるような気がするんだけど。

379 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 19:32 ID:YSuvSOms
>>378
どこかから湧いて来るんじゃないか?
でなければ、そういうのを当局がキープしてるんだろう。
外国のそういう勢力に浸透するのにも便利だし。

380 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 21:54 ID:c0Yd8wag
さて、今日から始まるNHK特集の影響で人が集まってくるだろうか?

381 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 01:41 ID:bBkf0SOa
>378
一回、亡命者達の手記をナナメ読みでもいいから読んでみな。
「ソヴィエト社会」が素晴らしいものと喧伝されて育って、
実際に社会に出てみて、「おかしい」と感じて失望。
失望が疑問に変わり……てなもんよ。

社会矛盾が吹き出してりゃ、思想統制をいくらしたって、
人々が疑問を持つのは止められないってことさ。

382 :反転太郎@童貞 ◆DAICHAN24. :03/12/19 02:02 ID:/GzbjI/n
>>378
>民主活動家ってどこから沸いてくるの?
四丁目の加藤さんとこの裏庭にある古井戸。
たまーに、一丁目の柴原さんとこの庭にも埋もれてるらしい。

あとは、荒川でたまさんに食われてたって話もあるから、荒川上流でも沸くんじゃない?

383 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 02:38 ID:bBkf0SOa
>荒川上流でも沸くんじゃない?

民主活動家はボラかい!(笑)

384 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 12:10 ID:c562NRoW
>>383
協力者やKGBや党の然るべき所がその気になれば、
例えボラでも民主活動家にできただろう(w

385 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 21:36 ID:YYOOv13h
>>381
ロシア研究者袴田茂樹氏は60年代にモスクワ大学に留学したが、ソ連学生たちが共産主義思想に
全く無関心で、思想教科は単なる暗記教科になっていることに驚嘆したと書いていたね。

ちなみにソ連の大学で最も人気のあった学科は、美術・音楽・文学・映画といった芸術系科目で、政治
や経済分野の学科にはそれらに落ちた学生が回されていたという。

人気があった理由は、芸術には『嘘』や『ごまかし』が通用しないからだそうで。

386 :名無し民兵@中村:03/12/19 21:47 ID:kIvEFjBm
>>375
か、KGBに嗅ぎまわられている・・・ガクガクブルブル

うちのおやじはみんしゅかうんどうなんてしていないよ!
はんそかつどうなんてもってのほかだよ!



・・・ただ、第作帝国の手伝いを少々していただけ(PAMPAM

387 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 03:11 ID:eeVtmj5s
>249
日清戦争後の三国干渉、
日露戦争後の日比谷事件からカウントしてくれ。
この時点で日本におごりの根がではじめとる

388 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 14:36 ID:CJ4FvFtb
>>387
驕りと言うよりも、国民の無知と言うべきではないかと。

389 :反転代理太郎:03/12/21 22:31 ID:fGE36IMg
同志反転太郎はただいま規制中のようです。
今月27日にはネット環境の無い場所へ移動するそうです。
交信終了。

390 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 05:05 ID:+DhywAf5
@∀@)破廉恥な我が社が焼き討ちを煽った?
「かるふぉるにあのこむぎのでき具合をきいた電報打った」
だけですよニヤニヤ

391 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 10:31 ID:qf1Sp9Wp
>>387
これさあ…政府が情報をディスクロージャーしてたらどうなんかね。
戦争が続いている間はともかくとして、
政治折衝の段階にはいったら、威勢のいい発表を控えて、
小国日本としてはやむを得ないんだ、勘弁してくれつー調子で、
特に日露戦争の講和過程を明け透けにしていたら…。

392 :お前が書き込めないことをいちいち報告するな:03/12/22 14:12 ID:emP4WzWJ
732 :心得をよく読みましょう :03/12/21 22:29 ID:CuS1r5V/
【板名】 ゴーマニズム宣言
【スレのURL】http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/l50
【名前】 反転代理太郎
【メール欄】sage
【本文】
同志反転太郎はただいま規制中のようです。
今月27日にはネット環境の無い場所へ移動するそうです。
交信終了。


393 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 19:18 ID:wb+N5oAd
>>391
国民の士気が阻喪するか、在野の自称「憂国の士」が盛り上がって、
もっとどうしようもなくなるような気がするが。

394 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 02:13 ID:fCf0chLS
>>393
現在と似たようなもんだね。
日本人の通弊というか。

395 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 17:31 ID:/9uiHLPC
マシにはなってる

396 :名無し民兵@中村:03/12/23 22:34 ID:/jKQpk7t
ゴー宣板の皆さん、ちょいと情報が遅れて申し訳ないんですが

「映像の20世紀」の再放送が、昨夜から、NHK総合で放送しています。
これまた再放送ですが、日本の安全保障に関する番組が、その後の時間に放送されます。
見逃した方や、興味のある方は、ぜひご覧になることをお勧めします。



397 :名無し民兵@中村:03/12/23 22:35 ID:/jKQpk7t
以下、軍板より転載
12月22日(月)〜26日(金) 総合・後11:00〜深夜0:15
27日(土) 総合・後9:55〜11:10、後11・20〜深夜0・35
28日(日)、29日(月) 総合・後10:40〜11:55
30日(火) 総合・後10:40〜11:55、深夜0:00〜1:15
http://search.nhk.or.jp/query.html?col=toppage&col=hensei&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=0&oq=&qt=%89f%91%9C%82%CC%90%A2%8BI

第 1集 20世紀の幕開け:カメラは歴史の断片をとらえ始めた
第 2集 大量殺戮の完成:塹壕の兵士たちは凄まじい兵器の出現を見た
第 3集 それはマンハッタンから始まった:噴き出した大衆社会の欲望が時代を動かした
第 4集 ヒトラーの野望:人々は民族の復興を掲げたナチス・ドイツに未来を託した
第 5集 世界は地獄を見た:無差別爆撃、ホロコースト、そして原爆
第 6集 独立の旗の下に:祖国統一に向けて,アジアは苦難の道を歩んだ
第 7集 勝者の世界分割:東西の冷戦はヤルタ会談から始まった
第 8集 恐怖の中の平和:東西の首脳は最終兵器・核を背負って対峙した
第 9集 ベトナムの衝撃:アメリカ社会が揺らぎ始めた
第10集 民族の悲劇果てしなく:絶え間ない戦火、さまよう民の慟哭があった
第11集 JAPAN:世界が見た明治・大正・昭和

■12月22日(月) - 翌 0時40分 〜 翌 1時55分 - 総合テレビ
「シリーズ 安全保障」(1)
 − 徹底検証 日本の備え −

■12月23日(火) - 翌 0時30分 〜 翌 1時45分 - 総合テレビ
「シリーズ 安全保障」(2)
 − 変わる自衛隊 現場からの報告 −


398 :名無し民兵@中村:03/12/23 22:38 ID:/jKQpk7t
映像の20世紀×→映像の世紀

かな・・・誤スマソ

399 : :03/12/23 22:44 ID:bpfF6mXv
>>391
『口にしたら最後、「そういう弱気なやつがいるから今日の事態を招いたのだ」
という反論(?)に会い、その「弱気を口にした人間」が全責任を負う結果になるからです。
日本人が太平洋戦争を自分の方から開始したのは、この論理の帰結ですが、
非常に不思議なのは、この場合の「責任」とは何か、
いや、日本人が「責任」という場合、それがどういう事柄を指しているかという点です。
この論理(論理といいうるならば)がなぜ通るのか、
そして、なぜ有識者・学者・言論機関がほぼ一致してこの論理に同調するのか、
という問題です。』
山本七平 「日本教について」より

400 :名無し民兵@中村:03/12/23 23:03 ID:/jKQpk7t
映像の世紀キタァァァ(゜∀゜)ァァァアア!!

401 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 07:44 ID:u5w3RyCl
>>391
情報が溢れてる現代ですらヒステリックな連中が乱舞してるのだから、情報開示とは無縁かと。
当時常識的な報道をした新聞社が焼き討ちされた事実からすると、正確な情報や常識的な意見が有っても大差無い。

今でもいるだろう? 
正確な情報や常識的な意見よりも、自分で構築した観念を重視する変な連中が。
たとえば(tbs

402 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 20:33 ID:GyyfwILf
SAPIOに清谷たん登場。
この前は宇垣、今度は清谷。
どうやら小学館はアンチ自衛隊で行きたいようですな。

403 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 19:49 ID:5zDooCI+
>>402
かつては江畑んも寄稿したことがあったのだが。

404 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 19:51 ID:5zDooCI+
>>401
>正確な情報や常識的な意見よりも、自分で構築した観念を重視する変な連中
つまりは「厨房」と。

405 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 03:50 ID:vjY8zim1
よりにもよってキヨタニ・・・・・

406 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 14:24 ID:tdkP0VXO
すいません、どうしても分からないので教えてください。
上のほうの大量破壊兵器の部分を読んだんですが、
結局、イラク戦争は大義のない戦争ということでいいんですか?

また、戦争には大義なんかあってもなくても構わないということなんですか?

あと、ゴー宣に載っていたアフガンの中村先生の本を読んだんですが、
「カルザイ大統領は米軍にボディガードさせている。
これは自国の兵隊が信用できないから」
なんですか?

どうか教えてください。

407 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 15:29 ID:N8VRkiIc
>>406
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/index.htm
上の関連項目を一通り読んでなお疑問点があったら再度質問してください。

408 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 15:49 ID:tdkP0VXO
>407
それは前に呼んだことがありますが、イラク戦争の「大義」の問題や、
カルザイのボディーガードの問題については書いてなかったです。

409 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 16:56 ID:B214w5d5
>>408
>また、戦争には大義なんかあってもなくても構わないということなんですか?

ないよりは、あった方がいいと言う程度。
戦争においては、勝てるかどうかが最重要課題です。

410 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 17:37 ID:p46LPKPd
そもそも大儀って何よ?

国際法上(といっても国際法自体があやふやな面を多く含むが)
の諸条件を一応クリアして始めた戦争という時点で「大儀」は十分だろう

411 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:25 ID:B214w5d5
まぁ、大義なんて星の数ほどあるわな
その中で自分の得になる「大義」をチョイスすれば
いいだけの話さ

412 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:29 ID:4PeudBQ3
つーか、「大儀」なんてものは後からついてくるんでしょ。
勝てば官軍、って言うしね。

413 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 21:45 ID:QkYU5Vxt
大義がないから反対ということなら大義があれば賛成なのか?
それはそれでおそろしいような。

414 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 22:28 ID:0g03KNT/
>>413
うんなわけない

415 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 22:28 ID:Miw8AdUC
今週のゴー宣でイラク戦争の大義名分が「大量破壊兵器」から「独裁打倒・イラクに民主主義を」に、いつの間にか
すりかえられた事を批判していたのを受けて質問したのでは?

まあ大義なんて、勝ちさえすれば頭のよい人がいくらでも思いついてくれるものであって・・・

416 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 22:29 ID:0g03KNT/
すまん誤読だ。
無視してくれ

417 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 14:42 ID:KaQ8qOCf
大義がないというが、
「テロ支援国家を潰すことでテロを撲滅する助けの一つにする」も立派な大義だわな。

民主化云々は、将来もフセインのような独裁者が現れてテロ支援を行わないようにするための土壌作り、
そしてあわよくば他の中東諸国にも民主化を促して、
非民主的なことに起因する中東諸国の社会矛盾の解決を図って、
不満分子を減少させ、それをもって
テロを生み出す土壌の撲滅を図るという計画というか誇大妄想だろ?


んで、大量破壊兵器は「テロ支援国家である事を証明する」ものだから探しているんだが、
イラク元国防相スレにも貼られていたが、

WMDを捜索するはずのスタッフは抵抗組織を捜索する仕事にかり出されていて、ほとんど
動いていない
http://abcnews.go.com/sections/primetime/US/bush_sawyer_excerpts_2_031216.html

ということだから、みつからなくてもおかしくないし、
FAQにもあるように、仮に見つからなくても全然不思議ではない。





418 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 14:44 ID:KaQ8qOCf
>415
軍板の初心者質問スレで、
「イラクで起きているのはテロじゃなくてレジスタンスだ」
と粘着している奴もいたぞ。

419 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 16:00 ID:x5US/XBB
イラクで起きてる出来事を、レジスタンスと言っても間違いとは言い切れないだろう。

420 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 17:15 ID:DIMu04bh
IRAの歴史をみてもわかるように、テロを行うレジスタンスは、
いくら奇麗事を言っていてもテロリストに過ぎないよ。

421 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 18:25 ID:Z8nJQ6cM
>>420
社会が成熟すればするほど、テロリストを受け入れない
風潮は強まるからなあ。

422 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 19:16 ID:+jm4mgwS
まあ、いずれにせよこのスレの住人(もちろん私も含めてだが)より
現場の軍人・自衛官・政治家・官僚の方が優秀なことは事実だわな(藁

423 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:13 ID:Lq3AmWK0
>>420
まあWW2当時のフランスなどでも、占領軍に対するレジスタンスが起きていたし。

424 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:15 ID:Z8nJQ6cM
>>423
ただ、イラクの場合には民衆の支えってのはあるのかね?
そのへんがスゴイ疑問。

425 :グスマオ@東ティモール:03/12/28 22:05 ID:UuoTTz4s
>>420
テロをやっても、政治的に成功すればレジスタンス・自由の戦士に昇格ですが何か?

426 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:39 ID:yUjdW/ox
>>425
それをイラク国民がやったらじゃないの?

427 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 02:54 ID:oWyu8OOS
>>424
少なくともシーア派の強い地域では歓迎されてない模様。
各種の新聞記事によれば、「外国から来た連中のせいで云々」って感じで。

まあ巻き添えでイラク人をぎょうさん殺してる時点でねぇ…

428 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 19:11 ID:CIoYYXW5
「テロじゃなくてレジスタント」厨が増えたのはなんでかな?と思ったら案の定、
SAPIOに載ってやがった。

この最新号の新ゴー宣によると
「渡部陽一というジャーナリストが周囲のイラク人に聞いた」が根拠になっているが、
渡部って「人間の盾」のお仲間らしいぞ。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/iraq_03-02-17.html

そら、反戦意識に溢れた人間の周りに、その手のイラク人が集まってるだけじゃねえか。>周りのイラク人に聞いた

また、こういうのも発見。

42 :LIVEの名無しさん :03/12/15 18:02 ID:m9m60KX3
フジ
産経記者が現地からテロの電話レポート
安藤:テロや治安は
キムタロ:フセイン支持していたテロリストは、最後まで戦えって言ってたフセイン大統領が一発も打ち返さず
 つかまった。聖戦でなくなり、形が変わってくると思います。

フセインが指揮していたとはつかまった状況では考えにくい。TIMEによると、フセイン拘束の穴から反米武
装勢力のリストを入手。
渡部陽一 バクダッド市内での爆発現場へVTR
「市民は揚げ足だってます」またキタ━(゚∀゚)━ !!!
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1071472577/

429 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 20:32 ID:Hrd+rPHt
まあ当のイラク人が「テロじゃ無い。レジスタンスだ」と言ってるなら、そうなんだろう。

イラク人が米軍を好意的に見てる様子も無さそうだし。

430 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 21:10 ID:oWyu8OOS
まあゲリラでもパルチザンでもテロリストでもいいんだろうけど、
結局、言葉の響きが一番いいからレジスタンスをチョイスしたんだろうねぇ。
ほら、なんとなくフランスっぽいし(藁

ただ連中のうち、外国人勢力がかなりの割合を占めてることを考えると、
レジスタンスでは、しっくりこない気がするんだが…
ベトコンみたいに新しく適当な言葉を作るかね。

431 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 21:18 ID:Hrd+rPHt
ゲリラ・パルチザン・ベトコンは、明らかにイメージ違うと思うけど。

432 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 21:35 ID:4ZlXwagF
ゲリラってのは戦術のことで、パルチザンというのは抵抗の形態のことかな?
ベトコンというのは固有名詞だな、ただの。

433 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 02:58 ID:jqB6skJR
>>432
ゲリラは不正規戦って意味で、パルチザンは遊撃、レジスタンスは抵抗運動。
正直細かい定義は国や個人によって細かく違うが、イメージとしては、

ゲリラ= 正規軍の特殊部隊による、正規戦補助として行われる不正規戦の総称で、
    活動内容は敵の小部隊への攻撃から後方の擾乱まで幅広く行われる。
    または、正規軍に近い規模、組織を持つ軍事組織の名称
パルチザン= 正規の軍人でない、いわゆるアマチュアの行う遊撃活動。正規戦
      補助とかではなく、独立的に行われる活動で、どちらかといえば戦
      線より遙か後方の地域で行われる。メインは破壊活動?
       ちなみに、自衛隊では敵占領地内の協力住民をパルチと呼んだり
      する。
レジスタンス= 地域住民による、自発的な占領軍への抵抗運動。まあ、WWUの
       レジスタンスが自発的かどうかはともかく。

だと思う。 

434 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 03:48 ID:aIAUNvcy
今現在の破壊活動を行ってるのは、
フセインの残党もしくは海外からの過激派組織が、
時には単独で時には連携しながらってところだろう。

一般市民は占領状態に不満はあろうとも、まだ武器を取るところまでは行ってないと思われ。
ゆえにレジスタンスと呼ぶのは、やっぱり不適切かと。
今のところは反政府組織によるゲリラorテロでいいんじゃない?

435 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:06 ID:lewu4IKS
隠蔽、証拠隠滅が容易で、さらに人員がテロリスト狩りに忙殺されている状況との事ですが、
それを日本のメディアが伝えないのは何故ですか?

迂闊なコメンテーター以外は明言を避けていますが、明らかに、
「大量破壊兵器が見つからない=大義名分が無い戦争」
との印象に誘導しようとしているように見えるのですが。

436 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 20:46 ID:LrdeoJhE
>435
無知が色眼鏡で記事を書くから

http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq12.htm#press

437 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 21:03 ID:xeHvZUYw
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

438 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 08:11 ID:7EZsiAAS
>>435
もう。大量破壊兵器がありろうが、なかろうがどうでもいいことでしょ
それで、情勢に劇的変化があるとは思えんし

439 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 12:16 ID:2l9qXe53
元々イラク戦争開戦の口実にすぎない大量破壊兵器なんか、あんまりこだわっても
しょうがないな。どうでも良いこと。

440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 18:23 ID:R5BuDS9/
>>440
ひとつ訊きたいのだが、釣りをするのになんで
sageでレスしてるんだ?

442 :反転太郎 ◆DAICHAN24. :04/01/06 19:36 ID:Ip/l2XGf
>>441
>>440はコピペ嵐チャーン(・∀・)

443 :名無しかましてよかですか?:04/01/06 23:28 ID:WVMAZ8jc
このスレは元より「軍板出張スレ」と銘打っているが、
この板の他のスレに出入りしている住人あるいはこの板中心の住人は
どのくらいいるんでしょうか?


>>441-442のやり取りを見て思ったり。私は4-5スレをぶらぶらROM、
レジェンド・オブ・コヴァとこのスレは巡回リストに入れてますが

444 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 09:16 ID:Z3Vz0zUW
>>443
かつてはここ以外に2〜3スレ見て、時々は書き込んだが、
今はここだけ。

445 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 12:06 ID:9Dbuv7K1
一応、ここは対コヴァ前線だったんだけど、
迂回されて、軍板にコヴァが流入している様を見ると・・・

ここの存在意義が薄れているような気もするな

446 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 13:44 ID:Z3Vz0zUW
>>445
まあ、ここに限らず、ここのいくつかのスレにもっと積極的に介入する手もあるかもしれんが…。

…いや、もうオレは疲れた…。
向こうの被害担当艦系統のスレで迎撃した方が楽に思えるようになってしまっているな。

447 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 14:39 ID:9Dbuv7K1
>>446
この板は、軍ヲタにとってのソマリアかw

448 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 16:21 ID:M+GyIcvh
>>436
そういや、マス板にも有ったね。

「マトモな事を書いても、出世するとは限らない」
「外交知識や、軍事知識は記者の出世とは無縁」

大衆向け報道は、低劣でよろしいと思われているらしい。



それより、上司を如何にキャバクラ接待するか、
エンコーコギャルを回すかが出世の秘訣。

449 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 05:40 ID:mVPEGK5v
自衛隊の航空?基地のある北海道奥尻島の者ですが学校の教師が、
戦争になったら北海道で一番北朝鮮に近いここは真っ先に狙われる、
と不安がらせてきます。僕を安心させてください。

450 :反転太郎 ◆DAICHAN24. :04/01/08 15:41 ID:ixJPJ33E
>>449
奥尻にいるのは航空自衛隊第29警戒隊。
相手が北の場合、それほど価値は無いでしょう。
ロシアが相手なら別ですが。

>僕を安心させてください。
不安を煽る教師も教師だが、それに踊らされてるお前もアフォ。
一々人の言う事を真に受けていたらきりが無い。

451 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 15:50 ID:VFIElxhX
>>449
奥尻にはレーダーサイトだけだったような。

ともあれ、位置関係を考えてみてください。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~HW3T-TKD/usgs/jpn_k/jpn0a1.jpg
奥尻が「北海道で北朝鮮に一番近い」場所だとしても
「日本で北朝鮮に一番近い」場所ではないことは明らかですね。

確かに北朝鮮のゲリラ・コマンドが様々な地域に侵入する可能性は否定できません。
しかし、奥尻のレーダーサイトは旧ソ連地域を監視対象としています。
仮に北朝鮮が日本に攻撃を加えるとしても、そこまで狙う価値のあるものではないことは
あちらにも理解できるでしょう。。
わざわざ日本海を横断してまで奥尻まで侵入するということは私的には考えられません。

ともかくも、「真っ先に狙われる」なんてことは先生方のジョークでしょう
あなたが常識的な地理的関係を把握していれば
「僕を安心させてください」なんてレスをする必要はなかったと思いますよ。

ネタにマジレスしてるみたいでカコイイ

452 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 21:27 ID:9Sq+p8iq
>>450
>>451
>>ネタにマジレスしてるみたいでカコイイ
レスありがとうございます。
この教師の話自体はテポドンが飛んできたころのものなので
今となってはネタだとわかりましたが当時は少し不安でした。


453 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 22:42 ID:TtlkMw1l
核爆弾背負ったスペツミ*´(Å)`ミ が
上陸してきたかもしれんが(PAM!PAM!

454 :名無しかましてよかですか?:04/01/08 23:14 ID:k38JKQdV
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1072443442/901
901 :文責・名無しさん :04/01/08 18:52 ID:oZUIXz7P
小林のイラク情報の何が間違っているのか?

