2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

〜南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ4〜

1 :主治医:03/11/28 17:43 ID:Z2pYVLaF
「k−kくん等の「人間性回復」を応援するスレ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50

「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50

〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
k−kくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「個人情報開示違反行為」
「論敵主張大曲解」
「公開話し合いメール非公開嘆願事情の支離滅裂」
「味噌糞混同詭弁」
「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」
「削除依頼ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」
「議論ループ・ハグラカシ工作」

についてもすべてが「真実」であり、k−kくんの「言い訳」が全く
通用しなかったと言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨害工作」さながらの
姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。

そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯定維持や新教科書採択阻止
が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか?

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、
応援してあげましょー


2 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:46 ID:Ybj1Fj/K
他の南京スレもよろしく。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1061653746/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059923547/

まあグースの恥を晒したいようだから、がんがってくれ!w

3 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:48 ID:2GE7GQe1
k−kくんへの問いかけと忠告。 投稿者:竜馬  投稿日:11月27日(木)00時24分25秒

・・・・・・・・・・・・・・・・・・

当方の「結果通知」に対する回答になっておりません。
ルール違反管理人としてだけでなく、社会人として誠意ある返信を心掛けましょう。

すでに何度もお知らせしましたが、
話し合いの約束事より「k−k氏は話し合いを放棄」したと言う結果の通知です。
社会人としての自覚を持ちルールを遵守しましょうね。

(結果通知) 「k−k氏の話し合い放棄」

個人情報開示違反行為管理人k−k氏は当方のメール受信から14日以内
に返信をしなかった事 (一ヶ月以上に及ぶ放置) により「話し合い放棄」が
適用されますので上記結果の通知をいたします。
 真っ当な社会人として的外れなトボケタ返信のループを繰り返さないようにしましょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上記の結果通知に対してk−kくんの返答は

「苦情がある場合は、苦情該当個所と同URLを明示したうえで、お申し付けください」
のトボケ一点張りの繰り返し(10往復数ヶ月に渡って)です、苦情の該当箇所についても再三の問いかけに対し無視して来られましたが、「竜馬くんのページ」のURLが管理人であるk−kくんが「さっぱりわからない」と言うことでしょうか?

「個人情報開示違反HP南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

の管理人として誠意ある話し合いをされては如何ですかな?


4 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 17:56 ID:Ybj1Fj/K
>>1がなぜか前スレURLをあげていないので。
前スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067528528/
↓は松尾板
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

5 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 18:08 ID:jTVSynyj
日本茶掲示板 http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/
NC4 歴史ボード http://www.nc4.gr.jp/board/index.fj.html
NC4 未来ボード http://www.nc4.gr.jp/opinion/index.fj.html
『戦争論2』専用掲示板 http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
戌板 http://156.teacup.com/sibainu/bbs
天唾掲示板 http://6515.teacup.com/tentuba/bbs
朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板 http://258.teacup.com/NOASAHI/bbs
桃太郎掲示板 http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse
新しい歴史教科書を支援する掲示板(メルカッツ板) http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou
MERKATZ「きびだんご板」(つくる会岡山)  http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
MERKATZ「ノイエ・ラント板」 http://cgi.mediamix.ne.jp/~t2185/user-cgi/light.cgi
つくる会山形支部  http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/
ヤン・ウェンリー掲示板(つくる会栃木)  http://8611.teacup.com/tochinoki/bbs
佐々木ぴょん吉郎  http://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/board.cgi?user=cak23720&no=1
台湾茶 http://8013.teacup.com/birugeitsu/bbs
松尾男爵板 http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
喫煙室 http://8013.teacup.com/syukucya/bbs
うっけ板 http://6202.teacup.com/sakura/bbs
BJ板 http://6010.teacup.com/kinchandazo/bbs
小太郎板 http://6925.teacup.com/kabura/bbs
副島板 http://oak.zero.ad.jp/~zai68723/bbs/

総合リンク集
http://chanel.dip.jp/links.html

6 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 18:08 ID:jTVSynyj
問答有用 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
田中荘101号室 http://bbs2.otd.co.jp/16490/bbs_plain
飛翔・友情と信頼 http://bbs10.otd.co.jp/1008792/bbs_plain
居酒屋れんだいこ http://bbs4.otd.co.jp/409952/bbs_plain
おっちゃんBBS http://bbs3.otd.co.jp/311863/bbs_plain
本多勝一を応援する読者会のページ(共有掲示版) http://6402.teacup.com/syoutyan_ganba/bbs
万物流転 http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain
AML http://www1.jca.apc.org/aml/
れんぱるの『左往来人生学院』掲示板 http://bbs3.otd.co.jp/306865/bbs_plain
瑠璃光浄土の辺土にて http://bbs9.otd.co.jp/983047/bbs_plain
潜行 http://bbs9.otd.co.jp/980464/bbs_plain
おもちゃ箱 http://bbs9.otd.co.jp/983595/bbs_plain
紛争処理掲示板 http://bbs9.otd.co.jp/987087/bbs_plain
Dominion−MunicipalityーCity assembly http://bbs10.otd.co.jp/1086611/bbs_plain
独断と偏見の掲示板 http://www.geocities.jp/fghi6789/bbspage.html
戦争責任を考える掲示板 http://www1.jp-net.ne.jp/0016/1015/kobatetu.html
追い出せ! 強のトリ 情報交流広場 Part2 http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain
救援連絡センター掲示板 http://kyuen.infoseek.livedoor.com/cgi-bin/wwwboard.cgi
反戦ネットワーク掲示板(交流用) http://awn.ath.cx/cgi/bbs2/light.cgi
『グローカル』の掲示板 http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/mini/bbs.cgi?log=log
思考錯誤 http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
土竜の砂場 http://tcup7010.tripod.co.jp/mayspitfire/bbs
田中荘103号室 http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b21/usr/0215/brd1/bbs.cgi
GAOU@BBS http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/1121/brd1/bbs.cgi
よりよき世界を求めて http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b35/usr/4325/brd1/bbs.cgi
gajiたんの砂場 http://bbs9.otd.co.jp/983591/bbs_plain  
なかだし王の宮殿 http://8023.teacup.com/bakauyoku/bbs
脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室 http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/book10/index.html
HANBoard http://www.han.org/hanboard/

7 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 18:20 ID:2GE7GQe1
k−kが必死でグースの提案を拒否しながらも身勝手な勝利宣言を垂れ流し
続ける怪現象w 以下真の勝利者グースの投稿より引用。

私の記述に関しては南京事件資料集(リンク)の管理人K−Kさんからいくつか
反論がされました。K−Kさん自身は掲示板で勝利宣言されています。
そのログ(事実関係)について
(1)私のHPで公開する。
(2)K−KさんのHPで公開する。
という二つの提案をしましたが両方ともK−Kさんにより拒否されました。

(4)また、K−Kさんの行った反論をまとめて私のHPに掲載する という提案もK−Kさんにより拒否されています。
(5)K−Kさん自身のHPでも公開するつもりがないようです。

私の記述(事実関係)はこちらで公開されております。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
K−Kさんの反論があれば当HPで公開します。
もちろんK−KさんのHPで反論を公開されても構いません。
その場合はリンクを張って検証したいと思います。

■ご返事お待ちしております。


なおこの記述を掲載するにあたって以下のように
K−Kさん本人に確認をしております。

(該当掲示板)http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
掲載の際に何かご希望はありますか? 事実関係の追加・修正などのご希望がなければ近日中に掲載したいと思います。
掲載予定HP
http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/  グースの掲示版討論集 (ログの保存と解説)


8 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 20:28 ID:yWJrrnXt
スレ盾ありがとう。乙です。

9 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 22:26 ID:S8P1j6mN
HPの記述が間違っていると本人が同意したら該当部分の記述を撤回するんじゃないの?
しないからこそ同意しているとはいえないのであって、決して同意の合図ではないよね。

10 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 22:27 ID:S8P1j6mN
それと何度も指摘されていることだけど、自分が勝っていると思っているなら、その
全記録をHPに載せても問題あるまい。その記録が残ることは本人にとっても悪いこ
とじゃないし、グースの論を全否定しているならなおのこと勝利の輝かしい記録として
残すべきだろう。

11 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 23:09 ID:J0oC0Pmq
第三者が何処かに保管所作って、ログをあげてやれば?
該当部分を全部持ってればの話だけど。

12 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 23:18 ID:+e4GKhzU
>>11
そっちのほうがペケだと思うよ。
そういうことする権利があるのは松尾だけだと思う。

それはともかく、引用は自由、書いた本人でも拒否する権限はない。
問題なのは転載だけ。
でも転載が問題になったのは引用が恣意的だという主張があるから。
全部転載すれば、恣意的な引用かどうかはっきりするという理由だから。
でも引用が問題なら恣意的に引用されたとする本人が指摘すれば
いいだけだから、こんなことでもめる必要まったくないんだけどねー

13 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 23:43 ID:+e4GKhzU
永久ループするのかな?ま、どーでもいいけどね。

14 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 00:18 ID:FGOba/Vc
K−Kの奴ついになりふりかまわず脅しに出てやんの。
さすがキチガイキングw。
自分のやっていることを棚にあげて何言ってんだかな(呆。
K−Kらの存在と飛ばした電波によって日本国民は大いなる不利益
を被ったぞ!相当の処置をとらしてもらおうかなw

15 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 00:21 ID:RsI9jnZE
今回の議論とあわせてみてもさ、ホント、日本語通じてないよ。
考えの違いの問題じゃないよ。ここで信者が一匹毛毛に付き合って
いるけど、考え直すことをお薦めするけどね。あれはヤバイわ。
歴史認識の違いより、正常か異常か判断したほうがいいよ。

16 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 00:25 ID:waSmSNjq
K−Kが受ける不利益っつったら、ウソがばれることかな?w

17 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 00:32 ID:ytnGldqK
>>12
まあ、何も考えずに言ってみただけなんですけど。

18 :うよだが、:03/11/29 00:41 ID:9eRl8bVN
日華事変の話はどうなったの?

19 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 03:47 ID:RsI9jnZE
そういや侵略だとわめいていたやつが消えたな。
反論みるのがイヤになったか?w

20 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 08:27 ID:UEz6EzjK
これって毛毛の明らかな脅迫行為だな。

再度、明記しておきます 投稿者:K−K  投稿日:11月29日(土)07時29分30秒

グース氏のHPに私の文章を載せることは、一切、拒否します。

また、グース氏の行為によって不利益を受けた場合は、相当の処置を
とらせて頂きますので、よろしくご了承ください。
---------------------------------------------------
自分は、何しても良いけど自分が認めない人は訴えますとのご発言。
これは、立派な脅迫行為ですな。
毛毛がいかに追い詰められているのかが、よ〜くわかる投稿。

21 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 12:29 ID:3cHo5Gvx
グースの文をどうしてあんなに曲解できるのか信者さんにも教えて欲しいわ。
ひょっとすると、信者の間でも教祖のお言葉を理解するのに今必死の解釈作業中かな?

22 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 14:47 ID:WHkMWppu
捏造王k−kの大罪と言えばこれだろ

「k−kの南京大虐殺の大捏造」

23 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 15:18 ID:0lZySOtk
捏造はともかく、議論は激しくくだらねーな

24 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 17:40 ID:FGOba/Vc
脅しにでるとはいかにもブサヨらしいやり方だ。
が、あれ以上明白な敗北宣言もないな。
「ぼくちゃんの宣伝活動の邪魔だからほっといてよ〜!
うわあ〜んん!」ってことだもんな。

25 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 18:07 ID:TBe53Dkg
今やってるのは、盛り上がりたくても盛り上がりようの無いクソ議論だな。
戦数とか支那事変とかやってたころが懐かしい。

26 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 21:07 ID:RdH7F0TL
まあグースのHPには毛毛の
「MARCH」を5月と誤訳した
恥が晒されつづけているからな.....

臆病になるのも仕方ないだろう。

27 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 22:16 ID:TBe53Dkg
そういや百人斬り裁判が近いね
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/000menu.html

28 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 22:17 ID:TBe53Dkg
こっちは本勝側のHPね
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/

29 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 23:50 ID:YCZBp/HK
またk−kがダブスタで吊るし上げだなw

30 :名無しかましてよかですか?:03/11/29 23:59 ID:i54V1zg5
K−Kが松尾板のログを公開しないってことは論破されたとわかってるんだろうね。


31 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 09:42 ID:Csm9Y+Fl
>>26
これだな。w

http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/page020.html

32 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 10:14 ID:bJMDPafr
>>31
結局、犠牲者は1〜4万の間ってことだな。

33 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 10:44 ID:xPTFLbKo
>>32
何万人も死んだんです。だって日記に書いてあるんだもん♪

34 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 19:25 ID:pK2LkPLD
k-k潰れたなw

35 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 19:47 ID:youJ/6Gn
K−Kを仲間だと思っているやつはいっぺんやつと議論してみりゃいいんだよ。
そうすりゃオカシイのがよくわかるから。

36 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 22:21 ID:G4r7QgK0
>>35
サヨクはもともと頭がオカシイから判らないんじゃないかな。

37 :名無しかましてよかですか?:03/11/30 23:14 ID:CPu2QSLj
ようやくk−kは人間性回復達成に一歩踏み出したようだ、と同時に
反日的な虐殺派がここに壊滅した。

良識的日本国民の勝利も目前です。


38 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 00:46 ID:NPCppsVe
松尾板も、グース、K−K、五番街、ヒデとかが発言しなくなると、
後はカス投稿ばっかりだな
松尾もどこへ行ったやら、、、
本も出ねぇしな

39 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 00:58 ID:FJa4ZFAj
発言してるだろ

40 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 01:08 ID:NPCppsVe
>>39
カスがな

41 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 01:17 ID:FJa4ZFAj
>>40
グース、K−Kが書き込んでいる

42 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 01:33 ID:NPCppsVe
>>41
それ以降の話

43 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 01:39 ID:FJa4ZFAj
>>42
後に投稿があると発言していないことになるのか?
グースもK−Kも現在進行中。




44 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 01:42 ID:FJa4ZFAj
>>ID:NPCppsVe


言い訳が苦しいよ

45 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 02:38 ID:5UNnCcKg
38 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 00:46 ID:NPCppsVe
松尾板も、グース、K−K、五番街、ヒデとかが発言しなくなると、
後はカス投稿ばっかりだな
松尾もどこへ行ったやら、、、
本も出ねぇしな

39 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/12/01 00:58 ID:FJa4ZFAj
発言してるだろ

40 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:08 ID:NPCppsVe
>>39
カスがな

41 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:17 ID:FJa4ZFAj
>>40
グース、K−Kが書き込んでいる

42 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:33 ID:NPCppsVe
>>41
それ以降の話

43 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:39 ID:FJa4ZFAj
>>42
後に投稿があると発言していないことになるのか?
グースもK−Kも現在進行中。

46 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 05:20 ID:rdW28ooU
学問的議論では全部グースに任せて、雑魚が学問的じゃないこと
でキャンキャン吠えている(KKに対して)というのが松尾板の
現状ですね。雑魚の数は圧倒的に多いからKKはいちいち相手に
しないだろうな。

47 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 07:17 ID:Qm0yF+xE
>>46
どうみてもK−Kが相手にされてないと思うぞ。

48 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 07:50 ID:rdW28ooU
K−Kと法律論で遣り合えるのは今のところグースしかいないな。
そのた大勢の雑魚のは単なる揶揄でしかない。

49 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 08:46 ID:NTtrRWzz
>>46>>48

>>38-44

マヌケ晒してんのに必死だなw
しばらく記念にあげといてやるよw

50 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 08:50 ID:nvy9qr9W
そもそもK−Kが「学問的議論」をしているとか
認識している時点でおかしい。K−Kは過去から現在までずっと
K−Kとその信者の脳内世界だけで通用する電波を
飛ばしているだけ。

51 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 08:58 ID:NTtrRWzz
>>38-44 >>46>>48

つーかお前、前のスレの議論で論破されまくった負け犬だろ?w
いくら悔しいからって煽っちゃだめだぞ♪
腹いせならちゃんとお返事してからにしようねw

52 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 09:13 ID:Zu8zjGVE
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


53 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 10:44 ID:M9AznLGT
松尾板K−K発言
>返事がないことを以て、私の意思を確認するような行為は、
>一切、不当なものであると宣言しておきます。

ええぇぇぇぇ!?
K−Kのイチャモンにグースが反論しなかった時、
「反論できないようですね?」
「私の意見に同意したとみなして良いですね?」
みたいな事をさんざん言ってたのはK−K自身だろ?
それが、自分が同じ立場に立たされたら「それは不当だ」って?

という事は、これまでの(グースに対する)K−K発言は全部不当だね。
なにせ自分でそう言ってるんだから間違い無い(笑)

54 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 11:08 ID:8QnrlAkw
無敗・無敵な理由が良くわかるね。

55 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 11:35 ID:jkKe9tlq
自分の主張を他人にわかるように整理できない時点でk−kは破綻している
ってことね。
正直なところ虐殺論議から一貫してk−kが何を主張しているのか理解
した者はいない。
たぶん戦数を完全否定しているのだろうけどその根拠も提示できていないし、というより
すでに竜馬にその矛盾を指摘され論破されている状態でk−kは46の言う雑魚にさえ
にも相手にされていないって事だね。



56 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 18:14 ID:hBVq5FV2
k−kは詐欺師的な虐殺派の象徴としてその正体を見事に暴かれたわけですから、
これまで南京大虐殺が事実と騙されていた方々もそのおかげで少なくとも
疑いの目で反日的宣伝を見るようになったでしょう。



57 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 19:31 ID:rdW28ooU
ウヨ共必死だなw



58 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 23:26 ID:hKqWt6Dr
で、おまえは一人ぼっちの在なw

59 :名無しかましてよかですか?:03/12/01 23:37 ID:PpIA8jqY
松尾の本は今月13日に光人社から出る

60 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:09 ID:4MgQEhK8
>>42
グースは議論を拒否してるだろ
議論中というのはグースの主張に合わない

K−Kと歴史問題で議論できるのは、グースと、ヒデぐらいだったはず。
大目に見ても松尾までだなw。
後はクズ投稿ばっかり。
そう思わない?

