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〜南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ3〜

1 :やれやれ:03/10/31 00:42 ID:5K/LCJyq
「k−kくん等の「人間性回復」を応援するスレ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50

「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50

〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
k−kくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「論敵主張大曲解」
「公開話し合いメール非公開嘆願事情の支離滅裂」
「味噌糞混同詭弁」
「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」
「削除依頼ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」
「議論ループ・ハグラカシ工作」

についてもすべてが「真実」であり、k−kくんの「言い訳」が全く
通用しなかったと言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨害工作」さながらの
姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。

そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯定維持や新教科書採択阻止
が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか?

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、
応援してあげましょー

よろしいでしょうか?


2 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 03:04 ID:BZ1SLkzv
もう論じるようなこともないと思うけどね。もう議論は終了だろう。
そしてこれから先彼らとなにかを論じることもないだろうとおもう。
議論にならないことははっきりしただろう。時間のムダ。


3 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 08:21 ID:ftZRnVB2
>>1
はじめから中立の立場に立ってないスレだと一目瞭然だなw
グースが初めから正しいという前提かよw やれやれ、否定派
の粘着度は凄いもんだ。
2スレ消費してもK-Kを屈服出来ないのが余程悔しいと見える。


4 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 09:29 ID:qc3uGcM/
お前読まずに書き込んでいるだろ

5 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 10:57 ID:xJU2k2Ho
というより必死の削除依頼も却下されたk−kになす術なし
なんだよな。
いわば「k−kの屈服スレ」だよw

6 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 11:23 ID:fXIDRVYA
松尾板じゃグースがK-Kをいまだ陥落させられないでいる。
まるで旧日本軍がついに陥落出来なかった重慶の国民党
政府のような強さかw
このスレ見てると否定派の必死さだけがクローズアップ
されてて笑える。続ければ続けるほどK-Kの凄さが引き立つ
という皮肉w

7 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 12:12 ID:Pt/dHW+u
>>6
戦闘に負けつづけても逃げつづけたのが国民党だろう。
国民党が勝利者になったのはただ日本がアメリカに負けただけのおこぼれだろう。
国民党と毛毛と比べることこそ皮肉だと思うがいかがだろうか?(大爆笑)

8 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 12:56 ID:NS3D/2Cx
K−Kはグースとの議論を打ち切りたくてしょうがないのがアリアリで笑えるw
必死に自分の優位を示そうとしているが滑稽だなw
取り巻きどもの援護射撃も効果無いし、そろそろ多忙を理由に逃亡の時期か?ww

9 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 13:52 ID:ll5SqwwQ
口では楽勝といいながら結局重慶政府を陥落させられなかった日本軍
とK−Kは論破されたと口だけいいながら、いまだ松尾板からトンズラ
させることが出来ないグースおよびその支持者は似たもの同士。
何十回論破したという言葉を聞いたことかw
それより早くK−Kを撃滅かトンズラさせてください^^v

10 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:12 ID:pOxSYVpU
どっちにしても、グースが議論から逃げ出そうとしているのは明かだわなw
ここに来て、急激に投稿数を減らしていることなんかはその表れだな
しょせん、自分のHPでオナニー的反論をするのが関の山なんだろうw

11 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:29 ID:G/9Zby8S
キチガイを説得するのは無理だからな。

反日サヨというものがいかに並外れたキチガイ集団か
ということを世の人々に知らしめるのにキチガイキングこと
K−Kらをいじって晒すのは意義あること。
逆に言えばK−Kらの存在意義はそれだけ。

K−Kらの存在は彼らが信奉する反日教教義にとっては
マイナスなだけだしな。

12 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:31 ID:kuHghb0K
何十回論破されてもその自覚がないんだから幸せなやつだよなw
周りの空気が読めないバカとしかいいようがないなw

13 :176など:03/10/31 14:37 ID:rvUL/MnB

そういや、社民の土井はまだ国会にいるな。
もう、引退すればいいのに、まだ国会にいるね。

少なくとも、K−K氏が質問から逃げたり、ループさせるのは常套手段なんだけども

14 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 18:47 ID:oDD06bIf
>>9-10
そんなにいうんだったら毛毛と同じ主張してみたら?
できるものならやってください(大爆笑)

君らが同じ主張をできないということが、毛毛の敗北を意味してるんだろう。
違いますか?

15 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 19:57 ID:rW/cVyco
同じ主張ですか?K−Kのいう「戦数」という言葉には論理が既に含まれて
いる、ってその通りだと思いますが何か?
リューダーが体系化した「戦数」概念が初めに存在し一般化していた、という
のも全くその通りだと思いますが何か?

16 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 20:09 ID:oDD06bIf
プゲラ

何か?じゃなくてさぁ〜
戦数=戦時無法主義=戦数論は本当なのかな?って(大爆笑)
それと戦数も戦数論も毛毛信者の間では同じ意味の専門用語なのかな?って(大爆笑)

ゴマカシはやめよーぜー毛毛信者クン

17 :松尾板に書き込みたいところだが:03/10/31 20:46 ID:fnR6GKOs
 戦数=軍事上必要性は法を破れる
 戦時無法主義=何をやらかしても「軍事上必要だ」と言いさえすれば法を破れる

両者は論理(ロジック)の点で一緒だが、イコールではない。
戦数という論理から「派生した」論理の1つが戦時無法主義である。
また、戦争法は軍事上必要性も考慮して制定されている、という前提でいうと、

 戦時非常事由=法制定時に想定されてない事態への対処は法を破れる

これも「必要性が法を破る」というロジックは戦数と同じだが、
戦数とイコールではないし、戦時無法主義とイコールでもない。
戦時無法主義と同じく、戦数という論理から「派生した」論理の1つである。

また、戦数は次のように言い換える事が可能である。

 戦数=法を破れるだけの説得力を持った軍事的必要性

この場合、戦数は論理ではなく事象を指す。

18 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 20:54 ID:wjAZ6o73
>>16
はぁ?

リューダ−は戦時非常事由(戦時における国家の緊急事態)に適用する概念
を「戦数」としたわけです。戦時非常事由の条件内であれば戦数が肯定される
と説いてるわけ。それは結果的に戦時非常時(という条件内)において「無制限」
に適用出来るということですね。K−K氏の言ってることはそういうことだと解
釈しています。そして戦数という言葉には既に適用範囲(戦時非常時であれば無
制限)まで内在した「論理」なのだから「戦数論」と分けたところで意味は同じ
としているのでしょう。まったくその通りだと思いますが?


19 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 21:48 ID:mXLExoLD
>>18
戦数はリューダーの専売特許じゃないわな。
リューダーが定義したのは戦数論のみ。


20 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:15 ID:oH3Bm+Wa
>>19
リューダーは当時流布されていた戦数概念を成文化(体系化)した元祖
であって、当時の学者の間で一般化していた「戦数」概念が、「戦時非常
事由」でさえあれば違法行為でも免責されるというものと捉えて間違いない
でしょう。(適用範囲は「戦時非常時」(緊急時)という中に含有されてい
る。)

もし田岡の論説と同じ論説リューダー「以前」に一般化していたという証明
がなされればリューダーの専売特許ではないと言えるでしょうが、残念なが
らそのようなものはありません。
よって「戦数」といった場合、戦時非常事由を以って違法行為が免責される
という概念であるからしてK−K氏の認識に間違いは見当たりません。


21 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:59 ID:3jv0H8z4
>20
K-Kの間違いはそういうとこじゃなくて、分けて考える事はできないと言ってる事だろ。







22 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:32 ID:Iq+wT3d4
>>21
「戦数」と言ったら普通、概念を指すので「戦数論」なんて分けて
考える学者が普通じゃないんだろ。
グースは「戦数」とは「免責事由」のみを指す言葉だとしているわけ
だが、それのほうが珍しいんじゃないか。
K−Kは「免責事由」という意味だけでなく「適用論」も含めた概念を
「戦数」としているわけだ。

23 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:39 ID:yx8FNuFI
>学者が普通じゃないんだろ。
K-Kよりは学者のほうがまともだろうよ。

24 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:48 ID:oDD06bIf
毛毛が必死すぎて笑えるw

25 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 01:21 ID:BaZPo7zV
そもそも田岡だって戦数と戦数論を分けてるようには読めないんだが。
戦数論という言葉は使ったが「戦数」概念に含まれる論述部分をクローズ
アップさせたいがための利便的使用に過ぎないのだが。。
すべてはグースのボタンの掛け違い(難しくとりすぎ)にある。
それを誤魔化し通そうとするから「戦数」は「免責事由」の意味しか無い
という苦しい論述になる。そりゃK−Kの質問をはぐらかし通すしかない
わな。


26 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 05:17 ID:fMsaF/ml
>>25
論文で「戦数論」を否定の意に使い「戦数」を肯定の意と使用している。
二種類を別々の意味で使いわけしてると解釈するのが常識だな。





27 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 09:24 ID:pkTV8spD
>>26
解るかな?田岡説だって「戦数論」と言おうと思えば言うことが出来る
ことを。よって「戦数論」と言ったからと、それは否定されるもの、とは
言えないんだよ。リューダーの論説が「戦数論」で田岡説が「戦数」だと
言うのはおかしいだろ。客観論じゃなく主観論だな。
戦数肯定説も戦数否定説もどちらも「戦数論」と言おうと思えば言える
のであって、「戦数論」が否定されるもの、「戦数」が肯定されるもの
という分け方をするグースがおかしいのだよ。
田岡が否定したのはリューダー説の「戦数」の概念に内在される戦数適用論
についてだ。それを簡単に「戦数論」といっただけのことで、同一概念内
のことだ。実際にはほとんどの学者は田岡みたいには言わず「戦数の適用理論」
も「戦数」という概念に内在しているという認識のもとに論を展開している。
それでなおどうしても法を守りきれない(不可抗力的に)緊急な軍事的必要
が生じた場合、「そういう意味での戦数」なら従来の戦数否定学者でも認め
ている者もいる、ということだ。

28 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 11:13 ID:uPh3s46j
>>27
>田岡説だって「戦数論」と言おうと思えば言うことが出来ることを。

だからグースも他論者全員も、『 戦 数 論 者 』と呼んでいるだろ。
それともグースはそうは呼んでいないのか?何論者と呼んでいるの?
まさか戦数者だとはいわないよな?w

相手の発言くらいマトモに解釈してやったら?毛毛信者クン

だから毛毛教祖と信者は日本語が不自由だといわれるんだよ。



29 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 13:10 ID:KtJ0aTYx
>>28
戦数を論じる人だから戦数論者ということ言ってるのではなく、

田岡の肯定する説も「戦数論」(戦数論という特殊な呼び方を
是認するなら)だろ、と聞いてるのだ。
つまり限定適用論も戦数論(の一つ)であると言うことだ。

30 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 19:33 ID:yK+nV06n
靴屋くんダサすぎますな。
K−KのサポートだからK−Kが間違っているとも正しいとも発言できないってか?w
質問から議論に参加してきたわりにはグースの質問にはマトモに答えないというのも
情けないね。

31 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 22:30 ID:YTk6j8tn
グース君が遁走の為に張った煙幕に、苦戦しているのが靴屋君という感じですな。

必要な文献は他掲示板に全文引用して参照出来るようにするし、
靴屋君はなかなか誠実だと思うよ。

おかげで、田岡論文を読めばグースが如何に矛盾したことを言っているかというのは
よ〜く分かったしねw

32 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 22:34 ID:yK+nV06n
アホがはしゃいでくれたおかげでdat落ちだけは防げたわけだがw





ご苦労さん

33 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 22:37 ID:usIFBa60
K−Kと靴屋って同一人物だろ?


34 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 23:53 ID:6EwBHEED
>29
>つまり限定適用論も戦数論(の一つ)であると言うことだ。
それを否定しているのはK−Kなんだがな。

35 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 07:52 ID:+ZCRiDb6
>>34
戦数論そのものが戦数概念の一部なんだよ。(内在)
でK−Kは「本来の」戦数概念には限定適用論は入ってないという
ことで、田岡などの「新しい戦数概念」には限定適用論が入ってる
ことは認めるだろ。適用範囲を変更してしまうということは
従来の戦数とは別物になってしまうんだな。

36 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 08:11 ID:HoJgp5nU
しかし、毛毛がグースのHPでの検証を拒否してるのが、
いかに継ぎ接ぎ論理がばらされたくないか解る訳だが。w

37 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 08:37 ID:cXAVIir9
グースのページでそれをやったら恣意的解釈をされてそれがそのまま
固定されるからな。松尾板でならその都度反論が可能だが。

38 : :03/11/02 10:00 ID:6yBg2ZsD
>>37

それならK-Kも、自分のHPでログ公開すれば問題ないはずだが?


39 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 10:07 ID:HoJgp5nU
>>37
ゲラゲラ。
グースが以前、毛毛の論を検証した時の毛毛の狼狽振りは凄かったがな。w
掲示板のログ流れと何処が論点だったのか解らなくするには、
掲示板で只管、無意味な長文を書けばいいからな。
毛毛の十八番じゃん。

HPでの検証をして、それについての反論を毛毛がしてちゃんとして
全体が読めるようにすればいいことだが、それを拒否し続けている
のは、毛毛の論が破綻しているのが目に見えてわかるからだろw
毛毛本人が。

40 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 12:53 ID:EinZyqrt
K-Kの論はログが流せる松尾板専用だろ?。
自分のサイトで公開できない内容だもの。笑うしかないよ。


41 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 15:26 ID:LKGB2s5a
所詮k−kは誤魔化しの利く掲示板でしか生き残れない虫けら
程度の香具師だからね。


42 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 17:58 ID:/sPrl1uU
グースはそんなに自分のページに載せたいならK−Kのみいくらでも反論
出来るパウワード式掲示板を置いてみな。グースの恣意的解釈に反論するこ
とを許せば認める可能性あるよ。


43 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 21:13 ID:vIdjOus/
K−Kが自分のサイトで自分の理論を説明すればよかろう。


44 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 21:33 ID:ON4IFlej
そーそー、毛毛も公表すりゃいい。
現に今だって他の議論はやっている。
間違っているなら、間違っていると指摘すればいいだけのこと。

それにまだ公表されてもいないのに、恣意的解釈だと騒ぎまくるアホ信者(これぞ信仰w)
だって同じことをやりゃあいい。グースのHPには掲示板がある。チャンスじゃんw

45 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 21:48 ID:/sPrl1uU
松尾掲示板のログをグースでもいい、グース信者でもいい、トリミングせず
にWEBに保存しとけばいいだろ。自分のページで信者向けに自分の正当性
をアピールしなけりゃ勝ったように見せられないのかい?グースは。
たしかに松尾板だと翌日にはK−Kに反論を返されるからグースも楽じゃな
いのは解るがねw
自分の意見に自身があるなら持論をきっちり載せとけよグースさん。

46 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 21:57 ID:ON4IFlej
毛毛信者、寝ぼけちゃったのかな?

過去ログ公表をあくまで突っぱねているのは毛毛ちゃんでしょw
グースがあんまり毛毛がトリミングだとうるさいから過去ログ全部公表しましょうか?
と問いかけてもそれを認めない、毛毛みずから公表することもしないという現実が
見えないのかしらん?

議論がどっちに有利なのか、毛毛の態度がすべてを物語っているだろう。

違いますか?毛毛信者さん。

47 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 22:16 ID:fYSCMh1E
日本茶歴史BOADのログは
論争相手の了承も得ずに勝手にウプする
ダブスタ毛毛

グースとのログは
自らウプすることもしない
相手にもさせない、

このことは当の毛毛がこの議論
自分が不利だと自覚していることの証


48 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 00:07 ID:9/RPiziK
k−kは個人情報を開示し謝罪もしない違反管理人ですよ。
そんな人間が誠実な態度で議論するはずがありません。

49 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 00:43 ID:nv7UQS5J
K−Kが認めないのはK−Kの書き込みログだけを「全て」抜き出して
載せて、それに後からグースが後から都合よく反論を加えることだろ。
グースというのは微妙に発言の軌道修正をしてきている人間だから
そういう人間に後出しジャンケンされたらたまらないわな。
グースとのやりとり(グースの松尾板での発言も)全てをそのまま
載せるということで(後出しジャンケンではない形で)打診してみな。

だがこれは松尾男爵が過去ログ倉庫を置けば解決することなんだがな。
松尾男爵自らやる気が無いなら、松尾男爵に許可を貰ってグース
信者でもさ、完全(無修正)ログ倉庫を作ればいいんだよ。
個人的には過去ログ保存してるやつはたくさんいるんだろ?
松尾男爵をまず説得してみなよ。
グースはK−Kにまったく信用されていないからだめさ。



50 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 01:14 ID:tZOg9xfc
K−Kが未だかつて議論に勝ったことはない。
いつもその場その場の嘘で塗り固め煙に巻くだけ。

51 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 01:15 ID:tZOg9xfc
つーか「信用」という言葉から
最もかけ離れたところにいる人間が
キチガイキングことK−K。

52 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 01:18 ID:0kXp8+jU
>>49
だーかーらー

そーならないように過去ログ全部掲載を求めているのは誰ですかぁ?
過去ログ掲載するのを必死に拒んでいて自分のHPにも何故かこの件
についてのログ掲載をしていないのは誰ですかぁ?

>K−Kが認めないのはK−Kの書き込みログだけを「全て」抜き出して
>載せて、それに後からグースが後から都合よく反論を加えることだろ。

それも議論ならアリではないでしょーか?
さも問題ありげに書いてますが、それはふつーのことでは?(失笑)
ゆうでもタラリでも渡辺でも同様の反証はいくらでもありますが?

>信者でもさ、完全(無修正)ログ倉庫を作ればいいんだよ。
>個人的には過去ログ保存してるやつはたくさんいるんだろ?

むしろお前が作ってみれば?グースがトリミングしてる証拠を突きつけてやれよw
まだ作ってもいないのにそこまでいえるんだ。やれないことはないんじゃないのお?w
むしろ必要なのは毛毛信者のほうだろう。違いまっか?w



53 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 01:39 ID:4JinOKG6
K-Kとやらは議論慣れしてる。相手にしない方がいいと思うぞ。
人生がこういう論争や闘争なんだから。

54 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 02:03 ID:GUKRzjs6
>>52
グースが過去ログ倉庫を作るなんて聞いたこと無いぞ?
過去ログ倉庫なら松尾氏が作るもんだろ。
とにかく松尾氏にアーカイブの制作を依頼するのが
手っ取り早い。
また、各自がそれぞれのページで反論するという方法だが、
ここまで議論が続く複雑な内容だとどちらかが自分のページ
で論評するやり方はそぐわないだろう。
たぶん書いた都度に反論要求が出る。しかし信者というものは
自分の教祖のページは重点的に読むが敵のページはじっくり読ま
ない傾向がある。それゆえ各自がおのおののページで反論を書く
と言うのでは議論の全体が結果的に全ての観客に見えなくなる。
それは印象操作をやりやすくするということであり、脳内勝利
宣言がさらに激しくなるだけ。
やはりこういう一筋縄でいかない論争は掲示板上で公開討論しか
ない。それで管理者がしっかりログを保存することだ。
そして観客も過去ログはメモ帳などにコピーしてHDDに保存して
おくべきだ。
そうしておけば後の論争でK-Kはこう述べてました、と提示する
ことも出来るのだからな。

55 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 02:31 ID:n1ax8xE2
これまで幾度となく繰り返されてきたk−k側の論破の取り繕いには笑っちまうよなw
いくら印象投稿してもk−kがグースに完敗してきた事実は消えないのだがw
これ程惨めな信仰団体も珍しいよな。
ほんと幼稚なナラズモノ反日集団だw

56 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 02:49 ID:404vrSc8
>55
そういうやしの大部分がどこがどういう風にグースが論破したのだ?と
具体的に聞かれると答えられないんだよ。
「戦数」に関する論争でグースはK−Kのどこを、どのように、何をも
って、論破したのか答えられるのでしょうか?


57 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 02:50 ID:bdtNkLzp
グースはほぼ完敗の模様だなw
印象操作に必死のようだが、それもKKや靴屋、五番街に見破られてい
るようだし

松尾板じゃ、だれも援護してくれないというのは、いくら否定論者でも
援護のしようがないということなんだろうなw
孤立無援は可哀想だが、あの論理じゃ、援護をするのも、まず無理なん
だろう

58 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:00 ID:BaEpC5+s
1を読めば大体k−k達の素性がよくわかるんだがww

k−kが南京大虐殺が無かった事を事実上認めたようですよ。
第一陥落時の人口はおろか虐殺数すら「わからない」k−kが
大虐殺を肯定していた事自体が滑稽だわさ。


59 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:03 ID:404vrSc8
理解あるものなら「戦数」とは「免責事由」のみを意味するとして譲らな
いグースに勝ち目はありえないのだが。論理構築初期に大きいミスをして
しまったんだよグースは。今はそれを悟られまいと必死にはぐらかしている
状況。

60 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:07 ID:BaEpC5+s
論破以前に虐殺派は自滅と言った方が的確のようだなww

61 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:17 ID:0kXp8+jU
前回の交戦資格無条件主張のときにさ、なんの考えもなしに毛毛に肩入れして
南京事件とは関係ないのに虐殺派が全滅したわけだよ。論じてた本人は全員
理解してるわけ。毛毛だけくだらない言い訳してゴマかしたけど、虐殺派だって
それくらいはわかるんだろう。毛毛もわかっているからログ公開してないだろう。
それが現実なわけだよ。

今回の議論、最初、虐殺派は参加してこなかったわけよ。
明らかに毛毛が間違っていたからね。前回と同じ過ちは踏めないってわけだ。
そのおかげでほら、名無し便衣兵が出てこない。毛毛につきあってバカをみる
のは恥ずかしいんだろうさ。

ところがだ、急に虐殺派が息を吹き返した。定義の問題でだ。ここから突破しよう
としたわけだよ。このときから参加者がグーンと増えた。だから靴屋が毛毛とグー
ス、どちらが正しいかについて答えないのはあたりまえで、答えられるなら最初っ
から参加してるわけだよ。

これが現実なわけ。グースを叩こうが毛毛の間違いは、かわらない。

62 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:19 ID:4U/9P2XD
戦争に於いて「軍事上の必要」を完全否定しているところが
サヨクの救いようの無い脳味噌たる証明ですな。
現実逃避もここまで来ると幼児並みでんな。(笑


63 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:30 ID:0kXp8+jU
まあこれだけははっきりいえると思うよ。

たとえここでグースが完敗だのトリミングだのホザいたところで、
グースが過去ログまとめて困るのは、毛毛だけであって、グースではないということだ。
恥をかくのは、毛毛であって、グースではないということだ。
まあ、ここで意味不明の毛毛勝利を歌うのも結構だけどね、現実は毛毛にダメージが
与えられるのが目に見えているわけだよ。

どーする?毛毛信者諸君。毛毛、大変なことになるぞw
タラリみたく人格変貌するかもねw

毛毛信者にできるのは、グースの間違いを指摘してやることだろうけど、そんなこと君ら
にできるのかねえ。

64 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 03:57 ID:vwqgwOxc
議論をHP上で公開し、主張として残す事を頑なに拒否するk−kは
いわば情報公開を頑なに拒否するヤマシイ犯罪者に似たりですな。
自身の主張にやましいところが無く自信があるならば正々堂々とグースの提案に
応じることができるはずだが・・・それができないところが愚かなk−kの悲しさ
ですな。
ま、自身の詐術に都合の悪い事柄の公開に対しては、法を悪用してでも
イチャモンをつけて阻止しようとする個人情報開示違反者らしい姑息な
サヨクの手口そのものですな。(笑

65 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 10:12 ID:nv7UQS5J
>>62
>戦争に於いて「軍事上の必要」を完全否定しているところが

ほらね、松尾板での論争内容をまるで把握してないことがわかるね。
K−Kだって完全否定はしてないし、藤田教授だって完全否定は
してないのにねw
グース心情応援派というか、なんちゃってグース派(議論内容は正直
よく解っていない)みたいなのばっかりだね。

66 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 11:02 ID:Sow6gxXd
ギャラリーって究極のバカだな
過去ログに論評一切できなかったら議論はできねーだろ
つーか、過去ログ論じるのなんて言論の自由の範疇だろ
許されざる行為だと思っているのがすごい
それで今までよく法の議論に参加してたもんだ

過去ログ公開を拒んでいるのが毛毛であるということを理解してないのも、
ここに出没するバカといっしょで笑えるけど、こーゆー意見を吐いても平然
としてるところが怖い

ギャラリーの脳内では、論評はNGで、過去ログ公表はOK
でも毛毛は、論評もNG、過去ログ公表もNG,であることを理解してない
のは論外にもほどがある

やっぱ毛毛信者、ダメだわw



67 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 11:14 ID:x2/EpOkw
過去ログが公表されたら松尾板上で論評すればいいだけのことだろ。
双方のやりとりが全部読める状態、このレスはどういうレスに対する
反論なのかが誰でも確認出来ればトリミング解釈出来ない状態なら
異論は無いだろう。

68 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 13:35 ID:r5ubp0ot
>>65
>K−Kだって完全否定はしてないし、

k−kが「軍事上の必要」を認めているようには見えないがな。

戦時国際法において「軍事上の必要」が優先される場合も
有りうる事を認めたわけね。

69 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 19:10 ID:Ez5r0QUD
>>68
K−Kは藤田教授の論説と同じケースに限り適用を認める立場だ。
松尾板の内容をきっちり理解していれば解ること。

70 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 20:21 ID:2vSQFk8c
これまでのk−kの投稿で、国際人道法よりも軍事上の必要を上位とするようなケースは
なかったはずですが?

「K−Kは藤田教授の論説と同じケース」とは?
該当するk−k投稿の引用よろしく!

71 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 21:20 ID:nv7UQS5J
>>70
藤田が軍事的必要を認めるケースは何であるか答えてみてください。
おのずと答えが解るでしょう。

72 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 21:29 ID:k2M+puay
K−Kって、日本ちゃちゃちゃクラブで
30ぐらい論争している人と同じ人だよねぇ?
「公開話し合いメール非公開嘆願事情の支離滅裂」
「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」
「削除依頼ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」
うーん、教えてほしいなぁ。
過去ログ倉庫のどこにあるか分からないし、
K−Kは、一人二役やってるのかな?
K−Kのもう一つのHNはなんていうの?

73 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 21:46 ID:2vSQFk8c
〜条約規定中、特に、「緊急な軍事上の必要がある場合」とか「軍事上の理由のため必要とされるとき」と言った条項が挿入されている場合〜

結局前文で「軍事上の必要の許す限り」とあるハーグ陸戦法について
認めたと言う事ですね。
便衣兵の摘出処刑がそれに当てはまる事をk−kはやっと認識した
わけだ。
珍しくあっさり結論が出たよな。

74 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 21:55 ID:nv7UQS5J
>>73
南京のケースを認めたなんて言ってやしないよ。適用が妥当であるか否かは
五番街氏、靴屋氏などが述べている通り。

75 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 22:18 ID:2vSQFk8c
>適用が妥当であるか否かは 五番街氏、靴屋氏などが述べている通り。

「便衣兵の摘出処刑」に「軍事上の必要」の適用が妥当でないなら
どんな場合に適用が妥当なんだろね?
便衣兵自体が国際法違反だよ。

76 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 22:45 ID:IswIt3QH
>>75
松尾板よく読みなおしたほうがいいんでない?
五番街、靴屋、など軍の「現場独断」による戦数適用は容認して
いない。適用が認められるには乱用防止のための条件を国際法学者の論説を
上げて述べている。

77 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 23:29 ID:51RkLOrV
「便衣兵の摘出処刑」で「軍事上の必要」があったか否かは現場に直面
している人間しかわからないですよ。

五番街や靴屋の平和オタクがサヨ系国際法学者の論説を持ち出して
容認できないなんてほざいても何の説得力もありませんよ。

まさか「便衣戦術」に「軍事上の必要」の適用が妥当などと濫用するんでないだろうね?
「便衣兵の摘出処刑」の原因を考慮に入れてもいないようだからまんざらその
心配もはずれでもなさそうだが。w



78 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 00:04 ID:YoBIszLN
>>77
ところがグースが拠り所にしている田岡だってその戦数適用の妥当性を
決めるのは国際法学者だと述べているわけよ。
日本軍はいっさい調書(証拠)を残さず処刑したから正当性の証明も出来
ないわけだ。

79 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 00:04 ID:YoBIszLN
>>77
ところがグースが拠り所にしている田岡だってその戦数適用の妥当性を
決めるのは国際法学者だと述べているわけよ。
日本軍はいっさい調書(証拠)を残さず処刑したから正当性の証明も出来
ないわけだ。

80 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 00:27 ID:HletM58L
その原因を作り出した中国側の便衣行為について正当性がある場合と無い場合
で「便衣兵の摘出処刑」の正当性の有無に影響するわけですね。

便衣行為に正当性が無いと言うのは周知の事とは思いますが、
万が一正当性があると言うならその証明が必要ですね。
中国軍はいっさい証拠を残さず便衣行為をしたところから
その正当性の証明もできないでしょう。どうです?

81 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 00:41 ID:fNKYrrw2
日本軍は調書も取らずに処刑したから妥当性の証明が出来ない。
中国軍は便衣になった緊急必要性を文書的には残していない。

このような場合、捕虜を処刑したという違法事実のみが認定
されるわけだ。日本軍の処刑が免違事由に該当するというなら
その証明義務は日本軍にあるわけだ。
証明が出来なければ合法にはならないわけです。

82 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 00:58 ID:7V+eo8I6
日本軍が免責を適用されるために必要な証明は
裁判を本当に開けない絶対的理由の証明。
さらに捕虜を絶対にとることが不可能であったという証明。
これらが国際法学者の間で認められることが免責が適用
される最低要件。

83 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 00:59 ID:XK2NlNfD
えらい慌てようですね〜。
物事には順序があることをお忘れなく。
再三「便衣兵の摘出処刑」の原因が「中国軍の便衣行為」だと言っている
のに無視してはいけませんよ。
その「便衣行為」が特別な軍事的必要性のカケラも無い国際慣習に逸脱
した行為である事で「便衣兵の摘出処刑」は当たり前に正当な
処置であるとするのが妥当です。

それと便衣兵に捕虜資格はありませんよ。

84 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 01:10 ID:XK2NlNfD
国際法学者の認定に固執されているようですのでお付き合いしましょう。
慌てないで一つずつ確認しましょう。

まず「中国軍の便衣行為」について国際慣習法逸脱行為ではないと主張
している国際法学者は存在するのでしょうか?
それとあなた自身はどういう見解ですか?


85 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 01:18 ID:hmZFt+ZO
>84
あの、東京裁判では便衣兵の処刑は問題になってません。
東京裁判では正規軍捕虜の処刑が違法とされたのです。
お間違いなきように。

86 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 01:38 ID:XK2NlNfD
>>85
「便衣兵の摘出処刑」に問題なかったと言うことで決着ですね?
それなら前言撤回を認めましょう。

(まず以下の結論に達しました)
「中国の便衣行為」が特別な軍事的必要性のカケラも無い国際慣習に逸脱
した行為である事で、それが原因である「便衣兵の摘出処刑」は正当な
処置であり問題なし。


87 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 01:45 ID:XK2NlNfD
>東京裁判では正規軍捕虜の処刑が違法とされたのです。

ほー、一体何人処刑されたのですか?
正当な理由も特別な軍事的必要性も無しにですか?

88 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 01:53 ID:Yb2n6O9G
そういえば、東中野氏が『南京「虐殺」最新研究15年度版』
で言っていたけど、便衣兵は不法戦闘員なので捕虜資格が無くって、
ジュネーブ条約では守られないので殺しても合法と言っていたのはどうなの?
あと、アルカイダの時のアメリカの対応を出していた。

89 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:04 ID:VcTECiK1
>>87
東京裁判では約3万人と認定されていますが状況証拠からの推定でしょう
か、その推定方法は資料が無くわかりません。
だが日本軍の唯一の1級史料である戦闘詳報が全部隊の10分の1程
発見されているのですが、それらの中にも正規軍捕虜、数千単位での
処刑が記されているということです。
幕府山周辺で降伏した捕虜を処刑したケースも有名ですね。
まあ、捕虜を何人処刑したから違法というわけではなく、ぶっちゃけ捕
虜一人の処刑であっても違法で戦時重犯構成要素になりうるわけで注意が
必要です。
正規軍捕虜を軍事的必要性で殺す場合、それは国際法学者の充分なお墨付き
が当然必要になるでしょうね。で東京裁判では免責がまったく認められて
いないわけですが、免責が認められうるかは日本軍に立証責任があるわけ
です。

90 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:06 ID:JhlT4n1z
虐殺を主張するやつって、それが間違いだったら謝罪すんのか?
そこまで誠実にふるまうことを覚悟してやってんのか?

K−Kとか渡辺とかゆうとかいろんな虐殺派がいるけど、そんなやつらにはみえんぞ
HPみたけど、否定してるやつの無意味にあげあしとってるだけだろ
あれでなにかやってるつもりなのか?

91 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:07 ID:Yb2n6O9G
>>84
>>81 を始めとする人達へ
  昭和14年10月の興亜院政務部資料にある『盧溝橋事件に関するコミンテルンの指令』
 にあるけど
   紅軍は国民政府軍と協力する一方パルチザン行動に出ねばならぬ。
とありますね


92 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:08 ID:Yb2n6O9G
あげあしをとる=否定派の間違い?

93 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:10 ID:JhlT4n1z
>>89
テキトーなことばっかり嘘つくな。


94 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:15 ID:KFmpM4jq
捕虜と言えども仮に敵対行為があったり正当な理由があれば処刑は正当
ですね。

まあ、「便衣兵の摘出処刑」について問題なしの結論に合意をみた
事から南京事件でもっとも議論の長引くのが捕虜の処刑で、回答もないようです
し後回しにして、第二弾に結論の早い事実無根の「民間人の大量虐殺」について
事実であると主張する肯定派の方に登場願いたいものです。

今でも「民間人の大量虐殺」を信じている方が存在するのでしょうか?
興味深いですね。



95 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:21 ID:Yb2n6O9G
捕虜の殺害は指揮官がいないといかんでしょ。
日本兵も太平洋で同じような目にあって殺されているからね。
捕虜は収容所に入ってから国際法で守られる?(自信ない)
たとえ、今議論中の捕虜殺害が問題だとしても国際法が慣習化していなくて実効性が無いといわれるだろう。


96 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:25 ID:asfdIlPc
東京裁判で言われた約3万だが、実際には捕虜「等」と付けられているので
その中には便衣兵容疑者の処刑が入ってる可能性もあるんだよな。
あるいわ、民間人の犠牲に入っているのかもしれないし。
確実に違法とされたのは正規軍捕虜の処刑だね。

97 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:29 ID:Yb2n6O9G
しかし、忘れてはいけないのは平頂山虐殺事件でして犠牲者3000人

98 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:31 ID:KFmpM4jq
一部分回答があったようで失礼しました。
ただ、、「便衣兵の摘出処刑は問題なし」のように結論の早いものから
片付けては如何でしょう?
何しろ南京大虐殺の単位は酷いもので30万40万と鼓舞されています
ので捕虜3万人処刑どころの話ではないわけです。
>>89 氏は「民間人の大量虐殺」についてどういう見解でしょう?
仮に軍民30万とすれば27万人の民間人が虐殺されたと言う
とんでもない主張になりますがどうですか?



99 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 02:56 ID:vlvwmDzG
民間人殺害人数が実は最も証明しにくい問題。なぜなら日本軍による文書
記録は無いが中国人の証言記録はわんさかある。
あと学術的調査はスマイス調査しかない。
あとは埋葬団体史料が参考になる程度。
それで数千説から数万説(中国では数十万説まで)多説ある。
もはや民間人犠牲者の人数特定は不可能ではないか。
だから明確に法律論争で決着がつく捕虜処刑問題などに
行き着くわけだ。

100 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 03:18 ID:KFmpM4jq
>民間人犠牲者の人数特定は不可能ではないか。

いや、民間人の犠牲者の人数でなく「虐殺された人数」ですよ。
大量虐殺があったならいい加減な証言を根拠にするのでなくもっと
信頼できる一次資料なりで証明できるはずですね。

101 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 04:18 ID:54NJmcg5
仮に事実として「民間人の大量虐殺」については中国軍の便衣行為
や清野作戦による虐殺・飢餓によるものと考えるのが妥当でしょう。
日本軍が民間人と承知(確認したうえ)で虐殺したなんて言う
宣伝が事実だと主張し糾弾するならそれなりの納得できる資料を
提示すべきでしょう。

特に中国軍の軍服が大量に脱ぎ捨てられていた状況からしても、市民の衣服を無理やり剥ぎ取り
その際の虐殺も否定できないし、またその便衣行為によって当然招くであろう巻き添え
にされた市民が大量に存在したと考える方が、日本軍が動機もなしにむやみやたらに市民を虐殺したなどと
考えるよりも妥当と言わざるをえませんね。略奪放火の際の虐殺にしても中国軍の
清野作戦によるものが大部分としか思えませんね。

日本軍の仕業として断定し糾弾するならキチット上記の妥当な思考を覆す
ような証明をしてからにすべきですね。
それができないなら「民間人の大量虐殺」についても「南京大虐殺」として
扱うことは不当極まりないお話ですね。



102 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 06:19 ID:EVtam2Uf
↓民主オタが必死に工作してます。民主の正体を教えてやってください。

今度の衆院選エヴァオタはどこに入れりゃいいの?
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1067667307/l50

103 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 10:11 ID:UxcjzWwj
>>101
おいおい、それだとスレ違いじゃないか。そういう話は「南京事件について
徹底討論 その36」だろ。

あとついでに、清野作戦で中国軍が民間人を焼き殺したなんて初めて聞いた
話だね。清野作戦の意味を知ってるか?・・・

やっぱここは法律論争スレだろ。

104 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 10:56 ID:KX51vpR2
>>103
中国軍の清野作戦での暴虐ブリは、外国人記者が記事にしてるやん。

105 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 11:16 ID:7V+eo8I6
>>104
外国人が報道した「暴虐」とは住民を逃がしてから家に火を着けたことだろ。
軍事的必要性のため。

106 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 19:02 ID:R7P/TKFn
>105
自分の家を燃やされる事にすんなり従うのかあんた?
そう一筋縄にはいかんと思うぞ。
それに冬だってのに家燃やされて野宿するのかよ?

107 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 19:55 ID:KX51vpR2
>>105
いや。
のちの証言でも記者が、中国兵の暴虐ブリを証言しておる。
そりゃ、凄かったようだが。
略奪ありの暴行ありの。

108 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 19:56 ID:+wEUwOHb
そんなの嘘に決まってます。
ソースは?誰が?どこで?何時?何時何分何秒?

109 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 19:59 ID:r4XVPT2o
虐殺派、本スレに登場しなくなったな。
ま、当然でしょうけどねw

110 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 20:00 ID:+wEUwOHb
そんなの嘘に決まってます。
ソースは?誰が?どこで?何時?何時何分何秒?


111 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 20:04 ID:r4XVPT2o
>>108>>110
おしいな。
最後に地球は何回まわった?がつけくわわってこそ本物

112 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 20:09 ID:+wEUwOHb
とにかく>>107 の文章は嘘です。

113 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 20:38 ID:7V+eo8I6
>>107
陥落時の混乱とか中国敗走軍が民間人の衣服を剥ぎ取ったとかいう
報道はあるが、清野作戦で焼き殺したとか住民を虐殺したとかいうのは
嘘です、はい。まあこういうことは本スレでやれや。もう過去に散々出た
論題だぜ。K−K達はもうかなり前にこんな論題は議論卒業済み。

114 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 20:54 ID:N3QyUtU4
清野作戦が民間人への殺傷を行われるのは歴史的常識です。
民間人を殺害して衣服を剥ぎ取ったのが嘘であるという証拠もありません。

毛毛が卒業したのは歴史的常識ではないの?w

115 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 20:56 ID:N3QyUtU4
嘘であるなら嘘であるという根拠を出しましょう。
議論は終っているなどというハッタリはかまさずにね。

中国弁護団の皆さん。

116 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 21:46 ID:7V+eo8I6
ダーディンやスティールといった記者の報道のどこに清野作戦で住民を
殺したとかあるのかきちんと示してください。何月何日の記事か。


117 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 22:26 ID:xkbTBJb5
>>116
たかだか二人の記者が清野作戦の全てを見ているわけ
ではないので、清野作戦が民間人への殺傷を含んだ可能性は
否定できない。
どうよ?


118 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 22:45 ID:m+4CVzIh
清野作戦で家を焼き払われてしまえば基本的に住を奪われ、衣食の保管場所
が奪われるわけで大幅に苦しい生活を強いられる。
しかも季節は真冬だ、飢餓や凍死も考えられる。
それに、大量の中国軍が市民の衣服を剥ぎ取った事は資料から紛れも無い事実
、平和的に剥ぎ取られたと考える方がおかしいな。
清野作戦や衣服略奪が市民の大量死に至ったとする>>101の考え方が妥当だな。
それとも中国側が何らかの対策を施したと言う資料でもあるのか?

119 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 23:00 ID:M6ZpbBW0
男の単身ホームレスならまだしも、女子供老人ひっくるめた一家
総ホームレスだから尚苦しいな。コンビ二で物乞いできたとしても
大量だから追いつかんわな。w
こりゃ略奪合戦に発展してるだろ。暴動だよ。

120 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 00:36 ID:RTJTZ0yf
桃人間とかギャラリーとかってなにがやりたいの?
ここの書き込みとそっくりそのままの記述あるけどあれなんだ?w
つーか、ここに書き込んでいる張本人か?w

121 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 01:15 ID:2eiwynfG
肯定派の反論がないようですな。
どうやら民間人の虐殺についても否定的な結論が出そうですな。
日本軍に濡れ衣を着せていると言うのが妥当ですな。

122 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 05:24 ID:D67/GEQf
なんだダーディン、スティールは中国軍による虐殺を目撃も報道もしていないん
だね。推測で中国軍が虐殺したに違いないというわけか。。「推測」。
というわけでこの件は解決。

123 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:33 ID:x2UNNiar
民間人が大量に虐殺されたと主張しているのは虐殺派だよ。
否定派の方はもしそれが事実なら動機もメリットも無い日本軍よりも、
清野作戦や便衣行為を強行した中国軍に原因があると考えるのが妥当
であるって言う主張。
資料からも大規模な放火や略奪、餓死、凍死に結びつくものは、清野作戦や便衣行為
くらいしかないんだよな。
日本軍についてはそれに結びつく大規模な作戦は行っていないしね。

「日本軍による民間人大量虐殺はなかった。」と結論づけていいようだな。

124 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:39 ID:D67/GEQf
進軍途上で村々で徴発という名目の略奪や婦女への強姦をしたのは日本
軍だわな。
っていうかなぜ法律問題主体のK-Kスレでやってんだ?
正規軍捕虜処刑など法律問題じゃ否定派は完敗ということでいいんだな。


125 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:43 ID:sAjrqWy4
K−Kって、日本ちゃちゃちゃクラブで
30ぐらい論争している人と同じ人だよねぇ?
「公開話し合いメール非公開嘆願事情の支離滅裂」
「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」
「削除依頼ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」
うーん、教えてほしいなぁ。
何も返答がないということは、1の意見は、
事実無根のレッテル貼り、と言うことかな。



126 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:50 ID:sAjrqWy4
↑は72の書き込みね。

73から125まで、何の反応もないという事は
1の書き込みは単なるK−Kさんの誹謗中傷ってこと。

これにてい、このスレ終了。


127 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:51 ID:sAjrqWy4
K−Kさんへの誹謗中傷に訂正。

128 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:55 ID:x2UNNiar
それも証拠能力の薄い証言か資料での推測ですね。
それを「虐殺」に結びつけるなら清野作戦や便衣行為の方が
もっと妥当だろ。

それに進軍途上は虐殺派のいう「南京事件」の期間と範囲に適合しないだろ。
ジリ貧状態で期間や地理的範囲を拡大したい気持ちはわかるが却下だな。

129 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:05 ID:x2UNNiar
これまでで「便衣兵摘出処刑は正当」「日本軍による民間人大量虐殺は無かった」
2つの結論が出たわけだが、同時に「南京大虐殺」が事実無根だった
ことが自動的に導かれたわけだ。

唯一残る構成要素「正規軍捕虜処刑」について仮に違法とした場合
でももはや「南京大虐殺」を肯定できないわけだが、せっかくだから
議論したい人はやれば。



130 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:10 ID:fmM2wf1r
陥落日、下関の港、揚子江岸は軍民入り混じり大混雑していた。そこを
日本軍は無差別銃砲撃したことは偕行社資料で明らか。
そりゃ民間人も袋のねずみ状態で虐殺されたってことだな。




131 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:14 ID:TgMaKwCR
>>130
そういうのは『戦闘に巻き込まれた民間人の犠牲者』っていうんじゃないのか?
なんでそれが『虐殺』に変換されるのか理解に苦しむ。


132 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:18 ID:fmM2wf1r
東京裁判での南京事件の定義では民間人および軍人に対する非人道、違法
な殺害を指す。これから派生して中国で作られた言葉が南京大「屠」殺で
ある。
それがいつしか日本で南京大「虐」殺と言い換えられて流布した。

なおK−K氏が今論争していることは南京事件における正規軍捕虜処刑など
ハーグ法に関わる部分である。

133 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:22 ID:fmM2wf1r
>>131
虐殺の定義というのは「残虐、無慈悲な殺害」という意味もあるからね。
巻き込まれた殺害だって虐殺だよ。
もちろん戦争にはそういう虐殺はつきものだ。

134 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:30 ID:TgMaKwCR
>>133
うむぅ…。
言わんとすることは解るが、ここで持ち出す話題ではないような気がする。
貴君のいうところの『虐殺』は戦争全般に言えることであって、敢えて南京絡みのスレで
強調すべきことではないかと。
それにここはK−Kスレだから、スレ違いの話題を引っ張る必要もあるまい。
というわけで、次行ってみよう。

135 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 13:21 ID:6zvGvLHs
虐殺というネガティブイメージを使いたいだけにしかみえんな。

ここ数日の過去スレみても、虐殺派からの粗雑な発言が多いな。
厳密に考えようという感じが少しもしない。
犯罪だとわめきちらしたいだけだ。

ここで最低限度の論理的思考を期待するのは野暮だがちょっと酷いな。

136 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 16:20 ID:OXzhpiFI
>陥落日、下関の港、揚子江岸は軍民入り混じり大混雑していた。

軍軍だろw
なんで民間人がいるんだよ。

137 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 17:38 ID:hn8QK60X
>陥落日、下関の港、揚子江岸は軍民入り混じり大混雑していた。

そこでも中国軍は民間人を楯にしていたってことだな。
自国民を守るべき軍隊が我先に船に乗って助かろうと必死だったわけだな。
なんと腰抜けな軍隊であることかw

138 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 17:44 ID:hn8QK60X
揚子江岸の件でも便衣戦術の犯歴が災いしていると言えるな。
これ以上説明の必要もないだろ。
ここまでの議論でわかった事はすべての惨禍において中国軍の行為が
その最大の原因になっていると言う事だ。

139 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 18:49 ID:3Pfc93Eo
>>124
だから日本軍は、行軍中はやってないとの外国人記者の証言があるんだが。
つーか壊れたレコードプレーヤーみたいに同じことを何度も何度も書くなや。

140 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 18:50 ID:3Pfc93Eo
>>124
ついでに、勝手に決め付けて勝利宣言かよw
ざまぁねぇな。

141 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 20:03 ID:efKPWBIX
>>138
中国正規軍はまじめに投降しても殺されたんだからね。戦闘詳報で明らか
だよ。幕府山周辺で投降した正規軍部隊も日本軍は「反乱をでっち上げ」
て多数殺した。日本軍がハーグ法規の捕虜待遇を守らなかったことが逃げ
ざるをえなくした最大の原因だね。
下関では殆どの中国人は反抗も出来ない状態なのになぶり殺しにされた。
全員捕らえて取り調べるのが面倒だから民間人避難民も中国兵もかまわず
殺した。ベトナム戦争などでも面倒だからみんな殺してしまえ、という同じ
論理でソンミ虐殺事件が起きましたね。

あ、ここはK−K氏に関する法律問題のスレのはずでしたねw

142 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 20:41 ID:+Rj0hIF3
まだそんなデマ言う人がいるんですか?
内乱を繰り返す中国人同士の戦争では捕虜待遇などなかったのさ。
当然中国軍は日本兵の捕虜などとらなかったし、日本軍に捕らえられれば
殺されると考えてしまうのは当然だな。
下関の場合は、その中国軍は降伏していないのだから戦闘状態なわけで、
そこに民間人がいたとすれば戦闘に巻き込まれたと言うことになるわけだよ。
降伏もしていない敵を全員捕らえて取り調べる義務でもあるのかな?

ここでも、それ以前からの中国独特の戦い方(捕虜をとらない、降伏したら
味方に殺される、市民を守る気がないなど)が災いして、その大惨害の原因となっている
わけだね。


143 :176など:03/11/05 20:46 ID:9HTg0EHk
下関の件に関して一言言わせていただきたい。
投降の声が無く逃亡を図れば、それは「敵対意思あり」と見なされる。
ハーグ陸戦法規では「敵の保護」に関しては不明確であったが、
やはり逃亡する敵への掃蕩(追撃)は「歴史的慣行」となっており、
ジュネーブ協定においてもこの慣行が踏襲され明文化された。
第41条(戦闘外にある敵の保護)
戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、
攻撃の対象としてはならない。次のものは、戦闘外にある。
敵対する紛争当事国の権力内にある者
投降の意図を明示的に表明する者
既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
 
「いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないこと」を
満たせないので、やはり「戦意を失い逃亡する敗残兵」を撃滅するのは合法なのである。

144 :176など:03/11/05 20:48 ID:9HTg0EHk
幕府山に関しては軍事史学会編『日中戦争の諸相』(錦正社)の板倉論文を読んでいただきたい
まだ決着はついていない

145 :こいよ!!!:03/11/05 20:58 ID:qIoKPl/Y
http://tokugi.web.infoseek.co.jp/
bbsこいよ!!!勝負しろ!!!

146 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 20:58 ID:SZaCPDqb
中国人の残虐性は日本人には想像できないものがある。

http://www.biwa.ne.jp/~suna-f/memo4.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6946/kannsou/wa_gyou/kokukei.html

147 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:11 ID:KpRpVQ6+
だめだな、下関ではまず武器を所持していたら中国軍も確実に殺されるのは
解っていたから放棄して集まっていたというのは当時の記録類で明らか。
そして軍民混在で命乞いも無視して非人道的に殺しまくった。
戦闘中という言い訳だけでは正当化出来ることでは無いし、人道法概念
からみたらこれは虐殺以外の何者でもない。

幕府山は日本軍側だけの証言で反乱を起こしたというのだがあやし過ぎ。
それと正規軍捕虜を処刑していた戦闘詳報記録は他にもいくつかあり。


148 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:14 ID:OXzhpiFI
>あ、ここはK−K氏に関する法律問題のスレのはずでしたねw
K−K氏が法律問題を語るのは無理という結論が大分前から
出てます。


149 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:18 ID:OXzhpiFI
>だめだな、下関ではまず武器を所持していたら中国軍も確実に殺されるのは
>解っていたから放棄して集まっていたというのは当時の記録類で明らか。
資料を出してください。

>そして軍民混在で命乞いも無視して非人道的に殺しまくった。
資料を出してください。




150 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:22 ID:D7Vyjqq0
>あ、ここはK−K氏に関する法律問題のスレのはずでしたねw
K−K氏には普通に議論をする能力すらないという結論が
大分前から出ています。

151 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:24 ID:KpRpVQ6+
>>149
はいはい、それがいつものループの原因なんです。もう過去スレで
さんざん出尽くしました。やろうと思えば出来ますが、過去ログ類
当たるなど努力してみてください。
K−K氏だって過去に引用してますよ。


152 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:43 ID:NY/kq7sf
下関の場合は武器を放棄していたと言う言い訳は通らないな。
降伏の意思の明示もなく逃亡したわけで、
>>143 への反論にも全くなっていないし却下だね。

幕府山についても捕虜の反乱と言う争点で未決着のようだ。
仮に違法だと仮定しても、中国軍も日本の捕虜を虐殺していた事で
「お互い様」ですね。

わずか100レス程でしたが、「南京大虐殺」が何一つ事実に基づいた
ものでなく、根拠の希薄な物語だと言うことがはっきりしましたね。

これらの惨害が事実とした場合でも、すべてが中国側に原因がある事が
判明しました。

「南京大虐殺」は中国軍による自国民に対する大虐殺であった可能性さ
え否定できないところまで解明されたのではないでしょうか?

153 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 21:50 ID:NY/kq7sf
>だめだな、下関ではまず武器を所持していたら中国軍も確実に殺されるのは
>解っていたから放棄して集まっていたというのは当時の記録類で明らか。
>そして軍民混在で命乞いも無視して非人道的に殺しまくった。

こう言う嘘を平気で投稿するからループするわけですね。
嘘のデッチアゲはそろそろやめましょうね。w

154 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:16 ID:YocywC3f
がさつな否定派がほんと増えたな、っていうかもう真面目な論者は肯定派も
含めてこんなところで不毛な議論をするのが馬鹿らしいから、松尾板のよう
なコテハンで差しのやりとりが出来る場所へ移るんだろうな。
いま2chはまともな論者はいないね。本スレの初めのほう(パンツギャグ)
が登場する前は良かったね。
同じことの繰り返しじゃないことって無いよね。
まあ、ここの否定派の理屈は学会や世界にはまるで通用しない屁理屈
だということは確実だがねw
せいぜい無駄なあがきをやってろって感じぃ?現実は変わらないからw

155 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:20 ID:2/Vun9X4
>さんざん出尽くしました。やろうと思えば出来ますが、過去ログ類
>当たるなど努力してみてください。
>K−K氏だって過去に引用してますよ。

証明責任はあるという側にありますからここで引用されないという
なかったものと考えていい事になります。
努力して資料を出して下さいw





156 :176など:03/11/05 22:28 ID:9HTg0EHk
いいですか、「逃亡を企てないこと」を満たせないんです、シャーカンの場合は
「降伏」もしてません。武器不携帯だとしても関係ありません。
降伏せずに軍人が作戦地域にいる場合、無条件で殲滅の対象になります。


157 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:29 ID:NY/kq7sf
肯定派が論破された時のいつもの捨て台詞だね。
悔しいのはわかりますが>>143>>152に反論するのでなしに
そういう捨て台詞で誤魔化すところが肯定派の常套手段ですね。
特にサヨじゃないけれどやk−kにはじまり、最期は便で手のつけようも
救いようも無くなったと言うのが現実でしょう。

158 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:42 ID:k+05ropi
ここ見てると面白いな。肯定派は何より実を取る傾向があり、否定派は
実は取れないのだが、その場の面子が取れればそれでよし。
スレ立ててるのも大概が否定派だな。

159 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:47 ID:D7Vyjqq0
>>158
肯定派の顕著な特徴の一つは君のように
現実を正しく把握できず妄想にふけることな。

160 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:52 ID:D7Vyjqq0
虐殺派は信仰の告白を繰り返すだけで、
一つとして自らの妄想を実とすることが出来ていない。

161 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:02 ID:IGwIhPwA
せいぜい虐殺派は便の垂れ流す腐った実しか出ないだろな。

162 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:40 ID:lfJGjMUp
肯定派が一つ書くと否定派がその何倍も書き込む必死さに笑う。このスレの
肯定派と否定派の書き込み比率誰か出してみてくれ。否定派の熱心さ、執念
さ、必死さが判るから。
だがどうあがいても日本軍が糞であった事実は変わりません。国民世論の大
多数が大日本帝国を誇りに思うような時代は永久に来ませんw

163 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:53 ID:lTg9J34i
162
一人で何度も食らい付いている君の方が必死さでは勝っているよw
日本軍で糞なら民間人を守る気のさらさらなかった中国軍は
泥糞以下か?w

164 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 03:27 ID:Ekl/fJlC
虐殺派は殊更日本軍が特別な軍隊であるかのような主張を繰り返してきましたが、
結局のところ戦争と言う状況に於いて、その中でも精神的肉体的に極限状態に
達した場合黄色人でも白人であっても人間と言うものは平時では考えられない行動に
及ぶ可能性があると言う事ですな。

反日サヨク諸君は自らのその偏向した思考を改めた上で、未だ偏向した教育によって
その事に気づいていない中国韓国などの反日国粋主義者にその現実を知らしめてこそ
「進歩的文化人」であると自覚して頂きたいものですな。
もっぱら自虐に徹して促す手法は国際的には通用しませんな。
そのような自己陶酔者は今を生きる日本人、まかり間違えば将来の子孫にも
ハナハダ迷惑千万な愚か者と自覚して頂きたい。
それと同様、人道的配慮と軍事的必要しかり、何事も「バランス」を欠いては
誤った方向へ流れてしまうのが世の常と言う事ですな。

以上はもっぱら日本を貶める事を志とする輩に向けたものでは御座いません。
筋ある左翼諸君へのものと受け取られたし。




165 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 08:32 ID:Dy4OL0Hf
>>162
それだけ、虐殺派(肯定派)の論理が支持されてないってこった。
どこの掲示板でも、そうだろw
たいていは、数名の肯定派コテハンのみがループループで必死に
書き込みをしているに過ぎない。

166 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 11:47 ID:skw2ZgfU
>本スレの初めのほう(パンツギャグ)
>が登場する前は良かったね。

便所兵はようやく「sage」を覚えたようデスネ。

ヨカッタデスネ

167 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 14:18 ID:Ji+o4kFS
法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より
 電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走
する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶す
る乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸
軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍
は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無
根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為
は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは
日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、如何
なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまこと
に不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。歴史的事
実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さもなくば、日本は事実を
秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の
事件を否定すればするほど、【日 本 の 恥】の上塗りとなるくらいのことは、常識
であると思う。

 (「外交の真髄を求めて」 P35〜P36)


168 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 14:33 ID:Ji+o4kFS
「最後の殿様―徳川義親自伝」より

 ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で
大殺戮を行なった。殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとか
というようなものではない。今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件では
なかろうか、といわれるが、当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷
したということである。しかもその張本人が松井石根軍団長の幕僚であった
長勇中佐であるということを、藤田くんが語っていた。長くんとはぼくも
親しい。

 日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじ
えた市民の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵が
まぎれこんでいる。中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響
する。そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、
と命令した。中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民で
あるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は
激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、
いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。長中佐が自慢気に
この話を藤田くんにしたので、藤田くんは驚いて、

「長、その話だけはだれにもするなよ」

と厳重に口どめしたという。

(「最後の殿様」P170〜P173)


169 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 14:36 ID:Ji+o4kFS
児玉誉士夫随想・対談「われ かく戦えり」より
 満州でも蒙古でも日本人の進出するところ必ず派閥が伴ない、お互いが
いがみ合っていた。戦乱の北支と内蒙を旅して感じたことは、日支事変に
たいする本質的な矛盾と疑問だった。ことに驚かされたのはいたるところ
の戦場に奮戦する中国軍の頑強さと抗日思想の激しさであった。それに
比較して日本軍幹部の堕落と、兵の素質の低下は全く意外であった。
もちろん、まだ全般的にはそうではなかったが、特務機関とか謀略参謀の
職責にある人々の日常は、皇軍の崇高な精神をまったく忘却したもので
あった。機密費の乱費、酒と女、こうした暗い影が占領地都市のいたる
ところにみられた。

 自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅する
に必要な援助と注意を受けたが、そのとき河相氏が数枚の写真を見せて
「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、それは
現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真で
あった。そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するため
のトリックではなかろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみる
と、この写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。

当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の
意味は日本軍の恥辱を意味するものであった。また占領地の寺や廟に行って
みても仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には「何年何月何部隊占領」
などと落書してあった。人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干
の非行はあるとしても、当時、日増しに激化してきた中国の抗日思想の源が
満州事変のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに
拍車をかける結果となったのだと思う。



170 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 15:18 ID:s0pNNWWM
サヨク得意のコピペ攻撃ですね。
>>167伝聞資料です。
>>168伝聞資料と書いてあるし長中佐が前線にいるわけがない。
>>169その写真がどんなものかわかりませんがこれまで本物の虐殺
写真と判明したもので出てきてない。

もっとまともな資料を出して下さい。

171 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 15:32 ID:Ji+o4kFS
タカ派の法眼晋作や右翼の大物児玉誉士夫の証言ですら、ウソツキ呼ばわり(失笑

ウヨ脳内ワールドに引きこもって一生「捏造だ!」とマントラを唱えててください

172 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 18:34 ID:a1BXtF9I
なにかのギャグ?