455 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 11:39 ID:JjVMQS57
>454
以下の欠如

・正確な情報源の確保
・客観的な分析

あ、太平洋戦争の頃の某国みたいだねえ。

456 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 22:16 ID:Y0QOrY2L
>>455
書店で買えるレベルの情報すら当たらずに脳内補完する人間と一緒にされたら、
無い無い尽くしの中で努力した英霊たちに激しく失礼だろう。

結果論のみで語るなら、完全同意だけどな。





457 :徴兵空母装輪アセ機太郎:04/01/11 00:58 ID:UNYYwS4/
軍事板の中の人も大変だな。

458 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 12:17 ID:knmeNuu9
>456
あれ? 情報軽視というのが旧軍に対する批判の一つじゃなかったっけ?
「ないない尽くし」で説明しきれるものなの?

459 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 03:30 ID:6nCgNYBh
>>455、456
同意。
正確な情報源を確保しようとしても必要量に足りず、総力戦研究所あたりの客観的な
分析は極論に退けられまくる。
まして、世論が頭の悪げな少壮将校による要人テロを支援してしまったら話にならん。


そして、それを"運命"の一言で片付ける誰かさんもいる。

460 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 08:34 ID:4vZP03fs
陸軍は連戦連勝なのになんで海軍は負けてばっかりなの?

461 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 12:44 ID:/QOaImAA
>>460
本気で書いてる? 釣りだよね?

462 :460:04/01/14 23:34 ID:4vZP03fs
2年前ぐらいは嫌がらせのつもりで書いていたけど、最近はなんだか本当に
そうなのではと思いはじめましたけど・・・

463 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 00:53 ID:IXCoS/a6
連戦連勝と自分が思っている戦場なんかをあげてみればよろしいのでは?

ただ打通さんなんかの「ゴロツキ中国には連戦連勝」とかを上げられても
より直接戦局に影響を与えた太平洋島嶼で連戦連敗では陸軍も海軍と同じ穴の狢。

最終的に国が負ける結果に落ち着いてるんじゃそれは勝ちとはいえませんぜや。

464 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 04:03 ID:l18nMpph
イスラエルは連戦連勝なのに、なんでアラブは負けてばかりなの?

>463

美式中国軍には陸軍も負けたわけだが。

465 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 06:34 ID:CWMKdjGo
>>463
どこかのアホ漫画家曰く、「運命」だから、一切の論考を加える必要無し。


466 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 01:14 ID:uPiq3h7/
そしてまた貴方もまた、打通さんとなるのです。

467 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 06:21 ID:7GbRklX8
あーいう短絡的なバカが、国民を大量死させる大戦争に勝算も立てずに国民を巻き込んだ挙句、
反省(交戦もしてない独裁国家に金をやれという意味ではない)もしないで、恥知らずにも自己讃美と
自己弁護を図ってダラダラと長生きしまくるんだろうな。

468 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 10:07 ID:dYyrGaO7
自分の安全と国家の安全を懐疑無く同一視する短絡的な軍事リアリストも増えているな。
不幸にして「国家(集団や組織)の軍事的安全や繁栄=個人の安全や人権・尊厳の重視」じゃないから、
皆、悩んできた訳だが。
会社人間・企業戦士やって尽した挙げ句、家庭崩壊とか過労死やリストラ自殺とかの
すぐ前の世代の悲劇から何学んでいるのやら。

最近、早坂茂三の本を読んだのだが結局はすべて民度の問題だな。

469 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 11:23 ID:lpEI1ihi
>>468
>国家(集団や組織)の軍事的安全や繁栄=個人の安全や人権・尊厳の重視

だけど、往々にしてそれが重なって見えちゃうんだよな。
戦前に日本だって直接戦線に立つ兵士を除いては日本の対外膨張政策の
恩恵を一般庶民でもそれなりに享受できたわけだし。

470 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 11:55 ID:ClGi+KcC
>>468
懐疑無く同一視してるような短絡的な軍事リアリストとは、たとえば誰なのかな?

471 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 15:19 ID:pX8eE3LJ
FAQのイラク戦争と大義の項目を見たが
相対主義も甚だしいのではないか?
色々な価値観、大義があるにしても、回りを納得させるだけの言葉というものが常に求められる、
それが政治というものではないのか?

472 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 15:57 ID:Du1bWe1E
>>471
勝てば、渋々ながらも納得してくれる
それが戦争というもんです。

473 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 16:06 ID:pX8eE3LJ
>472
イラク戦争の場合、納得している国のほうが少ないではないか。
政府はともかく、国民レベルで見るならば、
イギリスでさえ戦争反対が多数派であったではないか。

474 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 02:14 ID:AlBIhayS
>>473
全員が納得する戦争が有ると仮定しないと、成り立たない議論と言う事は承知の上で書いているのかな?



475 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 12:34 ID:ffd5jnVM
>474
もちろん。
しかし少数派が戦争をごり押しした事実は変わらない。

476 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 01:02 ID:q0zBC6Ho
>>475

ほう? つまり、野党が戦争をごり押ししたと?

477 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 01:32 ID:HeMt+sem
国民が一枚岩でないならば、与党も又しかり。声のでかい者、力で押さえ込む者が勝つのはよくあること。

478 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 07:47 ID:F6bqUm6X
納得している国・・・少数
納得していない国・・・少数
関心の無い国・・・大多数

だろうね。

479 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 14:53 ID:bBkf0SOa
>478
石油は世界の命脈である以上、無関心などということはありえないと思うが?

空くまでそう主張したいならソースを出してほしい。

>476
世論の話。

480 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 15:15 ID:YK0RUBw3
与党が実は少数派というケースもあるしね。
議会でのみ多数派である、というような。

もっとひどいケースでは得票数の時点で既に少数派であることすらあり得る・・・

481 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 20:15 ID:fqG3Ig06
>>480
与党の与の時は、「与って(あずかって)力がある」、「力を与える」の「与」。
政権に「与力」しているから、「与党」。
一方、「野党」の「野」は、「閣外」にあるという意味での「野」だ。
本来、「与党」「野党」は、政権との関係に由来してるんであって、
多数派か、少数派かは、問題の埒外。

ただし、選挙なんかではやはり、現職=現在政権にあるということの強みがあって、
今までの少数派も、「与党」になっていれば、次の選挙で多数派になれる可能性が
高くなる。

そして、議院内閣制では、多数派にならないと首班指名が受けられんからな。
「与党」と多数派であることが直結することになる。

482 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 00:28 ID:jQPEWEZb
昭和維新で農地改革やってたら・・・

483 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:41 ID:ykPse0Kn
本当に世論が反戦派で占められているなら、次回の選挙が楽しみだね。
与党議員といえども開戦承認してしまった以上、反戦活動家に立候補されたら軒並み落選でしょう。

世界中の議院内閣制の国々で、総選挙する度に政権交代の嵐ですよ。
大統領制の国は、軒並み大統領がレームダック化しちゃうね。 すっごく楽しみだ。


皆様、このスレに降臨した預言者を記憶しましょう。

484 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 14:20 ID:nR/2cR+j
>483
俺の記憶では、
英国における開戦直前の世論調査では77%が参戦に反対していた。
ソースはぐぐれ。

選挙動向には、選挙直前に近い出来事のほうが、よりダイレクトに反映されるため、
必ずしも上記の世論調査の結果が直ちに選挙に反映されるものではない。
ちなみにブレアは、その当時は次の選挙は危ないと言われていたがね。

第一、俺が質問しているのは、大義が複数あって……などというのは、
相対主義もはなはだしいのではないかということであって、
次の選挙の結果について聞いているわけじゃない。
論点の摩り替えはやめてもらおう。



485 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 18:11 ID:jXNWhL9w
>>484
つかねえ…まあ、あの書き方は確かに問題はある。

政治において相対主義がはなはだしいというのは、一面、確かではあるんよ。
政治は結果責任がかなりの部分を占めるとは言え、
人の生き死にが関わってくれば、当然に倫理的価値観を問われる場合もあるからね。

ただ、何はともあれ、政治が軍事力に訴えるという意思決定をしてしまえば、
あとは大義なんてどうでもいい。
軍事部門に携わっている人間にとっては、そんなことは二の次。
軍事ってのは、いったん軍事力を行使すると言う決定がなされたその瞬間から、
それを生業にしている「専門家」の「技術」的な問題に移行するのさ。

あのFAQは、言葉足らずだが、そういうことと思った方がよろしい。



486 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 18:33 ID:ZmxlOXrg
逆に聞きたいのだが、なんでコヴァは大義なんてものにこだわるの?
戦争なんて勝つことが至上命題でしょ

487 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 00:31 ID:4UKl5nDG
てか、FAQの
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#when
の辺りって、このスレからの採録なんだよな。

コヴァにはもっと噛み砕いた説明してやらなきゃならんということか。反省。

488 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 04:26 ID:1U35OLsA
どうもコヴァは議会制民主主義における政党政治をご存知無いのかな(;´Д`)
>>473
>>475

489 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 05:16 ID:rL8zRRA6
>>484
>相対主義も甚だしいのではないか

あー、それをいっちゃっていいのかな・・・。

>>474の「全員が納得する戦争が有ると仮定しないと成り立たない議論と言う事は承知の上で書いているのかな?」という指摘に対し、
>>475で「もちろん。」と答えているのだから、キミは>>474の仮定が真であるという「全員が納得する絶対的な基準」の立証責任を負うことになるんだけど。

俺は、そんなモノ無いとおもうけどね。
「イラクによる隣国クウェートの侵略」に対して、「国連決議で決められた多国籍軍によるクウェート解放戦争(湾岸戦争)」ですら、
何を突きつけられようが、意地でも納得したがらない人がいた訳だから。


>論点の摩り替えはやめろ

だったら、最初から瞬間風速に過ぎない世論調査なんか持ち出さなければ、バカにされずに済んだんじゃないですか?
間接民主制国家では、世論調査が国政を直接動かすわけではないのですから、戦争に反対する世論が国民の大多数ならば、最初から戦争に賛成しそうも
ない代議士を選出しておけばよかっただけの話です。
もちろん、戦争反対派が本当に多数だったら、483の指摘どおり、次の選挙で戦争に賛成した議員らを懲罰的に落選させる事だって楽にできますよね。
反戦政党は、それを争点にすりゃ選挙にも楽勝でしょう。




490 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 05:18 ID:rL8zRRA6
>>488
知らないからこその484かと。

小泉首相には「ポピュリスト」と悪罵を投げかけ、
ブレア首相には「世論無視!」と正反対の悪罵を投げかける。

これで矛盾を感じていない幸せな人も存在するわけですから、実にうらやましいですね。

491 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 14:14 ID:1bH7aGRs

ま、何かある度に世論調査にコロコロと影響されるような政府では、逆に信用されんだろうけどな。

492 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 00:36 ID:dP38Xwup
なんとなく、またイラク関連FAQが伸びるような気がするな。

493 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 14:32 ID:ThmrkS2t
大義厨はマス板に場所を変えた模様。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074514574/l50

494 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:44 ID:aqzGv1h1
>>486
しかし、戦争とは不思議だ。
勝った方は負けた方よりも多くの人を殺しているのに罪に問われない。

495 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:52 ID:HcNTWx7x
>>494
勝った方が負けた方よりも多く人を殺しているとは限らない。
戦争の目的を達成した方が勝者、目的を達成できなかった方が敗者、
そんだけだよ。

496 :打通さん:04/01/23 19:51 ID:yxOja1K3
よく暴走族や不良がよく理念らしき標語を服に縫い付けている光景があるよな。
脳みそが空っぽゆえに、見栄えと景気づけでそのようにアジってるわけだ。
中国人の場合もそれと同じで、ゴミみたいな不良の集まりが「抗日戦争」と叫
んではみたものの、それは実体の伴わぬ看板だけの空作文に過ぎなかったんだ。

「中国抗日戦争史」なるものは、チンピラゴロツキがチンピラゴロツキ
らしい空虚な叫び声で自分を慰めている光景だと読み取ることができる。

   奥義必殺・大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム

大東亜戦争における「日本の正義」は、これで揺ぎ無いものとなった。

497 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:00 ID:3kiRZE11
  |.\    丿(  ̄(( ((二( (()
  ヽ \   |Цヘ ̄ヘ  ./ / ̄ ̄
   ヽ  \  __\G//  /
    ヽ  Щヽ,,゜W゜)フ≧=/      /正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する我が日本国首相が、
     .∠二二|ミ,´∀`彡|二_ヽ    < 正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し実行する
  <<《<')二)ノ 》(=\=)/丶(二('>》>> \知将ブッシュ大統領の英断を支持するのは必然!!(=\=)
       ((二((()・((()
     ..   / >^ />>
      .. ム___]  <_]

    ∧_∧   /ブッシュ大統領が掲げる「悪の枢軸掃討作戦」は、まだ始まったばかりです。
    ( ^v^ ) <真の世界平和を願う私たち日本国民は、世界に平和と秩序をもたらす この、
    ⊂ .《S》 つ  \知将ブッシュ大統領の偉大な構想が完結するまで大統領を応援します。(^v^)
  / ノ ノ ノ
   ̄(_ノ、_ノ
 彡


498 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 00:30 ID:OThSR/Ag
>>494
勝敗の定義については>>495さんのおっしゃる通りですが
借りに貴方のおっしゃる場合でも、勝った方は罪に問われないのは事実です。
大義なんて、あとづけでどうにでもなるという良い証左ですな。

499 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 06:32 ID:WiJtO7OY
>>494
軍事板住人に、ノー・リーサル・ウェポンについて聞いてみたら?

あるいは、独ソ戦とか、日露戦争とか。

500 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 11:26 ID:OiPv82zT
っつーことは、やたらめったら核投下しなかったアメリカは偉大だな。
本来なら、東京とか京都とか色んな場所に投下しても罪に問われないのは事実なんだし。
もう歴史的建造物なんて無視して破壊しまくっても良かったのに。
沖縄県民なんて皆殺しにして勝っちまえばアメリカのもんだったんし。
うん、つくづくアメリカは偉大だ、間違いない。

501 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 11:38 ID:jZWpj3R4
>>498
>大義なんて、あとづけでどうにでもなる
確かにその通りなんだが、戦争自体、大義をあとづけるために行うようなもの
なんだから、負けてからそんな事言ってもねえ。

502 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 12:22 ID:ObF6d/60
大義厨はこれにも反論よろしく
イラク戦争反対の価値観は、どこがどういう点でアメリカの主張する大義に
普遍的に優越するものであると考えるのか、解説してねー。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074514574/330

503 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 14:50 ID:OThSR/Ag
大体、大義の優劣(そんなもんがあるのかどうか知らんが)で戦争に
勝てると思ってるなら、軍人じゃなくてソフィストでも雇えば。

504 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 15:09 ID:gr/Ws5tG
昔は優秀な檄文家にそういうのを書いてもらってた時代もあるんだよね。
占いで戦争するかどうか決めてた時代もあったし。
孫子は戦史を調べて占いと勝敗に相関性が無いことを見抜いたといわれてたような。
大儀と勝敗の相関性を調べてみると面白いかもね。あるのかな?
後付け大儀ばっかりだろうからまともな研究は難しいだろうけど。

505 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 15:42 ID:CbVOSFKt
>>503
なんか、戦前の観念論を思い出すね
兵棋演習ですら、敵味方の戦車や兵器を等価、指揮能力も等価とみなして演習したとか
司馬遼が石原慎太郎に、
「一部の日本人にとっては、ある種の観念の方が現実よりも大切なんだなあ」
と語ったらしいが、大義厨にも同じ臭いを感じるね

>>504
中国史で言わせて貰えば、負けた側の大義など正史にはあまり残らない
日本に歴史問題で絡んでくる理由は、負けた日本の大義なんか、一切
残したくないという意思が働いているからかもね


506 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 13:50 ID:VEoVznf9
90式戦車の主砲には減装弾が使用されているので破壊力は低い。その減装弾でテスト
したので装甲も弱い。その他の装甲車両も小銃弾で貫通できる程装甲が弱い。
89式小銃にも減装弾が使用されており、さらに故障も多く使えない。
陸上自衛官は訓練が制限されている上、実戦経験皆無で練度も低く、士気も低いので有事の際にはかなりの敵前逃亡者がでるだろう。


これらを解決するには国産メーカーと手を切り外国の優秀で安価な兵器を輸入する事である程度解決が可能。



507 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 14:43 ID:nfnZ9NXG
キヨ○ニさんですか?

508 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 15:47 ID:NqFO05yI
強いアメリカ様の言うこと、やる事、全てが正義だと? 
アメリカは負けない限り、どんな無法な行動も正しいと言うこと?

強者の無法に対し、批判する者はバカ?

509 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 15:54 ID:aChiHvdX
国際政治で重視されるべきは、
正当性ではなく必要性だと思うのだが。

510 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 16:03 ID:U5IImnYT
>508
んー、誰のレスのことを指して言っているのかねえ?
自分で勝手に拵えた架空の相手とシャドウ・ボクシングしても、
虚しいだけだと思うけどねえ。

アムリカー(アメリカ)にもアムリカーなりの大義があるということは既出だよねえ?
戦争に反対するということは、
その大義を普遍的に否定しうる価値観が存在するということを意味しているとしか思えないけど、
その価値観は具体的にどのようなものであるのか、説明してほしいんだけどねえ。

現在の反戦の主張の限界は、そういった価値観を提出することができず、
ただの空想左翼的な「例外なき絶対平和主義」であるか、
単なる「アムリカー憎悪」にしか見えないというところにあると思うがねえ。

主張者は色んなスレでそれを喚く事により、自己満足できるんだろうが、
それでは絶対に戦争は止められない訳だし、
戦争を阻止できなかったことで苦んでいるのが、当のイラク国民なんだけどねえ。

511 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 16:05 ID:UkciMWpF
>>508
負ける正義の戦争よりも、勝てる不正義の戦争の方がはるかにマシです。
また、正義、不正義の判断基準は貴方のみが有してるわけではありません。


512 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 17:55 ID:+SRMHmza


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

513 :タクアン@らくだ:04/01/25 18:05 ID:dc8WUTde
>負ける正義の戦争よりも、勝てる不正義の戦争の方がはるかにマシです。
これは違うだろ。
現在の戦争では、戦争に勝った側は、負けた側を復興させる義務がある。
だから、ブッシュは未だに戦争終結宣言を出さない。
この本も読んでみてくれ、一読の価値はあるぞ。

戦争に勝ってはいけない本当の理由−白旗原理主義あるいは「負けるが勝ち」の構造−
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901784188/ref=sr_aps_b_/250-0637140-8282615

514 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:27 ID:aYTdQ2JZ
>アムリカー(アメリカ)にもアムリカーなりの大義があるということは既出だよねえ?

アメリカの大義とは、「見つからない大量破壊兵器」の事なのか?
「ラディンとフセインは仲間だ」等の根拠のない言いがかりか?
「イラクは将来大量破壊兵器を開発してアメリカを攻撃する」とかの被害妄想か?

515 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:38 ID:aYTdQ2JZ
↑はいまいちだから、無視して良いよ。

516 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:15 ID:EbTrePf1
なんでコヴァってこんなにアレなんだろうか

517 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:53 ID:UkciMWpF
>>513
復興してもらわなきゃならないほど、自分の国を滅茶苦茶してもらったほうがいいんですか?
だったら、もう一度アメリカと戦争しましょう。

>>516
ほら、NHKののど自慢でもタマにいるでしょう。
自分の歌に酔って、鐘がなってるのに気付かない人が。
あれと同じようなもんですよ。

518 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:54 ID:lsTWCvSK
故人曰く、「勝てば官軍」

519 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 20:14 ID:U5IImnYT
>513
ほんとにその本読んだのかねえ?
その本はただのギャグ本なんだけどねえ。
例:退却の訓練(体を後ろ向けにして、首だけ180℃回転させておけ。
例:星条旗から白旗を作る方法。

>アメリカの大義とは、「見つからない大量破壊兵器」の事なのか?
>「ラディンとフセインは仲間だ」等の根拠のない言いがかりか?

>487のリンクを読んでから書き込んだほうがいいよー。


520 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 21:14 ID:aChiHvdX
>>513
>現在の戦争では、戦争に勝った側は、負けた側を復興させる義務がある
なるほど、中東戦争ではイスラエルが中東の諸々の国の復興を行い、
フォークランド紛争では、イギリスがアルゼンチンの復興を行い、
ベトナム戦争では、ベトナムがアメリカの復興を行ったのですね。
よろしければ、その事実に関する情報源を教えてもらえますか?

ところで、
「悲惨な勝利よりも悲惨な光景は、偉大な敗北である」
という言葉をご存知で?

521 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:15 ID:7Wien2RA
>>513
安易な一般化をしてる本は、大概ギャグ本かトンデモ本だと気が付く程度には、読書経験を積む事をお勧めする

本を勧めて無知を笑われるのでは、君自身嫌になるだろう

522 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 02:17 ID:+8wdzM5a
ぱらぱら眺めていたんだが、なかなかすごいね。
いいかげん昔のなんであれだけど…
>116
>ノモンハン事変は1939年で太平洋戦争勃発は1941年だが、たった2年しか時間が無かった。
>どの程度の改変が見込まれると思ってる? 新型戦車や速射砲なども幾つか出来てるが。

この当時の2年間は、「たった」と言えるようなものじゃないのに。
「新型戦車」とさらりと言ってのけてるが、ソ連が1941年に投入してきたのは、
かのT-34(1941年型。7月3日にドイツ第18装甲師団が初遭遇し打撃を受けている。)

一方、日本軍では、47mm砲搭載のチハがようやく1942年春に入ってからという具合。
まあ、戦車嫌いの東條某の影響というのもあるんでしょうが、それにしても、
T-34/76とチハ改では差がありすぎで、「時間が無かった」では片付けられないもの
があると思うが。

523 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 12:17 ID:gqQhiYfK
>>522
一方で、1941年のドイツ軍の戦車事情は、やはり遅れ気味で、
3号、4号戦車が主力。主砲はようやくと50mm長砲身が一般化しつつあり、
4号の一部が75mm短砲身を搭載しているというどまり。
自国戦車の生産がおっつかず、チェコ製の38(t)戦車なんてのも使って、
どうにか定数を充足させようってしたいた。

とは言え、ドイツ軍は、兵站の弱体など多々問題点は抱えていたものの、
電撃戦という多大な戦術的・戦略的な革新を遂げていたな。
自然に考えれば、ハードウェアの勝利ではなく、
指揮統制の柔軟さとコミュニケーション技術がその中核にあるわけだが…。
そういう真髄も見抜けてなかったな。

524 :打通さん:04/01/27 18:21 ID:kR7x+y6I
>T-34/76とチハ改では差がありすぎで、「時間が無かった」では片付けられない

だからその分は「大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム」
で取り返しておかないとな。ソ連戦車一台撃破するより、中国チンピラ
ゴロツキを100人斬るほうがラクでかつ効率的だ。

帝国陸軍が所謂「三流軍隊」なら、中国軍はいったい何流軍隊だ?