61 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:12 ID:q/i0OKo6
>>60
お前必死だな。なんか哀れだわ。
完全にスベった煽りをどこまで引きずるつもりなのか知らないけど
温かく見守ってやるからもっとつづけてみw

62 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:23 ID:4MgQEhK8
>>61
っていうか、客観的な事実だろ?
俺が挙げた4人、松尾と便衣兵を入れて6人以外に、
議論をしているヤツってそうそう居なかったろ?
なんで、これが煽りになるんだろ?
お前って、俺がクズっていった中の誰かなんか?

63 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:26 ID:q/i0OKo6
>>62
そんな探りいらねーからw
お前もうちょっと上手くやったほうがいいよ

64 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:33 ID:q/i0OKo6
45 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 02:38 ID:5UNnCcKg
38 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 00:46 ID:NPCppsVe
松尾板も、グース、K−K、五番街、ヒデとかが発言しなくなると、
後はカス投稿ばっかりだな
松尾もどこへ行ったやら、、、
本も出ねぇしな

39 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/12/01 00:58 ID:FJa4ZFAj
発言してるだろ

40 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:08 ID:NPCppsVe
>>39
カスがな

41 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:17 ID:FJa4ZFAj
>>40
グース、K−Kが書き込んでいる

42 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:33 ID:NPCppsVe
>>41
それ以降の話

43 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:39 ID:FJa4ZFAj
>>42
後に投稿があると発言していないことになるのか?
グースもK−Kも現在進行中。

65 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:36 ID:4MgQEhK8
>>63
っていうか、お前、頭壊れているみたいだなw

66 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:48 ID:q/i0OKo6
さて、今度は本当に松尾の新刊発売も決定したことだし、今から二週間後のXデーw
でなにが起きるのか楽しみだわ。そうするとここもアフォな煽りから解放されてマシな
議論が展開されるかもね。

67 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 00:50 ID:RPFGD6c2
>>ID:4MgQEhK8

あれ?また戻ってきたんだ。ご苦労様w
君が崇拝する偉大なるK−K教祖様は捨て台詞と共に松尾板から逃亡したようだが?w
ところで、君はこのスレで煽り文句以外のレスを付けたことがあるのかね?
ないのなら、君がいうところのクズってのは君自身を指す言葉になるわけだがww

68 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 01:09 ID:+5fDxdgG
クズ便かw

69 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 01:14 ID:4MgQEhK8
>>67
それを言ったら、ここの投稿ってのはほとんど煽りだろw
っつうか、クズ投稿者ばかりが集うってのかな?

にしても、何で、グースらとクズ投稿を峻別すると、
ここでは、こうも反発が出るんだろうか?
もしや、自分はクズじゃないって思ってるってかw

70 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 01:23 ID:+5fDxdgG
クズ便のクズ議論への執念だけはk−kを凌ぐから笑えるw

71 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 02:22 ID:/SqrCkvD
便にはここの書き込みが相当気に障るってわけだ。
そりゃそうだ。
ずばりブサヨの本質を突いているわけだからな。w


72 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 02:53 ID:+5fDxdgG
k−kと便はブサヨの2パターンの典型的サンプルだな〜
自信過剰の冷静且つ基地外じみたブサヨと自分のバカさを認めたくない
感情的で子供じみたブサヨw

73 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 03:35 ID:asu+beRj
K-K氏がキチガイだとしたらグース氏に対して訴訟の準備をしているよ。

74 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 08:51 ID:lyMZGykY
グースの中の人も大変だな。

75 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 12:21 ID:8eLU5leF
回復の可能性は便の方があるだろう。
正義感のカケラも無いk−kとは違ってバカさえ修復すれば多少回復の
見込みはあるだろ?ww

76 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 15:58 ID:Q/hjY9z9
ほんと、K−Kらの書きこみがない松尾板ってクズ投稿しかないね
昨日の1日だけでも十分証明されたんじゃない?

77 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 17:46 ID:HN9S4Un+
k-kのクズ投稿への批判だからそれ相応に成らざるを得ないんだろうね。w
76の便所投稿よりまともだと思われ。w


78 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 18:23 ID:62PZ/9R7
ID:Q/hjY9z9が必死すぎるよw
あと何日続けるの?w

79 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 21:36 ID:4MgQEhK8
>>78
そうか?
ID:Q/hjY9z9の言っていることは、この板のなかではまともだと思う。
キチガイとかブサヨとか、恥ずかしい言葉を使っているクズ投稿より
はまともだよ。

80 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 21:47 ID:WCRX4oIT
>>79
>>53を読め。
いかに毛毛が自己矛盾を飛ばしてるキチガイキングか良くわかる発言だつーの。w

毛毛をまともと言ってる方が少ないと言うか、同じ奴だがな。
4MgQEhK8ってQ/hjY9z9自身かそのお仲間だろ。w
まぁ、便は名無し投稿しか出来なくなってるけどな。

81 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 21:58 ID:4MgQEhK8
>>80
何でID:WCRX4oITは、そんなに熱くなるんだろう?
ちょっと不気味だね。
キチガイキングなんて、キョウビ子供だって使わないよ。
変な奴。

82 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 22:10 ID:WCRX4oIT
>>81
必死ですな。4MgQEhK8w
キチガイキングは、毛毛の前々スレからの通称です。>>14参照。

83 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 22:17 ID:/SqrCkvD
K−Kとはキチガイキングの略だからだよ。
さすがK−Kちゃん。見事に名前どおりのキャラを
演じきったよ。偉いぞK−Kちゃん。

84 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 22:40 ID:4MgQEhK8
>>82
「必死だな」っていうのは、お決まりの言葉だよね。
ところで、ID:WCRX4oITって、このIDで、もう一回投稿できる?
まさかとは思うんだけど

85 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 22:41 ID:WCRX4oIT
>>84
?
馬鹿だろw


86 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 22:51 ID:WCRX4oIT
>>83
まぁ、これを読んで毛毛がキチガイでないと言えるお前はおかしい。
毛毛のこの発言は、訴訟を起すぞとの相手に対する脅迫行為。

予告しておきます。 投稿者:K−K  投稿日:11月29日(土)16時35分33秒

 これ以降、グース氏との会話は、「学問的なもの」※を除き、一切行うつもりはありません。
 返事がないことを以て、私の意思を確認するような行為は、一切、不当なものであると宣言しておきます。
 その様な確認のとりかたで、私の権利を侵害した場合は、相当の処置を取らさせて頂きますので、ご注意下さい。

※「学問的なもの」が何たるかは、私が決定します。


毛毛が先走って、書いてしまったのが悪かったな。

87 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 22:55 ID:WCRX4oIT
>>86の内容を良く読んで、4MgQEhK8は毛毛信仰を改める事を薦める。

88 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 23:01 ID:BeBqJNmH
K−Kってキムなんとかだろ?

89 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 23:01 ID:hAYT7SkW
毛毛信仰ってなんだろう?

90 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 23:04 ID:hAYT7SkW
でも、ここで書かれているように、松尾板は、K−Kの投稿以降
クズ投稿しかないというのは本当だね(w

91 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 23:33 ID:/SqrCkvD
ではなくて、K−Kちゃんの投稿が他の追随を許さない
屑投稿史に燦然と輝くぶっちぎりの屑投稿だったんだよ!

完璧な屑を演じきったある意味「神投稿」ともいえるわけだな。
だからK−Kちゃんは神!

92 :名無しかましてよかですか?:03/12/02 23:36 ID:/SqrCkvD
K−Kちゃんカンバ〜〜〜ック!!
また神投稿を見せてくれええ!
すんんんんんんんんんんんんごいのを頼んます。

93 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 00:09 ID:Kq6Lc8eO
>>91
しかし、K−Kとグースの議論が最もレベルが高かった様に思えるがな。
ヒデ、名無し便衣兵、五番街ともにレベルは高いけどね。
他は論外。
ここのレベルと一緒ってところかなw。

94 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 00:39 ID:nyXcl+4D
>>93
そうみえるのはチミが何にもわかってない何よりの証拠。
キチガイ組は電波を飛ばしていただけ。
確かに電波の逝っちゃってる具合のレベルは高かったかも
しれんがw。

95 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 01:13 ID:fzZ1gI4k
毛毛は返答にも一切質問に答えず、虐殺派の宣伝マンと化したか・・・・

>>93
自作自演おつ

96 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 01:18 ID:Kq6Lc8eO
>>94
しかし、ここでも書かれているのを見ると、グースの言っていることも、
K−Kの言っていることも、共に理解していない奴が多いようだね。
チミも戦数とか、意味理解出来ているの?

97 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 01:22 ID:Kq6Lc8eO
>>96
証拠だせとか言われる前に、証拠を出しておくね。
戦数が理解出来ているなら、このK−Kの質問に答えることは簡単
だよね?
この相手の大鴉って奴は、答えることが出来なかったようだから、
理解出来ていなかったのだろう。


馬鹿薬さんに釈明を求めましょう 投稿者:K−K  投稿日:11月29日(土)15時37分32秒

----------------------------------------------------------------
>では、私が何かを捏造したということですか?
>ならば、その「捏造」箇所を指摘して頂きましょう。

■答え
>グース氏HP批判■「軍事的必要」と「戦数」をすり替える 投稿者:K−K  投稿日:11月29日(土)00時35分25秒
>補足をしておきましょう■グース氏捏造問題 投稿者:K−K  投稿日:11月28日(金)22時26分01秒
>珍説「軍事的必要=戦数」 投稿者:K−K  投稿日:11月27日(木)01時39分07秒
>グースHP批判■吉田氏の説の捏造 投稿者:K−K  投稿日:11月25日(火)23時44分01秒
■解説
----------------------------------------------------------------

>全部君の脳内が生み出した珍解釈で一般的ではありません。

 私の「珍解釈」ということであり、「一般的」ではない、というのが馬鹿薬さんの主張ですね?
 では、私の「解釈」のどこが、一般的ではないかを説明する必要がありますね。

 出来ないのであれば、馬鹿薬さんは、私のグース氏に対する見解が一般的であると認めなければならず、また、私に対して「捏造を行った」という主張を取り下げる必要が出てきます。

 その上で、私に対して虚偽の事実に基づく批判(中傷)を行ったことになりますから、その点に対して、相当の対応をする必要があるでしょう、まともな人間でしたら。

98 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 01:24 ID:Kq6Lc8eO
それにしても、この大鴉って奴は、ここまで書かれておいて、逃げ出
すんだから、もう二度と松尾板には顔出せないだろうな(w
これで知らん顔して顔出すようだったら、コイツこそキチガイといえ
るんじゃないの(w

99 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 01:26 ID:fzZ1gI4k
ID:Kq6Lc8eOくん、君はなにがやりたいの?w

100 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 02:09 ID:vNrpRgx/
>>93
>ヒデ、名無し便衣兵、五番街ともにレベルは高いけどね。

便と碁盤を入れて釣りでもしたつもりか?w
否定派から見てこの二人もk−kも知能レベル云々の話でないの。
詐術的話法レベルならヒデをはずせよな。w





101 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 03:44 ID:yywWrkah
きんくりとかいう雑魚、まったくK−Kに相手にされてないw

102 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 04:00 ID:ssjhpykX
きんくりの質問こそがまさにKKのセルフスタンダードをついてるから
触れたくないんだろうなw
まともに答えれば「私はセルフスタンダードです」と答える以外ないもんなぁw

103 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 04:38 ID:fzZ1gI4k
K−Kは都合の悪い質問は全部スルーするつもりだね。
まさにID:Kq6Lc8eOのいうとおり、

>これで知らん顔して顔出すようだったら、コイツこそキチガイといえ
>るんじゃないの(w

がK−Kのおかげで成立したわけだよ。
これで、信者とアンチ>>94の一致した見解が成立したわけだ。

K−Kはキチガイということが、ね。

めでたし、めでたし


104 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 07:48 ID:GamKOvE7
>>101
相手にされないじゃなくて、毛毛が答えられないのだよ。
完璧に遁走状態と言う事ですな。

なにせ、一切過去ログ掲載には、拒否して逃げまくって、
挙句の果てには提訴するぞと脅迫行為を宣言して、グース
を脅して逃げちゃってるからな。

毛毛がいかにキチガイキングであるかわかるよ。

105 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 09:19 ID:CH7zYpxp
38 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 00:46 ID:NPCppsVe
松尾板も、グース、K−K、五番街、ヒデとかが発言しなくなると、
後はカス投稿ばっかりだな
松尾もどこへ行ったやら、、、
本も出ねぇしな
39 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/12/01 00:58 ID:FJa4ZFAj
発言してるだろ
40 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:08 ID:NPCppsVe
>>39
カスがな
41 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:17 ID:FJa4ZFAj
>>40
グース、K−Kが書き込んでいる
42 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:33 ID:NPCppsVe
>>41
それ以降の話
43 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/01 01:39 ID:FJa4ZFAj
>>42
後に投稿があると発言していないことになるのか?
グースもK−Kも現在進行中。

106 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 10:31 ID:gRp6revR
>>97にあるように、ここに屯している人達って、結局、戦数が
何なのか理解できないみたいですね

107 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 10:46 ID:EVfye10g
???
>>97は戦数は関係ないのでは?

108 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 10:53 ID:EVfye10g
というか、だれも戦数の説明はしていないようだけど、このスレだけで戦数をわかる人
わからない人の区別はどうつけているの?>>97>>106のいっていることがさっぱり
わからないんだけど。



どーやって議論してるの?

109 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 13:51 ID:C+dyqMdO
k-kくんに簡単な質問。 投稿者:竜馬  投稿日:11月29日(土)17時08分07秒
>(1)グース氏のHPに私の文章を載せることは、一切、拒否すること
なぜ拒否しているのかね?
>(2)また、グース氏の行為によって不利益を受けた場合は、相当の処置をとること
> をグース氏に理解して頂く必要があります。
> よろしくご了承ください。
公正に議論をHPに公開することによって、k−kくん自身の著しく偏向した思考癖
・一般常識人には到底受け入れられない主張が記録される事が「不利益」ということですかな?
k−kくん自身の身から出た錆で、相手に責任を擦り付けているとしか解釈できませんが
頭大丈夫ですかな?(笑

*それと「k−kくんのやらかした個人情報開示違反」についてですが、違反HPの管理人
であるk−kくん本人がその該当箇所のURLについて「さっぱりわからない」と言うことですかな?(1)
私の「結果通知」に対してk−kくんは「苦情がある場合は、苦情該当個所と同URLを明示したうえで、お申し付けください」のトボケ一点張りの繰り返し(10往復数ヶ月に渡って)ですが頭大丈夫ですかな?(2)
以上2点についても何度聞いても全く回答がありませんのでこの場で今一度聞いておきましょう。
「個人情報開示違反HP南京事件資料集」(管理人k−kくんの違反行為により停止処分中)
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

 の管理人として誠意ある話し合いをされては如何ですかな?





110 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 16:00 ID:IoPuunB7
>>101

それって、>>91の投稿からの話のようですね。
>>91で、KKの投稿を
「屑投稿史に燦然と輝くぶっちぎりの屑投稿だったんだよ」
と書いており、

それに対して、
>>93”クズであるかどうかは、内容を理解する必要があるが?”
という疑問がなされて、戦数が持ち出されたようです。

私も、内容が理解できないのに、クズであるとか、評価するのは如何なものかと
思うが、どうだろうか?

111 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 16:55 ID:/7Btd8bP
>>110
???
レスとレスのつながりがまったくないから疑問符つけているんだけど
君にはわかるの?
そもそも、戦数なんてKーKの引用にも出てこないが。

それに、内容が理解できないというが、ここではだれもK−Kの発言内容を
説明していないんだから、だれが理解できるとかできないとかいえないと
思うんですが。

それにここでクズといいはじめたのは>>91とは反対の人でしょう。

by107


112 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 17:00 ID:/7Btd8bP
ひょっとして、マジメに考えるだけ無駄?
ただお互いが煽りあっているだけかな?
わざわざ説明しているところをみると、>>110も同類かな?


なら失礼するわ。


113 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 17:21 ID:nyXcl+4D
そもそも内容が理解できないとか言うほど難しい話を
していないと思うが?