タカ派だからなんなの?
児玉誉士夫だからなんなの?

それにこっちが忠誠を誓わなければならない理由って、何?w
失笑モノは、オタクのイデオロギー丸出しの態度ではないの?w

どちらが脳内ワールドの住人か、自分の発言みて考え直しましょうw

こんなものが有効打だと思い込めるのは、思想で頭のイッちゃってる人くらいしか
いないと思うんだけどかわいそうにねえ。脳内右翼が児玉と法眼晋作の中で仲良く
してるんだ。

それにしても恥ずかしいね。>>171




173 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 18:35 ID:cAld4OcU
「熊本兵団戦史」(熊本日日新聞社)より
 それではわが郷土の第六師団はこの南京事件にどんな役割を果たしたのだろうか。

 中国側軍事裁判の資料によれば虐殺された者は四十三万人、うち第六師団によると推定される者二十三万人。
第十六師団十四万人、その他六万人という数字をあげている。

 しかし実際には前述のように四十三万人の中には正規の戦闘行為による戦死者が大部分を占めていると推定される。
もし戦闘行為を含むものであれば、
第六師団は中国軍にとって最大の加害者であることに間違いはない。北支の戦場において、
また直前の湖東会戦において、熊本兵団が敵に加えた打撃はきわめて大で、
余山鎮、三家村付近だけでも死屍るいるいの損害を与えていた。

 のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。
師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという。

 これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている。

(「熊本師団戦史」P128〜P129)


174 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 18:45 ID:cAld4OcU
中国は清野作戦で自らの首を絞めたのを裏付けているな。


ああ、静岡三十四連隊」(サンケイ新聞)より(1)
 強行軍のある日、佐野隊に六十人の捕虜銃殺が命ぜられた。はじめ村上憲一さん=三島市、伊伝商店、石川さん=三島市、種子店=らに刺殺が下命されたが、
きのう戦場にきた補充兵に、人はなかなか殺せるものではない。ついに銃火が浴びせられたが、翌朝行ってみるとなかには死にきれず苦もんする者もあった。
一見将校とみえる捕虜は、「日本軍は宣伝文で投降者は殺さないといいながら殺すのか」と問いかけ、恨み、怒りに燃える目でみすえた。

 「われも人、かれも人・・・」・・・佐野少尉はただちに田上部隊長に事情をただした。この前日、上司にたいし「炎天下に一日米三合、兵はもう動けない」
と報告した田上大佐は「わが将兵さえ養えない補給ではもう捕虜をどうすることもできない。といって野放しにもできない」と涙をふるって銃殺を命じた事情を明らかにした。

 ニワトリ一羽も手にはいらぬ焦土作戦が、日本兵を苦しめたのはもちろん、捕虜をさえ死に追いやってしまったのだ。

(同書 P246)


175 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 20:30 ID:KUOLs3nR
どうやら中国軍の戦法がもたらした、起こるべくして起こったと言う必然性を感じますな。

176 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 21:17 ID:KJbleVb6
ほんと日本軍は糞ですな。戦争するには充分な兵站が必要。それで捕虜の
食べ物まで賄うのがハーグ法規でも決めれたこと。初めから予定に無かった
南京攻略戦(現地軍の暴走で始まった)のため兵站設備が貧弱で、住民から
略奪しなければ進軍できないだらしなさ。

あと清野作戦のため捕虜に食べさせる食料が無くなったというのは嘘。
清野作戦は城壁の周囲1〜2キロの家屋と南京城から出る半径16キロ以内
の幹線道路周辺の家屋を日本軍が遮蔽物として利用することを阻止するとい
う軍事必要によって焼却。ただしその際中国軍は燃やす由を住民に伝えて避難
後に焼却している。
だが実際清野作戦では城壁周囲の家屋もかなりの数が焼かれず残っているこ
とが毎日新聞社(東京日日新聞社)の陥落後の写真で明らかになっているのだ。
(城壁上から周辺部を写した写真による)


177 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 21:38 ID:tkiQNJ2T
>それで捕虜の食べ物まで賄うのがハーグ法規でも決めれたこと。

ハーグ法規の第何条よw


178 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 21:41 ID:KUOLs3nR
単細胞思考の便必死だなw
ついに軍事的必要を認めざるを得なくなったようだなw 


179 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 21:44 ID:KUOLs3nR
>ただしその際中国軍は燃やす由を住民に伝えて避難後に焼却している。

有事立法やないけど、住民の同意は得られたの?w


180 :176など:03/11/06 22:07 ID:n5gSK5L4
>>169
ゆうさんのとこからのコピペだね。児玉はあやしいよ。側近は朝鮮人ですからね。

故児玉誉士夫氏側近の町井久之氏が死去(『日経新聞』ウェブ版2002年9月21日付)
「右翼の故児玉誉士夫氏の側近として知られた東亜相互企業社長の町井久之氏が14日午前5時ごろ、
東京都内の病院で心不全のため死去したことが21日、関係者の話で分かった。
79歳だった。葬儀・告別式は18日に東京都港区の自宅で近親者だけで行われた。
(町井久之氏は。引用者注)在日韓国人で、本名は鄭建永。戦後、暴力団「東声会」をつくった。
その後、実業界に転身し東亜相互企業の前身の「東亜友愛事業組合」を結成、日本と韓国を結ぶ関釜フェリーなどの事業を手掛けた。
 韓国の政界要人ともつながりが深かったほか、プロレスラー力道山(故人)(彼も在日朝鮮人である。引用者注)
と親しく、さまざまな支援をしたことでも知られる」

今でも「韓日友好」だなんて言ってる「右翼」がいますな。

181 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:09 ID:MWz+jLg9
>>177
第7条。
>>178
漏れは便衣兵じゃありませんが何か?
軍事的必要はそりゃあるだろう。だが清野作戦は住民を焼き殺すためじゃ
ないぜ。もし清野作戦が焼き殺し目的だったら軍事的必要にはなりませんな。
>>179
戦時であり殺人が目的では無く、遮蔽物を取り除くという軍事的必要は
どこの国もやることだと思うがどうよ?

182 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:22 ID:1sblE1G7
>軍事的必要はそりゃあるだろう。
ならば結構。

>戦時であり殺人が目的では無く、遮蔽物を取り除くという軍事的必要は
>どこの国もやることだと思うがどうよ?

有事立法反対のお方に言えば?それとも君はサヨのダブスタかね?

183 :176など:03/11/06 22:22 ID:n5gSK5L4
>>181 これね?
七条 [給 食]政府ハ、其ノ権内ニ在ル俘虜ヲ給養スヘキ義務を有ス。

しかし『戦時国際法提要 上』p563の中で信夫淳平は次のように述べている。
「1874年のブリュッセル会議において討議せる際の原案は
「交戦者は敵を助命せざることを宣言するの権利無きものとす。但し、
敵のとりし過酷の行為に対する報復として、
もしくは味方の廃滅を防ぐ不可避的手段として、の場合に限りこれを為すことを得。
敵を助命せざる軍隊は己の助命を要求する権利無きものとす」というのであったが、
この例外的許容の文字は削られて、大体現行の本両号となったものである。
しかしながら現行規定の下にありても、ある場合は不助命の宣言に例外を認めぬではない」

184 :176など:03/11/06 22:25 ID:n5gSK5L4
>>179
同意しないものは殺されたときと聞くが、ソース失念。
実際はどうなんだろね。ちょっと俺は分からん

185 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:30 ID:CgNemgQo
>>183
何で違う条文の話を持ってくんねん。

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト


186 :176など:03/11/06 22:32 ID:n5gSK5L4
>>185
よく読んでください

「この例外的許容の文字は削られて、大体現行の本両号となったものである。
しかしながら現行規定の下にありても、ある場合は不助命の宣言に例外を認めぬではない」

いいですか、条文から削除されたからと言って、すなわち「違法」とみなされた訳ではありません
ウェストレーキ知ってるでしょ?

187 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:32 ID:G6UI9Eib
一億人の昭和史の日中戦争編を見てみな。日本軍が城壁を攻撃してる写真とか
城壁から眺めた写真があるが(もちろん占領後)清野作戦をやったという割には
普通に民家が残ってるんですが。。
だから、清野作戦って実際そんなに燃えていないんだよ。
否定派がオーバーに喧伝してるだけ。

188 :176など:03/11/06 22:35 ID:n5gSK5L4
「味方の廃滅を防ぐ不可避的手段として」「不助命の宣言に例外を認めぬではない」
つまり、ここで捕虜をとれば、日本軍は飢餓により廃滅するわけです。佐々木到一や山田センジ等の
私記にもありますよね、食糧が全然無いことは。
したがってここで、「不助命の宣言に例外」が発動されるわけです

189 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:38 ID:G6UI9Eib
>>186
ハーグ法は捕虜は殺傷してはいけないとする。そして7条で捕虜には
給養の義務があるとする。
それとハーグ法が出来る前の会議での討議内容とどう関係があるんだ?

190 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:42 ID:G6UI9Eib
>>188
ああそれをいいたいのか。ただそれは第三国、敵国はまず認めない
だろうね。例外的軍事必要で約3万とも言われる捕虜を処刑していい
ものか。厳密な証明が必要でしょう。

191 :176など:03/11/06 22:45 ID:n5gSK5L4
>>189
ようするにさ、>>174が違法だっていいたいんでしょ?
食糧不足のため捕虜を殺しちゃったことを違法と言いたいんでしょ?
しかし、「味方の廃滅を防ぐ不可避的手段として」「不助命の宣言に例外を認めぬではない」ということで
「不助命の宣言に例外」が発動し、自軍の廃滅を防ぐため捕虜を殺しても違法に問われないということなの

条文から削除されたからといって、イコールその概念が喪失したわけじゃないのよ

192 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:46 ID:G6UI9Eib
日本軍は充分な兵站を装備せず現地徴発主義の見切り発車で暴走したわけで
すから食料が無かったから捕虜を殺した、という免責自由は敵国や第三国の
国際法学者が認めるとは思いません。

193 :176など:03/11/06 22:46 ID:n5gSK5L4
>例外的軍事必要で約3万とも言われる捕虜を処刑していい
ごめん、内訳を教えてくれない?


194 :176など:03/11/06 22:50 ID:n5gSK5L4
>>192
たしかに暴走やね、松井は
しかし、だからといって自軍を飢餓で廃滅させるわけにはいかんでしょ?
給食しつづけて、日本軍がダメになったら、洒落にならんでしょ

195 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:50 ID:G6UI9Eib
松尾板の論争を見てたけど、グースが支持する田岡教授でさえ、実際の戦数
適用の判断を決めるのは国際法学者でなければならない、としている。

196 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 22:57 ID:G6UI9Eib
>>193
3万というのは東京裁判が出した数字。

因みに偕行社の南京事件資料集には「歩兵第66連隊第一大隊」などの
戦闘詳報が正規軍捕虜千数百単位の処刑を記している。
現在見つかっている戦闘詳報が全部隊の10分の1程度といわれることから
一部隊で千名以上の処刑は多い。

197 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:06 ID:V0wYCp4Y
で、結局虐殺は有ったでいいですね。
国際法違反でしたわ。例えば
  佐々木支隊の捕虜処刑について、確認できるのは約3100名
(これには中島日記に記された太平門>の1300も含まれている)。
和平門での投降兵については詳細な資料がないので数は不明ながら、
>佐々木私記の記述を見る限りは捕虜の武装解除や殺害に手間取った形跡が見られないので、
数千>とは言っても実数かなり少なかったと考えられる。

  投稿兵の処刑は違法です。

198 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:07 ID:XpQISbcJ
真相が解明されつつあります。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

199 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:20 ID:G6UI9Eib
偕行社、南京事件資料集での正規軍捕虜の殺害を記した戦闘詳報。

歩兵第66連隊第一大隊:1657名。
歩兵第33連隊:3096名。



200 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:22 ID:vJsR3GRb
>>197 かなりの便意を催しておられますなあ。>>129が現状です。
捕虜の「処刑」についての議論ですなあ。


201 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:41 ID:N80qy4C3
>>198
日本軍の残虐行為について一切の表現の自由がない時代に編集された文集が原資料。
虐殺がなかったという証明にはなりません。却下です。

202 :176など:03/11/06 23:48 ID:n5gSK5L4
>歩兵第66連隊第一大隊:1657名
これが極めて、怪しい史料なんですよ。詳しくは『日中戦争の諸相』p183以降を読んでください

実は、ここに関してはまだ纏めきってないんでもうちょっと待ってください

203 :176など:03/11/06 23:58 ID:n5gSK5L4
歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報に関して『日中戦争の諸相』p184より(板倉論文)

引用開始
『南京戦史』では、「戦況の進捗状況とチグハグ」「了解し難い部分」「その表現は極めて異様である」と、
かなり留保した部分した表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が
信頼性の低い、むしろ後日改ざんされた疑いのある文書であると判定せざるを
得なくなってくる。
引用終了

204 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:02 ID:aS0kga6x
虐殺は何処の軍隊でも無かったとは言えんわな。今でも中国軍の残虐行為
についてはご当地では一切の表現の自由はありませんが?w

205 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:02 ID:ADr9dsar
>>201
 まさか、『大儀』とか言う資料も出てるよ。
それに、検問でもしかれていれば信用できるが、そんなことを言うと
中国だって同じことが言える。だって宣伝工作してるからね。


206 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:09 ID:ADr9dsar
南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて 元兵士102人の証言』はニュースステーションでその内容が紹介され、証言ビデオも話題になった。
ネット右翼があわてふためいて否定のための妄想をネット上に垂れ流し続けたのは記憶に新しい。
阿羅健一の批判もこれらと同質、同根なのを確認するために紹介する。
今まで私が認知したり、直接、反駁に関与しただけでもこんなにある。
1.「11才の兵士がいるから嘘」
−これは誰が読んでも誤植。誤植一つで本がすべて嘘と決めつけるのもどうかねー。
この誤植はその後、訂正されたが、ネット右翼はこれだけでずいぶん騒いだ。
2.「腰だめという言葉はない」。
−あった。佐々木到一の『私記』にも出てくる。
3.「腰だめで撃つと銃口は天を向き、銃手は倒れる」。
−日本軍の射撃法のマニュアルに出てくる。
4.「腰だめで撃つのは不適当」。
−至近距離からの捕虜射殺であり、撃てば当たるという状況だから適切。
逃げ出す捕虜には小銃で射殺するつもりだった。

207 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:11 ID:ADr9dsar
6.「駆逐艦隊とはいわない」。
−証言者の所属を表す部分でそういう表記がある。
聞き取り者はこの証言集では海軍関係はこの一人だけだったので、海軍の知識はあまりない。
だから誤記した。しかし、証言本文では駆逐隊と正しい表現であるので、まったく問題ない。
7.「第三艦隊というのはない」
−砲艦「比良」の艦長だった土井申二中佐が「『南京事件』日本人48人の証言」でそう書いている。
8.「海風は建艦したばかりで参加したかどうか」
−海風の建艦は5月であるから間に合う。
9.「第十一戦隊が参加したという証拠がない」
−海軍の戦闘詳報に出てくるし、土井申二中佐も書いている。
10.「海風が参加したという記事を見ていない」。
−「南京戦史」に書いてあった。
11.「処刑した捕虜の死体にガソリンをかけて燃やすのはおかしい。」
「石油の一滴は血の一滴だから、そんなことに使うはずがない」
−射殺した生き残りを見つけるために焼いて動くのを銃剣で刺殺した。合理的。
「石油の一滴・・」の標語は昭和18年から使われた。
この時代、石油はアメリカから輸入に頼っていた。南京には徳士古(Texaco)
石油などの石油貯蔵庫があった。スタンダード石油も進出していた。
13.「戦略物資だから、厳密に管理されたはずだ」
−各部隊で競争のように略奪して気ままに使っていた。
というわけで、否定派諸君は愚にもつかないことであーだ、こーだ、
と責め立てて来るが、目下のところ、13勝0敗だ。



208 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:14 ID:ADr9dsar
http://www.nextftp.com/tarari/soiten.htm
さて、タラリの圧勝ですな。
>>206 からの質問に反論できるかな?
http://www.nextftp.com/tarari/daikanin.htm

209 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:16 ID:1lFkFo4A
またサヨクの荒らしの登場だな(>_<)

210 :176など:03/11/07 00:16 ID:tnQaqri5
歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報の中身抜粋(カタカナは平仮名に直した)
「五、午前七時0分予定の如く行動を起こし機関銃を斉射して聯隊主力の城門侵入を掩護する
と共に同時に当面の掃蕩を開始す」

ところが、歩兵13聯隊の中華門占領は13日午前1時、工兵隊の同門の開門は同午前3時30分、
午前8時過ぎには、クリークに橋がかかり、各部隊が、続々入城している。
したがって、歩兵66聯隊が13日早朝から砲兵の援護射撃の元、城壁奪取に奮闘しているのはおかしいことになる



211 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:20 ID:ADr9dsar
>>209
煽りですか?答えてみるべし、期限は11月10日までだ。

212 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:24 ID:663u1hBj
>>208 
掲示板で論破されてHP篭りのタラリはとうとう有森裕子状態か?
「自分をほめてやりたいでーす」w

213 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:27 ID:ADr9dsar
>>212
煽りですか?
11月10日までに206〜208に反論すべきですな。
それでは寝る。
 追伸 このごろタラリとK−Kが頼みの綱になってしまった。
  なんだか寂しい。昔はもっといたのに…

214 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:29 ID:SREi62ba
>>203,210
それでも板倉氏は捕虜の殺害は1万以上あったとしているわけだが。
因みに偕行社の編集委員だ板倉氏は。

それだけの説明では捕虜を処刑のこと自体がインチキであるとは断定
出来ないな。

215 :176など:03/11/07 00:35 ID:tnQaqri5
ほかにも色々あんだけど、纏めるのに長くかかりそうなんで、また後日


216 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:44 ID:663u1hBj
>>211
おいおい証言は信頼性の点では参考程度にしかならんのだよ〜
一次資料から出せよ。>>210のように指摘されるから出せないのか?



217 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:46 ID:7Fu8u/OD
>>210
13日午前3時半に工兵隊が門を開けた、明るくなった午前7時から66連隊
の第一次の突入が開始された。そして8時過ぎには後続部隊が続々
到着した。 ということでしょう。

とくに不自然は感じないのだが?

218 :176など:03/11/07 00:53 ID:tnQaqri5
>>217
歩兵150聯隊の記述(カナはひらがなになおした)
「午前六時三十分頃より附近は全く静穏となれり」

219 :176など:03/11/07 00:58 ID:tnQaqri5
66聯隊の記述
「午前七時0分予定の如く行動を起こし機関銃を斉射して聯隊主力の城門侵入を掩護」
敵はなお抗戦中と読めます。が…
150聯隊の記述
「午前六時三十分頃より附近は全く静穏となれり」
明らかに矛盾しますね。

かつ66聯隊の記述のおかしさは他にもあります。
それは南門に日の丸を掲げたという記述です。

220 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:58 ID:AdIe0m0L
>>210
これを城門奪取の場面とするのは強引すぎないか?
援護を受けつつ城門から更に奥に進入しようとしてるだけだろ。
「掃討」と言ってるんだし、門は確保済みと考えるのが適当。


221 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:01 ID:663u1hBj
>>217
そりゃ30万40万の大虐殺宣伝に不自然さを感じないくらいだから
その程度はお茶の子さいさいだろな。w

222 :176など:03/11/07 01:03 ID:tnQaqri5
「六、午前十時遙に破壊されたる南門城壁上に日の丸の掲るを認め…」
この記述もおかしい。
南門城壁には第六師団(谷師団)の歩兵47聯隊が12日12時20分に登攀。
同16時40分に確保。

223 :お前らもコピペしるっ!:03/11/07 01:06 ID:hH7ogW3L
                 /■\
                 (_´∀`)_     選挙だ、わっしょい!
               /,/-_-_-_-_-_\     選挙だ、わっしょい!
        ( (   /,, /― ((投票))―\    選挙だ、わっしょい!! //
             (。'。、。@,。,。,。,。,。,。,。,。,。,。,。@  ) )
             ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
             i||i ∩i||i:||::::¥_][_¥::::||. i||i
             †人=†††¶┌┐¶††††
  /■\/■/■\[/■ /■\/■\]  /■\■\/■\
 ( ´∀(´∀(□二二( ´∀( ´∀( ´∀`).□´∀` )Д´)□∀`)
 ( |つ⊂|_ | | ノつつ|祭)~| |祭) ̄||祭) ̄|つ ⊂|_((|祭)~ノ | ) )つ
  〓_| |__〓」 〓_|=|_ 〓__ノ 〓二ノ〓二ノ) ( / (L〓|〓二|〓=〓ヽ
  し'し' (_(_ し(_) (_)_)し(_)し(_)(_(_,(_)(_)し'  (_)

一つの政党が政権を担当し続けている国なんて、中国と北朝鮮と日本くらいなもんだ!
政権交代きぼんっ!!


224 :176など:03/11/07 01:06 ID:tnQaqri5
>>220
「機関銃を斉射して聯隊主力の城門侵入を掩護する」

「城門侵入」ですよ。何で「城門から更に奥に進入」と読めるの?


225 :176など:03/11/07 01:10 ID:tnQaqri5
かつ、日の丸があがったのは雨花門で、同門を爆破し、午後4時7分に
歩兵150聯隊が城壁上に日の丸を掲げた

226 :176など:03/11/07 01:24 ID:tnQaqri5
さらに言うと、この戦闘詳報の「表現は極めて異様である」。
まず、命令がおかしい。(片→平)
「旅団命令より捕虜は全部殺すべし」
ここまでは分かる。ところが、
「其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」
と、命令になってない。「如何」は「〜してはどうか」の意で命令口調になってない。
命令なのだから、本来
「逐次銃殺すべし」
となるはず。
軍事知識がないのか、さっきから凡ミスばっかですね。この戦闘詳報を書いた人は。
まだ矛盾があります

227 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:25 ID:7Fu8u/OD
雨花門というのは城壁の外側にある(中華門から離れた場所にある)
門じゃないか?混同に注意。

>>219
150連隊はどの門を攻めた連隊だ?中華門でいいのか?では中華門だと
して、3時半に工兵隊が開門したその後夜明けまで慌しかった6時半には
総攻撃開始を前にして一時的に静寂に包まれた。7時から突入が開始された。

別に決定的な不自然さは見当たらないが?


228 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:27 ID:7Fu8u/OD
>>226
疑うのは良いが、偽物、インチキと断定するには至らずじゃないか。

229 :176など:03/11/07 01:32 ID:tnQaqri5
「其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」
ともかく、「銃殺」が殺害の方法だったわけです。ところが…
「第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり」
「銃殺」が「刺殺」に変わってます。命令無視でしょうか?
普通、処刑は「銃殺」ですね。「刺殺」なんて、どんだけ時間がかかりますか?
わざわざ、「刺殺」に殺害方法を変更した理由も不明です

230 :176など:03/11/07 01:39 ID:tnQaqri5
>>228
そう、逆に言えばこの記述が全て本物という確証も薄い
板倉はこう結論ずけてます。
信用される史料が発見されない限り、
「聯隊、旅団、更に軍命令によるものか否かを断定することはできない」
(『日中戦争の諸相』p187)

231 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:40 ID:AdIe0m0L
>>224
城門ってのは奥行きが何キロもあるようなでっかい門で、その中で戦闘が行われてたの?
「門に入る」ということは、普通「門から中に入る」の意味でしょ?
「門自体の中に入る」とあえて無理な解釈をする必要はないと思うけど。

「門を占領」ということは、それだけで一つの師団が安心して拠点にできる
くらいの場所を確保したことになるわけ?
門を確保したら、今度は内側に展開してそこを維持できるくらいの
陣を確保しないといけない。当たり前のこと。

1、先発が城門確保
2、後続が城門侵入、城内に展開。ただし、門内側の敵のことを考えて
  侵入時には要援護。

何も不自然ではない。

あと、門を確保済みで、7時から作戦開始なんだったら
6時半は静かでも何の不思議もないよね。


232 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:41 ID:7Fu8u/OD
「銃殺しては如何?」
    ↓ 
いろいろ考えあって結果、
「刺殺にした」かもしれないではないか。

刺殺が銃殺とどれだけ時間が違うか解らないが、銃剣で胸を突く
だけだからね。銃弾の節約になるし、新兵に度胸を付けさせる
ためやらせたという話もある。

どうも決定的にインチキとは断定出来ないと思うよ。

233 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:46 ID:7Fu8u/OD
>>229
それを差し置いても、他の部隊の戦闘詳報、司令官の陣中日誌、
松井岩根のインタビューなど全てひっくるめて、正規軍捕虜を処刑した
ことは隠しようが無いということだね。
だから板倉だって1万以上の正規軍捕虜の処刑は認めている。

234 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 01:47 ID:AdIe0m0L
>>229
>「其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」
>と、命令になってない。「如何」は「〜してはどうか」の意で命令口調になってない。

じゃあ、その部分は命令じゃなかったんでしょう。解釈に無理があるよ。
要約すると「捕虜は殺せ。方法は任せる」ってことでしょ?
別に不自然な命令ではない。
その後、中隊長が集って相談してるから、殺害方法までは指定されて
なかったということが読み取れる。
あと、処刑方法として刺殺は普通だよ。弾薬を節約できるし。


235 :176など:03/11/07 02:03 ID:tnQaqri5
>150連隊はどの門を攻めた連隊だ?中華門でいいのか?では中華門だと
>して、3時半に工兵隊が開門したその後夜明けまで慌しかった6時半には
>総攻撃開始を前にして一時的に静寂に包まれた。7時から突入が開始された。

歩兵150聯隊の記述は以下のとおり
「午前六時三十分頃より附近は全く静穏となりたり……此頃(著者註・八時三十分)
歩兵第百十五聯隊は軍旗を擁して城壁上に至り万歳を三唱せり」
『日中戦争の諸相』p186

いいっすか、静穏になったのは「市街の状況」で、午前日七時頃から城内中央部に
むかって掃蕩が開始されています。

236 :176など:03/11/07 02:07 ID:tnQaqri5
>>232
いやいや、私は完全にでたらめだと言ってはないんです。
あやしい部分があって改竄された恐れのある部分があるのではないかといってるんですよ

237 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 02:13 ID:663u1hBj
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy5954/nanking12.htmより引用

それと、第二次上海事変以後は、戦闘詳報に「D」を使わなかったと>Baidarkaさん

 私は復員の叔父さん達(秋田県井川町角倉吉蔵氏など)から、その様に聞き及んでいるのです。
 満州事変頃からその様な話が出る様に成って、第二次上海事変頃からは軍の中で一般的にその様に認識される様に成っていたと聞き及びます。
 敗戦が決まってから中国国内で捕虜に成って大原収容所に身柄を拘束され、拷問を受けながら戦闘詳報や日記を記述した人も少なくなかったと聞き及んでいるのです。
 中には娘さんや妻を脅迫の道具に使われた人もいらっしゃると言う事で、その為に密かに申し合わせた事として、どうしてもその様な事に関わる時には、使われていない筈の「D」を書き込む様にと言う事が有った様なのです。
 それと戦闘詳報とは、本物は受理した上司が徴として朱印を押す事に成っていた様で、第二次上海事変以後でその朱印も無く、「D」の文字が書き込まれている戦闘詳報が公開される事が有れば、それは拷問に依って書き込まれた戦闘詳報と判断する様にと聞き及んでいます。


238 :176など:03/11/07 02:17 ID:tnQaqri5
「あやしい史料」という言い回しがまずかったかな?
「怪しい部分がある史料」と言ったほうがよかったか…
実はここに関しては、自分も纏めきっていないんですよ。
だから出来れば『諸相』の板倉論文を読んでいただきたいんで

239 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 02:18 ID:7Fu8u/OD
>静穏になったのは「市街の状況」で、午前日七時頃から城内中央部に
>むかって掃蕩が開始されています。

市街の状況(中華門周辺部)が静かになった。で7時頃から城内突入
開始とな。
別に自然だと思うが。


240 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 02:19 ID:663u1hBj
左翼人は戦闘詳報や日記で処理と言う言葉を虐殺と解釈してるでしょ(1)>Baidarkaさん

 朝日ジャーナルと毎日新聞とか朝日新聞が「捏造」した『南京大虐殺証言』では、【1万3.500人を虐殺】と銘打って「元陸軍伍長」の談話がありました。
 これは、取材者の恣意的な記事でした。
 13.500人を惨殺した「元陸軍伍長」という内容になっていますが、証言自体は『14.000人の捕虜のうち、約半数を処理(解放)し、翌日の出火騒動に乗じ、さらに半数が逃亡。
 残り移送中に暴動が起こり、鎮圧のために数十人射殺した』
で、有りました。

 多くの日記や戦闘詳報では、全て処理を虐殺と解釈してるでしょ。
 ですが南京では、武装を解除させて城壁の外に誘導する事を処理と言ってたのです。
 この辺に、近代的南京城壁の存在意義を知っている者と知らされていない者(惚けている左翼を含む)の大きな違いを感じますし、
概して、戦闘詳報の中には占領政策の一環で中国の大原収容所で拷問を受けながら記述されたものも有り、上司の受理した徴の朱印が無いものは、
政治目的の戦闘詳報で有る可能性こそが懸念されます。


241 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 02:21 ID:663u1hBj
有り難う御座いました。>sherlockhomelesjさん  2000年1月31日18時14分

「私は台湾人です。支那人ではありません。子供の時に帝国陸軍の軍規の厳正なのは目撃しました。1947年(昭和22年)台湾では支那兵による台湾人の大虐殺を目撃しました。そんなわけで、
南京大虐殺は支那人が犯人で同じく支那人が犠牲者だと確信しています。支那人は無意味な大虐殺の伝統文化を持っていますが、日本には大虐殺の文化はありません。
小生の子供達は学校で支那人教育を強制され、日本人の南京大虐殺を信じています。台湾でも学校教育は嘘とねつ造、歪曲でした。これを今、改めるのに全力を尽くしています。
共産支那政権のでっち上げの目的は日米を離反させ、台湾を併合することです。」

 日本を取り巻く状勢、韓国や中国の謝罪要求攻勢やアメリカのオルブライト勢力に依る支配的影響感化には、依然厳しい所が有ります。
 日本国内の治安は脆弱で、いつの間にやら昔は自然に有った英霊を誇りに生きる生活習俗も薄れ、外国勢力の宣伝活動と存在感に押され気味で、日本人は萎縮するばかりです。
 その中で、あなたの言葉は生き生きとした素敵な言葉に感じられました。
 有り難う御座いました。


242 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 02:23 ID:AdIe0m0L
>>237
鳩だね。

243 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 04:17 ID:+qYO0aZ9
さて、正規軍捕虜殺害が違法なのかどうかだね。
捕虜ではなくてあくまでも投降兵だから、司令官もなくては…
また、司令官なしで投降しても必ずしも保護されるわけではなかった。
たとえ法律があったとしても慣習化してないのでだめですなこりゃ。
捕虜待遇の当否はその場の判断にゆだねられるものが当時の常識で、
日本兵も米軍に投降して処刑された例は有った。
司令官逃亡後の統制を失った兵たちは残念ながら捕虜として扱われえる資格はさらに少なくなるだろう。


244 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 04:37 ID:AdIe0m0L
>>243
激しく意味不明だなあ・・・何かのコピペか?

>さて、正規軍捕虜殺害が違法なのかどうかだね。
>捕虜ではなくてあくまでも投降兵だから、

「正規軍捕虜」殺害と自分で言っときながら「捕虜ではない」?

>たとえ法律があったとしても慣習化してないのでだめですなこりゃ。

はあ? 慣習化してない?
ハーグ陸戦法規の正式名称知ってるの?

>捕虜待遇の当否はその場の判断にゆだねられるものが当時の常識で、

そう。その場の兵士が「捕虜」と判断したからこそ
報告書に「捕虜」と記載されてるんですな。
公式文書に「捕虜」と書かれているけど、あれは実は捕虜じゃなかったの?

245 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 04:51 ID:+qYO0aZ9
>>「正規軍捕虜」殺害と自分で言っときながら「捕虜ではない」?
 ああ、捕虜として扱われる資格は少ないね。
>>そう。その場の兵士が「捕虜」と判断したからこそ
報告書に「捕虜」と記載されてるんですな。
公式文書に「捕虜」と書かれているけど、あれは実は捕虜じゃなかったの?

  指揮官が白旗揚げての降伏なら投降兵たちは捕虜として扱われたが、
ただし、その当否ははその場の判断にゆだねられるものが当時の常識で、
日本兵も米兵に投降して処刑された例はある。
そして指揮官が逃亡して統制を失っている状態での投降は捕虜として扱われる資格は
さらに少ない。ただ、このような場合でも出来るだけ捕虜をとろうとしていたけどね。
    『渡部昇一の昭和史』より見ると、
投降しておきながら隙を見て攻撃しようとした兵士を殺すというケースがある。
投降兵と収容所の捕虜とは違うのだ。


246 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 04:57 ID:AdIe0m0L
>>245
だからさあ・・・
現場の兵士が「捕虜」と判断したから公式文書に「捕虜」として
記載されてるんでしょ?
「その場で捕虜と判断したけど実は捕虜じゃなかった」ってこと?
君、「捕虜待遇の当否はその場の判断にゆだねられるものが当時の常識で」
ってかいてたよね。
じゃあ、なんで現場の兵士が捕虜と判断したものが捕虜じゃなくなるの?


247 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 05:11 ID:+qYO0aZ9
まず初めに捕虜の定義であるが、支那事変当時日支両国間に適用されるハーグ陸戦規則には
具体的に示されてはいない。ここでは両国間に適用されなかったものの国際的な意味が少なくなかった
一九二九年捕虜条約の第一条(1)が掲げている「一九〇七年ハーグ陸戦規則第一条、
第二条、第三条ニ掲クル一切ノ者ニシテ敵ニ捕ヘラレタル者」を便宜上念頭に置くこととする。
右のハーグ規則三箇条は交戦者の資格を軍隊の構成員のみならず(1)部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト(3)公然兵器ヲ携帯スルコト(4)其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
この四条件を具備する場合、民兵と義勇兵団とにも認め(第一条)敵侵入軍の接近に際して
「抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル」群民蜂起を行う占領されていない地方の住民にも
『公然兵器ヲ携帯シ、且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スル』ことを条件に同様に認め
(第二条)また兵力を編成する戦闘員と非戦闘員とが両者等しく捕虜の待遇を受ける権利を有することを認めており
(第三条)交戦者として正当な資格を有するこれらの者が国際法が認める捕虜としての待遇を享受し得ると定めるものであった。

248 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 05:12 ID:+qYO0aZ9
ハーグ陸戦規則第四条は「俘虜ハ、敵ノ政府ノ権内ニ属シ、
之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ権内ニ属スルコトナシ」
と規定するが往昔、捕虜が捕獲者たる将兵の個々の権内に属して
彼等に生殺与奪の権を握られることがあったのである。
「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には単なる被捕獲者に過ぎず、
国際法上正当な捕虜であり得ないことは理論上明白であるが、
現実の戦場でのこの点についての識別が実際上困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い。


249 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 05:28 ID:AdIe0m0L
>>247-248
答えになってない。
http://www.kokusairinri.org/database/21.html
丸ごとコピペするんじゃなくて、自分の言葉で語ろうな。
君に「何かを論じている」という自覚と良心があればの話だが。

で、そういう条件は現場の人間にしか判断できないから
捕虜にするか否かの決定権は現場に委ねられているわけだね。
そこで繰り返すが、

『じゃあ、なんで現場の兵士が捕虜と判断したものが捕虜じゃなくなるの?』


250 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 05:47 ID:+qYO0aZ9
下関の場合は、その中国軍は降伏していないのだから戦闘状態なわけで、
そこに民間人がいたとすれば戦闘に巻き込まれたと言うことになるわけだよ。
降伏もしていない敵を全員捕らえて取り調べる義務でもあるのかな?
ていうか、
>>156 >>152 >>143 で否定されてるジャン
第一まず、命令に従わず叛乱を起こした捕虜は「処罰」される。
自己の生命に危険を感じたら、発砲する事もあり得る。


251 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:00 ID:AdIe0m0L
>>250
はあ? 誰が下関の話をしてるの? 今は捕虜の話をしてるんじゃないの?
相変わらず答えになってないし。

>第一まず、命令に従わず叛乱を起こした捕虜は「処罰」される。

つまり君は、処刑された捕虜は全て反乱を企てた捕虜だと思っている
ってことでOK?


252 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:05 ID:+qYO0aZ9
じゃあ、そこの捕虜殺害の話だ?
>>現場の兵士が捕虜と判断したものが捕虜じゃなくなるの?
ソースプリーズ

253 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:14 ID:AdIe0m0L
>じゃあ、そこの捕虜殺害の話だ?

意味不明。そこってどこ?

>>>現場の兵士が捕虜と判断したものが捕虜じゃなくなるの?
>ソースプリーズ

何の? 捕虜として捕らえられたものは捕虜ではないとかとんちんかんなことを
言い出したのは君の方だが?

>つまり君は、処刑された捕虜は全て反乱を企てた捕虜だと思っている
>ってことでOK?

あと、これの返答は?


254 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:16 ID:+qYO0aZ9
南京の何処での捕虜殺害の話なのかな?


255 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:23 ID:AdIe0m0L
最初に
>さて、正規軍捕虜殺害が違法なのかどうかだね。
と言い出したのは君じゃんw
君はどこのつもりだったの?

256 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:45 ID:/RehXx5t
ん?いやあくまで南京での個別の投降兵の殺害についての話をしていたんだよ。
そういえば日本はあらかじめ投降を呼びかけていましたよね。
その時投降しなかったのならば、敵対意思があると思われませんか?
また、現場の判断と指揮官の判断が違ったりすることもある。
捕虜」と「投降兵」は別のもの
「投降兵」は、投降された側の承認があって、「捕虜」に身分変更される。
 個別の投降兵は日本の投降勧告を無視したので敵対意思有りと上層部に思われたのではないのか

257 :176など:03/11/07 06:49 ID:tnQaqri5
この辺はまだ纏めている最中なので、よく分からんので書籍を読みつつ
論客のレスを見つつ結論に達したいのが、
【質問】
>AdIe0m0L氏
中島今朝吾の方針とのかかわりだが、このへんはどうなるの?
ようは「捕虜」と書かれているから、中島の方針は放棄されたということ?

258 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:55 ID:/RehXx5t
256です。面白い意見見つけました。
海軍大学校国際法教官の信夫淳夫が海外の学者の説も引用いたうえでの話をしている。
 「即ち要は、捕獲者に於いて捕虜の収容又は給養が能きず、さりとて、之を宣誓の
上解放すれば…」(詳しくは新ゴーマニズム宣言5巻)


259 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 06:59 ID:AdIe0m0L
それこそ推測だね。ソースある?

>「投降兵」は、投降された側の承認があって、「捕虜」に身分変更される。

だからそれをするのは現場の兵士。上層部じゃない。
そして一度捕虜となったら上層部の独断で処刑することはできない。
(それこそ反乱でも起こさない限りね)

260 :176など:03/11/07 07:02 ID:tnQaqri5
>個別の投降兵は日本の投降勧告を無視したので敵対意思有りと上層部に思われたのではないのか

いや、そうでなくて、「降伏」してきたら基本的には殺してはいけない。
この例外は
@戦闘が継続中のとき、部隊がバラバラに投降してきた場合
ウェストレーキの解説(田岡良一『戦争法の基本問題』p122より)。
「此の規定(「助命せざることを宣言すること」を「特に禁止する」という規定。引用者注)が
実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、戦闘の継続中に起る場合で
ある。此の時投降者を収容する為に軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止
すれば、勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう。のみならず戦闘の
継続中には、俘虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」
A敵の過酷な行為(国際法違反等)に対する報復
B戦数ないしは軍事上の必要←これで揉めてんのよね。わたしゃ、この辺りの細かい区別は分からんです

これについてAdIe0m0L氏は@〜Bを認定する際は、法学者の判断を仰ぐ必要があると考えているんだよね?

261 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 07:04 ID:/RehXx5t
もう一つ、日本軍はむやみに投降兵を殺しまくったわけではない。
日本軍の食料を削って食料を与えていたりもする。
武装解除の上釈放するように努力もしていた。
処刑していたのはやむをえない時 と書いてある。(ソースは同じ)
一応、南京での話しだろ?
>>259 味方の形勢不利と見るや投降してきた兵士がいきなり捕虜にはならないということ。


262 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 07:10 ID:/RehXx5t
陸戦ノ法規慣例二関スル規則’23条ハ・二では,
兵器を捨て又は自衛の手段が尽き投降する敵兵の殺傷と,
助命しない旨の宣言が禁止されているが,戦争の成り行きが投降兵の収容を
不可能にさせる例外的な状況では,クリークスレーゾン(戦数)が戦争法を破る

263 : :03/11/07 08:59 ID:YYBV0c3R


日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか? なるとしたらとんでもない論理です



            日記に証拠能力はありません







これだけで タラリのHP は論破できます (笑

264 : :03/11/07 09:08 ID:YYBV0c3R
にしてもタラリは トンデモ論の大爆発だな・・・

あんなもので洗脳されるバカはいるのか?

265 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 10:14 ID:zlxS+4S7
 日記に証拠能力はありません
>>263  なんでですか?


266 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 11:30 ID:aL04WktO
南京で捕虜が二万人殺害されました〜、日記にそのことが記されていました〜
だから捕虜は死んでいるんです〜、で二万人死んだことになるんか?w
それは、2ちゃんねるで、百人殺した、死体は絶対見つかりません全部焼却しつ
くしました、と書き込んだものを信じているのと同じだよw。2ちゃんねるで根拠無しの
書き込みを信用しない2ちゃんねらーが、歴史についてはそれ以下の記述(書き
込み)を信用する。ただのギャグだろ。『皆殺しにした』そんな記述をみたときに
すこしは疑うのがふつうであって、本当にやったんだ、だって日記に書いてある
からと思うのは、頭がヘンだとしか思えないよw

歴史なら許されるという人はいるだろう。だけど信用するに値しないだけの理由は
ちゃんとあるんだよ。それを無視して証拠として採用してもしょーがないっつー話でね。

267 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 14:18 ID:weh+TbP3
煽り、捏造、誇張の宝庫である2ちゃんと昔の日本人の日記を一緒にするのは
いくらなんでも無理があるだろう。
日記にわざわざうそを書く合理的な理由が見当たらない。
ま と も な 人間なら、そう考えるわけだが。


268 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 14:32 ID:wqU643Vp
最近キチガイキングが出没していないみたいだが、
ケツに火のついた売国政治屋の親分どもに選挙応援の為に
駆り出されているのかな?

269 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 15:03 ID:G5ynn9nq
捕虜の処刑は北村本に詳しいが、あれは日本軍の悲鳴であって
決して「悪意のある虐殺」には値しない。簡単に言えばバターン死の行進で死んだ
将兵達と変わりは無い。 あと、幕府山の処刑は暴動によるもの。

 捕虜を釈放すればまた襲われる、かと言ってこのままでは死ぬだけで手間も掛かり
 かつ食糧難になれば暴動もおきる。そういう状態に日本軍は追い込まれたわけであって、
 軍事的必要性があるとは言えないんだろうか。

270 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 15:17 ID:h5pWsznO
>だからそれをするのは現場の兵士。上層部じゃない。

ソースプリーズ。
現場の一兵士に捕虜資格を判断する権利はないだろ。
現場では投降兵として受け入れ、その後に捕虜資格があるか
上層部が判断するんじゃないの?。


271 : :03/11/07 20:23 ID:mn5rw1UI
>>207
戦争状態という異常な心理状態で
冷静に客観的な真実を書けるという合理的理由が見当たらないと考えるのが普通

日本兵は、ジャーナリストか裁判官だったのですか?
日本軍は戦闘詳報もまともな事実をかけなかったわけですが・・・

しかも、本当にその時期に書いていたのかも立証されていない
日記が信じられるという根拠は皆無だな

まあ日本軍が悪だったという先入観がある場合容易に信じてしまうのは無理はないが
後世のわれわれとしては、冷静に判断しなければならない
日記に書かれているということをひとつひとつ客観的に立証していない限り
証拠として採用してしまうと事実を見誤るのは自明



272 :タラリ:03/11/07 21:44 ID:ZSYzYVNc
「南京事件の真実」サイト更新のお知らせ

11月7日「『ティンパリーの謎』を嗤う−その2」
11月6日「幕府山事件資料の改竄者たち」
     「向井・野田証言vs記者証言」
を上網しました。

http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

273 : :03/11/07 21:56 ID:mn5rw1UI


日記に書いたらそれがすべて真実となるんですか? なるとしたらとんでもない論理です



            日記に証拠能力はありません







これだけで タラリのHP は論破できます (笑




274 :タラリ:03/11/07 22:01 ID:ZSYzYVNc
この_、アンダーパーさん、相当のあほですね。


>        日記に証拠能力はありません


パー以下という理由でアンダーパーを名乗っていらっしゃるのだろう。
やれやれ。

275 : :03/11/07 22:16 ID:mn5rw1UI
>>274 論破されて 悔しいのはわかるけど 人格攻撃はやめたほうがいい







みっともないから (笑

276 :タラリ:03/11/07 22:17 ID:ZSYzYVNc
>>237
そりゃ、Yahoo板に「病院」から投稿を続けている、ハトのサイトじゃないですか。
そんなもの引用したら恥ずかしいよ。あんたも「同じ病気」のひとかと
疑われちゃうよ。

なんせ、部隊名に番号付きのものはないとか、南京城は日本人がコンクリートで
作ったとか、陥落前に日本人1000人以上が南京で殺されたとかいう、妄想発作
で有名なひとだからね。

「南京戦史」をあけてみな。師団のことは南京戦当時でも「D」と書いてあるよ。
戦闘詳報でも、師団長、幕僚の日記でも。

277 : :03/11/07 22:45 ID:mn5rw1UI
>>276
 こいつはやっぱり人格攻撃しか反論できない哀れな人間なのか・・・ かわいそうに







どうして捏造派は論理的な反論がかけないのだろうか?

278 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:00 ID:G5ynn9nq
これは出ましたかな。
海軍大学校国際法教官の信夫淳夫が海外の学者の説も引用いたうえでの話をしている。
 「即ち要は、捕獲者に於いて捕虜の収容又は給養が能きず、さりとて、之を宣誓の…」(
詳しくは新ゴーマニズム宣言5巻)
捕虜の処刑は北村本に詳しいが、あれは日本軍の悲鳴であって
決して「悪意のある虐殺」には値しない。簡単に言えばバターン死の行進で死んだ
将兵達と変わりは無い。
 捕虜を釈放すればまた攻撃される、かと言ってこのままでは捕虜が死ぬだけで
手間も掛かりかつ食糧難になれば暴動もおきる。そういう状態に日本軍は追い込まれたわけであって、
軍事的必要性があるのではないのだろうか。
また、南京は前線なのでは?
また、この行為が虐殺ならばどうすればよいのか、対案を出さないといけない。

279 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:25 ID:7Fu8u/OD
>>278
おそらく欧米や中国などの国際法学者はそれを認めないでしょうね。
まず戦争するには捕虜まで賄える充分な兵站を備えてから作戦を
開始するのが責任ある国家(当然ハーグ法を批准している)の義務
ですが、南京攻略戦は初めに計画が無く、第二次上海事変における
上海派遣軍と第10軍などが暴走して進出制令線(大本営が事前に
決めていた進出限界ライン)を突破し、南京攻略に向かったものです。

当然、上海戦線用の兵站設備では補給が追いつかず、
仕方無しに日本軍は現地調達(徴発。実態は略奪)
をしながら進撃したのです。
起こるべくして起こった食料不足。捕虜給養困難。こういった場合
海外の国際法学者はハーグ法の免責は認めないでしょう。

280 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:34 ID:G5ynn9nq
>>当然、上海戦線用の兵站設備では補給が追いつかず、
仕方無しに日本軍は現地調達(徴発。実態は略奪)
をしながら進撃したのです
   
しかし国民党軍の静野作戦があって、補給が出来なかったのではないのか。
また、現地調達といっても一応購買していた気がする。


281 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:40 ID:G5ynn9nq
また
>>戦争するには捕虜まで賄える充分な兵站を備えてから作戦を
開始するのが責任ある国家
   
 こう言われますが、どの位捕虜が出来るのかは分からないといった所でしょう。
また、日本軍も自らの食料を削って食料を与えていたりもしている。
一方欧米の軍隊は国際法を遵守していた日本兵の投降兵を殺していたしね。
国際法で裁くと言うのならば、「公平」と言う立場が無いと思われる。

282 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:46 ID:q1YVuX0k
各種調査代行・恨み解消代行行います。

リサーチ・プランニング・ジャパン
http://rpjapan.fc2web.com/

283 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:52 ID:7Fu8u/OD
>>280
清野作戦は城壁から2キロと同じく城壁から最大16キロまで(既出)の
幹線道路沿いの建築物を焼いたもの。だが実際の写真で確認するとそれほ
ど燃えていない。(既出)
これが捕虜の給養を不可能にしたと言うには無理がある。
また中国側で日本軍がお金で購入したという証言は無く、略奪された
という証言ばかり(中には軍票らしきものを渡されたが結局換金出来ない
など)
本来、戦争する際は現地調達という考え自体が、現地住民を苦境に陥らせる
行為であるため、自力で充分な兵站を装備せず戦争を遂行したことは
ハーグ法規の免責事由としては国際的に認められないでしょう。

日露戦争では日本軍は現地調達を一切行わず自力で充分な兵站を用意し
賄ったといいます。そのようにすれば良かったわけですが、現地軍の暴走
ゆえそんな用意も出来なかったのですな。

284 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 23:58 ID:7Fu8u/OD
>>281
計画に無かった作戦を急遽実行しておいて「どのくらい捕虜がでるか
解らなかった」なんていう言い訳通じないでしょう。
欧米がどうだったからは関係ないのでは?ここは南京に関して欧米中国の
国際法学者が免責を認めるか、ですから。

285 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:07 ID:DsK1LP2J
>>268
Yahoo教育板の「正当な歴史認識を」トピにいるよ。
しかし「南京」と聞くと何処にでも現れるな。

286 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:12 ID:ff12Dsl6
社民党員キター
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068210908/301

287 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:13 ID:ff12Dsl6
社民党員キター
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068210908/301

288 :校長が強盗:03/11/08 00:19 ID:3QuqN6hM
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。

被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/

   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう(^^)

 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/

   ∧_∧
  (  ^^ )< 署名しよう(^^)


289 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:30 ID:ypD4DWoW
>>284
>>計画に無かった作戦を急遽実行しておいて「どのくらい捕虜がでるか
解らなかった」なんていう言い訳通じないでしょう。

  一応、南京を落としてから国民党軍と交渉しようと考えていたわけで、
無計画ではあるまい。計画に無かった作戦と言うよりはアメリカのイラク統治の様に
計画が思わぬ方向に走って言ったのではないのですか。
>>欧米がどうだったからは関係ないのでは?ここは南京に関して欧米中国の
国際法学者が免責を認めるか、ですから。

 欧米の件を出したのは、他の国が日本と同じようなことをして何も問われないのならば
日本も問われないということになると思ったからだ。
「他がどうであれ自分たちが純粋まっすぐであればいいじゃないか」というような考え方は
道徳の話であり法律の話ではない。というところです。


290 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:46 ID:1FRGAgmV
>>289
>一応、南京を落としてから国民党軍と交渉しようと考えていたわけで、
>無計画ではあるまい。

それなら初めから大本営がそのつもりで南京攻略戦に耐えうる兵站を
装備させておけば良かったのですよ。現地軍が独断でアヤフヤな計画を
立て、それを実行し食糧不足に陥ったのならばそれは日本軍の自業自得
でハーグ法規の免責を主張したって認められるわけないんです。

>欧米の件を出したのは、他の国が日本と同じようなことをして何も問われないのならば
>日本も問われないということになると思ったからだ。

よく交通違反者が警官に違反キップ切られているときに別な人間が
違反しているのを見つけて「なんで俺だけ捕まえるんだよ、俺だけが
違反者じゃないだろ」と文句を垂れても受け入れられないようなもの
です。

291 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 01:07 ID:ypD4DWoW
>>290
>>なんで俺だけ捕まえるんだよ、俺だけが 違反者じゃないだろ
   それは違うよ。発覚していないから捕まえようが無い。
 しかし、欧米の件はちゃんと出てきているし、欧米の件はほっといて日本を攻めるのならば
「公平」と言う立場が失われてしまう。「アメリカ軍は捕虜をとらない」とかいうのは有ったことだよ。
それに安全委員会から「投降兵処理での抗議」と言う物はあったのかと言えば無かった。
食糧不足とかもったいないとかの理由で日本兵が殺されることはあったことだからなあ…


292 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 01:13 ID:ypD4DWoW
>>290
それにさ、計画に無かった作戦と言うよりはアメリカのイラク統治の様に
計画が思わぬ方向に走って言ったのではないのですか。
って言ってるように、トラウトマン工作で国民党側が応じれば
捕虜は釈放されるわけであって、それが失敗するとは思わんかったのでしょう。
日本は長期戦のつもりではなかったというところだね。
      日中戦争は8年ではなく実質1年半です。


293 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 01:35 ID:1FRGAgmV
>>291
>それは違うよ。発覚していないから捕まえようが無い。

ん?「食料が無かったから捕虜をとれなかった、処刑は軍事的必要
にかなったものだ。ハーグ法違反は免責される」
と言いたいのだろ君は?
だからね現地軍が勝手に無理な計画立てて実行して案の定、捕虜も
とれないほどの食料不足に陥ったのなら、そんなことでは捕虜処刑
しても免責とはならないよ、と言ってるわけ。
否定派はずっと捕虜を殺したのは軍事的必要性からだ、とハーグ法
無罪(免責)を主張してきたのよ。
>>292
現地軍が独断で急ごしらえの計画を立てて実行し、案の定、捕虜もとれない
ほどの食料不足に陥ったのは日本軍に責任があります。

294 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 01:44 ID:1FRGAgmV
因みにトラウトマン工作が始まったのはまだ第二次上海事変が平定してない
時期だね。大本営は南京攻略なんて決定してないよ。上海派遣軍の松井岩根
は密かに南京攻略の野望を抱いていたぐらい。
だが大本営が正式に南京攻略作戦を立てていなかったため、兵站などの
準備は上海戦線用のまま決行された。

295 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:07 ID:ypD4DWoW
>>293
あのね、捕虜は取ってましたよ。東中野教授が確かフィルムか何かで見つけていた。
>>食料が無かったから捕虜をとれなかった、処刑は軍事的必要
にかなったものだ。ハーグ法違反は免責される
   誰もこんなことは言っていない。
捕虜は取ったがそのうち食料がなくなってきたの。なんか君は勘違いをしているようだね。
正論9月号とか本にも書いてある。それに日本軍は自分たちの分まで与えていました。

 ところで、松雄板での議論はどのようなところに言っているのですか?