525 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 18:29 ID:J+AkaYba
>>524
2流軍隊

526 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 18:55 ID:tdkP0VXO
>524
でも中国に石油は見つかっていなかったな、当時は。

幾ら殺しても、必ずしも勝ちにはならんよ。

527 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 20:22 ID:B214w5d5
まぁ、殺した数は勝敗と関係ないからな

528 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 15:00 ID:GCbDb3Jo
ダツウネタにトンチンカンなマジレス・・・・・コヴァ・・・・がんばれ

529 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 16:13 ID:ulFtVq/j
最近の打通さんの軽薄な乗りは、ちょっと心配だったりするのだ…。

530 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 18:38 ID:8P1D2SBW
やはりT-72神を布教するべきだ

オブィエークト

531 :打通さん:04/01/30 07:55 ID:yEuf8DlJ
だからさ、日本はひたすら中国チンピラゴロツキだけを狙い撃ちに
何千万でもガバガバ斬りまくってやればよかったんだよ。

勝利に次ぐ勝利、戦果はうなぎのぼり完全撃破3500万。

この大勝利をひっさげておけば、チハ車や隼など日本の工業技術が
いかに優秀だったかを世界に自慢することができるってもんだ。

532 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 14:35 ID:Xxzy4DjJ
中国だけを相手にするのは不可能

当時の大陸の抗日勢力は、裏で赤のバックアップを受けていた。

533 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 16:59 ID:CIoYYXW5
いやがっちりハワイを(ry

534 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 19:03 ID:kZmaIQjM
厨な問題提起には、厨なレスしか帰ってこないということだな

535 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 20:32 ID:vA4HoOua
打通さん
>>462
を厚生させてください。



536 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 10:29 ID:FwHo9P1p
>>531
それでも中国に負けたじゃん。

537 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 12:34 ID:XaF6vwcg
ちょっと上のレスも読めないのか

538 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 22:32 ID:Gj5g9JZ6
打通さん万歳!!

539 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 22:41 ID:Gj5g9JZ6
打通さんにしつもんです。他の方はだまっていてください。
南京大虐殺はもちろん中共の捏造ですよね。

540 :打通さん:04/01/31 23:16 ID:q3fTH5GY
>南京大虐殺はもちろん中共の捏造ですよね。

東京裁判でも中華民国代表は「赤ん坊に銃剣」だの「内臓を引き裂かれ」
だの「婦女暴行」だの言いまくってる。チンピラゴロツキが帝国陸軍と
の戦闘で赤子の手を捻るようにやすやすと撃破され、内臓を引き裂かれる
思いで女の腐ったような泣き言を喚き散らしてたというだけのことだ。

負けた戦いをそうやって歪曲して語るのは、チンピラゴロツキの常套手段。
それは反論しても反論しても次から次へと出てきてどうにもならない。

541 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 11:31 ID:2/aQVaCo
昔の打通さんはもっと面白かった・・・

542 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 16:01 ID:iD2eG1if
>532
勝てるかどうかは別にして、中国だけを相手にするのは可能。
40年後アメリカがベトナムでやった。少なくともアメリカ人は
ベトナムの背後にいたソ連や中共に攻め込まなかった。

543 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 21:53 ID:KGgY3rPX
打通さんを名乗るなら常にレスにはデフォの
・チンピラゴロツキ
・大陸打通作戦
・連戦連勝
の三語を用いてください。この三語を用いない打通さんは
大陸打通太郎協会による「打通さん」公認を剥奪します。


544 :ロサ・ダツーダ ◆DAICHAN24. :04/02/01 23:28 ID:DOKbmZiV
ごきげんよう。
我が皇軍はアメリカなんかを相手にせず、中国のチンピラゴロツキを相手にしていればよかったのですね(謎)
なぜなら、大陸打通作戦では連戦連勝だったのですからね。

545 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 23:35 ID:FJZR9SFr
>>541
「昔の小林よしのりは・・・」って言ってる奴より深刻な問題だな。

546 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 00:44 ID:suJTOqJ+
憲法第9条を中心とした護憲は、現実とあまりにも乖離して無理がある。
自衛隊もどうみても、誰が見ても、立派な軍隊だ。
石原都知事が、「日本の自衛隊は強い」と演説でいい、物議をかもしていたが、
自衛隊の装備、軍備から考えると、世界で5本指に入ると私も考える。憲法は大切ではある。当然の事だ。
そしてこれが生まれた背景もわかる。が、絶対ではない。
なぜなら、人が、我々が作ったものだ。戦後、世界情勢も大きく変化した。
そして日本も大きく変わった。なにより我々、人間が日々変化している。
であるから、憲法、古い"情報"に固執するのはいかがなものか、と私は考える。
そもそも、昔も今も自国を守るのは自国民であり、軍隊だ。
平和、平和と唱えると世界中が平和になるなら、今までの歴史はなんだという事になる。

547 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:05 ID:85ww0p4d
我が米式装備国民党軍は大陸打通作戦後の反撃で連戦連勝
支那派遣軍のチンピラゴロツキをちぎっては投げちぎっては投げで
国民党軍の威光を中国大陸に示したのである。

548 :これで私も打通さん ◆z3kTlzXTZk :04/02/02 02:35 ID:3MtNmly5
<チンピラゴロツキ急募!>

 大陸打通作戦でちぎっては投げられるだけの簡単なお仕事です.
 資格年齢を問いません.美式国民党軍も可.
 あなたも連戦連勝されてみませんか?

549 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 02:51 ID:b//1+Qgt
だれか「26歳、マジおすすめ」で書いてよ(w

550 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 12:41 ID:3/s688Nz
大東亜戦争後も、フィリピンでゲリラ戦をやっていた人、
名前忘れたけど、陸軍中野学校卒の少尉さんの回想では、
ベトナムにも同様の任務をおびた軍人が潜入していたとか。
少尉さんの意見では、ベトコンゲリラの戦法は、中野学校で学んだ
ゲリラ戦術と同じとか。
だからベトナムでアメリカを撃退したのは中共ではなく、日本の知恵だとか。

551 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 13:48 ID:JVtr6PdR
>>550
正直「剣道韓国起源」みたいなテイストを感じるが、ホントなのか??
だったらすごいな。

552 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 17:21 ID:s779ACge
>>546

ネタコヴァだよね?
さすがにここまで莫迦じゃないよね?

553 :きもいぞ!:04/02/02 17:28 ID:F+GIWNJ1
お前ら全員パソオタクだろきもいぞ!
死ね!!!いやマジで・・・・・・・

554 :きもいぞ!:04/02/02 17:32 ID:F+GIWNJ1
ちなみに俺オカヲっていうんだ〜
俺もパソコンオタクだけどやっぱりお前らきもい!
俺の鼻はにんにくなんだぞ!わかるか!!!この臭さが!
どうせお前らオタクは社会のゴミなんだよ!
ダニ!!!ウジムシ!!!消えろ!!!!!!!!!

555 :きもいぞ!:04/02/02 17:33 ID:F+GIWNJ1
シカトか!!!俺は寂しいぞ(泣

556 :きもいぞ!:04/02/02 17:34 ID:F+GIWNJ1
俺・・・本当は寂しいんだ・・・
誰かかまってよ!!!!

557 : ◆z3kTlzXTZk :04/02/03 02:26 ID:c33A5lwE
>549
 「26歳」はちょっと見つかりませんでしたので.

            、 
           ) | 
         ( ノノ 
       , --" - 、 
スチャ    / 〃.,、   ヽ 
  ∧、   l ノ ノハヽ、  i 
/⌒ヽ\ i | l'┃ ┃〈リ  我々の要求は、大陸におけるチンピラゴロツキ
の処分だ
|( ● )| i\从|l、 _ヮ/从  打通してチンピラゴロツキを処分する。
\_ノ ^i |ハ  ∀ \ 
 |_|,-''iつl/  †/ ̄ ̄ ̄ ̄/
  [__|_|/〉 .__/ 皇 軍 /__
   [ニニ〉\/____/ http://chinpira.gorotsuki.com/

中国というのは、明らかに5流以下の軍隊であり、それは戦術、戦略、装備の
すべての次元において同様である。
よって、我々は確実に太平洋での負けの分を取り戻してチャラにできると思われる
大陸に対して、今後も打通作戦を行う。

558 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 04:35 ID:rNyE3+f8
>>557
これっす。見たことないですか?

-------------
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。




559 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 09:15 ID:70ObHpie
竹島を占拠する侵略者を排除するのには、どのくらいの軍事力が適当だろう。

韓国海軍の実力はどのくらいですか?
原潜の配備が計画されているようですが実現するのでしょうか?自力で建造するのですか?

560 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 10:25 ID:5O1RsN3r
>>559
竹島に関しては純粋に政治的な問題です。

561 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 18:25 ID:ZB2SiNN+
>>559
>韓国海軍の実力はどのくらいですか?

艦艇数や種類が知りたければ自分でぐぐって下さい

>原潜の配備が計画されているようですが実現するのでしょうか?自力で建造するのですか?

他国から買えるなら明日にでも実現するでしょう。
運用できるかどうかは知りませんが。
ただ、ロシアが韓国にに原潜を売るとも思えませんし、アメリカも売るつもりはないでしょう。
自力建造なら、失敗するか遠い将来の話でしょう。
水上船舶用原子炉の開発経験もない、通常潜水艦の完全国産化の経験もない
では近年中に配備できるとは思えません。

562 :打通さん:04/02/03 22:07 ID:Tn7cFaPr
自虐だ反日だなどと、日本人が日本人を罵って何になる。反日日本人もまた、
日本人の一員であることに変わりはないだろう。それに「アジア侵略戦争の反省」
がやりたいつーなら、支那派遣軍に入隊してごめんなさいごめんなさいと、
3000キロ謝罪して回ればよかったのだ。

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

563 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:02 ID:c33A5lwE
>558
 咄嗟に探し出せなかったもんで.

564 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:08 ID:PxQZP1WB
マジメなコヴァ(論理矛盾)が来ないから、打通さんと遊ぶスレになってら。

565 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 01:37 ID:oXZ+lPJ1
25歳。
去年まで金無し君だったけど、チハ車と隼で
チンピラゴロツキ国民党軍に連戦連勝。一度やってみなよ。
太平洋戦争初期のみだけど、大量撃滅五月雨射撃ゲーム(3500万人くらい)殺せる。
殺すだけ殺して日本の正義を揺るぎないものにできるし、無差別に
思い切ってガバガバ斬りまくってしまえば一般人も合わせて戦果は一気に二倍になる。
外国に勝てなきゃチンピラゴロツキだけ狙い撃ちにすればいいだけ。暇つぶしになる。
工業技術の優秀さとか大陸打通作戦とか世界中に自慢できるのでマジでお勧め。

566 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 01:42 ID:7j7GuTdx
>>565
あははははは! うまいうまい!

「25歳」は、「昭和18年」とかでも面白かったかも。

567 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 17:25 ID:xiqFiMH8
マジメなコヴァも、話題をうまく振ってくれないと
書き込みようがない。

568 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 17:34 ID:JFLfq8eu
>>567
どんな質問でも構わないから、まず疑問に思った事を
書きこむ所から始まる。

まさか、新ゴー宣や、わし・・・わしなんだっけ? えーと、
あの小林よしのり編集の雑誌を読んで、全て疑問が
解決したわけではあるまい?



569 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 18:54 ID:RY39TNkc
>>568
わしイボコロリじゃなかった?

570 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 20:16 ID:lOJT8w7w
【座談会】小林派が日本の国防を考えるスレ【反米】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063267046/

このスレはどうなるんでしょう
コヴァは国防を語る気が無いみたいです・・・・
空想反米主義なのかな・・・・

571 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 23:11 ID:2UEyIn1N
>568
疑問を持ってはなりません。
全てを神の御心に委ねましょう。

オブイェークト

572 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 23:04 ID:AF0o4uP4
大義が口実だろうが何だろうが
ブッシュは大量破壊兵器がある!と言って戦争をしかけて、今になって、
大量破壊兵器を持とうとする意思がフセインにはあったから、この戦争は正当、
と言っているんだから、スリカエをやったことには違いないだろ?
超大国のリーダーがそんなだったら問題じゃん。

573 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 23:30 ID:SODm5mJ9
あのうすみません。教えていただきたい事があるのですがゴス・・・・
うわぁぁ辞めて下さい。
PAM! PAM!


574 :反転太郎@チェキ ◆DAICHAN24. :04/02/06 01:00 ID:Ip/l2XGf
>>573
ゴスロリチャーン(・∀・)?

575 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 15:25 ID:R5BuDS9/
>>572
で、だからどうしたいんです?
アメリカに正義の鉄槌を云々、なんて話はやめてくださいね
聞きあきましたから。

576 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 22:08 ID:T3cSZbE5
>で、だからどうしたいんです?

別に。
ただ、アンチ小林達はスリカエを「スリカエられてなどいない!」と言い張るか、
それとも開き直るのかなと思ってな。

開き直りのほうだったか。

577 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 22:15 ID:R5BuDS9/
また、大義厨か・・・
次ぎから次ぎへとよく来るなぁ
過去レスくらい読めよ

578 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 22:41 ID:kLTb4z9b
大義も何も攻撃されていないのに、戦争を仕掛けてはいけないって大前提があるだろ。
どんな悪者が政権握っていようが、差し迫った危険がない限り戦争しちゃいけねーの。
ただ、実際は理不尽な戦争が、世界各地で行われているのも事実。

アメリカ(コヴァは反米なんだろ?)の馬鹿なところは、
イラクと戦争して勝てると思っていたところ。そりゃあ、軍事的には圧勝かも知れないが、
戦後の混乱は予想されたし、テロ組織が活動しやすくなるのも間違いない。
2chでも、軍事板はアメリカ圧勝しか予想していなかったかもしれないが、
タリ板なんかじゃ、開戦前から泥沼化の予想は多かったぞ。

イラク戦争の正当性を主張するのも結構。
だけど、今の混乱を治める良い方法を考えているのかね?

579 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 22:45 ID:kZZmASqE
>>577
今現在、国会などでも重大な問題となっているんだが。>イラク戦の大義

>米議会で大量破壊兵器について証言するデビッド・ケイ氏=AP
> 米国によるイラクの大量破壊兵器捜索を指揮したデビッド・ケイ米中央情報局(CIA)
>特別顧問が辞任し、「大量破壊兵器の大量備蓄はなかった」と明言した。
>米英がイラク戦争開戦に際し掲げた「大量破壊兵器の武装解除」という大義は崩れた。

>フセイン元大統領の長女の夫で、95年にイラクから亡命したフセイン・カメル元中将(故人)は
>国連査察官に「化学兵器は湾岸戦争後に破壊した。生物兵器も国連の査察後、すべて廃棄した」と
>証言している。
>カメル元中将は湾岸戦争時、大量破壊兵器開発の責任者だった。亡命後の証言で、信頼性は高い。
>実際、国連査察では96年以降に大量破壊兵器がイラクで見つかったことはない。
>
>(小泉)首相は1月26日の衆院予算委員会で、ケイ氏の証言を踏まえた質問に、
>「今持っているとも、持っていないとも断定できない」と無責任な答弁を繰り返した。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200402/04.html

>大量破壊兵器は実在せず? 米議会、CIAなど調査へ
>  ●「大義」揺らぐイラク戦 ●CIA報告に圧力か
ttp://www2.asahi.com/special/iraqattack/TKY200306120099.html

>イラク大量破壊兵器問題、英も調査委設置へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040203it15.htm

580 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 22:59 ID:asQi3e6l
>>576
>>で、だからどうしたいんです?
>
>別に。

特に目的のない無責任な言動ほど始末に終えないものはないねぇ(痛

>>578
>どんな悪者が政権握っていようが、差し迫った危険がない限り戦争しちゃいけねーの。

まぁ、アメリカさんは911で差し迫った危険を感じたんでしょうな。
あくまでも感じただけで状況証拠だけで確証もなしに戦争につっぱしっちゃたけど(笑
ただ、グラウンドゼロとかを実際に目にした時、原爆ドームとおなじような底知れない恐怖は感じたね、まじで。
その時にざまーみろとか自業自得だとか悲惨だねぇとか、どう感じるかは個人差があるだろうけどさ(笑

ただ、圧倒的な暴力はなし崩しに敵対者を排除することがあるから、このままテロ組織を封じ込めちゃう可能性はあるねぇ。
少なくともイラクが主戦場である限り、米国本土に何か仕掛ける余裕はなさそうだし。
個人的には、早くイラクの復興を果たして、テロを米国内のみに向けさせるのが日本にとっても得策だと思うんだけどさ(痛


581 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:10 ID:kLTb4z9b
>>580
911の攻撃は、イラクとは何の関係もないのだが・・・

ビンラディンとフセインは思想的に違うので、基本的には協力はしないはず。
まあ、戦争では共通の敵に向かって連合してしまうこともあるから断言はできないが、
フセインにとっては、ビンラディンの影響力は脅威だったんじゃないかな?

ところが、フセインが排除されてしまった為に、イラク国内でアルカイーダの活動が始まった。
いくつかの攻撃に関与している可能性は高いし、一般へ勧誘もしているだろう。
イラク戦争で、ビンラディンは大喜びしていると思うよ。
コヴァ的にも、アメリカが不毛な戦争して国力衰退させるのは好ましいのかな?

582 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:28 ID:asQi3e6l
>>581
911の影響でテロ組織に大量破壊兵器が流れることを危険視したってのはアメリカの中の人も多くが指摘している。
で、そのターゲットがいわゆる悪の枢軸国だったわけで。
つまり、一連のアメリカさんの行動(迷走)は、ある意味で、それなりに意味があるってこと(彼らにとってね)。

それに日本が賛同するかどうかは、イスラム原理主義ってのをどうとらえるかってのが問題になるねぇ。
古森とかの保守派は民主主義に敵対する者というとらえかたをしている。
それはそれで一理あると思うけど、その戦いに日本が参加すべきかどうかは意見が分かれると思う。
ただ、イラク復興支援は、テロをアメリカさんにおしつけて国際的発言権や信頼を得るいい機会だと考えている。

583 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:55 ID:op515EuZ
>>582
イラクに生物化学兵器(もしくはその知識を持った技術者)が居たならば、
今回の戦争の結果、その技術がアルカイーダに渡った危険は大だろう

584 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:58 ID:8/WbR+R4
化学兵器の技術なら霧島君に渡りました。

585 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 09:55 ID:4YjSC5T2
>軍事板はアメリカ圧勝しか予想していなかったかもしれないが、
>タリ板なんかじゃ、開戦前から泥沼化の予想は多かったぞ。

軍板でも中東を良く分かっている人たちの間では、「戦後の」泥沼化を懸念する声はあったがね。
(2ちゃん 軍事板 国防相)でぐぐってみな。
タリ板や田岡俊次のは泥沼化して米軍は苦戦する、であって、そんなんは予想ではなくて願望。

>イラク戦争の正当性を主張するのも結構。
>だけど、今の混乱を治める良い方法を考えているのかね?

では大義厨はこれ
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#is-USA-law-of-the-world
>いくら「疑わしきは罰せず」といったって、実際に被害を受けてからでは遅いし、
>そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
>このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき、
>保証人のある約束手形が存在しなかったってのが、
>開戦に至る一つの理由だろうね。

を解決するいい代案を、戦争前から出していたのかね?

さんざん既出だが大義は「アメリカへのWMDテロの防止」

586 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 10:02 ID:4YjSC5T2
>ケリー特別顧問の発言

色んな人が色んなことを言っているのだが、大義厨はその片側の発言しか
取り上げないから、客観的な見方ができなくなる。

例えばこれ。

 元兵器査察官が語った「イラクで大量破壊兵器は決して見つからない」との
予言は、ブッシュ大統領の開戦決定の根拠を崩すものではない――。ホワイト
ハウスは26日、そう述べた。

 ケイ氏は公共ラジオ(NPR)とのインタビューでは、ブッシュ政権の主張、
つまり、「同時テロの影が差す中で」大統領は「当時の機密情報を基に(サダム
がもたらす)脅威を再検証した」のは正しかったという主張を、そのまま繰り返した。

最近では、例のパキスタンの科学者がイラクにも技術協力しようとした旨、述べている。
リビアもイラクの核についての情報を提供していると言われる。

スコット・リッターのようにお金を貰って発言する人もいるのだから、
「そんな発言を関係者がした」≠「WMDはなかった」
なんだよ。

587 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 10:11 ID:4YjSC5T2
>572
ブッシュの対イラク戦争への必要性の認識は、911テロから始まっている。
「悪の枢軸」発言ぐらい聞いたことがあるだろう?
現在では疑問が持たれている部分もあるが、関与しているとブッシュ政権は信じている。

〔アメリカがイラクに対していた疑念については,
⇒アメリカ的見方による「イラクとアルカイダの繋がり」
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01c05.htm
を,また,アメリカがイラクに不信感を抱くに至ったイラクの行為の数々については,
⇒年表:サダムの欺瞞と抵抗
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b02.htm#saddams-time-eating
を,それぞれ参照〕

スリカエを言うのなら、
「現状では将来WMDテロが起こる可能性が高く、それに悪の枢軸が関与する可能性が高い」
だった戦争動機に関する議論を、WMDがあるかないかの問題にスリカエたのは、
サダム・フセインの開き直りのほうだったとも言える。
死線を何度もくぐりぬけてきたサダムのほうが、
ボンボン息子の小ブッシュよりもやり手だったと言うことだ。

588 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 10:17 ID:4YjSC5T2
補足だが586のケイ氏は査察官

589 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 10:30 ID:AU9pFJOi
>>585
ということは、イラク戦争を日本が阻止しようと思ったらその最良の手段は、イラクが原因で発生したアメリカの損害を、
全て日本が補償すると宣言することだったわけかね?