キチガイ組の信者は教祖様がボロクソで信仰が崩壊していくなか、
なんとか自尊心を維持するために「グース一人にやられたのであって
他の連中はバカばっか」ということにして辛い現実から逃避している
わけだな。


114 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 17:30 ID:nyXcl+4D
つーーか、ここで執拗に「他の連中はバカ」とかいっている
のはK−Kちゃんだろ?w
そうやってないとプライドが維持できなくて自我が崩壊
しちゃいそうなんだもんな?K−Kちゃん。

でもね、それじゃ駄目だよK−Kちゃん。
辛くとも現実をしっかり見て、間違いを正し
新しくまっとうな人間としてこれからの人生を
歩んでいかねばね。

間違いを正すといっても「騙すテクを磨いて今度こそうまく
騙しまくってやる」なんて方向に逝っちゃ駄目だよw

115 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 17:33 ID:nyXcl+4D
グースさんを見習おうね。K−Kちゃん。

116 :K−K発言に見る議論必勝法:03/12/03 18:27 ID:mXvj3LqF
1・とにかく何でもいいから発言する。
2・誰かが反論してきたら根拠を求める。
3・反論が無いor反論に根拠が無い場合、
  それをもって自分は正しいと宣言する。

K−Kの論法は一貫してこれなんだけど、うまいやり方だと思う。
例えば「火星人がUFOで地球侵略してくる」と発言しても、
他の人が「火星人などいない」と証明できなければ、
それをもってこの説が正しい事になる。
ポイントは、「火星人がいる」と発言した側が、
火星人の根拠を出さなくても良いところなんだよね。
K−Kの火星人論法恐るべしw

117 :ちなみに:03/12/03 18:32 ID:mXvj3LqF
上記論法を使うと、
「お前の説には根拠が無い」
という反論に対しても
「根拠が無い、という根拠が無い」
と言い返せる。まさに無敵w

118 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 18:54 ID:hOeyz1cj
マンドクセー 投稿者:大鴉  投稿日:12月 3日(水)16時31分26秒

〜〜〜■説明その1、戦数と軍事的必要は同義語だ
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello04.html
====================
リューダの説は多くのドイツ学者によって記述・支持されているが、その内モイラーの意見を以下に紹介します。
モイラーは「戦数」と「軍事的必要」を同義語とし、「軍事的必要」を(一)Gesetzespolitikと(二)Rechtsdogmatikの両方面から検討している。
「(一)軍事的必要は、戦争法関係の条約を作るに当たつて、充分の顧慮を払はれることを必要とする。条約は戦争の目的を達する為に必要ならざる
加害行為を禁止するが如く作られるべきであり、其れ以上に亙つて(戦争の目的を達する為の必要を阻害して迄も)交戦国の行動に制限を加へようと
する条約は失敗に帰せねばならないぬ。
(二)若し実定法規が軍事的必要を阻害するが如く作られてある場合には、軍事的必要は、
実定法の設ける障壁の前に停止することを要しない。リューダの言ふが如く、戦数と戦争法との関係は、
刑法上の緊急状態が刑法に対する関係と同一である。軍隊の生存の維持の為に、又は他の方法によつては
避け難き危険を回避する為に必要な場合、又は其れ自身違法ならざる軍事行動を遂行し、
又は其の成功を確保する為に必要なる場合に執られる軍事的措置は、戦争法の侵犯とならない」(同上、103ー104頁)


119 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 18:59 ID:hOeyz1cj
■説明その2、吉田裕と田岡良一を比較してみよう
====================
「南京大虐殺否定論13のウソ」柏書房 P171

 特殊な状況の下では、戦争の法規・慣例の遵守義務より軍事上の必要性が優先されるとする学説は、
一般に「戦数」とよばれ、投降兵の取り扱いなどがその典型的な事例とされる。
====================
「同様に、戦数が緊急的事態の発生の際に、正当化されることも否定することは出来ない。
個人の場合にすら緊急状態が彼の為す重大な侵害行為を不可罰のものとするならば、より多くの利益が
賭せられて居る戦争に於いては、尚更左様でなくてはならない。故に戦争目的の達成及び重大危険からの
回避が戦争法の障壁によつて妨げられ、戦争法の障壁を破ることによつてのみ戦争の目的が達せられ、
又重大危険が避けられ得るが如き事情の下に於いては、戦争法の障壁を破ることは許される。.....
勿論かゝる衝突(戦争法上の必要と戦争法のこと)は甚だ例外的にのみ発生するであろう。何となれば戦争の規則は、
恒常行はれる慣習と善く衝量された条約とによつて、原則として遵守され得るやうに作られて居るからである。
此等の規則は、通常発生する事実関係の上に打建てられて在ること、恰も国内公法及び私法と同じく、
従つて同様に特別の例外的状態のみが遵守を不可能ならしめる。.....故に戦数が頻繁に軽々しく勝手気儘に適用せられ、
実際上の使用について戦争法と同一線に立つが如く見なされることは、本来有り得べからざることである。
只例外的にのみ起こることであり、従つて戦数を許すことは元より危険視されるべきことではない。
併し一旦例外が発生した時其の例外スる性質に基き原則を排除して、戦数は戦争法に優先する。」
(『戦争法の基本問題』田岡良一、101ー102頁)
====================
ちなみに・・・・
====================
珍説「軍事的必要=戦数」 投稿者:K−K  投稿日:11月27日(木)01時39分07秒
(以下全省略、ま、必要ないでしょう)
====================

■結論、問題はK−Kさんの頭の融通ではないでしょうか?

120 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 20:34 ID:yywWrkah
結局、南京の便衣兵容疑者の裁判無し処刑について「戦数」でもって
免責を主張しているのは、日本以外の欧米中国の国際法学者に全くいない
ばかりか、日本でも免責を主張する国際法学者はほとんどいないということ
ですね。
田岡良一も南京のケースについては触れてないでしょ?田岡は現場での戦数
の適用の是非を判断するのは国際法学者の責任だと述べているということだ
し、日本軍は現場の軍人の判断で勝手に処刑しちゃっている以上、田岡論
からさえ外れている。過去に遡って「狭義の戦数」を認めるか否かにしても
多くの国際法学者の同意が必要でしょう。南京に関してはそのような国際法
学者達による免責を認めるコンセンサスが出来ていない。一般人のグース
が勝手に免責を認めてもそれじゃダメなわけです。否定派は免責を主張する
なら南京のケースについて、欧、米、中国、日本など多くの国の国際法学者
の免責証明を取りつけましょう。素人の自己流解釈ではダメなんですよ。

121 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 20:52 ID:Kq6Lc8eO
>>111
>レスとレスのつながりがまったくないから疑問符つけているんだけど
>君にはわかるの?
>そもそも、戦数なんてKーKの引用にも出てこないが。
おいおい、大鴉とKKの議論の流れは、戦数と軍事的必要に関するものだろうw

>それに、内容が理解できないというが、ここではだれもK−Kの発言内容を
>説明していないんだから、だれが理解できるとかできないとかいえないと
>思うんですが。
説明するように求められても、説明出来ないんなら、理解できてない証拠だろね

122 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 21:01 ID:nyXcl+4D
>>120
アホ。いないんじゃなくて検討例そのものがないんだろうがw

虐殺派はまずずばり南京について検討し違法であるとした
国際法学者の見解をもってこいよ。


123 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 21:02 ID:nyXcl+4D
まったく、じぇんじぇん懲りないんだからねえ。
だからキチガイだっていわれるんだよ。

124 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 21:03 ID:mXvj3LqF
>>120
相変わらずK−K一派はキチガってるな。

>田岡良一も南京のケースについては触れてないでしょ?
ロクに調査もせずに発言してるの丸出し。
南京関連で発言するなら、北の狼氏のサイトぐらい読んどけ。

>田岡は現場での戦数の適用の是非を判断するのは
>国際法学者の責任だと述べているということだし
戦争やってる最中、何か行動しようとするたびに
いちいち国際法学者の判断待ってたら、全滅しちまうわい。
ていうか、「〜ということだし」って何だ?
自分で調べた上での発言じゃないのか?

>否定派は免責を主張するなら南京のケースについて、
>欧、米、中国、日本など多くの国の国際法学者の
>免責証明を取りつけましょう。
じゃあ政治批判も素人はダメで政治学者だけOKか?
会社批判も素人はダメで経営学者だけOKか?
ていうか「議論」って言葉知ってる?

>素人の自己流解釈ではダメなんですよ。
君は素人じゃないのかね?
K−Kは素人じゃないのかね?

125 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 21:03 ID:igjwZabq
120
あんたアフォ?
免責も何も違法として騒いでいるのはおまえらとサヨ学者だけだろが。w
中国さえ違法なんて言っていないだろよ。
それ違法な便衣兵戦術の中国が言えるわけ無いわな。w

126 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 21:14 ID:7Qs4QkRv
>120
便衣兵は、一種のゲリラなので、

裁判なんぞいりませぬ。

今のイラクで捕まえたゲリラは、みんな裁判受けるんでしゅか?

んなアホな〜。

127 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 21:16 ID:VcoqBgWu
虐殺派は便衣戦術奨励してるようなものだね。これ読めれ。

法の悪用を助長するk−kくんの思考。 投稿者:竜馬  投稿日:11月29日(土)22時55分59秒

「戦数」を一切認めようとしないサヨク的な思考はつまりは
「便衣兵は絶対裁判を経て処刑されなばならない」
「面倒を見切れぬ程膨大になろうとも、捕虜をとらぬ事は違法であり認められない」
というものですな。

「便衣兵」などというのはその戦術はこれまでの議論から明白なように民間人を巻き込む最も戦時国際法の意図から逸脱した卑劣極まりない戦術ですな。
そのような違法な戦術を頻繁大量に用いる国を過剰に擁護するサヨクの思考は
真に彼等の日常実践している「法の悪用」に相通じるものですな。
自身の過ち・悪行を隠ぺいすべく、やれ「著作権」「名誉毀損」「誹謗中傷」「私信の公開」「わたしの文章の転載は許可しません」などとクダラン価値の無い駄文に大そうな
注文をつけ「法を悪用」しておるわけですな。

上記のようなサヨク思考は
「便衣兵」を裁判しきれぬほど大量投入、意図的に膨大大量の捕虜となると言う珍戦法をも
有効ならしめるナラズモノの思考と言っていいでしょう。

南京の場合すでに結論がでたように「違法便衣兵の処刑は妥当」。
「捕虜の処刑」についても、「違法な便衣詐術行為」と無関係でない事を考慮に入れて
思考する必要があるのは言うまでも無いでしょう。

まず反日サヨク諸君が正常な思考を進める第一歩は
国際慣習法を違反したのは「中国」である事を認識からですな。




128 :名無しかましてよかですか?:03/12/03 22:50 ID:RQH4OCOY
>>120
>素人の自己流解釈ではダメなんですよ。
都合が悪い学説を自己流解釈で否定しているK−Kに言えよw



129 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 00:07 ID:PUyEqQ1Y
南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認める国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください^^

130 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 01:02 ID:HANvahPp
K−Kが自尊心崩壊を防ごうと必死にわめいているが、
いい加減やめたほうがいいのではないかい?
どんどん重症のドツボにはまって人生を台無しにしちまうぞ?

131 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 01:09 ID:p6e9YrV1
南京事件や慰安婦問題は日本酷政府も認めている事実。
外務省のほむぺ見てみれ。
政府見解に異を唱える奴は国家反逆罪で死刑。


132 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 01:10 ID:HANvahPp
つーか、もう手遅れかw
ああなったら人間終わりだな。

133 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 01:11 ID:p6e9YrV1
国定教科書にも書いてある。
文部省はサヨの巣窟。

134 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 03:00 ID:s6ZZNGCO
国際的に叶わない理想を日本に偏らせず自分の祖国もっと心配したらどう?w
サヨクの閉じこもりオナニーの捌け口誰か見つけてやってよねw

135 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 03:25 ID:Y6pA2cFW
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*

136 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 04:00 ID:G5ngpmYW
これ以上国民の血を流さない為にはテロを撲滅するしかないでしょう?
それともどうするの?テロ集団の言いなりになって今の生活捨てる?
君の思考が蔓延って行き着くところは数人の暴行魔を多数の人々が見て見ぬ振り
の様ってことに気づきなよ。
どうしたいのかもっと先まで言ってみたら?



137 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 04:26 ID:JfgJ+rZ3
アメリカもテロ国家なんだがな。
同じことをやってても、自分がやられる場合をテロという(w

テロられてるのはアメリカなんだから、元々アラブ系の受けのいい日本が評判落とすことはない。
それこそ他国を踏みにじって自国を生かす思想である(w
派遣します派遣しますと言い続けて最後はウヤムヤにしてしまうのが吉。

138 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 07:45 ID:PUyEqQ1Y
南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認める国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください^

139 :K-K式必勝法一例:03/12/04 08:46 ID:6+qFRxhX
>>138

南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認めない国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください^


140 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 08:50 ID:I9Bbxkqx
k-kは素人じゃなくてプロ。

141 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 09:16 ID:iwYZFzkR
プロはプロでもプロ市民ってオチかな?w

142 :「大鴉」が絞められw:03/12/04 15:17 ID:/SOQn2s6
Re: ぽかーんとするしかない 投稿者:K−K  投稿日:12月 4日(木)01時42分23秒


>いえるでしょ。
>なんでいえないと思えるの?

 おやおや、明敏なる馬鹿薬さんとは思えませんね(笑)。
 「軍事的必要=戦数」が普遍的な国際法学上の認識であるならば、なぜ、その様なことを「吉田説の流れに沿う」必要があるのですか?
 そして、グース氏のHPだけで(つまり、「ここでは」)、定義する必要があるのですか?


>君のように解釈することなんてありえないよ。
>今、戦数と軍事的必要を別物にする必要なんてないよ。
>なーんでわざわざわけるの?
>なんでふつうに読まないの?

 普通の国際法辞典を私は3種類目にしましたが、戦数を軍事的必要と言い換えるものは一つもありませんでしたよ。
 これが普通の読み方だと思いますが、馬鹿薬さんの「普通」とは、何を基準にしているのですか?


>グース氏が発言していないといっていますが、
>君はやっぱり本当に他人の発言捏造してんじゃん。

 ならば、グース氏に代わって答えてくださっても構いませんよ(笑)。
 もちろん、それは出来ないでしょうけどね。

143 :「大鴉」が絞められw:03/12/04 15:17 ID:/SOQn2s6
>君はグースさんがこう発言したという。
>だけどグースさんは違うという。
>つまり捏造したということだよ。

 世の中は、そう単純ではないのです。
 私は、根拠を突き付けつつ論証していますので、グース氏が「きりがない」と逃げ出さなければ、何れ結論は出るでしょう。


>貴方の捏造に対してNOというグースさんがどうして私の尻拭いをするのか、
>まったく理解しがたい発言だけど、君の理解力はわからないから、
>こういうこともあるのかも

 グース氏に代わって答えられないのであれば、私とグース氏との議論を見守る以外はないでしょう。
 いくら吠えたところで…。

144 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 15:33 ID:WCS6hLSa
いくらK-K一派がほざいても、
K-Kのダブスタは本当のことじゃないの。

証拠
http://www.geocities.com/kknanking/log.htm

↑のHPに有るログは、全員に掲載許可取ったものなのか?
各掲示板の管理人に転載許可を取ったものなのか?

もし許可を受けていないならば、他人にやられても文句は言えない罠。

如何よ?

145 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 15:39 ID:/SOQn2s6
>>144
必死だなw

146 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 15:45 ID:6+qFRxhX
>>142=143=145

反論されて「必死だなw」としか言えないのなら帰れ

147 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 16:49 ID:WCS6hLSa
え〜w
K-K一派の方であると思われる>>145が、
「必死だなw」って言う負け犬の遠吠えをされたようなので、
K-K一派の負け確定でしょう。

虐殺肯定派はもう「レイムダック」みたいですね。

148 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 17:09 ID:/SOQn2s6
>>146-147
さらに必死だな(w

149 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 17:21 ID:6+qFRxhX
>>142=143=145=148

さて、どこまで伸びますかね・・・・・・。

150 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 18:39 ID:MQ1gOvJm
>>143
> 世の中は、そう単純ではないのです。
> 私は、根拠を突き付けつつ論証していますので、グース氏が
>「きりがない」と逃げ出さなければ、何れ結論は出るでしょう。

すでにK−Kは論破されたという結論がでている。
ログの公開やHP掲載も拒否して逃げ回っているのがその証拠な
わけだが…



151 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 19:49 ID:PUyEqQ1Y
南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認める国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください^


152 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 20:23 ID:HANvahPp
現在K−Kは「相手を呆れ果てさせて逃げ切る」戦法の
真っ最中です。

153 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 21:35 ID:GP8e7loo
書き込んでおいてログを公開するなはないだろう。
自分は都合のいいところだけ勝手に掲載しているらしいし。
これ二度目でしょう。
どうしてこうも胡散臭いことをするかな。

154 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 22:25 ID:5ZDsVxTs
148
ここまでズタズタにされるとそれ以外言う事ないだるーなw
一番必死なのはおまえだよw

155 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 00:01 ID:X6FYbt3U
K−Kよ。あまりにも無様すぎるぞ。
涙目で必死にキーボードを叩いている君の姿が
ありありと目に浮かぶよ。

156 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 00:39 ID:X6FYbt3U
K−Kはいつもああやって壊れたテープレコーダー状態と
化すんだよな。

157 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 00:41 ID:EcjHoul1
http://marimo.s6.x-beat.com/index.html

158 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 01:05 ID:Esw6SYfA
これでさらにサヨクのイカサマが暴かれますな。

12/17頃発売!光人社『プロパガンダ戦「南京事件」』1800円+税 
投稿者:松尾一郎  投稿日:12月 4日(木)13時00分15秒
南京陥落66周年!
 
 光人社『プロパガンダ戦「南京事件」』1800円+税

 12/13日にあわせたつもりが、ちょっとずれましたが刊行されます。
 4千部しか発行されませんが・・・もしよろしければご覧下さい。
 新史料はもちろん、新発見もありますよ。
 光人社に直接お問い合わせ頂く方が早く入手できるかもしれません。
http://www.kojinsha.co.jp/


159 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 10:17 ID:j6MTgPZB
〜南京便k−k等の「人間性回復」断念スレ4〜
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070009015/

160 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 11:24 ID:3B9smstP
コラコラ、断念しちゃいかんw

161 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 22:45 ID:WzxsJV6V
南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認めている国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください^^ノ


162 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 23:26 ID:X74eNFZg
>>161
南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認めない国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください(^_^)v


163 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 00:57 ID:c+e6SRNh
松尾板よりK−Kのレスを抜粋。

>一般的にいうならば、議論において、相手の主張に反論できない場合、
>相手の主張を認めたということになります。

…だそうだ。

この理屈をこれまでのK−K君の行動にあてはめると、彼は否定派の主張を
全面的に認めたということになるのだがww


164 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 00:57 ID:DrVjsMCA
K−Kちゃんは幸せ者だね。
みなさんに根気強く治療してもらえて。



165 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 01:00 ID:+NtgF9eo
まずカンチガイしてるよね。一般的じゃないでしょ、議論が。

166 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 01:12 ID:c+e6SRNh
タラリもひどいな。
以前このスレに、無知なくせにしたり顔で軍隊を語るヴァカ者が来ていたが、あれは
タラリだったのかw
彼は自分の無知を晒して失笑を買うという妙な趣味でもあるのかな?ww


167 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 01:51 ID:0mnqmnWz
お互いに合って議論したらこんなことにはならないだろうなあ。
ネットで匿名でやりあうと泥沼化するんだな。

168 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 03:16 ID:JV8EePda
>お互いに合って議論したらこんなことにはならないだろうなあ。

まずk−kは恥ずかしくて出てこれないだろ。
出てきたら笑い者になるか袋叩きに遇うだけ。

169 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 11:04 ID:G6UI9Eib
南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認めている国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください^^ノ


170 :最早テンプレ状態:03/12/06 14:47 ID:pFwhYRBK
>>169

南京での捕虜処刑や摘出での裁判無し処刑に関し、「戦数」として免責を
認めない国際法学者はいますか?何人いますか?
日本、欧米の学者名を列挙してください(^_^)v


171 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 00:25 ID:wqU643Vp
K−K芸が無いぞ。
それではその辺にいる無脳コピペ厨と変わらん。
もう限界だな。引退しろ。

172 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 18:48 ID:wqU643Vp
K−Kよ、意固地になっとるのか?