296 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:13 ID:ypD4DWoW
東中野教授の『転戦実話』
によると「捕虜収容所に収容しました。」と言う記録もあった。
また『正論』2月号で捕虜収容所を写したフィルムがあった。


297 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:32 ID:1FRGAgmV
>>295
東中野の発見したフィルムは撮影日が確かではありません。
ちなみに日本軍は南京陥落の翌年に入ってから宣伝のための
捕虜収容所を作ったのは確認されています。
なお、幕府山で捕らえた捕虜を一時的に収容している写真が
ありますが、あれは捕虜収容所ではなく一時的処遇が決まるまで
村に留め置いた場所です。そういう一時収容場所は捕虜収容所
ではないので注意が必要です。
それで、正規軍捕虜処刑は戦闘詳報、陣中日誌、松井岩根証言
などたくさんあります。これは否定しようがありませんね。

松尾板に限らず、否定派はハーグ前文の「軍事的必要の許す限り」
の部分を以って捕虜処刑他などのハーグ違反を軍事的必要として免責
することに力を入れてきたのですが、それではあなたは軍事的必要論
は日本軍の免責にはならないという意見なんですね?


298 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:39 ID:ypD4DWoW
南京攻略に従軍した人の記事だったが、「白旗戦術」
  「便衣隊戦術」というのが行なわれ止むに止まれず行
  なわれたものらしい。
  つまり、白旗戦術とは、白旗を掲げ投降をするふりをし
  て、それに対応している日本兵を一挙に急襲する。便
  衣隊戦術とは、南京城に入城した日本兵を民間人の
  服装で迎え、安心してホッとしている日本兵を一挙に
  急襲する。日本兵からみたら、住民も正規軍も分から
  なくなってしまったという。
       これはどうなるのよ?

299 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:45 ID:ypD4DWoW
昭和12年12月頃    元将校は、南京戦に十六師団輜重兵第十六連隊の獣医少尉として
従軍した稲垣清氏(九二)=三重県御園村在住。そのとき、稲垣氏は家庭用映画撮影機を携行し、
南京などを撮影したフィルム二巻を自宅に保管していた。これを南京事件の研究に詳しい東中野教授に届けた。
 東中野教授はこれを業者に依頼して現在のビデオテープに転写してもらい、映像を観察。
その結果、稲垣氏が南京の麒麟門付近で撮ったと見られる映像に「捕虜収容処」と書かれた看板を写した場面や、
近くで警備する一般市民などの日常的な風景が写されていた。中国兵の捕虜らしい人影が写っている場面もあった。
 稲垣氏は撮影時期をはっきり覚えていなかったが、獣医として付けていた「馬衛生一覧表」などから、
南京陥落から三日後の昭和十二年十二月十六日〜十九日の間に撮影されたものと東中野教授はみている。
同じ時期、稲垣氏の同僚の兵士が稲垣氏のカメラで同じ麒麟門を撮った写真も見つかり、それにも「捕虜収容処」の看板が写っている。
「虐殺考えられぬ」   東中野教授は「十六師団長、中島今朝吾中将の日記に『捕虜ハセヌ方針』とあり、
当時の日本軍は中国兵を捕らえても、捕虜として扱わず、無差別に即時処刑したとも解釈されていた。
しかし、日本軍が捕虜収容所を置き、そこに捕らえられた中国兵を収容したと見るべきである。
映像にはショッキングな光景はなく、捕虜収容所で虐殺が行われたとは考えられない。」と分析しえいる。
 稲垣氏は「私の連隊は、十六師団の最後尾につき、私は獣医として軍馬四百二十頭を管理していた。
携行した9.5_映画撮影機は、8_が出回る前のもの。研究のお役に立ててうれしい」と話している。
 東中野教授の研究結果は、二十五日発売の雑誌『正論』来年二月号で詳しく報告される。



300 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:54 ID:ypD4DWoW
中島今朝吾中将の日記に『捕虜ハセヌ方針』
これはどう判断すべきなのだろうか?
捕虜は取らずに釈放する もしくは 捕虜は殺すなり
 どっちだろう。

301 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 02:58 ID:1FRGAgmV
>>298
だからそれは正規軍捕虜(軍服着用)のことじゃないでしょ。
民間服で逃げた敗残兵の話でしょ。今の話題は軍服着用の正規軍の話。
>>299
その稲垣氏がいつからいつまで南京に滞在していたのか明らかでは
ありませんね。「馬衛生一覧表」とやらから東中野氏がトリミング
している可能性が否定出来ませんね。なにせ東中野氏はそういう前科者
ですから。稲垣氏がいつからいつまで滞在していたかを示す記録が
肯定派も実物で検証できなければ史料的にはお話になりませんね。


302 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:03 ID:1FRGAgmV
>>298
ちなみに白旗戦術っていうのは初めて聞くんだが、戦闘詳報などに
載ってるものか?なんかそれもNYタイムスの東中野氏が発掘したという
「板倉氏にこき下ろされた」攪乱工作員のガセネタと同じ感じがするね。

303 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:13 ID:ypD4DWoW
>>301
いや、だから「白旗戦術」は正規軍のかっこうしてますよ。
>>「馬衛生一覧表」とやらから東中野氏がトリミング
している可能性が否定出来ませんね。なにせ東中野氏はそういう前科者
ですから。
     こういうのはやめようよ。これを言い始めたら、南京事件に関する人は
みんな妖しいとか言わざるを得ない。
   白旗戦術については
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/nankinjiken.htm
ここに載っていた。詳しくはこの人に聞いてくれ。
>>なんかそれもNYタイムスの東中野氏が発掘したという
「板倉氏にこき下ろされた」攪乱工作員のガセネタと同じ感じがするね。
  たしか便衣兵が悪さをしていて日本軍のせいにしたそうですが…

304 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:16 ID:1FRGAgmV
>>300
ちなみに東中野氏は中島日記もトリミングした前科がある。
捕虜達に大きな穴を掘らせている(自分らの死体が放り込まれる)
日記の後半の部分は見事にカット。
捕虜ハセヌ方針=処刑する。が正しい。

305 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:25 ID:1FRGAgmV
>>303
上段の白旗戦術と下段の便衣戦術に分けていたのね。見落としスマソ。

がしかし、白旗戦術があったとしても(戦闘詳報には記録が無いが)
一度収容した正規軍捕虜を殺していいことにはならんな。

306 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:29 ID:ypD4DWoW
>>304
はい?いまさらその話ですか?
もうちょっと考えましょうね。確かグーすさんが論破してましたね

307 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:32 ID:ypD4DWoW
>>一度収容した正規軍捕虜を殺していいことにはならんな。

 これは今討論中なので今までのとうりだが、ならばどうすればよいのかね。
まあ後は松尾板に任せよう

308 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:48 ID:1FRGAgmV
>>306
で、どう論破したんだい?K−K氏や便衣兵氏が負けを認めたの?
>>307
正規軍捕虜はハーグ法規に従って捕虜待遇を与えるしかない。
上海に送って収容でも良い。だが食料が無い、とか無くなったから
殺すということは初めから大本営が綿密な計画の上で(充分な兵站を
装備した上で)決行したのではない現地軍の暴走である作戦におい
ては免責は成立しない。

309 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 03:53 ID:ypD4DWoW
松尾氏のHPでは捕虜大量処刑について否定してますね。
もう一度問題を初めに戻そう。
>>一度収容した正規軍捕虜を殺していいことにはならんな。
 これはいつ、南京でのことですか?

310 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:01 ID:1FRGAgmV
>>309
戦闘詳報に記載されている。
>>199がそうだな。でその後議論済み。

戦闘詳報以外にも幕府山で捕らえた捕虜が収容後に多数処刑されている。
なお、暴動説は確かな証拠が無く、日本軍のデッチアゲと言われる。

あと陣中日誌でも正規軍捕虜処刑の記述有り。松井岩根が捕虜を処刑していた
ことを東京裁判前のインタビューで述べていたりする史料もある。

311 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:05 ID:ypD4DWoW
幕府山は本当だよ。
丁稚揚げと言うのも変。

312 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:10 ID:ypD4DWoW
199の史料はも終わっている。
南京大虐殺については>>129が現状です。

313 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:11 ID:ypD4DWoW
もう寝ます。自民党がんばれよ!

314 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:14 ID:CkdVtH1o
おまえらこれが説けるか?
落ち着いて考えろよ
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9915/geobook.html

315 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:21 ID:1FRGAgmV
>>312
129の引用↓
>唯一残る構成要素「正規軍捕虜処刑」について仮に違法とした場合
>でももはや「南京大虐殺」を肯定できないわけだが、せっかくだから
>議論したい人はやれば。

↑・・・理由になってない。

で、>>199が上げる戦闘詳報のどこが否定されたのかな?

松井総司令官が正規軍捕虜を給養する余裕が無く、仕方なく
処刑したのだ、とインタビューで語ったのも嘘ですか?

316 : :03/11/08 04:36 ID:UYioSvAt
>で、>>199が上げる戦闘詳報のどこが否定されたのかな?

そのまえにその戦闘詳報が事実であるという立証がないだろうが アホすぎるぞ

317 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:56 ID:1FRGAgmV
>>316
あなたに聞くが戦闘詳報は部隊の公式記録、>>199に上げられた戦闘詳報
だって、まず捕虜を捕らえた場所、期日が記してあって、その正規軍捕虜を
処刑したことが記してある。
これは陸軍将校達の親睦団体である偕行社が1級史料として認めているもの
です。1000人から数千人の正規軍捕虜を捕らえたことのどこに嘘をつく
理由がありますか?
であなたにとって1級史料とは何ですか?具体的に。

戦闘詳報ばかりじゃないんだよ。当時の新聞も大量の捕虜を捕らえたは
いいが給養に困っていることを報じたり(12月17日朝日)陣中日誌、
松井司令官、も大量の捕虜を捕獲したことは認めている。
日本軍が大量の中国正規軍を捕らえたことは確かでしょう。

318 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 05:04 ID:Kp/gUtce
戦争必勝法。
正規軍兵士はすべて敵の捕虜になるべし。但し国家は降伏せず。
食料は民間人が確保し一切徴発に応じないこと。
捕虜曰く「飯はまだかあ〜w」



319 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 05:16 ID:0HzZ55L8
肯定派最終最期の砦はこれだとよ。(笑

「南京大虐殺のすべて」
偕行社、南京事件資料集での正規軍捕虜の殺害を記した戦闘詳報。
歩兵第66連隊第一大隊:1657名。
歩兵第33連隊:3096名。               以上

320 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 05:25 ID:1FRGAgmV
>>319
さらに幕府山の問題も論争中よ。あと安全区摘出問題も論争中よ。

まあ、2chで脳内勝利宣言したけりゃすればいいだけのことで。
松尾板へ行けば相手になってくれる人がいますから論争挑んで
みてください。


321 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 05:25 ID:VAN3c8Eu
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

322 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 05:40 ID:0HzZ55L8
>さらに幕府山の問題も論争中よ。
正規軍捕虜の殺害追加するの?

>あと安全区摘出問題も論争中よ。
それはここのスレで決着済みにて却下。しっかりと確認してください。

323 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 06:12 ID:1FRGAgmV
>>322
幕府山問題は4年かけて行われた両角連隊生存者の小野氏による調査で
釈放されたという南京戦史による証言が全く無く否定される結果が出て
おり、南京戦史のいう暴動とは捕虜処刑を見て次に殺される捕虜たちが
騒いだため皆殺しにしたということが明らかになってます。
暴動が先にあったのではなく、処刑を見た中国兵捕虜たちが恐怖で騒いだ
ゆえ皆殺しに至ったということです。日本軍の処刑が先にあったのに、
南京戦史では、暴動が起きたため皆殺したとスリ替えられたわけですね。
そして釈放のため揚子江岸へ連行したという証言も皆無なありさまです。
南京戦史の記述自体が一将兵の証言を元にしているのですが、多くの
将兵の証言でそれが否定された形ですね。

>それはここのスレで決着済みにて却下。しっかりと確認してください。

勝手に決着してもいいけど(どうせ2chだから)松尾板行けば相手に
なってくれる人がいますよ。

324 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 06:23 ID:1FRGAgmV
どちらにしても殺されるため並んでいたのだから↑の「恐怖で騒いだため皆
殺しに至った」という表現はちょっと変ですが最初銃剣で刺し殺していたら
後続の捕虜たちがパニックになり今度は一斉銃撃が行われたということです。

325 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 07:55 ID:Kidv6gD3
おいおい、幕府山なんてもう終わってるよ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/
とか、松尾氏のホームページにでも行ったらどうだ。



326 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 08:41 ID:5jQP932h
>>323
>暴動が先にあったのではなく、処刑を見た中国兵捕虜たちが恐怖で騒いだ
>ゆえ皆殺しに至ったということです。日本軍の処刑が先にあったのに、
>南京戦史では、暴動が起きたため皆殺したとスリ替えられたわけですね。

また、始まった…
いったい、捕虜に対して、捕虜していた兵士は何人だったのかと。
皆殺しなんざ出来る訳がない。
どこからどうやって、物資の少ない時に捕虜殺害などする必要が
あるのかと。
つーか、その件の話は、イキナリ栗原なる人物が騙されて、インタビュー
をさせられたって話があんべ。

決着などされてなく、虐殺派の捏造癖が晒されてるだけやん。

327 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 08:42 ID:5jQP932h
もしかして、>>323は便降臨?w

328 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 08:43 ID:5jQP932h
>>324
>どちらにしても殺されるため並んでいたのだから

すんげ〜主観的偏った見方ですな。w

329 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 09:06 ID:MKK6Tbe2
>>323
馬鹿馬鹿しいが暴動が起こり処理出来ないような数をまとめて処刑するなどありえない話
処刑を見て動揺混乱するのは当然なんだからそれらを見越して処理出来る範囲で行うもの
大体日本軍も被害が出てるんだから移送中に突発的な暴動が起こりそれに対応したと考えるのが妥当だろう

330 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 10:20 ID:lVAWLulp
>皆殺しなんざ出来る訳がない。

>馬鹿馬鹿しいが暴動が起こり処理出来ないような数をまとめて処刑するなどありえない話

はい、この辺根拠のない思い込みと推測ね。ソース出してね。
結局、幕府山の自衛発砲説なんて、一兵士の、それも戦後何年も
経ってからの思い出話に立脚したあやふやな説。
裏づけは何もない、で結論。


331 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 11:02 ID:MKK6Tbe2
>>330
きみこそ根拠を出したら?w
1〜2万人規模を一度に処刑するのにどれほどの人員、兵器、装備、弾丸を用意したかのソースを上げてごらん
それからそれらを命令許可した文書もね

332 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 13:23 ID:olp9hNz7
>>323
追加人数とそれが事実であると言う根拠並びに処刑の動機を
お願します。
4年調査して明らかになった結論?ですから当然解明されているんでしょ?

333 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 14:20 ID:olp9hNz7
軍事的必要性がなりどうにもならない理由があったわけでしょうから
免責ですね?

334 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 15:52 ID:hCXmFbsp
>>304
>捕虜達に大きな穴を掘らせている(自分らの死体が放り込まれる)
>日記の後半の部分は見事にカット。

中島日記にはそんな記述はないので君の捏造。
サヨクはなんで捏造するんだろ。

335 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 16:18 ID:FrJv7v3w
偕行社の「南京戦史」はなにをもとに幕府山捕虜の連行が「釈放のためである」と
したかわかるかい?
それは阿部輝郎が65連隊兵士を100人ほどインタビューした本「南京の氷雨」
の中にあるたった一人の証言、田山芳雄少佐一人が、「解放が目的でした・・」
と答えたことを偕行社の見解にしてしまったというかなり杜撰な結論だったわけ。
一人の少佐の発言が証拠になっていいんですか?

336 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 16:20 ID:FrJv7v3w
普通の頭で考えたら、逃げ場の無い川岸に連行しておいて、それを解放するため
なんて言われたら眉唾トンデモ証言ですよ。
まったく信用ならんですわ。

337 :いつかのコテハン:03/11/08 16:55 ID:gNI45M0l
>>335
キミ、それ誤りですよ。
そういうネタ本がばれる書き込みは良くない。

338 :タラリ:03/11/08 17:39 ID:jOMc4KTL
>>329
>馬鹿馬鹿しいが暴動が起こり処理出来ないような数をまとめて処刑するなどありえない話
>処刑を見て動揺混乱するのは当然なんだからそれらを見越して処理出来る範囲で行うもの
>大体日本軍も被害が出てるんだから移送中に突発的な暴動が起こりそれに対応したと考えるのが妥当だろう

「ありえない」というのはあなたの思いこみに過ぎません。
歴史の事実は個人の思いこみによって成立するものではありません。
処刑の意志があったのか、なかったのかは、誰もが納得するように
資料をもって証明しなくてはなりません。

戦争においても犯罪においても個人の想像を超えた事件の連続です。
砒素カレー事件のますみ被告、地下鉄サリン事件の松本被告の犯罪
神戸のA少年の事件など、すべて事実を確かめる以前は
「ありえない」犯行だったはず。

それが認知されているのは事実が明らかにされ、動機がある程度
解明されたからに他なりません。

事実の解明なしに個人の思いこみで「ありえない」とつぶやいても
歴史事実は明らかになりません。


339 :タラリ:03/11/08 17:40 ID:jOMc4KTL
>>329 続きです。
ありえない話では片づけられませんね。

1.もともと捕虜開放説が破綻している。
  日本軍がいる対岸に解放するなどありえない話。
  捕虜の解放を独断でやれば抗命罪によって山田・両角は死刑に処せられる
  おそれがある。

2.捕虜開放、自衛発砲説の根本資料となっている両角業作の日記、手記が
  虐殺を隠蔽するための虚偽である。
  戦後に作られた資料であり、幕府山事件を意識しており、一次資料に
  裏付けられない限り事実と認められない、と偕行社編集部と評価された。

すなわち、解放説の前提が崩壊した以上、深夜に捕虜を揚子江岸に連行する
ということは銃殺にする意図以外に考えられない。

銃殺が既定の方針である以上、その前にいくら騒ぎがあろうと、捕虜に対する
銃撃は銃殺の一環でしかない。




340 :いつかのコテハン:03/11/08 17:42 ID:gNI45M0l
>>339
少し笑ってしまいました。
「ありえない」というのはあなたの思いこみに過ぎません。
歴史の事実は個人の思いこみによって成立するものではありません。
処刑の意志があったのか、なかったのかは、誰もが納得するように
資料をもって証明しなくてはなりません。


341 :いつかのコテハン:03/11/08 17:43 ID:gNI45M0l
また、「○○以外に考えられない」という言い方も、というのはあなたの思いこみに過ぎません。
歴史の事実は個人の思いこみによって成立するものではありません。
処刑の意志があったのか、なかったのかは、誰もが納得するように
資料をもって証明しなくてはなりません。

342 :タラリ:03/11/08 17:45 ID:jOMc4KTL
>>326
>いったい、捕虜に対して、捕虜していた兵士は何人だったのかと。
皆殺しなんざ出来る訳がない。

武器をもたない捕虜に対し、日本軍は重機8挺ですから、皆殺しは
簡単です。

>どこからどうやって、物資の少ない時に捕虜殺害などする必要が
あるのかと。

12月19日に揚子江を渡河し、師団本隊に合流せよという命令があり
捕虜を連れて行くわれには行かない。
支那派遣軍の命令は16師団に捕虜接収せよ、であるが中島師団長が
命令を拒否して接収を拒否し、皆殺せとぶった。

追いつめられた両角部隊長が捕虜処分を発案し、山田支隊長の背中を
押して決断させた、というのが真相です。


343 :タラリ:03/11/08 17:45 ID:jOMc4KTL
>>326 続きです。
>つーか、その件の話は、イキナリ栗原なる人物が騙されて、インタビュー
をさせられたって話があんべ。

自発的な証言です。だまされたというソースをお示し下さい。

>-決着などされてなく、虐殺派の捏造癖が晒されてるだけやん。

両角業作が偽りの手記、日記を書き、それを否定派の著作家である
阿部輝郎、鈴木明が肉付けしたというのが、否定派による捏造の歴史です。

いずれも私のHPで完全に論証しています。
「南京事件の真実」サイト
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

344 :いつかのコテハン:03/11/08 17:47 ID:gNI45M0l
結局、幕府山事件に関したは、タラリさんは私の質問には応えてくれなかったんですな。


345 :いつかのコテハン:03/11/08 17:50 ID:gNI45M0l
>>343
だから、捏造かどうかはあなたの解釈でしょう。

この言い方から判断できることは、「タラリ説は両角・阿部・鈴木の主張と反する」
よって「当然反する資料にたいしては、何らかの説明が必要である」
結論「捏造である」
逆に言えば「捏造としなければタラリ説は成立しない」
という簡単な話ですね。

346 :タラリ:03/11/08 17:51 ID:jOMc4KTL
>>341
その前の2項目において理由を示していますが、読めませんか。
これに対する具体的な反論はないのでしょうか。

それなしにつまらない揚げ足をとっても無意味です。

347 :いつかのコテハン:03/11/08 17:52 ID:gNI45M0l
ちなみに、阿部を否定派というのはどうかとおもうけど。
(タラリ氏の言う意味での虐殺に関して、懐疑的であるいう意味においては否定派だが)
ちゃんと著作は読んだのであろうか?

348 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 17:52 ID:ak+tJ0EI
>すなわち、解放説の前提が崩壊した以上、深夜に捕虜を揚子江岸に連行する
>ということは銃殺にする意図以外に考えられない。

「銃殺にする意図以外に考えられない」というのはあなたの思いこみに過ぎません。
歴史の事実は個人の思いこみによって成立するものではありません。
処刑の意志があったのか、なかったのかは、誰もが納得するように
資料をもって証明しなくてはなりません。

処刑人数とその事実の証明、暴動のきっかけとなったとする処刑の動機の
開陳をお願いします。
4年調査して明らかになった結論?だそうなので当然解明されているんですよね?



349 :いつかのコテハン:03/11/08 17:56 ID:gNI45M0l
>>342
幕府山で何らかの事件が起こったことを否定する論者はいないが、また何があったのかの真相は現時点でもなお明らかになっていないので現状でしょう。
それなのに「これが真相です」とは、なかなかおこがましい御仁といわざるを得ませんが。

350 :いつかのコテハン:03/11/08 18:00 ID:gNI45M0l
>>342
タラリ氏が下したそれぞれ解釈に関して、その根拠となる資料を提示いただけませんでしょうか?
書名だけでいいですので。

351 :いつかのコテハン:03/11/08 18:06 ID:gNI45M0l
>>345 続き
ですので、必然タラリ氏との最重要争点は
1.「捏造」か否か
いまのところ、タラリ氏は「捏造としか考えられない」という。
また、根拠と氏が呼ぶものもあるようである。
それらが批判に応えられるかどうか。

352 :いつかのコテハン:03/11/08 18:08 ID:gNI45M0l
ということで、タラリ氏は選挙応援にでも行かれたのでしょう。
お留守のようですね。
残念。

353 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 18:14 ID:InZ4FxDC
必死の長文連続投稿でたな。
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
五番街のヤツ完全に竜馬に調教されているようだなw

一生クルクル回り続けたまえよ。(笑 投稿者:竜馬  投稿日:11月 7日(金)18時09分55秒

>グースさんとの議論の途中なんで、この問題をもちだしてきても無視するからね。

無視するも何も2つの議論共に既に君の主張は却下されていますので心配ご無用。
五番街くんは引き続きクルクルと進歩の無いアホ犬を演じ続けてくださいな。(笑


354 :タラリ:03/11/08 18:18 ID:jOMc4KTL
>>348
深夜に捕虜を河原に連行し、周囲を機関銃8挺、軽機、小銃で武装した兵士
数百名で囲んで、いったい何をしようとしていたのか。

「銃殺にする意図」以外のあなたの回答を是非お願いします。

>処刑人数とその事実の証明、暴動のきっかけとなったとする処刑の動機の
>開陳をお願いします。

「南京事件の真実」
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
「幕府山事件の真相」をお読み下さい。
この板は細切れで窮屈ですし、自分の書いた文章を
いちいちコピペするのも失礼かと思います。

355 :タラリ:03/11/08 18:28 ID:jOMc4KTL
>>347
阿部をまったくの否定派とは思っていません。
ただし、「戦争と人間 ふくしま」までの著作では両角業作と
その配下の証言を検証なしで垂れ流し、両角業作の捕虜開放・
自衛発砲説を持ち上げる役割を果たしています。

後年の「南京の氷雨」では逆に中国人の証言者まで同等に持ち上げて、
南京大虐殺に対し、一定の反省の素振りまで見せています。

その間に何があったかと言えば、偕行社に手持ちの資料を見せざるを
えなくなり、自らの日記の改竄などがばれるに及んでの方針変換と
推測されます。

洞富雄などになぜ「阿部真説」を早く出さなかったのかと責められた
所以です。

「南京事件の真実」より「幕府山事件資料の改竄者たち」をお読み下さい。

356 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 18:47 ID:InZ4FxDC
>自分の書いた文章をいちいちコピペするのも失礼かと思います。

いえいえいちいちコピペお願いします。
サヨクの組織的アクセス解析は有名ですから、一部に個人情報
まで開示する方もいるようですのでキモイしね。w




357 :タラリ:03/11/08 19:48 ID:jOMc4KTL
>>356
細切れのコピペにして、数十回分にするよりはサイトでお読みいただいたほうが
わかりやすいと思います。サイトの分量も多量なので、印刷して読まれる方も
多数あるようです。

もちろん、この場で議論するのを避けるていうつもりはありません。議論、討論
大いに結構。

ただし、
「1.「捏造」か否か」など抽象的で具体性のない、かつ幕府山事件の本筋と
関わりない問いを突きつけられても、回答しかねます。

358 :タラリ:03/11/08 19:49 ID:jOMc4KTL
>>356 その2です。
また、
>処刑人数とその事実の証明、暴動のきっかけとなったとする処刑の動機の
開陳をお願いします。

のように大がかりな質問を当然のように期待されても困るわけです。

この件に質問があるなら、ご自分の認識を示すなり、主張を簡潔に提示するなり、
自分なりの質問の切り口を示して頂かないとこのような細切れの板では
議論するに不適当です。



359 :タラリ:03/11/08 19:51 ID:jOMc4KTL
>>356
>タラリ氏が下したそれぞれ解釈に関して、その根拠となる資料を提示いただけ
>ませんでしょうか?
>書名だけでいいですので。

本の名を挙げるだけで根拠が示せるような問いとは違います。資料の解読は資料批判
をどう行うか、その資料で示される事実をどう判断するか、大状況をどう見るかなど、
いわば過去の知的生活すべてが関わっているので、書名だけ示しても無意味です。

よく、「虐殺命令があるはずだ、それを示せ」などとお馬鹿なことを言う手合いを
見受けますが、いずれかの本にそっくり虐殺の全容が載っているわけはないのです。

あえて、書名を言わせてもらいますと、基本的な文献はすべてです。
それでも足りないところがあると感じています。また、文献の読み方については
反対の立場のひとからでも、刺激になる点があれば摂取していきたいと思っています。

360 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:00 ID:QOY3L/YA
本間正勝 戦斗日誌
歩兵第65連隊第9中隊・編成 二等兵

十二月十三日
 午前七時出発にて南京に向ふ、牛引き行軍午后六時まで、七時に宿舎に入る、残敵所々居った。

十二月十四日
 午前五時出発、体の工合いは良かった、途中降参兵沢山あり、中隊でも五〇〇名余捕慮(虜)す、聯隊では二万人余も捕慮(虜)とした。

十二月十五日
  具合悪く一日休養す、中食ぜす(せず)、夕方高木実君面会に来た、夕方自家母より女子出産の報あり、安心する。

十二月十六日
 午前中隊は残兵死体整理に出発する、自分は患者として休養す。午后五時に実より塩規錠をもらー、捕慮(虜)三大隊で三千名揚子江岸にて銃殺す、午后十時に分隊員かへる。

十二月十七日
 午前九時当聯隊の南京入城、軍の入場式あり、中隊の半数は入場式へ半分は銃殺に行く、今日一万五千名、午后十一時までかかる、自分は休養す、煙草二ヶ渡、夜は小雪あり。

十二月十八日
 南京見学と支那兵死体整理と中隊は分れる、自分舎内監視に残る、家へ手紙を出す。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P239〜24


361 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:03 ID:QOY3L/YA
高橋光夫 陣中日記
歩兵第65連隊第11中隊・第4次補充 上等兵

〔十二月〕十八日 雪 寒し
 午前八時半制(整)列にて各中隊に分類され十二時に中隊第十一中隊に入る、第四次二十二名、これより南京を見学に行こうと思ふが行かれなかった。
 午後には連隊の捕虜二万五千近くの殺したものをかたつけた。

〔十二月〕十九日
 本日も中隊の(以地)位置にて分隊に入る、第一小隊、第二分隊、午前わ(は)死体をかたつけるために前日の地に行く、本日又十六人程度の敗残兵をころした。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P289





362 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:10 ID:QOY3L/YA
伊藤喜八 陣中日記
歩兵第65連隊第1中隊・編成 上等兵

拾二月拾七日
 午前八時出発、湯山鎮から自動車にて途中軍官学校、総理の墓、色々と戦友の墓など思ひ黙祷して南京中山門通 過、我部隊に復帰出来るだろふ、午前十時到着。
 門内、励志社、陸軍々学校、警衛司令部などがあった。
 午后一時から南京入場式。
 夕方は大隊と一所(緒)の処で四中隊で一泊した。
 その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。

拾二月拾八日
 大隊本部に行った、そして午后銃殺場所見学した、実にひどいざん場でした。
 我軍に戦死十名、負傷者を出した。
 夕方中隊の自動車にて宇立(烏龍)山砲台警備の処に復帰致して安心した。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P109



363 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:13 ID:QOY3L/YA
中野政夫 陣中日記
歩兵第65連隊第1中隊・編成 上等兵

十二月十三日 晴
 午前六時宿営出発。
 余(途)中数十名の敗残兵を射殺し十時銃胞(砲)声の中に入りたるの感あり、銃胞(砲)声を近くに聞く事始めての我等は、胸の度きをおぼゆる。
 いつか一ヶ中隊だけ独立となり、且、一小隊わ(は)将校斥候に出て居らず、此の附近、道には地雷を二十米をき位 にあり、山わ(は)ざんごうあり、鉄条網ありて厳(頑)強なる陣地の如し。
 午后三時頃はからず烏龍山砲台なるを知り占領。
 砲台は主として揚子江に面し陸にはとちかを築き陣地の補強工事中なり。

十二月十四日 晴
 警備。
 敗残兵掃蕩のため中隊長准尉一小隊の一分隊と我四分隊とで砲台に行く。
 幾名とも知れず射殺す。

十二月十五日 晴
 敗残兵数百降伏し来るとの報に一同出動、約二千米。
 山中に小銃約百丁、チェック四、銃重機二其の他多数の弾薬を置き逃走。
 右武器を前日占領の自動車にて中隊に運ぶ。

(略)

十二月十七日 晴
 警備。
 小隊員中××××、××××の両名歩哨服む中、敵敗残兵のため手榴弾をなげつけられ負傷す。
 毎日敗残兵の銃殺幾名とも知れず。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P116


364 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:19 ID:QOY3L/YA
宮本省吾 陣中日記
歩兵第65連隊第4中隊・第3次補充 少尉

〔十二月〕十三日
 前夜午后七時俄に命令に接し烏龍山砲台攻撃のため出発、途中大休止をなし午前五時出発前進す、午前十時将校斥候となり烏龍山方面 の敵情を捜索に出発、途中敗残兵等に会ひ騎兵隊と共に射殺す。
 敵弾の音の中を一時は潜り烏龍山の近く迄捜索するも敗残兵少々の外陣地に依る兵は見当らずに帰る。
 本隊に帰るも本隊はすでに前進をなし非常に困難して本隊に追付く。
 夕方烏龍山に攻撃を向かふも敵の陣中にあると□えず、敗残兵を多数捕獲し一部は銃殺す、夜十時野宿につく。



365 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:25 ID:QOY3L/YA
〔十二月〕十四日
 午前五時出発、南京近くの敵の残兵を掃揚(蕩)すべく出発す、攻撃せざ
るに凡て敵は戦意なく投降して来る、次々と一兵に血ぬ らずして武装を解除
し何千に達す、夕方南京に捕虜を引率し来り城外の兵舎に入る無慮万以上に達す、
直ちに警備につく、中隊にて八ケ所の歩哨を立哨 せしめ警戒に任ず、捕虜中に
は空腹にて途中菜を食ふ者もあり、中には二、三日中食を採らぬ 者もあり喝(渇)
を訴へる者あり全く可愛想なるも戦争の上なればある程度迄断乎たる処置をとら
ねばならぬ 、夜半又々衛生隊が二百余の捕虜を引卒(率)し来る、巡警二〇〇余
もあり隊長もあり相当訓練的にて人員をしらべる等、面 白き事である、少佐とか
参謀とか云ふ者もあり通訳より「日本軍は皆に対し危害を与へず唯逃ぐる事暴れる
様なる事あれば直ちに射殺する」との事を通 じ支那捕虜全員に対し言達せし為一
般に平穏であった、唯水と食料の不足で、全く平公(閉口)した様である。



366 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:31 ID:3nSySS21
〔十二月〕十五日
一昨日来の疲れのため下士官以下に警戒をたのみ睡眠す、本日も出発の様子
なく警戒に任ず。中隊は衛兵を多数出し又自分は巡察将校を命ぜられ全く警戒
のため非常に疲労す。
夕方より一部食事をやる、兵へも食糧配給出来ざる様にて捕慮(虜)兵の給食
は勿論容易なるものでない。
〔十二月〕十六日
警戒の厳重は益々加はりそれでも(午)前十時に第二中隊と衛兵を交代し一安心す、
しかし其れも疎(束)の間で午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の一程
延焼す、午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮(虜)兵約三千を揚子江
岸に引率し之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ 光景である。




367 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:32 ID:3nSySS21
〔十二月〕十七日
本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮(虜)兵の処分に任ず、小官は八時
半出発南京に行軍、午后晴れの南京入場式に参加、壮(荘)厳なる史的光景を見(目)
のあたり見ることが出来た。
夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い
友軍にも多数死傷者を出してしまった。中隊死者一傷者二に達す。
〔十二月〕十八日 曇
昨日来の出来事にて暁方漸く 寝に付(就)く、起床する間もなく昼食をとる
様である。 午后敵死体の片付けをなす、暗くなるも終わらず、明日又なす事
にして引上ぐ、風寒し。
〔十二月〕十九日
昨日に引き続き早朝より死体の処分に従事す、午后四時迄かかる。
夕方又捕虜の衣類の始末につき火災起る、少しで宿舎に延焼せんとしたが引留
む事が出来た、明日は愈々渡河の予定にて兵は其の準備に晩く迄かかる、
牛肉の油上(揚)迄作り、米、味噌の久しぶりの配給、明日の食料の準備を
なす、風寒く揚子江畔も漸く冬らしくなる。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P133〜134



368 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:33 ID:w97HOrHk
まだこんな日記持ち出すやついるんだな。

いいかげんそろそろ、虐殺があった → これが証拠だ、ではなく、
これが資料です → これが裏づけです、という論理的思考にチェンジできんのかね?

犯罪を立件するならそれなりの『法的に認められうる根拠』を出すべきでしょう。

違いますかね?
誠実に振舞うなら当然では?
こんな訳のわからない日記程度で犯罪が立証できたら警察要らないよ。

369 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:37 ID:3nSySS21
目黒福治 陣中日記
山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 伍長

十二月十三日 晴天
 午前三時起床、四時出発、南京爆布(幕府)山砲台攻撃の為前進す、途中
敵捕慮(虜)各所に集結、其の数約一万三千名との事、十二三才の小供より
五十才位 迄の雑兵にて中に婦人二名有り、残兵尚続々の(と)投降す、各隊
にて捕い(え)たる総数約十万との事、午後五時南京城壁を眺めて城外に宿
営す。
十二月十四日 晴天  南京城外
首都南京も落つ、休養、午前中南京市内見物旁々支那軍馬の徴発に行く、城内
の膨大なるに一驚す。
十二月十五日 晴天  南京城外
休養。
十二月十六日 晴天 南京城外
休養、市内に徴発に行く、到(至)る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午
後四時山田部隊にて捕い(え)たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一
時死人の山となる、実に惨たる様なりき。
十二月十七日 晴天 南京城外
午前九時宿営地出発、軍司令官の南京入場式、歴史的盛儀に参列す、午後五時
敵兵約一万三千名を銃殺の使役に行く、二日間にて山田部隊二万人近く銃殺す、
各部隊の捕慮(虜)は全部銃殺するものの如す(し)。
十二月十八日 晴天 南京城外
午前三時頃より風あり雨となる、朝起床して見ると各山々は白く雪を頂初雪
となる、南京城内外に集結せる部隊数約十ヶ師団との事なり、休養、午後五時
残敵一万三千程銃殺す。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P373


370 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:41 ID:lMNYrnp3
左翼の必死の抵抗♪

371 : :03/11/08 20:41 ID:IvV9qB/U
タラリの論法

甲 :〜はありえない

タラリ:ありえないというのはあなたの思い込みに過ぎません
   歴史の事実は個人の思いこみによって成立するものではありません。
   処刑の意志があったのか、なかったのかは、誰もが納得するように
   資料をもって証明しなくてはなりません。

タラリ:以上を前提にすると 〜ありえないことはありません
   なぜなら ありえないことはありえないからです

みんな:ヤレヤレ・・・

372 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:43 ID:3nSySS21
黒須忠信 陣中日記
山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 上等兵

拾二月拾三日 晴
七時半某地を出発した、揚子江附近の道路を通過する際我が海軍の軍艦がゆ
うゆうと進江(航)して居るのがよく見えた、敵の敗残兵は諸所に殺されて
居た、午后八時某地に到着宿営す。
拾二月拾四日 晴◎
午前三時半出発して前線に進む、敵弾は前進するに従って頭上をかすめて来
る、敵の真中を打破りぐんぐん前進する途中敗残兵を六五にて一千八百名以
上捕慮(虜)にして其の他沢山の正規兵で合計五千人の敗残兵を拾三師団に
て捕慮(虜)にした、全部武装解除をして(た)のも見事なものである、命
令我が大隊は馬風(幕府)山砲台を占領して東外村に宿営す、残敵に注意す
べしと、本日の感想は全く言葉に表す事が出来ない位 であった、捕慮(虜)
兵は両手をしばられ歩兵に警戒せられて或る広場に集められて居た、馬風
(幕府)山砲台には日章旗高く揚げられて万歳を唱へられた、種々なる感想を
浮べて前進を続け東外村に宿営す、××××氏に面 会する事が出来て嬉しか
った。


373 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:44 ID:3nSySS21
拾二月拾五日 晴
南京城外其地に我が拾三師団は休養する事となった、午前馬糧の徴発に忙しか
った、敵首都南京城も助川部隊(十六師団)が拾三日午前拾時三十分に占領
してしまったのである、城内にも入城する事が出来た。
拾二月拾六日 晴
午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯(蕩)の目的にて馬風(幕府)山方
面 に向ふ 、二三日前捕慮(虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に
連れ出し機関銃を以て射殺す、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此
の時ばが(か)りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。
山となって居る死人の上をあがって突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出
て力一ぱいに突刺したり、うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば
子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首をも切って見た、こんな事は今
まで中にない珍しい出来事であった、××少尉殿並に××××氏、××××
×氏等に面 会する事が出来た、皆無事元気であった、帰りし時は午后八時と
なり腕は相当つかれて居た。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P350〜351


374 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:48 ID:3nSySS21
近藤栄四郎 出征日誌
山砲兵第19連隊第8中隊・編成 伍長

〔十二月〕十四日
午前四時起床、鞍を置き直ちに出発する、道路暗くて而も寒い、前進して午
前八時頃敵の降伏兵の一団に逢ひ敗残者の悲哀、武装解除に珍らしき目を見
張る、更に数団、全部にて三千名に達せん、揚子江を船で逃げる兵を小銃軽
機にて射撃するのも面 白し、南京を目の前に南京城を見て降伏兵の一段を
馬上より見下すのも気持が悪くない、南京牧場宿営、女を混じへた敵兵の姿。
〔十二月〕十五日
出発命令なく午前御令旨及訓示の伝達式あり。
午后、米徴発に行く、幸南京米が沢山あったので六本駄馬を持って取って来
る、支那の工兵の材料集積所らしい。
〔十二月〕十六日
午前中給需伝票等を整理する、一ヶ月振りの整理の為相当手間取る。
午后南京城見学の許しが出たので勇躍して行馬で行く、そして食料品店で洋
酒各種を徴発して帰る、丁度見本の様だ、お陰で随分酩酊した。
夕方二万の捕慮(虜)が火災を起し警戒に行った中隊の兵の交代に行く、遂
に二万の内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そ
して全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。
月は十四日、山の端にかかり皎々として青き影の処、断末魔の苦しみの声は
全く惨しさこの上なし、戦場ならざれば見るを得ざるところなり、九時半頃
帰る、一生忘るる事の出来ざる光影(景)であった。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』P325〜326


375 : :03/11/08 20:50 ID:IvV9qB/U
タラリ:ありえないということはありえないので
    この日記に書いてあることは信用できます
    こうしてつぎはぎしてくと・・・・


 ほら 南京大虐殺はあったという結論になります HPに掲載 どうよ?


みんな:日記は証拠にならんよ?

タラリ:きみはバカ?

みんな:バカは君

376 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:52 ID:lMNYrnp3
なぜ日記は証拠にはならないのですか?
日付とかも入っていますよ。その当時書いたものなのだから、第一次史料だろ?

377 : :03/11/08 20:53 ID:IvV9qB/U
ID:3nSySS21
 きみは君があげた日記が正しいことを書いてあることと立証しなければならない
 というのはわかるよね?






378 : :03/11/08 20:54 ID:IvV9qB/U
>>376
 なぜ?日記が証拠になるの?

 日付が書いてあるから何? 本当にその日付に書かれていたもの? その証拠は?

379 : :03/11/08 20:56 ID:IvV9qB/U
>>376
 日記にかかれたものが事実であるという根拠は?
 日記に書いたものは、見間違えや勘違い 空想そんなものは100%ないという根拠は?



380 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:58 ID:lMNYrnp3
日記(陣中日誌)だからガリ版であって、
この前東中野教授が見つけたような「転戦実話」でしょ?
それに日記に嘘なんて普通書かないよ。
また一つ言っておくが、東史朗の日記は裁判で訴えられていた所のみが
嘘なのであって、全体は本物なんでしょ?


381 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:59 ID:ENx6ScNR
まあ否定派や偕行社が支持する、65連隊第一大隊、田山芳雄少佐の
証言「解放目的(の深夜連行)でした・・」は完全に嘘だろう。

382 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 20:59 ID:lMNYrnp3
日記が嘘や勘違いの可能性がある=東中野の転戦実話も嘘
   でいいですか?

383 : :03/11/08 21:00 ID:IvV9qB/U
日記に書かれていることは100%正確ではないよね (小学生でも理解できる)

日記に書かれていることが事実であるとするためには、
その記述を、   【引用者の主観的な判断・思い込み】    ではなく
一つ一つ客観的に証明していかなければ事実であるといえないわけだ


ということは、日記はこういうことがあったかもしれないという推定にはなるが
こういうことがあったという事実の証拠にはなりえないことがわかる


常識です

384 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:01 ID:lMNYrnp3
じゃあ、東中野の転戦実話はどうなるのだ?

385 : :03/11/08 21:02 ID:IvV9qB/U
>>382 いいですよ
 客観的に立証できなかったなら 肯定派 否定派どちらがあげた日記にも証拠能力はないね

 まあ 南京大虐殺は 【立証できない】 という結論になるけどね 

386 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:02 ID:w97HOrHk
>>376
君の日記に今日、僕は一万人殺したと書けば人が死んだことになりますか?

例えばです。
神話というのは現実じゃありません。即座に史実ではないとして否定されます。

では神話以外の記述はどうでしょうか?神話ではないから即事実になりますか?
そんなわけありえないのは、他の歴史論争をみてもおわかりでしょう。

いろんなファクターから『検証されてはじめて』、史実だと言われます。
ましてや今回のように、疑われるだけの余地のある事件ではなおさらです。

>日付とかも入っていますよ。その当時書いたものなのだから、第一次史料だろ?

当時書いたという根拠はなにもないんです。根拠を問えばゼロなんです。
当時発表されたのならともかく、発表されたのは戦後です。その間、日記と偽って
偽資料がどれだけ出土したことか。
こういう状況であればこそ、マトモに信用するほうがオカシイんです。

387 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:05 ID:lMNYrnp3
よく分かりました。
>>381
これは何ぞ?

388 : :03/11/08 21:06 ID:IvV9qB/U
>それに日記に嘘なんて普通書かないよ。

 なんだよ普通って 自分が嘘を書いてないと思っていても    
 
 日記に書くまでに 視覚 → 記憶 → 叙述  という過程があるが
 1. 視覚  見間違え
 2. 記憶  思い出せない
 3. 叙述  書き間違え

 以上のような可能性が多分にある


 まともな人間は日記の記述を信用しない。 客観的に補強することに主眼をおくはず
 肯定派は、この努力を50年以上してこなかった できなかった

 だから いまだに南京大虐殺論争なるものが存在するのである

389 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:07 ID:w97HOrHk
戦後、虐殺の証拠だといわれた資料というのは、疑いのない資料ではないのです。

検証を拒んだ資料でしかないんですね。

この前出た松岡の証言集でもそうですね。第三者は検証できないでしょう。
他にも写真問題でゆれた笠原の『南京事件』もそうです。
差し替えた写真、たしかに前回の間違いのようなツッコミはないですね。
でもそれは、資料的価値があるということではなく、本当かどうか不明であるというだけ
にすぎないんですよ。そういう資料だけかき集めてこれが史実だという、ホンマかね?


これが虐殺派の現実です。

390 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:07 ID:ENx6ScNR
阿部氏の本と小野氏の本で幕府山の正規軍捕虜を処刑目的で連行したことを
認める従軍兵士の数100名以上。
現在見つかっている陣中日誌にて正規軍捕虜の処刑を記すもの30以上。

一方「解放目的で連行した」という証言、田山氏一人。

もはや豊富な証言と陣中日誌の整合性から幕府山正規軍捕虜の処刑目的
での連行があったことは確実。

391 :390:03/11/08 21:09 ID:ENx6ScNR
訂正。

認める従軍兵士の数100名以上。
      ↓
認める従軍兵士の証言の数100名以上。

392 : :03/11/08 21:12 ID:IvV9qB/U
さらに 南京に関しての日記は

 意図的な、捏造等が 無数にある ずっと後になって書いた恐れもある
   ex.東史郎等
 戦後になって、日本人の価値観が180度変わったことにも注意すべきだ
   ex.GHQの言論統制 冷戦下でのイデオロギー対立とのからみ 中国の思惑(純粋に日本に謝ってほしいのか?)
 

 日記は、事実の立証の手段ではなく、戦争小説(自分の手柄を誇張・こんな激戦を生き残ってきたみたいな)みたいな感じでしか読んではいけないだろう


393 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:13 ID:w97HOrHk
例えばね、日記や証言を資料として信用させたいのなら、過去偽りデッチアゲだと
告発されて認められた資料、証言と同程度の論証は行われるべきなんだよ。

それくらい当然やるべきであって、誰が証言したのか不明であったり日記の検証を
拒んだ朝日新聞社のようなマネをしたら論外でしかないんだよ。その言い訳に
右翼がどーのこーのいうのなんてのはね、はなっから論外なんだよ。
嘘が暴かれたくないだけの言い逃れにしか思えないね。


394 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:20 ID:w97HOrHk
>>390
それは論外だと思いますよw
特に阿部さんはニセ資料が元で裁判に負けましたね。
百人以上いるといいますが本当のところはどーやらw
中帰連関係者が多数混じっていることは間違いないようですしねw

395 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:21 ID:Byg5VF5U
否定派や偕行社だって証言や日記を大いに根拠にしてるのにねぇ。
捕虜を解放する目的だったという否定派説も近年の一元兵士の証言が
唯一の根拠ってどうよ。?

396 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:25 ID:Byg5VF5U
>>394
阿部のインタビューが100人。小野の本では200人だろ。
小野調査の証言者の大部分が捕虜処刑を肯定してるなら
100人以上で間違いないでしょ。

397 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:27 ID:w97HOrHk
>>395
日記を使わなくてもいいんですよ。
しかるべき資料だけを用いたってこっちは全然困らないわけであってね。

反対に日記の存在を南京大虐殺、捕虜処刑のいかがわしさの根拠にしてるくらいでね。

>捕虜を解放する目的だったという否定派説も近年の一元兵士の証言が
>唯一の根拠ってどうよ。?

処刑命令が状況を把握していないような下っ端ばかりで、犯罪記録ばかりの日記が
論拠ってのもどーよ?w これを証拠にするよりはるかにマシなんだけどw

398 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:33 ID:w97HOrHk
>>396
わかんない人だね。
南京事件において数なんて関係ないんだよ。

この前でた松岡の被害者証言でもみればいい。
あれ何人いるか知らないけど百人くらいいるんじゃないの?
でもマトモに信用しますか?って話でねw

ニセ資料、ニセ証言に対してなんらコメントでも批判もできないのに
ただただ、違法殺害はあったと強弁するだけのやつが数を頼みにした
ところで信用しませんよw

その数すら疑わしいんだよw

399 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:35 ID:DJInBJbk
陣中日誌(日記)を見ると16日〜17、18日にかけて捕虜を処刑
しているね。いずれも揚子江岸で。これは嘘を書く理由も無いし
本当だろう。

400 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:37 ID:DJInBJbk
>>398
正規軍捕虜を処刑したのは認めるだろ?

401 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 21:34 ID:JyAWaGap
陣中日誌(日記)を見ると16日〜17、18日にかけて捕虜を処刑
しているね。いずれも揚子江岸で。これは嘘を書く理由も無いし
本当だろう。

402 :いつかのコテハン:03/11/08 21:50 ID:gNI45M0l
いつの間にか、議論が進んでいる。

何らかの形で「事件」が起こったことを否定するものはいない。
さしあたって、論点は「殺害目的での連行」なのか「結果としての殺害」なのか。
(法解釈は事実認定とは全く独立したものなので、現時点では考慮に入れない)



403 :いつかのコテハン:03/11/08 21:52 ID:gNI45M0l
というか、こんなに議論が活発化するんだったら外出するんじゃぁなかった、と少し後悔です。

404 :タラリ:03/11/08 22:10 ID:jOMc4KTL
解放目的といいながら、自衛発砲説支持する将兵の証言する解放予定地が
揚子江対岸、草鞋洲あるいは鎮江であるなどと一定していない。

また、捕虜を送る船が何隻かについても、7−8隻、2隻などと一定しない。
その大きさも200−300人乗れるというものから、数十人のものもあり
これまた一定しない。

何よりも、揚子江では難民や兵士が陥落時に小舟に至るまで利用して対岸に
逃げ落ちたはずで、もともと船などは残っていないはずである。

これでは解放目的という言い訳自体が成り立たない。殺害目的に間違い
ありません。

405 :タラリ:03/11/08 22:17 ID:jOMc4KTL
戦争の場合の資料には、当事者である、将兵の私的な記録、公式の
記録である戦闘詳報、あるいは戦訓詳報などが重要な資料になります。
あるいは従軍その他の報道資料、戦地や、銃後においての民間人の
書き記した資料などもすべて資料になります。

これらはすべて歴史的事実を再構成する上での貴重な資料となります。


406 :タラリ:03/11/08 22:18 ID:jOMc4KTL
歴史においては証拠という言葉は一般的に使いません。

証拠が重要なのは裁判です。近い過去における事件であり、
比較的に少人数が関与する事件であり、規模の小さな事件で
あり、過去の事実を確認するためには直接にその事件を構成
すべき物的証拠、あるいは供述というものが何を示している
かということが誰の目にも明らかなのです。

一方、歴史においては諸種の文献、証言あるいは、ときに物的証拠などの
資料が何を示しているかということが、そのものだけでは決して明らか
ではない、という性質があります。

したがって、資料批判という操作が必要になるのです。これには
歴史学独自の方法論があり、それによって資料が示していることの
幅を徐々に狭めていき、確定していくのです。

407 :タラリ:03/11/08 22:20 ID:jOMc4KTL
日記が証拠にならない、とひとりで頑張っておいでの方がおられますが、
その方も何が客観的に真実かひとつひとつ検証しなくてはならない、
という意味のことを言っておられるようです。

私は「日記が証拠である」などの言い方はしたことはありません。
おそらく、そういう粗雑な言い方をするひとは少ないと思います。
あくまで日記が資料となるということしか言っていないのです。

日記などの資料を資料批判を経て、歴史を書く素材にする。
この資料批判ということが大事なのです。

408 : :03/11/08 22:31 ID:IvV9qB/U
>>407
>私は「日記が証拠である」などの言い方はしたことはありません。
 じゃあ君も日記が証拠にならないことは認めているわけね
>日記が証拠にならない、とひとりで頑張っておいでの方がおられますが、
 じゃあ私一人じゃないわけね 君もそうなわけだ

 事実上自説を曲げたね

>日記などの資料を資料批判を経て、歴史を書く素材にする。
>この資料批判ということが大事なのです。
資料批判? してねーじゃん 君 (笑

主観的にこれは一級資料とかぬかしてるだけじゃん
さらに、客観的な資料を示さないで、日記の記述だけで、主観的に事実をきめつけているだけだし
そしてその理由が日記に論理矛盾が無いから


お粗末としかいいようがないんだけど・・・ 

409 :タラリ:03/11/08 22:33 ID:jOMc4KTL
>>368
>犯罪を立件するならそれなりの『法的に認められうる根拠』を出すべきでしょう。

歴史事実の認定は犯罪の立件とは方法論が違います。
『法的に認められうる根拠』などの必要はありません。

さきほどの>>406の書き込みを参照して下さい。近い過去か遠い過去か
大規模な過去の事象か、局地的な過去の事象かということです。

それからもう一つ、裁判においては被告の推定無罪がありますが、
歴史においては蓋然性の最も高い推定でいいのです。

>こんな訳のわからない日記程度で犯罪が立証できたら警察要らないよ。

歴史事実でありますので警察は関係ありません。日記は歴史資料です。
訳がわからない、というのでしたら、どこがそうなのか、議論を提出
すべきでしょう。


410 : :03/11/08 22:34 ID:IvV9qB/U
>証拠が重要なのは裁判です。

 はぁ? 裁判じゃないでしょうね 証拠が重要なのは【事実の認定】です

>規模の小さな事件で
 ウケル 規模が大きいと、日記が証拠になっちゃうんですか〜 トンデモ説爆発ですね〜

411 : :03/11/08 22:36 ID:IvV9qB/U
>歴史事実の認定は犯罪の立件とは方法論が違います。
 そうおもっているのは 君だけ 同じです
 歴史事実を修正してプロパガンダに使用してもよいという主張なら話は別ですが

412 :タラリ:03/11/08 22:40 ID:jOMc4KTL
>>408
>じゃあ君も日記が証拠にならないことは認めているわけね

はいはい、頭の運動の不自由なお方(笑い)。
日記が証拠というのは、歴史学じゃないって。

つまり、日記をポンと出せば、歴史事実がすべて明らかにされる、
虐殺命令書をポンと出せば大虐殺が証明される

そういうものがないから、虐殺がなかった、というような
ものの考え方をする方ですな。アンダーさんは。

日記は資料なの。歴史資料なの。資料批判をして初めて
歴史を書けるつーの。わかりた?

413 : :03/11/08 22:41 ID:IvV9qB/U
>>こんな訳のわからない日記程度で犯罪が立証できたら警察要らないよ。
>歴史事実でありますので警察は関係ありません。日記は歴史資料です。
 事実の立証に歴史事実もへちまもありませんよ。 歴史事実がわからない立証できないなら【立証できない】という結論でいいんですよ
 なんで捏造しなければならないの? ねぇ?

 南京事件は【立証できない】  あったというのは少なくとも捏造の疑いが強い

 コレが結論でしょう  何か問題あります? 

>訳がわからない、というのでしたら、どこがそうなのか、議論を提出すべきでしょう。
 理解できていないのはタラリさんしかいないでしょう
 日記が本物かどうか?
 書いた人は?
 書いた時間は?
 伝聞テスト >>388参照 はなされたのか?

 それらがすべてクリアにならなければ わけがわからないとしかいえないのですが理解できませんか?
 




414 : :03/11/08 22:44 ID:IvV9qB/U
>>412
>日記は資料なの。歴史資料なの。資料批判をして初めて歴史を書けるつーの。
 あなたの希望的主張はわかりました。 苦笑
 しかし、日記は証拠になりません なんの事実も証明できません(日記が存在しているという事実は別) 常識です 合掌 

>わかりた?
 なにこれ?ハゲワラ

415 : :03/11/08 22:53 ID:IvV9qB/U
さらにいうとね 証拠にもならない日記
 日記が本物かどうか?
 書いた人は?
 書いた時間は?
 伝聞テスト >>388参照 はなされたのか?

という過程を経ていない日記を不用意に読んでしまうということは

 【予断】  というおそろしいものを君の頭のなかに生み出してしまうことになる


これは非常に厄介で一度予断をもつとすでに公平な事実の判断を下すことができない
タラリ君まさにきみのことだ

416 :タラリ:03/11/08 23:06 ID:jOMc4KTL
はいはい、アンダー君。

「日記が証拠にならない」という言い方をする人はこの板に他にもいるのかね。
どうも私には君ひとりだけのように思えるが。

私が一貫して言っているのは「日記は資料(の一種)」。
資料の一種だから、資料批判をして歴史の材料として使っていく。

ところで、資料批判には外部批判と内部批判がある。
君が>>388で述べているのは外部批判。外部批判だけでは不十分なのです。
より本質的なのは内部批判なのです。

そうした、過程を経てサイトを書いたわけ。

とにかく、著作を出している歴史家、歴史研究家、アマチュア歴史家はみな
日記を利用しているよね。だから日記を材料として歴史を書くのは問題ない、
ということでいいんだよね?