建物が破壊されたらその分のお金を払います。
負傷者が出たら治療費を払います。
死者が出たら一人あたりこれこれの金額を払います。
街一つ破壊されたら街一つ分のお金を払います。

サヨもコヴァもここまで主張するんならそれはそれで筋が通ってるかもな。

590 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 11:26 ID:4YjSC5T2
>589
そんなことを宣言したら、関係ないテロまで日本が補償させられかねないがね。

それでも反戦厨が唱えている「とにかく戦争は絶対ダメ。ダメなものはダメ」
(コヴァの主張もこれと大差ない。大義を口実にしている平和主義原理主義者にしか見えない)
よりは筋が通っている。

フセイン政権が続く限り、アメリカの不信感は続いていただろうから、
今回の戦争係に回避されていても、フセイン政権が存続していれば、
どこかで戦争は起こっただろうし、そのときにはBC兵器が使われている可能性が、
今回の戦争以上に高かったろうな。


591 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 11:43 ID:GGXVkGJL
フセインは、フランスやロシアが仲介してくれると思ってたのかねぇ。

592 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 14:51 ID:rQp4gGBr
だいたい、しかるべき大義があるから戦争が始まるわけじゃないだろう
なにか根本的なところでコヴァは勘違いしとりゃせんか

593 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 15:45 ID:4YjSC5T2
>592
小林戦争論1の論点の一つが、「太平洋戦争には大義があった!」だからな。

594 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 16:31 ID:NPD0SYPK
大儀があれば「正義の戦争」や「正義のテロ」になると思ってる輩だからな。
「きれいな核」のような「きれいな戦争」や「きれいなテロ」を言い出したりするかもよ。

595 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 17:09 ID:Zeg4CbAP
フセインは、911テロを歓迎する声明を直後に出したからなあ。
アメリカ人にとっては、アルカイダの仲間だと告白したようなものだろう。
少なくとも、今は組んでなくても
これからアルカイダと手を結ぶつもりだとは
解釈されるだろう。
あのときのアメリカ人に、「だからといって、そうとは限らない」
とかいう理屈はごく一部の人にしか通じないだろうし。

596 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 17:42 ID:ev9zgmVV
コヴァは基本的に観念主義だからな、大義とか正義とか魂とか誇りとかを作らないと動けない

597 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 18:58 ID:rQp4gGBr
>>596
まぁ、そこがコヴァと漏れ達軍ヲタの永遠に噛みあわない理由だろうな

598 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 21:38 ID:XzQgJ2x8
しかし、軍ヲタは大量破壊兵器破棄の為に「戦争」が必要だったと本気で思っているのか?
軍ヲタなら、過去の戦争が、いかにこじつけの理由で行われたかも知っていようが。
そして、その戦争の多くが不幸をもたらしたことも。

そんなことより、現在のイラクのゲリラ戦を、どうやって終わらせるか、
軍事の専門家としての見解を是非お伺いしたいな。
まさか、イラク人の暫定政府が抵抗が治まるなどという、
アメリカの大本営発表を信じるほど馬鹿ではないだろう。
過去の戦史から、いくつもの解決策を知っているはずだ。
現在のイラクには、どのようなパターンが有効だと思うかね?

599 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 22:11 ID:4YjSC5T2
>軍ヲタは大量破壊兵器破棄の為に「戦争」が必要だったと本気で思っているのか?

他の選択肢の提示を希望。

>現在のイラクのゲリラ戦を、どうやって終わらせるか、

何をもって「終わり」とするのか、定義を希望。
ただの一人も過激行動に走らないことが「終わり」というのなら、
日本ですらテロは根絶されていない。

600 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 22:16 ID:XzQgJ2x8
>>599
そんな定義遊びしてて、戦争できるのか(w

言葉遊びをしても泥沼からは抜け出せないのだよ。

601 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 22:31 ID:4YjSC5T2
>600
言葉遊びではない。
まず定義をしないと、議論が泥沼化する。

君が、泥沼が御望みの「構って君」であるというのなら話は別だが、
それなら最悪板で相手してもらえ。

602 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 22:40 ID:XzQgJ2x8
>>601
しゃあない、言葉遊びに付き合うか(w

言葉を変えよう。
「アメリカ軍は、今後どのような作戦をとるべきか?」
これなら答えられるか?

603 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 22:53 ID:rQp4gGBr
>>602
俺個人としては、別に軍事的作戦を変える必要はないと思うね
ゲバラの書いたゲリラ戦の教本、「ゲリラ戦争」と照らし合わせて見ても
テロリスト側が勝てる要件が見当たらない


604 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 22:59 ID:4YjSC5T2
>602
それについては過去の戦史の占領政策が参考になるだろう。

基本は、「多少は問題があっても現地民に大きな部分を任せる」である。
雇用等について現地民を積極的に採用し、
また、第2次大戦中、インドネシアで日本軍が行ったように、
現地民による治安部隊を編成する。

さらに、ゲリラ戦はゲリラが逃げ込める安全地帯を必須とするので、
これが存在しないようにする。支援国と目される国に圧力をかけ、
また、国境の監視を強める。

現在、前者については疑問点もあるものの、後者においては概ね成功している。
現状、組織的な攻撃が行われず、専ら爆弾テロであることがそれを証明している。
テロは今後も続くだろうが、それが続けば続くほど、
テロ組織は住民から浮き上がった存在になり(テロで一番迷惑を蒙るのは住民である)
いずれは行き詰まるだろう。

日本においても戦後の混乱は長くかかった。
まして行政府が消滅してしまったイラクにおいて混乱が長引くのは
大して驚くべきことではない。
2〜3年で混乱が収まると思うほうが、どうかしている。

605 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:14 ID:XzQgJ2x8
>>603
テロリスト(?)は、勝てないかも知れないけど、
テロを続行するからねえ。勝てなきゃもっと過激にやるでしょ。
アメリカの対テロ戦争としては、作戦失敗じゃねーの

>>604
おいおい、今、世界のどこにイラク抵抗勢力の隠れ家があるんだよ(w
イラクが抵抗勢力の温床になっているんだよ。
アルカイーダなんか、イラクに逃げ込んでいるかと思えるほどだぜ。
イラク国境で監視しているのは、イラクゲリラが外国に逃げることじゃなくて、
外国のテロリストがイラクに入り込むことを監視しているの。
それでも軍ヲタか?

606 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:21 ID:4YjSC5T2
>アメリカの対テロ戦争としては、作戦失敗じゃねーの

アメリカのイラク戦争の目的は、「アメリカでのWMDテロの防止」
一度でも起きたか?

>イラク国境で監視しているのは、イラクゲリラが外国に逃げることじゃなくて、
>外国のテロリストがイラクに入り込むことを監視しているの。

全然ゲリラ戦を理解していないのだな。
逃げたら逃げっぱなしか? 安全地帯に逃げるということは、
そこから再出撃することを意味しているのだが。
人をなじる前にもっと勉強しろ。

アルカイダが流入しているのは、戦時の混乱に乗じてであり、
この先行き詰まるであろうことは、上述の通り。



607 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:26 ID:XzQgJ2x8
>>606
WMDのテロ防止って、WMDの存在そのものが疑わしくなったのに・・・
何を言っているのだか?

イラクゲリラは、イラクから出撃してイラクに逃げているのだよ・・・
これ以上何を勉強しろと?


608 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:27 ID:rQp4gGBr
>>605
あのね、
>勝てなきゃもっと過激にやるでしょ。
を現地でやるとよりテロ側の敗北が近づいちゃうのよ。

なにか、ゲリラ戦の本でも読んでね。

609 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:28 ID:iPuzdAXw
こういう場合は「ゲリラ戦を語りたいならゲバラぐらい読んでから出直して来い!」と突き放したほうが本人のためじゃないか?


610 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:33 ID:4YjSC5T2
>WMDのテロ防止って、WMDの存在そのものが疑わしくなったのに・・・
>何を言っているのだか?

何を言っているのやら。
フセインがそれを持つ野心を抱いていたことは、全く否定されていない。
また、WMDの存在については、それがその当時のブッシュ政権の判断であり、
現在批判されているのは、その判断材料が恣意的なものではないかということ。

だいたい、最初は今後の対テロ戦争についての質問ではなかったのかね?

611 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:34 ID:XzQgJ2x8
>>608
つーかアメリカ本国や、在米公館を狙ってるからねえ。

>>609
確かに、ゲバラにゃ詳しくないな。
昔、「ゲバラ日記」読んだくらいのもんだ。申し訳ないが、ご教授下され。
ただ、ビンラディンとゲバラじゃ、戦略が違うとは思っているけど

612 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:37 ID:4YjSC5T2
>イラクゲリラは、イラクから出撃してイラクに逃げているのだよ・・・

ために残党狩りが行われており、また、住民の反感を買えば
国内に徐々に逃げ場はなくなっていくのである。
そのときに安全地帯がないのであれば、そこで終わり。

613 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:40 ID:XzQgJ2x8
>>610
つまり、対米テロが増えるのは許容しても、
対米WMDテロの危険だけは避けたかったということか?

あなたがWMDを持ち出したので、「何を言っているのだか?」
と疑問を呈したのだが。

>>612
今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・

614 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:44 ID:55p6O/QT
太郎ですが此処で弾薬補充させてもらってます。感謝。感謝。

615 :代々木系立命館撲滅委員会:04/02/07 23:47 ID:H2xl1NeW
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain



616 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:48 ID:iPuzdAXw
>今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・

イラク国内のテロに関しては、イラク国民はもとより、周辺のイスラム教国からも非難声明が出されている。
で、「テロも嫌、米軍も嫌」だから、暫定政府の早期実現を唱える声が大きいんだが。

というか、いつの間にかゲリラ戦からテロに話題がすりかわっているなぁ(笑

617 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:50 ID:4YjSC5T2
>対米WMDテロの危険だけは避けたかったということか?

サウジがテロ自体は増えるからやめてくれと懇願していても
アメリカは聞かなかっただろうが。

>今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・

論点を整理しろ。
今後の対テロ作戦について聞かれたから、上のように述べているんだが。
>604で
>現在、前者については疑問点もあるものの
を書いてあるだろうが。



618 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:50 ID:rQp4gGBr
>>611
>昔、「ゲバラ日記」読んだくらいのもんだ。申し訳ないが、ご教授下され

例え考え方が違っても、貴方とは話ができそうだな

つまりテロ側が勝利するには最低でも次ぎの三つの要件が必要なんですよ

1.イラク国民の大多数がテロリスト側を支持している事。
2.他国からの大規模な軍需物資補給ルートが有る事。
3.訓練、休息に必要な聖域(後背地)が有る事。

現在のテロリスト側はこのどれも無いんですよ。

それから
>今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・

米軍もテロリストも嫌ってる、というのが正解でしょう。

619 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:54 ID:XzQgJ2x8
突っ込まれる前に言い訳しとくが、在米公館はねーよな(w
外国の米国公館だよな。まあ、感づいてくれるとは思うが。
酔っぱらいなんで、勘弁してくんな。

>>616
ゲリラとテロの線引きは無理だろ。
俺は、イラク国内はゲリラで、イラク国外ならテロと解釈してるが。
ところで、非難声明なんかは信じない方が良いと思うよ。
非難声明出しながら、裏で援助していたりするかもしれないから(w

620 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 23:58 ID:4YjSC5T2
>非難声明なんかは信じない方が良いと思うよ。

では2万人の反テロ・デモは?

621 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:00 ID:87MIOaYz
>>620
反テロデモや被害者の映像を見てないわけじゃないよな?

622 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:05 ID:LoRrKjfo
>>618
ゲバラの時代には、キューバ、中国、ベトナムみたいなゲリラ戦の理想があったと思うんだよね。
現在のアラブは、もっと深い絶望から出発しているように思う。
自分達の理想国家を樹立するとか、世界を共産主義で染めるとか、
そんな現実的な目標は持っていないと思うよ。

つーか、ナセルとか、アラファトとか、ある程度現実的な対応が潰されてきて、
自暴自棄的なやり方になっているんだと思うんですよ。
勝利する見込みが無くてもアメリカのやり方は許さないみたいになっているのかと。
勝てないからこそ、911みたいなテロになるんだよね。

623 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:09 ID:7n36PcSC
>>622
ならば、尚更のことテロ側は孤立を深めるでしょう。
イラク国民の大多数が望んでいるのは「アラブの大義」などではなく
安穏な生活です

624 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:18 ID:LoRrKjfo
>>623
その大多数のイラク国民って鍵だよね。
俺は、イラク国民はアメリカを支持していないと見ているよ

だいたいアメリカの資本主義が、イラク国民を豊かにするとは思えないんだよ。
石油も、復興建設も、アメリカ企業に押さえられちまった訳だろ。
アメリカの政策が、イラク国民の役に立っているとは思えんのだ。

625 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:19 ID:7n36PcSC
ただ、軍事的には面白いテーマなのかもしれないなぁ
「どうやれば、イラクにおけるゲリラ戦で米軍に勝利できるか」というのは

626 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:22 ID:LoRrKjfo
そろそろ寝ます。スマソ

しかし、コヴァ板も捨てたもんじゃないなと思いましたね。
そこそこ論客がいるじゃないですかぁ。
気が向いたら、また遊びに来ます。お休みなさい。

627 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:24 ID:7n36PcSC
>>624
無論、イラク国民はアメリカを支持してないでしょう。
ただ、テロリスト側も支持していません。
この部分が同じだとゲリラ側は圧倒的正規軍に勝利できないんですよ。

じゃ漏れも寝ます

628 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 00:28 ID:83agGCx9
>>624
「米軍もテロリストもノー」ってところでしょうね。
ただ、暫定政府の設立に関しては、ある意味、命が関わる問題だからイラク国民側でも促進と躊躇がないまぜになっている状態。
そこにイラク国民の行き場のないフラストレーションが感じられるんだよねぇ。

>>625
リビアやイランですらヘタレとなった現状ではゲリラ側の勝利要因があまり見受けられないのですが、米国本土でのテロが一発でも決まれば米国の敗北と騒ぎ立てる人がいるでしょうねぇ。


629 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 02:43 ID:CJjIKK8D
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
だがお前らはもっと最悪だ!!
撲滅してやる!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain



630 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 14:43 ID:4jppHMWf
>>624
アメリカと敵対した方がより貧乏になるだろうね。
(キューバとコスタリカとどっちが豊かか?)
全部アメリカ企業に押さえられたとしても、
テロリストに国を乗っ取られるよりはましな生活ができるだろう。


631 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 15:03 ID:k38JKQdV
>630
「民族の誇りが……」とか言い出されそうな悪寒……

632 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 15:04 ID:yI+8XcpN
>>630
アメリカの事実上の植民地化の肯定か。どの程度豊かになれるかは、中南米諸国が実例。

633 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 15:07 ID:K36vHzJG
石油一本槍のモノカルチャー経済ではどのみちジリ貧。
あの辺りは50年後、残り少ない油田を巡って血みどろの争いをやりそうだ。

634 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 15:08 ID:k38JKQdV
>632

630は「テロリストに乗っ取られた場合に比べて」という比較論をしているのであって、
だれも植民地化肯定などしとりゃせんがな。

635 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 17:55 ID:7n36PcSC
ハマスのように、テロ側もなにがしかの民生活動をやってれば
「人民の海」を補給や休息地にできたかもしれないが
今のようにテロ一本やりじゃ、いずれ息切れする可能性が高いなぁ。
まぁ、そんなことするリソースがないからテロしかやれないんだろうけど。

636 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 23:27 ID:k38JKQdV
アルカイダは要するに攘夷思想だから、欧米的な教育も否定、医療も否定……。
民生活動なんて無理だよ。

637 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 23:28 ID:k38JKQdV
医療、というか欧米的な医学か。

638 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 00:12 ID:bBhjgtaf
ハマスとアルカイーダは、思想的にかなり近いのだが。
つーより、関係があるのじゃないかって疑われている。

639 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 13:25 ID:wED3uKTI
>638
横レスだが詳しく聞かせてもらえるとありがたい

640 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 19:54 ID:ZoC8TTna
>>638
ハマスにおいて興味深い所はアメリカの権益に対しては一度もテロしてないとこが私的に凄く意義を感じる

641 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 00:01 ID:7B9JMbMw
他の板の抵抗拠点をおしえてください。

642 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 00:21 ID:mNKoESO8
一番手ごわいのが、ココ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073485171/

643 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 01:14 ID:jKJFgP4J
【座談会】小林派が日本の国防を考えるスレ【反米】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063267046/

(;´Д`)ついに落ちた・・・・

644 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 01:57 ID:JjVMQS57
参考までに

ttp://www.nytimes.com/2004/02/09/international/middleeast/09INTE.html
U.S. Says Files Seek Qaeda Aid in Iraq Conflict By DEXTER FILKINS

NYT:イラクで活動中のアルカイダがアフガン本部に支援要請の手紙

イラクのアメリカ駐留軍は最近のゲリラのアジト捜索で発見したアルカイダの手紙を報道機関
に公開した。これはイラク国内で活動中のヨルダン人アルカイダ幹部Abu Musab al-Zarqawiが
書いたものと推定されている。

@米軍はアラビア語の手紙原文と英語訳を記者に開示、手紙は17ページで文章はレトリック
 に意を用いたものになっている

Aイラクで活動中のアルカイダは苦境にあるとし、さらにこのままでは活動がうまく行かず、
 6月の政権移譲やイラク人警察官増加などが今後の活動の障害になるとしている

B手紙はそうしたゲリラ活動の苦境からのブレークスルーのために、イラク国内でシーア派を
 襲い、イラク国内にシーア派対スンニ派の抗争を起こさせることを提案し、その許可とその
 ための支援を要請している

Cイラク国内のアルカイダの活動は今まで推測されていたが、これは明白な証拠だと米軍は言
 っている。この手紙に中で、アルカイダが25件の自殺攻撃を行ったと報告している。従来
 から米軍は自殺攻撃はイラク国内の勢力ではなく、外国過激派勢力やアルカイダの仕業だと
 見ているので、それを裏づけるもの

D手紙は時間的に余裕がなくなってきていることを強調し、イラクで現地人の政権が成立する
 前にシーアvsスンニの国内紛争を起こして混乱させる必要性を強調している

645 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 19:19 ID:k0j+jvxA
>>643
まぁ観念論で国防を考えると落ちるか、電波なスレになるか
どっちかだなぁ

646 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 19:35 ID:zhnwCl9I
知識と常識に裏付けられた国防の世界を、無知と妄想で語ろうとすること自体が間違い。

647 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 20:44 ID:k0j+jvxA
>>646
空母厨がワラワラ湧いてきて、結構面白かったんだけけどね

648 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 22:58 ID:7B9JMbMw
>647
その一人漏れ。

649 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 00:04 ID:z1aSJVqP
第二次大戦モノの火葬戦記の影響かなあ・・・?
小林は、特攻厨では有っても、空母厨ではない筈なんだが。

650 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 00:07 ID:9ojBy8Y5
核、空母、徴兵制と見事に三大太郎が揃ってたね。
コヴァのことを無職とかヒッキーって決めつけるのはあまり感心しないんだけど、
経済とか技術という要素がすっぽり抜け落ちてるからなあ。

651 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/02/11 02:07 ID:lALuQmYd
>>849
日本の技術力をもってすれば空母くらい簡単に造れる、とSAPIOで元海将がブチ上げてたのを見たせいではないかと。

652 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 03:20 ID:L+8QQPWv
空母くらい作れるよね?

653 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 03:41 ID:lOrREHr9
カタパルトが国産できません、スキージャンプ発艦の作戦能力の制限されたものでよろしければ
維持費が糞高で維持できません、あるいはその分他の分野が割り食ってよろしければ
ノウハウがありません、維持費の問題も合わせてモノになるまで国防をおろそかにしてよろしければ
結局、現時点で費用対効果に見合わないつーことで。

>>651
>@ 片務的「日米安保体制」からの脱却には「空母」保有で海洋国家同盟の構築を目指せ
>
>「空母は防衛ではなく攻撃の為に兵器」と言う考え方を「我が国の安全を確保する為に
>必要な装備」と言うものに転換できるかどうかだ。
>核動力は燃料補給が不要で、長期的に見ると通常動力よりコスト面で格段に安くなるため
>可能な限り原子力動力搭載にすべきだろう。
>
>1.コスト
> 英空母「CVF」の建造費は約4600億円。イージス艦は1200億円。
> 50〜60年使えるとして、維持費は5500億円。60年当たりのコストは約1兆5000億円
> 空母4隻のコストは60年でトータル6兆円ほど。
> よって通常動力の空母4隻の建造費・維持費は、1000億円/年 程度。
> 原子力空母なら更にコストは下がる。
>
>2.技術
> 米国の技術供与が期待できる。ハイテク度に関しては空母の比では無いイージス艦の
> 技術を提供していることを考えればハードルは低いと言える
>
>米国にとっても、日本が空母を持ち、アジア太平洋地域の防衛に主体的な役割を
>果たすメリットは大きいはずである。
>
>『SAPIO』2003/11/12 元海将補 川村純彦氏
議員・選挙板の国防スレからサルベージしてきましたが。ほいで陸空はイラネから削減しろとのこと。
・・・ハッピーな生き様さらしてんじゃねえ

654 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 03:53 ID:lOrREHr9
コピペした後思ったが、この方航空集団司令官の後、
統幕学校副校長で91年には退役されてるし
ひょっとすると「ビンのふた」論やら安保再定義とか
全く無関心なのかしら。

「米国にとっても〜」以降のお気楽すぎる判断を見てふと感じた。

655 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 04:52 ID:knmeNuu9
>原子力空母なら更にコストは下がる。

そんなアホな。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq09.htm

 【質問】
 アメリカの最新の攻撃型航空母艦1隻の建造費と年間の維持費を教えてください.

 【回答】
 建造費
40億5900万ドル

 年間維持費 
直接運用費148億8820万ドル/50年間=約3億ドル

 1997会計年度価格.航空団の維持費は入っていない.

   <デメリット>
 (1) 建造コスト,維持コスト,乗員や造船所・整備ドックの工員の教育と技能維持のコストなどの多くが,通常動力(蒸気タービン)艦より5割増しか,それ以上になる.
 特に,高レベル放射性廃棄物が大量に出る原子力空母の廃棄コストは,単なる屑鉄として売り払える通常空母の十数倍にもなってしまう.
 核燃料のコストは案外高くないが,十年から十数年に1回の核燃料(炉心)交換のコストが酷く高くつく.
 また,その間は完全に戦列を離れねばならないのも,通常空母と比べての欠点になる.
 環境に対するリスクは言うまでもない.

656 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 04:55 ID:ImhEKrc7
気宇壮大なのは構わないが、子供に現実を教え込む立場の
大人がこんな状態でどうするんだ。
いい歳こいて、紺碧の艦隊とか読んではしゃいでそうで鬱だ。

657 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 04:58 ID:knmeNuu9
ちなみに米空母は同型艦を何隻もつくってコストを下げた上での数字がこれだから、
2隻体制や4隻体制ならもっとコストは跳ね上がると思われ。

ってか、外洋艦隊を造ってどこで使うんだ?どこで?

658 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 05:00 ID:ImhEKrc7
シーレーン防衛とか釣ってみる。

659 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 05:08 ID:knmeNuu9
日本単独でシーレーン防衛をやろうとした日にゃ、
CVFクラスが4隻だけじゃ全然足らんから、
金がべらぼうにかかるぞ。

外交でまずなんとか汁! なんのためのODAだ!

と釣られてみる。

660 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 05:20 ID:ImhEKrc7
対米追従(同盟)が封じられてる小林脳内想定ではどうなる?

661 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 06:31 ID:knmeNuu9
ブレイン(笑)次第でキバヤシの主張はコロコロ変わるから推定不能。

662 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 06:57 ID:bU69xpou
交換できる脳みその持ち主になりたいような、なりたくないような。

663 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 08:20 ID:yQwdPKgy
純粋に疑問に思ったことなんだが、それじゃフランスとかインドとかブラジルとかタイとかロシアとかスペインとかイタリアとか、
ま、ぶっちゃけアメリカとイギリス以外全部の空母保有国が一隻しか空母持ってないのはなんでなの?
彼らは何を目的に空母持ってるの?