本当にみっともないのだが、何のために
そんなバカな振る舞いを続けるんだね?


173 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 21:12 ID:7Fu8u/OD
グースが何言ってもK−Kにそっけなく論破されるねえ。
「宿題」になってないよグースちゃん。


174 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 21:20 ID:pYaB8tbI
>>173
あれはグースに都合のいい答えを引き出すためのツリだよ。
宿題に答えてるから論破なんて思っていたら相手の思う壺。




それくらいわかれよw


175 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 23:42 ID:wqU643Vp
哀れだなK−Kよ。自分が一番よーわかってるだろうて。
嘘まみれの人生で、お前の中の真実とは何だ?あるのか?

176 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 23:55 ID:18RB0IKm
誰がつきあえる?





原則が法ではないというアホウに

177 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 00:07 ID:1FRGAgmV
グースによると人道的原則は国際法らしいです。

戦時国際法は軍事的必要と人道的原則(国際法)のバランスから成って
いるってか。

終わったな。。

178 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 00:08 ID:qG5ef/zK
結局K−Kは自分が夢見ている世界に属していると
思ってるわけだな。だから現世の縛りごとには縛られないと
ばかりに平然とぶっちぎりのキチガイっぷりを晒すことが
できるわけだw

179 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 00:17 ID:/bJ4/PFf
>>177
そのとおりですが何か?
国際法に条約はあります。国際法に慣習法はあります。国際法に原則があります。

>戦時国際法は軍事的必要と人道的原則(国際法)のバランスから成って
>いるってか。

戦時国際法は条約で成り立っています。
条約は国際法です。



やっぱりバカばっかりだなw

180 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 00:44 ID:1FRGAgmV
「人道的原則」は「理念」であって「国際法」ではありません。

戦時国際法は国際法です。

181 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 00:48 ID:omw7L2M7


182 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 09:52 ID:qG5ef/zK
K−Kの場合、理解できないのではなくて、
煙に巻くのに必死というわけですな。竜馬さんも
承知で言ってらっしゃることとは思いますがw

183 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 11:55 ID:ClPbWp5I
戦数の時もそうだったけど、結局K−Kが言葉遊びしてるだけなんだよな。
グースが言ってるのは至極単純で、
1:法には人道が組み込まれてる
2:1により、人道に反する事は違法性がある
これだけなんだよ。バカでも分かる。
ところがK−Kは1→2の流れを無視して2だけを拾って
「人道=法か?違うだろ?」と言っている。バカ以下だこりゃ。

184 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 15:23 ID:Nhtvaxby
グース氏の主張では、

 軍事的に必要な手段・方法は、「軍事的必要」原則によって、違法性を阻却される。
 その違法性とは、人道的原則に対する違法性である。

 これで構いませんね?

185 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 15:28 ID:szzvBpaS
>>183
 大鴉ちゃんよ、ちょっとは落ち着きナw
 「法には人道が組み込まれてる」からといって、「人道に反する事は違法性がある」とは言えないんだよ
 いくら人道に反したとしても、軍事的必要とのバランスが保たれているならば、違法性はないのね

186 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 15:29 ID:szzvBpaS
>>184
 グースは、そんな質問に答えれんだろw
 そんなこと認めたら、アホだってことが決定しちゃうからな

187 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 18:34 ID:ClPbWp5I
>>185
いや、漏れは大鴉じゃないんだけど・・・どこか似てた?

>「法には人道が組み込まれてる」からといって、「人道に反する事は違法性がある」とは言えないんだよ

(虐殺否定派は)別にその定義でも構わないと思うけどね。
グースがやってるのは、肯定派の挙げる国際法の前提を受け入れた上で、
さらに論破しようって事だろうから(そこがK−Kと1段違うw)。

>いくら人道に反したとしても、軍事的必要とのバランスが保たれているならば、違法性はないのね

違うだろ。
人道に反する事で違法性が発生するが、軍事的必要によって阻却される、だろ?

188 :大鴉:03/12/08 18:55 ID:+wsR9oD+
>>185
すいません、それ、私書き込んでませんが。

189 :大鴉:03/12/08 19:20 ID:+wsR9oD+
>>185
これだけはいっておきます。
ろむちゃん=K−K騒ぎのときにもいいましたが、中の人が誰かというくだらない
騒ぎに、私はまったく興味ありません。反対に巻き込まれるのも不愉快です。
貴方がどこの誰かは知らないけれども(貴方と違って誰がどの人なのかは興味も
ないですけど)、なにか私に含むところがあるなら、松尾氏の掲示板に言いに来て
ください。


もちろん、貴方が私に直接面とむかってなにか発言できる勇気があればですけど。

190 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 20:34 ID:qG5ef/zK
すいませんです大鴉さん。

スレタイにもあるとおりここはK−K(ら)の「人間性回復」応援
スレなわけですが、回復を応援するにあたって彼(ら)が二人、三人の
キャラを演じているかどうかを知ることも重要なことので、とばっちりを
くって不愉快なこととは思いますが、どうぞ見逃してやってくださいw



191 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 21:51 ID:qG5ef/zK
これこれK−Kよ。
日本語が読めないフリはもういいよ。
ワンパターンなやっちゃ。

192 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 02:26 ID:VBCPNPZ/
反日主義者k−kくんの堅持したい建前。 投稿者:竜馬  投稿日:12月 9日(火)02時02分23秒

>私が論じているのは戦争法成立の過程の話です。

吉田戦数否定や佐藤説は戦争法成立の過程の話ですかいな?
つまり佐藤説支持派に論破されそうだったので論点をすり替えたという事ですな。(笑



k−kくんの建前主張は「如何なる(戦争法で)想定外の軍事的必要が生じようとも戦争法を破ってはならない」と言うことですね?本音はどうなんですかいな?

*それほどのお方がヤケクソでルールを簡単に破ると言うのも滑稽ですな。

個人情報開示違反HP「南京事件資料集」(管理人k−kくんの違反行為により停止処分中)
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/


193 :傍観者:03/12/09 07:15 ID:PfztvOwc
竜馬はもうそろそろ退場した方がいいと思うけど。
レッテル貼りばかりで場が荒れる。

194 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 09:05 ID:/HUj4BCG
竜馬さんは誤魔化し戦法で誤魔化しようが無いような
痛いとこついてくるから邪魔でしょうがないんだよねーw

なにせ個人情報開示違反までしでかしたほどだもんねーw

195 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 14:28 ID:Xzt4g+oZ
K−K
>戦時国際法の原則として、「軍事行動」は、違法なのか、認められるのかを論じています。

グース
>交戦法規にそった行動は「合法」です。

K−K
>私が論じているのは戦争法成立の過程の話です。
>交戦法規に沿うかどうかは、戦争法成立後の話です。

「違法かどうか」を、法成立以前の段階で決定できるわけ無いだろバカ。
K−Kは義務教育からやり直せ。

196 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 14:30 ID:Xzt4g+oZ
K−K発言
>私は、グース氏の見解を説明していますので、もし、矛盾があるならば、
>それはグース氏の見解に矛盾があるということです。

「自分がグースの主張を曲解している」という可能性は考えないのだろうか・・・
なんつーか、「ある意味」無敵だなホント。

197 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 14:46 ID:0wn8k6Rt
毛毛,軍事的必要=戦数、認めてるね。
認めざるを得なくなったね。

198 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:36 ID:VoEVU5MI
>197
それは具体的にどの部分をさしているのかな?

199 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:52 ID:/HUj4BCG
キチガイキングK−Kを甘く見てはいけません。
どんなにブザマな醜態を晒そうとも「ウヨ」相手に
参ったとだけは絶対に絶対に言いませんw





200 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 21:01 ID:mZm+H2c3
>>198
グースの説明に反論できていないので認めたと判断せざるを得ません。
一般的にはそうなるでしょう。
答えがないものを指摘することはできません。


201 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 21:59 ID:VoEVU5MI
>>200
よくわからない断定だな。

K−Kが認めてるのは「戦数=戦時特定状況下での軍事的必要の優先(概念)」

だろ。

202 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 22:32 ID:mZm+H2c3
>>201
「戦数=軍事的必要は、戦数=軍事的必要の優先と同じである」というのが
成立しなければ、Re: 形成前、形成後(前提は形成後) の書き直しはできません。

書き直しができたということは、戦数=軍事的必要は、戦数=軍事的必要の優先
とも読めたということです。

これができたということは、戦数=軍事的必要ではなく、戦数=軍事的必要の優先
であるという毛毛の主張とは反します。

つまり、グースの説明どおりに毛毛は書き直しをしたのであって、毛毛の説明どおり
には読んでいないということです。

読めるのであれば、省略するかしないかの問題です。

> つまり、この説明では、「戦数=軍事的必要」なのではなく、「戦数=軍事的必要
>による免責」ということになります。ならば、当初からの説明である「戦数=軍事的必要
>の優先」と同じだこと思われます。

「戦数=軍事的必要」なのではなく、と言っていますが、
「「戦数=軍事的必要の優先」と同じだこと思われます」と告白しています。

203 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 23:58 ID:/HUj4BCG
K−Kよ。涙でモニターが見えないってか?w

204 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 00:02 ID:dJA2WnEz
>>202
>これができたということは、戦数=軍事的必要ではなく、戦数=軍事的必要の優先
>であるという毛毛の主張とは反します。

違うだろw
不正確なグースの記述を正確に記述すると、戦数=軍事的必要は、戦数=軍事的必要の優先とは読めなくなると毛毛は言っている

つうことは、グースは不正確な記述で曲解をしている
それを正確な記述に直すとグースの結論は否定される
ってことになるな

毛毛の説明は、グースの詭弁を暴いているってこだな

205 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 00:08 ID:dJA2WnEz
しかし、今、グースと毛毛のやり取りを読んだが、グースはこれで
お終いだな

特に毛毛の2番目の質問は致命的だよ

なぜなら、グースは、戦争法に認められた軍事的必要が存在するこ
とを認めちゃったからだ

ということは、軍事的必要ってのは、戦数以外にも存在することを
グースは告白してしまったわけだ

これは戦数=軍事的必要を否定したことになるわな
とうとう終わったか。。。。

206 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 00:23 ID:WE2dpQsI
戦数は、戦争法の形成過程では存在しえないのですから、軍事的必要が
「戦数」であろうはずがありません。ところが、グース氏は「戦数に限定
されません」と、形成過程の軍事的必要戦数に戦数を含むと主張してしま
っています。


207 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 00:23 ID:ZyNOfxYf
どー考えても終わってるのは(というか初めから
終わっているわけだが)K−Kだと思うが?

K−KがやっていることはこれぞK−Kという
内容の無いただのイチャモン。 だよな?K−Kよ?w

208 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 01:01 ID:dJA2WnEz
これからの展開が目に浮かぶようだ
毛毛が問いつめる
グースは過去ログに書いてあると逃げる
毛毛が問いつめる
グースはHP掲載云々と書いて逃亡

グースって議論で怪しくなると逃げるのが常套手段だなw

209 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 01:05 ID:WE2dpQsI
グース論を要約するとこうです。

「戦争法は「戦数」(=軍事的必要)と人道的原則(←慣習国際法)との
 バランスで成り立っています」

・・・ぷぷぷ

210 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 01:07 ID:ZyNOfxYf
そんなに必死になって守ってやっても無駄だよんw

書いている内容が内容だけになw

211 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 01:33 ID:WE2dpQsI
グースの論でいくと
戦数否定論というものは「戦争法自体を否定する論」と言うことですな。
なぜならグース論では
戦争法自体が戦数を内包して成立しているということですからw

212 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 06:16 ID:ilAl8AmD
>>208
>これからの展開が目に浮かぶようだ
>毛毛が問いつめる
>グースは過去ログに書いてあると逃げる
>毛毛が問いつめる
>グースはHP掲載云々と書いて逃亡

>グースって議論で怪しくなると逃げるのが常套手段だなw

K−Kはなぜログの公表を渋ってるのだろうか?
なぜ反論を掲載しないのだろうか?
論破した内容を公表しないと証拠にならないのだが証拠が残ると不味い
理由がK−Kにあるのだろうか?

213 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 07:50 ID:nQH5yxim
毛毛がピンチになるとWE2dpQsIが必死にカキコしますな。w

ハッキリ言いまして、毛毛が過去ログ掲載拒否をしてる時点で
負けてるって事を自覚してるんでしょうな。


  便 で す か ?w

214 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 08:54 ID:mfML8yPM
もはや内容で反論出来なくなるとログ公開問題にスリカエて逃げるしか
ないほどグース信者は追い込まれている様子がよく判り愉快だにょ^^v

215 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 09:09 ID:WrrBqGV1
虚無

216 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 09:32 ID:NzlrloMy
>>116-117
k-kのスタンド能力「キングクリムゾン」


217 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 13:44 ID:Sl+Cov67
グース
>(人道法とは)国際法上、広く一般に認められた「原則」ですから広義
>には国際法と考えてよいでしょう。
人道法は国際法

グース
> 戦争法は軍事的必要原則(違法性阻却)が考慮されたうえで作成
>されているので、交戦法規を遵守することで、その戦闘行為は軍事的
>必要原則を充たしていることになります。
軍事的必要は違法性阻却事由

コレだけでもトンデモさん決定だねw

218 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:01 ID:WE2dpQsI
グース論

「戦争法は「戦数」と人道的原則のバランスの上に成り立っている」

「戦数=軍事的必要」

219 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:03 ID:WE2dpQsI
グース論2

戦数否定論とは戦争法(戦数が内包されている)を否定することである。

220 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:11 ID:pbJ/cz75
>>217-219
言葉は一義的ではない。それだけでしょう。

意味が通じれば置き換えができる。
意味が通じなければ置き換えができない。


これは読み取る側の頭の問題だと思うw

221 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:14 ID:ECutOi8t
>>204
>不正確なグースの記述を正確に記述すると、
>戦数=軍事的必要は、戦数=軍事的必要の優先とは読めなくなる

グースの記述が不正確なんじゃなくて、
「戦数」という単語には複数の意味があって、
「文脈で」意味が変わってくるものなの。
たとえば、「light」っていう単語には、
光そのものを意味する場合と、
明るいという「状態」を意味する場合がある。

対するK−Kは、文脈という要素を一切排除して
単語の意味を画一化しようとしてるわけ。前述の例でたとえると、
「light=光である以上、light=明るいというのは矛盾している!」
と言ってるようなもの。一般的に、これをバカというw

222 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:16 ID:Sl+Cov67
グースの言っていることは意味が通じないんだよ
>>218 と >>219 を見れば解るだろう?

戦争法に戦数が内包されていれば、否定のしようがない
ならば戦数否定論なんて存在しえない

グースの「置き換え」は、トンデモ君ならではの「置き換え」だということ

223 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:25 ID:ECutOi8t
>>211
>グースの論でいくと
>戦数否定論というものは「戦争法自体を否定する論」と言うことですな。
>なぜならグース論では
>戦争法自体が戦数を内包して成立しているということですからw

「グースから見た戦数否定論」とは、
 1・戦争法には戦数が内包されている。
 2・だから「それ以上の戦数」は認めない。
というもの。
これに対して、お前の論理展開は
 1・戦数否定論とは「一切の戦数」を認めない。
 2・だから戦数を内包している戦争法も認めない。
だよな。「」内の違いは小学生でも分かるよな?
お前が個人的にそういう論を出すのは勝手だが、グース説とは違う。
どっちかっつーとお前の説はK−Kのそれに近い。

224 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:31 ID:pbJ/cz75
>>222
例えばこんな例もありますね。
モイラーは戦数と軍事的必要を同義語としています。

北の狼のHP
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello04.html
>リューダの説は多くのドイツ学者によって記述・支持されているが、その内モイラ
>ーの意見を以下に紹介します。モイラーは「戦数」と「軍事的必要」を同義語とし、
>「軍事的必要」を(一)Gesetzespolitikと(二)Rechtsdogmatikの両方面から検討している。

イコールで結びつけるには、内容が伴うわけです。
単語と単語だけで結び付けられるわけではない。
>>218のようなやり方は言語的にみてもありえないことがわかるでしょう。

>「(一)軍事的必要は、戦争法関係の条約を作るに当たつて、充分の顧慮を
>払はれることを必要とする。

これもモイラーの文章ですが、>>218のように置き換えましょうか?