417 : :03/11/08 23:17 ID:IvV9qB/U
>著作を出している歴史家、歴史研究家、アマチュア歴史家はみな日記を利用しているよね。

 そんな人間が歴史を確定した例は一例もないですけど 苦笑

 バカになにをいっても駄目だな

>君が>>388で述べているのは外部批判。外部批判だけでは不十分なのです。
>より本質的なのは内部批判なのです。
>そうした、過程を経てサイトを書いたわけ。
 
 意味不明は造語つかいまくりですが(苦笑)

 >>388の経ていない資料は資料としての価値も無い むしろ害悪

 OK? 私が一人だって? かわいそうですね・・・



 

418 : :03/11/08 23:24 ID:IvV9qB/U
日記の証拠能力の問題 >>388
 証拠としてそもそも採用してよいかの問題 (タラリ語 外部批判)

日記の証明力の問題
 日記の内容がどれだけ事実を証明できるかの問題 (タラリ語 内部批判)


私の主張:証拠能力が無ければ証明力の問題は問題にならない
  (タラリ語に翻訳 外部批判がしっかりとなされていないと内部批判は問題にならない)

タラリの主張:本質的部分は内部批判なので外部批判は意味がない
  (証明力が本質部分だから証拠能力がなくても証拠として扱うことができる
    → 日記が偽者だろうが嘘書いてあろうがそんな証明は関係ない内容が矛盾がないならOK)




419 : :03/11/08 23:28 ID:IvV9qB/U
では【私】と【タラリ】どっちの手法がよいだろうか?


 point どちらが【予断・先入観・偏見】抱く危険性を排除しているかどうか?






判断はまかせましょう

420 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 23:31 ID:jnFHMIhC
>>ID:IvV9qB/U
>>タラリ

お前らどっちもスレ違いだ。
本スレでやれ、阿呆。

421 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 23:32 ID:P2HjOTUA
松雄番での議論の経過を誰か教えてくれ。
何で軍律のところまで行ってるの?
もともと正規軍捕虜の問題じゃなかったのか?

422 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 02:57 ID:7Mdjg9Kt
いつもいつも思うんだけどさ、これから死にに行く人が日記書くの?
日記って南京事件がらみでしか見たことないんだけど、他の戦闘
でも存在すんの?すっげー不思議じゃん。

423 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 04:05 ID:/oJYBFUz
どういうわけか虐殺をやったという日記はわんさか出てくるのな。
住所も公表されない、名前も公表されない、(仮名)の日記がw


424 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 09:31 ID:GNy98MwM
鱈テメーの斜め読み解釈なんざお呼びじゃないって。w

425 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 14:13 ID:TiA9YCwm
東中野の転戦実話は原本があって氏名や所属部隊が確認できる。
資料として使える。
タラリが使っている氏名や所属部隊が(仮名)の日記は偽造が容易
だから資料価値は低い。一部分だけ書き換える事もできるしな。

426 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 15:56 ID:hjhYHNa8
>>420
スレ違いっつーか、まともじゃないスレにまともな議論が持ち込まれただけだろ(w

427 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 16:40 ID:d7WzlMSM
タラリの「トンでも人口論」の時も同様でしたが、「どうしてもあってほしい、あってもらわなければ困る。」との
気持ちが、【予断・先入観・偏見】を抱く危険性さえも無視した考察をせしめてしまう。

自己神格化の恐れさえ伴う「信仰」の領域、すなわち「タラリ南京大菩薩」
の成立と言っていいでしょう。(苦笑

428 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 17:45 ID:DKwQEm0g
仮名でいいならちょっと知識があればそれらしい日記を作れる。
曽根日記が捏造とばれたのも所属部隊から。これが仮名で発表されて
いたなら今でもウソ資料とばれなかったかもしれない。


429 :愛子:03/11/09 18:11 ID:nrDMhMGX
ttp://aiko.fam.cx/

430 : :03/11/09 19:37 ID:1wyGkca9
>>427
>「タラリ南京大菩薩」の成立
 ハゲワラ

431 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 19:45 ID:zTmm90xH
捏造資料がある ⇒ 虐殺がなかったことの裏返し ⇒ 虐殺はなかった
捏造資料がある ⇒ 資料は捏造でも事件はあった ⇒ では何故捏造を?
東史郎はニセ証言者 ⇒ 東は本物だと発言した虐殺派の教授 ⇒ プロ失格

432 :タラリ:03/11/09 20:07 ID:kazzekGc
>>425
>東中野の転戦実話は原本があって氏名や所属部隊が確認できる。
資料として使える。

当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くことが許されなかった。
言論の自由がない時代の出版物によって南京大虐殺の実相を知るための
資料としては意味がない。

小野賢治氏が収集した「南京大虐殺を記録した皇軍兵士達」の日誌は六五連隊の
戦友会名簿を元に収集された。著作には日記の写真の現物も集録されている。
日記に付き物の誤字、脱字もそっくりそのまま再現されている。


433 :タラリ:03/11/09 20:08 ID:kazzekGc
>>425
プライバシーに配慮して、仮名で発表される場合があるのは当然のことである。
つまり残虐行為をなしたことを知られる以上、当人や家族のプライバシーを
保護するのは当然のことである。天野三郎さんと大寺隆さんについては実名
表記である。(天野さんの場合はご遺族が手紙類を編集し自費出版をされている)

研究目的で実名を知る必要がある場合には、著者らと連絡の上、真偽を調べる
ことは可能である。

434 :タラリ:03/11/09 20:08 ID:kazzekGc
>>422
日本人は広く日記をつける習慣があり、西南の役、日清・日露戦争のときから
従軍日誌の類がいろいろ残っている。各種の○○中隊史などの編纂には従軍日誌が
よく入っている。個人が書く日記の他にも陣中日記というものがあり、これは
戦闘詳報を書き残すために義務的づけられたものである。

従軍日記の例
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

435 :タラリ:03/11/09 20:29 ID:kazzekGc
>>428 日記の捏造は不可能 その1
DKwQEm0gさんへ
そんなものは決して作れません。
絶対に作れません。

日記の中の数行だって、「ソラ」では作れません。
ものすごい資料収集をしないとすぐにばれます。

例えば所属を作製し、場所と時間を限って
行動を書いてみようとすると、ものすごい量の
資料収集が必要です。


436 :タラリ:03/11/09 20:31 ID:kazzekGc
>>428 日記の捏造は不可能 その2
それから複数の人間の日記を書くなどはそれに
輪をかけて大変な努力が必要で絶対にできません。

例えば、竜馬君とかの書き込みとかを例え名前を秘して
他の板で書いてもらっても、すぐそれと分かる個性が
あります。

私の経験ですが、直接つきあいのある人だと、どんな
短い文章を読んでも、その人が肉声で語っているように
感じてしまいます。


437 :タラリ:03/11/09 20:32 ID:kazzekGc
>>489 日記の捏造は不可能 その3
たった、二人の個性を創出するだけでも到底素人にはできません。
玄人でもできません。例え戦場の知識は完璧であっても、
二人分の個性を創出しながら、日記を創作することは
不可能です。

なんなら、君がやってみたらいい。他の誰でもいい。
十二月十三日の午後一時の第十六師団第一大隊第二中隊
第三小隊第四分隊の上等兵の記述をしてみてくれ。

絶対にぼろを出す。私が必ず矛盾を指摘する。

438 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 20:34 ID:kNZEm9sa
>>432
>>当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くことが許されなかった。
言論の自由がない時代の出版物によって南京大虐殺の実相を知るための
資料としては意味がない。

  おいおい話しにならんよ。ちゃんと日本軍を非難する内容の書物も出てました。
これは君に都合が悪いから言っているだけの話。君のしている話はあくまで仮定である。


439 :タラリ:03/11/09 21:27 ID:kazzekGc
>>438
>おいおい話しにならんよ。ちゃんと日本軍を非難する内容の書物も出てました。

それは日本軍の残虐行為を示す書物ですか。日本軍に不利な内容の書物ですか。
そういうものがあったとすれば非常に貴重な例ですから、是非、書名と
その部分のコピペをお願いします。


440 :タラリ:03/11/09 21:29 ID:kazzekGc
>>438 言論統制その1
昭和十二年七月十三日 内務省警保局図書課の各庁府県長官宛通牒 

「時局ニ関スル記事取扱ニ関スル件」
「反戦又ハ反軍的言説ヲ為シ 或ハ軍民離間ヲ招来セシムルガ如キ条項」

「我ガ国民ヲ好戦的国民ナリト印象セシムルガ如キ記事或ハ我ガ国ノ
対外国策ヲ侵略主義的ナルガ如キ疑惑ヲ生ゼシムル虞アル事項」

「外国新聞特ニ支那新聞ノ論調ヲ紹介スルニ当タリ殊更ニ我ガ国ヲ誹謗シ
又ハ我ガ国ニ不利ナル記事ヲ転載シ或ハ之等ヲ容認又ハ肯定スルガ如キ
言説ヲ為シ延テ一般国民ノ事変ニ対スル判断ヲ誤マラシムル虞アル事項」

等々の新聞・雑誌への掲載を厳重に取り締まること。

441 :タラリ:03/11/09 21:43 ID:kazzekGc
>>438 言論統制その2
昭和十二年七月三十日 内務省警保局図書課の「新聞掲載事項許否判定要領」
「支那兵又ハ支那人逮捕訊問等ノ記事写真中虐待ノ感ヲ与フル惧アルモノ」
「残虐ナ写真」
「但シ支那兵ノ惨虐ナル行為ニ関スル記事ハ差支ナシ」

442 :タラリ:03/11/09 21:45 ID:kazzekGc
言論統制の事例 1
言論統制の進行に連れて大新聞・雑誌は早くから取り締まりが徹底し、
むしろ小規模のメディアに取り締まり規定に抵触する例が多かった。

「素っ裸の△△兵が○名取り囲まれて来るので何事かと問えば○○隊の
者にて○○するのだと言ふので見物人の兵と一緒に見に行きました、
初の一人を(○○刀の斬れ味を見よ)と将校の人が水をかけてすっぱり
と打ち下ろしたらころりと首が落ち」
という上海派遣軍に属するある軍曹からの通信を掲載した
『横須賀村報』第一〇号 一九三七年一〇月八日


443 :タラリ:03/11/09 21:46 ID:kazzekGc
言論統制の事例 2
「日本軍に対し行動疑惑ある部落の如きは之を攻め妻女の目の前にて
夫を斬り子の前で親を撃ち家に火を放ち之を掃討する事もあります」
「戦地だより」より 『日本武道新聞』第五五号掲載
一九三八年一月一七日


言論統制の事例 3
「敗残兵見付け次第一人残せず(ママ)切ころして居ります面白いものです・・・・
男と云はず○と云はず見付け次第殺されて居ります一人残さずと言ふ意気込みです」
『西部菓子飴新報』第一〇三号 一九三八年二月四日

これらのミニコミは発禁処分とされた。



444 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 21:57 ID:jq54dVs0
438は『大義』ですね。
杉本五郎中佐の著書『大義』(1938(昭13)年5月、平凡社)より。
(1943年1月、岩手県紫波郡野見前村の神民塾においてガリ版印刷された版本に基いて復元されたもの)

 あのね君、誰もいない時に書いてもむなしいよ。

445 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:10 ID:jq54dVs0
言論統制のところも馬鹿馬鹿しい。
みんながいない時に限って出てきて、かつ大量に書き込むのは馬鹿左翼の証拠。

446 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:15 ID:U8DGTUBi
>>443
本当だから発禁ですか?
嘘だから発禁かもしれませんよね?
貴方にはそのどちらかの区別がつくんですか?
まさか発禁だから本当だとかいいませんよね?w

それに、いくら戦中言論弾圧があったといっても、
戦後、二三人を除いて、何百人ものジャーナリストが一言もあったといわないのはどーしてですか?
ジャーナリストの中には自由にモノがいえたという人もいますね。
彼らの存在はどーしますか?


それとも、戦後も言論弾圧ですか?(大爆笑)
もしかして、戦後の言論弾圧の証拠もあるのでしょうか?(大爆笑)


447 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:18 ID:jq54dVs0
だいたい、言論統制があったって、戦後に出てくるでしょうが。
おっと、中帰連はぬきですよ。


448 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:33 ID:U8DGTUBi
結局ね、問題はその資料の真偽がどうかという話なんだよ。
それを検閲したからさも本当だというのは、諜報員並みの浅はかさがあるんだよ。

例えば、ティンパーリが日本の検閲を利用した事件があったね。
デルタ地帯で30万殺害された、という電報が日本によって差し止められた。
いまさらこれを本当だというアホは日本社会には存在しないだろうけどねw
これって結局、ニセ情報の真実性を高めるためだけに日本軍を利用したわけですよ。
検閲受けた=これは本当だ、と思わせるためにね。

今タラリがやってることも同じでね、さも検閲があったから知らされなかったというのは
実際に南京事件当時のジャーナリストに聞くと緘口令はなかったことを証言しているし、
自由にモノがいえたことはハッキリしている事実と反しているわけだよ。そして戦後の
沈黙の理由にもなっていない。

449 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:54 ID:U8DGTUBi
馬鹿馬鹿しいついでにもう一つ、HP更新を記念してw

http://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm
基本的にわからないのはティンパリーが国民党国際宣伝処と結びついていたとして、
前言のこの部分がいったい何のカムフラージュの用を足すのか、ということである。わかりますか。
■いいえ、さっぱりわかりません。実際問題、ティンパリーの意図を疑うとしたら日本の
報道しか知らない、当時の日本人しかいません。これを読んだとしても当時の日本人はやはり疑うでしょう。


タラリが二人いたところで永久に理解しないでしょうが、北村がいっているのは、
国民党国際宣伝処の依頼によって書かれたものであるのに、理由を偽っている
からカムフラージュだといっているわけです。WHAT WAR MEANSからの引用
もありますがこれも論外でしょう。ティンパリーが嘘を一つ重ねただけです。
日本なんか関係ありませんね。むしろ米国人に対して国民党との関係を隠した
かったという証拠になっただけでしょう。よっぽど知られたくない関係だったので
しょう。


どうしてグースがタラリのHPを相手にするまでもないといったのかよくわかる。

450 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 23:52 ID:B4oMycfJ
>>449
> タラリが二人いたところで永久に理解しないでしょうが、北村がいっているのは、
> 国民党国際宣伝処の依頼によって書かれたものであるのに、理由を偽っている
> からカムフラージュだといっているわけです。WHAT WAR MEANSからの引用
> もありますがこれも論外でしょう。ティンパリーが嘘を一つ重ねただけです。
> 日本なんか関係ありませんね。むしろ米国人に対して国民党との関係を隠した
> かったという証拠になっただけでしょう。よっぽど知られたくない関係だったので
> しょう。

証拠もないのに「嘘」とはよく言うねw

まぁ、北村のストーリーでは国際宣伝処の依頼でティンパリーがWhat War Meansを
書いたとしておかなければならないからね。要するに、北村のストーリー上、
カモフラージュという理由にしておかないと"前言"の記述は辻褄が合わないってだけのことw

で、曾虚白自伝を裏付ける証拠ってあるんだろうか。自説の裏を取るって、基本中の
基本なんだけど、北村は裏取りは、どうもやってないようだねw

451 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 23:56 ID:vkjbXQx/
「タラリ南京大菩薩」が「k−k南京大権現」を凌駕したようですな。(笑

452 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 00:26 ID:EonFaqxw
>>449
>国民党国際宣伝処の依頼によって書かれたものであるのに、
>理由を偽っているからカムフラージュだといっているわけです。

>むしろ米国人に対して国民党との関係を隠したかったという証
>拠になっただけでしょう。
>よっぽど知られたくない関係だったのでしょう。

 もともとティンパリーは、米国人に対してカモフラージュをする必要性はないだろう?
 日本軍の悪行を書いて「これはおかしい、中国の手先か?」と思うのは、当の日本人以外にはあり得ない。
 タラリの言っているのは、そこのところだろうな。

453 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 00:32 ID:EonFaqxw
>>446
>本当だから発禁ですか?
>嘘だから発禁かもしれませんよね?
>貴方にはそのどちらかの区別がつくんですか?
>まさか発禁だから本当だとかいいませんよね?w

 よく読めよ。
 タラリは、その内容を「本当だ」と言っているわけではない。
 タラリの主張は、「当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くこと
が許されなかった」というものだ。
 本当だろうと、ウソだろうと、日本軍に不利な内容を書くことは、当時の
検閲体制からするとほとんど不可能であった、というわけだ。


454 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 00:40 ID:EonFaqxw
>例えば、ティンパーリが日本の検閲を利用した事件があったね。
>デルタ地帯で30万殺害された、という電報が日本によって差し止められた。
>いまさらこれを本当だというアホは日本社会には存在しないだろうけどねw
>これって結局、ニセ情報の真実性を高めるためだけに日本軍を利用したわけですよ。
>検閲受けた=これは本当だ、と思わせるためにね。

 俺の記憶だと、この「デルタ地帯で30万」のソースは、上海安全区
のジャキノ神父だったはず。
 ティンパリーがこの情報を確かなものだと考えたのは、ジャキノ神
父の情報だったからなんだろうな。

 「ニセ情報の真実性を高めるため」に検閲を受けたという説は、推
測に推測を重ねただけの、根拠なしの主張だったはずだが。
 どうやら、アホどもには受けがいいようだ(笑)。

455 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 01:24 ID:bV9gGtE1
>>450
おいおい、『南京「虐殺」最新研究平成15年度版』を読めよ。
それに、連続でいっぱい書き込むなって、馬鹿左翼に見えるよ。
北村本だけでは可能性だが、そのほかの史料で裏づけされてるの

456 : :03/11/10 01:54 ID:qcPWP2XP
タラリって 本当に南京以前のただの常識が無い奴なだけ

かわいそうにこれだけ日記が証拠にならないことをおしえてあげたのにね






457 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 03:21 ID:KlJdaMru
小ネタを細切れ連張りするとはタラリもくるしいねー。
国際宣伝処の依頼でティンパリーがWhat War Meansを書いたという
台湾資料を認める事ができないくせに、匿名の日記は信用する。
タラちゃんの素人資料解釈じゃトンデモHPにしかならないよ。




458 : :03/11/10 03:44 ID:qcPWP2XP
なんやかんやいっても 民主躍進だな・・・ 合併効果ありまくり

自民党    168 69 237 247 -10
公明党    9  25 34 31 +3
保守新党  4  − 4 9 -5
                        -12
民主党    105 72 177 137  +40
共産党     0  9 9 20 -11
社民党    1  5 6 18 -12
                        +17
無所属の会 1  − 1 5 -4
自由連合  1  − 1 1 0
諸政党    0  − 0 2 -2
無所属    11 − 11 5 +6





459 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 03:54 ID:pT+DYUpO
>タラリの主張は、「当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くこと
>が許されなかった」というものだ。
>本当だろうと、ウソだろうと、日本軍に不利な内容を書くことは、当時の
>検閲体制からするとほとんど不可能であった、というわけだ。

日記だけは不利な内容書いてもよかったのかよ?w


460 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 16:03 ID:bUEHc1Hn
命令書がないのは犯罪だからだという。
しかしこの話には大きくオカシナところがある。

まず命令書のないものは、命令とはいえない。これは軍事知識でも常識の部類だ。
口頭のみの命令というのは絶対ありえない。当時の日本軍だってそれくらい常識だ。
軍人ならばそういう命令はオカシイと思うだろう。

第二に、隠蔽目的で命令書を出さなかったというのもオカシナ話で、命令書が
なければ事件は発覚しないという前提がなければならないことになる。
そんなバカな話を誰が信じるだろうか?

第三に、命令書がないのに、敵を殺害することは殺人罪に問われる可能性がある。
命令書がないのは、殺人の隠蔽より、犯罪の根拠にされてしまう。
命令書なしで行動した場合、行動した側が罪に問われるが、命令書を受けて行動した
場合、行動した側ではなく、命令した側に問題ありとされる。

命令書がないのは犯罪を隠蔽するつもりだった、というのはありえないのである。



461 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 16:46 ID:c4avxoZz
>>459
日記って人に読ませるためのもんじゃないからな。

462 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:07 ID:WE2dpQsI
小野賢二氏が4年間の調査で新たに65連隊関係者から提供発見した
陣中日誌(日記)だけで十数冊。それのいずれも16日〜17日の捕虜
処刑は記してあるとすれば捕虜処刑はほぼあっただろう。
そして阿部氏、小野氏のインタビューで100を超える兵士が捕虜処刑を
認めているとなれば、普通に考えて処刑は事実となるのではないかな。
それだけの数を捏造することは無理だと思う。たとえそれだけ捏造しても
バレるだろう。日記などは科学検査をすればインクの質、紙の質でバレる
ことですからね。

463 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:20 ID:ifYGO0qA
しかしこの事件について肯定派の教授も否定派の教授も
ほとんどと言っていいほど触れないね。
グースさんも触れていない。

464 :タラリ:03/11/10 18:49 ID:bhssj6ld
>>444
jq54dVs0さま
杉本五郎中佐はウルトラ右翼天皇中心主義者ですな。
それが「日本軍に不利なことを」「出版」しましたか?
そのような部分がありましたらコピペしてお示し下さい。

>みんながいない時に限って出てきて、かつ大量に書き込むのは馬鹿左翼の証拠。

それを言うなら、私が休んでいる間に大量に書き込むのは馬鹿ウヨの証拠でしょう。


465 :タラリ:03/11/10 18:49 ID:bhssj6ld
>>446 U8DGTUBiさま(1)

>嘘だから発禁かもしれませんよね?

嘘一般を発禁にするという法律、通牒は 【 存・在・し・ま・せ・ん。】
「反戦又ハ反軍的言説」、「虐待ノ感ヲ与フル惧アルモノ」という縛りがあります。



466 :タラリ:03/11/10 18:51 ID:bhssj6ld

>>446 U8DGTUBiさま(2)
嘘一般が発禁であるとすれば、このようなあり得ない記事がなぜ発禁にならない
のでしょうか。

東京朝日新聞 1937年8月22日号
「支那兵廿名西瓜斬り
  上海陣の”宮本武蔵”」
【上海にて高橋特派員二十一日発】
我が東部右翼最前線柴田部隊は十九日午後から二十日払暁にかけて我に十数倍
する敵軍と猛烈な戦闘を続けてこれを撃退したが十九日夕刻の戦闘において敵
の正規兵、便衣隊の中に斬り込み血しぶきを浴びて敵の頸を四つ刎ね又十六名
をなぎ倒した二勇士の奮戦ぶりが陣中の話題になっている。
【写真は讃井(上)迎の両勇士==大■■発】


467 :タラリ:03/11/10 18:51 ID:bhssj6ld
>>446 U8DGTUBiさま(3)

上海戦では中国軍の士気旺盛で日本軍は戦死者が続出した。
ところが、犠牲者が多いことを言うとこれは「流言蜚語」と決めつけられ
取り締まられた。

第九師団の師管区内では
”犠牲者の多いことに対する「非難ノ言ヲ流布」する者、「悲惨ナル流言ヲ
為スモノ」、「某部隊ノ戦闘指揮ノ拙ナル」を非難するもの”すべてが
取り締まりの対象になった。

したがって、ウソ一般が取り締まりの対象になったのではなく、
あくまで日本軍を非難する言動、日本軍に不利な言動が取り締まられた
のであり、事実の真偽が問われたのではないことが明らかです。


468 :タラリ:03/11/10 18:52 ID:bhssj6ld
>>446 U8DGTUBiさま(4)
>戦後、二三人を除いて、何百人ものジャーナリストが一言もあったといわないのはどーしてですか?

日本軍の虐殺、残虐行為を証言したジャーナリストが二三人しかいませんか?
では、その二三人の名前を挙げて下さい。ただちにその倍の証言を提示します。

一言もあったといわないジャーナリストが何百人もいたそうですが、
まず、南京戦に何百人ものジャーナリストが従軍しましたか?
1社10人としても、いったい戦前の日本に記者を中国本土に派遣できる
新聞社が何十もありましたか?

とりあえず南京戦を取材した記者で「一言もあったといわないジャーナリスト」
五十人の名前とそのソースを提示して下さい。ただちにその中の十人の肯定発言を
提示します。


469 :タラリ:03/11/10 18:52 ID:bhssj6ld
>>448 U8DGTUBiさま
>例えば、ティンパーリが日本の検閲を利用した事件があったね。
>デルタ地帯で30万殺害された、という電報が日本によって差し止められた。

そのような事実はございません。

>ニセ情報の真実性を高めるためだけに日本軍を利用したわけですよ。
>検閲受けた=これは本当だ、と思わせるためにね。

上記の主張を証明するには
1.「ニセ情報であった」
2.ティンパリーが検閲を受けることを事前に予測していた
3.ティンパリーが「検閲を受ける」ことが情報が真実である、という考えを
  持っていた
という三点を証明しなければなりません。

是非とも証明をお願いします。そもそも電文の内容もご存じないU8DGTUBiさま
が゜どうやって証明できるか見物ですね(笑い)。


470 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 20:06 ID:ZnINWlaz
>>タラリ

K−Kスレで何やってんだ、お前?
資料批判云々は徹底討論スレでやれよ。
スレ違いのレスを延々と続けるのはアラシ行為だぞ。

471 :タラリ:03/11/10 20:28 ID:bhssj6ld
>>449
http://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm

>北村がいっているのは、国民党国際宣伝処の依頼によって書かれたものであるのに、
理由を偽っているからカムフラージュだといっているわけです。

仮に依頼があったとしても、依頼があったという事実はティンパリー当人か
国民党国際宣伝処が明かさない限り、第三者には分かるはずがない。

つまり、外に現れた行為の確認は容易ですが、その行為の意図については
本人が吐露する以外ではよほど状況証拠がそろっている場合しか確認でき
ません。そのことを言っているのです。

>よっぽど知られたくない関係だったのでしょう。

単なる推量にすぎません。

472 :タラリ:03/11/10 20:28 ID:bhssj6ld
>>449
>どうしてグースがタラリのHPを相手にするまでもないといったのかよくわかる。

グースさんは単に自分の掲示板の問いに答えただけです、と逃げを打ったのです。

そして北村本を読めば一目瞭然なのに、曽の文章を【 王凌霄の文章だ 】と言い
張って逃亡を図りました。

>北村本を読めば一目瞭然でちがいますよ。
>掲示版でコピペミスがありましたが「北村本」では明確に違ってます。
>どこ読んでたのかな?

「コピペミスがありました」などと人ごとのように言っていますが、
自分で間違えておきながら、あたかもひとのせいのように言い逃れ
をするという、醜態をさらす有様です。


473 :タラリ:03/11/10 20:32 ID:bhssj6ld
>>459 pT+DYUpOさま
>日記だけは不利な内容書いてもよかったのかよ?w

日記って公開を前提にしたものですか(大笑い)。


474 :タラリ:03/11/10 20:32 ID:bhssj6ld
>>460 bUEHc1Hn さま
>まず命令書のないものは、命令とはいえない。

口頭の命令も命令です。
日本軍においては上官の命令はすべてこれ、天皇陛下の命令です。

>第二に、隠蔽目的で命令書を出さなかったというのもオカシナ話で、命令書が
>なければ事件は発覚しないという前提がなければならないことになる。

誰が「隠蔽目的で命令書を出さなかった」といったのですか。
幕府山の捕虜虐殺は派遣軍の軍命令に反して行われたモノです。
詳しくは
c.軍命令に反して捕虜開放
http://www.nextftp.com/tarari/gunmeirei.htm
をどうぞ

>第三に、命令書がないのに、敵を殺害することは殺人罪に問われる可能性がある。

これは相当笑えますね。

475 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 20:35 ID:WWzF4T3J
>>461
>タラリの主張は、「当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くこと
>が許されなかった」というものだ。
>本当だろうと、ウソだろうと、日本軍に不利な内容を書くことは、当時の
>検閲体制からするとほとんど不可能であった、というわけだ。

オレが言っているのはタラリの言うそのような状況なら日記と言えども内容のチェックがあったのでは
ないか?と言うこと。
チェックがあったとすれば日本軍に不利な内容の日記は「偽物」の可能性が
あるってことだ。


476 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 20:53 ID:Eny3biMi
>>474
>日本軍においては上官の命令はすべてこれ、天皇陛下の命令です。

それは風潮というか、そういうバカを言うアホ軍人もいたっていうレベルの話だろ?
それとも日本軍の「システム」として
「上官命令は天皇の命令である」
という軍律なり法律でもあったんかい?だったらソース希望。

477 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 21:00 ID:Eny3biMi
>>471
>仮に依頼があったとしても、依頼があったという事実はティンパリー当人か
>国民党国際宣伝処が明かさない限り、第三者には分かるはずがない。

だから国際宣伝処長の曾虚白の自伝を引用してるんだろ?馬鹿?

478 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 21:11 ID:fLnG8nRj
>>474
>口頭の命令も命令です。

まぁ、正式な命令は、文書化されるのが当たり前だがな。
鱈の論理がおかしいのは、その辺を斜め解釈してるところだな。
お前の論法が世間一般に通じると思ってるところが、DQNと言われる由縁。

479 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 21:25 ID:WE2dpQsI
捕虜の処刑など後で責任問題に発展しかねないグレーゾーン範疇の命令
に関しては文書で命令しない方が普通かもしれないだろうな。

ただ66連隊第一大隊の戦闘詳報には12月13日に連隊長が捕虜の
処刑命令を出したことが記され、それに従って処刑したことが記され
ている。

480 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 21:35 ID:/kGt5wwz
「口頭で命令を与えるのが不自然」って感覚がまったく理解できんのだがねw
上官に何か指示を伝えられる度に
「サー、文書にして頂かないと従えません、サー」
とか言うと思ってんだろうか、この人たちw

>まぁ、正式な命令は、文書化されるのが当たり前だがな。

で、南京に限らず、その手の命令書はどのくらい現存してるの?
南京事件に関してだけ不自然に少ないなら、君の言うこともわかるけどさ。
さらにどのレベル以上のものを「文書化される正式な命令」というの?
是非教えてくれ。

481 :タラリ:03/11/10 22:27 ID:bhssj6ld
>>475 WWzF4T3Jさま (1)

>オレが言っているのはタラリの言うそのような状況なら日記と言えども内容のチェックがあったのではないか?と言うこと。

私の原文はこうです。

>当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くことが許されなかった。
>言論の自由がない時代の出版物によって南京大虐殺の実相を知るための
>資料としては意味がない。

つまり出版物として出す予定の著作について言っているのです。
「言論統制」の話をしているのです。

日記は他人に知らせるためのものではありませんから、取り締まりの手は
及びません。

482 :タラリ:03/11/10 22:27 ID:bhssj6ld
>>475 WWzF4T3Jさま (2)

しかし、私人として書いたものでも「手紙」は人に知らせる
内容ですから、チェックを受けます。また、取り締まり当局にとっての
「流言飛語」もチェックを受けます。

日記に対する検閲というものがあったという話は聞いたことがありません。
そのようなものがあったとしたら、ソースを提示して下さい。


483 :タラリ:03/11/10 22:30 ID:bhssj6ld
>>476 Eny3biMiさま (1)
日本軍が他国の軍と異なることのひとつは
軍令(明治40)、歩兵操典や陣中要務令(作戦要務令)などが天皇の統帥権の直接発動である軍令形式で制定されたことです。

これがため「上官の命令は天皇陛下の命令」と言われたのです。
直属上官の命令が絶対化されたため、2.26事件の裁判において
「反乱軍兵士が天皇に反抗した」ということになるにも関わらず
上官の命令でもおかしな命令は聞かなくてよい、という当たり前の
原則さえ通用しなかったのです。


484 :タラリ:03/11/10 22:31 ID:bhssj6ld
>>476 Eny3biMiさま (2)
上等兵が二等兵に下す命令もあれば、部隊を統括するような広い範囲の
命令もあります。師団命令、艦隊命令、動員令、部隊編成に関する命令
作戦命令、移動や転進に関する命令など広い範囲の命令については
当然、文書命令です。

口頭命令が命令でないといったら、戦闘などできません。
中隊長が「突っ込め」と命令するときに、命令書が来ないので
まだ、つっこみませんと小隊長が答えますでしょうか?

陸軍刑法   第四章 抗命ノ罪
第五十七条 上官ノ命令ニ反抗シ又ハ之ニ服従セサル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
 一 敵前ナルトキハ死刑又ハ無期若ハ十年以上ノ禁錮ニ処ス
 二 軍中又ハ戒厳地境ナルトキハ一年以上十年以下ノ禁錮ニ処ス
 三 其ノ他ノ場合ナルトキハ五年以下ノ禁錮ニ処ス

485 :タラリ:03/11/10 22:40 ID:bhssj6ld
>>477 Eny3biMiさま
>仮に依頼があったとしても、依頼があったという事実はティンパリー当人か
>国民党国際宣伝処が明かさない限り、第三者には分かるはずがない。

>だから国際宣伝処長の曾虚白の自伝を引用してるんだろ?馬鹿?

話が通っていないではありませんか(笑い)。
「仮に依頼があった」ときの話をしているんじゃないですか。
ティンパリーの電文の話は「国民党国際宣伝処が明かしていない」とき
の話なんでしょ(笑い)。


486 : :03/11/10 22:59 ID:Uh5GhMas
>>432
>当時は残虐行為や日本軍に不利な内容は一切書くことが許されなかった。
【一切】ね ソース  印象操作?

>言論の自由がない時代の出版物によって南京大虐殺の実相を知るための
>資料としては意味がない。
同意 中国共産党のことね。 

>日誌は
日誌に証拠 資料 としても当然その価値が無い  

487 : :03/11/10 23:01 ID:Uh5GhMas
あ〜 めんどくせ 批判は徹底討論すれでやってくれ すれ違い

488 : :03/11/10 23:02 ID:Uh5GhMas
批判 もとい 論争 ね 

まあ 向こう行くと徹底的に論破されちゃうから できないのかな? タラリくん
てかもうされてるしね 苦笑

489 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 00:05 ID:1mGavqcZ
>>475
>オレが言っているのはタラリの言うそのような状況なら日記と言えど
>も内容のチェックがあったのではないか?と言うこと。
>チェックがあったとすれば日本軍に不利な内容の日記は「偽物」の可
>能性があるってことだ。

 個人的な私物である日記なんか、何で検閲の対象になるんだ?
 検閲の対象は、出版物や手紙だろう?
 馬鹿ウヨどもは、何が言いたいのやら(w

490 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 01:00 ID:xfTYaRxd
兵士が書いていた日記は鉛筆で書いていたのかな?
当時の兵士の持ち物などはよくわからないけど興味深いよな。
着替えのふんどしなんかも個人個人でリュックに管理していたのかな?
どんな状態だったのかも知らないと何ともいえないけれど、
現に捏造が発覚した曾根日記はなぜそこまでするのかって考えると
他の日記も捏造と疑われて当然だよな。

事実だったら真実を綴った日記があるものだし捏造しようなどと
考えないはずだよね。にも拘らず捏造していたわけだから捏造は氷山の一角
と見るのが常識的な考え方だよな。やっぱ中期レンなんかが必死で物語作り
に励んでいるようにしか思えない。

491 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 03:36 ID:UQhuT77U
>>489
> 個人的な私物である日記なんか、何で検閲の対象になるんだ?
> 検閲の対象は、出版物や手紙だろう?

やれやれ
虐殺派は、兵隊の荷物のチェックがあるのを知らないんでしょうか?

虐殺派なんて無知じゃないと存在できないからしょーがないだろうけどね。

>馬鹿ウヨどもは、何が言いたいのやら(w

ん〜、香ばしいバカは君のようだね

492 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 04:35 ID:bc3YskGA
荷物のチェック=日記の検閲なの?
上官が兵士一人一人の日記を読んでたの?
知らなかった。いろいろ勉強になるなあ。

493 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 04:47 ID:/jU4WMg8
日記は実物を専門家が鑑定すれば本物か後で改竄したかは判るよ。インク
ならインクの質。鉛筆なら筆圧で紙に跡が付くのでミクロ鑑定すれば改竄は
バレる。

494 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 06:28 ID:3tW7P/pR
>>492
変なことかいていたり、(名前を出して)誰かが敵を殺したとか強姦したとか
中国人を殺したとか書いていたら変えられるの。
荷物のチェックの段階で上官から見られたりすることはあります。

495 : :03/11/11 06:38 ID:EvUJyLnY








>>388













496 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 12:27 ID:K2JneoRI
>>484
このレスで、タラリが日本軍のことを全く知らないというのがバレバレだなw
いや、正確には(本で読んだ)知識はあるのだろうが、内容を理解していないと言うべきか。

タラリよ、何故君がこのスレに限らず行く先々で馬鹿にされるのか、よく考えてみたまえww

497 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 13:17 ID:nOCkA7IU
タラリさんは南京事件のウェブサイトを設営されてますたな。

旧軍の検閲ですが、支那事変中の昭和13年に火野葦平が発表した、
二編の小説「麦と兵隊」と「土と兵隊」の中に、
捕虜の支那兵が殺害される記述があるので、
旧軍は公にハーグ陸戦協定?違反の捕虜殺害を認めていたと
考えて間違いありません。

それから、防衛庁直轄の防衛研究所に残る
南京方面軍の各部隊の詳報資料によれば
南京で国府軍捕虜の大規模な処刑があったことは否めないでしょう。
これについては、現台湾政府(国民党)が当事者なので、
国民党に謝罪するべきでしょう。中共は関係ありません。

南京周辺を掘り返せば、蒋介石の国府軍兵士の遺体が
束で出てくると思います。
ただ、中共政府はあくまで市民が40万人虐殺された事でないと、
チェルノブイリになりかねないので、
第三者による直接の遺体発掘検証は認めないでしょうし、
実際に自ら発掘して捕虜処刑の確証にしようともしていません。

498 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 13:54 ID:nOCkA7IU
タラリ様

それから、
支那事変(日華事変・日中戦争)においては
1937年7月7日の盧溝橋事件に端を発するのではなく、
私は、蒋介石の国府軍が先制攻撃をしかけた、
1937年8月13日の第二次上海事変が支那事変の開戦であり、
中華民国側が侵略者であったと思います。
この、第二次上海事変は東京裁判史観ではすっぽり抜け落ちており、
高校レベルの教科書にも詳細な記述は見られないどころか、
保守系の論客(石原莞爾・米内光政信者?)も何故か指摘しません。


つづく



499 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 14:43 ID:TwvFEqUc
まず、満州事変と支那事変を含めた15年戦争というやつですが、

満州事変は1931年9月18日に石原莞爾・板垣征四郎ら
関東軍幕僚首謀による正規軍による計画的侵攻=侵略戦争です。
さらに、柳条湖事件は周知の通りの自作自演です。

長城以北の満州は元々、漢民族チャイニーズならぬ、
満州族マンチュリアン・蒙古族モンゴリアン・朝鮮族コリアン
の住む土地です。
しかし、辛亥革命時に袁世凱政権は清の継承国家だと、
日本のイニシアチブのもとで、欧州5大国+アメリカ・日本は
認めているので(清の旧債を引き継がせる為)、
その結果満州は中国の固有の領土になってしまいました。

しかし、満州事変は1933年5月31日の
溏沽停戦協定で戦争は終結しています。
講和条約は戦争処理を巡って協議締結するもので、
戦争そのものの終結は、停戦協定等をもって終結となります。





500 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 14:45 ID:TwvFEqUc
よって、満州事変と支那事変(日中戦争)を合せて
「15年戦争」と呼ぶ東京裁判史観・マルクス主義史観はでたらめで、
普仏戦争から第二次世界大戦までを合せて
独対仏戦争と呼ぶような永久戦争論と何ら変わりません。

普仏戦争においてマルクスは、
明らかにドイツがフランスを侵略しているのに
フランスを侵略者と決め付け、
普仏戦争をドイツ(プロイセン)統一戦争と呼称しました。

このマルクスの主張はは未回収の領土回復の為なら計画的先制侵攻を
しても侵略ではないという暴論です。
そのため、マルキストには欧州の伝統的な侵略の定義を定めた
パリ不戦条約(1928)の侵略の定義が通用しません。
たしか、日本共産党が千島列島全島返還を主張していましたが、
これはその為でしょう。



501 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 14:49 ID:TwvFEqUc
一般的に盧溝橋事件をもって
支那事変の始まりなどと言われますが、
7月11日には現地で停戦となります。
その後、日本政府は北支派兵を閣議欠定します。
当時、義和団事件の古証文にもとづいて、
日本は天津に二個連隊・5700名を駐留させていました。
一方、この天津地区は宋哲元の軍閥が支配していて、
その総兵力は25万もありました。
もし北支にて動乱があれば、この駐留軍は短期で殲滅されかねない状況です。
海外の駐留軍も国民であり、これが全滅されるよな状況を
本国政府が放置する事は許されません。
よって、北支への増員派遣が即戦争ではありませんし、実際にそうでした。

戦争の開始は、
敵野戦軍の殲滅または、特定の地域の制圧を目標に、
事前に作戦計画を持った正規軍による越境、計画的侵攻が戦争の開始になります。
増援派遣は単なる動員に過ぎません。

動員は戦争を意味しません。

つづく



502 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 15:13 ID:1DE7CdQp
なにを主張するのも自由だと思うけど、否定派虐殺派同士で議論するより
身内同士でいっぺん論じ合ったほうがいいと思うけどね。特に虐殺派。
タラリ君のHP、あれ、K−Kでもゆうでも渡辺でも同意しているのかな?
どうせ否定派が反論したって言うこと聞かないんだから、虐殺派が身内の
不始末をキッチリつけたほうがよいと思うんだけどね。あれじゃHPが存在
しつづけているかぎり恥さらしてるだけだよ。

503 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 15:23 ID:swThxEC8
>>501
×増援派遣
○増員派遣

検閲は支那事変勃発(1937年・昭和12年8月13日以降)
一年目から厳しくなります。
第二次上海事変については、また後で・・・

504 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 15:29 ID:swThxEC8
検閲については戦時中の出版物を片っ端からあたれば、
意外な真実が見えてくると思います。

505 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/11 15:59 ID:swThxEC8
>>501の戦争の開始は・・

という記述は、ケロッグ・ブリアン協定(パリ不戦条約)に見られる
欧州の伝統的で、現代でも一般に認められる、
侵略の定義のことでもあります。

交戦国の一方が、上記の軍事行動を起こし戦争となります。
ただし、交戦中の両国が戦争を宣言しなければ国際社会においては
戦争と認められない場合がほとんどです。
戦争になると、協定・条約に基づき
当事国への輸出規制などがかけられるので、
普通、戦争当事国は宣戦布告・戦争宣言は行いません。
第二次上海事変から真珠湾攻撃までの支那事変における日中両国がこれです。

実際、ナチスは第二次上海事変後も蒋介石に武器を売り続けます。
軍事顧問のドイツ軍人ファルケンハウゼンらも引き上げさせませんでした。

宣戦布告とは侵略予告のことで、
太平洋戦争の真珠湾攻撃は宣戦布告が間に合っても
日本のパリ不戦条約違反=侵略戦争となります。
漫画家が「経済制裁は宣戦布告だ」などと言ってますが、論外です。

そして、支那事変=日中戦争でこの真珠湾攻撃に相当するのが
第二次上海事変であり、
ここでパリ不戦条約違反=侵略戦争を行ったのは
 
   
        「蒋介石率いる国府軍=中国」
    
                      です。

つづく

506 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 17:57 ID:RBrSvId2
>>505
太平洋戦争が侵略戦争ということには同意するがそれだけでは物事の本質を見失うのではないか?
 つまり、戦争を避けようと努力していたのは日本であったと言う事だよ。
 いや、侵略戦争に変わりは無いが、このように言っておかないと誤解を招くことになると思う。
 「侵略せざるを得ない戦争」と言いたいのだよ。
また、二つの質問がある
 1.ビルマ上空でのフライングタイガースは明らかにアメリカ空軍であって義勇軍ではないので、
    これは先制攻撃ではないのか、国際法違反ではないのか?と言う事
 2.ルーズベルトはその時に日本に空爆を計画していてサインまでしていたと言うこと。
   これは先制攻撃の意思の表れではないのか?

507 :タラリ:03/11/11 20:54 ID:NgZfmPrD
>>497 ( ・∀・)ハン板住人さま
>これについては、現台湾政府(国民党)が当事者なので、
>国民党に謝罪するべきでしょう。中共は関係ありません。

国民党の私的な軍隊として戦っていたのではなく、中国軍
として戦ったいたのであり、国民党に謝罪するのは適当ではありません。

また、当時の中華民国の正当な後継は中華人民共和国政府で
あることを日中共同宣言によって認めているので、謝罪は
中華人民共和国にされるべきものです。

508 :タラリ:03/11/11 20:55 ID:NgZfmPrD
>>497 ( ・∀・)ハン板住人さま
また、遺体や遺骨の発見は江東門周辺で相次いでいます。
遺体、遺骨の発掘・収集はその国の国民がすべきもので
第三国はもちろん、侵略した国に任すべきものではありません。
国民感情からいって当然です。

一般的に言って、過去の遺体が実際の死亡数すべて出てくると
いうことはありえないことです。中国側が40万人出なければ
ならないと考えているというのは根拠のない憶測にすぎません。

509 :タラリ:03/11/11 20:57 ID:NgZfmPrD
>>496 K2JneoRIさま
具体的な批判内容を伴わない非難に意味はありません。
もう一度
>>483、484に目を通して下さい。

510 :タラリ:03/11/11 23:21 ID:NgZfmPrD
十五年戦争の連続性について(1) ( ・∀・)ハン板住人さま
>>499より
満州事変も支那事変も日本の「生命線」を「守る」という帝国主義的強盗の
論理による侵略です。溏沽停戦協定は満州事変の一応の終了でしたが、
今度は満州を維持するために、抗日ゲリラを根絶するために華北分離
工作を推しすすめています。また、ソ連に配備するために内蒙古分離
工作を行って、中国の領土をひとつまたひとつと侵略していった。


511 :タラリ:03/11/11 23:22 ID:NgZfmPrD
十五年戦争の連続性について(2)

溏沽停戦協定のあとには軍事力を背景に1935年6月に梅津−何応欽
協定によって河北省から国民党の機関と軍を撤退させ、7月には土肥原・
秦徳純協定によって察哈爾省の長城以北から中国軍を撤退させた。

1935年11月には殷汝耕を首班とする冀東防共自治委員会(自治政府)
を作らせ、12月には察哈爾省の6県に関東軍の息のかかった蒙古人に
占領させた。

さらに、華北五省を第二の満州国にすべく、さらに分離工作を進めたが
軍事力に差のある国民政府はまだしも国民党の息のかかった宋哲元に
華北を守らせて、冀察政務委員会を作って抵抗するのが精一杯であった。


512 :タラリ:03/11/11 23:27 ID:NgZfmPrD
十五年戦争の連続性について(3)

満州事変から、日中戦争に至る相対的和平期は単に中国国民党政府の
国内体制の弱体によって日本が軍事力の直接の行使によらず、絶えず
武力の脅迫によって中国を分割し、主権を奪っていった、侵略行為に
他ならなかった。

華北分離工作は軍事的な要素もあるが、軍部・財閥が期待をかけた
にもかかわらず、満州獲得によって経済はいっこうに好転せず、
返って、日本の孤立化を招いたのを一気に挽回するためであった。


513 :タラリ:03/11/11 23:28 ID:NgZfmPrD
十五年戦争の連続性について(4)
また、中国のもっと広い地域に対して実際上の支配することは
日清・日露戦争時期からの帝国主義者・軍事的拡大主義者の
年来の夢であった。第一次大戦後に中国に突きつけた二十一箇条
要求はそのひとつであった。

また、石原莞爾の満州征服の野望は満州をわがものとすることにより
ソ連さらにはアメリカと覇を争うことを目的としたものであった。
石原自身はこの時期における事変不拡大派であった。

皮肉なことに、列強の掣肘をものともせず、また政府や参謀本部の
方針をも省みず、戦線を拡げることによって、結果的に栄誉を勝ち
得た石原の行動は彼に続いて中国で名を挙げることをまねる軍人を
輩出させた。

514 :タラリ:03/11/11 23:35 ID:NgZfmPrD
十五年戦争の連続性について(5)

以上のように15年戦争は連続した政治的・軍事的に連続している。

日本に一貫した戦争計画はなかったが、潜在的な中国に対する利権、
領土要求が政府・軍、軍内部の派閥争いによる無分別な政策決定、
軍隊内部に見られる下克上などの要素が無秩序に表現された結果が
満州事変、日華事変そして太平洋戦争にいたる特徴であった。


515 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 00:49 ID:udjaEZYK
あーあ、タラリがまた書いてるよ。
私かも華北分離工作は侵略ではありません。
軍事行動はないし、卑怯な行為かもしれないけど今でもやっていることだ。
それに傀儡政権=侵略とみなすのは国際政治を知らない人の言うこと。
そんなこと言ったらアメリカはどうなるんだよ。まったく…


516 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 01:09 ID:udjaEZYK
>>531
>>中国のもっと広い地域に対して実際上の支配することは
日清・日露戦争時期からの帝国主義者・軍事的拡大主義者の
年来の夢であった
 
馬鹿丸出し、これは君の思い込みで、本当なら盧溝橋事件のときに事変は拡大しているよ。
あとね、満州事変は結果的には中国と日本は痛みわけだよ。満州事変には二つの要素があるわけ。
     日華事変と満州事変は別のものであった。
  一緒にするということは林房雄の『大東亜戦争肯定論』と変わらない。


517 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 01:28 ID:nJ7wWp0J
たいした分量でもないのに細切れで必死に連続投稿をしてるとこ
みるとタラリはまた論破されたのか。

518 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 01:54 ID:jPR+14B9
私の前記に不足がかなりあったので、改めて補足します。

「動員は戦争を意味しない」について

動員・・・・昔(旧軍?)は4個連隊から構成された四単位師団の場合、
      定員は2万5000人で、平時では1万人以下になる。
      動員は、それが、戦争が予感された場合に予備役を招集して、
      陸軍の各単位が「戦時編成」になる事。
 ↓
総動員・・さらに、計画に従い全師団を戦時編成とすること。
 ↓
集中・・・連隊を集め師団に、師団を集め軍団に、
     軍団を集めて軍に編成し、より上位の単位で行動を可能にする。
 ↓
展開・・・集中後、計画に従って野営地に軍隊を駐屯させる。

「動員は戦争を・・・」においては、これらの動員から展開までの一連の流れを
「動員」の一語に集約されているのですが、
それに関する叙述が無い為、誤解を与える表現になってしまいました。
申し訳ありません。

外交手段として動員下令を出し、
外交目的を達成される事で動員解除を命令するというケースは数多くあります。

つまり、盧溝橋事件後、天津駐留軍の北支への内地部隊派遣が決定され、
動員された派遣軍が展開を終了するまでに、
散発的な銃撃戦はあっても、「宋哲元軍と戦争になった」とは誰も言いません。
つまり、こに時点では戦争は始まってはいない。


519 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 01:58 ID:InIqZSe+
結局ね、バカサヨの妄想になんか付き合ったってしょーがないわけ。
共産主義者のくっだらねー専門用語を日本史でいつまでもダラダラと使いつづけている
時点で論外なわけよ。

なにが帝国主義者、軍事拡大主義者だよ。
これだけでわかるだろ。
コイツラ、日本史をマトモに理解しちゃいねーんだって。


520 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 02:51 ID:Tdg+rxSM


冀東防共自治政府と冀察政務委員会

それぞれ昭和10年、満州に南接する華北に日本が設置した自治政権と
蒋介石側が対抗して設置した自治政権。
(冀は河北省、察は察哈爾省の意味)
日本は昭和8年に熱河作戦で関東軍が長城を超え、溏沽停戦協定を結んで
華北に非武装地帯を設置し蒋介石軍を締め出していた。
昭和10年に蒋介石は英国のバックアップで「幣制改革」を華北にも
及ぼそうとしたため、影響を排除しようとした日本側が
親日派の殷汝耕(早稲田大卒、妻は日本人)
に冀東防共自治政府を樹立させる。
蒋介石は殷汝耕の逮捕命令をだす一方、約三週間後に北平で宋元哲らに
冀察政務委員会を設立させた。
冀東防共自治政府は昭和12年、所在地の通州で第4次南京事件の
内容に良く似ているといわれる「通州事件」で殷汝耕は失脚。
後に汪兆銘政権と合流した。

政治工作は侵略か?に、つづく



521 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 02:53 ID:Tdg+rxSM
石原莞爾の世界最終戦総論というキチ○イ妄想のでどころ
(ドウエ理論ほか)も、暇があったらカキコします。
ただ、対ソ防衛では共産主義という20世紀最大の悪夢との対抗上、
ある程度の無理・無茶は許されたのでは?と思います。
ここでマルクス主義批判はやりませんが(めんどくさいニダ)
しかも、相手はスターリンですし。

>>日本に一貫した戦争計画はなかったが、潜在的な中国に対する利権、
 領土要求が政府・軍、軍内部の派閥争いによる無分別な政策決定、
 軍隊内部に見られる下克上などの要素が無秩序に表現された結果が
 満州事変、日華事変そして太平洋戦争にいたる特徴であった。

これには一部を除いて
(第二次上海事変は国府軍の上海租界への侵略ですから)
賛成します。
ただ、上海決戦後(最中)の蒋との和平交渉・多田駿参謀本部次官に対する
海軍および米内光政海相の態度は
陸軍に対するぶざまな強い縄張り意識の表れであったと思いますし、
日本にとっては対英米関係において
最後の一線を越えることになった致命的なミスです。


522 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 03:36 ID:Tdg+rxSM
>>515大きな掴みはそうですね

ある程度の無茶とは満州事変のことではありません。
河本大作・石原莞爾・板垣征四郎は並べて銃殺です。
これが出来ない旧軍は、権力が分散して機能不全、
そして一部の独断専行を招きました。
(旧陸軍はイニシアチブを独断専行と訳し、
 旧海軍は先手必勝と訳して理解していた。)

傀儡政権の樹立は外交の一部で、脅迫外交・謀略外交とも呼ばれますが、
あくまでも政治工作の範囲です。
ですから、それぞれの政治目的から既存の軍閥を勧誘して独立宣言
を出させたとしても、
それを戦争・侵略であり、一つの連続した戦争と呼ぶのであれば、
ナポレオン戦争から第二次世界大戦までが「ドイツ・フランスの対立」
を基調にした、一つの連続した戦争だぁぁぁぁ
とも言えてしまいます。


523 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 03:39 ID:Tdg+rxSM
ご自分も、侵略(間接的)とまでしか言ってないじゃないですか。
そして、一貫した「戦争計画=明確な国家の侵略の意思」も無いとも仰ってる。
満州事変から上海決戦後まで一貫した
「戦争計画=明確な国家の侵略の意思」、は存在しなかった。

どうして「戦争」として「連続」するんです?

そんな分別の無い事をいう人は、永久戦争論者のような
あるいは石原莞爾のような
アッチにいってしまってる奇人だけだと思います。

満州事変と支那事変はインターバルが短く、
その後太平洋戦争に突入したので
そのようような錯覚をするのかもしれませんが。


524 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 03:41 ID:Tdg+rxSM
>>518の続き
そして、実際に戦争が始まった場所は上海であり、
この上海で開始された「戦争=第二次上海事変」が、
「支那事変=日中戦争」の始まりであり、
この「戦争=第二次上海事変」は、
当時上海に駐留していた日本海軍陸戦隊本部に対する、
蒋介石の国府軍による先制・奇襲の総攻撃であり、
ケロッグ・ブリアン協定(パリ不戦条約)に従えば、

「支那事変=日中戦争は中国の侵略で開始された」

が、歴史の真実となります。



525 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 03:47 ID:Tdg+rxSM
パリ不戦条約には中国も署名して、
先制攻撃は致しませんと世界に誓っています。

何故、ハン板住人の私が徹夜までして、この様な、
スレッドの本題から外れた話を長々としているかと言いますと、
日本の左右両翼が国際社会の侵略の定義、戦争開始の定義に従わず、
(マルクス主義歴史観・経済制裁は宣戦布告=侵略予告つまり
 真珠湾攻撃の正当化・動員ー展開が戦争を意味しない事に対する無理解
 ・石原莞爾信者など)

今まで多くの人々が理解してこなかった「以下二点の歴史の真実」を
明白にして、皆様に理解していただき、
ただでさえ「はっきりしない」第4次南京事件の真相を巡る議論を
少しでもクリアにすることができれば、と思ったからです。




526 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 03:49 ID:Tdg+rxSM
1 満州事変と支那事変を連続した一つの戦争として見る事(15年戦争史観)
  は完全に間違いである。
  理由は、溏沽タンクー停戦協定が1933年5月31日に結ばれ、
  満州事変という戦争はこの時点で終了しており、
  国際社会も、日本は国際連盟を脱退はしたが
  (当時、これはさほど重要な事ではなく、復帰も可能であった)、
  国際連盟の努力により溏沽タンクー停戦協定が結ばれ、
  日中両国間の平和は一応の回復はきたした、と認識されている為。

2 満州事変は石原莞爾ら首謀した計画に基づき関東軍によって行われた
  侵略戦争であり、日本政府はこの独断専行を追認した為、
  満州事変は日本の侵略戦争である。

  しかし、満州事変とはまったく別の戦争である支那事変=日中戦争は
  中国による侵略戦争であり、支那事変=日中戦争においては、
  日本は正当な防衛戦争を行ったまでである



527 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 03:51 ID:Tdg+rxSM
私自身は第4次南京事件を巡る論争に主体的に参加するつもりは
あまりありません。

ただ、個人的見解としては、
国府軍兵士に対する捕虜に対する大規模な処刑があったであろうことは
間違いの無い事実であると思いますが、
中共や戦後左翼が宣伝するような「歴史的大事件」としての
旧軍による組織的な、市民の大量虐殺や、
大規模な強姦が発生していた可能性は極めて低いと思います。

しかし、「南京城内占領の際、旧軍による不法行為がまったく無かった」
とも考えてはいません。ただし、それは「歴史的大事件」と
呼べるような事ではなく、アメリカ占領軍兵士が日本で犯したような、
散発的な不法行為があったのみではないか、と思います。

いずれにせよ、東アジアに南アジアのインドも含めた「大東亞」の大敵、
「中国共産党」が地球上から滅亡して、まともな政権が中国に誕生しない限り
第4次南京事件の真相・詳細はわからないのではないでしょうか


528 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 04:09 ID:P9xKNSZP
ちょっと読み直して気づきましたが、

謝罪は被害を受けた当事者に対して行うのが
当前の一般常識じゃないんですか?
被害者は国府軍兵士たちでしょう?
同胞を不法に殺害されたのは国府軍兵士達で、
中共は正当な後継政権でも
国民党と共産党は第二次国共合作をしていても、
この二つはまったく違う組織ではありませんか?
ここははっきり分別をつけるべきでは?