664 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 11:05 ID:NUEP25F0
>>663
ブラジル・タイ→見栄
インド→インド洋の制海覇権のため
スペイン・イタリア→NATOの一員として、海軍力の分担
フランス→大国幻想。ただし、正規空母をもう一隻取得予定
ロシア→ソ連時代の名残。確か、クズネツフォフ級の後、更に大きなウリヤノフスクを4隻建造予定だった。
と、まぁ色々理由はありますが、結局は「金が無い」の一言に尽きますな。
例えば、タイではチャクリは殆ど稼動してませんし、フランスは空母と原潜のおかげで、水上艦がガタガタですから。
ロシアは何をか況や、というところですから。

665 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 11:26 ID:UNYYwS4/
中国の台湾進出を阻止するためにも空母は必要。台湾が陥落する事にでもなったら
世界経済への打撃は大きなものになる。


666 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 11:34 ID:KFLvgjuj
いや、だからね、
金もないのに「ベンツ買ってくれ」って、せがまれても困るのよ

667 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 11:39 ID:UNYYwS4/
破綻した銀行の救済に使われた資金と比べても出せない額でもないはず。
また、国益を守るのに金がかかるのは常識。

668 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 11:42 ID:TibWD3uk
いっそのこと寄付金を募ってつくるか>空母
自称愛国者の心意気も示せるし、美談として「新しい歴史教科書」に載るかもしれないぞ(笑

669 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 12:41 ID:knmeNuu9
>665
金門島も落とせない中国軍を過大評価し過ぎだ。

>667
その通りではある。朝銀に投入した資金ないし中国ODAを国防予算に回せば、
格段に改善される。
しかし、国防にも優先順位というものがある。
週末にしか乗らないベンツを買うよりは、老朽施設のリフォームや、
地方隊の拡充その他、色々やるべきことがある。
例えば政府専用機のクルー(あれも自衛隊員)も、増員させてやったほうがいい。
現状、すんごい激務だ。

670 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 13:36 ID:cjoE39XP
>>664
そんなら日本も、見栄や幻想やアメリカとの海軍力の分担で空母持ってもいいじゃないか!

671 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:13 ID:UNYYwS4/
>金門島も落とせない中国軍を過大評価し過ぎだ。
中国はフランカー導入をはじめ軍拡を重ねている。一方的に中国をたたける
軍事力を持たないでは抑止力とはなりえない。

672 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:14 ID:knmeNuu9
>670
チャクリのような殆ど無稼動な空母が欲しい、と?


673 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:16 ID:knmeNuu9
>671
フランカーを導入すれば、
台湾へ上陸し、橋頭堡を拡大し、
大陸からの補給が途切れなくて済むような制海能力が
たちまち身につくようになると?

674 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:26 ID:UNYYwS4/
>673
中国によるステルス機の導入は日本のイージス艦の制海能力を阻害しかねない。
その時が来てからでは遅い。

675 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:28 ID:knmeNuu9
>674
「中国のステルス機」っておい……

676 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:30 ID:KFLvgjuj
あのステルス機の話を本気で受け取ってるやつがいるとは・・・

677 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/02/11 14:31 ID:lALuQmYd
50機弱のフランカーすら完全に持て余してるのにステルス?

678 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:38 ID:KFLvgjuj
殲7型にステルス塗料を塗っただけのあの機体を、ステルス機というのなら
我が国も、ステルス機の導入が可能だな

679 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 15:03 ID:TibWD3uk
中途半端な知識でモノ申す奴が痛いのは確かだが、よってたかってボコボコにするのも大人げない気がした今日この頃。

680 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 15:52 ID:M/ifz5Fz
>>667
ああ
財務省のドアを神殺し60タンで派手にノックして
予算ぶんどれというのだな

オブイエークト

681 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 18:35 ID:zbXzyE8i
やはり寄付金を募るのが一番かも知れないねぇ>空母

かつての誇り高き帝国臣民は、喜びこぞって国債を購入し、身の回りの金属品を差し出したそうだ。
愛国者なら寄付金で空母をまかなうぐらいやって当然なんじゃないの?

682 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 18:51 ID:M/ifz5Fz

アホは軍事出張スレの守備範囲外です
さようなら

683 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 18:51 ID:KFLvgjuj
「ファントムを保存する会」があるなら寄付してもいいよ


684 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 19:08 ID:knmeNuu9
先に不審船永久保存が先だと思われるが。

685 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 02:01 ID:ycSpR5GQ
人手も予算も足りん上に差し迫った危機も無い。
この状況で何が空母だバカチンが。

つか、そんなに思うほど空母の必要性が高ければ、
何を置いても空母関連予算をガッツリ確保してるわい。

686 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 21:02 ID:LjUVBTuv
空母必須論者は、現実不可能なハードルを設けて
日本の自立を妨害しようとする反日日本人の陰謀。

と無視するのも一興(笑

687 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 21:46 ID:AhShY7E1
そんなに空母が欲しいのなら俺が買ってやるよ
なにが欲しいんだ?
タミヤか? ハセガワか?
カラーとうすめ液くらいは自分で買えよ

688 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 00:56 ID:aKWd347/
不要不急の装備に膨大な資金と労力を浪費させるのも、確かに三文陰謀論のネタになりそうだわな。

689 :反転太郎@チェキ ◆DAICHAN24. :04/02/13 13:00 ID:VL8XBb96
>>687
ヽ( ・∀・)ノ ワーイ。
フジミのキティホークと、タミヤのおおすみと、ハセガワの加賀と翔鳳ね。
あと、P.T. エイジェンスのイオージマがほしいな。

でも、空母だけじゃ運用できないからその他の艦艇も買ってくれると嬉しいな。

690 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 15:21 ID:jUkJ4PzG
>687
とりあえずカサブランカ級を全艦揃えたいのですが

691 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 16:04 ID:ZrVxhEJy
http://www24.big.or.jp/~uyotama/csanew/yuukoku/yuukoku.html
既出か?

692 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 16:17 ID:vRBpVWaa
>>689
翔鳳なんて架空戦記な空母を注文、かつおおすみやイヲージマを
空母呼ばわりする水島教授ばりのレスをした同志には
機動部隊になぶり殺しにされた第101戦隊を揃えてもらいます。

海防艦もその気になれば全シリーズ揃えられるのだから
ピットロードさまさまですね。


693 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 16:52 ID:jUkJ4PzG
正直、スウェーデン海軍オタなので、揃えるとしたら全艦フルスクラッチするしかない

694 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 17:26 ID:vRBpVWaa
うろ覚えだがフェアリー企画から以前ゴトランドが出てたなあ

695 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/02/13 17:27 ID:v2XK+6kw
なんとなく漏れが最近ヲチしているサイトをさらしてみる。

ttp://www.ream.ais.ne.jp/~yarikomi/kan_diary.htm
若さ溢れまくりのテキストが乱れ飛ぶ。彼はこの後どういう成長を遂げるのだろう。

ttp://www.ii-park.net/~kudou/
大学生で早くもプロ市民的頭脳を身に付けている。将来を想像すると哀れもとい楽しみ。

696 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 17:56 ID:iOS2NFj3
2003年10月1日付の海上保安新聞記事より抜粋

デモ隊見物の最前列に制服姿の自衛隊員が整列していたら、国民はなんと思うだろう。
しかも、デモ隊が暴徒化して暴れだした時には、手出しは出来ず、制圧する警察官の邪魔になるだけだ。
現在の法制度ではこういう事態となる。

アメリカの同時多発テロへの対応で「目に見える形を作りたかった」という海上自衛隊は
米空母キティホーク出向に際し、護衛艦二隻を出動させた。一般紙は「海自が護衛」の大見出しを掲げていた。
しかし、出動の根拠になった防衛庁設置法5条には「所掌事務の遂行に必要な調査および研究を行う」とある。
いざというとき、護衛艦は護衛に当たれないし、海上自衛隊は何もできないのが現実である。

国内で原発などの重要施設を自衛隊に警備させようとする動きがあるが、
国内では、自衛隊法に基づく治安出動や海上警備行動の規定がある。
海上の警備は第一義的に海上保安庁の仕事。巡視船には20ミリや35ミリ機関砲があり、
海上保安庁で十分対応できることを国民に知ってもらいたい。

697 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 18:16 ID:ZrVxhEJy
>>696
原発みたいな施設警備に警察をあてるのには賛成。正直ただでさえ大削減されている
陸自の貴重な人員をそんな所に回す必要は無いしね。国内法の問題もあるし。

まあその記事には海自への嫉妬がモロに現れているのが痛いけど。

698 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 19:05 ID:vRBpVWaa
>>695
>(ちなみにソースは2ch、極東板。左翼と朝鮮人がひしめいている2chでマターリと愛国心を語れるいいところ)
「ソースは2ch」を誇らしく語れるのも若さか

699 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 19:10 ID:QcPKBX7A
自衛隊の治安出動は法律上できるけど、被害が出てからでないと
命令はでないだろうなぁ。
あの安保騒動でも無しで乗り切ったし。

700 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 19:37 ID:jAe5ER3I
図体だけデカくてバタ臭い、実際のところ、何処の国の軍隊だかいぶかしくなるような米海軍の男妾より
限られたリソースで奮闘している海保のほうが平和な国民生活の護持に遥かに貢献している。

701 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 20:29 ID:QcPKBX7A
>>700
男妾を馬鹿にしてはいかん。
ホストの世界は君の想像を絶するほど厳しいぞ。

702 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 21:56 ID:YbmaaBV3
【バ幹部とカンチガイ保安庁の醜い争い禁止】

703 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 22:06 ID:2b8SiQVn
勘違いしてるのは海自のほうだ。
成り立ちからいえば、栄えある旧海軍の正当な嫡子は海上保安庁だというのが
歴史的事実だ。

704 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 22:17 ID:jiB8HSUe
しかし
「旧海軍の嫡子」ってそんなに誇るようなことか?
歴史的勝利で完全に勘違いして
半世紀近く何の進歩もしないまま
というか、退化すらして滅び去った、
リンチの得意な軍隊だぜ・・・・

ヤクザそのものの統帥権に関する因縁付けだって
彼らが始めたようなもんじゃ・・・

やはりダツウさん最きょおおお(PAM!PAM!

705 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 22:44 ID:rDyZBfSw
なんか陸軍と勘違いしておられる厨が一匹おられますね。
それと統帥権問題は野党の政治家が政府与党批判に持ち出したのが最初だったりする。

706 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 23:36 ID:1q01C9YH
どこが勘違いなんだ?
どっちともアレアレだぞ実際・・・・

>それと統帥権問題は野党の政治家が政府与党批判に持ち出したのが
それこそが条約派との共犯じゃ・・・・・・

むしろ陸軍のほうが総力戦についてよほど勉強熱心
傾向と対策は斜め上だったりするがな

707 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 23:38 ID:1q01C9YH
×条約派→○艦隊派

708 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 09:47 ID:ruvKYD/E
結局のところあれですな。
種を蒔いたのが海軍。育てたのが陸軍、ということで。

709 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 09:47 ID:T+zFtKHv
旧軍なんざどっちもどっち。まあ確かに海自や海保が旧海軍の子孫とか本気で言って
るとしたら痛い事この上ないな。

710 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 10:05 ID:4vZP03fs
海軍カレーは?

711 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 10:17 ID:LEARKhks
>>710
イギリス発

712 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 14:20 ID:4vZP03fs
海自からカレーを取り上げろ。カレーは海保にこそふさわしい。

713 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 14:42 ID:3EQvqqX4
37 名前:名無し三等兵 投稿日:02/11/19 18:29 ID:Oi8rh34v
海保の巡視船には酒保がありまつ。
さすがは帝国海軍の長男ですな。弟のコスプレ似非海軍とは訳が違う。


38 名前:名無し三等兵 投稿日:02/11/19 18:41 ID:???
護衛艦にもあるけど?


41 名前:名無し三等兵 投稿日:02/11/19 22:07 ID:???
>>37
・・・・っーても、海上保安庁の巡視船の「酒保」はジュースにビールぐらい
(船によってはカップめん、ポテチ、黒糖焼酎に泡盛を売ってるらしいが)


42 名前:専守防衛さん 投稿日:02/11/19 22:15 ID:???
>>41
なに〜ビールだぁぁぁ!!!!
すいません、海自やめて海保いきます。

714 :反転太郎@チェキ ◆DAICHAN24. :04/02/14 18:40 ID:2OKLVZ5g
>>692
ヽ( ・∀・)ノ
祥鳳の名前間違えたのは謝るから、買って〜。
作りたい〜。

715 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 19:21 ID:wVqZ1KTz
輸送艦「おおすみ」は使えるなぁ。ただ少々小さいから、もっと大きいのを作った方が、
大量の物資を運べて何かと便利だろう。
一回で多くの物資を運べるなら、税金の節約にもなる。

?万トンくらいで、へりだけでなく飛行機も運用できるようにすると、もっと便利。
名前は大型輸送艦「ほうしょう」で良いか。

716 :反転太郎@チェキ ◆DAICHAN24. :04/02/14 20:39 ID:2OKLVZ5g
>>715
つまりはワスプ級か。

717 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 22:02 ID:tqh8BQRf
赤城の三段型のやつは市販してないかなぁ
プラ板買って自作する気力はもうないし

718 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 00:28 ID:yq4AH2CE
小林よしのりと、火葬戦記は似てる。
低レベル層や若年者の安保意識を高めるのには役立ったが、
その代わりフィクションと現実の区別がつかない厨房を大量生産してしまった。

しかも、最近ではその効用も無い。
軍事板FAQ見たくないコヴァは、いっぱいいそうだ。
初心者スレにケンカ売って来るイキのいいのも来なくなったし。

719 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 06:09 ID:WNSVQXbU
>>718
火葬戦記って、安保意識高める役に立ってるのか?

720 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 07:03 ID:3tbDSyp8
どうしてそこまで読解力が無いのよ・・・・

721 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:20 ID:g7n1zRr+
>>718
謝罪しろ!
火葬戦記に失礼だ!

722 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:21 ID:l18nMpph
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1076418268/l50
第2次大戦もドイツの自衛戦争だそうです……

723 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 23:09 ID:IXCoS/a6
>第一次世界大戦はドイツにとっての自衛戦争であった。
フィッシャー論争なんか踏まえた上で言ってるのかなあ、こいつ

WW2のスラヴ系占領地民の虐殺を戦後のドイツ系迫害問題で
相対化できるって発想がもうなんだか


724 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 00:50 ID:NrnfkOqO
ネオナチでも紛れてるのかな。 奥さんは悲しんでいるぞ。

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=266759

725 :Revolution21:04/02/16 14:54 ID:d+OGxnIC
イラクを破壊したのは米帝であり、市民が斯様な占領統治に加担する謂れはない。
そもそも困窮した土地などアフリカ・中央アジア・南米にゴマンとあるのであり、
市民は先だってそのような人民の救済事業に勤めてきた。その一方、手前で発破をかけて
イラクにのみフォーカスする日米ミリタリズムが異常で非人道的なのである。
無反動砲などを支給し財閥重工を潤すよりモンゴルのマンホールキッズにパンと毛布を配れ。




726 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 15:51 ID:4QhbEIxI
恋愛レボリューション21?

727 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 17:41 ID:5mH88AI3
>>725
もう少しがんばれ
その程度では、なかなか釣れないよ

728 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 18:23 ID:zrecWPkN
>>725
釣り返してみるか。

まるでブサヨの論法を見ているようだな(藁

729 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/02/16 18:51 ID:Pc3tqf7s
「アメリカの計画が杜撰だったおかげでイラクが面倒な事になっている。
放っておいたら日本にも影響が出かねないし、まあここは復興支援しておこう」

という論に対し、

「そもそもイラクを破壊したのはアメリカ」

では反論にもなんにもなってないような気が。

730 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 18:58 ID:4QhbEIxI
ついでに残酷なことを言えば「日本にも影響が出かねない」可能性が低いからこそ
「アフリカ・中央アジア・南米にゴマンとある」困窮した土地なんて大して
支援する必要がないなどとも言える。


731 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 20:41 ID:ukgEeWY3
むはんどうほうをしきゅうってなんだよ
むはんどうほういってみたかっただけ?

732 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 21:08 ID:wPxeLvyD
カール・グスタフに最後を飾らせたい気持ちという奴をわかってくれないだろうか?だめかね?
なんなら60式自走106mm無反動砲を持っていって任務が終わったら武装外してトラクターに変える
という形で手を打たないか?

733 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 22:15 ID:zrecWPkN
>>732
それでも…
サヨ=武器輸出だ!
コヴァ=米国のイラク支配に手を貸す!
という見事な挟撃に遭いそうですな。

734 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 22:15 ID:4QhbEIxI
ぅゎぁぃ
ttp://users72.psychedance.com/up/img/4/20040211/14200726.jpg

735 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 23:24 ID:wIAPnmdJ
自衛隊ショボっ!
ttp://www.ch-sakura.jp/asx/karyokuensyu.asx

736 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 23:47 ID:ukgEeWY3
>>732
ちょっとまて60なんか持ち出したら
T-72神が動き出すぞ!!

737 :Revolution21:04/02/17 01:06 ID:XaLjW3XQ
人民の良心を反古にし、政治力学を濫用するマシリト小泉を弾劾せよ。
軍靴の官能に溺れる反動的大衆は冷凍庫で頭を冷やせ。

738 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 01:33 ID:pX8eE3LJ
イラク情勢板の質問スレより。
激しく頭痛……。

154 名前:153 :04/02/17 01:25 ID:???
「自衛隊最初の戦死者は、風呂での水の無駄遣いを怒った
住民によるテロかな。風呂桶ごと吹き飛ばされて。」
というのが、折れの予想です。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1069644743/l50


739 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 01:34 ID:pX8eE3LJ
>737
核マル文書のコピペご苦労。

740 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 01:38 ID:8sPvcBMJ
>>373
ついに人民の敵になったか。

741 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 16:11 ID:Du1bWe1E
>>737
まだ、全然面白くない
もう少し打通さんの文章でも勉強した方がいい
(最近のはダメだよ)

742 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 19:54 ID:uNS/8J+Y
>>741
どのような分野でも、他人の受け売りでは大成しないということだな。

743 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 17:04 ID:ffd5jnVM
質問です。
イラク戦争と内政不干渉の関わりについてはどうなっていますか?
小林はこの内政不干渉を持ち出してイラク戦争を非難していますが、
一方で、この内政不干渉ルールは流動的なものであるという話も聞いたのですが。

744 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 19:07 ID:oZ10BUlS
>743
どういう根拠で内政不干渉を持ち出したイラク戦争批難をしてるのか、詳細説明キボン。

ゆんゆんな雰囲気は漂ってくるが、それだけでコメントを求められても。

745 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 19:25 ID:ffd5jnVM
ウェストファリア条約というものがありますね?
「内政不干渉、他国の主権に介入せず」を謳った。
これをアメリカは公然と破壊した、と小林は非難しているわけです。

746 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 22:10 ID:UIpfp65n
>>745
それだけだと、イラク戦争のどの部分がヴェストファーレン条約のどの部分に抵触してると言ってるのか全く分からんね。
できる限り原文を持ってきてくれるとありがたいんだけど。

747 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 22:14 ID:nDQGL6uq
>>745
過去ログの300以降あたりも参考に
その辺に関してはそちらの指摘どおり、まだ流動しています。

確かにウェストファリア条約を継承した内政不干渉・民族自決の原則は国際法や国連憲章でも
保証されたものですが、今日国家主権が絶対不可侵と言い得るかには問題があるからです。

一つには秩序の問題。たとえば、マイケル・ウォルツァーという政治学者は、上記の内政不干渉を
国際政治における絶対原則として主張していますが、一方で戦争や介入を正当化できる例外として
「自国に明白な脅威が差し迫っており、選択の余地が無い場合」は「予防的先制攻撃」が
認められるとしています。
(政治的に選択性が残っている「予防戦争」とは別なので念のため)

この論に従えば、今回のイラク戦争は、イラク政府の継続的な国連査察団妨害、湾岸戦争後も
禁止されていたNBC兵器の開発を継続するなど、国連決議1441の履行が不完全であったことからも
9.11テロ後の英米にとってイラクは英米、国際秩序にとって「明白な脅威」と認識されること、
予防的先制攻撃が行使されることもおかしくないと解釈できます。

一方で正統性の観点から見れば、小林氏のように内政不干渉を犯しているという批判もできます。
しかしながらこの内政不干渉を絶対とすれば、先にあげた「予防的先制攻撃」としての武力介入、
ある国内での弾圧などに対する人道主義的観点から行われる「人道的介入」なども否定され、
ただ国際社会は静観しなければならなくなるというディレンマを抱え込みます。

ついでに、「公然と破壊した」と言われても、この種の内政不干渉を無視した「強度の介入(武力侵攻)」は
アメリカの中央アメリカ政策やら、ソ連のブレジネフ・ドクトリンに限らずアジア、アフリカ諸国間でも
しばしば発生しているという事実もお忘れなく。

その是非はともかく、少なくとも「他国の主権を侵すから駄目なんだ!」の一言で停まるのは思考停止の
一種ではあります。


748 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 22:24 ID:ffd5jnVM
>>747
ありがとうございます。
入門編として最適な文献は何かご存じでしたら教えてください。

>>746
上に挙げたのが、殆ど原文に近いもので(^^;

原文は

---------------------------------------

「内政不干渉、
他国の主権に介入せず」という
ウェストファリア条約(1648年)
以来の国際法をアメリカは
公然と破壊してしまった!

それができたのは
アメリカが、
必ず勝者になるテクノロジーを
独占してしまったからである!

------------------------------------

です。戦争論第3巻37ページ目です。

749 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 22:44 ID:nDQGL6uq
>>748
というか私の文章はジョゼフ・S・ナイの『国際紛争 理論と歴史』(有斐閣)に
イラク問題解釈を加えたデッドコピーみたいなものなので(;´Д`)。

当人はリベラリストに属する学者さんですが、もともと大学生向けのテキストなので
国際政治学上の論点について、中立に、かつ体系的に理解できるよう書かれています。

主権と介入の問題については(今回のイラク問題とは若干ずれますが)
最上敏樹『人道的介入』(岩波新書)も参考になります。どちらもさして値も張らず
合わせても戦争論シリーズ3冊より遥かに安く、価値があることは請け合いです。

750 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 23:22 ID:kzsS6EYM
北朝鮮問題に関する6カ国協議は明らかな内政不干渉・民族自決の原則に対する違反。
大義の無い大国の横暴に、これ以上、日本は組するべきではない。


751 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 23:27 ID:UIpfp65n
>>748
ありがとう。

言いたいことは、ほとんど747氏に言われてしまったから、俺からは一つだけ。
内政相互不干渉で有名なA.S.E.A.N.でも、こんな話がある。
http://www.gispri.or.jp/newsletter/1999/9903-1.html


それから、ベトナム戦争やソマリア介入みたいに戦略がチグハグだったり
要らぬ制限が多かったりする場合は撤退に追い込まれる場合もあるんで、
「必ず勝者になるテクノロジー」なんてのは、実際にはありえない。
貴方が拳銃や短機関銃で武装してても、不意打ちや油断等の要因で未開部族の
竹槍や拳に負ける場合だってあるのだからね。
青銅器や鉄器、銃砲などの技術革新は数あれど「勝者になる可能性を高めるテクノロジー」は存在しても、
「必ず勝者になるテクノロジー」などは本質的にありえない。 それをアメリカが独占したと言われても。



752 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 23:31 ID:ffd5jnVM
>749
ありがとうございました。

753 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 23:33 ID:ffd5jnVM
>751
>貴方が拳銃や短機関銃で武装してても、不意打ちや油断等の要因で未開部族の
>竹槍や拳に負ける場合だってあるのだからね。

個人単位ならともかく、戦争ではそれはさすがにないのでは?