「戦数は、戦争法関係の条約を作るに当たって、充分の顧慮を払われることを必要とする。」

本人は拒否するんじゃないでしょうか?言語センスのない読者を。

225 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:51 ID:pbJ/cz75
ここでK−Kの弁護している人、まともに返答しないんだよね・・・

>>222
>グースの「置き換え」は、トンデモ君ならではの「置き換え」だということ

置き換えてるのは君だから、トンデモ君が君だってことはよくわかったよ。

226 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:52 ID:Sl+Cov67
>>224
グースの言ってるのは、語義の問題ではなく、必然的に戦数=軍事的必要に
なるってことだよ
だから苦し紛れに、軍事的必要を違法性阻却にするために、人道原則を国際
法としなきゃならなかったわけ

お前みたいにドイツ語の訳を云々と言っているわけじゃない
んな簡単なことなら、とっくに議論は終わってるだろ

結局、お前は、グースと毛毛の議論が分かってないようだなw

227 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 14:56 ID:Sl+Cov67
>>224
そう言えば、それって大鴉もおなことを言ってたなww
K−Kに即論破されてたけど

228 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:00 ID:pbJ/cz75
>>226
>お前みたいにドイツ語の訳を云々と言っているわけじゃない
>んな簡単なことなら、とっくに議論は終わってるだろ

そのとおりです。
終っていて当然の議論を続けているだけです。
それと訳の話なんかしてません。
これは置き換えができる場合とできない場合があるという証明ですが。

>グースの言ってるのは、語義の問題ではなく、必然的に戦数=軍事的必要に
>なるってことだよ

そのとおりです。グースはそんなこといっていません。
語義の話をしているのは毛毛(と貴方)です。
だから間違いだといっているんです。
「必然的に戦数=軍事的必要」というのも、語義の問題にしてる毛毛だからこそ
出てきた問題です。
必然的だというのは、貴方の導き出したものであって、ふつーはありえないことです。

229 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:02 ID:pbJ/cz75
>>227
また妄想ですか?
この前は、本人がでてきて真っ先に否定されていましたけど直接は
いえないみたいですね。

230 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:04 ID:Sl+Cov67
>>225
>ここでK−Kの弁護している人、まともに返答しないんだよね・・・
君って完璧に論破されてるみたいだけど、それには気付かないんだねw
グースと症状が同じだな

んで、グースの置き換えは>>218-219で証明してるけど、何が「まとも
に返答しない」ことになるんだろうな
お前がまともに返答してないだけだろw

231 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:09 ID:pbJ/cz75
>>227
毛毛がモイラー説にどのような反応をしたのかは知りませんが、
それでわからなかったのは、毛毛がただのマヌケだからではないでしょうか。
君のいうとおり、そんな簡単なことで納得しなかった毛毛はヘンなのでしょう。

君だってそこまで言われたら気づくべきでは?

戦数は軍事的必要ではない毛毛は、ほかのどの学説にもない。
戦数は軍事的必要に置き換えたグース説はモイラーと同じです。

グースにいえることは、モイラーにもいえます。

いえない理由はあるんですか?
ドイツ語の訳がどうのといってますが誤魔化しにしかみえませんね。

232 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:16 ID:pbJ/cz75
.>>230
何度もいいますが、置き換えているのはグースではなく、君ですw
言語的にみれば、そういうことはできません。君が勝手にやっているだけです。
君の非常識な世界観が行っているだけで、常識の世界ではそんなことはできません。
グースをトンデモ君というのは自由だけど、やっているのは君です。

1、y=2x+1
2、y=-5x

2x+1は、-5xとイコールの関係にありますか?
言語センスがないだけです。

>んで、グースの置き換えは>>218-219で証明してるけど、何が「まとも
>に返答しない」ことになるんだろうな

>>218-219は私の>>220に対する反論ですか?w

233 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:17 ID:ECutOi8t
>>226
>グースの言ってるのは、語義の問題ではなく、必然的に戦数=軍事的必要に
>なるってことだよ

それは語義の問題ではないかい???
日本語大丈夫???

>結局、お前は、グースと毛毛の議論が分かってないようだなw

それはお前だっつーの。ていうかお前の場合、
議論が分かるか否かの以前に日本語が分かってないようだがw

234 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:17 ID:H3Bsopsw



ID:Sl+Cov67 = sageを忘れた便所兵に300ペソ




235 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:18 ID:ECutOi8t
>>230
俺は>>225ではないが、>>225にこう書いてある。

>置き換えてるのは君だから

そう、お前は置き換えてるだけで、
「なぜそのように置き換えられるか」の説明が無い。
その説明をしてこそ「証明」と呼べるのであって、

>んで、グースの置き換えは>>218-219で証明してるけど

>>218-219みたいなのは「証明」とは言いません。

236 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:46 ID:Sl+Cov67
>>231
>毛毛がモイラー説にどのような反応をしたのかは知りませんが、
>それでわからなかったのは、毛毛がただのマヌケだからではないでしょうか。

頭が悪いねw
グースも毛毛も論点にしていないってことだよ
君程度のことはグースも分かっているだろうよw
それが出てこないってことを冷静になって考えるんだね

もっとも、お前の言っているモイラー説を吉田裕が主張していたってことを証明で
きないようじゃ、どーにもならんがなw

松尾板で毛毛に聞いてみれば?
即論破だろうけどw

237 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:51 ID:Sl+Cov67
>>232
>何度もいいますが、置き換えているのはグースではなく、君ですw
>言語的にみれば、そういうことはできません。君が勝手にやっているだけです。

そうそう、思いこみが一番だねw


>>218-219は私の>>220に対する反論ですか?w

反論じゃなく、答えが書いているってことだが?
何言ってるんだろな?

238 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 16:02 ID:ECutOi8t
>>236
>グースも毛毛も論点にしていないってことだよ
根拠がありません。あなたの思い込みです。

>君程度のことはグースも分かっているだろうよw
根拠がありません。あなたの思い込みです。

↑このあたりを踏まえた上で、>>237
>そうそう、思いこみが一番だねw
自分で言ってりゃ世話無いですねw

239 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 16:08 ID:H3Bsopsw
>ID:Sl+Cov67 = sageを忘れた便所兵に300ペソ

>>237を見て


ID:Sl+Cov67 = sageを忘れた便所兵に100万ペソに変更




240 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 16:11 ID:fe2paZ0I
腰巾着が馴れ合うハッテン場はここですか?

241 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 17:11 ID:Sl+Cov67
>>238
>>グースも毛毛も論点にしていないってことだよ
>根拠がありません。あなたの思い込みです。
じゃ、グースと毛毛の議論で、そのことを論点にしていた部分をあげたら?

>>君程度のことはグースも分かっているだろうよw
>根拠がありません。あなたの思い込みです。
大鴉が松尾板で書いているって言ったろう?
それが根拠ねw
お前はそれが理解できなかっただけってこと

>自分で言ってりゃ世話無いですねw
やっぱり思いこみってことだわなw

242 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 17:23 ID:ECutOi8t
>>241
>じゃ、グースと毛毛の議論で、そのことを論点にしていた部分をあげたら?

そのような事を聞いているのではありません。

>グースも毛毛も論点にしていないってことだよ

この発言に対し、
「なぜあなたがグースやK−Kの『言っていない事』まで分かるのか」
を聞いているのです。早く根拠を提示して下さい。

>大鴉が松尾板で書いているって言ったろう?
>それが根拠ねw

「大鴉氏が発言していた事」と、
「その程度の事はグースも分かっている」の関連性がありません。
よってそれはこの件に対する根拠とはなりません。早く根拠を提示して下さい。

243 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 19:24 ID:ilAl8AmD
ご返事がないようですが 投稿者:グース  投稿日:12月10日(水)16時27分10秒

 K−Kさんがどのように考えるのも全くご自由です。
 立博士他の戦争法解説と私の解説に違いがない事はすでに説明済みで
多くの方に納得頂けると思います。これはHPで掲示することにより
明らかになるでしょう。

 という事で現時工事中の「戦数解説」のページでは、冒頭で「違法性阻却」に
ついての解説が行われる予定(予定というかこの部分は完成している)のですが
(1)K−K説について解説が必要ですか?
(2)K−Kさんが反論したという事実の掲載が必要ですか?
(3)それとも、反論を行ったという事実を書いて欲しくないのですか?

 以上、ご希望があればどうぞ。
 後になってから私が”K−Kさんの反論を無視した”とか、
”反論ができなかった”などという言いがかりをつけられるのも心外です
ので明確なご返事お待ちしています。

244 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 19:47 ID:ZyNOfxYf
なんだか盛り上がってる?ねw

245 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:08 ID:NBABtcrE
また便がゴネているのか。
お前はここでは煽るだけしかできないんだから、
身のほど忘れて珍説ふりかざすと痛い目みるよw

246 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 22:45 ID:ZyNOfxYf
前向きに考えてやれば、K−Kの今までの発言は
自分の仲間連中だったら騙せるだろうと思ってのものだろ?
仲間内でのメンツさえ保てればいいとねw

自分の仲間がバカばっかだということをよくわかって
らっしゃるようでw

247 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 23:11 ID:GNcbQ7oJ
>>243 K−Kは完全に追い込まれたね。
1/2/3どれを選択してもK−Kが論破されたことになるうえ選択をしないなら、
お得意の「反論できていないので認めたと判断せざるを得ません」が使えない。


248 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 01:12 ID:A+krm7QU
コイツバカだな。

>218 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/10 14:01 ID:WE2dpQsI

>230 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/12/10 15:04 ID:Sl+Cov67
>>225
>>ここでK−Kの弁護している人、まともに返答しないんだよね・・・
>君って完璧に論破されてるみたいだけど、それには気付かないんだねw
>グースと症状が同じだな

>んで、グースの置き換えは>>218-219で証明してるけど、何が「まとも
>に返答しない」ことになるんだろうな
>お前がまともに返答してないだけだろw


IDチェンジしてるの忘れて告白ですか?
自作自演厨というのは哀れだね〜w

249 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 01:25 ID:/jU4WMg8
やっぱグース信者というのは中身が無いスリカエで勝利したように
見せることしか出来ないのがハッキリしたね。
答えられなくなるとHP掲載云々ではぐらかして逃げる教祖そのまんま
の行動をとる。その場では回答出来ないのねw


250 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 01:35 ID:q0sDBnHQ
↑またバカの見本がやってきましたw


251 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 01:41 ID:/jU4WMg8
まあここはグース信者の唯一の砦だからなw
何を言っても馬鹿の耳に念仏だろうけど。



252 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 02:03 ID:q0sDBnHQ
では、そのバカっぷりを過去ログにまとめて
HP掲載して世界中に公表しようよw 
何の問題も無いよな?www

253 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 02:16 ID:/jU4WMg8
世界中に何語で配信するんだい?
グース理論を外国語に訳して大いに海外に宣伝して大恥かくがよろしw

「戦争法は戦数(軍事的必要)と国際慣習法である人道的原則とのバランス
 で成り立っている」ってなw

254 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 06:00 ID:fkuLrtzl
K-Kは反論できずに投了したっぽいね。


255 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 08:37 ID:q0sDBnHQ
見たかK−Kよ!
信者連中もさっさとログまとめてHP公開しろってよw

256 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 08:51 ID:q0sDBnHQ
ID:/jU4WMg8ってノンポリとかいうバカだろ?
そう何人もキチガイがいるとも思えないしぃ。

まけにまだ「「戦争法は戦数(軍事的必要)と国際慣習法である
人道的原則とのバランス  で成り立っている」ってなw 」
こんなこと逝ってるしぃw

この発言は君達キチガイ教のものだということを忘れずになw

257 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:06 ID:95uWq6Tp
>>252
間違ってて恥かくのはグースだから、K-Kも止める理由がないわな。

258 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:14 ID:q0sDBnHQ
ほらほら見たかK−Kよ。バカ信者君たちの信頼を裏切るなよw
自分が正しいというのなら 何も拒否する理由は無いはずだが?ww

259 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:15 ID:K2JneoRI
>>257
その通り。自分にやましい所が無いなら堂々としていればいい。
では何故K−Kはログ公開を拒否する?その事実が全てを物語っているだろうにw
彼は公開されると困るから拒否してるんだろ?ww

260 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:53 ID:I/meL9We
問題スリカエで今やってる松尾板の議論から逃亡したいのが
見え見えですなw
グース馬鹿信者はK−Kの「戦数」論のどこが間違いでグースのどこが
正しいのか述べることが出来ないんだもんなw
議論内容が解らない。しかしグース教祖に負けて欲しくないから
とりあえず問題をスリカエてK−Kを叩くしか無い。。
議論で勝てる脳ミソが無いということが明白となりましたw

261 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:37 ID:koC4VsKS
気持ち良いくらいループするのね

262 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:43 ID:q0sDBnHQ
↑のように、K−Kといいそのバカ信者といい
何度指摘されまくっても間違っているということを
理解できずに妄想を垂れ流し続けて恥をかくというのが
キチガイ教の特徴なw




263 :262:03/12/11 10:44 ID:q0sDBnHQ
メンゴ。もちろん>>260へのレスね。

264 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:50 ID:q0sDBnHQ
今やっている議論の内容を残そうといっている方が
何故逃亡したがっているということになるのかねぇ?w

いつまでも同じことをウダウダ言い続けて煙に巻いて
なかったことにしたがっているのがK−Kなww

265 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 11:13 ID:ZWhmW1D1
>>260
ここ最近、「K−Kの」戦数論なんか出てないだろ。
K−Kはグースにケチつけてる「だけ」で、自分の意見なんか出してないぞ。
で、そのケチのつけ方がおかしい、という事は
松尾板でもこのスレでもさんざん述べられてるわけですが。

ちなみにちょっと前までは確かに「K−Kの」戦数論も述べてたみたいだが、
その時はその時でさんざん間違いを指摘されていましたが。
松尾板でも、このスレの過去ログとかでも。

ついでだから最近の議論についても解説してやるよ。

グース説は
1・軍事行動は「法に反しない」という条件付きで認められる。
2・認められるのに条件が必要だという事は、つまり原則では認められていないという事である。
3・法で認められない軍事的必要が「なぜ法で認められないのか」といえば、
  人道的原則に反するからである。
4・という事は2における「原則」とは何かというと、人道的原則である。

K−K説は
1・軍事行動は法に反しない限り「原則で」認められる。
2・この「原則」とは何かというと、戦時国際法の原則である。

この議論の問題点は一目瞭然で、「原則」という言葉の示すものが双方で違ってるのだ。
で、「グースの元発言に対してK−Kがケチつけている」という前後関係から言うと、
「原則」の意味をスリカエたのはK−Kだ、という事になるわけ。

266 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 13:56 ID:gDurHdce
>>265
それは間違いだろ
グースの主張の基本は

a:国際法を構成する人道原則は国際法
b:軍事的必要は(人道原則に対する)違法性阻却事由
を基礎にしている
c:軍事行動は人道原則に反するから、認められていない
d:軍事行動が合法であるのは、軍事的必要により違法性を阻却されるからである。

ってところだね


267 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 13:56 ID:gDurHdce
>>265
ならば、

『1・軍事行動は「法に反しない」という条件付きで認められる』
というのは、cの基本見解と食い違う。

『2・認められるのに条件が必要だという事は、つまり原則では認められていない
という事である。』
cの基本見解にあるように、「法に反する」とどうかを問題とせず、軍事行動は人
道原則に対する違法行為となる。

『3・法で認められない軍事的必要が「なぜ法で認められないのか」といえば、人
道的原則に反するからである。』
「なぜ法で認められないのか」というのは、「人道的原則に反する」からではなく、「
人道的原則とのバランスが崩れる」からだな。これも間違い。

『4・という事は2における「原則」とは何かというと、人道的原則である。』
君の説明は、グースが今まで言ってきたことと食い違っているんだよ。

268 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 13:57 ID:gDurHdce
>>265
>K−K説は
>1・軍事行動は法に反しない限り「原則で」認められる。
>2・この「原則」とは何かというと、戦時国際法の原則である。
原則というのは、「軍事的必要」のことだろうな。
そして、一方の原則として人道があるわけだ。
そんなの常識だよ。

グースってヤツの言っていることは、まったく、お話にならんよ。
どこの国際法学者に、人道が国際法で、軍事的必要が違法性阻却事由だなんて言っているやつがいる?
グース信者とやらは、その国際法学者をあげてみろよw
いるんならなw

269 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 14:49 ID:ZWhmW1D1
>>266-268
>c:軍事行動は人道原則に反するから、認められていない
(中略)
>『1・軍事行動は「法に反しない」という条件付きで認められる』
>というのは、cの基本見解と食い違う。

はい間違い。
 1・軍事行動は「法に反しない」という条件付きで認められる。
 2・認められるのに条件が必要だという事は、つまり原則では認められていないという事である。
これは「1だから2である」という論理(の流れ)なわけです。
よってcは1ではなく2と比較しなければならないわけです。
で、
 2・認められるのに条件が必要だという事は、つまり原則では認められていないという事である。
これとcは食い違ってますか?

>cの基本見解にあるように、「法に反する」とどうかを問題とせず、軍事行動は人
>道原則に対する違法行為となる。

「認められない」と「法に反する(違法)」は同義語ではありません。
実はここが今回のK−Kによるレトリックで、
法制定過程と法制定以後をごっちゃにする、K−K得意の混乱戦法なわけです。
もっとも、グースも竜馬も(そしてここの住人も)とっくに見抜いてるようですがw

270 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 14:49 ID:ZWhmW1D1
続き>>266-268
>「なぜ法で認められないのか」というのは、「人道的原則に反する」からではなく、
>「人道的原則とのバランスが崩れる」からだな。これも間違い。

ほほうw、ではグース発言の中から当該部分を抜き出してみましょう。

#人道原則に対する違法性 投稿者:グース  投稿日:12月 7日(日)21時26分17秒
#---------------------------------
#【宿題】
#”軍事的に必要とされない”武力行使が違法とされる理由を考えて
#みましょう。なぜ違法になるのでしょうか?

#K−Kさんの回答
#>人道的原則とのバランスが崩れるからです。
#----------------------------------
# まずまずの回答です。
# 戦争法は軍事的必要と人道原則とのバランスで成り立っています。
# 軍事的必要がない武力行使は"人道原則に反するから"適法とは
#認められず「違法行為」となるわけです。

ご覧の通り、「バランスが崩れるから」はK−Kの主張であり、
グースははっきり「人道原則に反するから」と主張してますが?

>君の説明は、グースが今まで言ってきたことと食い違っているんだよ。

上記の通り、食い違っているのは君ですが何か?