>>521での海軍批判の冒頭の「ただ、」は余計でした。
 謝罪はしますが、賠償は簡便してください。

529 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 04:20 ID:P9xKNSZP
>>506さん
その点は概ね同意します。

第二次上海事変を起こさざるをえなかった
蒋介石の立場も同じようなところだったと思います。
大日本帝国にも中華民国にも
情状酌量の余地はあるかも知れませんが、
それによって両国の侵略戦争は肯定できない・・ということですね?

「大東亞」という言葉をつかいましたが、
東アジアに南アジアのインドも加えるというのが
「大東亞」に対する旧軍の見解です。
ちなみに私は大アジア主義には反対です。
G5各国、とくに対米関係は重要ですが、できれば
米仏関係のようなものが30年ぐらいかけてつくれれば、と思います。
よって核武装強硬論者だったりもします。
ちなみに、TBSのニュースキャスターがいうような
世界の多極化は起きていません。詳しくは自力で調べてくださいスムニダ

530 :( ・∀・)ハン板住人:03/11/12 04:30 ID:P9xKNSZP
パリ不戦条約には中国も署名して、
先制攻撃は致しませんと世界に誓っています。
そして、中共は正当な後継政権です。
ですから、中共のチベット侵攻や、
中越戦争は中国の明らかな国際法違反の侵略戦争で虐殺付きです。

それでもって中国は世界最大の地雷輸出国です。
米国のクラスター爆弾にはブーたれて、
中国は神聖にして侵すべからずですか?

531 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 09:01 ID:p9evAkKy
>>529
>>第二次上海事変を起こさざるをえなかった蒋介石の立場も同じようなところだったと思います。
大日本帝国にも中華民国にも情状酌量の余地はあるかも知れませんが、
それによって両国の侵略戦争は肯定できない・・ということですね?

 うん、まあ大体その通りなのだが、中国と日本の違うところは中国は戦争をしたがっていたと言う所だよね。
日本は侵略戦争である太平洋戦争を避けようと努力はしていたが、中国側はその様な努力をしましたか?
むしろ、挑発行為を続けていた。また、当時の中国がそこまで追い込まれていたとはいえない。
1.ビルマ上空でのフライングタイガースは明らかにアメリカ空軍であって義勇軍ではないので、
    これは先制攻撃ではないのか、国際法違反ではないのか?と言う事
 2.ルーズベルトはその時に日本に空爆を計画していてサインまでしていたと言うこと。
   これは先制攻撃の意思の表れではないのか?


532 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 14:41 ID:g8JN2oXf
キチガイキングことK−K最近見ないけどどうしたの?
バカは死ななきゃ治らないというがキチガイは治るのかな?
突如目が覚めて真人間にでも戻ったのかな?
いいサンプルだったのに。

533 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 16:42 ID:dGCcsme8
松尾版のアレなんだ?
病気かな?


534 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 16:52 ID:adJBLWDX
五番街、壊れたなw

535 :タラリ:03/11/12 20:17 ID:hqVNKWVn
15年戦争という見方は正しい(1)満州侵略
満州は中国の一部である。

満州は2000万人以上の漢民族が住む地域であり、張学良は1928年
中華民国の旗を掲げて、東北易幟と称し国民政府に従うことを宣言して
います。

満州事変を侵略とおっしゃっている。これはよろしい。正しい認識です。



536 :タラリ:03/11/12 20:18 ID:hqVNKWVn
15年戦争という見方は正しい(2)華北分離工作まで

> 国際連盟の努力により溏沽タンクー停戦協定が結ばれ、

溏沽停戦協定に国際連盟は関与しておりません。

> 日中両国間の平和は一応の回復はきたした、と認識されている為。

停戦すなわち和平・講和を意味しません。中国は日本の侵略による
満州の割譲を認めていません。中国が停戦に応じ、その後もずるずると
諸種の協定(すべて出先軍人同士の協定)によって日本の勢力圏を
認めたのは中国国内の不統一、対日戦における軍事的劣勢が明らかな
段階で武力による威嚇に屈服しただけです。


537 :タラリ:03/11/12 20:23 ID:hqVNKWVn
15年戦争という見方は正しい(3)「北支事変」

廬溝橋事件以後の日本の行動は事件や、徴発を名目として、その解決
に必要な外交努力を常に放擲し、過剰な増兵を行った。その背景には
中国蔑視、軽視があり、一撃論の台頭がある。軍事衝突の後には必ず、
事件の解決にとって無関係な中国の主権、利権の要求を行っきた。

満州事変も北支事変以後の日本軍の行動も中国に対する侵略です。
当時の日本人にとってはともかく、21世紀のわれわれから見れば、
戦闘がなかった時期があるだけで、武力の威嚇による領土・主権・
利権の拡大を目指す日本軍の一貫した行動であり、15年戦争と
呼ぶのは正当です。


538 :タラリ:03/11/12 20:24 ID:hqVNKWVn
15年戦争という見方は正しい(4)「上海事変」

上海事変は両国の緊張が高まって上海において軍事衝突が始まったの
ですが、どちらが先に攻撃を仕掛けたかははっきりしません。

大山中尉殺害事件がひとつのきっかけになっていますが、
これは保安隊の不法殺害事件であり、軍事行動ではありません。
その後の日本海軍の第3艦隊派遣が戦端を開くに至った
決定的な軍事行動です。

侵略とは「先に手を出す」ことではありません。武力攻撃により
あるいは武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める
行動を言うのです。


539 :タラリ:03/11/12 20:26 ID:hqVNKWVn
15年戦争という見方は正しい(5)戦争計画について

明確な戦争遂行計画によって行われたのではなく、潜在する
対外拡張欲求に無自覚的であり、その場限りの判断に任せて
遂行するという過程が持続して行われたという点において
連続した戦争なのです。

意識的な戦争計画がないから、連続した戦争ではないという
のは本質を見ていません。中国蔑視、軽視によっていつでも
一撃で中国を屈服させることができる、と考えたことによって
出たとこ勝負で戦線を拡大していったという体質が継続して
いるのです。

また、対中国21箇条の要求との類似点を見れば、中国に対する
主権の割譲、利権の要求が軍部・財閥にとって年来の宿願と
なっており、ただ時期が到来すれば再び火がつく欲求であった
と言えます。


540 :タラリ:03/11/12 20:41 ID:hqVNKWVn
>>530 (1)
>パリ不戦条約には中国も署名して、
>先制攻撃は致しませんと世界に誓っています。

パリ不戦条約は紛争を戦争によらないで平和的に処理しよう、
戦争を放棄しようと謳った条約です。

先制攻撃については述べていません。
また、中国は発足時の加盟国ではないのですが、
いつ批准したのですか。知っていれば教えて下さい。


541 :タラリ:03/11/12 20:42 ID:hqVNKWVn
>>530 (2)
>ですから、中共のチベット侵攻や、
>中越戦争は中国の明らかな国際法違反の侵略戦争で虐殺付きです。

チベットは中国の国内問題であり、侵略ではありません。
他民族国家内の民族問題、人権問題の範疇です。
中越戦争は国境紛争問題であり、どちらかの国による
侵略戦争ではありません。

現在の中国政権の不当行為を批判するのは自由ですが、
それによって過去の日本の侵略を合理化することはできないことを
指摘しておきます。


542 :うよだが、:03/11/13 00:11 ID:ts3pRY+X
>>537
徴発は名目じゃなくて、原因なのだが、
増兵を中止していたのに、広安門事件や朗坊事件により、態度を硬化させ出兵。

>どちらが先に攻撃を仕掛けたかははっきりしません。

明らかな間違いです。先制攻撃は中国側です。
なおついでに仏租界にも爆撃して、千人あまりを殺傷してます。

>これは保安隊の不法殺害事件であり、軍事行動ではありません。

それに対し謝罪を一切行わなかったのは、態度を硬化させる十分な要因になりました。

>その後の日本海軍の第3艦隊派遣が戦端を開くに至った

つまり中国側が不法殺害などにより、治安を悪化させた結果ですね。
更に言えば中国側は、協定を無視して、トーチカを建設したり増兵したりしてます。
欧米から、協定を遵守せよと勧告されてたりしてます。

>>539
戦争計画は日本側にはありませんが、中国側にはあったりします。
どうして戦争になったのか、それは中国側に戦争を仕掛けられたからです。

最もその原因を作ったのは、華北分離工作などによる日本の不当行為が原因ですから、
一概に中国側のみを責めるわけにはいきませんがね。

543 :うよだが、:03/11/13 00:19 ID:ts3pRY+X
上海事変時における日本と国民党軍の兵力比
日本軍4000人(元々は2500人だったと思う)
国民党軍、10万以上。
まあ普通の神経をもっているのなら、
軍を派遣するだろうな、遺留民が約三万人はいるし。

544 :うよだが、:03/11/13 00:36 ID:ts3pRY+X
ついでに言えば、廬溝橋事件以後もかなり譲歩案を提出し、
なんども譲歩しているのですけどね、
けど、現地の停戦協定を尽く無視し、日本側のライン側にまで進出したり、攻撃したりと、
好き勝手やったわけです。
ここは幕末攘夷を叫んだ志士を想像されればいいでしょう、彼等にとってはそれが正義だったのです。

その結果消極派の面々が匙を投げ、一撃派が台頭したわけです。
なおあの当時の日本の目的は中国の支配ではなく、南下するソ連の脅威に対抗するのが主目的です。
一撃派の目的も、中国支配ではなく、一撃いれた方が中国は聞き分けがよくなり、
和平がスムーズに行くだろうという、楽観論です。
一部に大陸に野心をもった人もいたでしょうが、絶対的に少数派だったのは間違いないでしょうね。


545 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 00:50 ID:bYPSXWz8
>>538 名前:タラリ :03/11/12 20:24 ID:hqVNKWVn
>侵略とは「先に手を出す」ことではありません。武力攻撃により
>あるいは武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める
>行動を言うのです。

武力による威嚇が侵略行為になるとは驚きです。
どのような威嚇が侵略になるのでしょうか?


546 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 00:54 ID:bYPSXWz8
>>540 名前:タラリ :03/11/12 20:41 ID:hqVNKWVn
>パリ不戦条約は紛争を戦争によらないで平和的に処理しよう、
>戦争を放棄しようと謳った条約です。
>先制攻撃については述べていません。

不戦条約では先制攻撃が認められているのでしょうか?
先制攻撃を行うという事は、平和解決を放棄して戦争で解決
する選択だと思いますがそれでも条約違犯ではない?

547 :うよだが、:03/11/13 01:02 ID:ts3pRY+X
自衛戦争なら先制攻撃もあり。
そして自衛か、侵略か、の判断は当事国が行う、
まあつまりザル法なんだな。
アメリカのイラク侵攻ですら、自衛戦争と言えてしまうのだ。

結果、中共は勿論の事、日本だって違反していないのだ。

548 :アンチタラリ:03/11/13 01:51 ID:m7gZUJvk

日本を批判するのは自由ですが、
それによって過去から現在までの中共の醜態を合理化することはできないことを
指摘しておきます。

549 :176など:03/11/13 03:22 ID:J821iapm
>( ・∀・)ハン板住人

よく調べてあるよね。中でも「満州事変=侵略、支那事変=侵略ではない」
という史観は斬新。
ただ、少し気になったんだけど、「侵攻戦争」がaggressive warとも呼ばれ、
敵から「挑発を受けない戦争」のことも言うようなんだけれども、
日本は満州で排日運動(リットン卿も指摘している)を受けているから、これが
「挑発行為」とはならないだろうか?

リットン調査団報告書は、日本を批判し、第一に、確かに満州に対する中国の主権を
認め、満州国の独立に反対した。また第二に、日本軍の撤兵を要求した。だが同時に
第三に、満州における日本の特種権益を認めた。そして、第四に中国側の
日本製品不買運動を批判し、共産党も国民党も国内を混乱させ世界平和を乱していると
した。とともに第五に、満州の自治を提言し、当面の管理は中国ではなく国際軍に
よっておこなうべきであるとした
 以上、小山常美『歴史教科書の歴史』(草思社)p34〜35

550 : :03/11/13 15:20 ID:J19z6kJ3
◆情報抑制が逆効果に◆

 城郭に囲まれた古都西安の目ぬき通り「南大街」を数千人の隊列が過ぎる異常事態に対し、報道は異様なほど淡泊だった。
公安当局と衝突するデモ場面がテレビに流れたのは、発生3日目の1日。
同日付の地元人気紙「華商報」は、中国外務省が日本政府に対して行った申し入れを報じたが、新華社電をなぞっただけだった。
デモが政府批判に拡大するのを恐れた当局が、情報抑制戦術をとったのは明らかだ。

 しかし、これには口コミやネット上で未確認情報が広がるという逆効果もあった。
寸劇の最中「これが中国人だ」と書いたカードを付けていたとする情報について、日本人留学生が否定したにもかかわらず、
大手ネットの掲示板には、「寸劇で中国人はブタだと叫んだ」という尾ひれがついた情報が書き込まれた


どうやら官製デモだったみたいだな こういう情報操作を平気でやるのが中国



551 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 20:06 ID:Qg09F/ey
531です。なんだか無視されっぱなし。
>>529
>>第二次上海事変を起こさざるをえなかった蒋介石の立場も同じようなところだったと思います。
大日本帝国にも中華民国にも情状酌量の余地はあるかも知れませんが、
それによって両国の侵略戦争は肯定できない・・ということですね?

 うん、まあ大体その通りなのだが、中国と日本の違うところは中国は戦争をしたがっていたと言う所だよね。
日本は侵略戦争である太平洋戦争を避けようと努力はしていたが、中国側はその様な努力をしましたか?
むしろ、挑発行為を続けていた。また、当時の中国がそこまで追い込まれていたとはいえない。
 日本にとって、ハルノートを受け入れることは蒋介石のテロ国家を容認することになるので到底受け入れがたかったし、
 石油や物資の不足等で、切羽詰った状態だったと言う事。中国ってそんなに切羽詰った状態とはいえないけどなあ…
 後この質問もなんだかスルーされている。
1.ビルマ上空でのフライングタイガースは明らかにアメリカ空軍であって義勇軍ではないので、
    これは先制攻撃ではないのか、国際法違反ではないのか?と言う事
 2.ルーズベルトはその時に日本に空爆を計画していてサインまでしていたと言うこと。
   これは先制攻撃の意思の表れではないのか?




552 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 20:27 ID:oxjffUYn
>>551
1、支那事変が何故戦争と呼ばれないのかは知っていますか?これはお互いが宣戦布告
をしていないから事変なのであって、つまり攻撃したからといって戦争とはいえないわけです。
フライングタイガースでも、太平洋の潜水艦への攻撃でもそうだけど、攻撃したからといって
即戦争ではない。たしかに先制攻撃だといえなくもないよ。だけど日本も米国もこれをもって
宣戦布告はしていないわけです。していない、そう判断していない以上、戦争の合図とまでは
いえないのです。

支那事変が戦争に格上げしたのは、太平洋戦争からです。その間に他国が日本を攻撃した
としても国際法違反には問われません。交戦状態=宣戦布告した状態ならともかくそれ以前
ですから違反にはならないのです。例えば支那事変勃発したとき、中国側にドイツが協力
していました。ですがこれは国際法違反ではありません。もしこれが日本中国どちらかが
宣戦布告していれば、ドイツは中立国違反ということになりますが、事変だから問題にもされ
ません。

もし、米国の戦争参加をもって戦争だというのであれば、そう主張しなければならないのです。
していない以上、そういう訳にはいかないんですね。それが戦争のルールですから。

問題なのは、史実として攻撃があったということではなく、国家が戦争だと明言してはじめて
戦争だといえるということです。ルーズベルトの計画にしてもそうですが、計画は計画ですが
宣戦布告していないですし、日本もこれをもって宣戦布告はしていないでしょう。

553 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 20:34 ID:oxjffUYn
>>551
>>552の続き
ただ、米国が戦争したがってはいなかった、という話のウソにはなります。
ハルノートも含めて、アメリカが国内にばら撒いていたプロパガンダを暴く証明にはなります。
日本が危機的状況であったという証明にもなります。

はっきりいってしまえば、この問題で法的な話を今更うんぬんしてもしょうがないわけであって、
歴史的側面ならば、日本に理があることを証明できるという程度ですね。もちろん法的にも
違法ではありませんが。戦争するだけの理由はあります。

支那事変が合法で太平洋戦争が侵略というのは、他国への攻撃を全部侵略だと言っている
だけでしょう。違法かどうかの話ではないのでは?私はそう考えますが。

554 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 20:52 ID:Qg09F/ey
>>552 >>553
おお、よく分かった。ありがとう。


555 :タラリ:03/11/13 20:59 ID:BjF63gmF
>>486 Uh5GhMasさま
否定派の方々は中国は「言論の自由」がないから、
中国人被害者の証言は信用ができない、などとよく言われるのですが、

>>441 に示したように
昭和十二年七月三十日 内務省警保局図書課の「新聞掲載事項許否判定要領」
「支那兵又ハ支那人逮捕訊問等ノ記事写真中虐待ノ感ヲ与フル惧アルモノ」
「残虐ナ写真」
「但シ支那兵ノ惨虐ナル行為ニ関スル記事ハ差支ナシ」
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「言論の自由がない」とは、こういう状態なのです。すべての言論の
自由がないという状態は成り立ちません。「言論の自由がない」というの
は正確には「〜〜に関する言論の自由がない」といわなければならないのです。

中国国内では、南京大虐殺の証言をする自由があるのです。


556 :タラリ:03/11/13 21:00 ID:BjF63gmF
>>518
単に戦争状態が継続しているか、どうかを問題にしてはおりません。
形式論理的に戦争を定義したり、戦争状態かどうかを判定することは
私の関心事ではありません。

日中十五年戦争が成立したのには
日本において歴史的に潜在していた中国に対する歴史的な利権・領土要求が

(1)日本において軍国主義ファシズムが政治の実権を掌握するに至ったこと
(2)中国がまで統一への渦中にあり、軍事的には弱体だったこと
(3)欧米が日本に対してはじめのうち融和的であったこと
(4)欧米がナチスの政権奪取後はアジアに目を向ける余裕がなかったこと
などの事情により、連続して戦争を拡大したという点に目を向けるものです。

例えば、ヨーロッパの歴史においては三十年戦争、百年戦争などの名称が
ありますが、その間には戦闘のなかった期間も結構あります。ただ、
戦争の性格が一貫していることで命名されているのです。


557 :タラリ:03/11/13 21:00 ID:BjF63gmF
>>521
>ただ、上海決戦後(最中)の蒋との和平交渉・多田駿参謀本部次官に対する
>海軍および米内光政海相の態度は陸軍に対するぶざまな強い縄張り意識の
>表れであったと思いますし、

派遣軍や関東軍と参謀本部、海軍と陸軍、陸軍内部における統制派と皇道派、
政府と軍部などのさまざまな対立と競争が絡み合って、国としてまとまった
方針を一貫することができず、結果的に軍部、現地軍の暴走と既成事実に
流されて戦線を闇雲に拡大したのが、十五年戦争の本質であり経過です。


558 :タラリ:03/11/13 21:02 ID:BjF63gmF
>>542
>増兵を中止していたのに、広安門事件や朗坊事件により、態度を硬化させ出兵。

個々の小規模軍事衝突に深い意味はありません。もともと、現地停戦で
話がつく状態であったのに近衛内閣が「支那側の計画的武力的抗日」と
決めつけ「従来・・・保有せる駐兵権に基づく派兵ではなく、・・・
帝国政府の自衛権に基づくものであり」「満州事変、上海事変の出兵と
同様の性質」と実態とかけ離れた、武力威嚇を行ったのが原因です。


559 :タラリ:03/11/13 21:03 ID:BjF63gmF
>>542
>明らかな間違いです。先制攻撃は中国側です。

日本が謀略による満州事変を起こしたとき、各国の目をそらす
ために、中国人を買収して日本人僧侶殺害事件を起こして、
第一次上海事変を起こしたことから、中国側ではかねて
上海で日本がそらなる挑発を行うことを警戒していました。

第二次上海事変は両軍が応戦、臨戦態勢をギリギリまで
高めたときにおこったのであり、もはやどちらが先に手を
出したというような末梢の議論は重要な意味はありません。

560 :タラリ:03/11/13 21:04 ID:BjF63gmF
>>542
>戦争計画は日本側にはありませんが、中国側にはあったりします。

中国側の戦争計画というの自衛戦争の計画です。自国の領土、
主権、利権を守るための戦いです。

>>543 うよだが、さんへ
具体的な居留民に対する暴行事件がないのに、軍を派遣するのは
武力による威嚇、挑発以外のなにものでもありません。

それ以前に華北一帯を侵略しておいて何をいまさら、先に
手を出したというのでしょう。


561 :タラリ:03/11/13 21:19 ID:BjF63gmF
>>545 bYPSXWz8 さま
>>侵略とは「先に手を出す」ことではありません。武力攻撃により
>>あるいは武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める
>>行動を言うのです。
>武力による威嚇が侵略行為になるとは驚きです。
>どのような威嚇が侵略になるのでしょうか?

「武力による威嚇が侵略行為になる」とは書いておりません。
上記の通り、
「武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める行動」
を侵略行為と言うのです。



562 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 21:48 ID:koV+pcNa
>>559
>第二次上海事変は両軍が応戦、臨戦態勢をギリギリまで
>高めたときにおこったのであり、もはやどちらが先に手を
>出したというような末梢の議論は重要な意味はありません。

では自衛隊という「応戦体制」を持つ現代日本がどこかと戦争しても、
どっちが先に手を出したかは関係無いんですねw

>>560
>具体的な居留民に対する暴行事件がないのに、軍を派遣するのは
>武力による威嚇、挑発以外のなにものでもありません。

事件が起こってから派遣してたのでは遅いんですが?
そんなに海外在住の日本人に無防備でいて欲しいんですか?w

563 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 21:51 ID:koV+pcNa
>>561
>「武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める行動」
>を侵略行為と言うのです。

なぜK−Kの一派は学説や常識を無視するんだろうね?
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%AF%CE%AC&kind=&mode=0&jn.x=30&jn.y=13
>しんりゃく 0 【侵略/侵▼掠】
>(名)スル
>ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。
>「―者」「他国の領土を―する」

武力を「行使」しない限り侵略とは言いません。
というか、威圧で利権を求めるのを侵略と言うならば、
現代、日本に向けてミサイル並べて外交交渉してくる中国・北朝鮮は
日本を侵略してる事になるなw

564 :うよだが、:03/11/13 22:33 ID:ts3pRY+X
>>558
現地停戦協定で話がつく問題で、日本もそれを期待しており、増兵を中止しておりました。
ですが、その現地協定を無視した、現地中国軍の行動に、我慢ならなくなったというのが事実です。
小規模な衝突といわれますが、朗坊も広安門もどちらも中国側の先制攻撃に端を発しています。
というより頭上からいきなり、機関銃で射撃されるのを衝突と言われるのですか?
つか広安門事件だけで何人死んだと思っているのですか?

>>559
つまり中国側が攻撃をしかけたのは知っていたが、そう書くと不味いので誤魔化したのですか?
そもそも日本側が戦争を決意したのは、この第二次上海事変なわけですが、
その原因が中国側にあったのを否定できているようには見えません。

ついでに前段はなにが言いたいのですか?関係ない事で主旨をずらそうとしているように見えます。

565 :うよだが、:03/11/13 22:41 ID:ts3pRY+X
>>560
>中国側の戦争計画というの自衛戦争の計画です。自国の領土、
>主権、利権を守るための戦いです。

それを言えば日本も、条約によって認められた利権を守る為の防衛行為です。
満州事変すら、日本の自衛戦争と言う事になりますね。
リットン調査団の報告にあるように、侵害された日本利権は約400にもおよんだそうですから。

>具体的な居留民に対する暴行事件がないのに、軍を派遣するのは

七月29日になにがあったのか知ってて言ってますか?

>それ以前に華北一帯を侵略しておいて何をいまさら、先に

それを言えば、現地休戦ラインを無視し、さらに日本軍に何度も攻撃をかけた事はどうなるのですか?
日本軍は総攻撃をかける前に、何度も協定の遵守を要求しています。

まあどっちにしろ、上海事変における中国軍の先制攻撃により、
日本も戦争を決意したというのは、貴方も否定されませんよね。

566 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 22:57 ID:zjHDG+3l
よその国に大軍を出兵させた明らかな侵略戦争を、あれこれへ理屈こねくり回して
何とか自衛戦争にすりかえようとする涙ぐましい努力には、いやー頭が下がるよ。

567 :うよだが、:03/11/13 23:07 ID:ts3pRY+X
>>566
貴方の侵略戦争の定義は、他国に大軍を出兵させたことですか。
日本はアメリカに侵略された。ドイツはイギリスに侵略された。
イタリアは(以下略
という理屈ですね、よく分かりました。

568 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:09 ID:oxjffUYn
義和団事変で中国大陸には何カ国もの軍隊が出兵しました。
これは侵略には誰もしていません。むしろ問題になったのは中国側です。
つまり、他国に軍隊を出しただけでは侵略にはならないわけですね。
侵略かどうかの基準は、軍隊を送ったかどうか、ではないわけです。
ここで議論してる人には指摘するまでもないでしょうけどね。

まあ日本の政治風土を考えれば、>>566のような考えの人がいたとしても
オカシクはないですけどね。自衛戦争とは自国の領土内だけで行う
というなんの根拠もないものを正義だと思っている人には、他国に出兵する
自衛戦争があるという発言は、驚き以外の何物でもないんでしょうけどね。

この程度でヘリクツだと感じるのは、理屈がないだけでしょう。
それとも、理屈で対抗できないからヘリクツにすりかえたいのかな?

中国大陸には何万もの日本人がいました。もちろん侵略ではありません。
彼らを守るために、日本が軍隊を送ることがどうして侵略なのでしょうかね。
なにをいってもムダでしょうけど・・・・

569 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:09 ID:j+6vqy20
>>561 名前:タラリ :03/11/13 21:19 ID:BjF63gmF
>「武力による威嚇が侵略行為になる」とは書いておりません。
>上記の通り、
>「武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める行動」
>を侵略行為と言うのです。

よくわかりませんが「威嚇」するのだけで要求をしなければ
侵略にならないが、利益を要求すると侵略という事ですか?


570 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:10 ID:j+6vqy20
>>540 名前:タラリ :03/11/12 20:41 ID:hqVNKWVn
>パリ不戦条約は紛争を戦争によらないで平和的に処理しよう、
>戦争を放棄しようと謳った条約です。
>先制攻撃については述べていません。

不戦条約では先制攻撃が認められているのでしょうか?
先制攻撃を行うという事は、平和解決を放棄して戦争で解決
する選択だと思いますがそれでも条約違犯ではない?

571 :タラリ:03/11/13 23:18 ID:BjF63gmF
>>562 koV+pcNaさま
はい、中国の領土である満州を奪い取り、華北を侵略して
中国軍民を殺戮する方に対する責任はどうとるのですか。

日本人居留民さえ安全なら中国民衆ががいくら死んでも
それはいいのですか。

で、居留民に何人か死傷者が出たのですか。

8月には揚子江流域の各都市から日本人が脱出していきます。
南京からは津浦戦で日本人居留民が続々と逃れて行きました。
そのとき各駅では青い征服の国民党中央軍兵士が中国人の
不心得者がないよう配備され日本人旅行者を守っていました。

中国が日本人居留民をどのように扱ったかはこのことひとつでも
明らかでしょう。


572 :タラリ:03/11/13 23:19 ID:BjF63gmF
>>546 bYPSXWz8 さま
>不戦条約では先制攻撃が認められているのでしょうか?

もう一度かきますよ。

パリ不戦条約は紛争を戦争によらないで平和的に処理しよう、
戦争を放棄しようと謳った条約です。

現地停戦協定がなったにも関わらず、この発砲事件に対する
対応として「満州事変、上海事変」と同等の「北支事変」と命名して
数師団を派兵するというのは、平和的な処理でしょうか。

573 :タラリ:03/11/13 23:19 ID:BjF63gmF
176などさまへ
>よく調べてあるよね。中でも「満州事変=侵略、支那事変=侵略ではない」
>という史観は斬新。

政府中枢がどのような交渉内容を持とうが、それに関わりなく
関東軍には独自の構想を持ち、そのために自発的に戦線を拡大し
軍事的既成事実を作っては、政府に対しより強硬な対中国方針を突き上げた。

廬溝橋事件以後、華北政権を南京から分離した地方政権とし、独立自主性を与えて
日満と軍事的政治的に結合させる。つまり第二満州国化ことを画策し始めた。


574 :タラリ:03/11/13 23:20 ID:BjF63gmF
176などさまへ
その地域は河北、山東省を含み、日本の駐兵権を確保する。
(#政府の和平案からはみ出ている)

興中公司や日本の資本進出により華北の重要資源を開発する。
(#満州国建設にならい利権の獲得もしっかり計算していた)

この計画は事前に研究され、関東軍はそれを実行する力を持っていた。
強い上申に押されて、八月九日参謀本部は察哈爾進攻作戦の命令を出した。
関東軍は即時政治工作が可能なように満州国官僚を引率していた。

( ・∀・)ハン板住人 さんが満州事変を侵略だと言われる以上
関東軍のこの計画を侵略ではないとは言えないだろう。
それでも日中戦争は侵略戦争ではないと強弁するのか。

575 :うよだが、:03/11/13 23:34 ID:ts3pRY+X
>>573
時系列の整理が出来ないと思われ。
関東軍による、華北分離化工作が行われていたのは36年まで、
だが実際それほど効果がなく、中国が一本化されつつある現状を鑑みて、
それを棄却し、防共を第一にしていたのが37年から。

船津工作案や、トラウトマン工作を見ても分かるように。
華北分離政権を解消するに積極的で、第二の満州国化には興味がなかった。

576 :タラリ:03/11/13 23:42 ID:BjF63gmF
176などさま 
>リットン調査団報告書は、日本を批判し、第一に、確かに満州に対する中国の主権を
認め、満州国の独立に反対した。また第二に、日本軍の撤兵を要求した。だが同時に
第三に、満州における日本の特種権益を認めた。そして、第四に中国側の
日本製品不買運動を批判し、共産党も国民党も国内を混乱させ世界平和を乱していると
した。とともに第五に、満州の自治を提言し、当面の管理は中国ではなく国際軍に
よっておこなうべきであるとした

第一と第二がリットン報告の本質です。日本の侵略は認められず
中国の主権を回復し、現状復帰するようにというのが、この趣旨
です。

なぜ、満州で軍事行動をおこしたのか、と聞かれて日本が弁明した
のが第三と第四の理由ですから、これを中国が飲めば日本はこの
決定を受け入れなければなりません。

ただし、そのまま中国に返すのでは「混乱した中国の現状」のために
第三が保証されないおそれがあるから、第五の項を入れたのです。

577 :うよだが、:03/11/13 23:45 ID:ts3pRY+X
>>572
現地休戦協定が成立したのと同時に、出兵案は凍結されております。
それを再度決心させたのが、広安門事件でしょう。
細かく言えば、それ以前(20日ごろ)にもう二転三転しているわけですけどね。

578 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:48 ID:j+6vqy20
>>572 名前:タラリ :03/11/13 23:19 ID:BjF63gmF

すいませんが質問の内容は
不戦条約では先制攻撃が認められているのでしょうか? です。
YESですかNOですか?

条約の精神は聞いてません。現地の停戦協定も問題にしていません。
知らないなら知らないで構いませんが、知ってるふりはよくないと
思います。


579 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:52 ID:j+6vqy20
>>561 名前:タラリ :03/11/13 21:19 ID:BjF63gmF
>「武力による威嚇が侵略行為になる」とは書いておりません。
>上記の通り、
>「武力の威嚇により、他国の領土・主権・利権を求める行動」
>を侵略行為と言うのです。

よくわかりませんが「威嚇」するのだけで要求をしなければ
侵略にならないが、利益を要求すると侵略という事ですか?

これもスルーしたみたいです。
知らないなら知らないで構いませんが、知ってるふりはよくない
と思います。

580 :タラリ:03/11/14 00:03 ID:cL18BRqP
>>568 oxjffUYnさま
>義和団事変で中国大陸には何カ国もの軍隊が出兵しました。

義和団の運動そのものは未熟な民族主義運動が拝外主義の形をとって
あらわれたものです。発端となった事件そのものは外国人宣教師、
ドイツ公使が殺された小規模の事件です。

本来は外交交渉で解決すべきところを、中国も義和団に手を出しかね、
むしろ放置していたということです。

日本で言えば、生麦事件などのように攘夷運動が外国人のテロに
向かったものと同じと見ていいでしょう。

これに対して、それを口実として多国籍軍を送りこんで清を圧迫し
多大な権益を勝ち取ったのが歴史経過であり、れっきとした侵略戦争です。

もちろん軍隊を出しただけではなく、武力を持って領土・主権・利権
を奪うことが侵略たる所以です。駐兵権は主権の核心部分を構成します。

581 :うよだが、:03/11/14 00:12 ID:slREedee
>>576
リットン調査団の報告書は、日本と中国双方を納得させる為にだされたものなのだが。
どれが一とかニとかはないよ。
見方を変えれば、国連という建前の元、日本の権利を保障するものに他ならんわけだからさ。
そして日本は国連に大きな発言力を持っており、
英仏などとも、この時はまだ友好関係が続いており、日本にとって悪い話ではなかった。
(正直なんであんなに内田が強硬な姿勢をとったか分からんよ、大衆の支持を基盤とする民主性の限界かな)

582 :タラリ:03/11/14 00:34 ID:cL18BRqP
>>577 うよだが、さま
>現地休戦協定が成立したのと同時に、出兵案は凍結されております。

関東軍と第二十師団の二個師団相当の派兵は凍結されていません。
七月十二日から十八日にかけて現地入りしています。
内地三師団の派兵は「凍結」ではなく、事変の拡大派、不拡大派の
確執によって決定が時期が前後しただけです。

583 :タラリ:03/11/14 00:41 ID:cL18BRqP
>>567 うよだが、さま
>貴方の侵略戦争の定義は、他国に大軍を出兵させたことですか。

何度も書いていますが、読めませんか。
他国の領土・主権・利権を奪うことを武力の行使によって実現することです。

アメリカは日本の領土・主権・利権を奪って自分のものにした
わけではありません。

イギリスはドイツの領土・主権・利権を奪って自分のものにした
わけではありません。


584 :タラリ:03/11/14 00:41 ID:cL18BRqP
j+6vqy20さま
>すいませんが質問の内容は
>不戦条約では先制攻撃が認められているのでしょうか? です。
>YESですかNOですか?

不戦条約の文章読んでわかりませんか。
武力攻撃そのものが認められていません。
N・O

>よくわかりませんが「威嚇」するのだけで要求をしなければ
>侵略にならないが、利益を要求すると侵略という事ですか?

これも意味のない質問としか、思えないが、Y・E・S


585 :うよだが、:03/11/14 00:52 ID:slREedee
>>582
関東軍の南下や内地師団の派遣は、中国国民党軍の北上に対抗する為。
実際一部の軍は北上していたし、日本はその行動を掴んでいた
というか、その報告(多少誇張があったそうだが)を受けて、
南下させたり派遣させたりしたのだが。

後前後しただけじゃないよ。
完全に停止させていた。
それが石原の命により再度決定されたのは、27日。(広安門事件後)

>>583
は?
沖縄や太平洋諸島の島々を奪い、日本の主権を事実上奪い、
日本の利権を奪ってますがな。
イギリスにしても同じ、ドイツの一部は、事実上イギリスの軍政下に置かれ、
線路すらも奪ったといわれるほど、なにもなくなるまで略奪したわけですが?

586 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 01:32 ID:rH59azm3
>>566 :名無しかましてよかですか? :03/11/13 22:57 ID:zjHDG+3l

この名無しレスに対する質問に、タラリさんが答えたってことは、これタラリさんなのか。
「○○さま」とか書いてたけれども、これが正体か。ふーん。

587 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 01:34 ID:rH59azm3
ところでタラリさん、なんでこれだけ名無しにしたの?

588 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 02:48 ID:Qq50Cpta
もう自信が無いんだね。
ところでみんなはパリ不戦条約について話をしているが、
この条約は実効性が無かったのではないのか?
ソ連はこの条約の締結後満州に「自衛だ」として出たよね。
しかもこれについて国連では対策をしたようには見えない。だからこの条約をもって考えると言うことは無意味。
これを適用するのなら、アメリカはドイツを侵略したことになる。

 もう一つ聞くけど当時の中国が経済的に、軍事的にそこまで追い込まれていたとはいえない。
 例えば日本にとって、ハルノートを受け入れることは蒋介石のテロ国家を容認することになるので到底受け入れがたかったし、
 石油や物資の不足等で、切羽詰った状態だったよね。中国ってそんなに切羽詰った状態とはいえないけどなあ…
 だって内戦状態でまともな政府は無いってマクマリーメモランダムには書いてあるよね。
 
 いいことを一つ 関東学院の林博史教授は『沖縄戦と民衆』の中で、
 集団自決のことで『鉄の暴風』を使っていた。まあ、もともと慰安婦肯定派の人だからね。
 


589 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 03:10 ID:Qq50Cpta
おいおい、『日本の論点2004』で宮崎哲也が推薦本に『戦争論3』を出してるぞ。
これでこいつは大東亜戦争肯定論者なのか?
確実にいえることは戦争論3のナショナリズムのあり方が良いと言うことだ。


590 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 03:10 ID:sUvowzta
国際連盟が採択?した1933年の「侵略の定義」ってどうなの?

以下、某所からコピペ

「2) 国際連盟規約
戦争の「モラトリアム」 全ての戦争を禁止したわけではなかった
・連盟理事会の採択できない場合は戦争可能
・裁判に従う国には武力行使できない。
・宣戦布告すれば戦争始まるが、戦意の表明しなければ、
 連盟規約に違反しない。満州事変など
 しかし、「戦争決定の自由」を目指す一九二四ジュネーブ
 議定書(平和的解決をめざすもの)や一九二八年の不戦条約
 においてはすべての侵略戦争が禁止された。一九三三年「侵略の定義」
 に関する条約(ソ連)では、攻撃進入を先にやったものが侵略、経済的
 原因では正当化できないことが定められた。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
経済的原因では正当化されないなら日本による権益保護の主張では軍事侵攻
は正当化出来ませんね。

591 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 08:58 ID:Sbohzewi
「武力による威嚇」も武力行使に該当するようだね。

【武力行使】
(略)
3 国際連合憲章による規制
国際連合憲章2条4項は、「武力による威嚇」(英threat of force)を
含めて、武力行使を一般的に禁止した。ここで禁止されるforceには、軍
事的な力の行使のみらなず、政治的・経済的な力の行使も含まれるという
主張もあるが、一般にはこれは軍事的な力の行使に限られるものと解され
ている。
(『国際法辞典』有斐閣)

592 : :03/11/14 10:31 ID:c8XaqWuA
>>591
なんで連合憲章がでてくるだ?
なんでもかんでも資料もちだせばいいわけじゃないぞ


ということでトリミング発覚 君の主張には以後説得力がなくなりました 合掌

593 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 11:32 ID:NNdSDB+n
>>590
>経済的原因では正当化されないなら日本による権益保護の主張では軍事侵攻
>は正当化出来ませんね。

支那事変の場合は、先に攻撃を仕掛けてきたのが中国だから関係ありませんね。

太平洋戦争の場合は、権益ではないので関係ありませんし、経済封鎖による
日本人総餓死による危機なので関係ありませんね。


以上

594 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 14:22 ID:n4624/Ks
>なんで連合憲章がでてくるだ?
>なんでもかんでも資料もちだせばいいわけじゃないぞ

 しかしな。国連憲章は、現在の国際法上の「武力行使」が何たるかを知る
には、もっとも適当な指標であるといえるだろう。
 まさか、国連憲章の記述が、国際法上不当なものとは言えないだろうから
なw

595 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 15:09 ID:n4624/Ks
>>585
っと言っても、上海戦自体は、日中双方とも局地戦で終わらせることを想定
していたはずだけどね。
結局、日本軍の侵略意図は、その後、明らかになっただろう。

596 : :03/11/14 15:12 ID:c8XaqWuA
>>594
やっぱり真正のヴァカだったな・・・

戦後に制定された国連憲章を 第2次世界大戦も始まっていない南京大虐殺に

当てはめられると本気で思っている香具師ハケーン

捏造派はこの程度か 


597 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 15:16 ID:n4624/Ks
>>593
>太平洋戦争の場合は、権益ではないので関係ありませんし、経済封鎖
>による 日本人総餓死による危機なので関係ありませんね。

食糧自給率からして「総餓死」はないだろうww
経済封鎖で困るのは、戦争遂行に必要な資源の確保だったはず

598 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 16:07 ID:wm72ipil
>>597
>食糧自給率からして「総餓死」はないだろうww
>経済封鎖で困るのは、戦争遂行に必要な資源の確保だったはず

アフォ丸出し。
戦争できなくて困る「だけ」だったら、戦争する必要が無い。
貿易できなくても日本は自給自足できるんだろ?君の脳内ではw

599 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 17:47 ID:n4624/Ks
>戦争できなくて困る「だけ」だったら、戦争する必要が無い。
>貿易できなくても日本は自給自足できるんだろ?君の脳内ではw

バカだねぇ。
「総餓死」って話はどうしたんだw

600 :タラリ:03/11/14 18:15 ID:FqLArJln
日本が中国にしかけた戦争が侵略でない、と主張する方は
まず、自分なりの侵略と侵略戦争の定義を明らかにすべき
です。

そうでないと議論になりません。
私はすでに何回も侵略と侵略戦争の定義を明らかにしています。
よろしいですね?


601 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 18:30 ID:sUvowzta
>>590
>一九三三年「侵略の定義」
>に関する条約(ソ連)では、攻撃進入を先にやったものが侵略、経済的
>原因では正当化できないことが定められた。
>>593
>支那事変の場合は、先に攻撃を仕掛けてきたのが中国だから関係ありませんね。

攻撃を先にやったのはどちらが先かはわかっていない。だが侵攻作戦を先に行ったのは
日本軍である。よって日中戦争の場合日本軍の侵略。


602 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 21:46 ID:N+9pfhUa
>>600タラリさんへ
これ↓、タラリさんなの?
なんか「○○さま」って物言いとの落差が凄いんだけど、どっちが本性?

>>566 :名無しかましてよかですか? :03/11/13 22:57 ID:zjHDG+3l
よその国に大軍を出兵させた明らかな侵略戦争を、あれこれへ理屈こねくり回して
何とか自衛戦争にすりかえようとする涙ぐましい努力には、いやー頭が下がるよ。

603 :反日タラリへ:03/11/14 22:23 ID:eJ/sabST
日本を批判するのは自由ですが、それによって過去から現在までの中共の悪行を合理化することはできないことを
指摘しておきます。
それにしてもなぜこじつけてまで日本を貶めたいのか理解に苦しみます。


604 :うよだが、:03/11/15 00:10 ID:+wiunSBD
>>590
>一九三三年「侵略の定義」に関する条約(ソ連)では、

これは初耳だから、これのソースが知りたいのだが、何処から持ってきたのですか?
日本がそんな条約を結んだ記憶はないのだがなあ。

まあどっちにしろ、満州事変以後だから触れないし、
つかだいたい日中戦争は、(北支、上海ともに)
中国の先制攻撃で侵攻作戦も中国が先だから、中国の侵略行為になってしまうのだが。


605 :うよだが、:03/11/15 00:23 ID:+wiunSBD
>>595
ん、どこで?
一撃派すら、和平案に傾倒していったのが、その後の流れなのだが。

606 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:35 ID:HKT40EMf
>>605
敵国首都の攻略なんてのはどうだw
もちろん、南京のことだよ
だいたい、和平案に傾倒なんて書いているけど、それはが本格化したのは、
日米戦の影響だろう?

607 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:39 ID:HKT40EMf
>>604
>中国の先制攻撃で侵攻作戦も中国が先だから、
>中国の侵略行為になってしまうのだが。

局地紛争を、侵略戦争としたのは日本だろうな。

608 :うよだが、:03/11/15 00:51 ID:+wiunSBD
>>606
南京の攻略になにか問題でも、降伏しない敵軍を追撃していっただけだよ。
日本軍に攻撃を仕掛けた場合でも、負けて逃げ出した軍隊には手を触れてはならないというのかな?
また松井が中国大陸を支配する野望を持っていたというつもり?
松井は南京を落せば、和平がなると思っていただけだよ。

和平案への傾倒は、日米戦のずっと前、南京攻略後だな。
トラウトマン工作に乗らなかったので(期限がちょっと早かったからな)
その後も別の和平案を出したというわけだ、確か10回くらい色々な和平案が練られ、
色々なルートで送られた。
日本の要求は、名誉ある撤退と遺留民の安全。

>>607
総動員令を発し、十万以上の軍勢で攻撃をかけるのを極地紛争というのなら、
なにも言うまい。
守備兵4000人なので、それに対抗する軍勢を送るのを、
侵略戦争というなら、なんだって侵略戦争だ。

609 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:08 ID:zVcusff6
>>604
ソースはここ。
http://www.jlaf.jp/tsushin/2003/1087.html

610 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:19 ID:cCESbgYA
自由法曹団ってアカ団体じゃん。
共産党系だっけ?
どれどれ、どんな与太を飛ばしているのか見てみるかな。

611 :うよだが、:03/11/15 01:22 ID:+wiunSBD
>>609
そのもう一個先というか、孫引きじゃなくて、条文を知りたいの。


612 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:27 ID:cCESbgYA
ちなみに、1933の侵略の定義とやらは
ソ連、トルコ、アフガニスタン、エストニア、ラトビア、ペルシャ、
ポーランド、ルーマニア、トルコの間に結ばれたものだそうだ。

613 :うよだが、:03/11/15 01:30 ID:+wiunSBD
どんなに調べても、そんな条約出て来ないんだよね。
手繰っても1974年の侵略の定義に関する条約しか。
ソ連ってかいてあるから、アフガン侵攻かなとか思ったのだが、
1933年だし、さっぱり分からん。

614 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:32 ID:cCESbgYA
(「2)ソ連成立による体制対立 ex日本のシベリア出兵vsソ連の
革命戦争論→原因の規制は不可能になる」

しかも、リンク先のこれってどういう意味?
590は紹介されていない下段であっさり否定されてるってこと
じゃないの?

615 :うよだが、:03/11/15 01:32 ID:+wiunSBD
>>612
ありがと、ソ連とその近隣諸国で結ばれたものですね。
うーんなんで、日本がこれに拘束されなければならないのか分からん。


616 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:34 ID:cCESbgYA
拘束されないから心配しなくて良いですよ。w

617 :うよだが、:03/11/15 01:43 ID:+wiunSBD
というか当事国のソ連が違反しまくっているような。
そしてソ連の「侵略」の時の言い訳が、自衛戦争だったと思われ。


618 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:45 ID:cCESbgYA
戦争を行うということ自体は違法ではないですね。

そしてその戦争を「侵略戦争」と呼ぶか否かの
問題、つまりぶっちゃけ悪いものとするか否かは
個々人の価値観の問題であるわけですね。

例えば、共産党やらアカ政党のみなさんが、
盛んに「侵略戦争」と呼ぶのは彼らがそういう
価値観を持っていると表明しているだけであって、
われわれがその価値観に従わなければならない道理など
全く無いわけですな。


619 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:51 ID:cCESbgYA
>>617
おっしゃるとおりで。

うよだがさんに合わせてサゲてみました。

620 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:05 ID:cCESbgYA
しかし、「侵略戦争」を「犯罪を犯した」という意味で
使っているのであったらそれは大いに問題ありですわな。

621 :うよだが、:03/11/15 02:10 ID:+wiunSBD
>>619
ですよねえ。
締結国の多くをソ連が併呑してますし。
ソ連にだけは言われたくないです。

622 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:59 ID:EcbDtGxm
>一九三三年「侵略の定義」に関する条約(ソ連)では、

ほとんどアカの仲間内の条約で誤魔化そうとしたのかよ?
サヨクの騙しだなw



623 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 08:47 ID:zVcusff6
ていうか左翼だって1933年の条約の存在なんて知らないって。節度あるところ
として、第二次上海事変までは自衛の範囲として許されても、その後の予定に無か
った南京攻略から大陸打通作戦、仏印、ビルマ、インド侵攻までいくとさすがに
侵略とされても文句は言えないでしょうな。

624 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 11:38 ID:DwoRwGMJ
>>623
>予定に無か った南京攻略から大陸打通作戦、仏印、ビルマ、インド侵攻
>までいくとさすがに 侵略とされても文句は言えないでしょうな。

予定にないのは第二次上海事変ではないのかな?

しかし、もし本当に貴方のいうとおり、南京攻略も大陸打通作戦も予定になかったら
侵略とはいえませんね。それはつまり侵略計画ではなかったということになりますからね。
まさか予定になかった行動を侵略とはいわないでしょう。



その戦争が予定にないのであれば、ねw

625 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 11:41 ID:DwoRwGMJ
やっぱり左翼ってただ侵略だとわめきたいだけなんだな。
なんも考えてねーのかもな。

626 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 13:08 ID:ucMUlBpD
>まさか予定になかった行動を侵略とはいわないでしょう。

意味不明。なんで?

627 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 13:47 ID:zVcusff6
南京攻略戦というのは上海派遣軍と第10軍(統合され中支那方面軍)が大本営の
定めた進出政令線を無視して暴走してしまった結果です。

大本営の命令を破ったことが結果的に大陸打通に発展さらに最終的にインドまで
利権獲得に侵攻すれば、これを侵略と言ってどこが悪い?というものです。
侵略の法的定義は無いですが、他国からの利権を奪う侵攻をしたら、それを
侵略と言ってどこが悪い?というものです。
法的定義が無いのであれば、妥当な線で侵略の意味をイメージすれば、利権を奪い
取るための侵攻、という線でほぼ間違いはありませんね。

628 :タラリ:03/11/15 14:11 ID:5lNFxQMv
うよだが、さま NNdSDB+n(593)さま、
wm72ipil(598)さま、cCESbgYA(620)さま

1.あなたがたの侵略戦争の定義を示して下さい。
 それなしには生産的な議論は不可能です。

2.その上で、廬溝橋事件にはじまる日中戦争が
 「侵略戦争でなかった」という論拠を示して下さい。

3.中国に対する列強の侵略の嚆矢となった、
 イギリスによるアヘン戦争を侵略戦争と認めますか、認めませんか。


629 :タラリ:03/11/15 14:21 ID:5lNFxQMv
侵略の定義
他国に対し、武力の行使または武力の威嚇により
領土・主権・利権の一部またはすべてを奪うこと。

侵略戦争の定義
同上。威嚇ではなく行使のみ。


630 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 17:42 ID:Bt+9Z5oA
626 こいつアホやw

サヨクは侵略と言いたがるが、結果も含めて考えるとアジア解放が妥当だな。

631 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 17:49 ID:ucMUlBpD
>>630
はいはい、貴重なサンプルをありがとう。w
意訳すると「答えられません。ごめんなさい」ってことね。

わからないなら素直に謝っとけば、余計な恥をかかずに済むものを……w

632 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 18:00 ID:RuRrnfXB
>>628-629
つーか、あの戦争が侵略じゃないっていう主張は誰がしてるの?
中国が先に攻撃してきて、その後結局戦争になってしまったので
「早く終わらせるために」相手国の各拠点を制圧した、って事でしょ?
それを侵略と呼んでもいいんだけど、
それならアメリカが日本にやった事も侵略でしょ?
あと、利権目的の威嚇も侵略というのは言いすぎだ、というのも1つ。
君の説だと、大陸間ミサイル持ってる国が利権要求したら全部侵略って事になるじゃん。

つーか日中戦争で、具体的に日本はどれくらい得したの?
利権利権って言ってるけど、そこまでひどく言われるほど
日本は中国から搾取したわけ?

633 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 18:08 ID:zVcusff6
利権を要求しただけじゃ侵略にはならないだろう。利権獲得のためにそれを
武力で実行したら侵略だが。

634 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 18:15 ID:Bt+9Z5oA
631 こいつもアホやw

アジア諸国の独立は大東亜戦争のもっとも意義ある結果や。
バカサヨは恥かかないようにひっこんでなw


635 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 18:54 ID:pqWvfUuN
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu4.htm

日記なんていくらでも創作できるんだね。びっくりだわ。

そういや京都師団関係資料集というのは笠原十九司の本にも出てくるね。
当然ドボンじゃないの?
中国の旅とか南京への道とかもあるし最初っから論外なんだけど。

636 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:08 ID:zVcusff6
東氏の場合原本が無いから敗訴になったが、小野調査その他で30以上の
実物の陣中日誌が発見され、いずれも正規軍捕虜処刑を記載しているとなれ
ば捕虜処刑はあったのでしょうね。なんならプロが実物を鑑定すれば本物か
偽者かわかるでしょう。

637 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:15 ID:pqWvfUuN
>>626>>631
やれやれ

予定にないということは、自分で起こしたものではないということですよ。
予定したのであれば、自分で起こすでしょう。
もし日本が予定にない戦争をしたというのであれば、それは自発的なもの
ではないと受け取りますが。

常識で考えればわかることではないのかな?

君には悪いけど、こんな質問をしてくるほうがオカシイよ。

それと一応断っておくけど、>>623の歴史認識は間違っているから。
ついでにいっておくと、予定したからといって侵略にもならないし。

638 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:15 ID:SnaM+pvl
>1.あなたがたの侵略戦争の定義を示して下さい。
> それなしには生産的な議論は不可能です。

タラリがものを知らないのはこういうとこだな。
個々人が自由に侵略を定義したら、個々人で別の結論が出る。
有意義な議論にならならない。

有意義に議論したいなら客観的な基準を示さないとな。
ところが客観的な侵略の定義というのはなかった。
当時は侵略戦争の定義は曖昧だった。国連でも長期間に渡って議論され
1974年第になってやっと侵略の定義が定まった。
現代の価値観で歴史を測るのは無理ってものだよ。

639 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:18 ID:pqWvfUuN
>>636
>なんならプロが実物を鑑定すれば本物か 偽者かわかるでしょう。

そのとおりだよね。
鑑定するまでは日記や証言の信憑性はわからないよね。
なのに君はなんの検証もなしに実物の陣中日誌だと断言しちゃうんだ。

こういうのをギャグというんだろうね。
マジだったら怖いよんw

640 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:22 ID:SnaM+pvl
>侵略の定義
>他国に対し、武力の行使または武力の威嚇により
>領土・主権・利権の一部またはすべてを奪うこと。

タラリが勝手に定義したものだが国連決議他では威嚇が
侵略になるという事はない。武力を行使しなければ
利権の獲得も外交的手腕で獲得したことになる。
これだけでもタラリがまともに話ができないことがわかる。

641 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:25 ID:D5syn9Bq
おい、南京大虐殺ってのは民間人の虐殺じゃなかったのかよ!
捕虜処刑なんてどこの戦争でも珍しいことでないぞ詐欺師!

642 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:29 ID:zVcusff6
>>639
なぜなら>>360-374の陣中日誌の内容からの判断だよ。別に嘘を書く
必要が無い内容であるということ。

でもさ、それを言ったら否定派だって皆、証言とか日記とかを元に
反論を展開してるんだよ。東中野が使ってる史料だって偕行社所有の
陣中日誌や回想録、戦闘詳報だよ。

643 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:31 ID:zVcusff6
>641
東京裁判の定義が南京事件の被害者として正規軍捕虜もいれてるんだよ。

644 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 19:53 ID:lK6oCQrC
>>643 正規軍捕虜以外については

>>129 までの議論で決着が着いていますので確認してください。

捕虜についても軍事上の必要性を考慮するかしないかで見解は
分かれるところですがいずれにしても未だに「南京大虐殺」を信じて疑わない
狂言者は激減しています。



645 :タラリ:03/11/15 20:11 ID:D41+/Sq9
うよだが、さま NNdSDB+n(593)さま、
wm72ipil(598)さま、cCESbgYA(620)さま

誰も「侵略の定義」を出しません。
「侵略の定義」もしないまま、日中戦争は侵略では
ないとホザイていらっしゃったのでしょうか?


646 :タラリ:03/11/15 20:14 ID:D41+/Sq9
>>630 Bt+9Z5oA さま
「アジア解放」の話は問題にしていません。
侵略の定義はどうなったの?