754 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 00:06 ID:HW6qX2Bl
>>753
とりあえず、水牛で田んぼを耕している国が、
月に人間を送り込んだ国に、善戦したことはあるな。

755 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 00:08 ID:XfqAvtZd
竹ヤリでB-29を落した旧軍はどうなりまつか?

756 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 03:02 ID:AhbpZnZW
>>754
>>755
その比較に意味があるのか?

757 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 06:33 ID:FnkM+bHa
>>753
第二次世界大戦直前の話ですが、イタリアがエチオピアに侵攻して負けかけています。
結局、毒ガスを使って勝利するのですが。

758 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 08:06 ID:C9D6vMzq
そういや、騎兵も砲兵も劣るのに、超大国を相手に満州で
消耗しながら勝ち逃げかました某島国も有ったな。

759 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 13:41 ID:QodfflmM
>>758
作戦の過程と外交の過程をしっかり勉強しれ。
某世界帝国のサポートにのっかりながらも、
勝つには勝っても、薄氷の上を通って、何とか勝ちと呼べる…という程度のものだぞ。
負けるよりゃ、ずーーーーーーーーーっとマシだがな。

760 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:43 ID:C68UVwJr
>>755
ライフルでアパッチを落とした某国に比べれば大したコトはないです

761 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 22:07 ID:jBlAh7Ra
小林はアパッチ撃墜じじいの話を信じてるようなのに
「必ず勝者になるテクノロジー」をアメリカが保有していると主張している

ワケワカメ

762 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 00:11 ID:5WVVCw8D
>755
そのライフルはは竹槍です。

763 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 01:04 ID:nR/2cR+j
>761
劣化ウラン弾も爆弾だと思っているらすい

764 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 09:45 ID:qUr4Fivk
>>761
「必ず勝者になる米国の軍事テクノロジー」と「絶対に負けないテロリスト(ゲリラ)」

小林の脳内世界ってこんなもん




765 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:00 ID:p4RZC/JM
>>764
「最強の矛」と「最強の盾」の対決ですなあ…果たしてどっちが勝利するんでせうか?

766 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:11 ID:G9v+UCJt
>764
ほとんどのテロ組織って、負けてもいないけど、勝利からも程遠い状況なのでは。

767 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:25 ID:jI26k2Jx
「必ず勝者になる米国の軍事テクノロジー」ってnanda?

768 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:53 ID:p4RZC/JM
>>757
毒ガスだけじゃないよ。
航空機と装甲車両も投入している。

エチオピアは、それなりに銃砲は装備していたが、
そうしたWW1〜戦間期の先端技術は有していなかった。
しかも、エチオピア軍には一部に裏切り行為なども出た。

先端技術の逐次的な投入や裏切りの発生で、
イタリア軍が一時的に有利になっては、エチオピア軍が押し返し…
という展開が繰り広げられ、まあ、どうにかこうにかイタリア軍は勝った、
というのが実態。

その辺は、世界史板や軍板のイタリア関連の過去スレに当たれば、
詳しい奴が出てくると思う。

769 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 21:16 ID:nR/2cR+j
第1次アフガン戦争もそうだわな。
さすがにアフガン軍は竹槍やコブシじゃなかったけど。>753


石油陰謀厨って絶滅したんじゃなかったの?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072877895/l50


770 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 07:10 ID:gKpXlBH4
AK47とRPG7だね。

771 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 07:21 ID:COtVFfJj
19世紀前半に行われた第一次アフガン戦争でカラシニコフやRPG7・・・?

772 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 03:31 ID:iODXJOVK
今週も徴兵制マンセーしますよ。グンジイタに遊びに行かせていただきます。

773 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 09:12 ID:597rfjoF
>>772
軍事板はゴミ捨て場ではないのですが。

774 :722:04/02/22 10:39 ID:iODXJOVK
>733
おこりましたよ。こうなったら意地でも軍事板にいきますよ。
某研究者さまの飽和レスや打通さんにもひるみませんよ。

775 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 11:10 ID:597rfjoF
>>774
……既に軍事板に出入りしてるんじゃないのか?

776 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 11:23 ID:5Vxbo+hH
またコヴァ珍説が載ったようだ。

http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01e.htm#cowardly-weapon

______

 【珍説】
 一方,アメリカ側は,卑怯な無人のハイテク兵器で,制空権
のないイラクにやりたい放題.(小林よしのり「戦争論3」 P. 36)

 【事実】
 米軍の無人兵器としては「プレデター」偵察機がありますが,
これはイラク以外の場所で,アルカーイダ幹部殺害作戦に使
われた以外は,専ら偵察用途に使われております.確かに
「やりたい放題」偵察してはいたようですが(笑).
 トマホーク巡航ミサイルなどは,ミサイル自体が人を載せる
ことを前提としておらず,これを「無人兵器」と呼ぶなら,砲弾も
爆弾も全て無人兵器呼ばわりしなければならなくなるでしょう.
 砲弾や爆弾,地対地ミサイルといった「無人兵器」なら,イラ
ク軍も装備し,使用していたわけですが.

 第一,敵に比べて進歩した兵器を使う行為が「卑怯」に該当
するというのであれば,日露戦争において下瀬火薬を使った
日本は卑怯であり,これらは日本海海戦における勝因の一つ
であったことから,「日本は卑怯なことをやって勝った」ということ
になってしまうでしょう.

______

777 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 15:51 ID:JRTOeVg5
>776

>ソースが明示されていない記述については,
>情報の信頼性に問題がある場合がございますので,予めご了承ください.

と自分で書いているようなHPを真に受けてどうする

778 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 17:56 ID:yEB4jTKN
>>777
少なくとも776の記述は妥当だと思うが?小林の意見は滅茶苦茶だけど。

779 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 18:15 ID:597rfjoF
大体、「ハイテク(無人)兵器が卑怯」と言い出す時点で、なぁ。
普通はそんな事を言い出す人間と、それを真に受ける人間の、
常識と正気を疑って然るべきなのだが。

780 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 19:47 ID:JRTOeVg5
軍オタの考えがよく分からんが、
戦争ではどんな兵器を使っても卑怯ということにはならない、とでも?

それなら大量破戒兵器は使うな!とか対人地雷は使うな!といった主張は、
全くナンセンスなものなのか?


781 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 20:07 ID:PZfN3+In
>>780
他所の国より優れた兵器を使うことは、何等非難の対象にはならない、ということ。


782 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 21:14 ID:TkCJMR3Z
とりあえず、ハイテク無人兵器の「卑怯なところ」を詳しく解説してもらう
のが先決かと。

783 :名無し民兵@童貞中村:04/02/22 21:26 ID:BvzMslf8
>>780
コヴァ上がりの自分から言っても、

無問題

784 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 22:04 ID:yEB4jTKN
つーかイラク戦争では大量破壊兵器も対人地雷も使用されていない罠。

785 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 22:22 ID:e8V/5pR/
あれだろ、クラスター爆弾とか劣化ウラン弾を大量破壊兵器と言いたいんじゃ
ないかな。

786 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 00:05 ID:IidYy6ai
イスラム圏との戦いだけに

大量破「戒」兵器

ってのはちょっとウケた(w

787 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 00:20 ID:9b3Ar33J
軍板はこの板に宣戦布告しないの?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077022880/l50

788 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 01:46 ID:t4ngu0v5
>>785
劣化ウラン弾はともかく、クラスター爆弾は「大量破壊兵器」でもいいような気が。

789 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 02:53 ID:RzjinXvd
>>788
運がよくてせいぜい一度に1000人程度しか殺せない兵器は「大量」の名に値しない。
大量破壊兵器ってのは一発で万単位の死者が出て都市が壊滅するだけの威力があるもんだ。

790 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 03:18 ID:t4ngu0v5
>>789
単体運用で「都市」を落とせる「兵器」か、つうのが、一つの目安だろうな。
クラスター爆弾ってそういうものだと思ってたもので。失礼。

791 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 04:53 ID:JIbRnncB
都市を落せるのはグングツだけなので
グングツは大量破壊へい(pam!pam!

792 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 09:20 ID:74U7W06a
>>787
ずーっと以前から、この板から、宣戦布告されているようなもんだろ?

793 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 11:05 ID:yk5dwFe9
>>777

何かウソっぽい部分が有るなら教えてエロい人。

794 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:55 ID:zxuuJDQC
>>780
大体、戦争に「卑怯」とか「人道」とかいう概念を持ち込むのが笑止なのさ

795 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 23:12 ID:CueC183S
そのうち、装甲車は卑怯とか言いそうな予感。

796 :反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. :04/02/23 23:32 ID:n7R/vi7G
世界最高レベルの射撃性能・機動性・防護力を持っている90式を使用する自衛隊は卑怯。
対艦ミサイルを四発も積めるF-2支援戦闘機を使用する自衛隊は卑怯。
静音性に優れたおやしおを使用する自衛隊は卑怯。

荒波の中でも船体に命中させる事ができる巡視船を使用する海上保安庁は卑怯。

生身の人間に対し防盾を使用する警察は卑怯。

平等万歳!!

797 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 23:40 ID:zxuuJDQC
「対人地雷は非人道的」っていう運動家の理屈も俺には理解できんのだがな
逆に訊きたいのだが「人道的な兵器」ってのがあるのか?

798 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 23:50 ID:+sNU8yK7
>>797
まあ対人地雷については、非戦闘員を殺傷する率が非常に高いからなー。
あくまで私見だが、「コントロールできない兵器」っていうのは駄目駄目。
で、対人地雷の多くはそれに入るんでないの?
一定時間経ったら自爆するとか、特定の電波を受信すると自爆するとか、そういう対人地雷なら俺的にはOK。

799 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 00:11 ID:ObF6d/60
一定時間経ったらバクテリア分解されて土に還える地雷

一定時間経ったら主人のところに帰巣本能で帰ってきて再利用できる地雷

一定時間経ったら発芽して大木が育つ地雷

800 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 00:11 ID:5z4t2CLq
対人地雷も使い方次第だからねぇ。
専守防衛にはとても有用だったんだけど。

801 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 00:17 ID:jCO/zRWS
対人地雷、人道云々はともかく、後で回ってくるつけが大きすぎるからなあ。
国土に非生産的な危険区域を作り、貴重な資源である国民を殺傷し、
除去には多額の費用がかかる、と、きたもんだ。
しかも、先進国の補助で除去させるつもりなんだぜ!

やめてくれぇ! 後先考えずにンなもん埋めるなぁっ!って、言いたくもなるよ。

802 :うよだが、:04/02/24 00:19 ID:MCK3oSSW
軍にならABC兵器も可だと思っているのは俺だけかなあ。


803 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 00:42 ID:jCO/zRWS
>>802
純粋に戦略として、互いの利益のために軍縮する、つうのは、アリだと思うよ。
軍縮も、単に量的なものでなく、特定の兵器や戦術を使わないと取り決めるのも、
ありだと思うよ。
個人的には、核兵器やBC兵器を使うには、地球という戦場は狭すぎると思うのだが..。

804 :うよだが、:04/02/24 00:51 ID:MCK3oSSW
といっても核は宇宙空間では広すぎて役にたたないような。他のなんて意味ないし。
ほんと中途半端な平気だなあ。

けどやっぱ民間人を巻き込まなければ、なにをしてもいいと考えている香具師は少数派のようだね。

805 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 01:10 ID:jCO/zRWS
>>804
まあまあ。宇宙開発が進んで、たくさんの星に人類が移住するようになれば、
惑星の一つや二つ、核戦争で滅んだって、大丈夫。
>けどやっぱ民間人を巻き込まなければ、なにをしてもいいと考えている香具師は少数派のようだね。
NBC兵器の場合、「民間人を巻き込まないようにする」のは、ちゃんとやろうとすると、難しいからねえ。
下手すると環境を壊したりするし。

806 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/02/24 02:27 ID:AU3wNcn8
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077433052/24
めちゃめちゃ耳が痛いyo………

関係ないけど、対中武器輸出再開をめぐる仏独・米間の対立問題という記事を見るたびに
是非とも広瀬隆のコメントが聞きたいと思う俺は根性曲がってますか?

807 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:42 ID:jZWpj3R4
>>797
まあ、人道的な兵器なんて無いのはたしかだが、より非人道的な兵器という
区別は可能でしょ。対人地雷は救護に人や物資を割かせるために、重傷者を
わざと作る面があるからね。長期間苦しめたあげくに、死んだり障害が残っ
たりするのは、やはり、非人道性の程度が高いのではないかな。

808 :反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. :04/02/24 18:26 ID:nv8LHEXU
さて、今話題の対人地雷ですが、我が国では外務省の点数稼ぎのために廃止してますね。(一部を除いて)
対人地雷は対戦車地雷と併用して、敵の進撃速度を鈍らせたりする事が可能なのですが、
専守防衛の我が国がこれを廃止するとは如何なものか。
後の問題から言えば、第二次大戦の欧州では大量の対人地雷が埋められたわけですが、それほど問題にはなってません。
これはある程度、使用された戦場が特定でき、国が回収能力を持っていたからだと想像しますが、どうよ?
カンボジア等が問題になっているのは、無作為にばら撒き、国の回収能力を上回る数が埋設されたからだと推測しちゃうよ。

>>806
そのスレの16は民兵の可能性が大。

>>807
>より非人道的な兵器という区別
誰が決めるの?
長期間苦しみ、死んだり障害が残るのは銃弾や砲弾の破片でもあり得るよね。
対人地雷だって即死の可能性があるわけだ。
即死するのも、苦しんで死ぬのも、後に障害が残るのも、同じ兵器で使用したのは人間。
違うのは、その戦闘を安全な所で見ていた人間の価値観。

>重傷者をわざと作る面があるからね。
NATO標準弾の5.56mmも理由の一つに同じ理由があったような・・・。

>長期間苦しめたあげくに、死んだり障害が残ったりするのは、
長期間苦しまずに死んだり、障害が残らなければ非人道性は高くないとでも?

809 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 20:54 ID:WaUZ5mJl
>>808
>我が国では外務省の点数稼ぎのために廃止

対人地雷禁止条約の署名は、いかにも小渕外務大臣(当時)の
売名って感じだった。アレはむかついたよ。
わが国が、対人地雷処理に尽力するのは結構だが、
対人地雷全廃する必要はないのに。
まあ、クレイモアは廃止しないらしいけど。

810 :反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. :04/02/24 21:51 ID:nv8LHEXU
>>809
>まあ、クレイモアは廃止しないらしいけど。
クレイモアはアメリカの。
自衛隊が使ってるのはノルウェーだっけか?
でも、指向性散弾だと指令を送る人間がいなきゃいけないし、
埋めて対戦車地雷と併用できないから、使用法は限定される。

811 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 22:16 ID:bdm8p1MP
>>808
>無作為にばら撒き、国の回収能力を上回る数が埋設されたからだと

まさにその通り。まともな軍隊では、必ず埋設した地雷の位置は記録することになってたかと。

>誰が決めるの?

軍縮条約の当事者。もちろん含む軍人。

>長期間苦しまずに死んだり、障害が残らなければ非人道性は高くないとでも?

これまでの軍縮条約での定義では、おおむねそうなってますな。まあ、それに対して
意見を述べるのは自由だと思います。

個人的にはいかに適切に使用されても非戦闘員に危害を加えるような害敵手段は
全面禁止して欲しいですが。

812 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 22:30 ID:jCO/zRWS
>>808
>対人地雷は対戦車地雷と併用して、敵の進撃速度を鈍らせたりする事が可能なのですが、
>専守防衛の我が国がこれを廃止するとは如何なものか。
馬鹿国家が使い続けるのをやめさせるため、自ら範を示す、つうのなら、アリだろう。
短期的な国益には直結しないかもしれないが、長い目で見ればメリットがある。
つーか、そういうことはアメリカに率先してやってほしいけどね。
軍事力を量も質も独占し過ぎ。


813 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 00:03 ID:7QWNJ27z
ダムダム弾もお忘れなく。すごくいやな死に方をします。

814 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 00:11 ID:Ml8cwC/y
めんどうくさいから、竹やり以外は全部卑怯な非人道的な兵器ということにしよう。

815 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 01:27 ID:Nccj7div
竹槍がどれくらい凶悪な兵器で使用されれば惨害をもたらすことを
しっててそんなこと言うんですか?

あなたは悪魔ですね

816 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 01:38 ID:r/gGDs8x
ならば仕方ない。
平等と解放の象徴、ゲバ棒と火炎瓶だけで戦いましょう

危険性
糞尿塗りの竹槍>>>>>>>>>>>>>膝のサラを割られるゲバ棒


817 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 01:54 ID:U5IImnYT
ゲバ棒だって非人道的だぞ。
なにしろ闇討ち専用兵器だ。しかも、内ゲバ専用兵器となりつつあるのが現状。

漢(おとこ)なら拳で決着をつけろ。



日本土着のテロリストの現状を見たら、イスラエルはめちゃめちゃ羨むだろうな。

818 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 02:27 ID:nfEzeEXJ
>>817

奇計を用いることはハーグ陸戦法規においても認められております。
もちろん、これは内戦には適用されませんので、原則的に内ゲバでは
「なんでもあり」です。

拳での語り合いは、しばしば長期化し、双方に「不必要な苦痛」を与える
可能性があります。やはり、銃を用いての決闘で人道的に解決すべきでしょう。

819 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 04:14 ID:mAJIjuy+
ケットーはサーベルだ!!

820 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 14:06 ID:T5KB1eQs
一発だけなら誤射かも知れない。

某A新聞内

A「よくも殴りやがったな!」
B「誤射だってば!戦争反対!」

821 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 14:10 ID:B214w5d5
「戦いは、ずるい奴が勝つんだ。」
アンゴラ少年兵(14歳小隊長)

822 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 23:48 ID:tdkP0VXO
>821
泣ける話スレに転載したいので、ソース希望

823 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 00:44 ID:vyl4SFrP
>>821
dat落ちした戦争の名言スレ

824 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 23:01 ID:SHlb+svT
墨子の戦いに対するスタンスと、ビソラディソのそれは似ていると
描いてたような気がするけど、ほんとうに似てるのですか?

825 :コピペマン:04/02/29 00:53 ID:0Uarvtjv
墨子と言えば、兼愛(博愛平等みたいなもの)と相互扶助の精神、
あとは専守防衛の鏡みたいな人だったはず。
イスラム教徒にも平気でテロを行なうアルカイダと同列視されるとは、
墨子さんもお可哀想に。

826 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 01:55 ID:KXmzQVRM
>>824
酒見賢一氏の「墨攻」という小説があるのだが、そこには墨家集団は現代の原理主義宗教に通じるものがあると分析している。
極めて厳格な規律・反大国・反世俗・反快楽・強力な戦闘集団としての側面など。
だからアルカイダとの類似点は確かにあるし、似ていると言えないこともないだろう。
個人的な感想としては、哺乳類と鳥類が似ている程度には似ている。

827 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 11:32 ID:XEC9sWF6
もの凄く大雑把な脳みその持ち主には、似ているように見えるんでしょうなぁ。

828 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 21:59 ID:DvlkGNGS
同じイスラム原理主義でも
ピューリタニックな原理主義と
ただの反欧米キティガイな過激原理主義とでは
まったくの別物だと聞いたけど?


829 :キルロイ ◆dtIofpVHHg :04/03/01 04:06 ID:L4dHNgVC
>>828
えーと、信仰に篤いのとキティガイは別でしょ?というのはその通りです。
ただし、原理主義というのは単に信仰に篤いというレベルを越して狂信的、破壊的な
ものです。

というか日本語では原理主義というと「キリスト教原理主義」からの言葉みたいです。
辞書で引くと同意語としてキリスト教根本主義が出てきますし、原理主義で引くと、
キリスト教の、という説明は有ってもイスラム教の、というのは無かったりしました。
(以前に自分で調べた場合、新しい辞典ならばイスラム云々も有るでしょう)
英和辞典でFandamentalismと引いたら、キリスト教とイスラム教の両方ありました。
キリスト教の場合は基本主義という訳しかたもあった模様。

830 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 12:41 ID:mc0VRyDs
どうやら、あんまり似ていなさそうですね・・・。

831 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 15:45 ID:VTgEZzg6
んーとねー、だからイスラーム「原理主義」というのが、
まあ極論すると誤訳(英語訳にせよ和訳にせよ)であってねえ、
例えば原理主義の開祖的存在であるアフhガーニーは、
イスラームの下でも議会制民主政治は十分に成り立つと論証するなど、
むしろラディカリスト(改革論者)と呼ぶべきだと思うがねえ。

また例えば、原理主義者としては代表的なアリー・シャリーアティーは、
西欧文明とイスラームとは対立しない、むしろ、
ある部分はイスラームに十分叶うものであると述べているねえ。
これのどこがファンダメンタリズムなんだ?と言いたいがねえ。
ビンラーディンなどの一種の攘夷論はもちろん、
中絶などを否定するイサウィアト(キリスト教)ファンダメンタリストとも
全然違うと思うがねえ。
シャリーアティーや、無利子銀行論でお馴染みのバーキル=ッサドルは、
邦訳が出ていると思うから、お疑いなら一読してみるといいと思うがねえ。

832 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 15:48 ID:VTgEZzg6
というわけで、
いわゆる急進改革派なほうの「イスラーム原理主義」は、

イジュティハーディスト(クルアーン新解釈論者)

ビンラディーンなどの過激原理主義という名のイスラーム系カルト宗教は、

ムアタッシビーン(狂信者)

と以後、呼ぶことを提唱したいねえ。


833 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 17:38 ID:ft/fNQRR
そういや、正統カリフ時代も推挙や選挙でカリフを選んでたな。

そういう意味では、力で事を決しようとする悪癖を克服すれば、
議会制民主主義なんてのも、案外違和感が無いのかも知れないな。



834 :キムコ:04/03/01 22:34 ID:9H0FSLrj
日本にもSSNを導入したらと思うのですが、いかがでしょうか?
中国が原潜を持ち 韓国が計画しているなら、日本も検討だけでなく配備を計画する時期ではないでしょうか?

835 :反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. :04/03/02 10:49 ID:sM/IQX1p
>>834
理由が周りが持っているからとは、幼稚すぎないかね?

原潜の利点としては、
・通常動力に比べて長い潜水時間と潜水行動距離。
あとは、早い水中速力かな?