271 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 14:58 ID:ZWhmW1D1
続き>>266-268
>原則というのは、「軍事的必要」のことだろうな。
>そして、一方の原則として人道があるわけだ。

では、同じくK−Kの発言から当該部分を引用します。

#Re: 成立過程と成立後 1 投稿者:K−K  投稿日:12月 8日(月)21時38分0秒
(一部略)
#立作太郎『戦時国際公法』(大正14年)
#---- 引用 ----
#戦争状態に於ては
#国際法規及条約に抵触せざる限りは如何なる加害手段をも用ふるを得へく
#対手国を制服して之を併呑するに至ることを得へきなり。
#---- 終わり ----
# 「如何なる加害手段をも用ふるを得へく」というように、戦争状態においては、
#原則として軍事行動は正当だと主張します(戦争法規に違反しない限りにおいて)。

この場合の「原則」が「軍事的必要原則」を意味する、と、あなたはおっしゃるわけですね?
という事は、K−Kおよびあなたの解釈では、立氏は戦数肯定派なわけですね?

272 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:01 ID:ZWhmW1D1
最後に一言>ID:gDurHdce

「グースの言ってる事はこうだ」というような発言をする場合、
今回私がやったように、当該部分を引用して発言するようにしましょう。
あなたの個人的主観だけでグース論を語られても
ROMってる不特定多数の人間にはキチガイにしか見えませんのでw

273 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:13 ID:OCQO/drn
>>2-7   リンク

>>8-11   らせん

>>12-272 ループ

274 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:34 ID:gDurHdce
>>269 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 14:49 ID:ZWhmW1D1
>これは「1だから2である」という論理(の流れ)なわけです。
>よってcは1ではなく2と比較しなければならないわけです。

そりゃ、グースの今までの話の流れを無視して、ここだけでの話をするなら
ば、それで構わんだろうがな、

しかし、グースの基本的な理解は、、、
a:国際法を構成する人道原則は国際法
b:軍事的必要は(人道原則に対する)違法性阻却事由
を基礎にしている
c:軍事行動は人道原則に反するから、認められていない
d:軍事行動が合法であるのは、軍事的必要により違法性を阻却されるからである。
なのわけよ。

ならば、「1から2」なのかどうかは知らんが、その1も2も、グースの今までの見解と
違うってことだな。
君の読み方に問題があるのか、グースの見解がブレているのか知らんがw

275 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:35 ID:gDurHdce
>>269 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 14:49 ID:ZWhmW1D1
>「認められない」と「法に反する(違法)」は同義語ではありません。
>実はここが今回のK−Kによるレトリックで、
>法制定過程と法制定以後をごっちゃにする、K−K得意の混乱戦法なわけです。

グースの見解では、「国際法を構成する人道原則」の話をしているわけだろ?
そこでは原則として軍事行動が違法であるっていっているわけ。

K−Kが出している立作太郎の見解では、法に反しない軍事行動は認められている
と主張している。
ここでの相違点は、グースの見解では、国際法に反しなくても、軍事行動は違法であ
るということになるが、立作太郎の見解では、法に反しないのならば違法ではないと
いうことなのだろう。

普通の戦時国際法の解釈をする者ならば、制定前と制定後で、軍事的必要・人道原
則・軍事行動の意味や位置付けが変わるなんてことは主張しないなw
グースの珍論だけだろうww

276 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:35 ID:gDurHdce
>>270 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 14:49 ID:ZWhmW1D1
>ご覧の通り、「バランスが崩れるから」はK−Kの主張であり、
>グースははっきり「人道原則に反するから」と主張してますが?
そりゃ、俺の見解として
『「人道的原則に反する」からではなく、「人道的原則とのバランスが崩れる」からだな。』
って書いたんだよw
ちゃんと語尾を読めよww
基本的にK−Kの言っていることは正しいわけ。

277 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:39 ID:gDurHdce
>>271 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 14:58 ID:ZWhmW1D1
>この場合の「原則」が「軍事的必要原則」を意味する、と、あなたはおっしゃるわけですね?
>という事は、K−Kおよびあなたの解釈では、立氏は戦数肯定派なわけですね?
他に何を意味しているってんだ?まさか人道原則かw
で、なんでそれが「軍事的必要」だとすると、戦数肯定派になるの?
オセーテ。

278 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:40 ID:gDurHdce
>>272 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 15:01 ID:ZWhmW1D1
>「グースの言ってる事はこうだ」というような発言をする場合、
>今回私がやったように、当該部分を引用して発言するようにしましょう。
>あなたの個人的主観だけでグース論を語られても
>ROMってる不特定多数の人間にはキチガイにしか見えませんのでw
違うんなら、違うことでも証明してみw
それとも「HPに掲載します」ってかw

279 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:15 ID:ODdiYdsb
軍事行動は原則(原則=軍事的必要原則で)認められているんだな。
これは戦争の歴史からしても認められている。
               ↓ 
ただしそれだと非人道的行為がまかり通るということで戦時国際法
が作られた。(ハーグ以前は人道的原則というものは考慮されてこな
かった。よってそのような国際慣習法も無かった)
               ↓
戦時国際法とは軍事的必要と人道的原則のバランスを配慮して作られて
いる。
               ↓
原則的には軍事行動は認められるが、戦時国際法に抵触したらその軍事
行動は違法とされるようにハーグ法成立後はなった。
               ↓
ハーグ以降、「軍事的に必要とされない武力行使が違法とされる理由」
とはグースのいう「人道的原則に反する」からではなく。
「軍事的必要と人道的原則のバランスの上に成立した」戦時国際法
に反するからなのです。

この議論、K−Kが常識的判断をしていますね。

280 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:17 ID:fkuLrtzl
K−Kが正しいなら逃げる必要はないよな。
ログを公開すればいいだけだから。K−Kは反論した事も
隠蔽したいみたいだけどね。
K−Kが逃げている投稿↓
ご返事がないようですが 投稿者:グース  投稿日:12月10日(水)16時27分10秒

 K−Kさんがどのように考えるのも全くご自由です。
 立博士他の戦争法解説と私の解説に違いがない事はすでに説明済みで
多くの方に納得頂けると思います。これはHPで掲示することにより
明らかになるでしょう。

 という事で現時工事中の「戦数解説」のページでは、冒頭で「違法性阻却」に
ついての解説が行われる予定(予定というかこの部分は完成している)のですが
(1)K−K説について解説が必要ですか?
(2)K−Kさんが反論したという事実の掲載が必要ですか?
(3)それとも、反論を行ったという事実を書いて欲しくないのですか?

 以上、ご希望があればどうぞ。
 後になってから私が”K−Kさんの反論を無視した”とか、
”反論ができなかった”などという言いがかりをつけられるのも心外です
ので明確なご返事お待ちしています。


281 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:23 ID:fkuLrtzl
>279
戦争法に含まれる軍事的必要原則 投稿者:グース  投稿日:12月 8日(月)22時51分27秒

K−K
>グース氏の主張は、戦時国際法は人道的原則であるということになります。
>そして、「軍事行動」が認められるのは、軍事的必要によって違法性を
>阻却された場合に限られるということなのでしょう。

グース
■内容に矛盾がある文章ですね。軍事的必要による免責が
戦争法に含まれるのならば、戦争法=人道原則という事にはなりません。
(軍事的必要も含まれているから)

 後段についてですが、
 戦争法は軍事的必要原則(違法性阻却)が考慮されたうえで作成
されているので、交戦法規を遵守することで、その戦闘行為は軍事的
必要原則を充たしていることになります。
 つまり、交戦法規にそった行動は「合法」です。

282 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:28 ID:fkuLrtzl
希望があればどうぞ 投稿者:グース  投稿日:12月10日(水)03時28分3秒

ざっと見たところ新しい論点は出ていないようです。
K−Kさんの回答としては
-------------------------
> ここで、グース氏が説明しているのは、「違法性阻却事由」が存在するか
>どうかのようですが、私は、その様なことを否定したことはありません。
--------------------------

 という点が新しい部分かと思います。軍事的必要が違法性阻却事由で
あることを否定されていない(要するに認めた)と考えられますから
すでに結論は出たも同然です。
 戦争法は人道的原則と軍事的必要原則によって成り立っています。
 軍事的必要が認められる軍事行動は、軍事的必要原則によって
違法性が阻却される。正当化されるという事になります。
 それ以外の解釈はありえないでしょう。

283 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:37 ID:A8dSAgr+
あのさ横から割り込むようで申し訳ないんだけど、K−Kとグースの何れが正しいかってのは、
本質的な問題じゃないんだよね。

この議論の本来的な対立点は、違法性を阻却出来るかどうかということであり、
軍事的必要を認めるか否か、だけなんだよね。ここは異論がある所であって
対立するだけであり、どちらが間違いかということは実はないんだよね。
もちろん、異論はどんどん戦わせて良いけどね。

だから、肯定派は軍事的必要は認めない、否定派は軍事的必要は認めるべきだ
と主張・議論していたら良いだけのことなんだな。

ところが、グースは自信の主張を正当化したいあまり、あるいは肯定派の主張を
否定し尽くしたいと思うあまりに、珍妙な国際法解釈まで唱えるようになった
ってのが実は今差為されている議論では本質になっているのだよ。

例えば、「軍事行動は「条件付」で合法である」などと考えることは明らかに変。
普通の言い方では、戦争法は軍事行動を人道原則によって制限する法なのであり、
条件付きで軍事行動を合法とする、というようには普通は考えない。

これは明らかにねじ曲がってしまったグースの脳内構造を示していると言えましょう。

284 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:41 ID:UXk7LlxN
とっととグースに墓穴を掘らせりゃいい。

285 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:47 ID:fkuLrtzl
>283
>だから、肯定派は軍事的必要は認めない、否定派は軍事的必要は認めるべきだ
>と主張・議論していたら良いだけのことなんだな。
否定派のK−Kが軍事的必要は否定されていないと言い出したわけだが。




286 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:51 ID:fkuLrtzl
訂正
肯定派のK−Kが軍事的必要は否定されていないと言い出したわけだが。

287 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:53 ID:/jU4WMg8
そうだね、ハーグ以前に「人道的原則」なんて無かったのに、ハーグ法
を制定するにあたって急遽「人道的原則」というものが考慮されたんだ
から、まず先にあったのが「軍事行動は合法」という国際慣習であり原則
なんだね。軍事行動が原則(人道的原則に対し)違法であり、それが軍事的
必要原則によって違法阻却され合法となるというグース論は間違っている
のですよ。
正しくは軍事行動は原則合法。がしかし戦時国際法というルールを守りまし
ょう。それに抵触したら違法認定されますよ、ということです。

288 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 17:08 ID:ZWhmW1D1
読んでいないようなので繰り返します。

>ID:gDurHdce
「グースの言ってる事はこうだ」というような発言をする場合、
今回私がやったように、当該部分を引用して発言するようにしましょう。
あなたの個人的主観だけでグース論を語られても
ROMってる不特定多数の人間にはキチガイにしか見えませんのでw

289 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 17:09 ID:ZWhmW1D1
>>276
>そりゃ、俺の見解として
>『「人道的原則に反する」からではなく、「人道的原則とのバランスが崩れる」からだな。』
>って書いたんだよw

誰がここであなたの見解なんかを求めたんですか?
私はK−Kとグースの議論について話をしているのであって、
あなたの主義主張なんかどうでもいいんですが?w
しかも「あなたの見解」がなぜ
>基本的にK−Kの言っていることは正しいわけ。
このような結論につながるのですか?ワケ分かりません。
「俺がルールだ」とでも言いたいのでしょうか?

>>277
>他に何を意味しているってんだ?まさか人道原則かw

>>265に書いてますよ?読まずに反論してるんですか?
#K−K説は
#1・軍事行動は法に反しない限り「原則で」認められる。
#2・この「原則」とは何かというと、戦時国際法の原則である。

>>278
>違うんなら、違うことでも証明してみw

では、以下↓はあなたの発言ですが、まずあなたがこれらを証明してください。
>>266
>それは間違いだろ
>>267
>これも間違い。
>君の説明は、グースが今まで言ってきたことと食い違っているんだよ。

290 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 18:23 ID:gDurHdce
>>289 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 17:09 ID:ZWhmW1D1
>誰がここであなたの見解なんかを求めたんですか?
>私はK−Kとグースの議論について話をしているのであって、
>あなたの主義主張なんかどうでもいいんですが?w
へぇ〜、いんだw
君はグースの見解が正しいっていうんだろ?
その見解のおかしな部分を書いたのに、どうでもいいとはね。
どうでもいいんじゃなくて、どうにも反論できませんシェ〜ンってことだろなw

>>265に書いてますよ?読まずに反論してるんですか?
頭足りないようだねw
「戦時国際法の原則」の何なのかって聞いているんだよw
ほれ、戦時国際法の原則には何があったか挙げてみ。
無いならば、軍事的必要になるわな

>では、以下↓はあなたの発言ですが、まずあなたがこれらを証明してください。
全部証明済みだね、過去ログでw
HPにログでも載せましょうかねw

291 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 19:38 ID:ZWhmW1D1
>>290
>君はグースの見解が正しいっていうんだろ?
>その見解のおかしな部分を書いたのに、どうでもいいとはね。

全然答えになってないんですが。日本語が分かりませんか?
グースの話、K−Kの話をしている最中、突然あなたが
#そりゃ、俺の見解として
#『「人道的原則に反する」からではなく、「人道的原則とのバランスが崩れる」からだな。』
#って書いたんだよw
などと発言しているので、
「あなたの見解が何か関係あるの?」
と聞いているのですよ?
それともあなたはK−K本人なんですか?

>「戦時国際法の原則」の何なのかって聞いているんだよw
(中略)
>無いならば、軍事的必要になるわな

はぁ?「戦時国際法の原則」は、戦時国際法原則でしょうが。
それともK−Kが
「戦時国際法では【軍事的必要原則によって】軍事行動が認められる」
と発言したんですか?引用して下さい。
ちなみにそうだとしたら、K−Kは戦数肯定派ですねw

>全部証明済みだね、過去ログでw

では「同様に」私も証明済みですので、これ以上の証明は不要と思われます。

292 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 20:05 ID:fkuLrtzl
>287
>そうだね、ハーグ以前に「人道的原則」なんて無かったのに、ハーグ法
>を制定するにあたって急遽「人道的原則」というものが考慮されたんだ
これがK−Kの理論ならさすがに公表できないだろうな。
ハーグ以前にも戦争法は慣習法で存在しているからな。

293 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 20:30 ID:czpIIGUf
議論の途中で罵るならともかく、最初っから罵ってるやつもめずらしいな。
相手を罵倒でウンザリさせたいなら効果バツグンだと思うけど。

294 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 20:53 ID:t5XLBUIT
>>292
19世紀以前の人道国際慣習法を具体的に上げてください。
ブラッセル会議より前に存在していた人道国際慣習法をね。

295 :292じゃないけど:03/12/11 21:41 ID:ZWhmW1D1
>>294
つまりあれか、K−Kおよびそのシンパの主張ってのは、

 ハーグ法制定以前の世界は、戦争の時「なんでもあり」だった

って事か。

296 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 21:47 ID:q0sDBnHQ
またまたキチガイ教信者が醜態を晒してくれているようだねw

本人がそのような意味ではないと言っており、しかも確かに
何の問題も無くその通りに読めるにも関わらず、人の発言を無理に
別解釈としてトンデモ認定していい気になって批難し続けるのだから
マッタク呆れるわなw
―――――――――――
「立博士は以下のように説明しています。
-------------------------
戦争状態に於ては
国際法規及条約に抵触せざる限りは如何なる加害手段をも
用ふるを得」

「抵触せざる限りは」と確かに条件がついているわけだが、
これを「条件付合法」として何が問題なんだ?
しかも、グース氏は「解説に違いは無い」といっているわけだぞ?w

297 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 21:50 ID:B3ySGSSA
つまりグースと信者の主張はハーグ法が出来るよりずっと前から
軍事行動は原則違法だったってわけね。

そして人道国際法が存在したからそれによって違法性が阻却されていた
ということなんだね。ふーんw

298 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 21:52 ID:q0sDBnHQ
>>297
そんなことだからキチガイだといわれるわけだよw
自覚したまえw

299 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 21:59 ID:B3ySGSSA
軍事行動は原則的に違法というグース論を問題にしているのですから
スリカエないでください。
ハーグ法が出来る前から軍事行動は原則的に違法であるという証明を
宜しく!

300 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:03 ID:q0sDBnHQ
>>299
なんか不自然ですよ?w
キチガイ教信者のフリをして釣りをしているんでしょう?w

301 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:18 ID:B3ySGSSA
というわけでやはり、はぐらかして逃げるしかないようですねw

302 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:23 ID:ZWhmW1D1
>>299
>ハーグ法が出来る前から軍事行動は原則的に違法であるという証明を
>宜しく!

K−K一派はホント面倒くせぇな。

グース主張(グースの立氏説解釈)が
・法を守る範囲で軍事行動が許される=条件付で許される=原則違法
である、という点を押さえた上で、以下を読め。
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_Security.html

303 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:24 ID:q0sDBnHQ
>>301
その前にまず「ハーグ法が出来る前から軍事行動は
原則的に違法である」とグース氏がいつ言ったのか
教えてください釣り師さんw

304 :302:03/12/11 22:27 ID:ZWhmW1D1
あ、そうか「ハーグ以前」か。
それだと>>302のリンクじゃ説明になってないなスマソ。

305 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:36 ID:v2YdwkkR
>>291 :名無しかましてよかですか? :03/12/11 19:38 ID:ZWhmW1D1
>などと発言しているので、
>「あなたの見解が何か関係あるの?」
>と聞いているのですよ?
グースやK−Kの議論をしていたのは、グースやK−Kの見解が間違いだってことを確かめるためだろう?
グースの見解が間違っていんだから、何で指摘しちゃダメなんだw
それとも何か?グースとK−Kの議論というのは当人以外に口を挟めないってか?
っつうことは、お前は誰なんだw

>それともあなたはK−K本人なんですか?
自分がそうだからって邪推はよくないなw

>はぁ?「戦時国際法の原則」は、戦時国際法原則でしょうが。
>それともK−Kが
>「戦時国際法では【軍事的必要原則によって】軍事行動が認められる」
>と発言したんですか?引用して下さい。
>ちなみにそうだとしたら、K−Kは戦数肯定派ですねw
「戦時国際法では【軍事的必要原則によって】軍事行動が認められる」
のは常識なんだよw
お前、軍事的必要の意味しらんのか?
で、なんでそれだと戦数肯定派になんだかの説明がないな
過去ログにあるってかw

306 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:47 ID:IKRLc28V
戦争法規はハーグ法以前にも存在している。
それすら認められないK−Kは終わってるだろ。
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_Security.html
戦争の違法化
 古来より戦争は紛争解決の最終手段として用いられてきた。
戦争は違法なものではなく、ただ、戦争の方法にルール(戦争法規)が
あるだけであった。

307 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:56 ID:J4JaspGb
>>306
グースは軍事行動(戦争)は原則的に違法だと述べているんですけど?