647 :タラリ:03/11/15 20:15 ID:D41+/Sq9
>>638 SnaM+pvl さま
>個々人が自由に侵略を定義したら、個々人で別の結論が出る。
>有意義な議論にならならない。

あるひとが「侵略である」と言い、ある人が「侵略でない」
と言っています。

ですから、あったか、なかったか、それをはっきりさせるためには
両者の「侵略の定義」の確認が必要だ、と申し上げているわけです。
この質問は「侵略でなかった」というひとに聞いているのです。

で、あなたは「侵略である」ですか、「侵略でない」ですか?
もし、この件に関して意見がないなら、議論には参加すべきで
ないでしょう。


648 :タラリ:03/11/15 20:15 ID:D41+/Sq9
日中戦争が日本の侵略戦争であった証拠(1)

7月11日近衛内閣の声明
派兵目的は「計画的武力的抗日に対する自衛権の発動」
「満州事変、上海事変の出兵と同様の性質のもので、」
#侵略であったと( ・∀・)ハン板住人さんも認めていた、
満州事変と同じ扱いである。それから、満州事変、(第一次)
上海事変とも日本のでっちあげであった「中国側攻撃」に基づく
ものであることに注意。

偶発事件である発砲事件に対し、「武力抗日」と強弁し、
現地停戦がなっていたにも関わらず、派兵を決定した。

「自衛権の発動」であるならば、自衛が達成された時点で
戦闘は終わり、「事件の前後策」と「現状復帰」がされる
はずであるが、次のように実質的な領土の割譲を要求した。


649 :タラリ:03/11/15 20:16 ID:D41+/Sq9
日中戦争が日本の侵略戦争であった証拠(2)

8月はじめ平津地方を制圧した後の和平案
・華北の二大都市、北平と天津を含み、察哈爾省の満州隣接地域に
 及ぶ非武装地帯の設定
・塘沽停戦協定、き察、き東政権を解消し、南京政府が同地域の
 直接行政を行うのを認める
・行政の首脳には「日支融和の具現に適当なる人物を選ぶ」
・日本軍は中国軍が撤退したのち撤収を開始する、支那駐屯軍は
 削減するがその規模は日本が決める

#華北全域に対して従来のき東政権のような傀儡政府を樹立し、
 中国軍をすべて撤退させ、日本軍が居座る、という和平案で
 ある。これはほとんど華北を割譲したに等しい。
 したがって侵略戦争である。

650 :タラリ:03/11/15 20:16 ID:D41+/Sq9
日中戦争が日本の侵略戦争であった証拠(3)

南京占領を受けて12月22日の広田外相の和平案
・満州国の承認
・排日・排満政策の放棄
・北支・内蒙古に非武装地帯設置
・日満支提携のための広範な権限を持った機関設置
・内蒙古防共自治政府の設立
・防共政策の共同実施
・中支占拠地域に非武装地帯設定
・日満支三国で資源開発、関税、航空協定
・中国の賠償
・北支・内蒙・中支に日本軍駐屯

中国主部全体の主権を奪う内容であった。

以上より、日中戦争は侵略戦争でした。

651 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 20:21 ID:KFhSWZyS
みなさん。誰も読まない超過疎板で書き込みご苦労さん。(オマエモナーってか?)

652 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 20:24 ID:ucMUlBpD
>>637

やれやれ。どうやら相手が何を訊いてるのかも理解できてないようで。

>予定にないということは、自分で起こしたものではないということですよ。

これも意味不明、根拠不明。
普通に生活してたら、これが間違いであることに気付かんか?

あのね、「予定したことを自発的にする」が正しいからといって
「予定していなかったことを自発的にする」が間違いということにはならないんだよ。
逆、裏、対偶って知ってる?

本来「計画性」と「侵略」の間には何の関係もないの。
「計画性のある殺人」も「計画性のない殺人」もあるのと一緒。
「計画性」と「侵略」の因果関係を示すべき場所で一足飛びに結論に
行ってるから突っ込まれてるんだよ。

大体、いつの時点までに予定があったら「計画的」になるの?
予定って誰の予定? 政府? 軍全体? それとも陸軍? 天皇?
論の体裁すらなしてないよね。

レベル低……はあ。 


653 :タラリ:03/11/15 20:47 ID:D41+/Sq9
>>644 lK6oCQrC
捕虜の処刑というのはどこの戦場でも重大な戦争犯罪です。
捕虜の処刑は虐殺です。


654 :タラリ:03/11/15 20:48 ID:D41+/Sq9
>>129
>唯一残る構成要素「正規軍捕虜処刑」について仮に違法とした場合
でももはや「南京大虐殺」を肯定できないわけだが、せっかくだから
議論したい人はやれば。

驚きました。捕虜の処刑を違法でないとする国際法の条文がもし
あれば提示して下さい。

否定派論客でも捕虜の処刑を合法だとするものはいないはず、
もし、おりましたらすみません。お手数ですが、その人の氏名、
著作、ページを書き出して下さい。よろしくお願いします。


655 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 21:12 ID:cCESbgYA
タラリさんへ

既に書いたとおり
「侵略戦争」というのが「犯罪を犯した」
という意味であるのならば、当然、日本の戦争は
侵略戦争ではありません。これで決まりです。

では、それ以外の意味で使われる「侵略戦争」とは
どういうものなのかというと、これはぶっちゃけ
罵倒用語ですな。人前で気軽に使うような言葉では
ないでしょうな。テレビのインタビューなどでまで
盛んに「侵略戦争」と連呼する人がいますが、
私なんぞ「なんつー下品な人間だろうかねえ」と
呆れながら見ていますw。



656 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 21:29 ID:nR0GG6OT
タラリはこれには異論ないようだな。w

これまでで「便衣兵摘出処刑は正当」「日本軍による民間人大量虐殺は無かった」
2つの結論が出たわけだが、同時に「南京大虐殺」が事実無根だった
ことが自動的に導かれたわけだ。


657 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 21:39 ID:FZuNJMTM
まあ、反日サヨはとにかく侵略だ!虐殺だ!と言って「日本=悪」という
印象操作するしかないし、必死だからね
でも、中国側の違法侵略虐殺行為は非難しないよ(ワラ

>捕虜の処刑は虐殺です。
これなんか典型的な文だね。正確には違法行為なのに
わざわざ虐殺と書いて印象操作に必死なわけだ

658 :タラリ:03/11/15 21:41 ID:D41+/Sq9
>>655 cCESbgYAさん
>既に書いたとおり

どこに書いたのでしょうか。ID:cCESbgYAで検索をかけても
ないんですが。

>「侵略戦争」というのが「犯罪を犯した」
>という意味であるのならば、当然、日本の戦争は
>侵略戦争ではありません。これで決まりです。

あなたの侵略戦争の定義を示して下さい。
侵略戦争が「国家による犯罪ではない」というのなら
その根拠を示して下さい。


659 :タラリ:03/11/15 21:50 ID:D41+/Sq9
cCESbgYAさん
失礼しました。検索のやり方が間違っていました。
ただ読ましてもらっても同じ結論です。

>>「侵略戦争」というのが「犯罪を犯した」
>>という意味であるのならば、当然、日本の戦争は
>>侵略戦争ではありません。これで決まりです。

問題がスライドするだけです。

>侵略戦争が「国家による犯罪ではない」というのなら
>その根拠を示して下さい。

にだけ答えて下さい。

660 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 21:52 ID:b9mSp3gZ
タラリさん、なんで罵倒は名無しでやったの?

これにだけ答えて下さい。

661 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 21:57 ID:nR0GG6OT
極めて重大な軍事的な必要性があれば捕虜の処刑も止む終えない
場合も有るわけだな。もちろん現在ではその許容範囲は極めて
無いに等しいが、今の感覚で当時の出来事を裁こうとしてはいかんよ。
タラリは勉強不足だ。

662 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 22:05 ID:cCESbgYA
>>658
618と620は私ですが?

それから私は
「侵略戦争が「国家による犯罪ではない」というのなら」
なんて言われるようなことを言ってませんが?

655で書いたのをタラリさんの用語に合わせれば
「侵略戦争」というのが「国家による犯罪」
という意味であるのならば、当然、日本の戦争は
侵略戦争ではありません。これで決まりです。」
と書いたのですな。そしてこれは私が定義したもの
ではなくて国際法とかいうものから導き出されるものです。

それ以外の「侵略戦争」ですが、これは既に
書いたとおり私は「罵倒用語」としています。

663 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 22:17 ID:MCbinIGM
「捕虜の処刑は違法」と言わず敢えて
「捕虜の処刑は虐殺」て言うのも「サヨクの常用罵倒用語」だなw

664 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 22:23 ID:QaA2ZyJY
2chカラヴァカサイトトイフレッテルヲ剥ガスベク、汚名ヲ返上スベシ。ツヒテハ、有能ナル人物ヲ集メ、「2ch流戦争論」ヲ大成シ、2chノ底力ヲ世間ニ知ラシメスベシ。月月火水木金金ノ精神デ、見事「2ch流戦争論」ヲ大成サセヨ。
完成次第、本ニマトメ、VOWニ発刊ヲ要請ス。
之ハ、2chノミナラズ、世ノ歴史ニ残ル大事業デアルゾ。コノ任務ニ参加シタ貴官ラハ伝説ニ名ヲ刻ミ、更ニ偉大ナルヒロユキ様カラ名誉アル称号ヲ給ハセリ。
各官世世其ノ知識ヲ発揮シ、「2ch流戦争論」ヲ完成サセタシ。

<本にしないか?「2ch流戦争論」>
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068823123/l50

665 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 22:50 ID:nvIEvFr1
>>663
じゃ、三笠宮殿下はサヨクってことでOK?

南京大虐殺についての質問に答えて
 三笠宮 「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数のことが問題になっている
ような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いシヨツクを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標に
して銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。
それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に
中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。
ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。しかし、
日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将などは、その前から軍紀、
軍律の乱れを心配され、四悪(強姦 、略奪 、放火 、殺人 )厳禁ということを言われていました。
私も北京の行って、直接聞いたことがあります。−中略・ー」
 1994 8 THISIS 読売 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変に対する日本人としての
内省  三笠宮崇仁 1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀(大尉)として南京に派遣された。
現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判的な意見を述べるが、かん口令を
しかれた」との記述がある。翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、 航空総軍参謀

666 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 23:13 ID:FZuNJMTM
>>665
典型的な戦後反日サヨ思想と一緒じゃん。物事の原因や全体的な状況を考えずに
個々の事例を取り上げて非難する姿勢がな。
混沌とした戦場を知らない卓上の理論だけの馬鹿な上層部の典型。
事件は現場で起こってるんだって言いたくもなるわな。

667 :言論:03/11/15 23:31 ID:4wJAZQei
>666

悪魔の数字だわな。どうでもええけど、あんた,三笠宮が誰であるのか知ってるのか?

668 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 23:33 ID:nvIEvFr1
実際に参謀として南京にいった三笠宮殿下が

>混沌とした戦場を知らない卓上の理論だけの馬鹿

で、小林本や諸君、正論、2ちゃんで情報仕入れてるレベルのやつが
「事件は現場で起こってるんだ」って、何かのギャグ?

669 :言論:03/11/15 23:50 ID:4wJAZQei
>668

ほんまや。「三笠宮崇仁」のことは何もしらへんのやろね。

670 :言論:03/11/15 23:57 ID:4wJAZQei
>666

悪魔君へ。三笠宮崇仁は昭和天皇の末弟ですよ。皇族でさえ、かの「皇軍」の規律の無さを
批判しておるのに君はなんなのだ?

671 :うよだが、:03/11/16 00:10 ID:8EpZuVKS
>>647
定義なんて人によって異なる。だから事実だけを論じるべきだな。
まあ少なくとも貴方の定義では侵略国は中国になってしまうが(笑
つか「侵略」とは主観の問題にすぎない。


672 :うよだが、:03/11/16 00:15 ID:8EpZuVKS
>>648
>偶発事件である発砲事件に対し、「武力抗日」と強弁し、

間違いその1、日本が出兵を決めたのは、国民党軍の中央軍の北上の情報を掴んだ為。
偶発的な発砲事件に反応したわけではありません。

>現地停戦がなっていたにも関わらず、派兵を決定した。

間違いその2、現地停戦が為されると同時に、内地師団の出兵は凍結。
中国軍は、そのまま北上。

>「自衛権の発動」であるならば、自衛が達成された時点で
>戦闘は終わり、「事件の前後策」と「現状復帰」がされる
>はずであるが、次のように実質的な領土の割譲を要求した。

間違いその3、実質的な領土の割譲など要求していない。





673 :うよだが、:03/11/16 00:21 ID:8EpZuVKS
>>649
#華北全域に対して従来のき東政権のような傀儡政府を樹立し、
>中国軍をすべて撤退させ、日本軍が居座る、という和平案で
>ある。これはほとんど華北を割譲したに等しい。
>したがって侵略戦争である。

完全な貴方の妄想の産物である。
日本側が要求したのは、非武装地帯の成立、当然日本側の撤退しなければならない。
また日本が傀儡政権を建て様としたという、資料的な証拠を要求する。
もし存在するなら出せますよね?

日本側は華北からの全面撤退を中国側に打診していたのだ、
そこまで譲歩するから、休戦してくれとね。

国民党の内部もここまで譲歩すると言っているのに、なんの理由で戦争するのかと、
蒋介石に問い質している。


674 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:25 ID:cFjucwGO
>>608 :うよだが、 :03/11/15 00:51 ID:+wiunSBD
>日本軍に攻撃を仕掛けた場合でも、負けて逃げ出した軍隊には手を触れて
>はならないというのかな?
局地戦で終わるはずじゃなかったかね?
なぜ、日本の上海での権益を守ること以上をする必要性があった?

理由は、南京を攻略することで中国を屈服させることだろう。
とすると、目的は中国への侵略であり、権益の保守ではなかったことになるなw

>また松井が中国大陸を支配する野望を持っていたというつもり?
>松井は南京を落せば、和平がなると思っていただけだよ。
中国を屈服させ、和平を実現するというのが松井の考えだろ?
政府はそれを支持したわけだ。


>和平案への傾倒は、日米戦のずっと前、南京攻略後だな。
>トラウトマン工作に乗らなかったので(期限がちょっと早かったからな)
>その後も別の和平案を出したというわけだ、確か10回くらい色々な和平案
>が練られ、色々なルートで送られた。
おいおい、和平工作が為されたことと、和平案への傾倒は意味が違うぜw
日米戦以前の和平工作は、あくまでのも日本の要求を呑ますことだったわけだ。
その後は、立場が逆転し、和平案へ傾倒していったわけ。
ここんところが理解が足りないようだな。

675 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:26 ID:cFjucwGO
>>608 :うよだが、 :03/11/15 00:51 ID:+wiunSBD
>総動員令を発し、十万以上の軍勢で攻撃をかけるのを極地紛争というのなら、
>なにも言うまい。
上海は、首都南京の入口なんだよ。
上海で戦争の危険が迫れば、首都陥落の危機とみるのが軍事的な常識なわけ。

だいたいさ、大山事件は8月9日、8月12日に陸戦隊が警備体制に入り、8月1
3日に交戦状態に入ったわけだ。大山事件で交戦状態に入ったわけではないのね。

>守備兵4000人なので、それに対抗する軍勢を送るのを、
>侵略戦争というなら、なんだって侵略戦争だ。
誰が対抗する軍隊を送るのが侵略だと言ったんだよw。
中国を屈服させる目的で戦争を行うことが、侵略だと言っているのだよ。

676 :うよだが、:03/11/16 00:27 ID:8EpZuVKS
>>650
短期間で首都まで陥落させ、国民党軍の主力を打ち破り、
事実上戦勝国であるのに、
領土の要求もせず、実に和平的な提案といえる。


677 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:34 ID:8oA/xP22
シナ人の残虐性から見りゃ三笠宮殿下の言うのは虐殺じゃないな。
写真見てみな。
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html#06
http://www.history.gr.jp/nanking/books_sapio02227.html

678 :うよだが、:03/11/16 00:39 ID:8EpZuVKS
>>674
>目的は中国への侵略であり、権益の保守ではなかったことになるなw

国民党政府の組織的な犯行だぞ。
現地軍を追い払っただけで、今後の保障がされると思っているのか?

>中国を屈服させ、和平を実現するというのが松井の考えだろ?

つまり、日本は和平を願っていたのであって、侵略を目指していた訳ではないOK?

>日米戦以前の和平工作は、あくまでのも日本の要求を呑ますことだったわけだ。
>その後は、立場が逆転し、和平案へ傾倒していったわけ。

君は基礎知識が足りないのかな?上海事変が始まる前から、和平案を打診しているのですが?
むしろ日米戦が始まってからは、和平策など殆ど練られていない。
もちっと勉強してきた方がよいかと、議論する以前の問題だ君は。

>上海で戦争の危険が迫れば、首都陥落の危機とみるのが軍事的な常識なわけ。

北支事変がおこるずっと前から、現地協定を無視して、増兵と要塞化してます。
そして戦争の危機を起こしたのは、国民党。

>3日に交戦状態に入ったわけだ。大山事件で交戦状態に入ったわけではないのね。

大山事件により、海軍が増兵を決定した(たったの1500人だけどな)
なお大山事件から、上海事変が始まったなどと言っているものは1人もいない。明らかな誤読ですな。

>中国を屈服させる目的で戦争を行うことが、侵略だと言っているのだよ。

日本軍を屈服させるのが目的で、上海租界に侵攻した国民党軍は、侵略した事になりますね。

679 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:42 ID:8oA/xP22
中国軍は日本兵捕虜処刑は惨かったろうな。

http://www.biwa.ne.jp/~suna-f/memo4.htm

680 :うよだが、:03/11/16 00:53 ID:8EpZuVKS
日中戦争(華北事変以後)とは、権益を守りたかった日本と。
権益を獲り返したかった国民党との戦いです。

ここは元々自国の領土だから侵略ではない、自衛だとするのが国民党の意見。
ここは条約により認められた利権なので、ここを守るのは自衛だとするのが日本の意見。

返還される前に香港に侵攻したと言えば分かるでしょうかね。
私は条約により正当に移った権利を、戦争で獲り返そうとする行動こそ、
「侵略」っぽい気がするのですがね。


681 :176など:03/11/16 01:00 ID:V11hu14R
>>679 みたいだね。要は中国軍は「大隊捕虜はせぬ」方針だったようです。

秦郁彦『南京事件』p198〜199。
「中国軍の方も、情報価値のある将校や飛行士を除くと、
第一線や護送の途中で日本兵の捕虜を殺してしまう例が多く、
漢口で外国人記者に捕虜を見せると約束して「現物」が到着せず、
八路軍から捕虜を借りて間に合わせた、と鹿地亘が書いている(『日本兵士の反戦活動』)。
昭和十三年中期頃からは、蒋介石軍も情報収集や反戦工作に利用するため、
日本兵捕虜を保護するようになった」

タラリ氏の予想される答え「こんなことたいしたことではありません。
侵略した日本人がいけないのです。日本軍の捕虜は殺されて当然です」

682 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:18 ID:+q8n1SiH
>>681
スルーする、に3ダラー。

683 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:20 ID:8oA/xP22
歴史的って言うか普通に考えて捕虜を先に、当たり前のように
殺していたのは中国軍だろ。
「捕虜の処刑」も中国側は偉そうに文句言えんわな。

684 ::03/11/16 01:28 ID:sWLfYW2Q
>>668
> 実際に参謀として南京にいった三笠宮殿下が
ほうほう、実際に銃をもって戦場(現場)で戦ったのかね?ワラ
皇族の威光を持って南京戦に関わったけど
結局オロオロして何も出来ないというありがちなパターンだな。

> で、小林本や諸君、正論、2ちゃんで情報仕入れてるレベルのやつが
> 「事件は現場で起こってるんだ」って、何かのギャグ?
お前は南京で戦ったかのかね?お前も戦後の情報でしかないだろ
目糞鼻糞を笑う。ほんとお前自身がギャグだな。ワラ


>>670
あんたも>>666で書いたパターンみたくトータルバランスに欠けた人間みたいだな。
皇族は批判しちゃいけないとでも?

685 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:30 ID:cFjucwGO
>>678 :うよだが、 :03/11/16 00:39 ID:8EpZuVKS
>国民党政府の組織的な犯行だぞ。
ほへ。
大山事件は、大山中尉(もしくは大尉)が兵を連れて虹橋飛行場を偵察中に殺害
されたはずだろう?
何をもって組織的な犯行なんだろうなw

>現地軍を追い払っただけで、今後の保障がされると思っているのか?
で、侵略したんだろうw
君の言っていることは、最終的には国民政府の存在が「今後の保障」の障害となる
ということになるね。

>つまり、日本は和平を願っていたのであって、侵略を目指していた訳ではな
>いOK?
和平を願って侵略をしたということでOKだろw

686 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:31 ID:cFjucwGO
>>678 :うよだが、 :03/11/16 00:39 ID:8EpZuVKS
>君は基礎知識が足りないのかな?上海事変が始まる前から、和平案を打診し
>ているのですが?
「打診」は「傾倒」とは違うと言っとろうがw。

>むしろ日米戦が始まってからは、和平策など殆ど練られていない。
>もちっと勉強してきた方がよいかと、議論する以前の問題だ君は。
ミョウヒン工作、今井・何柱国会談、スチュワート工作、何世骰H作とかあったのね。
ま、何れも芽は出なかったがなw。


>北支事変がおこるずっと前から、現地協定を無視して、増兵と要塞化してます。
>そして戦争の危機を起こしたのは、国民党。
現地協定って何を指している?


>大山事件により、海軍が増兵を決定した(たったの1500人だけどな)
8月12日の省部でまとめられた要綱(第3次動員と同派兵)では、上海と青島に30万だったよなw

687 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:32 ID:cFjucwGO
>>678 :うよだが、 :03/11/16 00:39 ID:8EpZuVKS
>なお大山事件から、上海事変が始まったなどと言っているものは1人もいない。
>明らかな誤読ですな。
中国の先制攻撃ではないということの確認ね。


>日本軍を屈服させるのが目的で、上海租界に侵攻した国民党軍は、侵略した
>事になりますね。
上海の日本軍を撃滅したところで、日本を屈服させることにはならないなw
首都を攻略することで中国を屈服させるのが松井(一撃論)の意図なんだろう?

688 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:41 ID:8oA/xP22
必死の便が3本も出てきたなw

689 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:54 ID:J+KJ1PwX
(一)保守派内部の亀裂
(1)偕行社の方向転換
それから南京事件をめぐる最近の論争ですけど、まず重要なのは、ここでも先ほどの
天皇制をめぐるのと同様で保守派の中に亀裂が入っています。これはご存知のように
大分前ですけど、偕行社、陸軍の正規将校の親睦団体である偕行社が方向転換をした。
最初の『証言による南京戦史』という連載ものでは、日本軍はシロであるということを
論証しようとして、関係者から資料の提供や証言を求めたところ、捕虜の虐殺、捕虜
を殺せという命令を受けたとか、そういう類の証言や記録がたくさんでてきちゃった
んですね。そこで総括の号で、加登川幸太郎さんという、戦後軍事評論家として有名
になった、旧軍人出身の人ですけど、編集者としてまとめをやって、「中国人民に対
しては非常に惨いことであった、詫びるしかない」というまとめをするんですね。
加登川さんはその後でも書いてましたけど、彼は陸軍大学校の学生だったころに、
南京である種の不法行為があったということを自分は聞いていたと、だから自分は
最初から日本軍はシロであったという判断は持っていない、クロであったという
判断をもっていた、と言っているんです。そのような形で、詫びたということをめ
ぐって、偕行社の中で加登川批判が吹き出るんですけど、ともかくそういうことを
やって『南京戦史』という本を1988年に刊行するんですね。その中で捕虜等
16、000人の殺害があったということを認めるわけです。捕虜や投降兵の殺害
があったことは認めるわけです。

690 :うよだが、:03/11/16 01:56 ID:8EpZuVKS
>>685
>大山事件は、大山中尉(もしくは大尉)が兵を連れて虹橋飛行場を偵察中に殺害されたはずだろう?

曲解が多いな、文章が読めない人なのかな。
組織的な犯行は、日本軍への攻撃なのだがなあ。誰が大山事件だと言ったのかな?
ついでに大山さんは拉致されて殺害。現地の共同委員会が調べてます。
国民党の声明を信じてらっしゃるみたいだ。

>君の言っていることは、最終的には国民政府の存在が「今後の保障」の障害となる

国民党政権が、遺留民と権益の保障をすればよかったわけだが。
この時は、一応まで国民党政権をある程度信頼して、交渉相手としているしな。

>和平を願って侵略をしたということでOKだろw

反攻と今後の保障だな。侵略国に対する制裁w




691 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:57 ID:J+KJ1PwX
(2)奥宮正武『私の見た南京事件』
それから奥宮正武、『私の見た南京事件』。これが97年にPHP研究所
から出ています。奥宮さんというのは有名な海軍出身の軍事評論家、パイ
ロットです。日中戦争中に南京の内外でかなり海軍機が撃墜されているん
ですね、その墜ちた飛行機に乗っていた日本兵の遺体を捜索する活動にあ
たっていて、南京陥落直後に南京に入って、城内を車でずーっと回った経
験があるんですね。それで虐殺の現場を目撃してるんです。それを非常に
率直に書いています。それと彼は、虐殺数は大体5万人ぐらいではないか
として、秦郁彦説を採っています。なおかつ、この本の面白いところは、
先ほどの藤岡信勝の自由主義史観を罵倒してるんですね。そういう人がい
るから日中の友好ができないんだ、ということを非常に強く、これにはち
ょっとびっくりしました。保守派の軍人で、どちらかというと太平洋戦争
肯定論で対米開戦止む無し論に近い人なんですけれど、その人からこうい
う意見が出てくるんだなあということで、ちょっと意外な気がしたんです
けれど、ともかく彼は自由主義史観のような言説は日中友好にマイナスで
あることを非常に強く言って、藤岡信勝氏を名指しで批判しています。



692 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 02:09 ID:J+KJ1PwX
(4)中村粲「『南京事件』の論議は常識に帰れ」
それから、中村粲という正真正銘の大東亜戦争肯定論者ですけど、彼は
『正論』の99年の5月号に「『南京事件』の論議は常識に帰れ」っていう
論文を書いています。面白いんですが、あの藤岡信勝批判なんですね。
藤岡信勝氏は、彼は書いたものがないもんですから、講演なんかの記録を
読むと、ついに南京大虐殺0説に移行したようなんですね。それをめぐって
中村さんと論争になって、中村さんの場合は「南京事件の光と影」というん
ですね。光の部分もあったが影もあった。光というのは日本軍の入城によっ
て治安が回復した、これを光だと、これもかなり強引な主張ですけど、それ
は仮に認めてあげるとして、影の部分は投降兵とか捕虜の虐殺、市民の虐殺、
そういうものがあったということは否定できないと、そういうことをいって
います。彼は参戦者だった兵隊からある程度聴き取りをしているようで、
それもあるようで、影の部分まで否定するのはおかしいということをいって、
常識に帰れといって、藤岡信勝氏を批判しているんですね。藤岡信勝氏は
太平洋戦争肯定論はとらないし、左翼の東京裁判批判もとらないというころ
から出発して、中村粲批判もしていたんですが、その中村さんから今度は
常識に帰れっていわれるようになったんで、これはもうほとんどお終いじゃ
ないでしょうか。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html



693 :うよだが、:03/11/16 02:09 ID:8EpZuVKS
>>686
>「打診」は「傾倒」とは違うと言っとろうがw。

一撃派の面々も、国民党が一撃で講和に応じなかったので、和平案に変えてます。
(消極派に至っては言わずもがな、陸軍は大勢ほぼ一致して和平に傾倒してます)
一撃派の目的は、一撃で屠り有利な停戦を結ぶ事です、
大陸の支配じゃないんですよ。
あの武藤ですら、甘かったといっているくらいです。

>ま、何れも芽は出なかったがなw。

日本が和平を望んでいたのがわかるね。

>現地協定って何を指している?

名称までは憶えてないが、第一時上海事変後に締結された停戦条約。
あまりの違反ぶりに欧米からも、履行しろと勧告されてます。

>8月12日の省部でまとめられた要綱(第3次動員と同派兵)では、上海と青島に30万だったよなw

国民党軍はすぐに60万まで集めましたけどね。やっと半分の兵力です。
ついでに30万まで行ったのは、最後ですね。
石原が飛ばされた後も、残党は燻り、大動員に抵抗してましたので、最初は僅かだったはずです。
その結果、死傷者が増えたのですから。


694 :うよだが、:03/11/16 02:17 ID:8EpZuVKS
>>687
>中国の先制攻撃ではないということの確認ね。

は?
13日の攻撃は中国側からですよ、あの知らなかったのですか?
あとこれがもし一部の暴走だとしても、
その翌日の爆撃になると、一部の暴走とは思えませんが?
ついでに国民党が対日戦を決めたのは六日だったかと記憶してます。
(違ったら訂正よろ)

>上海の日本軍を撃滅したところで、日本を屈服させることにはならないなw

上海地区から、追い出す事が出来ますね。遺留民三万人もぶっ殺せます。





695 :うよだが、:03/11/16 02:21 ID:8EpZuVKS
誤字脱字多いのはスマン謝る。
今見なおしたら、結構あった。

696 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 02:41 ID:8oA/xP22
たとえば、二人しか殺していない者に百人殺した事を認めろと言われたら
二人殺した事は認めて謝るだろうけど、百人殺したなんて嘘までは認められんわな。
加登川氏だって「南京大虐殺」は認めていないだろよ。
藤岡氏も当然否定だよ。
日中友好にマイナスなのは、
むしろ、百人殺したなんて嘘を言いふらし続けて宣伝いる方だって事
がわからないのかおまえ?ID:J+KJ1PwX



697 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 03:58 ID:grO5gefc
>>647
タラリ君トリミングはいけないね。

有意義に議論したいなら客観的な基準を示さないとな。
ところが客観的な侵略の定義というのはなかった。
当時は侵略戦争の定義は曖昧だった。国連でも長期間に渡って議論され
1974年第になってやっと侵略の定義が定まった。
現代の価値観で歴史を測るのは無理ってものだよ。

と言ってるのにタラリ君はこんなことを言っている。
>あるひとが「侵略である」と言い、ある人が「侵略でない」
>と言っています。
>ですから、あったか、なかったか、それをはっきりさせるためには
>両者の「侵略の定義」の確認が必要だ、と申し上げているわけです。
>この質問は「侵略でなかった」というひとに聞いているのです。

必要なのは客観的な基準だろ?
だからタラリ君の脳内基準はデタラメなものであると説明したんだ。

タラリが勝手に定義したものだが国連決議他では威嚇が
侵略になるという事はない。武力を行使しなければ
利権の獲得も外交的手腕で獲得したことになる。
これだけでもタラリがまともに話ができないことがわかる。

698 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 04:06 ID:grO5gefc
侵略について客観的に定義するとこうなる。
武力を行使して他国の主権、領土、権益、政治的独立を
侵害する事だ。

義和団事件以後、中国において日本の権益が合法的に認められた。
合法的に認められたのだから中国はこれを侵してはいけない。
中国における日本の権益を侵害するという事は、中国による侵略行為
という事になる。客観的に考えると先に侵略をしたのは中国だな。
侵略に対して防衛する権利は不戦条約でも認められている。

699 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 08:38 ID:5EdKRT7e
鱈の斜め読みには、ウンザリするんだが。
いい加減にしてくれないか?

700 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 08:40 ID:5EdKRT7e
そうそう、誤番ってどうして、自分の国際法規の参考書籍など
提示しないんでしょうかねぇ〜
それって、やっぱ読んでないから提示できないんじゃないの?w

701 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 15:46 ID:vuADAJ3c
>>679>>681-683

( ´-`).。oO( なんてわかりやすい論点スリカエだ… )


702 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 16:09 ID:X3GHiPmO
ID:J+KJ1PwX は>>696 に納得したようです。
つまり中国こそが日中友好を阻害しているわけですね。

703 :タラリ:03/11/16 18:54 ID:CDutY7bR
>>697 grO5gefcさま、いわく
>有意義に議論したいなら客観的な基準を示さないとな。
>ところが客観的な侵略の定義というのはなかった。
>当時は侵略戦争の定義は曖昧だった。国連でも長期間に渡って議論され
>1974年第になってやっと侵略の定義が定まった。
>現代の価値観で歴史を測るのは無理ってものだよ。

>必要なのは客観的な基準だろ?
>だからタラリ君の脳内基準はデタラメなものであると説明したんだ。

>タラリが勝手に定義したものだが国連決議他では威嚇が
>侵略になるという事はない。武力を行使しなければ
>利権の獲得も外交的手腕で獲得したことになる。

武力を行使して満州を切り取った上、軍隊を集結させて利権を
得れば侵略です。すなわち、すでに武力を行使した上での威嚇
ですから、侵略とみなされます。

704 :タラリ:03/11/16 18:55 ID:CDutY7bR
grO5gefcさまへ
>侵略について客観的に定義するとこうなる。
>武力を行使して他国の主権、領土、権益、政治的独立を
>侵害する事だ。

(1)この定義は【まとも】です。ただし、そのあとで
武力の威嚇はいいんだ、と言い出すところがだめです。

【武力行使】
(略)
3 国際連合憲章による規制
国際連合憲章2条4項は、「武力による威嚇」(英threat of force)を
含めて、武力行使を一般的に禁止した。ここで禁止されるforceには、軍
事的な力の行使のみらなず、政治的・経済的な力の行使も含まれるという
主張もあるが、一般にはこれは軍事的な力の行使に限られるものと解され
ている。
(『国際法辞典』有斐閣)

国連憲章の制定は1945年であり、侵略の定義に先立ちますから
侵略の定義に言われる「武力の行使」は当然「武力による威嚇」
を含みます。

例えば、人を殴ったり、突いたりして金を奪えば
強盗ですが、刃物をちらつかせて金を奪っても強盗です。
つまり、侵略というのは国家レベルの強盗のことなのです。


705 :タラリ:03/11/16 18:56 ID:CDutY7bR
grO5gefcさまへ
(2)この定義は威嚇の部分を除いて私と同じなので満足
しています。議論の前提となる共通認識ができたと評価したい。

ところがせっかく合意がなったはずなのに、grO5gefcさんは
私の定義に対しては「客観的な定義」でないとだめだ、という
のですが、ではgrO5gefcさんの定義は「客観的定義」なのでしょうか、
それとも主観的定義なのでしょうか。

>義和団事件以後、中国において日本の権益が合法的に認められた。
>合法的に認められたのだから中国はこれを侵してはいけない。

もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、
これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。

>客観的に考えると先に侵略をしたのは中国だな。

日本に対して武力による権益の回収をしたことはありません。
あるのならその事実を提示して下さい。

>侵略に対して防衛する権利は不戦条約でも認められている。

この時代の「不戦条約」といえば「パリ不戦条約」のことですが、
侵略に対して防衛する権利を認めているのはどの条文でしょうか?

706 :タラリ:03/11/16 18:56 ID:CDutY7bR
>>660 b9mSp3gZさまは 602のN+9pfhUaさまと同一人物ですか?

もし、そうならば、あんたもアホやねえ(溜息)。
私は同じ掲示板、同じテーマについてHNを変えることはありませんが。

11/13の私のIDはBjF63gmFになっているでしょ。zjHDG+3lは別人。
あまりにくだらない邪推だから、返事しなかったけど、
こう何回も繰り返されるとむかつくな。



707 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 19:43 ID:YyFuf4qx
タラリさんは、ごちゃごちゃ書かずとも
日本がいつどこでどの客観的定義である国際法を
破って侵略国となったのかを書けばOKなのですよ。

それを成して初めてタラリさんの願望が叶うのですから
無駄な書き込みはやめて早いとこバシッと決めちゃって
ください。頑張ってくださいね。

708 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 19:56 ID:qJdu8/wu
>>705
>もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、
>これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。

タラリ君は義和団戦争を知らないのかな?
義和団(宗教的秘密結社)が外国人排斥運動から建物や鉄道の破壊
ほか各国大公使館を包囲攻撃するなど狼藉を働いた事件だ。
清朝は列国に対して宣戦布告している戦争だよ。
日本・イギリス・アメリカ・フランス・ロシア・イタリア・ドイツ
・オーストリアの8カ国の連合軍が北京を陥落させて戦争は終了。

北京議定書(国際条約)が結ばれた。そこで外国軍の駐留が認められ
たのだから守らないといけない。
国際条約を守らなくてもいいという根拠はなんだい?

709 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 20:06 ID:qJdu8/wu
>>704
>国連憲章の制定は1945年であり、侵略の定義に先立ちますから
>侵略の定義に言われる「武力の行使」は当然「武力による威嚇」
>を含みます。

含まないよ。
国連憲章では「武力による威嚇」も含めて禁止しただけで、
「武力の行使」に「威嚇」が含まれるとはしてない。
ナナメ読みじゃダメダメw

3 国際連合憲章による規制
国際連合憲章2条4項は、「武力による威嚇」(英threat of force)を
含めて、武力行使を一般的に禁止した。ここで禁止されるforceには、軍
事的な力の行使のみらなず、政治的・経済的な力の行使も含まれるという
主張もあるが、一般にはこれは軍事的な力の行使に限られるものと解され
ている。
(『国際法辞典』有斐閣)

710 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 21:11 ID:7NzotB+O
>>706
583 :タラリ :03/11/14 00:41 ID:cL18BRqP
>>567 うよだが、さま
>貴方の侵略戦争の定義は、他国に大軍を出兵させたことですか。

タラリさんがレスした567は、その566へのレスなんだよ?
タラリさんは、自分へのレスじゃないのに答えたっての?ふーん。
言い訳ぐらい、もっとちゃんと考えてよね。

711 :うよだが、:03/11/16 22:51 ID:8EpZuVKS
>>703
>軍隊を集結させて利権を得れば侵略です。すなわち、すでに武力を行使した上での威嚇
>ですから、侵略とみなされます。

その定義なら国民党軍が侵略したって事でOKね。

>もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、
>これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。

日本はポツダム宣言の不履行を宣言しよう、
というか義和団事件がなにか知らないのかな。

>日本に対して武力による権益の回収をしたことはありません。
>あるのならその事実を提示して下さい。

第二次上海事変、北支事変も入るかもしれんが、これは現地軍の暴走っぽいから入れなくてもいいかな。

>侵略に対して防衛する権利を認めているのはどの条文でしょうか?

普遍的な解釈として認められている、出なければ条約を批准していない国家に攻めこまれた場合、
防衛する事も不可能になる。で、その判断は当事国に委ねられるというのが当時の解釈。

712 :タラリ:03/11/16 23:15 ID:CDutY7bR
>>707 (1)侵略戦争は一般的な認識
もともと歴史認識の問題を議論しているのであって、法律の議論とは違います。

歴史学における侵略、侵略戦争は一般的な認識になっています。
例 「侵略」 他国に侵入してその土地を奪い取ること。(『広辞苑』)

一般的な認識であるものが、国際条約や国連憲章などに次第に反映される
ようになったというのが、20世紀の流れなのです。

例えば、平和とか戦争という概念は昔からありますが、それらが国際法に
規定されるようになったのは、17世紀のヨーロッパにおいてです。平和
とか戦争という概念や実態がそれ以前においても、またヨーロッパ以外にも
あったのは明らかでしょう。

713 :タラリ:03/11/16 23:16 ID:CDutY7bR
>>707 (2)侵略戦争は一般的な認識
そのような意味において侵略、侵略戦争という概念は国際法や条約に規定
される前にもあったということです。

国際法や条約に規定される時代というのは国際社会において侵略や侵略戦争
を国際社会の中で禁止・予防しようという動きがきたということに過ぎません。

したがって、その時代において、それらの動きがあろうが、まだなかろうが、
あるいはそれらの動きが実効性を持とうが持つまいが、侵略、侵略戦争か
どうかは認識できるということです。

714 :タラリ:03/11/16 23:16 ID:CDutY7bR
>>707 一般的定義から日中戦争の問題へ
侵略、侵略戦争の概念が一般的なものであるということについては
以上でよろしいですね。

問題は一般的な侵略の概念については私とも認識が一致しておりながら、
「日本の中国に対する侵略」が対象になったとたん、その時代には
「侵略の定義がなかった」、とか、「侵略戦争というのが犯罪行為で
あるという意味ならば反対だ」というように、言を左右し、あるいは
態度を一変して否定するものたちがいるということです。

それで、「日中戦争が侵略戦争である」という命題についてすでに
私は何回かにわたって、証明していますので、反対の方は具体的に
反論して下さい。>>648-650


715 :タラリ:03/11/16 23:17 ID:CDutY7bR
>>580 において義和団の性格について書いております。
ご参考までに通読下さい。

>北京議定書(国際条約)が結ばれた。そこで外国軍の駐留が認められ
>たのだから守らないといけない。

中国が日本軍の駐留を認めなかったという事実がありますか?

>>705 にも書いていますが
>日本に対して武力による権益の回収をしたことはありません。
>あるのならその事実を提示して下さい。

ということです。

716 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:22 ID:izfFy1tZ
これが義和団事件のですか。全くデタラメですね。
>>580
>本来は外交交渉で解決すべきところを、中国も義和団に手を出しかね、
>むしろ放置していたということです。

清は列国に宣戦布告してますから戦争です。
もしかして宣戦布告されてる事を知らなかったとか?

717 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:24 ID:OpQbS8ko
580はタラリさんの思っていることに過ぎない。通読する価値があるとは思えない。

718 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:27 ID:OpQbS8ko
>>716
タラリさんも、「義和団事件」については書いてないよ。
さすがに580の出来で「書いている」とは言えないでしょ。

あれは「義和団の性格」についてなんだってさ。
正確には「(タラリが思っている)義和団の性格」だね。

719 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:28 ID:izfFy1tZ
>>715
>中国が日本軍の駐留を認めなかったという事実がありますか?

すり替えですか。
タラリ君が
>もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、
>これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。
なんて馬鹿な事を言ってるので、
戦後処理として北京議定書(国際条約)が結ばれた。
そこで外国軍の駐留が認められ たのだから守らないといけない。
国際条約を守らなくてもいいという根拠はなんだい?
と問うたのです。

まさか戦争で負けて押し付けられた条約は守らなくても
よいと思ってるとか?

720 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:58 ID:R43JG+94
義和団というのは排外主義的性格を持つと同時に、中国人の軍隊によくみられる
中国人への略奪も行っている。義和団が中国人への略奪者であるのは林語堂の
『北京好日』にも描かれている。。北京の一般市民が義和団の略奪を逃れるために
非難している姿を克明に描いている。

つまり、義和団というのは中国内部の破壊分子以外の何者でもないのであって、
連合軍はその秩序維持のために出動しているんですね。例えば日本軍がいる地域
は安全ということもあって中国人が多数避難してきている。日本軍に接収されて
いれば略奪を免れるという理由から、多くの民家やジャンクなどに日の丸が掲げ
られてもいた。

義和団事件のあと、中国が賠償を支払わなければならなかったのは、それは連合国
の侵略でもなんでもなく、中国人自身の破壊行動による当然の賠償なんです。
払ってしかるべき賠償を、侵略だのなんだのいうほうがおかしいんですね。
これを口実だというのであれば、目の前に迫っている居留民の生命の危機にどう
対処すればよかったのか?外交交渉で解決すべきなんてチャンチャラおかしいわけ
であって、今正に暴行殺害行為に及んでいる人に対して、外交努力で解決せよ、と
いうのは死ねというのと同じなんですね。こういう考え方は日本的というんでしょうかね。
馬鹿馬鹿しいですね。



721 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 00:39 ID:yAqYM6xr
>>714
ん?タラリさんはかなり独善的妄想が酷いようですが、
「侵略戦争」の意味が「犯罪行為」という意味なら
「言を左右」するも「態度を一変」するもくそもなく
「日本の戦争は侵略戦争ではない」となるわけですが?

そして一般的な認識とやらの意味での侵略戦争は歴史認識が
人それぞれ国それぞれであるように、やはりそれぞれで
あるわけですね。

その人それぞれである侵略戦争の定義を一致させるべく、ここで
タラリさんが妄想やらなにやらを飛ばしつつ頑張ってらっしゃる
わけですが、そのような行いは国際法作りの為に既に何十年にも
わたって行われているわけですね。
しかし、それにも関わらずなかなか満足できる定義作りが出来ないという
大変奥の深い難しい問題であるわけですな。

722 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 00:49 ID:Kj13vOGs
>>712
>もともと歴史認識の問題を議論しているのであって、法律の議論とは違います。

おいおい、捕虜処刑や便衣兵処刑やら再三違法違法とかほざいて来たサヨク
が何言ってんだよアホたれ。


723 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 01:06 ID:EHYOk9Uo
タラリを見てると、kouei37と同一人物かと思えてくるw

ま、それはいいとして。
松尾板のギャラリーとか言うのが本性を現してきたな。
五番街と二人で必死にグースに絡むが、いずれも1レスで撃沈。こいつも哀れだww

724 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 01:15 ID:yAqYM6xr
>>712
結局、何が何でも日本の戦争を侵略戦争として
人々に押し付けたいというタラリさんの思いはかないません。

法が出来る以前から「侵略戦争は一般的な認識」であったと
おっしゃっていますが、では、該当当時の侵略戦争の定義はといいますと
これは実にハッキリしていて「侵略か否かの決定権は自国にある」と
されていたことがきちんとした証拠の形でもって残されているのですな。
しかも自衛とは領土防衛に限らないなどともされていたわけです。

このように当時の基準はハッキリしており、その基準でもって
侵略戦争ではないされているものを今から侵略戦争と無理に
しようとするのは、それは無茶というものですな。


725 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 01:45 ID:UG5HMD1X
ヒトラーのチェコ・ズデーデン割譲はイギリスとのミュンヘン協定があったから侵略じゃない。
ヒトラーのポーランド占領はソ連とのポーランド分割協定条約があったから侵略じゃない。

などと言うバカはヨーロッパでは相手にされない。
いい加減、この手の詭弁にまともに付き合う必要はないと思うのだが。



726 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 01:53 ID:yAqYM6xr
>>725
それでは「では侵略とはなんぞや?」と戻ってしまう
わけですが、結局この流れではまた「侵略にあらず」
となると思いますが、この流れを変える素晴らしい意見でも
お持ちで?




727 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 01:57 ID:yAqYM6xr
私としては無理に「侵略」などと呼ぶ必要はさらさらないと
思っているのですが、なんとしても罵倒しなければ、
それを皆に言わせなければ気がすまないという
方がいらっしゃるようなので書いてみたわけです。

728 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 02:25 ID:c7q9LvXn
まあタラリの間違いは今の価値観で過去を裁こうとしているだけでなく
それを殊更日本にだけ適用して貶める事に必死なところだろうな。

729 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 02:30 ID:SfWaPYXt
ま どうでも良いけど
日出国日本は未来永劫不滅ってことで よろしく!

730 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 02:39 ID:c7q9LvXn
どうでもよくないが、朝鮮も中国も未来永劫不滅ってことで  よろぴくな!w

731 :タラリ:03/11/17 20:21 ID:ygMGPDsT
>>707
YyFuf4qxさまは、ごちゃごちゃ書かずとも
侵略の定義はこれこれで、客観的に見て
日本が中国にした行動はこうこうだから、侵略ではない、と
バシッと決めちゃって下さい。
頑張ってくださいね。


732 :タラリ:03/11/17 20:22 ID:ygMGPDsT
>>708
>戦後処理として北京議定書(国際条約)が結ばれた。
>そこで外国軍の駐留が認められ たのだから守らないといけない。
>国際条約を守らなくてもいいという根拠はなんだい?
>と問うたのです。

だから、どこの国が国際条約を守らなかったというのですか?
それを聞いているのですが。あなたのは単純ループですな。

>「侵略戦争」の意味が「犯罪行為」という意味なら
>「言を左右」するも「態度を一変」するもくそもなく
>「日本の戦争は侵略戦争ではない」となるわけですが?

だから、そのわけは?
単純ループですな。


733 :タラリ:03/11/17 20:23 ID:ygMGPDsT
1.「日中戦争は侵略戦争ではない」といいつつ侵略戦争の定義を知らない
   と言う方へ

  #侵略戦争の定義が言えないのにあなたは「侵略戦争ではない」と言い切った
  のでしょぅか。

2.「日中戦争は侵略戦争ではない」といいつつ、その当時は「侵略戦争の
  定義」がなかったと言う方へ

  #では定義がなかったのにあなたは「侵略戦争ではない」と言い切った
  のでしょぅか。

734 :タラリ:03/11/17 20:24 ID:ygMGPDsT
3.侵略戦争が犯罪のようなものだ、と言われるなら「日中戦争は侵略戦争
  ではない」という方へ

  とにかく「日本は絶対悪くない」、侵略戦争していても「悪いことを
  しているのではない」ということ前提にした論理ですな。

  侵略戦争というのは、武力の行使(または威嚇)により、他国の領土・
  主権・利権を奪うことですが、「侵略戦争が悪くない」という理屈は
  誰が言っていますか。

735 :タラリ:03/11/17 20:27 ID:ygMGPDsT
4.「先に攻撃を仕掛けた方が侵略する側だ」説の方へ(1)

  #これは侵略の定義としてはあまり適当ではない。「侵攻」としてなら
  いいかも知れない。
  
  実際にはどちらが先に手を出したか、第三者(国)には判断が出来かねる
  場合が多いからだ。双方の敵対意識がヒートアップして、互いに小さな
  挑発を重ねている場合、どの規模の攻撃をもって、先制攻撃としていいか
  わからないからだ。

  また、片方がまさに攻撃を仕掛けようとしていたので、「自衛のため」
  先制攻撃を行ったが、これは自衛の範囲内だという理屈が出るからである。

  これは「すべての紛争を武力で解決することのないようにしよう」という
  戦争放棄論の流れでは理解できるが、他国の領土・主権・利権の獲得と
  いう、誰にも納得できる項目を欠いているので「侵略の定義」としては
  不適当である。

  広辞苑にもある通り、国に侵入してその領土や財物を奪い取ること、の
  ほうが誰が見ても妥当である。


736 :タラリ:03/11/17 20:32 ID:ygMGPDsT
4.「先に攻撃を仕掛けた方が侵略する側だ」説の方へ(2)

  では、仮に中国が先に仕掛けたとして、その仕掛けたことよりも
  はるかに多くの軍事的攻撃を仕掛けて、多くの中国人を死傷させ、
  中国の主権、利権を奪ったこと、これは誇るべきことですか?
  立派なことですか?

5.「武力の威嚇による他国の領土・主権・利権の獲得」を侵略と呼ばない、
  とする立場のひとへ

  ナチス・ドイツが武力の威嚇の元にズデーテン地方を割譲したことは侵略
  ではないのでしょうか。

  それは「ナイフで人を傷つけて金を盗るのが強盗で」あって、「ナイフを
  ちらつかせて金を盗るのは強盗ではない」というようなものですな。

737 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 20:56 ID:yAqYM6xr
>>732
こんな簡単なことすら分からないのですか?
それとも分かりたくないと駄々こねているのでしょうか?

既に書いたとおりで理由は簡単。
法に触れていないから。です

738 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 20:58 ID:1GHn7iF4
>>732
あまり姑息なまねはするなよw
君が答えなければならないのは >>719だ。

すり替えですか。
タラリ君が
>もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、
>これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。
なんて馬鹿な事を言ってるので、
戦後処理として北京議定書(国際条約)が結ばれた。
そこで外国軍の駐留が認められ たのだから守らないといけない。
国際条約を守らなくてもいいという根拠はなんだい?
と問うたのです。

まさか戦争で負けて押し付けられた条約は守らなくても
よいと思ってるとか?


739 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 21:09 ID:1GHn7iF4
タラリ君は義和団戦争が多国籍軍による侵略だと言っている。
だから講和条約で締結された内容を守る必要がないと言っている。
しかしその根拠は示せない。
なぜならば、このようなバカなことを言っているのはタラリ君
しかいないからだ。

義和団戦争は宣戦布告された戦争だ。
戦争に敗れた清は分割占領されてもおかしくない状態だった。
タラリ君はそれを知らない。単なる無知からわけのわからない事を
言っているにすぎない。


740 :>タラリ氏:03/11/17 22:23 ID:Fjg8m4pZ
>1.「日中戦争は侵略戦争ではない」といいつつ侵略戦争の定義を知らない
>   と言う方へ
そんな人いるのですか?多くの人は、
「タラリ氏の定義は違う」と言っているだけでは?

>2.「日中戦争は侵略戦争ではない」といいつつ、その当時は「侵略戦争の
>  定義」がなかったと言う方へ
あなたに反論している人達の中で、
「当時、侵略か否かは自国が決める」という説は多数見られますが、
「定義が無かった」という説は見かけませんが?

>とにかく「日本は絶対悪くない」、侵略戦争していても「悪いことを
>しているのではない」ということ前提にした論理ですな。
タラリ氏も「日本が絶対悪い」という前提の論理ですね。

>侵略戦争というのは、武力の行使(または威嚇)により、他国の領土・
>主権・利権を奪うことですが、「侵略戦争が悪くない」という理屈は
>誰が言っていますか。
ですからその定義が間違っている(と指摘されている)のです。

>4.「先に攻撃を仕掛けた方が侵略する側だ」説の方へ
そんな人いるのですか?
「攻撃されたので反撃した(ので日本は侵略でない)」という説でしょう?
アルカイダの旅客機テロに対し反撃したアメリカの行為は侵略と言いますか?

>それは「ナイフで人を傷つけて金を盗るのが強盗で」あって、「ナイフを
>ちらつかせて金を盗るのは強盗ではない」というようなものですな。
強盗と侵略では全く別の話ですが?逆に聞きますが、
ミサイルをちらつかせて外交に望む現在の中国・北朝鮮は侵略国なのですか?

741 :うよだが、:03/11/17 23:55 ID:bceXW+jk
>>734
「侵略」は悪い事ではない。国策の一つ。
それを「侵略」というレッテルを貼り、あたかも悪い事のように書く事こそ間違いだ。
>>735
広辞苑はそうなっているかもしれない、だが三省堂などの辞典には別の事が書かれている事もある。
というか、別のことが書かれている
「ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること」
百科辞典や、現代用語の基礎知識などは別のことが書かれているかもしれない。
つまり侵略の定義とは、参項にするものにより、変ってくるのだよ。

他国にの領土を占領したことを侵略というのなら、日本は侵略国かもしれない。
また他国の権益を侵害し、他国の軍隊に攻撃をかけることを侵略というのなら、中国こそ侵略国だろう。
この定義は人によって異なる、万人が納得するものなどありえない。

例えば日本の侵略と認定する定義の場合、アメリカこそが日本に侵略したといえる。
日本は米国本土を占領せず、その米国政府を屈服させる意思ももっていなかった、
だがアメリカは日本を占領し、領土を奪った。アメリカこそ侵略国だとね。


742 :うよだが、:03/11/18 00:04 ID:8d5vLb+D
>>736
>4
当然誇るべき名誉な事だと思いますね。
というかその理屈は、

  では、仮に日本が先に仕掛けたとして、その仕掛けたことよりも
  はるかに多くの軍事的攻撃を仕掛けて、多くの日本人を死傷させ、
  日本の主権、利権を奪ったこと、これは誇るべきことですか?
  立派なことですか?
と返されたらどうするのですか?
アメリカは日本に侵略したという史観を御持ちなのですかな?

>5
侵略ではないですねえ。
つーか貴方の理屈に従えば、チベット問題と同じく、ドイツ人の問題ですから(苦笑
さらにベルサイユ条約により、不当に犯された、ドイツの権益回復の為ですから、
正当な行為になってしまいますね(笑

というか貴方途中で、突っ込まれたことは全て無視ですか?

743 :タラリ:03/11/18 00:37 ID:sRX8xxfE
>>738 1GHn7iF4
これは異なことをおっしゃる。

>>国際条約を守らなくてもいいという根拠はなんだい?

私がいつ「国際条約を守らなくてもいい」といいましたかな。
そんなことは言ってませんよ。もし、言った箇所があれば

コピペをして示して下さい。

>タラリ君は義和団戦争が多国籍軍による侵略だと言っている。

その通り。多国籍軍が課した多額の賠償金元利併せて9億八〇〇〇万両
は当時の清の歳入一〇年分に当たる。清はこの返却が出来ず、その後、
列強による中国分割、利権獲得につながった。

>だから講和条約で締結された内容を守る必要がないと言っている。

私がいつそんなことを書きましたか。言った箇所がを示せなければ
謝罪をして下さい。

744 :タラリ:03/11/18 00:37 ID:sRX8xxfE
>>740 Fjg8m4pZさま
>>1.「日中戦争は侵略戦争ではない」といいつつ侵略戦争の定義を知らない
>>   と言う方へ

>そんな人いるのですか?

おりますねえ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
645 :タラリ :03/11/15 20:11 ID:D41+/Sq9
うよだが、さま NNdSDB+n(593)さま、
wm72ipil(598)さま、cCESbgYA(620)さま

誰も「侵略の定義」を出しません。
「侵略の定義」もしないまま、日中戦争は侵略では
ないとホザイていらっしゃったのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰か定義を出してくれたのでしょうか。


745 :タラリ:03/11/18 00:38 ID:sRX8xxfE
>>740 Fjg8m4pZさま(2)
>>とにかく「日本は絶対悪くない」、侵略戦争していても「悪いことを
>>しているのではない」ということ前提にした論理ですな。

>タラリ氏も「日本が絶対悪い」という前提の論理ですね。

私は日本が侵略した事実を挙げて説明しているのです。

「上海では先に中国が手を出したから、中国の日本に対する侵略だ」
という趣旨の反論をした方はいました。

しかし、その方は満州、華北の侵略については言っていない。
また、「先に手を出した方が侵略」という理屈は性格には「侵攻」
のことを言っている。戦争全体を見渡すと、武力による領土など
を奪うことが侵略の定義として妥当であり、一般に認められている。

また、「侵略かどうかはその国が決める」という定義では
侵略は定義されない。これは当然でしょう。


746 :タラリ:03/11/18 00:42 ID:sRX8xxfE
>>741 うよだが、さま

>「侵略」は悪い事ではない。国策の一つ。
>それを「侵略」というレッテルを貼り、あたかも悪い事のように書く事こそ間違いだ。
はいはい、正直に書いて下さって嬉しいです。
で、なんですか。「侵略」は悪いことでないのに、
「侵略」と呼んではいけないのですか?

747 :タラリ:03/11/18 00:44 ID:sRX8xxfE
>>740 Fjg8m4pZ
>>侵略戦争というのは、武力の行使(または威嚇)により、他国の領土・
>>主権・利権を奪うことですが、「侵略戦争が悪くない」という理屈は
>>誰が言っていますか。

>ですからその定義が間違っている(と指摘されている)のです。

はいはい、あなたの侵略の定義出して下さい。

748 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 00:50 ID:0t+fPZ3P
侵略戦争とは敵が行っている戦争の事。
防衛戦争とは味方が行っている戦争の事。

749 :タラリ:03/11/18 01:00 ID:sRX8xxfE
>つーか貴方の理屈に従えば、チベット問題と同じく、ドイツ人の問題ですから(苦笑

ドイツ人の問題ってズテーテン地方のことですか?