欠点は、
・通常動力に比べてコストがかかり、静粛性に貧しい。
かな?

日本としては、
貧しい軍事予算・国内に喧しい人たちがいる・周りにもウルサイ国がある・
というモノがある以上配備するメリットはないだろう。

まぁ、水中発射型弾道弾やトマホークを配備する場合には原潜が必要かもしれないがな。

836 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:41 ID:7EZsiAAS
>>834
そんな金があるなら、16隻枠をはずすかP-Xに金かけた方が
日本の防衛にとってはプラスだと思うけどね。
大洋海軍を目指す、ってんなら話は別だが、それこそ
「なんのために?」という疑問があるわな。

それから韓国の計画は・・・
ほっておけ。

837 :キムコ:04/03/03 21:20 ID:Y6iRZibN
将来の中国SSBNへと対策と研究のために、数隻を実験運用するべきだ。
そうすることで中国のSSBN配備へのけん制になる。

費用が掛かりすぎだろうか?保険としては掛け金がすぎかな。




838 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 23:45 ID:45meE0Cd
>837
そんなのに金かけるなら軽空母の方がまし。
津波などでの離島への災害時などに救援救助活動など平時にも役に立つ。


839 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 01:58 ID:S5utyxg0
そんなのにカネかけるなら陸自増強のほうがマシ

840 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 09:52 ID:26HLxoEt
数字が出てこない議論には説得力がないなあ。どっちにも言えることだが。

>>835
>早い水中速力
速力は「大きい」、どうせ使うんなら「速い」だろ。
>貧しい軍事予算 静粛性に貧しい
×「貧しい」→○「乏しい」だな。日本の防衛費が少額だって意見は始めて見た。海上自衛隊の
予算額がいくらで、そのうち正面装備費がいくらか、っていう風に議論を進めれば多少は説得力が
あるんだろうがなあ。

それより前に日本語の能力を何とかしる。

841 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 16:41 ID:u32LLOr7
イージスやら原潜やらを揃えたがり、挙句には空母配備論まで俎上に乗せられる韓国。
どの国と張り合いたいのか、またはどの国をモデルにした軍拡論を展開しているのか、イマイチ謎。

黄海で中国海軍と張り合いたいのか、それとも日本海でロシア海軍か海自艦隊とでも張り合いたいのか。

842 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:30 ID:vLSJ6npw
戦略なき軍備拡張を行った我々の父祖英霊が
かれらに取り憑いて惑わしておるのです

不謹慎

843 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:14 ID:IZTOPrEl
反応動力潜水艦の利点

・実質無限に潜っていられる(食い物さえあれば)。
・水中で高速を出し続けることができる(展開速度を早められる)。
・つまるところ広域、長期の作戦に適している。

欠点
・どうしても図体がでかくなる。
・高い。
・意外とうるさい。

結論
日本近海で作戦する海自にはあまり必要ない。
たとえ造っしても当分使い道がない。

844 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:27 ID:9jCh3s40
>>841
かの国は思考回路はコヴァそのものだから、
「欲しいから欲しい」と言う感情だけで動いている。
「国防の観点」からの軍備増強ではなく、
「自己満足」「他国への優越感」を得たいだけの軍備増強をしている。

>>843
欠点
・退役、破棄時の解体コストが激高(放射性廃棄物の処理費用)
・炉心交換時の放射性廃棄物の管理が面倒

……も付け加えてくれ。
通常動力型の潜水艦なら、何らかの問題が起きた場合でも、
ただ解体して鉄屑にすりゃ良いだけだが、原潜はそう簡単に事が進まない。

845 :キムコ:04/03/04 22:33 ID:l1SlzB4Y
日本海軍なら利用価値はある。
日本近海に限定して使用することはない。
世界の海で活躍させればいい。
日米同盟として米軍と共同運用するような形態ならば、利用価値はある。

中国のSSBNを追って世界の海を追いかけることができるのはSSNだ。

846 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:40 ID:S5utyxg0
あほか

847 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:51 ID:XPsljp7o
>>845

>日本海軍なら利用価値はある。
日本に海軍はありません。

>日本近海に限定して使用することはない。
>世界の海で活躍させればいい。
潜水艦に何をさせたいんですか?
ひょっとして戦争?

>日米同盟として米軍と共同運用するような形態ならば、利用価値はある。
共同運用をせがむほど、米海軍にSSNが不足してるとは思いませんが。

>中国のSSBNを追って世界の海を追いかけることができるのはSSNだ。
やかましいだけの彼女なら、簡単に待ち伏せできるのでSSNなんていりません。


848 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 12:04 ID:A35I1z/x
>>847
>簡単に待ち伏せできるので

できねぇよ。そんな簡単な物じゃない。

849 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 13:38 ID:jYrXQncK
★「無防備地域」へ 来月署名を開始 大阪市の市民団体

・戦争の際、国際条約で攻撃が禁じられる「無防備地域」に大阪市がなるよう、
 市民グループが4月24日から、条例制定を直接請求するための署名集めを
 始める。1カ月間に5万人の署名を目指す。

 「無防備地域宣言をめざす大阪市民の会」が3日、明らかにした。
 市内全区の街頭に署名のための拠点を設けたり、戸別訪問をしたりして
 署名を集める。直接請求には有権者の50分の1以上の署名が必要で、
 大阪市の場合、約4万2千人になる。

 市民の会の条例案は、市民が平和に生きる権利をうたったうえで、市は
 戦争の危機に際して、戦時の住民保護を定めたジュネーブ条約の第1追加
 議定書に基づく無防備地域宣言をすると規定している。同議定書は、
 戦闘員と移動用兵器の撤去などの条件を満たして無防備地域と宣言した
 地域への攻撃を禁じている。

 同会は、全国で同様の運動を計画している人たちと連携するため、今月7日
 午後1時半から、大阪市中央区のエル・おおさかで「全国ネット結成のつどい」
 を開く。

 http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200403040011.html


無防備地域について教えてエライ人。
あとこれは何か意味があるものなの?それとも痴民団体のオナニー?

850 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 13:46 ID:GEeyJmJo
いざ戦争になったら、何の役にも多々無そうだな
それと、日本の他の地域が戦場になっても、
自分の地域だけは、助かろうという根性が気に食わん

851 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 13:57 ID:gsZg5xuu
ジュネーブ条約追加第一議定書
59条(無防備地域)
1.紛争当事国が無防備地域を攻撃することは、手段のいかんを問わず禁止する。
2.紛争当事国の適当な当局は、軍隊が接触している地帯の付近またはその中にある居住地で、敵対する紛争当事国による占領のために開放されているものを無防備地域と宣言することができる。無防備地域は、次のすべての条件を満たさなければならない。
a.すべての戦闘員ならびに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。
b.固定した軍用の施設または営造物が敵対的目的に使用されていないこと。
c.当局または住民により敵対行為が行われていないこと。
d.軍事行動を支援する活動が行われていないこと。

--------------------------------------
無防備地域宣言をしてその条件を守る限り、ジュネーブ条約追加第一議定書を批准した国がその地域を攻撃すると、他の批准国から条約違反だとつっこまれる。
それ以上でも以下でもない。

852 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 15:36 ID:AF0o4uP4
>できねぇよ。そんな簡単な物じゃない。

対潜哨戒機って知ってます?

853 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 15:40 ID:cqfLA11s
>>852
しくじったら、間違いなく国が灰になる。
簡単な物ではないのは確かだよ。


854 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 16:11 ID:5AboTY1h
まぁ、簡単じゃないのは確かだ
だがSSNを配備すれば簡単になるわけじゃないのも確かだ

855 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 16:16 ID:vMvjfABI
>>849
いやもうすでに危険なほど兵力がおらんやん関西
どうなっても知らんからの

四国はえいよ
アカはほとんど放逐されてしもたし
自衛隊誘致合戦しよるほどやからのう
どんどんきての

旅団化だけなんてこまいこといわんと
西方シフト全部ひきうけるでの

なんらなら四九連絡橋も賭けるからの

856 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 16:39 ID:R1vj0l6r
>>844
>かの国は思考回路がコヴァ

敵に回すと楽しいが、味方になると恐ろしい存在ですね・・・。

857 :クソ真面目に:04/03/05 17:46 ID:5FqVqCUY
>>844
>かの国は思考回路がコヴァ

いいや愛国心を持つのは欧米諸国始め、世界各国普遍的なものだよ。
どっかの国のように、自国の軍隊や自衛隊を冷笑的に見る方が異質。

国防の観点から見たら、本当は日本に原潜や核は必須。

858 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 17:53 ID:PhcNF4op
>>855

守る兵隊さんがいないから無防備地域宣言出すとも言えるわな、その論法だと。

>>857

愛国心と国防の観点と原潜、核の必要性が全然つながらんなぁ。ひとつ三題話で話してくれんか。

859 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 17:57 ID:RKDUHzgY
高い財布を買って、いれる中身がなくなるようなもんだ(笑

860 :真面目に釣り?:04/03/05 17:59 ID:rv5MGF4T
>>857
愛国心は世界普遍 → だから核を持とう!
頭大丈夫ですか? 話に繋がりがないのですが。

1:いいや愛国心を持つのは欧米諸国始め、世界各国普遍的なものだよ。
→ これはまっとうな意見。

2:国防の観点から見たら、本当は日本に原潜や核は必須。
→ 意味不明。

一国で世界を相手に戦うつもりなら、原潜も原子力空母も核も必要。
だが、現状の国際情勢と経済状態から考えて原潜と核は無用。

まさに「コヴァ的思考」ですなぁ。
戦力強化によるメリットとデメリットや国際関係を理解できない。
分別のない幼児の如く、ただ金をかけて強くなればそれでよいと考えている。
中韓と同レベルな思考の持ち主。

861 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:01 ID:RKDUHzgY
>>858
そもそも、今の大阪が「紛争当事国で軍隊が接触している地帯の付近またはその中にある居住地」と言えるのかねぇ。


862 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:05 ID:2K02gLcv
イージスや原潜の戦闘能力をコケにしてるんではなく
その配備が費用対効果、政治的影響なんかを加味した
必要性の観点から疑問だから844に「韓国の国防はコヴァ的」と
叩かれるんであって

アレかなあ、軍板の小林スレで擁護派の言っていた
「国防を大事にしよう」レトリックで核だの原潜だの言っているって奴かも
参考
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077433052/268-

863 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:13 ID:Nzjg+miW

昔、軍板に原潜太郎っていなかったっけ?


864 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:22 ID:5AboTY1h
空母太郎が終わると今度は原潜太郎か
次ぎはなんだ、宇宙戦艦か?

865 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:31 ID:2K02gLcv
ローテーションから行くと徴兵太郎です。
シーレーン太郎や揚陸太郎という隠し玉は難しいか

866 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:53 ID:R1vj0l6r
揚陸太郎って・・・何?

867 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:55 ID:5FqVqCUY
日本くらいの大国で核武装なんか普通だよ。守るべき物の大きな所ほど、防衛に
カネがかかるんだ。金持ちの家では防犯に金かけるだろ? それと同じ。

しかし病的に核・原子力と言う物を恐れ怯えるのが多いのも困ったもの。
パキスタン辺りでも出来る物が日本で出来ないはずがないし、予算なんか
中国向けのODA回せばいいのに。

868 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:55 ID:AF0o4uP4
被害担当艦age

>864
自主外交厨

869 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:57 ID:5AboTY1h
>>867の要約

「あの子が持ってるから僕も欲しい!」

870 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:57 ID:AF0o4uP4
>867
NPT破棄のための具体的段取りを提案してくれ

871 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:58 ID:Qlg92rcm
>>864
どうやらODA厨のようであります。

872 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:27 ID:SODm5mJ9
このスレを軍板との兵站線を断って包囲殲滅したい。

873 :キムコ:04/03/05 22:11 ID:gGWoECUe
ミサイル防衛のために巨額な予算を注ぎ込む意義と、
SSNを持つことには、無駄さ加減では五十歩百歩だろう。

イージス艦だって、本格戦争での有効性がSSNより格段に大きいとは限らない。
日本一国で米国並みの完全な軍備などバランス良くできると考える方が無理がある。
ショウケースのように目立つ武器を並べることも日本の役割だ。

トマホークも搭載できるSSNを持つ方が、中国には圧力になる。
陸自で新型戦車を並べるより脅威になる。
防衛庁も防衛省になるらしいが、自衛隊が国防軍として軍隊になるのは何時のことだろう。


874 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:37 ID:rv5MGF4T
ワンパターンなコヴァ理論

1:日本のような大国には核武装が必要。分相応な軍事力を。
2:中共の核は驚異である、対抗するためにも核武装が必要。
3:予算は中国へのODAを止めれば捻出できる。
4:ミサイル防衛計画は無駄。止めて核開発を。

全部が全部、まず結論ありきのアフォ理論。
たまにはこれ以外の「核武装論」も聞きたいものだ。

>>873
>ショウケースのように目立つ武器を並べることも日本の役割だ。
素晴らしい。まさに「玩具を欲しがる餓鬼の理論」の見本だね。
現実的な意見ではなく「目立つ武器を並べる」のが役割だと(w
コヴァは嫌らしい言い方をせずに「俺が欲しいから欲しいんだ、文句言うな!」と素直に言え。

875 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:05 ID:GYTDi1ow
>>873
たとえTMDが実効力が怪しいシステムだとしても、ロシアも中国も対抗上
似たようなシステムを整えなければならんから、今までの技術ノウハウが
使える核兵器を作って張り合うよりも、同費用でより効果的に相手の息
切れを狙える。

SDIに付き合ったソ連がどうなったか、説明する間でもない。
仮に、NATO加盟国や太平洋・極東における西側諸国への核拡散でソ連の
核に対抗していた場合、世界はどうなったんだろう。
それと、安保理常任理事国が全て核保有国なのは事実だが、その他の
地域大国がすべて核保有国かといえばそうでもない。

TMDにしろNMDにしろ、イージス艦はミサイル防衛の役にも立つ(とされている)から、
有効性が原潜より大きいとは限らないと言い切る根拠を教えて欲しい。
今の予算で買える範囲で欲しい物を、防衛庁も厳選している。
厳選した結果、原潜は要らんと言うことだ。

空母の時も誰かが書いてたが、
「本当に欲しい装備なら、何を置いても関連予算を確保するわい」
ってな所ではないだろうか。

876 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:55 ID:SODm5mJ9
空母の話を引き合いにだすな。

877 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 00:25 ID:aUvYvFaa
他スレも見てみたが、このキムコとか言う奴はどうしようもないな……

117 名前:キムコ[0] 投稿日:04/03/05 23:33 ID:t21TJLI4
実用性や効果で言えば、ミサイル防衛のための多額の予算もアメリカのためのものであって、
他にすることもあったことだろう。

派手な目立つ武器として、SSNを揃えることも、十分検討に値するものだ。
ミサイル研究より、民間への波及効果は造船や原子力にとって大きな影響が有るだろう。


自分の趣向で国家戦略を語るなよ、これだからコヴァは……

878 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 05:37 ID:wRIrexRv
>派手な目立つ武器として、SSN
SSって、目立ってはいかんのでは。
それはそうと、この手の原潜太郎は、どこから船舶用の原子炉を調達するつもりなんでしょうね。
やっぱりアメリカ?

879 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 08:39 ID:wpeYsiLT
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
         /           \   
         /              ヽ  
   / ̄\ l      \,, ,,/      |  大東亜共栄の夢を作ったのは
  ,┤    ト |    (●)     (●)   |  我が軍の銀輪と軍靴である
 |  \_/  ヽ     \__■__/     |   であるならば、今そこにある危機
 |   __( ̄ |    \/     ノ    陸自解体の阻止を叫ばないのか!
 |    __)_ノ                   連合国にかぶれ反応弾を叫ぶたコヴァは非国民である
                             (皇道派 皇道派)

880 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 12:13 ID:i9g3rtZo
空母は必要ですよ。北朝鮮がミサイル攻撃してきたらどうするのですか?
北朝鮮の空爆の為に韓国人達の足元にひれ伏して、航空機の上空通過と
韓国軍の空港での燃料と弾薬の補給の許可を歎願するのですか?
たとえ日本の都市が焦土と化してもそんなことできるわけないじゃありませんか。

881 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 12:55 ID:nHRhRhYP
>>880
ゐ`

882 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 14:19 ID:wpeYsiLT
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
         /           \   
         /              ヽ  
   / ̄\ l      \,, ,,/      |  韓国軍は正気だ(皇国自衛隊と同じっぽいね、同じっぽいね)
  ,┤    ト |    (●)     (●)   |  あの白頭山の共産匪が発狂して憤進弾道弾攻撃の挙に出れば
 |  \_/  ヽ     \__■__/     |   在韓米軍および韓国軍は確実に全面的攻勢防御に出る(というよりも出なければならないほど近距離で大勢力が対峙している。)
 |   __( ̄ |    \/     ノ    そもそも、94年時点での例のK半島事態計画の中ですら、邦人引き上げのため
 |    __)_ノ                   自衛隊輸送機の韓国領内への派遣が明記されているのだから
                             その後の折衝は押して知るべしだろう
                              (推測してやった。推測してやった)
                             


883 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 18:57 ID:R5BuDS9/
>>880
もうちょっとがんばってくれ。
その程度では春厨も釣れんぞ。

884 :キムコ:04/03/06 21:04 ID:K/rOaf15
>>878
自主開発が基本だろう、船舶用原子炉の開発は、陸奥で挫折したが再び再開するべきだ。


885 :キムコ:04/03/06 21:18 ID:K/rOaf15
ミサイル防衛も良いが、迎撃するよりも、発射台のSSBNを破壊するSSNだってミサイル防衛だ。
発射場が固定されたミサイル発射基地よりも、より危険なSSBNを破壊する方が重要だろう。

発射されたミサイルよりも、発射台にあるときに破壊する方法を用意した方が確実だ。
SSBNを破壊する武器はSSNが最適だ。 

886 :キムコ:04/03/06 21:30 ID:K/rOaf15
>>877
どうせなら最後まで乗せろよ。
中国が嫌いだということが基本なのだから。わざわざ他スレまで引用することでもあるまい。

核ミサイルを日本に照準している中国に、軍事圧力をかけるためSSNを配備するのだ。
SSBNなどを配備させないためだ。

887 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 22:02 ID:jwqQPS12
旧日本軍のへたれっぷりにはゲンナリしてしまう今日この頃ですが、
仮に現在の日本がまた戦争する事になっても、また同じへたれっぷりを
発揮してしまいそうでさらにゲンナリ。

888 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 22:06 ID:jwqQPS12
孫子が、経済観念のない奴に国防を任せたりすると、
際限なく軍拡してしまいむしろ害悪であると言っていました。

889 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 22:26 ID:WVMAZ8jc
>嫌いだということが基本なのだから

今更ながら主張のあほくささの起源を理解
うすうす感じてはいたが

事物の好悪を根拠に軍備を考えられるのは大戦略の中だけですよ

890 :キムコ:04/03/07 09:03 ID:Q+HHzg7d
>>889
好悪の感情は判断の基本だ。 その判断を覆せる理由付けができないなら、その判断に従う。

脳の基本的な反応だ。生物としての基本的な行動原理だ。

889の判断原理はどうなっている?
中国の味方をするのはなぜ?

891 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 09:09 ID:HcNfUbOa
>>890
>>889の何処をどう読めば、中国に味方しているように読める?
いや、それ以前のレスに関してだったとしても、だ。

素晴らしい思考だな、おい。



892 :キムコ:04/03/07 09:21 ID:Q+HHzg7d
>>891
???私に味方した発言でないだろう。
中国に反対する者への攻撃は、中国に味方するものと理解した。
中立者なら言葉を選ぶべきだ。


893 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 09:33 ID:a9+fuPW0
いわゆる数字が2しか数えられないというカミングアウトですね。素晴らしい。

894 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 09:52 ID:3XI9eXa2
反論する奴は中国の味方だ
反論しない奴はよく訓練された中国の味方だ

895 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 10:07 ID:Dsw+XZWw
まあキムコは、蝗と並ぶこの板の珍獣だからね。

896 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 12:21 ID:4YjSC5T2
中国ガンガレ!w

【国際】円借款、中国抜いてインドが首位に

政府は6日、2003年度の円借款事業の具体的な供与先を固めた。最大の供与先だった中国向けは約200億円減の
1000億円程度に抑える一方、インド向けは前年度(1112億円)並みかそれ以上を確保する方向で最終調整している。
借款規模はインドが中国を抜いて初めて最大となる見通しで、1950年代に始まった円借款も新たな局面に入った。

円借款の年度ごとの供与額は、供与先の途上国の希望をもとに、各事業の費用対効果や、環境への影響などを
精査して積み上げ、年度末までに決定する仕組みとなっている。中国向けの供与内容は、今週にも自民党の
外交関係合同会議に示すほか、インド向けを含む各国別の供与額も3月末までに正式決定する。

中国向け円借款は、1999年度以降は4年連続で供与先の首位を占めてきた。しかし、中国の急速な経済成長や、
日本の政府開発援助(ODA)予算の削減などを背景に見直しを進めており、今回で3年連続の削減となる。
ピークだった2000年度(2143億円)と比べると、2003年度はほぼ半分の水準となる。

一方、インド向けは、核実験の実施を受けて99年度は供与を完全に停止したが、2000年度以降は増加が続いている。
インドでは情報技術産業などが発展する一方、深刻な貧困問題の解決が急務となっており社会基盤整備の必要性も
高いことから引き続き高水準の援助を行うことにした。

円借款は、98年度はインドネシアが2304億円の供与を受けて最大だったが、99―2002年度は中国が首位だった。

読売新聞 ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040307i301.htm

897 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 16:16 ID:3XI9eXa2
劣化ウランに関するよく尋ねられる質問
ttp://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031006d1.html

こんなもん設置せないかんとは大使館の中の人も大変だな


898 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 16:19 ID:3XI9eXa2
まあ自国の行動に関して最大限にフォローアップするのが
大使館の役目でもありますが

899 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 16:53 ID:a9+fuPW0
>>897
理屈が通じない人たちには、まったくもって無意味なのにねぇ。

>>898
戦前の駐米大使館員に小一時間ほど言い聞かせたくなるなぁ。

900 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 19:25 ID:/epaEHvC
900get

901 :名無しかましてよかですか?:04/03/08 23:44 ID:mjSBwYAl
>>899
そういや、「劣化ウランに効く」とかデタラメこいて、ヨード剤でイラク人を騙して一儲けを企んだ、
サイテーの人間の珍盾もおったな。
他人から評価が固まってしまいそうなトンデモをぶっこくような香具師は、そのリスクに見合った
リターンが有るのかも知れないとついつい思ってしまうよ。

902 :当然自主開発可能:04/03/09 09:00 ID:rDu9tGQp
>878
>どこから船舶用の原子炉を調達

日本原子力研究所
6.1 原子力船「むつ」
原子力第1船「むつ」の研究開発は昭和38年に日本原子力船開発事業団の設立に始まり、
昭和44年6月に進水して以来、さまざまな困難を克服のうえ、平成3年度に実施された
4次にわたる実験航海によって、原子炉が厳しい海洋環境下で高い信頼性を維持し、
良好な負荷追従特性を示すことなど、舶用動力源として優れた性能をもつことを実証しました。

http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/frame0601.html

6.3 大型船舶用原子炉と深海船用原子炉
  
 原子力船の実用化に備えて「むつ」計画を通して得られた成果を踏まえ、
次世代の改良舶用炉の研究開発を進めています。

 現在、概念設計ならびに重要機器(制御棒駆動装置等)や安全システムについて研究開発を
進めています。この炉は近未来の高速貨物船(コンテナ船など)や砕氷船用として熱出力100MWtで
設計していますが、従来型の同規模の炉と比較して大幅な小型軽量化が図られています。
50ノットで太平洋を横断するような将来の超高速貨物船の炉としての発展も期待できるものです。
さらに、深海船用原子炉DRX(Deep-sea Reactor X)の概念設計を進めています。
この炉は熱出力750kW(電気出力150kW)の超小型炉で、MRXと同じく一体型PWRですが、
さらにシステムを簡素化しています。

903 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 09:22 ID:670z7JTW
>902
その原子炉は
・実用に足るものが完成するのは何年後?
・燃料棒の交換サイクルは何年?
後者については、少なくとも20年弱持たないとならないわけですが。
今すぐ原潜作れ、となると、調達先はアメリカしかないんですかね?