人道的原則という国際法(慣習法)がハーグ法が出来る前からあった
といってますが?(「慣習法」とグースは言ってるわけですからハーグで
条文化される前ということになります)

原則的に違法である軍事行動が合法化されるのは人道的原則を守る
ことによって違法性が阻却されるからだと述べているわけですが?

308 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:09 ID:IKRLc28V
>>307
>>281-282を見る限りそういう風には読めないが。

> 後段についてですが、
> 戦争法は軍事的必要原則(違法性阻却)が考慮されたうえで作成
>されているので、交戦法規を遵守することで、その戦闘行為は軍事的
>必要原則を充たしていることになります。
> つまり、交戦法規にそった行動は「合法」です。

> 戦争法は人道的原則と軍事的必要原則によって成り立っています。
> 軍事的必要が認められる軍事行動は、軍事的必要原則によって
>違法性が阻却される。正当化されるという事になります。
> それ以外の解釈はありえないでしょう。

309 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:14 ID:J4JaspGb
>308
松尾板のグースの主張を読み返してください。

310 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:17 ID:IKRLc28V
松尾板のログを読んでみた。
松尾板の人道原則が国際法というレスはこれだな。
人道原則が慣習法になれば「法」となるだろう。
K−Kも否定していないようだが。

ほうほう 投稿者:グース  投稿日:12月 7日(日)22時33分27秒
 戦時国際法は人道原則と軍事的必要で構成されています。
人道原則が慣習法化している場合や条約化されている場合は
”国際法”になるでしょう。

成立過程と成立後 投稿者:グース  投稿日:12月 8日(月)18時58分18秒
 国際法上、広く一般に認められた「原則」ですから広義には国際法と
考えてよいでしょう。国際法によりその「原則」が認められている
と表現するのが妥当だと思われます。
 具体的な適用法については個々の条約や慣習法になります。

311 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:26 ID:/jU4WMg8
>■グース氏が主張する「違法性」とは、どの様な法規に対する「違法性」
>なのかを明確にする必要があると思われます。それが出来ないならば、
>「違法性」を「阻却」する理由がなくなり、グース氏の主張は破綻します。
----------------------------
 ではこの質問の回答をしておきましょう。
 国際法化した人道原則に対して違法性が推定されるという事です。
 軍事的必要が認められるならば、正当化されます。
 よろしいでしょうか?


312 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:29 ID:q0sDBnHQ
>>307
いつまで自分の願望を根拠に言いがかりを続けるつもりだ?ww

本人が立博士と違いは無い言っているのに、それでは都合が悪いからと
「お前は絶対違うことを言ってるんだよーー!わ〜〜〜ん!」と
駄々をこねているだけってのがわからんのか?wwww

313 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:30 ID:/jU4WMg8
グースは軍事行動が原則違法である理由として

「国際法化した人道原則に対して違法性が推定される・・」

と述べていますな。

314 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 01:27 ID:n+F3qN/X
グース
>【確認】
> 戦争法を構成する「人道原則」は国際法と考えてよろしいですか?
>それとも国内法ですか? 

グース
> 国際法上、広く一般に認められた「原則」ですから広義には国際法と
>考えてよいでしょう。

グースは、「戦争法を構成する人道原則は国際法」だと言っているな
これは、戦争法を構成する軍事的必要と人道原則のうちの人道原則を意味する

つまりグースの主張は
戦争法は軍事的必要と”戦争法”のバランスによって成り立っている
というトンデモ主張をしていることになる

なんで、戦争法が形作られる前から戦争法が存在するんだろなw
だいたい、バランスになんねーじゃんw

信者たちよ、ちっとはノーミソ使ってくれw

315 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 01:27 ID:n+F3qN/X
んでもって、軍事的必要=戦数だから
戦争法は、”戦数”と”戦争法”のバランスによって成り立っている
ってさらに輪を掛けたトンデモ主張となるだろうなw

そんなこという国際法学者を挙げてみろってつーの
挙げたら、俺もグース信者になってやるよw

316 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 01:49 ID:nnYvp5BV
>>314>>315
>なんで、戦争法が形作られる前から戦争法が存在するんだろなw

規則として条文化される前に慣習法として存在していた。
ちなみに人道的配慮についての原則は平時についての法からも導き出されている。
もうちょっと勉強してから出直してくれ。


317 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 01:54 ID:n+F3qN/X
>規則として条文化される前に慣習法として存在していた。
君は無知だから知らないだろうけどw
慣習法も戦時国際法の一部なの
つまり、慣習法も軍事的必要と人道原則のバランスの上に成り立っているわけ
で、慣習法を成立させるための要件に、さらに国際法を求めるかね?

>ちなみに人道的配慮についての原則は平時についての法からも導き出されている。
そりゃ初耳だな
君の捏造じゃないなら、学説を提示してみ
ん?どうだいw

318 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 02:05 ID:nnYvp5BV
http://www.nasda.go.jp/lib/space-law/chapter_3/3-2-2-1_j.html
法の一般原則”で”裁いた例、コスモス954号事件

>14. カナダの請求は、(a)関係する国際協定、特にカナダ及びソ連双方が
>当事国である1972年の「宇宙物体により引き起こされる損害についての国
>際的責任に関する条約」、及び、(b)国際法の一般原則の双方、又はその
>一方に基づいている。

法規則のかわりに法原則で処罰することはありうることです。
裁判官がそのように判断することは希ではありません。
刑事、民事においてもごく当たりまえに存在することです。

常識として、法には法規則と法原則があることくらいは踏まえておくべきではないでしょうか?
法原則が法ではないという人は素人でしょう。

バカが納得できないからといって、そこに居直り自分が正しいとするのは
みっともないことです。それがバカでも勝利者になれる唯一の方法なんで
しょうけど。

付き合うには値しないでしょうね。発言内容も汚いですし。

319 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 02:12 ID:nnYvp5BV
こーいうソースもありますね
http://pweb.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/IL-1-2(1).htm
4.国際法の一般原則
(1)意義
   国際法の諸規則から抽出される原則であり、国際法上の制度の本旨を示す原則
   → 国際法体系の背骨であり強力なセメントとして機能する
      @条約や慣習国際法の間の欠缺を補充する役割
      A条約や慣習国際法の解釈を助ける役割
(2)分類
  (イ)国際法の分野全体にかかわる原則
      国家の主権平等原則・・・国家の本質そのものから導かれる
      人道(humanity)の基本的考慮・・・戦時・平時の種々の規則から導かれる



320 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 02:23 ID:nnYvp5BV
こーいう説明のほうがよかったですかね?

「原則が国際法であるというのは、実質的に法として機能するが故です。
人道的原則と軍事的必要を考慮して国際法ができることと矛盾する
ことではありません。」


いろいろ書いてもコイツにゃよけい混乱させるだけか。すまんね。

321 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 02:38 ID:GdmFAWam
>ハーグ以降、「軍事的に必要とされない武力行使が違法とされる理由」
>とはグースのいう「人道的原則に反する」からではなく。
>「軍事的必要と人道的原則のバランスの上に成立した」戦時国際法
>に反するからなのです。
>この議論、K−Kが常識的判断をしていますね。

アホ。「軍事的に必要とされない武力行使」なのですからハナから
「軍事的必要性が無い」わけで「軍事的必要と人道的原則のバランス」以前の
問題ですな。
つまり「軍事的に必要とされない武力行使」は単なる「暴力暴行」であって
グースのいう「人道的原則に反する」違法行為と言うことですな。

やはりここでもk−kくんの思考・主張は「ポイントがズレまくっている」
と言うことですな。(笑

322 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 02:43 ID:nnYvp5BV
ここで理解不能な当てはめをやっている人にいえること。
辻褄があわないと思えるのは、ただ知識が不足しているだけ。
国際法というより法に関しての知識が足りない。
最低限、ググってみることくらいはやってからにしてもらいたい。

理解できないからといって、罵倒まじりに説明求める前にテメエの力でそれくらい調べろ。

323 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 03:19 ID:+HXpLYgE
つまり
原則的に違法である軍事的に必要とされない武力行使(単なる暴力暴行であるが表面的には軍事行動に同じ)が
軍事行動(軍事的必要性のある武力行使)として合法化されるのは人道的原則を守ることによって違法性が阻却されるからですな。
その前提の上で状況によりバランスが考慮されなければならないと言う事ですな。

これで文句無いでしょ?(笑


324 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 03:31 ID:FwkuF7hj
>>136
ハーグ法が出来る前に人道的原則が国際慣習法として存在していた
という証明をよろしく!

>>318
国際法の一般原則は

「国際法の諸規則から抽出される原則であり、国際法上の制度の本旨を示す原則」

です。ハーグ法が出来る前に国際的な人道法規則があったのか証明をよろしく!

325 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 03:49 ID:+HXpLYgE
>>324 人道的原則が国際慣習法としての下地があったからこそ
ハーグ法ができたわけですな。簡単でしょ?(笑

326 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 04:23 ID:FwkuF7hj
>325
条約法は何も国際慣習法が常に先にあるというわけではありませんよ。
条約を作る段階で急遽決められる内容もあるということ。
もっと具体的に、国際慣習法として捕虜の保護及び待遇、ダムダム弾等
残虐兵器の禁止、非坊守都市への攻撃の禁止、等の国際慣習法が存在
していたのか証明してください。

327 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 05:00 ID:rPGYkpfZ
そんな必要は御座いません。
「人道的原則」と言うもの本質を辿れないのかね君?
人間の持つ性質の一面である「やさしさ」はどの時代の人間にも
共通のものですな。
「国際慣習法として存在していた証拠だせ」などと言うマヌケな
愚問しないように。
あんたの良心に聞いてみては如何ですかいな?

だから人道的原則に国際慣習法としての下地があったからこそ
ハーグ法ができたわけですな。違いまっか?(笑
それとも「人道的原則」を突然思いついたのかね?
常識的に考えたまえよ。

「原則」の証明を「そこから導かれる具体的事例」の証明へと
すり替えるのは止めたまえよ。卑怯者(笑

328 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 06:04 ID:g8JN2oXf
K−K一派はブザマで醜いね。

嘘、誤魔化し、ハッタリまみれの汚物。

329 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 06:15 ID:IQWQw5OI
>>326
ハーグ条約作成時に人道原則が作られたなんてK-Kでも言わないだろ。
便衣兵処刑に裁判が必要だというのは慣習法だろ?
これも人道原則だと思うが。ハーグ前に存在せず、ハーグ条約にも
なっていなければ裁判の必要はなかった事になるな。


330 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 06:25 ID:IQWQw5OI
http://www.kokusairinri.org/database/21.html
以上見た限りにおいても、捕虜に関する国際法上の規範の内容が時代の
進展とともに変化(おおむね改善)せしめられていることが理解されよう。
その規範の法源は十九世紀後半に至って慣習法から条約へと徐々に転換して
成文化の道を辿ることになるのであるが、各時代・各国家間関係に対応して
現実に適用される関係法規の実体の認定に際して厳密な注意が要求される
ことは言うまでもない。

>十九世紀後半に至って慣習法から条約へと徐々に転換
だね。人道原則(捕虜の扱い)は慣習法としてまずあって、その後
条約になった。間違いない。

331 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 09:09 ID:spt9alC0
>便衣兵処刑に裁判が必要だというのは慣習法だろ?

んじゃ、慣習に則って便衣兵を裁判にかけたという前例を教えてください。

慣習に則って便衣兵を即時処刑した例は知っているんですがね。

332 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 09:15 ID:FwkuF7hj
ということはかつての名無し便衣兵氏の主張は正しいということですね。
便衣兵は裁判を通して罰するという国際慣習法(人道的慣習)があった
ということですね。

ただ人道的原則が慣習法として存在していたとしても、グースが言う軍事
行動(戦争)が原則違法だったとする学説はいまだかつて読んだことが
ないんでハーグ法以前から原則違法であったという証明をお願いします。

333 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 10:22 ID:lC6lqDLU
nnYvp5BV=グースで決定だね(藁

334 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 11:02 ID:tQABSYMK
>>324
証明が必要なら証明しても良いが、その前に
「なんでそんな証明が必要なのか」の説明をよろしく!
今のところ、君以外はそんな証明の必要を感じてませんよw


335 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 11:08 ID:tQABSYMK
>>332
それ以前に便衣兵戦術それ自体が人道から外れてるんだが?
あと、「人道」だけで判断するなら
軍事行動(戦争)はダメに決まってるだろ。
戦争が原則合法だというなら、
「戦争反対」を主張する人間は違法な犯罪者か?w

336 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 12:13 ID:zNVZoCpS
日本も日本、原爆で20万人が死んだなんて捏造をするのをとっととやめろよ
こんな事をしてるから南京大虐殺だってアメリカからお墨付きを与えられるんじゃん
原爆で市民が20万人が死んだ証拠を提出してください、だせますか?
出せないですよね、証拠が無いんですから
仮に原爆で何人か死んだとしても、それが軍人か軍事勤労者であって
国際法で言う一般市民ではないのだから、問題は無いですよね。

原爆で20万人が死んだ ” 証 拠 ” を出してください

南京大虐殺は写真や証言、記録、書類など数々の記録が残っております
原爆は?市民が20万人が死んだ証拠は?
原爆記念館こそ中国やアメリカ向けのプロバガンダ施設でしょう、
事実を正視しようとせず被害者ぶっているのは、紛れも無く日本なのです。


337 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 12:16 ID:Z5XCdttC

気持ちはわかるが、そういう論の立て方はウヨの思う壷。

338 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 12:55 ID:TqhJtBaF
【社会】「知らなかった」中学生多数…南京大虐殺のパネル展、神戸で開催★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071156612/
からID:xBu+hEPX

339 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 13:01 ID:tQABSYMK
>>336
南京大虐殺の写真や証言自体が存在しないと言ってる否定派がいますか?
南京にせよ原爆にせよ、「資料(証拠)を検討した結果」、
南京はウソで原爆は真実という結論になってるのですが?

つーかこのスレで「南京虐殺は捏造!」なんてキーワード、
ここ最近一切出てないと思うんだが。誤爆?

340 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:05 ID:1uSVt30y
>>339
釣りみたいなレスすんな

341 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:17 ID:WProoE2G
>>318 :名無しかましてよかですか? :03/12/12 02:05 ID:nnYvp5BV
>法規則のかわりに法原則で処罰することはありうることです。
>裁判官がそのように判断することは希ではありません。
>刑事、民事においてもごく当たりまえに存在することです。
無知だなぁw
無知は最強だねw
君が引用しているのは「法の一般原則」を根拠にした事例
論点は人道原則が国際法かってこと

「法の一般原則」に人道原則が含まれるなんてお馬鹿な主張がどこにあるんだww
まさか、「法の一般原則」の意味も知らんのか?

342 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:17 ID:WProoE2G
>>318 :名無しかましてよかですか? :03/12/12 02:05 ID:nnYvp5BV
http://pweb.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/IL-1-2(1).htm
世界の主要法系に属する諸国の国内法で共通に認められている原則のうち、
国際関係 に適用可能と判断されるもの 
a−1国家責任に関する諸原則
a−2 挙証責任・証拠能力の諸原則
a−3 訴訟に関する諸原則
裁判所はこれらの原則に依拠する際、必ずしも各国の法の検討を行っておらず、
むしろ法システムに当然内在するロジックとして導きだしている
b−1国際法・国内法を問わず、法システムに内在する法原則
b−2義務違反は賠償の義務を伴う
b−3法的義務の創設・履行に関する信義誠実の原則

人道原則は、国内法で共通に認められている原則として、a1〜3のどれに当てはまるっていうんだろなw
人道原則は、法システムに当然内在するロジックとして導きされたものとして、b1〜3のどれに当てはまるっていうんだろうなw

当てはまらないだろ
当然なんだよ、人道原則は「法の一般原則」ではないんだよ
ちょっとは、頭使えってw

343 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:24 ID:WProoE2G
>>320 :名無しかましてよかですか? :03/12/12 02:23 ID:nnYvp5BV
>「原則が国際法であるというのは、実質的に法として機能するが故です。
>人道的原則と軍事的必要を考慮して国際法ができることと矛盾する
>ことではありません。」
よけい頭悪くなっているw
人道原則が、「実質的に法として機能」するはずもないわけねw
君が言っているのは、「法の一般原則」が理解できていないこと基礎とし
たデタラメでしかない
まさか「法の一般原則」に、人道が含まれているなんて言うとは思わなか
ったよw

で、何でグースでもない君が、グースの見解を説明しているんだろなw

344 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:38 ID:FwkuF7hj
>>335
>それ以前に便衣兵戦術それ自体が人道から外れてるんだが?