チェコ領の中のナチス系ドイツ人を扇動して、民族(差別、虐待)問題」を
騒ぎたてて、国境地帯にドイツ軍を送り込んで割譲した事件ですね。
武力の威嚇によってれっきとした外国領土を割譲した事件なので私はこれを侵略
(行為)と呼んでいるのですが。これも侵略ではない?

>つーか貴方の理屈に従えば、

いやいや、貴方自身の理屈を教えて下さい。
うよだが、さまの頭の中身がどのようなものか知りたいです。


750 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:08 ID:86EOyx3v
要するに、
中国が「九州は中国の生命線」と言って、大量の中国軍を九州に出兵し、
北海道や関東に権益を持ってるロシアやアメリカにも認めさせた、と。
その中国軍に対して日本人が襲撃事件を起こしたら、それは日本による侵略であり、
中国の反撃は自衛戦争だ、と。

どうやら、そういうことがいいたいようだ。

751 :うよだが、:03/11/18 01:10 ID:8d5vLb+D
>>746
貴方は悪意を持って使っているような気がするが、違うのか?
つか俺はね、相手国に進行して、領土を奪うのも、敵軍を攻撃するのもありだと思っているわけ。
それを否定するのは、人間の歴史の否定だからね。

それを「侵略」というレッテルにより、あたかも悪い事のように騒ぐのが嫌いなんだよ。

752 :うよだが、:03/11/18 01:20 ID:8d5vLb+D
>>745
武力によって奪えるかどうかは、戦況によって変る。
上海事変で中国軍が勝っていれば、日本は上海から追い出されていただろう。
だが、日本は勝ったので、南京を占領できたわけ。
華北なども一緒。


753 :うよだが、:03/11/18 01:28 ID:8d5vLb+D
>>749
>チェコ領の中のナチス系ドイツ人を扇動して、民族(差別、虐待)問題」を

あのさあヒトラーとナチスを万能の神かなんとか間違えとりゃせんか?
実際民族差別問題があったわけよ、でなければチェコ内部で騒ぎになるわけないだろ。
連合国が適当な国境線を引いたため、ドイツ語を主とするドイツ系の人が300万人はいたわけ。
それが多数派のチェコ人に差別されていたわけだね。特に元々ドイツ系は力をもっていたから、
その転落を我慢できなかったって訳。

もっと言ってしまえば、ズデーデン地方は元々何処の国の領土だったわけ?
都合のいいときだけ、過去のことを否定するのはどうかな。

>うよだが、さまの頭の中身がどのようなものか知りたいです。

あのさあ、俺のレス読んでる?




754 :うよだが、:03/11/18 01:31 ID:8d5vLb+D
>>750
九州というより、朝鮮かな。
中国が「朝鮮は中国の生命線」と言って、大量の中国軍を朝鮮に出兵し、
台湾や満州に権益を持ってるロシアやアメリカにも認めさせた、と。
その中国軍に対して日本軍が攻撃をしたら、それは日本による侵略であり、
中国の反撃は自衛戦争だ、と。



755 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:35 ID:Z0DOVnaB
タラちゃんはみっともなさ杉。
そんな醜態晒し続けて何かいいことあるんか?

756 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:51 ID:Ff6hmUcZ
693 :うよだが、 :03/11/16 02:09 ID:8EpZuVKS
>組織的な犯行は、日本軍への攻撃なのだがなあ。誰が大山事件だと言った
>のかな?
大山事件は、その一つと違うかね?
上海事件にもっとも直近の事件なんだがねw

>ついでに大山さんは拉致されて殺害。現地の共同委員会が調べてます。
>国民党の声明を信じてらっしゃるみたいだ。
大山事件は陸戦隊で調べた調査結果はあるが、「共同委員会」なるものは聞い
たことがないな。
ソースがあるなら、聞いてみよかw
落合信彦とか、黄文雄とかは止めてねw

>国民党政権が、遺留民と権益の保障をすればよかったわけだが。
>この時は、一応まで国民党政権をある程度信頼して、交渉相手としているしな。
「現地軍を追い払っただけで、今後の保障がされると思って」ないんだろ、お前は。
じゃ、「国民党政権が、遺留民と権益の保障を」すると言っても駄目じゃないのw
何言ってるんだw

>反攻と今後の保障だな。侵略国に対する制裁w
で、侵略したんだろうw
なんと言い繕っても侵略に変わらないじゃないのw

757 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:52 ID:Ff6hmUcZ
>>693 :うよだが、 :03/11/16 02:09 ID:8EpZuVKS
>一撃派の目的は、一撃で屠り有利な停戦を結ぶ事です、
>大陸の支配じゃないんですよ。
あふぉw
じゃ、汪兆銘工作は何なんだ?
ありゃ、傀儡政権による中国の支配じゃないのw

>日本が和平を望んでいたのがわかるね。
ま、やっと日米戦後に和平工作があったことを理解できたようだなw

>名称までは憶えてないが、第一時上海事変後に締結された停戦条約。
>あまりの違反ぶりに欧米からも、履行しろと勧告されてます。
君の言っているのは、北平周辺の話とちゃうかね?
ちゃんと調べてみぃ

>国民党軍はすぐに60万まで集めましたけどね。やっと半分の兵力です。
「大山事件により、海軍が増兵を決定した(たったの1500人だけどな)」
海軍の増兵だけじゃないわけねw

758 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:52 ID:Ff6hmUcZ
>>694
>13日の攻撃は中国側からですよ、あの知らなかったのですか?
おやおや、これも知らない話だねw
もちろん、証言としてそういう話は出ているけどなw
まさかそれを鵜呑みにするわけ?

>ついでに国民党が対日戦を決めたのは六日だったかと記憶してます。
>(違ったら訂正よろ)
ソースよろ

>上海地区から、追い出す事が出来ますね。遺留民三万人もぶっ殺せます。
日本を屈服させることは出来ないよなw

759 :うよだが、:03/11/18 02:24 ID:8d5vLb+D
>>756
>上海事件にもっとも直近の事件なんだがねw

なにがいいたいのかサッパリ分かりませんが、
上海事変に至る要因の一つでしょうが、だからと言って、組織的な犯行だと言った記憶はないのだが。

>大山事件は陸戦隊で調べた調査結果はあるが、「共同委員会」なるものは聞い

欧米による共同委員会だな、名称までは憶えてないが。
ソースは大杉氏だったかな、秦氏のにも書かれていたような気がする。

>じゃ、「国民党政権が、遺留民と権益の保障を」すると言っても駄目じゃないのw

なんで?国民党政権が認めれば、問題ないが?

>なんと言い繕っても侵略に変わらないじゃないのw

今後の保障を求める事が侵略?正当な行為だろうが。



760 :うよだが、:03/11/18 02:41 ID:8d5vLb+D
>>757
>じゃ、汪兆銘工作は何なんだ?ありゃ、傀儡政権による中国の支配じゃないのw

汪兆銘と講和して、戦争を終らせる為ですが、なにか?そんな事をしたら、汪兆銘が敵に回りますがな。

>ま、やっと日米戦後に和平工作があったことを理解できたようだなw

は?それで日米戦前から、和平交渉をしていた事を否定しているつもりですか?

>君の言っているのは、北平周辺の話とちゃうかね?

いや違いますが?君は第一時上海事変での休戦案、知らないのかな?

>海軍の増兵だけじゃないわけねw

なにを指しているのかな?この1500人は海軍陸戦隊です。
陸軍にも海軍は出兵を要請しましたが、陸軍はこれを拒否。
陸軍の出兵が決まったのは、15日だったかと。

>まさかそれを鵜呑みにするわけ?

否定するのに十分な根拠があったというのかな?あったというのなら、意見を変えますけどね。

>ソースよろ

秦郁彦、日中戦争史、ページ数まで覚えてない、

>日本を屈服させることは出来ないよなw

日本の権益を侵略する事が出来ますね。

761 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 02:58 ID:bby3S4wk
>>756>>759
共同調査というのはたしかにありました。
ただし、欧米ではなく日本と中国が行ったことです。
ソースはシナ大陸の真相です。

つーかさ、質問するか侵略、傀儡だとわめくだけのやつの、相手をする価値あるの?
根拠のないことをわめきちらして、違うことをいえばソースを求める。
資料を求めるのは結構だけど、それならアンタの主張から反証を出しているんだ。
今まで主張してきた分くらいの資料の提示くらいしたらどうや?

>>ついでに国民党が対日戦を決めたのは六日だったかと記憶してます。
>>(違ったら訂正よろ)
>ソースよろ

こんなやり取りアリか?

762 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 07:11 ID:N28CE6I5
>>761
鱈が追いつめられた来たから、便(?)の降臨ですか?w

つーか誤番、松尾板での国際法規参照資料を何故か提示しませんな。w
やっぱ読んでないんだな。
提示しろと要求すると書き込みが激減w

763 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 10:19 ID:Md9tO+M/
>>751
横レスだけど、
>つか俺はね、相手国に進行して、領土を奪うのも、敵軍を攻撃するのもありだと思っているわけ。
それはもうやめましょう、と言うのが不戦条約であり、国際連盟であったのだと思うのですが。

>それを否定するのは、人間の歴史の否定だからね。
存在の否定と、正当性の否定をすり替えてますね。
かつて当たり前だったから今でも当然当たり前と言うなら、人身売買も奴隷制も人種差別も正当化
されてしまいますよ。

764 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 11:34 ID:nCeE7BbL
>>763
君がすりかえてんじゃないの。
戦争の話しているのに人身売買や奴隷制や人種差別に。

765 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 11:43 ID:Z0DOVnaB
>>763
違うな。成立する前から既に無意味化していたのだよね。
現実離れしていたからだろうね。

戦争はかつて当たり前だったではなくて、
今も現在進行形であり続けるもの。
戦争=悪と誰もが当たり前に信じていると
思って世の中を見ると誤るよ。

766 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 15:32 ID:lRuzwi+r
>>743
>私がいつ「国際条約を守らなくてもいい」といいましたかな。
>そんなことは言ってませんよ。もし、言った箇所があれば
>コピペをして示して下さい。

ほら。君がアンカーうった>>738にも書いてあるよ。
>もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、
>これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。

自分で書いたものでも違うと言い張るような姑息なまねはしない
ほうがいいよ、タラリ君。

767 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 15:36 ID:lRuzwi+r
タラリ君がスルーしているとこと。

タラリ君は義和団戦争が多国籍軍による侵略だと言っている。
だから講和条約で締結された内容を守る必要がないと言っている。
しかしその根拠は示せない。
なぜならば、このようなバカなことを言っているのはタラリ君
しかいないからだ。

義和団戦争は宣戦布告された戦争だ。
戦争に敗れた清は分割占領されてもおかしくない状態だった。
タラリ君はそれを知らない。単なる無知からわけのわからない事を
言っているにすぎない。

返事よろしく。

768 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 18:17 ID:UkmiZ5Tk
>>666
日本右翼の定義って、「天皇崇拝」だと思うけど、旧日本軍をなにがなんでも正当化
したいやつって、もはや右翼ですらないんだなあ
皇族をサヨク呼ばわりしてまで守りたい日本軍の名誉って、なによ?

769 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 19:00 ID:Z0DOVnaB
>>768
????スゲー無茶苦茶意味不明なんだけど、
もしかしてあなた外国人??????????



770 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 19:01 ID:R7BTgZnr

ショ他に火戸利って..........ホントにいいのかコレ?w
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/633/1064984594/7
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/414/1065876179/2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/581/1066045590/2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/185/1064916422/12



771 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 19:29 ID:UkmiZ5Tk
>>768
自分の頭の悪さを俺のせいにされても…

772 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 19:31 ID:UkmiZ5Tk
>>768 ×
>>769 ○

773 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 20:20 ID:Z0DOVnaB
>>771
日本人なの?色々な人がいるもんだ。

で、>>768だが、旧日本軍も皇族もクソも無く
ただ真実と正論に従っているだけなのだが、
それを右翼だとか何が何でも正当化とか
同じ世界に住んでいるとは思えないブッ飛んだ発言
するから聞いてみただけだよ。


774 :タラリ:03/11/18 21:38 ID:ok28drCU
>>766
>>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>私がいつ「国際条約を守らなくてもいい」といいましたかな。
>そんなことは言ってませんよ。もし、言った箇所があれば
>コピペをして示して下さい。

ほら。君がアンカーうった>>738にも書いてあるよ。
>もともと、侵略行為によって権益を強奪したわけですから、   ----A
>これを永遠に守らなければならない、という理屈は通りません。 ----B
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−<<

よろしいですか。
1.権益=国際条約ですか?
2.「侵略行為によって得た権益を永遠に守らなければならない」という
  主体は誰ですか?

>>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
タラリ君は義和団戦争が多国籍軍による侵略だと言っている。
だから講和条約で締結された内容を守る必要がないと言っている。 ----C
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−<<

1.と2.に答えたらAとBの文章がCの文章を意味しているのでは
ないといいうことが解るでしょう。
・・・・と言いつつ、わかんないだろうなあ。この馬鹿に!!

775 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 22:13 ID:EAfYrrXG
言い訳はもっと上手くせい 苦しすぎ

776 :うよだが、:03/11/18 22:48 ID:8d5vLb+D
>>761
そうだったっけ?
調査と、勧告を一緒にしてたのかな俺。
ちょっと今手元にないから、なんともいえんけど、間違っていたのなら、
訂正してくれてありがとね。

>>763
>存在の否定と、正当性の否定をすり替えてますね。

摩り替えではありません、他国を「侵略」し祖国を隆盛へと導いた人物達が、
英雄と今でもその国で思われている事は、よくあることです。
そして俺も当然そう思っています。

というか「侵略」程度くらい、アメリカは今でも、平気でしているでしょうが。

777 :うよだが、:03/11/18 22:53 ID:8d5vLb+D
>>768の定義に従うと、
俺ってどうも左翼みたいだ。
テンコロなんて、日本の国家のハンコくらいに考えているのだが。
国家の為なら、天皇が率先して死ぬのは当然とか思っているし。

ついでにあの皇族は明らかに、ただの映像で洗脳された馬鹿にしかみえん。

778 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 23:15 ID:Ff6hmUcZ
>>759 :うよだが、 :03/11/18 02:24 ID:8d5vLb+D
>上海事変に至る要因の一つでしょうが、だからと言って、組織的な犯行だと言
>った記憶はないのだが
おや?
じゃ、君が言っている「組織的な」「日本軍への攻撃」っつうのは何を指している?

>欧米による共同委員会だな、名称までは憶えてないが。
>ソースは大杉氏だったかな、秦氏のにも書かれていたような気がする。
ソースないのかw

>なんで?国民党政権が認めれば、問題ないが?
君は「現地軍を追い払っただけで、今後の保障がされると思って」ないのだろう?
なのにお話し合いだけで、今後の保障がなされると言うのかねw
ちゃんと矛盾を解決してくれや

>今後の保障を求める事が侵略?正当な行為だろうが。
保障を求めるのは良いとしても、その為の行為が不当だということね。

779 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 23:18 ID:Ff6hmUcZ
>>760 :うよだが、 :03/11/18 02:41 ID:8d5vLb+D
>汪兆銘と講和して、戦争を終らせる為ですが、なにか?
>そんな事をしたら、汪兆銘が敵に回りますがな。
汪兆銘は実行支配力を持っていなかったろw
溥儀と一緒ね。
つまり傀儡だったわけ。
わかる?

>は?それで日米戦前から、和平交渉をしていた事を否定しているつもりですか?
いんやw
君は言ったろ↓
>むしろ日米戦が始まってからは、和平策など殆ど練られていない。
>もちっと勉強してきた方がよいかと、議論する以前の問題だ君は。
「和平策など殆ど練られていない」わけではなかったのね。
っていうか、日本としては、日米戦以降がもっとも切実に中国との和平を望んだわけ。
それ以前の和平工作と違って、政府が主導していたことでも、このことは裏付けられる。
君はもちっと勉強したほうがいいだろw

780 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 23:18 ID:Ff6hmUcZ
>>760 :うよだが、 :03/11/18 02:41 ID:8d5vLb+D
>いや違いますが?君は第一時上海事変での休戦案、知らないのかな?
知っているよw
聞きたいのは、その具体的内容ね。
そして、その内容から、君の評価とを比べるってわけ。
君が出した事実関係で、君が出した評価を検討するってことよね

>なにを指しているのかな?この1500人は海軍陸戦隊です。
>陸軍にも海軍は出兵を要請しましたが、陸軍はこれを拒否。
>陸軍の出兵が決まったのは、15日だったかと。
何も知らないんだなw
8月6日 大山事件
8月10日 海軍3000名を派遣
8月10日 陸軍派兵に同意
8月12日 省部により第3次動員要綱をまとめる
8月13日 閣議において陸軍派遣を決定、時期・規模は軍部に一任
って流れね。

>否定するのに十分な根拠があったというのかな?あったというのなら、意見を変えますけどね。
それでは、中国側の発表と同じ程度だろw
それでいいのかい

>秦郁彦、日中戦争史、ページ数まで覚えてない、
何じゃらほいw藁w

>日本の権益を侵略する事が出来ますね。
ほー、権益を「侵略」と言っていいんだw
じゃあ、「日本の侵略」って記述に反対する理由はなくなったな

781 :うよだが、:03/11/18 23:24 ID:8d5vLb+D
>>778
>じゃ、君が言っている「組織的な」「日本軍への攻撃」っつうのは何を指している?

もうすでに、13日の攻撃(こっちは組織的かどうかは疑問が残るが)
14日の攻撃と言ってますがな。

>ソースないのかw

はあ?人名をそのまま挙げているのですが、知らないのですかそのお二方を。
その二人で日中戦争って言ったら、ほぼ書籍も特定できるのですが。

>君は「現地軍を追い払っただけで、今後の保障がされると思って」ないのだろう?

国民党政権と交渉しなければ、現地軍をいくら追い払っても終りませんが、なにか?
どのような公式が貴方の脳内で出来上がっているか、私にはよくわかりません。

>保障を求めるのは良いとしても、その為の行為が不当だということね。

攻撃を仕掛けてきた国へ、反撃して保障を求める行為が不当と言われましても。
そもそも正当不当など、主観の問題にすぎず、
人によって解釈が分かれるものを根拠にされましても、水掛け論になるだけです。





782 :うよだが、:03/11/18 23:48 ID:8d5vLb+D
>>779
>溥儀と一緒ね。つまり傀儡だったわけ。

真面目に言ってます?
汪兆銘は、日本軍の撤兵や、防共協定も内蒙付近に限定し、
蔑視的な史観の撤廃やら、要求してまっせ、
南京維新政府とかと一緒にしてませんか?

>それ以前の和平工作と違って、政府が主導していたことでも、このことは裏付けられる。

誰もしていないとは言ってないだろ、だから「殆ど」と付け加えたわけ。
ついでに政府主導って、船津工作やトラウトマン工作が、どこ主導だと思っているわけですか?
勉強してこいよ、マジでさ。

783 :うよだが、:03/11/19 00:12 ID:fc8w1GcM
>>780
>聞きたいのは、その具体的内容ね。

非武装地帯の設定や要塞化など色々細めで決められているのです。

>何も知らないんだなw

どこから引いてきたんだそれ、色々間違っているぞ。
俺の記憶違いもあるかもしれんが、政府が不拡大方針を変えたのは、17日だったと思うし。
それまで陸相は出兵を見合わせていた筈だ。兵力とかも違う。

>それでは、中国側の発表と同じ程度だろw

つまりないわけね、それに俺はどっちかといえば、14日の空爆が主要因だと思っているのだがな。

>何じゃらほいw藁w

著者と書名まで出しているのだから、信用出来ないなら自分で調べろよ、図書館までいけばあるからさ。
上海事変のとこだから、探すのも苦労しないし。

>じゃあ、「日本の侵略」って記述に反対する理由はなくなったな



784 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:14 ID:I2iuYeWA
>>781 :うよだが、 :03/11/18 23:24 ID:8d5vLb+D
>もうすでに、13日の攻撃(こっちは組織的かどうかは疑問が残るが)
>14日の攻撃と言ってますがな。
ソースの無い13日の攻撃。
日本軍も行った14日の爆撃。
アイヤー、驚きだねw

>はあ?人名をそのまま挙げているのですが、知らないのですかそのお二方を。
>その二人で日中戦争って言ったら、ほぼ書籍も特定できるのですが。
知ってるけど、そんなんがソースでいいわけw

>国民党政権と交渉しなければ、現地軍をいくら追い払っても終りませんが、
>なにか?
じゃ、なぜ交渉する前に南京攻撃となったのかねw
クルクル回ってるな、君の脳内は

>攻撃を仕掛けてきた国へ、反撃して保障を求める行為が不当と言われましても。
反撃も保障もOKね
しかし、侵略する理由にならないのねw

>そもそも正当不当など、主観の問題にすぎず、
>人によって解釈が分かれるものを根拠にされましても、水掛け論になるだけです。
ほへほへ、侵略が基準なんだろw
何いってんだろう

785 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:15 ID:I2iuYeWA
>>782 :うよだが、 :03/11/18 23:48 ID:8d5vLb+D
>汪兆銘は、日本軍の撤兵や、防共協定も内蒙付近に限定し、
>蔑視的な史観の撤廃やら、要求してまっせ、
>南京維新政府とかと一緒にしてませんか?
おいおい、基本条約第3条は「所要」としか書いねーだろw
「所要」の間はいくらでも軍を置くことが可能なわけ
これがミソね
第4条の撤兵にしても「別に定めるところ」っつうものだよなw
これもミソね
第5条も「所要」だなw
第6条は日本の武力が背景にあることを考えれば、一方的な資源の略取につながるわな
付属議定書も見ものだわww
何にも知らなければ、君みたいな妄想も可能だわw

>誰もしていないとは言ってないだろ、だから「殆ど」と付け加えたわけ。
おいおい、俺は随分挙げたろw
あれだけあって、尚、傾倒具合から言えば、日米開戦後の方が切実だったわけ。

>ついでに政府主導って、船津工作やトラウトマン工作が、どこ主導だと思
>っているわけですか?
>勉強してこいよ、マジでさ。
船津工作ってのは、軍部に内緒でやったんだろw
トラウトマン工作の結末はどないなった?
日米開戦後の和平工作との内容がまったく違うんだよ。
日米開戦後の和平工作は、日本側により大きな必要があったわけ。
だから、傾倒度合いも大きいとみるのが普通なの。
もちっと勉強が必要のようだなw

786 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:19 ID:9Bh+2S9C
南京大虐殺から66年 
被害者の証言を聞く2003年東京集会
南京からイラクへ 報道されない戦争の実相
    

日時:03年12月14日(日)午後1時〜5時 

場所:社会文化会館第一会議室 
    
証言:南京事件生存者

講演:白石嘉彦氏(東京女子大 石川達三「生きている兵隊」について(仮題)

パネルディスカッション:増子義久氏(元朝日新聞記者)予定
               イラク「人間の盾」活動家 他

主催:2003年東京集会実行委員会
  
連絡先:ノーモア南京の会・東京
     http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/index-j.html


787 :うよだが、:03/11/19 00:24 ID:fc8w1GcM
>>784
>ソースの無い13日の攻撃。 日本軍も行った14日の爆撃。

日本軍が爆撃を行ったのは、攻撃のあった翌日です。
爆撃への報復ですから。

>知ってるけど、そんなんがソースでいいわけw

かまいませんが?

>じゃ、なぜ交渉する前に南京攻撃となったのかねw

トラウトマン工作は、攻撃前から行われているのですが、はあ。
船津工作は、上海事変前、交渉したその日に、中国軍が攻撃したという情報が入り、おじゃん。

>反撃も保障もOKねしかし、侵略する理由にならないのねw

何故?

>ほへほへ、侵略が基準なんだろw

「侵略」もという言葉も主観だと言っているのですが、過去ログ読んで下さいよ。

788 :うよだが、:03/11/19 00:47 ID:fc8w1GcM
>>785
>何にも知らなければ、君みたいな妄想も可能だわw

貴方の妄想以外のなにものでもないのだが。

>あれだけあって、尚、傾倒具合から言えば、日米開戦後の方が切実だったわけ。

傾倒具合も明らかに戦前の方が力を入れているし、成功の確率も高かったと思うが。

>船津工作ってのは、軍部に内緒でやったんだろw

下っ端は知りませんが、陸相以下中堅将校くらいまでは知っています。
下っ端に知れると不味いので、そこには緘口令を引かれていましたがね。
つまり陸軍も承知していた事です。というか一緒に練っていたのです。

>トラウトマン工作の結末はどないなった?

蒋介石が九ヶ国会議の結果を期待して、一端拒否。
欧米も今回は満州事変と違って、国民党の作戦行動が原因だとわかっていたので、
声明しか上げてもらえず、蒋介石の目論み崩れ失敗。
で、もたもたしている間に、首都陥落と。

で、どこが政府主導ではないのかな?詳しく説明して欲しい。

789 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:00 ID:I2iuYeWA
>>783 :うよだが、 :03/11/19 00:12 ID:fc8w1GcM
>非武装地帯の設定や要塞化など色々細めで決められているのです。
だからさw
その内容と、君の評価を検討しよう、といっているの

君の評価は以前書いてあったから、今度はその評価を下した経緯を知ろうというわけね。
細々決められていて、何が、どの様に違反していたんだね?

>どこから引いてきたんだそれ、色々間違っているぞ。
>俺の記憶違いもあるかもしれんが、政府が不拡大方針を変えたのは、
>17日だったと思うし。
>それまで陸相は出兵を見合わせていた筈だ。兵力とかも違う。
俺のソースは、
小学館ライブラリー・昭和の歴史『日中全面戦争』藤原彰P103
『十五年戦争小史』江口圭一(青木書店)P113
ほかにソースが欲しけりゃ出すぜw
で、君のソースは?

>つまりないわけね、それに俺はどっちかといえば、14日の空爆が主
>要因だと思っているのだがな。
おいおい、台湾からでもはるばるできる爆撃(これは日本のね)何てものが、
どないして「計画的」であることの主要因となんだ?
ダイジョーブカ

>著者と書名まで出しているのだから、信用出来ないなら自分で調べろよ、
>図書館までいけばあるからさ。
>上海事変のとこだから、探すのも苦労しないし。
ソース無いなら、そういえよw

>じゃあ、「日本の侵略」って記述に反対する理由はなくなったな
「権益」は侵略の範疇なんだろw

790 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:03 ID:I2iuYeWA
>>787 :うよだが、 :03/11/19 00:24 ID:fc8w1GcM
>日本軍が爆撃を行ったのは、攻撃のあった翌日です。爆撃への報復ですから。
「攻撃のあった翌日」ってのは、14日だろ?
何でそれが、「爆撃への報復」となるんだ?
これ↓きみが書いたんだろ?
>13日の攻撃は中国側からですよ、あの知らなかったのですか?
>あとこれがもし一部の暴走だとしても、その翌日の爆撃になると、一部の暴走とは思えませんが?
整理すると
13日 軍事衝突
14日 日本・中国ともに爆撃
14日の中国軍の爆撃の報復に、日本軍も14日に爆撃したってことか?
解説よろ

>かまいませんが?
ほぼソース無しに決定だなw

>トラウトマン工作は、攻撃前から行われているのですが、はあ。
おっと、こりゃ失礼
「交渉する前」→「交渉を無視して」

>船津工作は、上海事変前、交渉したその日に、中国軍が攻撃したという
>情報が入り、おじゃん。
ってか、もう一方の問題の川越大使も大きな影響だと思うがね

>何故?
また最初に戻ったなw
軍と居留民の保護が目的だから

>「侵略」もという言葉も主観だと言っているのですが、過去ログ読んで下さいよ。
と思っているのは君だけだろw

791 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:14 ID:I2iuYeWA
>>788 :うよだが、 :03/11/19 00:47 ID:fc8w1GcM
>貴方の妄想以外のなにものでもないのだが。
何も具体的な反論はないのねw
だから、妄想だと言っているわけ

>傾倒具合も明らかに戦前の方が力を入れているし、成功の確率も高かった
>と思うが。
成功率というのは、日本の譲歩によっていたわけ、戦前は。
戦後は、日本が譲歩してもらう立場となっていたのね。
それでも工作をしなければならなかったのはなぜ?
問題は、より切実だった証だな

>下っ端は知りませんが、陸相以下中堅将校くらいまでは知っています。
>下っ端に知れると不味いので、そこには緘口令を引かれていましたがね。
>つまり陸軍も承知していた事です。というか一緒に練っていたのです。
まさか君の言っている「中堅将校」ってのは、交渉実務担当者じゃなかろうな?
ソースよろ
それと「中堅将校」ってのは、どの程度の官位をいうのか教えてケロ
一般的に言われている船津工作ってのは、四相による了承のもと、石射猪太郎→船津→高宗武だったな。

>で、もたもたしている間に、首都陥落と。
で、日本は足下みた要求をして、交渉はおじゃん。
でもって、近衛声明ね

>で、どこが政府主導ではないのかな?詳しく説明して欲しい。
はぁ?
俺は「政府主導ではない」なんて書いたか?

792 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:35 ID:hyZJZAKg
ID:fc8w1GcM

こいつは良く見かけるけど喧嘩大好きだな。

793 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:45 ID:uE6jICRa
名無し便衣兵って人、頭オカシイってホントですか?

794 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:53 ID:BwpAXBvZ
 8月13日、上海でどちらが先に手を出したかというと
『日中戦争』P71 児島襄著には
「午前十時二十二分、商務省印書館に集結した中国兵が発砲したが、
陸戦隊司令官大川内少将は、東京からの注意電にしたがい応戦を禁止した。」とある。

795 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:57 ID:BwpAXBvZ
第二次近衛声明(「東亜新秩序」声明)−1938年11月3日
   第一次声明=「対手とせず」声明を撤回、汪兆銘派との提携による和平期待
参考文献
臼井勝美『日中戦争』(中公新書、1967年)
藤原彰『昭和の歴史5 日中全面戦争』(小学館、1982年、文庫版1988年)
藤原彰・今井清一編『十五年戦争史(2)』(青木書店、1988年)



796 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 02:18 ID:rkhpIKqW
銃弾をどちらが先に撃ったかとかは些細なことで先に撃った方が侵略者
ということにはならないんだよね。
その事件をきっかけ(利用して)大規模に領土利権奪取のため侵攻を始め
た方が侵略者だよ。

797 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 02:25 ID:BwpAXBvZ
>>その事件をきっかけ(利用して)大規模に領土利権奪取のため侵攻を始め
た方が侵略者だよ。
 
 そんな取り決めがあったか?これは吉本隆明と同じじゃないか。
まあいずれにせよ戦争を招くように挑発行為を繰り返したのは中国だし

798 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 04:23 ID:rkhpIKqW
侵略戦争の判断は不戦条約で各国の判断に任されたわけだが、それでも漠然
と利権および領土奪取目的の侵攻は侵略という不文律的概念は存在した。
中国の徴発があったといっても、租界というのはいくら合法的に得たといっ
ても中国人にとってはもともと自分らの領土だったところを国際的力関係
が原因で盗られたというナショナリズム感情があり、抵抗は自然な行為と
いえる。だが日本は租界だけに留まらずさらに領土拡張に走った。侵略者
は客観的にも日本だろう。

799 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 08:06 ID:t2V0Od/R
>>798
ちょーバリバリ自己中の思いっきり主観的で願望全開
妄想全開の意見なんだけど、自覚症状ないの?w

800 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 09:02 ID:GVzheCjr
>>797
>戦争を招くように挑発行為を繰り返したのは中国だし
満洲占拠と言う特大の挑発行為を継続していたのは日本ですが?

801 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 11:40 ID:t2V0Od/R
>>800
苦しい言い訳してるけど、その満州も
中国側の挑発行為が原因ですが何か?w

802 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 19:09 ID:0QQbnJ0N
>>774
>よろしいですか。
>1.権益=国際条約ですか?
>2.「侵略行為によって得た権益を永遠に守らなければならない」という
>  主体は誰ですか?

1.国際条約で中国における権益を認めたのだから、国際条約で補償された権益だな。
2.国際条約は合意事項だから勝手に破棄できないわな。


>・・・・と言いつつ、わかんないだろうなあ。この馬鹿に!!
義和団戦争の講和条約が侵略行為に該当すると言ってるのは
タラリ君だけだ。馬鹿なのはタラリ君だと思うが。

803 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 19:23 ID:0QQbnJ0N
>中国の徴発があったといっても、租界というのはいくら合法的に得たといっ
>ても中国人にとってはもともと自分らの領土だったところを国際的力関係
>が原因で盗られたというナショナリズム感情があり、抵抗は自然な行為と
>いえる。
 
講和条約で決まった事だから国家としては抵抗運動を取り締まらなければ
ならない。中国政府がそれを放棄したところに問題があるのだ。
中国政府が居留民を守らないなら日本の軍隊が守るしかない。
しかし中国は日本の軍隊に協力せずにむしろ敵対した。
戦争になるのは当たり前だ。


804 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 19:40 ID:IDNLZ9xW
爆破予告キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
只今本人降臨中で祭りに発展中!!!!!!
急げ!急げ!!記念真紀子!!
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069235370/

805 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 19:46 ID:rkhpIKqW
>中国政府が居留民を守らないなら日本の軍隊が守るしかない。

第二次上海事変までだね。それがいえるのは。南京攻略からは完全な
侵略。現地軍の暴走から始まった。

806 :176など:03/11/19 19:49 ID:IKyIlmFJ
>侵略。現地軍の暴走から始まった。
戦闘が始まった以上、あらゆる手段をもって敵を駆逐するのは当然。
暴走ではあるが侵略ではない



807 :176など:03/11/19 19:51 ID:IKyIlmFJ
だいたい、第二次上海事変も南京攻略戦も同じ支那事変の範疇だし

808 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:10 ID:rkhpIKqW
いや、それは自衛に名を借りた侵略だよ。「自衛の範囲だ」というのは
言い訳。国際社会の多数はそれを自衛の範囲とは認めない。
インドまで行って自衛の範囲とは言わない。

809 :176など:03/11/19 20:14 ID:IKyIlmFJ
>それは自衛に名を借りた侵略だよ
根拠不明。南京に上京した中国軍が再び上海を襲撃する虞がある
>インドまで行って自衛の範囲とは言わない
いや支那事変のことを言っているのだが?
>国際社会の多数はそれを自衛の範囲とは認めない。
当時は南京に飛行場があるにもかかわらず、「非防守都市」なんて言ってしまう
「国際社会」だからねー

810 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:21 ID:rkhpIKqW
当時は侵略に関する明確な法的根拠は無かった。その判断は各国に
任されていた。日本の言い訳は世界に通じなかった。南京攻略当時から
世界各国から非難された。ハルノートで満州を除く大陸からの提示が
なされても日本は「大陸権益」を手放すことを拒否した。
権益奪取目的があったことは確かだ。日本は侵略国とされて当然である。

811 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:21 ID:t2V0Od/R
ちなみに不戦条約時に決められた自衛の定義には
「権益保護」というのもあるんで、その辺のところも宜しく。

812 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:25 ID:rkhpIKqW
>811
それは「上海租界」に対してだね。南京市は合法で奪取したのではなく
武力で違法に権益奪取したもの。権益保護は認められない。

813 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:26 ID:t2V0Od/R
>>810
お!?気が合うねw。
でも君の願望は叶わないので、そこんとこ宜しく。

814 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:28 ID:t2V0Od/R
>>812
そんな大嘘をよく平気でつけるね?
権益があるかどうかの判断をできるのも唯一自国のみ
とされているので、そこんとこも宜しく。


815 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:29 ID:rkhpIKqW
>813
まあ国際的には永久に侵略国扱いだが。
ナショナリズムで勝手に侵略じゃない思っていられるくらいが関の山
でしょ。それなら同意。

816 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:31 ID:rkhpIKqW
>>814
南京に対する日本の権益が国際的に認められるわけないだろ。


817 :176など:03/11/19 20:34 ID:IKyIlmFJ
>それは「上海租界」に対してだね。南京市は合法で奪取したのではなく
>武力で違法に権益奪取したもの。権益保護は認められない。
戦闘なんだから、南京を攻略するのは当たり前。それを違法なんていうなら、
軍事作戦なんざ建てられんわな。
上海まではいいが南京はダメという主張が理解できん

>>815
スリランカは日本は解放のために戦ったと言い、侵略国とは見てないんだがなー

818 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:34 ID:t2V0Od/R
>>815
それも君の願望な。
客観的な基準でそれは無理。

>>816
だからね。君の願望をウダウダわめいて駄々こねても
無駄なのよ。

819 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 20:42 ID:t2V0Od/R
まあ厳然たる事実として、あのマッカーサーでさえも
日本の戦争は自衛の為と言っているわけだなw

820 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 21:35 ID:rkhpIKqW
まあ、そうやって数十年日本の右翼は同じ事を言い続けている
わけだが、それで国際的評価が一度たりとも変わったことは無い。

まあ、ナショナリズムで勝手に自己満足してりゃいいってことかw

821 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 22:32 ID:oEtWbqvs
>>820
負け犬の遠吠えw

822 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 03:15 ID:+nhcUQ80
まあ、日華事変は中国に責任有ってことだが、だからと言って日本軍が行った蛮行は免罪されない。

例 日本軍は子供を大きな石ですりつぶして殺した。
  日本軍は電線に捕虜を吊り下げていぶって殺した。
  日本軍は父親に娘を強姦するよう、息子に母親を強姦するよう命令した。

823 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 03:27 ID:+nhcUQ80
自虐史観とか言うけどこれは負を見つめる勇気なんだよ。
目をそらしてはいけない。悪いことをしたのなら心からの謝罪をすべき。
謝罪をしない=中国と韓国と仲良くやっていけないと言うことになるぞ。


824 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 03:31 ID:SqeBoDiQ
>>823
どうぞご自由にw

825 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 04:00 ID:+nhcUQ80
日本の蛮行 「創始改名」
悪名高いいわゆる創氏改名」とまで事典(伊藤隆・百瀬孝『事典昭和
戦前期の日本』吉川弘文館)で酷評されている「昭和14(1939)
年制令第20号・朝鮮人の氏名に関する件」は、朝鮮総督府から朝鮮民
事令改正というかたちで、朝鮮人に公布されました。 


●朝鮮民事令改正

「・・・同条(第11条)に左の1項を加う。
 氏は戸主(法定代理人あるときは法定代理人)これを定む。・・・
 附則 朝鮮人戸主は本令施行後6月以内に新たに氏を定めこれを府尹
〔ふいん=朝鮮の行政区画「府」の長。行政区画は他に郡、島、邑、面
 があり、それぞれの長は郡守、島司、邑長、面長〕または邑面長に届
 け出〔い〕ずることを要す。・・・」

 朝鮮人にとって、姓は先祖から受け継がれた命よりも大切なもので、
実際に自殺した人もいました。

 朝鮮人の姓はたいてい1字なので、日本風の2字・読みにしなければ
いけません。それでも多くの人びとはもとの姓をいかそうと、たとえば
金〔キム〕姓であれば、金を含む2字、あるいは音が似ている「木村」、
金ヘンの「鎌」などを含むものにしたケースが多いようです。
 朴〔パク〕姓を、分けて「木下」にした例もあります。
 
 名もそのまま日本読みにできればまだ幸いで、多くは新たに名をつく
るというケースです。朝鮮人文学者・李光洙は香山光郎とかえます。

 こうした創氏改名は、のちに日本永住を余儀なくされた人びと、すな
わち「在日コリア(韓国籍・朝鮮籍)」の「通名」にもなります。


826 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 04:02 ID:+nhcUQ80
2.強制連行

 日本は、日中戦争後、1939年国民徴用令を法的根拠に、朝鮮人・
台湾人などの植民地人、中国人捕虜、ミクロネシア人(南洋群島民)を
鉱山・炭鉱・工場などに強制的に連行します。




827 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 04:04 ID:+nhcUQ80
こういう人達は一掃しなければいけません。
ここを見よ!ttp://www.korea-htr.com/chuo/japanese/siryou/03/0602seimei.htm

828 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 09:03 ID:pOsV/QMd
k−k一派は全滅か。もはやID:+nhcUQ80みないな電波アラシを呼び込んで撹乱するのが
精一杯とは情けないハナシだなw


829 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 10:05 ID:pCeVi8Lu
>>828
煽り行為で大変だねw 反論してみな♪

830 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 11:25 ID:WGRirnFR
>>829
作文に反論する趣味はないよん♪

831 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:30 ID:pOsV/QMd
>>829
反論だぁ?
ID:+nhcUQ80が垂れ流した糞レスは、全て過去に論破されたものばかりだろうにw
今更反論がどうのと言ってるオマエは相当イタいぞ。初心者でなければアラシ決定だな。
せめてタラリの援護でもしてやれよww

832 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 20:22 ID:zM2Eq4+B
>>825
ハングル板に行ったほうがいいぞ。

833 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 20:30 ID:gR816YFo
>>825
>>826
これを読んで信じちゃうひともいるんだろうね。

834 :176など:03/11/20 23:00 ID:nPpdlzj9
>>822
まあ、そういう日本人から見て「猟奇的」な殺人をやるのは中国人なんだがね。
『中国の旅』を参考にしたのかな?

>>822は煽りなんだろうが、ただ一方でいいことも言っている。
確かに、支那事変を「聖戦」だなんて言っている奴は莫迦ですわな。
俺はひたすら「日本は正しい」と言っているのではなくて、
「侵略」だとか「聖戦」だとか紋切り型で言っている奴がいやなだけ。
極左を批判している奴が極右じゃ意味無いかんね

835 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:08 ID:N7i5Rna1
石で磨り潰して殺すとか、わざわざそんな手間かけて殺すか?


836 :タラリ:03/11/20 23:11 ID:21/SQZ+6
廬溝橋事件に対しての政府声明は
1.「(第29軍の)計画的・武力抗日であるから自衛の行動をとる」であった。
2.上海事変に対しての政府声明は「居留民保護」であった。
3.その双方に「暴支庸懲」という非常に主観的・感情的説明が混在していた。

1.とするならば、第29軍を駆逐した段階で兵を収めるべきである。
また、
2.に対しては上海を確保した時点で、兵を収めるべきである。


ところが、和平・講和の条件においては
1.に対して
華北全般の治安を日本が一手に握り、かつ内蒙古一帯を含めて
日本の支配権を確立し、日本の傀儡政権の樹立を要求した。
3.の「暴支庸懲」というなら、11月段階で中国が屈服し、
トラウトマン講和に応じたところで止めるべきであるが
さらに2.に対して華北・華南全域の支配権を要求した。

これはすべて当時の日本の主張に基づいて構成したものであるが
それによっても、日本の中国侵略ことが明らかである。


837 :176など:03/11/20 23:13 ID:nPpdlzj9
>>835 しないだろうね。銃剣で刺殺すりゃいいんだから。プロパガンダでしょ

『新しいチベットを行く』長豪・高元美(北京・外文出版社(1978年))
わたしたちは八角街での批林批孔大衆集会に参加した。発言者の一人、
ツレンヤンツォンおばあさんは悲しみと憤りをこめて、つぎのような話をした。
一九四八年秋のある日、十二歳になる息子のプブが出かけたっきり帰ってこない。
まんじりともせずに一夜を明かしたかの女と夫は、明くる日、まだ夜の明けきらないうちからあちこち探したが、
どこにも見あたらなかった。人のうわさによると、昨日、町にやって来た
チベット反動政府の気ちがいじみた兵隊が、何人かの子供をつかまえて殴ったり
けったりしたあげく、郎子轄(ラサの地方政府)に引っぱって行ったという。
そこで二人はすぐに郎子轄にかけつけて、プブに会わせてくれと頼んだ。
ところが、会わせてもらえないぱかりか、人殺しの鬼どもにさんざん殴られたあげく、
追い出されてしまった。聞くところによると、それから八日後、子供たちは供物の
代わりに殺されたという。ダライは読経のたびに大勢の生きた人間を殺し、
その頭、血、心臓、肉を生けにえとしてそなえるのだ。その年はちょうど全国解放の
直前だったので、ダライはラサの広場でお経をあげ、中国革命と中国共産党を呪った。
こうした荒唐無稽な反革命的行為で、人民解放軍の進軍を阻むことができないことはいうまでもないが、
そのために多くの農奴たちが無残な仕打ちをうけたのである。このとき、郎子轄に連れていかれたなんの
罪もない青少年は三十六人、そのうち二十一人が殺されたが、プブもその中の一人だった。

838 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:14 ID:vXyEsr4Z
支那事変を侵略というやつはみたけど、聖戦というやつはみたことねーな
抗日を聖戦のごとく敬うアホウはよくみかけるけど

839 :176など:03/11/20 23:18 ID:nPpdlzj9
>2.に対して華北・華南全域の支配権を要求した。
支配権を要求??どこの史料に書いてある?



840 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:18 ID:N7i5Rna1
中学の時の歴史の先生の話では、廬溝橋事件は演習中の日本兵の一人が猛烈な便意をもよおして
茂みで用をたしてたら、中国側の威嚇射撃?が始まって、点呼を取ったら糞してる奴がいなくて
軍は「中国に一人やられた」と思って攻撃したのが始まりって本当?

841 :176など:03/11/20 23:19 ID:nPpdlzj9
>>840
たしか金振中っていう奴の部隊がやったらしいが…

842 :うよだが、:03/11/20 23:22 ID:Jpimrx2o
>>789
>その内容と、君の評価を検討しよう、といっているの

いまいち意味がわからん。
上海停戦協定を知っていれば、要塞化の禁止と非武装地帯への駐兵が禁止されていることくらいわかるだろうに。
まさか上海休戦協定事態、不当なものだから、中国側が守る義務はないと言っているのか?

>で、君のソースは?

秦氏と大杉氏だと言ったと思うが、つかソースは江口氏と藤原氏かよ。

>おいおい、台湾からでもはるばるできる爆撃(これは日本のね)何てものが、

はあ?14日の爆撃は中国軍側の先制爆撃だろうが、
日本の渡航爆撃はこれの報復として翌日の15日だ、勉強してこい。

>ソース無いなら、そういえよw

だから書名まであげているだろうが、大丈夫か?

>「権益」は侵略の範疇なんだろw

ん、日本の権益を侵害し、日本軍の駐留地域に侵略しただろ?なにを言っているのだ?

843 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:22 ID:vXyEsr4Z
>>836
基本的な事実を知らないんですね。
廬溝橋事件は日中双方による和平交渉で停戦が成立していたのですよ。
そして九日の時点で撤兵交渉が成立、日中双方は撤兵しています。
兵を収めていないというのは史実ではないでしょう。


なにを参考になさったのですか?

844 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:22 ID:N7i5Rna1
>>837
だよな。主観的な意見だが日本人は猟奇的な考えを持ってない気がする。
何でそんな手間かけて殺すんだ?って中国の話を聞くといつも思う

845 :176など:03/11/20 23:26 ID:nPpdlzj9
蒋緯国『抗日戦争八年』p35。7月9日についての記述 
「各軍事機関に総動員を準備させ、戦時体制に入ることを命じ、次のような
緊急措置を採った。(1)戦闘序列の編成は、第一線百個師、予備軍約八十個師とする。
七月末までに秘密に大本営及び各級司令部を組織すること」
撤兵交渉をしてる時、中国は裏でこんなことをしてたんだね


846 :176など:03/11/20 23:30 ID:nPpdlzj9
>>844 ちなみにこれ(↓)が中国伝統の「屠殺」。

済南事件 昭和3年(1928)
中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400とある。
中国側も立ち会った、済南医院での日本人被害者の検死結果。

藤井小次郎
 頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄
 顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎
 両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン(女性24歳)
 全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
 陰部に約2糎平方の木片深さ27糎突刺あり。
 両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
鍋田銀次郎
 左脇腹から右脇に貫通銃創。
井上国太郎
 顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
宮本直八
 胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による 切創。陰茎切除。
多比良貞一
 頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。
 腹部を切り裂かれて小腸露出。
中里重太郎
 顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
高熊うめ
 助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
 右脚の白足袋で婦人と判明した。

847 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:30 ID:LSke0LUf
素朴な疑問なんだけど、タラちゃんは何でそんなにも
平然と嘘がつけるようになったの?

キチガイキングとか五番街ちゃんとかもみんなそうだけど
革命の為なら何やってもいいとかいうのに骨の髄まで毒されてるとか?

848 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:36 ID:N7i5Rna1
>>846
想像すると胃にくる。よくそんなグロい事して平気でいられるよな。

849 :うよだが、:03/11/20 23:41 ID:Jpimrx2o
>>790
>解説よろ

中国軍の攻撃があったのは、13日、
翌日(14日)中国軍の爆撃機が、日本の船舶および、上海租界に対し盲爆(死者千人以上)
その報復として、日本軍は15日に渡航爆撃を敢行。
貴方の持っている史料にはこの程度の事も書かれてないのか?

>ほぼソース無しに決定だなw

藤原氏と江口氏を根拠にして、秦氏と大杉氏をソースにならんと言われるとは(苦笑

>「交渉する前」→「交渉を無視して」

11月五日に蒋介石が断っているのです、当然日本軍は進撃します。

>ってか、もう一方の問題の川越大使も大きな影響だと思うがね

日本側にはちょっとと思われていたが、高には結構好感触だったそうだよ。

>軍と居留民の保護が目的だから

国民党政府が安全を保障しなければ、意味ないじゃん。

>と思っているのは君だけだろw

万国普遍の定義があるというのなら、おしえて欲しいな。

850 :うよだが、:03/11/20 23:56 ID:Jpimrx2o
>>791
>何も具体的な反論はないのねw

貴方の思いこみにどんなレスをつけろと?

>問題は、より切実だった証だな

つまり中国側が好戦的で、和平に応じなかったというのを認めるのですか?
それなら同意見です。日米戦前から中国側はずっとそうでしたから。
欧米の調停案すら拒否しましたし。

>一般的に言われている船津工作ってのは、四相による了承のもと、石射猪太郎→船津→高宗武だったな。

知っていたのは、次官、事務局長、軍務課長、参謀本部(ここは流石に全部じゃないと思うから上層部だけ?)まで。
だいたい陸軍の方向を決定した幹部連中は、たいだい知っているし、それを了承した。

>で、日本は足下みた要求をして、交渉はおじゃん。

つまり好戦的な中国軍は日本との妥協などせず、抗日を貫いたって事だよ。
あと、別に俺はこれを責めてないよ。和平案を尽く蹴って抗日を続けたのも、日本の右翼も真っ青なほど右だっただけだしな。

>俺は「政府主導ではない」なんて書いたか?

>それ以前の和平工作と違って、政府が主導していたことでも、このことは裏付けられる。

851 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 00:06 ID:sSIKE3DC
>>846
ぐわ!昔も今も中国人は残忍だな。
何でだ?そういう遺伝子でも持ってるのか?

852 :うよだが、:03/11/21 00:10 ID:vQlxue8X
>>836
>1.とするならば、第29軍を駆逐した段階で兵を収めるべきである。

そうだからこそ、日本は撤退する為に船津工作をしたわけだが?

>2.に対しては上海を確保した時点で、兵を収めるべきである。

だからこそ、日本はトラウトマン工作をしたわけだか?

>華北全般の治安を日本が一手に握り、かつ内蒙古一帯を含めて
>日本の支配権を確立し、日本の傀儡政権の樹立を要求した。

ソースを激しくキボン。
なお船津工作の内容は、華北の分離政権を解消し、中央化を容認し、
紛争の起った、芦溝橋近辺を非武装地帯とすること(日本軍も当然撤退する)
紛争前のレベルまで兵力を減らす、
国境調整案、満州国の承認か黙認(イギリスとかは黙認の姿勢だった)
防共協定、上海停戦協定の廃棄、自由飛行の廃止、関税引き下げ、密貿易の廃止、
排日政策の撤廃と日本の侮蔑政策の廃止

>11月段階で中国が屈服し、トラウトマン講和に応じたところで止めるべきであるが

11月五日に拒否したのは誰だと思っているのだ?



853 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 00:41 ID:g1NyACTE
>>848>>851
本題と関係ない、論点そらした>>846で、このわざとらしいリアクション。
下手なコント見てるみたい。

854 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 02:18 ID:pn1v7IPa
本題ってなんだ?
中国人が惨酷な行為をしてそれを気持ち悪いと思う日本人がいてそれを不愉快になる人
のほうが人間としてはるかに問題あるんじゃないのかなあ?w

855 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 03:16 ID:g1NyACTE
>>846の済南事件や通州事件のコピペは、南京に対抗してウヨが
「ホラー、中国人ってこんなに残酷なんですよー」と嬉々として貼り付ける
見本みたいなもんだから(あと凌遅刑とか)。
いまさら、
>ぐわ!昔も今も中国人は残忍だな。
>何でだ?そういう遺伝子でも持ってるのか?

なんて見てるほうが恥ずかしくなるようなリアクションするな。
前から知ってたんでしょ?あんた(笑)。


856 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 06:40 ID:E6iQk352
教科書問題での地方自治体への圧力、主権侵害はいけません。
http://www.ch-sakura.jp/onlinetv_sakura.html
今こそ国家主権意識
確立の秋(とき)!
主権回復記念国民集会
(平成15年4月28日)●シンポジウム
(PART 1)
伊藤哲夫
(日本政策研究センター所長)
加瀬英明
(外交評論家)
を見ました。
自己中心的な発言、民族擁護ばかりを行い、日本人を怒らせるな。
いい加減にしろ!!


857 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 07:59 ID:gDbpLpkE
>>855
便降臨?w

858 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:16 ID:sSIKE3DC
>>855
キチガイ?アレを見てなんとも思わないの?
南京に対抗する?って勝手に「あった」と思い込んでいる
アホならではの意見だなw。

歴史を捏造して堅実逃避している暇があったら、
自分達の欠点とじっっくりと向き合ったほうがいいんじゃないのw。





859 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:28 ID:sSIKE3DC
「歴史を捏造して堅実逃避している暇があったら、
自分達の欠点とじっっくりと向き合ったほうがいいんじゃないのw。 」

これは中国人にそのまんま当てはまるな。
自己中で嘘つきで残虐。最低だな。

860 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:08 ID:g1NyACTE
851 名前:名無しかましてよかですか? :03/11/21 00:06 ID:sSIKE3DC
>>846
ぐわ!昔も今も中国人は残忍だな。
何でだ?そういう遺伝子でも持ってるのか?

858 名前:名無しかましてよかですか? :03/11/21 08:16 ID:sSIKE3DC
>>855
キチガイ?アレを見てなんとも思わないの?
南京に対抗する?って勝手に「あった」と思い込んでいる
アホならではの意見だなw。


「ぐわ!」と気持ち悪がりつつ語尾にwを付けることができる感性。
不思議な生き物。それがウヨ。

861 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:14 ID:gDbpLpkE
>>860
>「ぐわ!」と気持ち悪がりつつ語尾にwを付けることができる感性。

で、

--------------------------------------------
851 名前:名無しかましてよかですか? :03/11/21 00:06 ID:sSIKE3DC
>>846
ぐわ!昔も今も中国人は残忍だな。
何でだ?そういう遺伝子でも持ってるのか?
------------------------------------------------

どこにも、語尾にwなどついてないが。
858は、別のレスだし。
捏造癖が染み付いてるな〜。

862 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:20 ID:FeS7PGus
さすがブサヨ

863 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:57 ID:QO4Y0NtL
事実無根の南京大虐殺と紛れも無い事実である中国人の超残虐行為
済南大虐殺や通州大虐殺・チベット大虐殺を同じにするなよな〜ブサヨw

864 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 21:28 ID:9PKqqMY2
>>861

でもID:sSIKE3DC が臭い演技で知らなかったふりしているのはわかった。

捏造癖が染み付いてるな〜。

865 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 21:32 ID:uNSJmJ56
必死だなw

866 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 00:27 ID:b7LqGi9k
キチガイキングことK−Kが久々に登場したね。
いなくなったのかと思って心配したが、これでまた
ブサヨがいかに大嘘つきのキチガイ連中であるかと
いうことがより周知されていくことだろう。
メデタシ、メデタシ。

867 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 00:32 ID:b7LqGi9k
あ!キチガイハンターの皆様にはお礼をせねば。

いつもいつもご苦労様です。皆様のおかげで
多くの人々がブサヨのキチガイ電波被害から逃れる
ことができました。本当にありがとうございます。


868 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 01:30 ID:aHkWoxOu
復帰おめ、とでもいっておこうかな。
あっちが死んでる間はこっちが復帰、こっちが死んだと思ったらあっちが生き返る。
ネタでもやってんのかね?


869 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 05:33 ID:0mIJOffb
今週のマヌケな猿芝居

>ぐわ!昔も今も中国人は残忍だな。
>何でだ?そういう遺伝子でも持ってるのか?


870 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 05:43 ID:Jt4ZjkXl
中国人ってこんなに残虐だったのか。

>>844
済南事件 昭和3年(1928)
中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400とある。
中国側も立ち会った、済南医院での日本人被害者の検死結果。

藤井小次郎
 頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄
 顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎
 両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン(女性24歳)
 全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
 陰部に約2糎平方の木片深さ27糎突刺あり。
 両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
鍋田銀次郎
 左脇腹から右脇に貫通銃創。
井上国太郎
 顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
宮本直八
 胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による 切創。陰茎切除。
多比良貞一
 頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。
 腹部を切り裂かれて小腸露出。
中里重太郎
 顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
高熊うめ
 助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
 右脚の白足袋で婦人と判明した。

871 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 06:44 ID:RYf2ka2j
>>870
ぐわぁ。中国人ってえげつないな。
福岡の一家皆殺し事件も酷かったが昔からなんだな。
残虐遺伝子でも組み込まれてるのか。

872 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 12:03 ID:5nAkUQ0p
>>869
必死だなぁ〜。w
>>860での捏造を>>861で指摘されたのが、相当痛かったと見える。

873 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 12:29 ID:cnVqcaOS
>>872

猿芝居がばれたので必死でつねw

874 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 13:50 ID:b7LqGi9k
>>873
まったくブサヨはどうしようもないですねぇ。
普通の人間なら当然抱くであろう感情がそのまんま
表現されているだけなのに猿芝居とかいって現実逃避していれば
中国人の超残虐性をあらわした事実が消えてなくなるとでも
思っているのかねえ?w

つーか、その前にそもそも知っていたとする根拠は何一つ無いが?