904 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 13:46 ID:sywZAieT
>>902

ごめんね、今どきPWR形式のSSNなんて誰も作らないと思うんだ。勉強してから出直しておいで。

905 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 14:06 ID:sywZAieT
訂正

×誰も作らないと
○誰も設計しないと

906 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 19:48 ID:KhASDlpN
SSN
http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/s/ssn.html

アメリカ海軍 攻撃型原子力潜水艦 SeaWolf級一番艦 シーウルフ SSN−21
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/seawolf.htm

>>904 ↑ PWR形式じゃん。

907 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 19:58 ID:Fl7tHqVP
朝日は「無防備地域宣言」に賛同しているようだが、
奴等は無防備地域宣言の意味を理解しているのか?
白旗を掲げることなんだぞ!
白旗を揚げてれば攻撃されないが、占領はされるんだぞ!
捕虜にされるんだぞ!
朝日の奴等は将軍さまの遣いか?

908 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 20:08 ID:Qp1VY66m
>>907
一般市民を捕虜にしてどうするの?

909 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 20:21 ID:Pc6AfOsf
友軍による庇護が望めないという場合には、
地方政府としての自治体が降服の意を示すことはありうべしだと思う。
占領に抵抗したいやつは、やればいい。

しかし、民政に責任を持つ政治体として、白旗を掲げることによって、
少なくとも、抵抗の意志のない住民の生命の保護が可能と判断されるなら、
それはやるべきことですらある。

しかし、朝日のように、ひたすらに「無防備地域宣言」というのは、
低脳以外の何ものでもない。

910 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 21:33 ID:xQGmAOQ5
つーか戦時でもないのにどこに降伏するの?

911 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 23:07 ID:sywZAieT
>>906

そうくると思ってました。現在使っているのとこれから設計するのとはわけが違うの。

アメリカでも今流体金属冷却の研究してるの。これ読んで出直しといで。
ttp://www.state.gov/p/eur/rls/rpt/2001/5888.htm

912 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 23:22 ID:sywZAieT
>>906
間違えた。こっち。
ttp://www.uic.com.au/nip16.htm

913 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 04:18 ID:3D90hKgV
流体金属か・・・T-1000だな。

914 :キムコ:04/03/10 10:33 ID:EMDnBApr
金属ナトリュウムの爆発事故の記憶が蘇るが実戦配備に耐えられるのかな?
the Gas Turbine - Modular Helium Reactor (GT-MHR), の日米共同開発研究で、
最新システムの開発は賛成だが次世代のことではないですか?

シーウルフ SSN−21 クラスの性能で十分でしょう。
熟成された技術で信頼性の高いものをライセンス生産していくことが一番簡単。
自主開発も出来ればそれが良いが最初からはハードルが高すぎませんか?


915 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 12:02 ID:CD5gZNBh
>ライセンス生産していくことが一番簡単

このレスを見てふと思ったのですが、原潜保有に関しては
日米間で何か今まで討議はあったのでしょうか

(あるいは米は仮に日本が原潜を建造・保有する、という方針を打ち出した場合に
 技術支援などを行う/行わないかに関して高官が触れたことはあるのでしょうか)

識者願います

916 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 15:52 ID:+IP3bF+h
>最初からはハードルが高すぎませんか?

装備の費用対効果は度外視するくせに、妙なところで謙虚なんだな。

917 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 19:15 ID:/6u+LkzL
>>914
>>シーウルフ SSN−21 クラスの性能で十分でしょう。
あの米軍ですら、あまりに調達費用が高いため3隻で打ち切ったシーウルフ級を……。
ひょっとして金のなる木の栽培法をご存じですか?

918 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 23:53 ID:JjVMQS57
>>917
 横レスですが,ありますよ,金の成る木の苗木.
 あなただけに特別にお安くお譲りしましょう.
 1千万でだうですか?

919 :一応:04/03/11 00:10 ID:H72QJKtk
最新鋭原子力潜水艦「シーウルフ」は24億ドル。最新の原子力空母「ロナルド・レーガン」の建造費は40億ドル

920 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 00:27 ID:zPnoPuhQ
何本その金の成る木が有れば買えるんだろう

921 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 00:49 ID:DgcMput1
とりあえず、西武鉄道グループ会長の堤義明一家の推定資産額が40億ドル(笑

922 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 08:33 ID:vi3R62q+
金の成る木が有るのかどうか知らないが、日本はイラク復興に総額一兆円ほどの
資金提供をするらしいね。中国への援助総額九兆円に比べたら少ないけど。

日本が金むしられ放題なのは、カネだけ有って力が無く立場が弱いから?

923 :キムコ:04/03/11 11:04 ID:LlU+vCju
たった4隻のイージスだって装備の費用対効果で検討したものでもないだろう。
政治判断じゃないの?

貴重なシーウルフを日本が金2500億円を出して米軍のために用意してやるって政治判断もある。
攻撃型原子力潜水艦ロサンゼルス級http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_losl.html
http://www.zms.or.jp/~ssbn/ssn-t.htm
ロス級なら安いかもしれないが、アメリカは新型が欲しいだろう。
自国の安全のため日本にはロス級の性能しか認めないかな?



924 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 14:52 ID:dwPS0tk4
費用対効果の検討が行われていないというソースは?

925 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:34 ID:uBQZY0w6
「優秀」な官僚なら、費用対効果の検討など
いかようにも、書けるでしょう。

926 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:58 ID:dwPS0tk4
いやだからその結論に至った根拠とソースを示さないと脳内じゃ(ry

927 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 20:58 ID:UNYYwS4/

    パーン  _, ,_
        (゚Д ゚ )<T-72神の名において命ずる!
   <`Д((☆ミ⊃


    _, ,_  パーン
 ( ‘д‘)<悪魔よ去れ!
   ⊂彡☆))Д´>


    _, ,_  パパパパパパ _, ,_
 ( ‘д‘)        (゚Д ゚ )  
 ミ ⊂彡☆))))`Д´((((((☆ミ⊃ 彡



928 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 18:13 ID:i2dOJMcZ
悪魔払いが効いたのか・・・?

929 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 19:59 ID:jUkJ4PzG
…∩( ・ω・)∩ チハタンばんじゃーい

930 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 20:32 ID:QcPKBX7A
俺も薄い軍ヲタなんでよく分からんが、洋上防空という観点だけから
みればイージス艦は空母つくるよりも安上がりなんじゃないの?

931 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 20:39 ID:+W/Ot2QO
>>930
空母欲しいって言ってる奴らは洋上防空のために空母欲しがっているわけじゃないから。
国威発揚のために欲しがってるから費用対効果とか持ち出しても意味ありません。

932 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 20:49 ID:OdW1lPW5
イージスが出来て以降、防空機としてのトムキャットが陳腐化したんで、
延命措置として対地攻撃能力を付加したってな話を聞いたんだが・・・。

空母が欲しいとしている人は、何をしたくて欲しいのかが知りたい。
国威発揚とか抜きで。

933 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 20:54 ID:jVGH5mfM
>>930

 そりゃあ、米国の空母機動群の対空防衛はイージス艦によって行われているわけだから、
ある意味当たり前といえば当たり前。
 ただ海は広いし大きいので高速で移動できる航空機と組み合わせて範囲を広げようとする
考え方もあるでしょう。
 問題は日本がそれほど広範囲をカバーするほどの能力を必要としているかどうかで。

934 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 21:43 ID:BBbRcCEA
イージス艦は日本では何のためにあるのですか?
アメリカのためにあるのでしょう。
日本がイージス艦で護る物って何ですか?

935 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 21:47 ID:5DC/rsz2
>空母が欲しいとしている人は、何をしたくて欲しいのかが知りたい。

おそらく、お隣の国と張りあいたいのでは(笑


936 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 22:19 ID:FXeJZ/Gb
>>934
とーぜん日本の国土・国民・財産を守るためにあります。

937 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 22:43 ID:OdW1lPW5
スパコン買う予算で、ソロバンの達人を一個師団分雇うようなモノかな。

>イージスを止めて空母orミサイル原潜厨。

938 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 22:54 ID:2CQlqjgi
>930
所詮イージスは従来型DDGより能力が高くても艦隊防空ミサイルの射程
にポイント的に傘をさす能力しかない。
しかし母艦航空隊はその搭載機の航続距離等のかぎりにおいて「面」に対
して防空能力を提供できる。なんならその戦力の投射を防空という盾でな
く空爆という矛の形に転じる事も可その融通性の高さこそが空母システム
の最大のセールスポイント。
逆にいえばその融通性を必要とする戦力投射を必須とする国策を現状要し
ない日本が空母を持つ必然性も意思も無い。

939 :934:04/03/13 23:23 ID:BBbRcCEA
>>936
具体的に護る物のことを聞いている。
空母のような護る対象が日本にはないだろう。


940 :930:04/03/13 23:32 ID:QcPKBX7A
いやね、本質的に空母がいらない理由は戦術上の問題じゃなくて
世界各地に戦力投射して歩く基盤、戦略、国益が無いからいらない
ってのは漏れのような薄い軍ヲタでも分かるんですよ。

ただ、洋上防空って戦術的意味合いからみてもイージス艦と各空自基地の
データリンクの強化とかもしくはF15&F2体系のアップトゥデイトと空中給油
機、管制システムの強化で対処の方がコストパフォーマンス的にいいんじゃないの
ってだけの話で・・・

941 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:45 ID:3ZriZMlr
>>939
具体的に護るもなにも
EFを構成するDDGなの
わかる?EFとかDDGって?

942 :930:04/03/13 23:50 ID:QcPKBX7A
>>939
艦隊防空能力のUPは空母がいてもいなくても
必要だと思いますが?

943 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 00:14 ID:50D7rAbP
>>939
あなたの頭の中には、空母を中心とした艦隊しか存在しないんですか??



944 :938:04/03/14 00:50 ID:VkTahMvU
>940
それこそが無用の思考。戦略以上を忘れ戦術以下の目に見えやすい課題
に淫するという日本人の悪い癖だ。
戦略レベルで必要がないと決まっている事項を戦術レベル以下の主題と
して考えてどうする。同じ結論を戦略レベルに強制されるだけだ。
そりゃ戦術レベル以下の話ならある方がいいに決まっている。軍種を超
えた作戦レベルでの連携は言うは易く行うは難しの代表みたいなもんだ。
確かにデータリンクだなんだと進化し独伊海空軍の共同作戦の時代より
ハードはすすんださ。でも事、官僚化には定評のある日本軍&自衛隊の
事。期待に違わずセクショナリズムがいざ鎌倉という時出るものと思う
が、少なくともこの「空母」が関わる部分にはそれが出ないだろうから。

945 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 01:20 ID:Ukvj8BaE
タンカーに滑走路、カタパルトをつけただけのしょぼい空母じゃだめ?

946 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 01:59 ID:fOfJk2S/
つうか、おおすみで我慢しろよ。 >空母厨

947 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 03:22 ID:tEPZpq8p
次の護衛艦はヘリ空母スタイルだから、それまで待てば? >空母厨

948 :930:04/03/14 03:36 ID:tqh8BQRf
>>944
おっしゃることは、よく分かりますよ。
ただ私は戦略上もいらないし、予算の優先順位からしてもいらない
といってるだけです。
戦略上いらないからそれ以上議論する必要ない、というのはごもっともです。
それと、海自、空自のデータリンクは進んでないのですか?
米軍でもアフガンの作戦までは、E-2Cと空軍機、E-3と海軍機のデータリンクは
上手くいってなかったと聞きますが・・・

>>945
それこそ金の無駄ですよ。(カタパルト開発だけでも結構難しいですし)
空母本体があればなんとかなるという問題じゃありませんしね。
結局のところ>>938氏が述べておられるとおり、覇権国家でも目指さない限り
空母はいらないんですよ。

949 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 03:57 ID:1uLC6H1Z
>>945
実はそのカタパルトってのがびっくりするほど難しいんだよ。
どのくらい難しいかっていうと、いまだにアメリカしか開発に成功してないくらい難しい(大戦前後の、プロペラ機飛ばす
ためのやつは別ね)。
あとエレベーターな。現在のジェット機のような重いものを何度も何度も上げ下げできる、信頼性が高くてコンパクト
なエレベーターを開発するのが難しい。

950 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 12:51 ID:g9ZEuhFs
>>932
F-14の必要性が薄れてきたのは、F/A-18が出てきて単能機が必要でなくなった
からでしょ?

>>948
問題は空母をどこで使うかにある。東シナ海や日本海で使うには空母は高い。
だったら航続距離の長い機体と空中給油機の運用で十分。アメリカのように
自国を遠く離れたところで使ってこそ初めて効果を得られる。現在の日本に
そんな必要性がない以上、空母はいらない。

951 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 01:16 ID:1wVB9ThP
空母が国威発揚になるという意味が分からん。
タイが空母持ったからといって、ナニが変ったわけでもないだろうに。

旧海軍も空母持ってたが、国威発揚の意味なら戦艦のが上だっただろう。



952 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 02:53 ID:7Gg/yL9y
>>951
そりゃただ単に、当時は空母より戦艦の方が戦争の主役だと見られていたってだけの話。

953 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 02:58 ID:1wVB9ThP
そうだな。後段は撤回。

954 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 22:48 ID:TPs9QboD
アジアの軍拡競争は国威発揚の意味がある。
変わったと理解する人もいる。
タイにとっての空母にはそれなりの価値がある。

955 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 00:40 ID:8xRH5Mt4
>>954

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  r777777777t          \
 j´ニゝ        l|             ヽ
〈 ‐ 知ってるか l|                |
〈、ネ..          l| (●)     (●)  |
 ト | 松根油じゃ とニヽ\___/   .|
 ヽ.|l.        〈   ヽ. \/    ノ
   |lピッチャーデニー  lト、_  
   |l__________l|   \

956 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 02:49 ID:tTWzo+aD
ロクに運用できないお荷物空母に、一体何の価値が。 >タイ

957 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 06:35 ID:e0be3Mej
>956
御召艦

958 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 10:45 ID:1gmFbnew
空母は、単独で動いているわけではないんだよな、
米海軍の標準編成は、空母一隻にに対して巡洋艦2隻、
駆逐艦・フリゲート四〜六隻、そして補給艦二隻で1個空母戦闘群である
しかも、非公式だが、攻撃型原子力潜水艦一〜二が直衛についていると言われている
つまり、全体では1万人規模の人間が乗り込み、
空母二隻分以上の価格の護衛がかかるということになる

959 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 14:56 ID:ZjWw5ekZ
単独行動している空母がいるとしたら、どのくらいの戦力で沈められるんだろう。

960 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 17:19 ID:LE90rRpR
単独行動している空母一隻で、ひとつの国を灰にすることも出来るがな。w
核も当然積んでいるし。


961 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 22:37 ID:OuQHksTB
よし決まった、
ニミッツさんレベルの航空機運用能力と
こんごうさんレベルの防空力と
キエフさんレベルの打撃力・対潜力を持った空母を作ろう

1隻の仕事が1個護衛隊群でまかなえて非常にお徳


962 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 22:42 ID:vro2saJ7
流氷集めてハボクックでも作りますかw

963 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 00:22 ID:WqYhsZol
>961
クズネツフォフを拡大してイージスシステム積んだらそんな感じか。

964 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 13:47 ID:I5ImZ0AB
>>961
>>1隻の仕事が1個護衛隊群でまかなえて非常にお徳

逆だ。

965 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 20:17 ID:3jYFnyj/
皇室なんて興味ないけどTBSの姿勢には腹が立つと言われる方も参加お願いします。

【TBS】韓国男皇族女性恋愛ドラマpart5【「検討中」】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079558708/

現在TBSだけではなく宮内庁を初めとした政府機関にも、抗議メールを送る活動をしております。

その成果かどうかはわかりませんが、TBSから発表がありました。

【3/17現在のTBSの発表】
>しかし、「日本の皇室の女性と、韓国人男性のラブストーリー」という内容に関する報道は事実ではありません。
>検討中の企画でもあり、詳細については公表できる段階ではありませんので、ご理解下さいますようお願い致します。
http://www.tbs.co.jp/pressreleases/20040317.html

これは明らかに詭弁です。要するに韓国が勝手に発表しただけでTBSは関係ないと言ってるのと同じです。

なぜなら、もしも韓国の誤報で、あればTBSは抗議して訂正さす権利があるためです。
現在も韓国マスコミには訂正記事がありません。

皆さんのご協力をお願いします。

966 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 21:28 ID:LpC3T3uE
実際、日本が空母持つにはハードル高すぎるな。
原子力の問題からクリアしなきゃならんし。

967 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 23:37 ID:CAtAGz+3
>原子力の問題からクリアしなきゃならんし

コヴァが民主主義を否定したがるのは、もしかしてそこらへんが理由か?
しかし甘いなあ。 
コヴァにとって必ずしも有利な全体主義になるなんて保証は何処にも無いのに。

968 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 02:53 ID:sC+2IV6t
まあ、コヴァの理想郷は将軍様のお国だからね。

969 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 10:37 ID:ELzPyzaA
指導者がバカな全体主義ほど悲惨なものはないしな。

970 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 11:50 ID:bzo52SDC
指導者がバカじゃない全体主義なんぞめったに無いけどな

971 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 13:52 ID:bBkf0SOa
>970
フランコやフジモリは?

972 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 15:44 ID:hW4wyqre
フジモリが全体主義とはこれいかに?

973 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 18:48 ID:bBkf0SOa
>972
議会を停止して軍部の権力をバックに改革を進めたと記憶しているが?

974 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 19:30 ID:SyTFMlPZ
もう空母祭り終わったの?
次回こそ参加させていただきます。

975 :名無しかましてよかですか?:04/03/20 00:01 ID:Pfvs18iV
>>972
既得権益層の代表が雁首並べてる議会を停止した。

改革の為には一度断行しなければならなかったが、
それでも強権発動には違いない。

976 :名無しかましてよかですか?:04/03/20 03:23 ID:4IVSXukW
「軍事研究」1月号によれば秘密警察を利用して
そこらじゅうに盗聴器を仕掛けまくったそうだ。
これもペルー国民の感情を悪化させた一因だという。

977 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 14:05 ID:HXctL/wJ
(どんだけ意味があるかはともかく)正確な定義によるならば
明確なイデオロギーが不在、それにのっとった大衆動員のない
フジモリの政策は全体主義とは言わないと思われ

開発独裁の方が妥当かと

978 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 14:35 ID:JRTOeVg5
フジヤマゲイシャ独裁

979 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 19:07 ID:IQB8Hr6I
戦前の日本は、責任者も指導者も不在でファシズムやってた気がする。

980 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 20:16 ID:zxuuJDQC
日本のあれはファシズムだったのかねぇ
なんかまた異質のような気がする

981 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:22 ID:ThmrkS2t
>980
集団ヒステリーみたいなもんかな。


982 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 00:09 ID:g8orzbP/
「祭り」という捉え方もあるね。

983 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 01:13 ID:9hzF3TRX
丸山真男の「超国家主義と論理と心理」に戻るって感じの
話題になってるような

984 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 02:18 ID:PNDxrzZh
バカに権力をもたせると、ああなる見本だね。

985 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 19:02 ID:HPVOWEqs
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1079863428/

劣化ウランで盛り上ってます

986 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 01:54 ID:pNSL8Spn
烈火ウランつったら、M1の前面装甲にも使われてたっけ。

987 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 01:49 ID:tzTAXEP2
よーしパパ弾頭全部タングステンに変えちゃうぞー

988 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 15:08 ID:nxP8PPMT
ぱぱぁー、無駄使いはやめてよー。T-72で我慢しなよー。

989 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 20:36 ID:tzTAXEP2
なーに、某国家の某ファランクスは全弾タングステン弾頭らしいから大じょぶ。無問題

990 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

991 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 03:39 ID:tdkP0VXO
今週のゴー宣でスエズ動乱を利用してアメリカはイギリスを属国化した
みたいなこと言ってるけど、あれってどうなの?

教えてエロい人!

992 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 05:01 ID:zRV2g0a9
>>991
とりあえず、該当部分を引用プリーズ

993 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 06:25 ID:tdkP0VXO
>>992
立ち読みなんで、ちょっと時間をプリーズ

994 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 06:29 ID:zRV2g0a9
多分これ、また軍事板FAQに載るな・・・。

995 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:29 ID:pJxGPOuF
正直軍板FAQと火種FAQ
(区分が不明確だが、FAQに該当しないようなコヴァの類ホイホイの【珍説】の類)は
分割してくれなどと思わなくもない

996 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:50 ID:MX3ImpI9
たしか、スエズ動乱で、イギリスがスエズに出兵したのに対して
アメリカがエジプト側についたのを小林が
「イギリスは、アメリカと仲良くしていたが、裏切られたじゃないか」
と言っていた

997 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :04/03/27 10:43 ID:Ke3Dz9Xh
次スレどうするんだろう。

>スエズ動乱
ソ連のハンガリー侵攻のインパクトを弱め、世界の関心を逸らした結果
アイクが激怒してイギリス・フランスを非難することになった、と聞きましたが。

998 :反転毛無し太郎 ◆DAICHAN24. :04/03/27 11:23 ID:Z3wfFYVX
>>997
俺は立てられないから、誰か立ててくれ。

999 :極東板四等兵見習い:04/03/27 11:48 ID:9TQq65G+
立てますた

軍事板出張スレ第三抵抗拠点
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1080355638/

1000 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 11:51 ID:ix6gfnW9
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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