875 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 19:18 ID:b7LqGi9k
それにしても五番街ちゃんは本当に
自覚症状が無いようだね。元祖キチガイキングは
確信犯でやっているというのを感じさせる場面が多々
あるが、五番街ちゃんは心底信じきっているようだものな。

やっぱ真にキチガイキングの称号が相応しいのは
五番街ちゃんだな。 オメデトウ五番街ちゃん!w

876 :176など:03/11/22 20:29 ID:hZnqpzFh
つーかさ、おいらは日本人が猟奇的な殺人はせんと違う?ということを言おうと思って、
屠殺の実例を出したんだが、「話題そらし」とはねえ…
そもそも、わかんないのはさ、南京で残虐なことをやったと主張する人が、
済南事件や通州事件や間島暴動(日本人44名が殺害される)については知らぬ存ぜぬで、
若し誰かが持ち出しても「南京事件を隠蔽するものだ!右翼め!」って罵ることだよ。
つまり、「中国人の虐殺=たいしたことない」「日本人の虐殺=満腔から批判すべきもの」
ってことなんだろうね。
もし、済南や通州、間島が「日本人による中国人殺害」だったら嬉々として取り上げるのかな?
どうして、肯定派は「南京も通州も許せない。どちらも人間の尊厳への冒涜だ」と言えないのかな?


877 :176など:03/11/22 20:32 ID:hZnqpzFh
>「中国人の虐殺=たいしたことない」「日本人の虐殺=満腔から批判すべきもの」

「中国人のやった虐殺=たいしたことない」
「日本人のやった虐殺=満腔から批判すべきもの」
ということね。

878 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 23:58 ID:jlzvWHpS
人の死を悲しむってことがそんな信じられんことか?

879 :ゴーマニズム反対主義:03/11/23 00:02 ID:OmCvlzOr
小林 よしのり逝ってよし!

880 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 00:19 ID:L4jEfxVl
なんだかこの頃歴史オタクになってそうで怖い。
もうそろそろ朝まで生テレビで歴史認識取り上げろよ!

881 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:19 ID:NB+tpu5l
五番街ちゃんが独自ルールが支配する脳内世界の
住人だってことを知らない人がまだいたんだね。

五番街ちゃんは大昔からずっとその世界に入ったっきり
出てこないんだよ。だから、今更何を言ってももう無駄
じゃないかな?

882 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:24 ID:NB+tpu5l
妄想世界の住人といえば、まあ、五番街ちゃんに
限らずブサヨ全般に言えることなのだが。

883 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 10:05 ID:9Bpz+CIz
毛毛ことキチガイキングは、グースのログによるHP公開は拒否するのに
自分とこのは無条件に都合の良いように解釈して掲載するのはOKと
脳内では成ってるようで。w
完全にイカレテルな。

毛毛の行動は、主張からしてこんな感じだからキチガイ扱いなんだが、
キチガイキングとその取り巻きは、一貫してその行動原理に従って
動いている。
まさに、カルト宗教を狂信するカルト信者とまったく同じ思考パターン。

884 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 13:25 ID:fm4CdVS0
K−KはとうとうグースのHPの内容まで批判しだしたようだ。
結局、グースはぐうの音も出なくなった。
否定論が慌てるのも無理はないな。(例えば>>883

885 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 13:36 ID:XqA5EF+p
■ 最 強 ■ 議論に絶対勝つ! K−K 勝利の三大法則

その1、相手の発言を理解しないこと。

その2、相手が議論を放棄するまで粘れ。

その3、論点をずらせ。

886 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:11 ID:9Bpz+CIz
>>884
これの事か?w

http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/

グースに毛毛は、コテンパンにやられてるんやがね以前。w
だからHPでの掲載拒否をしてる。
当時の毛毛の慌てぶりは、笑えるくらい見っとも無かったぞw

で、グースの掲示板荒らしをした挙句に、それを竜馬に突っ込まれて
ファビョって個人情報をHPに無断掲載。
毛毛のご自慢のHPはアボーンさますたが何か?

グースの過去ログ検証をHPで掲載を拒否してるのは、毛毛本人なんだな。w

887 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 18:44 ID:9Bpz+CIz
毛毛の詭弁と言いますか、逃げたくて仕方がないようですな。w

■ 結 論 ■ グース氏HPの記述に関する議論 投稿者:K−K  投稿日:11月24日(月)17時20分01秒
<---------抜粋--------------->
すでに書いたとおり、グース氏のHP公開はすべて許否します。それは、グース氏の人格に問題があるからです。
 私が如何にするかは私の個人的な問題ですので、グース氏に何かを強制される問題とは違うでしょう。

 基本的な問題として、「K−Kさんの質問に対して必要な部分は回答済みだと思います」と書いていますので、議論を放棄したと判断せざるを得ません。


 よって、グース氏は、私のまとめに対して同意したくはないが同意せざるを得ないということになります。
<----------------------------------->

人格攻撃で拒否とは笑えますな。w
つーか過去ログの検証がされると相当不味い様で毛毛。
まぁ、一度、検証された時の狼狽振りは笑ったがね。

>>884のように必死なカルト信者も大変やね。

888 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 20:18 ID:2uPGfEan
なんか見えない敵と戦っている人がたくさんいるスレですねw

889 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 20:29 ID:7zH1+w5n
戦っているのではなくて「人間性回復」するように
応援しているのですよんw

890 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 01:53 ID:XjwEEHoo
ますますk−kの人間性は悪化しているようにしか思えんのだが
どうかね?w


891 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 08:07 ID:PUCnwled
K−Kに負けを認めさせるのは永久に無理と断言出来るよ。
このスレはK−Kにとって勲章でしかない。。

ここはK−K難攻不落伝説スレとなるのだ。

892 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 08:37 ID:nvW0iZol
「キチガイ伝説」ですな。w

キチガイを説得するのは困難ですからなあ。
まあ、キチガイキングの場合、醜態を晒して
無様に逃げ回っているだけですが。


893 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 12:55 ID:XlZmilSk
しかし、グースの言い訳もムチャクチャだなw
結局、グースの言っていることって信仰の告白でしかなかったわけだ
松尾が死んで、グースも死んだ
ウヨも全滅だなw

894 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:57 ID:hhUIEPsX
あんな態度でまだ議論続けましょうって考えしてるのはチトオカシイ。

>>893
かわいそうに・・・・・
K−Kの出した資料は、同類の内容を、すでにグースがHPで、しかも否定せずに記載している。
グースは、それを踏まえた上で、論を組み立てている。
K−Kは、勝手にグースが否定していると思い込んでいるだけにすぎない。

そんなことは以前の交戦資格のときから知っている人は知っている。
知らないのは相手のHPをまともに読みもしないくせに反論してるどっかの誰かさんだけです。

K−Kは第三者にもグースのいっていることが理解できないかのように言っているが、
どうしてカンチガイで成り立っている反証が有効打だと第三者が思うのだろうか?

895 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:39 ID:XlZmilSk
>>894
>K−Kの出した資料は、同類の内容を、すでにグースがHPで、しかも否定せずに記載している。
>グースは、それを踏まえた上で、論を組み立てている。
>K−Kは、勝手にグースが否定していると思い込んでいるだけにすぎない。

俺が見た範囲では、グースが組み立てた論をK−Kは否定していただけだったな
論点は、その資料の解釈(グースの)だったはず。
最低限、グースは、ログ中のどこで反論したかを書く必要があるだろうが、それが
できないようだから、論破されたと普通はみるだろう

それとも、お前さんがログ中から反論にあたる部分を提示できるとでも言うのか?
まだ、大部分ログは残っているようだが、グースが言うような反論にあたる部分は
ないようだな

896 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:41 ID:XlZmilSk
>>894
>K−Kは第三者にもグースのいっていることが理解できないかのように言っているが、
>どうしてカンチガイで成り立っている反証が有効打だと第三者が思うのだろうか?

どうみてもお前がグースとk−kの議論を理解できているとは思えないなw

897 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:53 ID:BTwkRyJI
よく解らないけど、K−Kがんがれ!
人間性を取り戻すべした。

898 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:00 ID:hhUIEPsX
>>895>>896
>それとも、お前さんがログ中から反論にあたる部分を提示できるとでも言うのか?
>まだ、大部分ログは残っているようだが、グースが言うような反論にあたる部分は
>ないようだな

>どうみてもお前がグースとk−kの議論を理解できているとは思えないなw

あはははは、なにかのギャグかな?
話が戦数にいった時点で、議論は過去の論争に戻っていますが。
そのときに戦数についての論議は済ませている。
過去ログで反証しているとグースが発言するのは当然であって、
K−Kの口まねで、過去ログが残っているなどといえる君のほうこそ議論を理解できて
いないでしょう。

さすがにそのときのログは残っていませんね。
ちゃいまっか?

899 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:03 ID:hhUIEPsX
>>895>>896
>最低限、グースは、ログ中のどこで反論したかを書く必要があるだろうが、

K−KはHPをみて反論している。
しかし残念ながらK−Kの反論程度のこともすでにグースのHPには記載済みだ。
HPを読んで反論しているのに、なんでわざわざHPに書いてあることをもう一度書き記す必要が
あるのでしょうか?

K−Kは、最初のさわりだけ読んで反論しているだけでしょう。
だから後の文章にK−K程度の反証の反論があるのがわかっていない。

読んで反論したのなら、ちゃんと最後まで読むべき。
ダラダラ同じ投稿を繰り返すくらいなら、もういっぺん読めばいい。

900 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:01 ID:XlZmilSk
>>899
>K−KはHPをみて反論している。
>しかし残念ながらK−Kの反論程度のこともすでにグースのHPには記載済みだ。

君の言っているハッタリだろw

一応、俺もグースのページを読んでみたが、k−kの反論に答えてある部分は見当
たらないな

君がもし、グースのHPに記載済みだというならば、グースのHPのどの部分が回答
になっているか抜き出して見たらどうだ?
おそらく、出来ないと思うがな

ところでグースは、HPに書いてあるといっているのではなく、過去ログにある、とい
っているようだがな

901 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:08 ID:XlZmilSk
>>898

>あはははは、なにかのギャグかな?
>話が戦数にいった時点で、議論は過去の論争に戻っていますが。

俺がみた範囲では、グースがいっている慣行・慣習法が存在したことを証明できるか、
ってところだったはずだ

戦数に触れているのは、最後の部分だけだ

やっぱり、君は理解できていないようだな

ま、グースの言っていることはムチャクチャだから、理解できないのもしょうがないか


902 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:24 ID:DYqRONKV


ほ ん の り 便 所 臭 い で す ね




903 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:12 ID:GSWXRMDa
>>ID:XlZmilSk
こんなところでガタガタ言ってねえで、松尾板でK-Kの援護でもしてやりゃいいじゃんかw
グースを相手にするのは怖いか?ww

904 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 19:23 ID:Twx00n3t
>>903
お前が松尾板に行けww

905 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 20:08 ID:r51PZ2p2
だから多くの人間に判断を仰ぐ為にもグースの言うようにログを公開すべきなんだよ。
途中からのROMはわけわからないだろうし、ずーと追っている者でさえ
松尾板は100投稿で消えてしまうので整理した方がk−kの誤魔化しが
明瞭に理解できるはずだよな。

k−kは大勢に自分の誤魔化しをさらすのが怖くて秘密にしたいんだよ。

906 :176など:03/11/25 21:16 ID:QaoR6HYY
つーか松尾板見たけど、これ議論以前の問題じゃん…
>k−kは大勢に自分の誤魔化しをさらすのが怖くて秘密にしたいんだよ
フツーそう思うよね。K―K氏はそう誤解されたくないのなら、やっぱり
>ログを公開すべき
だろうね。



907 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 21:59 ID:JL/AX/cW
グタグタ言い訳は、いいからキチガイキングこと毛毛は過去ログと
自前の反論をHPに掲載する事を認めるなりしやがれって。
拒否してる段階で逃げ回ってるってのは、解るってもんだよ。

変な毛毛カルト信者がいるようだが、見苦しいとしか言い様がない。
掲載拒否って段階で毛毛の見苦しいまでの醜態が露呈してるのを
必死に庇ってるだけだからな。
毛毛に言えばいいんだよ。
「過去ログと自前の反論をHPに掲載することを認めましょう」って。w
それがしないのは、負けを認めてるってことだよ。

それとも便が名無しで書いてるだけかぁ?w

908 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 22:15 ID:zfyZ/bcZ
毛毛のHPには『交戦資格の無条件』論争と『戦数』論争のログは一切ない。
その間に行われた日本茶の論争はしっかり掲載してるのにね。
これが現実。どちらに勝敗があるのかは明白なんだよ。
あの論争に参加した負け組の虐殺派だってそれくらいの理解はあるだろう。

いまさら何週間も出てこなかった毛毛がリベンジしたところで結果は同じ。
慣習法がどーのこーのいった資料を見つけてこようがそんなものははるか昔に
指摘されていたこと。それを踏まえた上でグースの論は展開されている。
それもわからずに、大発見したかのように資料を振りかざしたところで意味なんて
ないんだよ。毛毛本人が無知ゆえのカンチガイで飛び出していったというだけ。

909 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 22:30 ID:Twx00n3t
結局、これだけの雁首そろえても、グースが、k−kの反論に答えている
というログや、HP記述は出せないようだな
結局、グースは反論できていないんだろw
君たちは、揃いも揃って、そのことを証明しているんだよ

違うならば、グースがk−kに反論をしているログかHP記述を出してみ
なw

910 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 22:42 ID:fW48UeEq
>>909
k−kはどの部分に反論がないって言ってるの?

911 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 23:02 ID:Twx00n3t
>>910
ここ↓にまとめてあるな
投稿日:11月23日(日)22時52分23秒
投稿日:11月23日(日)22時53分21秒
っていうか、松尾板、ちゃんと読んでるのか、君はw

912 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 23:05 ID:zfyZ/bcZ
>>909
なにいってんのお前?
表題掲げてHPに掲載しているのにわざわざこっちに引用する必要って何よ?w
そんなに知りたければ読んで来いよ。日本語読めるんだろ?w
お前が日本語理解できるならどこが該当部分のレスなのかよくわかるだろ。w

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

それとも、読まずに反論するのは教祖様といっしょですか?w
日本語が読めなかったらもう一度質問してくれやw


913 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 23:33 ID:KA6fzLnJ
>>911
それだったらHPで説明してあるでしょう。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

914 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 23:41 ID:nvW0iZol
キチガイキング争いか?>便君。w

今、一歩リードしているのはなんつっても
五番街ちゃんだろ。w
K−K君は無様に醜態を晒してるだけで
見苦しいだけ。 ああなっちゃ駄目だよ便君。

915 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 00:11 ID:za6r7sGL
>>912
>表題掲げてHPに掲載しているのにわざわざこっちに引用する必要って何よ?w
>そんなに知りたければ読んで来いよ。日本語読めるんだろ?w
そうそう、俺は読んだ結果、k−kの反論の説明にあたる部分は存在しないと言っているのね
君は存在すると言っているのだから、それがどの部分なのかハッキリさせなきゃならんわな
だから、その部分を引用してみなって言っているのね


>お前が日本語理解できるならどこが該当部分のレスなのかよくわかるだろ。w
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html
どこが該当部分なのか解らんから聞いているわけよ
君、解るんだろ?
ならば、該当部分とやらを引用してみなよw

916 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 00:12 ID:za6r7sGL
>>913
>それだったらHPで説明してあるでしょう。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html
キミキミ、それじゃダメなんだよ
そのページの内容理解出来てねぇーだろうw
そこはただ、吉田と佐藤の文章を紹介しているだけなんだよ
やっぱりな

917 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 00:36 ID:Exxo5npc
あれ?便とK−Kは同一人物だっけ?

918 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 00:44 ID:Xy821DYu
ケーケー=便=ろむちゃん

のはずだが。

919 :176など:03/11/26 00:53 ID:x1iRym6K
K−K氏
グース氏は、「便衣兵の処罰についての各国の慣行をみると、軍事的必要が広く
考慮されているという事です」と主張します。
ところが、その「各国の慣行」を具体的に示すことは出来ませんでした。
スパイに対する裁判より、便衣兵に対する裁判の方が、
「軍事的必要が広く考慮されている」というグース氏の主張は、
無根拠であることが明らかとなりました。

920 :176など:03/11/26 00:57 ID:x1iRym6K
「便衣兵の処罰についての各国の慣行」
1863年…アメリカ、リーバー法(アメリカ陸戦訓令)を制定。
便衣兵の即決処刑を明文化(〜1914年)。
1874年…ロシア、ブラッセル会議にて便衣兵に対する即決処刑の原則を国際法に
明記するよう提案。しかし受け入れられず。
1899年…イギリス、ボーア側の便衣兵は「土匪」として扱い、裁判などの一切の
手段をとることなく銃殺するとの声明を発表。
1900年…アメリカ、フィリピンの独立勢力に対し捕虜をとらない方針を実施、
便衣兵はおろか一般兵士まで即決処刑する(〜1901年)。
1914年…ドイツ、ベルギー人民に対し便衣兵戦法を実施しないよう声明を発表。
これを無視した時は即決処刑することを明示。
…ドイツ、スイスの便衣兵(人民防御兵)を
即決処刑。ならびに報復として便衣兵の巣窟と見なした村を焼き払う。
1919年…イギリス、アイルランド独立勢力(IRA)の便衣兵を即決処刑(〜1921年)。
1937年…日本、南京にて中国の便衣兵を即決処刑(〜1938年)。そののち何故かこれが「虐殺」として問題化。
1945年…アメリカ、沖縄にて日本の便衣兵を即決処刑。
1954年…フランス、アルジェリア独立勢力の便衣兵を即決処刑(〜1962年)。
…アメリカ、ベトナム共産勢力の便衣兵(ベトコン)を即決処刑(〜1973年)。

※沖縄、比は俺が追加

921 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 01:16 ID:za6r7sGL
>>920
いやいや、やっとバカ以外が釣れてようだw
ところで、君があげたのは「便衣兵の処罰についての各国の慣行」らしいが、
k−kがいっているのは
スパイに対する裁判より、便衣兵に対する裁判の方が、「軍事的必要が広く考慮されている」
っていう慣行のようだな

見当はずれのようだが?

922 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 01:21 ID:za6r7sGL
>>920
君は頑張っているようだから、ご褒美に教えてあげよう
「便衣兵の処罰についての各国の慣行」を挙げるならば、k−kの
これ↓に対してあげれば、まだマシだったんだがな
引用
 グース氏は、慣習法として、便衣兵に対する裁判には「軍事的
必要」が認められるので、便衣兵に対する裁判は「義務」「必要
不可欠」とは言えないと主張します。
 ところが、「便衣兵に対する裁判には軍事的必要が認められる
」ということを示す慣習法を証明できませんでした。つまり、「
慣習法上、便衣兵に対する裁判には軍事的必要が認められる」と
いう主張には根拠がないことが証明されました。
 このことは、古今東西の戦時国際法学者の中に【誰一人】として、グース氏の主張に類似する記述をしていないことからも裏付けられます。
終わり
しかし君が挙げたのは慣行であり、慣習法ではない
自分で書いているのだからどーにもならんわなw

923 :912:03/11/26 01:31 ID:NyMhm3Wu
ID:za6r7sGL君さ、頭が悪いのか知らないけどゴネるのもいいかげんにしたほうがいいよ。
便衣兵処刑と国際法については、は(5)まであるのは理解いただけるでしょうか?

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page027.html
戦数論とはなにか?(3)より

> 戦時犯罪を軍事裁判(軍律審判)をもって裁くというのは「慣習法」です。
>条約のように作成段階でどこまで軍事的必要原則を認めるかの議論はされてい
>ませんから、自動的に軍事的必要原則を排除していると考える事はできません。
> 慣習法においても(条約のように)「軍事的必要」がある程度認められた形
>で定立している場合もあります。

> ここでは、慣習法において、どのような形で軍事的必要が認められてい
>たのかを検証してみます。

>慣習法における軍事的必要原則(以下略)
>慣習法における軍事的必要原則その2(以下略)


>だから、その部分を引用してみなって言っているのね

君が日本語も満足に読めないただのダダコネの赤ん坊ってことはよーくわかったよ

924 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 01:33 ID:Exxo5npc
ID:za6r7sGL君。
即決処刑を是とする理由は「軍事的必要」以外に
なんかあるのか?w

そして慣習法とやらを証明?するには
慣習をあげるもんだと思うが、これも
他になんかあるのか?w



925 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 01:34 ID:NyMhm3Wu
ついでにいっておくわ。
引用しても日本語が読めないとかはナシねw

926 :176など:03/11/26 01:38 ID:x1iRym6K
いやいや、ID:za6r7sGLさん、私は
>「各国の慣行」を具体的に示すことは出来ませんでした。
とK−K氏が言うんで、グース氏のHPと北の狼氏、さらに私が調べた範囲の
「各国の慣行」=「便衣兵の処罰についての各国の慣行」を列挙したまでです。
ちゃんと、書いときゃよかったっすね。スンマヘン

927 :竜馬:03/11/26 02:04 ID:vl55escY
自由の意味を履き違えてわがままな少年同様に
反日サヨク諸君は「人道」というものをわかっていませんな。
殺人など犯罪について被害者の気持ちよりも加害者の人権を、また
自身の命可愛さに多数の民間人を戦闘に巻き込む便衣兵の人道を声高に叫ぶと言う
支離滅裂な思考のバカさ加減に早く気づいてもらいたいものですな。

まさにk−kくんのように逃げ回ってばかりで潔さの無い姑息な男そのもの
と言ってよいでしょう。姑息な便衣兵と共通する神経の持ち主としか
言いようがありませんな。(笑

928 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 02:04 ID:za6r7sGL
>>926
だからそれじゃ、答えにならないのよね
k−kのいう「各国の慣行」ってのは、その上に書いてあるやり取りから
くる言葉のようだ
だから、その文意で読まなきゃならないのであって、ダメなんだな

929 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 02:10 ID:za6r7sGL
>>923
君は頭が弱いのねw
引用
 グース氏は、慣習法として、便衣兵に対する裁判には「軍事的
必要」が認められるので、便衣兵に対する裁判は「義務」「必要
不可欠」とは言えないと主張します。
 ところが、「便衣兵に対する裁判には軍事的必要が認められる
」ということを示す慣習法を証明できませんでした。つまり、「
慣習法上、便衣兵に対する裁判には軍事的必要が認められる」と
いう主張には根拠がないことが証明されました。
 このことは、古今東西の戦時国際法学者の中に【誰一人】とし
て、グース氏の主張に類似する記述をしていないことからも裏付
けられます。
終わり

君があげているのは
>慣習法においても(条約のように)「軍事的必要」がある程度認められた形
>で定立している【場合もあります】。
ってことだろw
k−kがいっているのは
>便衣兵に対する裁判には軍事的必要が認められる
っていう慣習法の証明なわけ
日本語が理解できるなら、この違いも理解できるだろw

930 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 02:11 ID:za6r7sGL
竜馬って、誰にも相手にされないね

931 :竜馬:03/11/26 02:35 ID:vl55escY
>>930
毎度のように>>927に反論できない捨て台詞かね?(笑
ズタズタのボロボロに論破されても登場できる掲示板は君ら
反日印象工作サヨクには打ってつけでしょうな〜恥ずかしくて名無しでしか工作を続け
られなくなった名無し便意屁くんよ。わかるわかる。(大笑


932 :竜馬:03/11/26 02:57 ID:vl55escY
反論の余地全くなしのようですな。
どうやら南京大虐殺のデッチアゲも終焉を迎えざるを得ない状況のようですな。

それとも日本国民を愚弄し続けたいですかな?

933 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 11:35 ID:pWkCVebc
レスがつくたびにスレの本題から剥離していくのは仕様ですか?

934 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 14:34 ID:H3N2fhMQ
>>921
>スパイに対する裁判より、便衣兵に対する裁判の方が、「軍事的必要が広く考慮されている」
>っていう慣行

K−Kの主張が君の言う通りだとするなら、
K−K(及び921)は日本語の不自由なバカだという事になるな。
「AとBを比べるとA>Bである」
これは比較、つまり理数的命題であるな。
で、K−Kは「比較の結果」の根拠を
「慣行」に求めようとしとるわけだな?バカである。

「AがAである根拠」は、慣行に求められる。
「BがBである根拠」も、慣行で求められる。
しかし「A>Bである根拠」は、それ自体を慣行で示すものではない。
慣行Aと慣行Bを比較して求めるものだ。

分かりやすく別のものに言い換えるとだな、
「3個のリンゴより5個のミカンの方が数が多い」という話に対し、
「リンゴが3個である根拠」や、
「ミカンが5個である根拠」を求めるのなら別に構わんのだ。
が、K−K(及び921)は、上記の説に対し
「3<5である根拠」を求めているのだ。まるで白痴である。

935 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 15:02 ID:H3N2fhMQ
>>922
慣習法が「慣習を法化したもの」なのだから、
便衣兵に対する各国の慣習(慣行)が「即決処刑」であるのなら、
「慣習法で」便衣兵即決処刑はダメ、とは言えない。
なぜならそんな事を言い出した時点で、
慣習法は(各国の)慣習に則ってない、って事になるのだから。

というか、本来こういう場合はまず
「便衣兵は即決処刑しちゃいけない、とする慣習法」を
K−Kの側が持ってこなければならんのだ。
自分が根拠の無い説を出して、他人が反論してきたら反論の根拠を求め、
反対論者が根拠を出せなければ、「それを根拠にして」自説を正当化する。
まぁ、詐欺師がよく使う会話テクニックの一例であるな。
このテクを使えば、例えば「火星人は存在する」というトンデモ説でも、
それへの反対論者が「反対の根拠」を出せなければ、
「火星人の根拠自体が無くても」火星人がいる事にできてしまうわけだw

936 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 15:37 ID:ZtVfzSDt


本 日 は 便 所 臭 が き つ く な っ て ま す ね




937 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 15:47 ID:H3N2fhMQ
>>929
K−K発言の引用ありがとう。で、その中の
> このことは、古今東西の戦時国際法学者の中に【誰一人】とし
>て、グース氏の主張に類似する記述をしていないことからも裏付
>けられます。
この部分なんだけど、グースの主張自体が佐藤和男という「学者」の受け売りなわけよ。
だから「学者の誰も類似主張してない」ってーのは完全なウソ。
ていうか、だからこそK−Kは以前から佐藤説に噛み付き続けていたわけだがw

それから、これは君じゃなくK−Kに言うべきなのかも知れないけど、
>慣習法においても(条約のように)「軍事的必要」がある程度認められた形
>で定立している【場合もあります】
で満足せず、
>>便衣兵に対する裁判には軍事的必要が認められる
>っていう慣習法の証明
を求めるのは議論に必要なわけ?
K−Kとグースの極めて個人的な争いの決着には必要かも知れんけど、
第三者(観客)にとっては「どっちもどっち」で終わりだよ。
「グースが言い負ける」=「K−K説は正しい」ではないんだよ?
なぜなら「軍事的必要が認められる場合もある」という証明だけでも、
K−K説の「慣習法では裁判絶対必要」説は崩れるんだから。
すでに現在、K−Kの態度は「自説の正しさの証明」に向かっておらず、
ただただ「グース個人を言い負かす」だけでしかなくなってる。
自説の分が悪いので、相手の揚げ足取って共倒れを狙ってる、ただそれだけ。
こんな議論は当人同士しか満足しない、公共に見てもらう必要性の無い議論だわな。
だからグースも再三「そんなんだったらウチ(のサイト)でやりましょう」と言ってるわけ。
個人的なつっぱり合いを第三者のBBSとか2ちゃんとかでやる必要は無いだろ?

938 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 15:54 ID:9P9Qm301
>>934
>「AがAである根拠」は、慣行に求められる。
>「BがBである根拠」も、慣行で求められる。
>しかし「A>Bである根拠」は、それ自体を慣行で示すものではない。
>慣行Aと慣行Bを比較して求めるものだ。
つまりさ、
「スパイに対する裁判」の慣行
「便衣兵に対する裁判」の慣行
「軍事的必要が広く考慮されている」という認識されていたという慣行
この3つの慣行が必要なんだよ

君のあげている数の問題であれば誰にでもわかるわけ

でもね、国際法ってのはそうはいかないの
Aという認識が、慣行であるのか、又は、ただ一つの認識でしかないのかを
見極めるのは数を比較するほど簡単なものではないわけよ

Aという認識が慣行として存在することを証明しなければならないのね

君の場合は脳味噌が不自由だからしゃーねーなw

939 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 15:55 ID:9P9Qm301
>>935
>慣習法が「慣習を法化したもの」なのだから、
>便衣兵に対する各国の慣習(慣行)が「即決処刑」であるのなら、
>「慣習法で」便衣兵即決処刑はダメ、とは言えない。
>なぜならそんな事を言い出した時点で、
>慣習法は(各国の)慣習に則ってない、って事になるのだから。
それを計る場合は、即決処刑と慣習との関係を説明せにゃならんわな
例えば「慣習(慣行)が「即決処刑」」だというならば、
そのことが慣習を構成していたかを証明する必要があるわけ

裁判を行う義務があるという慣習法の証明は、立や篠田の学説があるが、
「即決処刑」の学説はどこにあるんだろうなw
k−kは判例もあると言っとるしなw

それに、信夫も「理において妥当ではない」と否定しているが

940 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 16:16 ID:Pf3aPurH
>>939
>そのことが慣習を構成していたかを証明する必要があるわけ

慣行で即決処刑が行われた事ならHPに乗ってるだろ。
即決処刑が慣習法である必要はない。
裁判がある場合もあったが、軍事的必要から裁判がない場合も
認められた。こういう時は両方認められるの。



941 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 16:20 ID:9P9Qm301
>>937
>この部分なんだけど、グースの主張自体が佐藤和男という「学者」の受け売りなわけよ。
>だから「学者の誰も類似主張してない」ってーのは完全なウソ。
>ていうか、だからこそK−Kは以前から佐藤説に噛み付き続けていたわけだがw
この部分は俺も詳しく判らんが、グースがいっている軍事的必要ってのは、この場合、
法に内在する軍事的必要ってことのようだな

簡単にいうと、軍事的必要条項の慣習法版ってことだ

そのことを証明しろってのがk−kの言いたいことじゃないかいな


>なぜなら「軍事的必要が認められる場合もある」という証明だけでも、
>K−K説の「慣習法では裁判絶対必要」説は崩れるんだから。
ちょいとこの意味はわからんな
グースの言っている意味は、慣習法全体に対して【場合もあります】と言っているに過ぎないが、
論点が「戦時犯罪の裁判」とその慣習法を特定しているのだから、
「場合が」あったとしても、それが「戦時犯罪の裁判」の場合であるかどうかは解らんわけだ

グースの言って言うることが間違っているならば、
学者の見解を根拠としたk−kの主張を否定することはできねぇーよな

ここいらがグースとk−kの見解の質の違いだな

942 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 16:35 ID:H3N2fhMQ
>>938
分からんアホだな。
>「スパイに対する裁判」の慣行
>「便衣兵に対する裁判」の慣行
ここまではいいんだよ。しかし、この2つが出されるのなら
>「軍事的必要が広く考慮されている」という認識されていたという慣行
これはいらんだろ。先の2つを「比較」して、
後者の方が軍事的必要の有効度合いが大きい、と分かればいいんだから。
3番目の根拠を「比較」でなく「慣行」に求めるのは、
俺が書いた通りの「3<5の証明を求める白痴」なんだよ。

ていうか、そんなに慣行慣行言うんだったら逆に聞くが、
これまでのK−K説を立証する「慣行」って今まで1つでも出たのか?
少なくとも俺が見る限り、K−Kにはグースにつっこむ資格は無いぞ。
K−Kはグースにつっこむ前に、
「便衣兵は裁判しなければならないという慣行」を出せよ。

943 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 16:35 ID:H3N2fhMQ
>>939
>それを計る場合は、即決処刑と慣習との関係を説明せにゃならんわな
>例えば「慣習(慣行)が「即決処刑」」だというならば、
>そのことが慣習を構成していたかを証明する必要があるわけ

だからそれが>>920なんだろ?(俺は920じゃないけどさ)
見てみろ、「即決処刑」という単語の雨あられだぞw

で、>>935
>というか、本来こういう場合はまず
>「便衣兵は即決処刑しちゃいけない、とする慣習法」を
>K−Kの側が持ってこなければならんのだ。
これは無視かね?
「慣習法で即決処刑禁止」ってK−Kが強弁しとるから
こういう議論になっとるのだぞ?
その根拠たる「便衣兵即決処刑禁止の慣習」はまだ出せないのかい?

言い換えるとだな、お前らK−K一派は
「禁止されてない事をやるのに慣習(慣行)が必要」
と言っとるのと同じだぞ。

944 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 16:49 ID:H3N2fhMQ
>>941
>簡単にいうと、軍事的必要条項の慣習法版ってことだ

だとしたらこれまたアホだな。慣習法は文字通り「慣習」法なんだぞ?
軍事的必要は「世界各国の慣習レベルで」一切否定されてたのか?
んなワケ無いだろ。だったら慣習法も軍事的必要は折り込み済みなんだよ。
てか、このあたりはまさにグースのページに書いてあるわけだけどな。

>グースの言っている意味は、慣習法全体に対して【場合もあります】と言っているに過ぎないが、
>論点が「戦時犯罪の裁判」とその慣習法を特定しているのだから、
>「場合が」あったとしても、それが「戦時犯罪の裁判」の場合であるかどうかは解らんわけだ

だからグースのページを「ちゃんと」読めっての。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page028.html
#これらの学説が一致することは、戦時犯罪処罰に関する慣習国際法では
#「軍事的必要を認めていた(裁判が行われない例外を認めていた)」という事です
↑きっちり「戦時裁判処罰」に関する「慣習国際法」について書いてあるだろ?

逆に聞きたいんだが、戦時犯罪裁判に関する慣習法(あるいは慣習)で、
軍事的必要を一切認めない、っていう根拠は?

945 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 17:39 ID:/lfIDv3O
まあ、便衣兵の処刑が合法だというなら、
ちゃんと裁判までしてやったんだから、日本人も戦犯として処刑されたくらいで文句を言うな、ということだろうな。


946 :竜馬:03/11/26 19:32 ID:IaISp6zM
>>945
反日バカサヨクの悪癖のひとつ「味噌糞混同」がまた出ましたな。(苦笑

947 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 20:18 ID:za6r7sGL
>>942
>これはいらんだろ。先の2つを「比較」して、
>後者の方が軍事的必要の有効度合いが大きい、と分かればいいんだから。
>3番目の根拠を「比較」でなく「慣行」に求めるのは、
>俺が書いた通りの「3<5の証明を求める白痴」なんだよ。
逆だよ
3つ目が一番重要なの
なぜかって、裁判の慣行の証明は簡単だろうけど、その裁判にやどる軍事的必要の大きさを、
素人の俺等が論じてみても所詮水掛け論なるだろ
だから、国家的な慣習、もしくは認識が必要なわけ
それが判らなければ、学説でもいいがね

>ていうか、そんなに慣行慣行言うんだったら逆に聞くが、
>これまでのK−K説を立証する「慣行」って今まで1つでも出たのか?
>少なくとも俺が見る限り、K−Kにはグースにつっこむ資格は無いぞ。
しかしな
k−kは学者の見解に沿っているのだから、慣行を証明する必要はなかろう
立は慣習法であると書いているし、
篠田も必ず必要であると書いているし
信夫も、裁判を行わないことは法理として妥当性がないと認めているしねw

948 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 20:19 ID:za6r7sGL
>>943
>だからそれが>>920なんだろ?(俺は920じゃないけどさ)
>見てみろ、「即決処刑」という単語の雨あられだぞw
捕虜の殺害なんてのは典型的だが、即決処刑をしていない多くの事例と
比較せにゃならんわな
そうすると、裁判をすることが慣行であり、裁判をしないことは慣行か
らはずれていることであることがわかるわけ
グースだって即決処刑が慣行だなんて言ってないんだけどなw

>「慣習法で即決処刑禁止」ってK−Kが強弁しとるから
>こういう議論になっとるのだぞ?
>その根拠たる「便衣兵即決処刑禁止の慣習」はまだ出せないのかい?
権威ある国際法学者が裁判せずに罰することを禁じている慣習法を主張
しているんだから、そんなこと論点にならんのよ

949 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 20:19 ID:za6r7sGL
>>944
>だとしたらこれまたアホだな。慣習法は文字通り「慣習」法なんだぞ?
>軍事的必要は「世界各国の慣習レベルで」一切否定されてたのか?
>んなワケ無いだろ。だったら慣習法も軍事的必要は折り込み済みなんだよ。
>てか、このあたりはまさにグースのページに書いてあるわけだけどな。
あのなw
グースのいう軍事的必要ってのは、違法性阻却事由を含むってことなんだし、
ここで論じているのは、グースのいう軍事的必要原則に沿ったものなんだから、
俺が書いている軍事的必要ってのは、法的な例外事項であることは当たり前だろ

グースはさ、軍事的必要と軍事的必要原則を混同して使っているから、君みた
いに混乱するやつが出てくるんだろうなw

>#これらの学説が一致することは、戦時犯罪処罰に関する慣習国際法では
>#「軍事的必要を認めていた(裁判が行われない例外を認めていた)」という事です
>↑きっちり「戦時裁判処罰」に関する「慣習国際法」について書いてあるだろ?
それが論点なんだろがw
グースが書いているから正しいのではなく、グースの書いているのが正しいかどうかを
論じているだろ
慣習法に軍事的必要原則が認められる【場合もあります】ってところを認めるとしても、
「戦時犯罪の裁判」に該当するって俺が認めているはずもなかろうw

950 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 20:55 ID:FqXxcb/v
どうも名無し投稿の便が降臨してるようだな。w
毛毛の過去ログ掲載拒否を突付かれると相当堪えるらしい。

951 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 23:14 ID:H3N2fhMQ
>>947
>なぜかって、裁判の慣行の証明は簡単だろうけど、その裁判にやどる軍事的必要の大きさを、
>素人の俺等が論じてみても所詮水掛け論なるだろ

それはお前が個人的にそう思ってるだけ。
違うというならなら「その理屈の根拠」を持ってこい。
慣習でも学説でも良いぞw

>k−kは学者の見解に沿っているのだから、慣行を証明する必要はなかろう

グースも学者の見解に沿っているのだが(ていうか受け売りなのだが)?
つーか「学説そのもの」と「学説の解釈」は違うものであり、
同じ学説でもK−Kとグースで解釈が違うからこんな議論になってるんだろうが。
だったら「グース解釈」に根拠必須というなら、同じく「K−K解釈」も根拠必須だろうが。
まぁ、お前も実は分かっていて、ワザと議論の混乱化を狙ってるんだろうがねw

952 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 23:15 ID:H3N2fhMQ
>>948
>捕虜の殺害なんてのは典型的だが、即決処刑をしていない多くの事例と
>比較せにゃならんわな

よくぞ言った。俺はその一言を待っていた。
さぁK−Kに言ってやれ、「即決処刑しない慣習を出せ」と。
即決処刑する慣習は山ほど出ている。
何も出してないのは「そっち側」だけだ。

>グースだって即決処刑が慣行だなんて言ってないんだけどなw

「即決処刑禁止が慣行である」と未だ証明されていない以上、
それは議論にあまり関係無い。K−K説がまだ証明不足なのだから、
グース説がどっちに転がろうと、極端は話グースがディベートで敗北しても、
それをもって「K−K説が正しい」と決まるわけではない。

953 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 23:15 ID:H3N2fhMQ
>>949
>グースのいう軍事的必要ってのは、違法性阻却事由を含むってことなんだし、
>ここで論じているのは、グースのいう軍事的必要原則に沿ったものなんだから、
>俺が書いている軍事的必要ってのは、法的な例外事項であることは当たり前だろ

だったらその時点で「慣習法を根拠にしてもしょうがない」だろ。
それがお前の説だというなら、俺が反論せんでもグースのページだけで論破されとるわいw

>グースが書いているから正しいのではなく、グースの書いているのが正しいかどうかを
>論じているだろ

その通り。
で、グースは学説を根拠にしてるのに、君は今のところ主観のみですな。
もうこの時点で、議論の必要を感じないぞw

グース説にケチつけるな、と言ってるんじゃなく、
学説付きのグース説への反論を「お前が」論じてるんだから、
「お前の」説の根拠を、まず「お前が」出せよ。それが筋だろ。

K−Kに対する俺のボヤキも同じ。
グースにケチつけてるからダメなんじゃなく、
まずK−K説自体が根拠無いわけよ。

954 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 23:19 ID:za6r7sGL
>>951
>それはお前が個人的にそう思ってるだけ。
>違うというならなら「その理屈の根拠」を持ってこい。
>慣習でも学説でも良いぞw
判断の基準がないからだよw


>グースも学者の見解に沿っているのだが(ていうか受け売りなのだが)?
>つーか「学説そのもの」と「学説の解釈」は違うものであり、
>同じ学説でもK−Kとグースで解釈が違うからこんな議論になってるんだろうが。
グースの解釈ってのは、学説に存在しない説明を付加しているだよな
だから、その付け足されたものが存在するかどうかが論点となるのよね
k−kの解釈は、学説をそのままなんだよな
グースが苦労しているのはそこんとこだなw

955 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 23:23 ID:za6r7sGL
>>952
>よくぞ言った。俺はその一言を待っていた。
おぉ、そりゃテレるなww


>さぁK−Kに言ってやれ、「即決処刑しない慣習を出せ」と。
>即決処刑する慣習は山ほど出ている。
>何も出してないのは「そっち側」だけだ。
立作太郎は慣習法として禁止されているって書いているのね


>「即決処刑禁止が慣行である」と未だ証明されていない以上、
>それは議論にあまり関係無い。K−K説がまだ証明不足なのだから、
>グース説がどっちに転がろうと、極端は話グースがディベートで敗北しても、
>それをもって「K−K説が正しい」と決まるわけではない。
上見てチョ

956 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 23:27 ID:za6r7sGL
>>953
>それがお前の説だというなら、俺が反論せんでもグースのページだけで論破されとるわいw
何で「俺の説」が論破されるんだw


>その通り。
>で、グースは学説を根拠にしてるのに、君は今のところ主観のみですな。
>もうこの時点で、議論の必要を感じないぞw
そりゃそうだろう
君にはちと荷が重いだろうかならw


>グース説にケチつけるな、と言ってるんじゃなく、
>学説付きのグース説への反論を「お前が」論じてるんだから、
>「お前の」説の根拠を、まず「お前が」出せよ。それが筋だろ。
そりゃちゃぶ台返しってもんだろ
君はk−kの主張を批判しているんだし、俺はそれを批判しているのね
もし君がグースの論を主張するんなら、受けてやってもいいけどなw

957 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 01:55 ID:MCpckmLt
「戦時重犯は裁判を経て処罰することが慣習法であった」という説に
グースは同意しているにもかかわらず、グースは同時に
「戦時重犯は全て裁判を経なければ処罰できないという慣習法は無い」
という言い訳で便衣兵容疑者の即決処刑を正当化しているわけだけど
こういう論理構築自体おかしいと思うね。便意兵行為が戦時重犯にあたる
以上、戦時重犯全てが裁判を経て処罰されるという慣習法に拘束されて
当たり前だろ。戦時重犯の各ケースに分けてそれぞれに裁判が必要か否か
の慣習法を求めるというような珍説は国際法の本にも書いていないね。
グースの創作説でしかない。

958 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 02:10 ID:+QVt8BQs
↑K−K君、無駄なあがきはやめたまえ。


959 :竜馬:03/11/27 02:16 ID:cnDe0e/X
>>957

何事にも状況によって例外があるのが世の常である事をその社会に順応できない
脳みそに叩き込むべきでしょうな。(笑

960 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 08:51 ID:RJ8RkcIj
K−Kくんは、そんなに必死にキチガイっぷりをアピール
しなくてもよかろうがと思うが、もしや五番街ちゃんの存在に
危機を感じての行動か?w

961 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 13:14 ID:jqyP9gVZ
>>954
>判断の基準がないからだよw
リアル文盲ですか?もっぺん言うよ?
それはお前が個人的にそう思ってるだけ。
違うというなら根拠を持ってこい。

>グースの解釈ってのは、学説に存在しない説明を付加しているだよな
では繰り返し聞くが、世の学者達は
・世界各国の慣習では、戦時重罪の裁判に軍事上必要を【例外無く】認めない
と言っとるのかね?根拠付きで証明してみせてくれ。
例外が存在するものに対し、「一般的には〜である」と書くのは
ごく普通の事であり、特別間違った解釈ではない。

もっとストレートに言うと、K−Kのツッコミは「いちゃもん」に過ぎないって事。

>k−kの解釈は、学説をそのままなんだよな
全然そうでない事が松尾板でも2ちゃんでも指摘されていますが?

>グースが苦労しているのはそこんとこだなw
グースが苦労してるのは、K−Kが人の話を全然聞かない事ですw

962 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 13:14 ID:jqyP9gVZ
>>955
>立作太郎は慣習法として禁止されているって書いているのね
またまた文盲ですか?もっぺん言うよ?
「便衣兵の」「即決処刑を」禁止しているという「慣習(=慣習法の前提)」を出してくれ。
でなければ↓こっちでもいいぞ。
「便衣兵の」即決処刑を禁ずるという慣習法の条文を出してくれ。

963 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 13:16 ID:jqyP9gVZ
>>956
>何で「俺の説」が論破されるんだw
またまたまた文盲ですか?もっぺん言うよ?
「それがお前の説だというなら」、とっくにグースに論破されとる。
ちなみにこの場合の「それ」は↓コレな。
>俺が書いている軍事的必要ってのは、法的な例外事項であることは当たり前だろ
「法外な」「例外」事項についての話なんだろ?
そういうものが禁止かどうかの判断に「法」を持ってきてどうする?
おそらくK−Kも、こんな小学生以下のバカな説など言っておらんと思うぞw

>君にはちと荷が重いだろうかならw
脊髄反射レスですか?「かなら」って何?w

>君はk−kの主張を批判しているんだし
まずここが違う。俺はK−K説に対して賛成も反対も表明しとらん。
ただ、グースに対して求められているレベルの根拠は、
K−K説にも無いと言っておるだけだ。
お前らK−K派はグース相手に慣行慣行と連呼しとるが、
K−Kが自説を説く時に1度でも慣行を併記していたかね?
K−K説があの程度でOK(それ以上の根拠がいらない)というのなら、
グースにも現状以上の根拠など必要無い。

もっとストレートに言うとだな、
 グ ー ス も K − K も 同 レ ベ ル
と言っとるのだ。自説の根拠に慣習を挙げていないK−Kが、
グースの説に慣習を挙げろというのが不平等だと言っておる。

964 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 13:44 ID:cB1MqpLD
戦数に条文もってこいというのはありえないのでは?w
そのときそのときの判断で許されるか許されないか決まるわけであって
それは戦数否定論者ですら否定しえないことでしょう。

965 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 19:54 ID:X8Re36VD
おまいらには
「戦争というのは基本的にドサクサまぎれであって
法とか慣習とか行為が違法とか厳密に考えても意味が無い」
という発想はないのですか?

966 :名無しかましてよかですか?:03/11/27 20:19 ID:RJ8RkcIj
>>965
そういうのはまた別次元の話ですからなあ。

967 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 00:55 ID:4f1QhQXv
グースがまた惨敗か
>もちろんK−KさんのHPでK−K説を掲載されるのは
>まったくご自由です。
だってさ
なら、松尾板で決着つければいいのになw

968 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 01:06 ID:FdjUGtxR
K−Kみたいな頭のオカシイやつとの勝負に決着なんてつけられるの?


969 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 08:05 ID:yWJrrnXt
K−Kみっともなさ過ぎ。
無様に逃げ回っている時点で勝負などとっくについている。

970 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 08:35 ID:Ybj1Fj/K
グースもついに逃亡かw

971 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 08:36 ID:4f1QhQXv
グースって五番街を相手にするときは、
どんな無理な主張でも反論していたんだけどな
K−Kが相手だと、直ぐ逃げ出すなw

結局、相手が弱いとネチネチ反論して、
強いとなんだかんだ言い訳つけて逃げ出すようだな

972 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 09:01 ID:R75vgROq
何の「強さ」かよくわからんが、そういうことですな。

973 :sage:03/11/28 09:10 ID:4f1QhQXv
グースの論理を
K−Kは、
完璧に否定している
ってことが解る、
そういうことですな。

974 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 11:13 ID:jTVSynyj
>>971
反論から逃げて言い捨てに終始してるお前よりマシじゃねえの?w
さっさと昔のレスに反論してみろや負け犬w

975 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 13:26 ID:Ybj1Fj/K
キリがいいとこでこの個人スレも終了だな。
もうこれ以上ループしても難攻不落のK−Kの勲章にしかならない。
続きは本スレでいいだろ。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/

976 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 13:47 ID:db9axG8d
>ID:4f1QhQXv
ある意見に対して反論が無いってのは2パターンある。
・反論の方がより正しい場合
・反論のレベルが低すぎて相手にされてない場合
で、普通の人間なら自分の意見より相手の反論が正しいと思ったら、
その事をわざわざ自分のサイトで公開しようとは思わんわな。

これらの「常識」から導き出される結論は、以下の2つのどちらかである。

・グースはK−Kの完璧な理論に納得し、反論できない。
 そして、これまでの間違った自説を流布した事の贖罪として、
 K−K論をサイトで公開したいと願っている。
・K−Kがあまりに低レベルすぎて、グースのモチベーションが萎えてしまった。
 今のK−K理論は「そのまま」でも(グースが何かを付け足さなくても)
 誰でも見ただけでそのレベルの低さは分かると思うので、
 K−K論をそのままサイトで「晒して」しまおうと考えている。

もし前者だとしたらグースは相当に清廉潔白な聖人なんだろうね。
え、そんなワケ無い?グースの人格は絶対ひん曲がってるはずだ、って?
だとしたら、結論は必然的に・・・

977 :976:03/11/28 13:50 ID:db9axG8d
訂正
>ある意見に対して反論が無いってのは2パターンある。
>・反論の方がより正しい場合
>・反論のレベルが低すぎて相手にされてない場合

>ある反論に対しての再反論が無いってのは2パターンある。
>・反論の方がより正しい場合
>・反論のレベルが低すぎて相手にされてない場合

978 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 14:31 ID:yWJrrnXt
難攻不落というのではなくて、
ああいうのは「駄々っ子」というのだな。
アレでいいのなら誰でも「難攻不落」の
勲章がもらえる。

個人的にはK−Kらのキチガイ一派は
世の人々にブサヨのキチガイ加減を知らせる
いいサンプルだと思うので彼らキチガイ組が
存在し続ける限りこの調子でウォッチキボン。

ただ、確かに相手をするのはバカらしいので
相手をする人がいなくなって終了となるのでは
ないかという危惧はあるなw

979 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 14:33 ID:uNbyh8zt
> 今のK−K理論は「そのまま」でも(グースが何かを付け足さなくても)
> 誰でも見ただけでそのレベルの低さは分かると思うので、
> K−K論をそのままサイトで「晒して」しまおうと考えている。

K−K論が公開されてダメージを受けるのは誰なのか。
それをK−K本人が一番良く分かってるから逃げ回るんだろう。





980 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 14:40 ID:yWJrrnXt
>>976
相手を呆れさせ萎えさせて宣伝場から退場させるというのは
K−Kの常套手段ですからね。あの恐るべき恥知らずっぷりは
ブサヨの顕著な特徴の一ですな。

981 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 14:46 ID:uNbyh8zt
>>978
確かに。K−Kの真似をすれば誰でも難攻不落ですな。

俺の理論は正しい。
でも理論の公開はしない。
理論の掲載も許さない。
議論ログ掲載も許さない。
俺が正しいことだけ認めろ。





982 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 15:02 ID:p+fJWVyx
議論が成立しないから
論破も成立しない

983 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 15:21 ID:Ybj1Fj/K
ここをウォッチしているやしはK−K批判はしても松尾板でグースを助ける
ことはしないのな。竜馬だけがときどきチャチャ入れするぐらいw
難攻不落のK−Kをウォッチするのはいいが、それはグースにスゲー負担が
かかるだけだぞ。グース様一人が頼りの状況じゃんw
どっちにしても根気比べじゃグースが議論放棄して逃げ出すのは明らか。
それにK−Kはこの先グースのHP全てを論破する気でやる気満々だし。
グースのことを思うなら、こんな恥さらし(いくらやってもK−Kを攻略
出来ない)なスレやめといたほうがいいよ。忠告だ。
南京本スレが過疎化しているから、そっちにそろそろ戻る時期だろ。
この板、南京関連が多すぎるしな。

984 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 15:45 ID:yWJrrnXt
キチガイを攻略ってどうやるのか教えて欲しいな。w

それから、K−Kらが「論破」と称して人前にその危地害っぷりを
バンバン晒してくれるのは大歓迎だ。

あと、ここは南京について議論するスレではなくて
きチガイ一派の「人間性回復」応援スレだからね。
他に戻るもくそもないな。


985 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 15:53 ID:3CsxbFZC


名なし便所兵はここですら名前を出せなくなったがな




986 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 16:19 ID:2vE1dCKO
>>976 db9axG8d
>で、普通の人間なら自分の意見より相手の反論が正しいと思ったら、
>その事をわざわざ自分のサイトで公開しようとは思わんわな。
世の中はそんなに単純じゃないだろうな。
相手の見解を曲解して、自分が正しいように見せる方法などいくらでもあるだろう。
今やっているグースとK−Kの議論を見てわかったけど、グースのやり方っていうの
はそうとう悪どいと思うよ
そんな幼稚な考えじゃないから、K−Kも気をつけていると見るべきだろうね

987 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 16:25 ID:2vE1dCKO
まぁ、ここに屯している人間に言ってもしょうがないんだが、
こんなところで「K−Kはキチガイだ」とか「キチガイ一派」とか
書いている人間こそ、おかしな人間なんだろうね
何か批判があるのなら、松尾版ででも書けばいいのだろうがな

何を言っても無駄だろうけど、だからこそ、ここで「K−K一派」と
やらを罵倒している連中の異常性があらわになっていると思う

988 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 16:26 ID:+kPskR//
ヶヶの腰巾着って楽しい?

989 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 16:53 ID:Ybj1Fj/K
松尾板に参戦も出来ない、グースの後を継ぐ意思も無い椰子らが
隔離スレで匿名でオナニーしていたいだけかよ。。

そんな椰子らにしか応援してもらえないグースが哀れだな。
グースもかなり議論に疲れてるっつーのにね。

990 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 16:53 ID:db9axG8d
>>986-987
総大将のK−Kがそうだから仕方無いんだけど、
相変わらずK−K一派は「自分の事は棚に上げる」のが大好きだな。

>今やっているグースとK−Kの議論を見てわかったけど、グースのやり方っていうの
>はそうとう悪どいと思うよ

と書いた直後に↓これだからな。

>こんなところで「K−Kはキチガイだ」とか「キチガイ一派」とか
>書いている人間こそ、おかしな人間なんだろうね
>何か批判があるのなら、松尾版ででも書けばいいのだろうがな

こんなところで「グースは悪どい」とか書いてる人間こそ(ry
何か批判があるのなら(ry

991 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:02 ID:db9axG8d
>>989
ここはグースの支持を目的とするスレじゃない。スレタイよく嫁。

あと、オナニーっていうんだったら↓これもオナニーの一種だなw
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

992 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:05 ID:yWJrrnXt
>>986-987
K−Kの発言内容を追っていけば
どちらが異常かなど一目瞭然だから、
こういう意見もサンプルの一つとはなるが、
なんちゃっての可能性もあるから価値は低いな。


993 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:07 ID:yWJrrnXt
K−Kくん。
これからも君の回復を見守って応援してあげるから
次スレ立てヨロ。

994 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:18 ID:Ybj1Fj/K
実質的にここは松尾板ウォッチスレだろ。
それで松尾板でグースは学説などで裏付け出来ないから
K−Kに事細かに突っ込まれているんじゃないか。
国際法「戦数」の議論なら南京本スレでいいだろ。

「戦数」議論ではK−Kの言い分が「キチガイ」とどこが
どう、いえるのか、それを示すことが出来ない以上、
中身の無い罵声はなんの説得力も持たない。
まあそれが言える頭があれば松尾板に参戦出来るのだろうが。
実は松尾板の議論内容が良くわからない椰子がここでK−Kを
キチガイといって精神的勝利感を味わいたいだけなんだろうな。


995 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:33 ID:Ybj1Fj/K
このスレ以外にもざっと見てこれだけ南京スレがある。
整理すべきだ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1061653746/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059923547/

996 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:41 ID:1sE9wrUv
>>ID:Ybj1Fj/K
何アツくなってんだ、おまえ?
南京の議論がしたいなら南京スレへ行けばよろしい。
ここはK−K「等」のヲチスレだぞ?
不満があるならおまえが去ればいいじゃんww

997 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:47 ID:BjGZniyl
k−kのログ流しに協力しる


と一言いえば良いのに。

998 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 18:19 ID:qGPkpd0r
999おめ。
  ↓

999 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 22:37 ID:xsUbzz4m
えーい議論がわからんようになってきた。
結局便衣兵殺害はO.K.ね?
今の争点は何?

1000 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 22:59 ID:ZUQQpYCE
1000GET

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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