100%便衣兵と確定した者であれば、そりゃ便衣戦術自体は人道から
外れています。ただし便衣兵の容疑者を捕らえた場合、それは民間人と
いう可能性も残るわけで、そこで当然、文民保護(人道的国際慣習)から
裁判を通して有罪か無罪かを確定してやる必要が生じます。というと
人道主義の国際慣習法があったというのですから当然裁判が必要なわけ
ですね。立作太郎の論説でも裏付けられています。またハーグ23条チ号
にては戦時における対手当事国民の訴訟権その他諸権利は停止できないと
していることも合わせてみればなおさら裁判無しで容疑者を処刑すること
は不可能です。

>あと、「人道」だけで判断するなら
>軍事行動(戦争)はダメに決まってるだろ。

人道的だけならそうです。しかし明らかに歴史的に見て軍事的必要が
優先的に認められて来ています。戦争行為全てが軍事的必要に入ります。
人道主義原則はまず先にある軍事的必要に一定の歯止めをかける目的で
設けられたものです。よって人道主義の側からのみ見てもダメなのです。
歴史的背景、戦争法成立の背景から見て、軍事行動は原則的に合法である
というのが一般的見方です。原則的に合法であるが、軍事行動を行う時は
「軍事的必要と人道的原則のバランスの基に成立した戦争法」というルー
ルを守らないとダメだよ、ということです。

軍事行動は原則的に違法であるが「軍事的必要と人道的原則のバランスの基に成立
した戦争法」に則れば合法です。というグース論は間違いなのです。




345 :344:03/12/12 14:44 ID:FwkuF7hj
部分訂正。

原則的に合法であるが、軍事行動を行う時は
「軍事的必要と人道的原則のバランスの基に成立した戦争法」というルー
ルを守らないとダメだよ、ということです。
       以上を↓

というのが一般的見方です。原則的に合法であるが、軍事行動を行う時は
「軍事的必要と人道的原則のバランスの基に成立した戦争法」というルー
ルを守らないと違法になりますよ、ということです。

346 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:44 ID:WProoE2G
>>321 :何でそんなにアホなのか? :03/12/12 02:38 ID:GdmFAWam
>つまり「軍事的に必要とされない武力行使」は単なる「暴力暴行」であって
>グースのいう「人道的原則に反する」違法行為と言うことですな。
これなんか、アホ竜馬の言いそうな戯言だなw
だから、なんでその行為が「軍事的に必要とされない」のかの判断理由を出してみろよ
「人道原則に反する」からか?
「人道原則とのバランスを崩す」からか?
ほれ、答えてみw

347 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:48 ID:WProoE2G
>>322 :名無しかましてよかですか? :03/12/12 02:43 ID:nnYvp5BV
>ここで理解不能な当てはめをやっている人にいえること。
>辻褄があわないと思えるのは、ただ知識が不足しているだけ。
>国際法というより法に関しての知識が足りない。
>最低限、ググってみることくらいはやってからにしてもらいたい。
っつうか、君の場合は、ググっても意味が理解できてないんだよな
こりゃ致命的だわw

348 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:51 ID:WProoE2G

>>327 :何でそんなにアホなのか? :03/12/12 05:00 ID:rPGYkpfZ
>「人道的原則」と言うもの本質を辿れないのかね君?
>人間の持つ性質の一面である「やさしさ」はどの時代の人間にも
>共通のものですな。
>国際慣習法として存在していた証拠だせ」などと言うマヌケな
>愚問しないように。
>あんたの良心に聞いてみては如何ですかいな?
それが、法として機能していたことを証明してみなw
出来るわけがないがww

349 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 15:44 ID:IQWQw5OI
>原則的に合法であるが、軍事行動を行う時は
>「軍事的必要と人道的原則のバランスの基に成立した戦争法」というルー
>ルを守らないとダメだよ、ということです。

それだと原則違法ということになる。
ルールを守らないと違法。違法になるという事は原則として
違法だからという事になるから。
例えばこういう事。
免許を持たないで車を運転するのは違法。
免許を持って運転するのは原則合法。
免許があっても飲酒運転などは違法。

車の運転は免許を持っている前提なら原則合法だが、前提がない
場合は違法になる。軍事行動も戦争法を守る前提があれば原則合法
だが、前提がなければ違法になる。

350 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 16:04 ID:IQWQw5OI
>>346
>「人道原則に反する」からか?
>「人道原則とのバランスを崩す」からか?

「人道原則とのバランスを崩す」というのは戦争法に定められた
「人道原則に反する」という意味になると思うのだが
バランスを崩すというのは、人道原則に反しないのか?

351 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 16:09 ID:c8xQJkR8
さて、ID:WProoE2Gは完全にすべったわけだが

352 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 16:13 ID:FwkuF7hj
>>349
そう、軍事行動を行う際は戦争法は守るものという性善説の下に
ルール(戦争法)が創設されているから軍事行動は原則合法なのですよ。
(ローマカトリック教会の教義に影響されている)
また慣習法成立以前から戦争は(軍事行動は)原則違法などではありませ
んでした。一貫して軍事行動(戦争行為)は原則合法とされてきました。
ただし後年、侵略戦争は違法というように、軍事行動の目的によっては禁止
が取り決められました。
よって原則、軍事行動は合法(当然戦争法は遵守されるべきもの)というこ
とです。
グース論だと戦争法自体が戦数で形勢されている(違法行為が阻却されて
形作られている)というおかしなことになってしまいますし、そんなこと
をいう学者及び、「戦数」論はありません。


353 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 16:22 ID:c8xQJkR8
>>344
>100%便衣兵と確定した者であれば、そりゃ便衣戦術自体は人道から
>外れています。ただし便衣兵の容疑者を捕らえた場合、それは民間人と
>いう可能性も残るわけで、そこで当然、文民保護(人道的国際慣習)から
>裁判を通して有罪か無罪かを確定してやる必要が生じます。

便衣兵は民間人に擬装してるわけであって100%民間人との区別ができるという
のはありえません。正規兵と区別ができないからこそ便衣戦術がとられるわけで
あって区別できるならそんな作戦はとらないでしょう。


質問なんですが、貴方はどうやって100%便衣兵だという区別ができるのですか?



これだけで貴方が口から出任せをいっていることがよくわかりますよ。

354 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 16:50 ID:c8xQJkR8
>>342
>当然なんだよ、人道原則は「法の一般原則」ではないんだよ

人道原則は国際法の一般原則ですがなにか問題でも?
これは原則が法であるという証明でしょう。

それとも君は原則が法ではないという主張をするのですか?

それと人道的原則が国際法の一般原則にでてますがそれは目に入らなかったのでしょうか?
私には一目瞭然でしたが。

355 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:01 ID:FwkuF7hj
>>353
裁判を行って証人尋問(身元保証人)を行えばおおかたその人物が民間人か
兵士であるか推測がつくわけです。それが最低の人道的措置というもの。
100%というのは民間服のまま攻撃をしかけてきたものを取り押さえた
場合です。そういった初めから結論が出ている「現行犯逮捕者」は人道から
外れている者と言えるでしょう。100%と言ったのは例えです。
容疑者であれば人道に反している者とは言えません。法学においては裁判を
経て罪の確定がなければ罰せられないことはそれこそ法の一般原則ですよ。


356 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:10 ID:c8xQJkR8
ロムしていて思ったのですが、人道的原則が法ではないという人は、
どうして人道的原則が原則とつけられていると思っているのでしょうか?

この人らはなんの原則だと思っているんでしょうかね?
すごく不思議です。

不思議ついでにこれも指摘おきたい
>>344
>戦争行為全てが軍事的必要に入ります。人道主義原則はまず先にある
>軍事的必要に一定の歯止めをかける目的で 設けられたものです。

人道主義原則というのは、法規から導きだされたものです。
軍事的必要から導きだされたものではありません。
その説明ではさかさまでしょう。

>軍事行動は原則的に合法であるというのが一般的見方です。

人道主義原則が出てくる前には一般的に合法だったんんですか?
私は戦時国際法成立以前に、軍人が処刑される例を知っていますがw


357 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:12 ID:c8xQJkR8
敗残兵と民間人の区別はつけられません。
便衣兵と民間人の区別もつけられません。
便衣兵殺害は民間人殺害と区別はつけられません。
ゲリラ戦というのはそういうものです。

ゲリラを相手にするがわは民間人殺害の危険性を常にはらんでいます。
ですがゲリラを相手にした側が、民間人殺害が罪になることはありえません。
そのような戦術をとるほうが悪いのであって、この場合の加害者はゲリラ戦を
取った方なんですね。

ここで日本軍が悪いと言っている人は、加害者を取り違えているんです。
民間人を巻き込んだ戦争を繰り広げたのは中国です。

朝鮮戦争でもベトナム戦争でも民間人が犠牲になっています。
ですが、米軍も韓国軍も罪には問われませんでした。
しかし、共産主義国家は、民間人を殺害したとプロパガンダを流しました。
まるで、南京事件のように、ね。

民間人を巻き込みたくなければ、共産主義国家がそのような戦術をとら
なければいいだけなんですね。

日本が加害者と思っている人は戦争を知らないんでしょう。

358 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:19 ID:FwkuF7hj
さて、松尾板の論争を読んで結論が見えてきました。
グース氏の言う「戦数は一般的肯定されている」という命題は、あくまで

「戦争法に包含されていない軍事的必要」(法の想定外の軍事的必要が生じ
た時)
に関してのみだということが解りました。一般に戦数否定論学者が述べる
戦数というのは

「戦争法に包含されている軍事的必要」

を破っても違法性が阻却されることを「戦数」と定義しており、それを批判
するというものです。
このことから、「戦争法に包含されていない軍事的必要」の行使は「戦数」
とは言わないわけです。グース氏は戦数でないものを戦数と言ってるわけです。
「戦数」とは「戦争法に包含されている軍事的必要」を更なる理由で破るこ
とです。

359 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:20 ID:c8xQJkR8
お話が上手くても、実際の法と関係なければ意味はないでしょう。
戦時国際法がどのように成立したのかを話としてうまく作ったとしても>>344
なんのたしにもなりはしません。

軍事的必要と人道的原則のバランスが必要なのが理解されているなら、
便衣兵を即処刑することに軍事的必要がある可能性も考慮したうえでなければ
ならないはずなんです。考慮するだけのの状況はありました。

違法的根拠ばかり並べ立てるということは、法的判断としてやっていいのは
検察だけでしょう。

フェアーにいくなら、日本の責任を認めるにしても、中国の責任を認めないという
ことはありえません。
南京占領中における民間人の犠牲は、避けようと思えば避けられたことでした。

上海戦ではこんな事件はありえませんでした。それはルールどおりやれば避けられたことの証明です。

南京戦はなにが違ったのでしょうか?答えは便衣兵ですね。
コイツラがいたというのが決定的な違いなんです。ほかの戦闘ではないんです。

360 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:32 ID:FwkuF7hj
>>359
まず南京に武装便衣兵がいたという証明をしましょうね。そのような
まともな記録はいまだかつてありませんが。
南京では非武装の成人男子からあやしいと判断したもの、選び出して
即決処刑したわけです。そこにはまるで人道主義なんてあったものでは
ありません。


361 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:43 ID:spt9alC0

読売新聞上海特派員 森博氏


 「住民は敵意を持っていなかったし、日本兵を怖がってもいなかったと思います。
 逆に、便衣隊がいましたので日本兵の方が中国人を警戒していました。」




362 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:52 ID:c8xQJkR8
つまらない言葉合わせと、三流の推理小説並みの時間の矛盾をついた
アリバイ崩しをしたところで意味はありません。

それは探偵が無知にすぎない場合もあるからです。

グースの解説は、国際法学者以上の説明ではありません。
独自の解釈はありません。
だから読む人が読めば誰でも無理なく読めるものです。

読めなかった人がいれば、それは法に関する知識がないだけです。
あるいは、ただ、グースが嫌いなだけでしょう。

議論には敵対論者であろうが、最低限度の理解力は持ち合わせて
理解してやるべきです。最低限度の法知識は身につけてから議論すればいい。
その上で反論でもなんでもやればいい。
証拠証拠とバカのひとつ憶えで繰り返してもしょうがない。
そんなのは、ただ面倒なやつでしかない。

K−Kのような反論は無意味です。それに付き合う必要もない。
無知をたてにとった質問攻めをする人にも付き合う必要もないし、
デタラメな法解釈を並べ立てる人にも付き合う必要もない。

363 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:54 ID:IQWQw5OI
>>349
>そう、軍事行動を行う際は戦争法は守るものという性善説の下に
>ルール(戦争法)が創設されているから軍事行動は原則合法なのですよ。

戦争法で軍事的必要(違法性阻却)が認められているから
戦争法を守るという前提で軍事行動は原則合法であるという
ことになると思うがどこか違うのか?


364 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 18:08 ID:IQWQw5OI
失礼 >>352 でした。
>そう、軍事行動を行う際は戦争法は守るものという性善説の下に
>ルール(戦争法)が創設されているから軍事行動は原則合法なのですよ。

1.戦争法で軍事的必要による違法性阻却が認められている。
2.戦争法を守るという前提で軍事行動は原則合法である。

1の前提について間違いであるという説明がないようだが。
どこか間違っているのか?

365 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 18:30 ID:b4cXAT8z
>360
便衣兵摘出処刑が違法として糾弾したいならそれが
軍事的必要と人道的原則のバランスを崩したと言う証明をあんたが
すればいいの。
当時現場に居た人間の判断が間違っていたと言う証明をアホ便のあんたが
違法を証明するしかないわけですな。(笑


366 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 18:40 ID:c8xQJkR8
>>360
ステレオタイプをならべたてて誤魔化すのはやめよう。

いままで交戦してた相手が、民服に着替えて民間人の中に紛れ込んだ。
これがゲリラ化=便衣戦術です。
これが違法ではないとする戦争がどこにありますか?

>そのような まともな記録はいまだかつてありませんが。

それは貴方が記録を読めないだけでしょう。
安全区に兵隊が逃げ込んだという資料は存在しませんか?
私はいまだかつて逃げ込んでいないという主張をする人はしりませんが。

>南京では非武装の成人男子からあやしいと判断したもの、選び出して
>即決処刑したわけです。そこにはまるで人道主義なんてあったものでは
>ありません。

それは便衣戦術が人道主義に反することの裏返しです。
それも指摘させてもらったはずですが。

まず、ここで問いたいのは、中国側の違反行為です。それが判断するうえでの
バランスというものです。これは貴方が触れたくない事実でしょうか?
その時点で、貴方の立場がどんなものか、暴露されているようなものですけどね。
それが法的判断というものです。もちろん、貴方が検察的態度で望むなら結構ですけどねw

367 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 18:57 ID:tQABSYMK
まぁおまいらこれでも見てマターリ汁。
http://aglaia.c.u-tokyo.ac.jp/~yamamoto/diary/my_cgi/trans.cgi?http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs


368 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 19:18 ID:Gni+fnMk
>>346 残念でしたどっちもはずれ。名前読め。〔笑

やはりここでもk−k便の思考・主張は「ポイントがズレまくっている」
と言うことですな。(笑


369 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 19:20 ID:Gni+fnMk
>>348

そんな必要も御座いません。
「人道的原則」と言うもの本質を辿れないのかね君?
人間の持つ性質の一面である「やさしさ」はどの時代の人間にも
共通のものですな。
「国際慣習法として存在していた証拠だせ」などと言うマヌケな
愚問しないように。
あんたの良心に聞いてみては如何ですかいな?

だから人道的原則に国際慣習法としての下地があったからこそ
ハーグ法ができたわけですな。違いまっか?(笑
それとも「人道的原則」を突然思いついたのかね?
常識的に考えたまえよ。

「原則」の証明を「そこから導かれる具体的事例」の証明へと
すり替えるのは止めたまえよ。卑怯者便(笑


370 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 19:32 ID:Gni+fnMk
>>336 原爆で20万人が虐殺された事実を否定しているのは誰ですかいな?
   南京で20万以上の虐殺あったと言う物語を肯定しているのは誰ですかいな?

   日本には便とk−k以外いないのでは?(笑



371 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 19:43 ID:FwkuF7hj
>>362
グースは戦数じゃないものを戦数と言って勘違いしているのです。
グースのは「戦争法に包含されていない軍事的必要」またその行使が
違法阻却される理由を「戦数」と呼んでおり、一般の戦数否定論者
とは明らかに違うことが御解りでしょう。ここまで追い込んだK−K
氏に拍手を送りたい。要するに本来の戦数というものは大多数の学者に
否定されているということです。

>>363
戦争法を守ることで原則違法の軍事行動が違法阻却されるのではなくて
軍事行動は元々合法でそれに人道的原則から制限を加えてるのです。
例えば27条は「砲撃の制限」ですが砲撃は原則的に違法ではありません。
ただ人道的観点からある目標に対しては砲撃してはいけないというルール
を定めたのです。砲撃全てが原則違法である建物を除けば違法が阻却され
砲撃が原則合法になるという原則違法論の考え方は間違っています。

>>365
容疑だけで即決処刑していてどこに人道的配慮があるのでしょう?

>>366
命惜しさに逃げ込んだと言う史料なら知ってます。だいたい日本軍は
正規軍捕虜でさえ殺していましたから、死を免れるには逃げるしか
ありませんでしたね。で、第二次上海事変の時のような本物の便衣兵
の南京での活動記録はありますか?またそれを現行犯で捕らえたという
信頼すべきソースは。


あとね、なんで私一人に数人がかりで反論してくるのでしょうか?w
まあグース信者の砦だからしょうがないのでしょうか・・w
こちらも片手間でレスしてるんで、これからは全てに反論はせず、
よく選ばせてもらいますよ。

372 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 19:59 ID:IQWQw5OI
>>371
>あとね、なんで私一人に数人がかりで反論してくるのでしょうか?w
君がトンデモさんで論破が容易いからだな。

>戦争法を守ることで原則違法の軍事行動が違法阻却されるのではなくて
>軍事行動は元々合法でそれに人道的原則から制限を加えてるのです。

軍事行動がもともと合法ならば戦争法を守らなくても合法なはずだな。
戦争法を守らなくても軍事行動が合法という学説プリーズ。
ちなみに軍事目標以外に対する砲撃は原則違法だよ。

373 :何でそんなにアホなのか?:03/12/12 20:00 ID:Gni+fnMk
>こちらも片手間でレスしてるんで、これからは全てに反論はせず、
>よく選ばせてもらいますよ。

選ぶ必要は御座いません。皆さんの総意を要約すると以下の通りですか
ら返答してみなさい。

「おまえは何でそんなにアホなのか?」


374 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 20:11 ID:FwkuF7hj
>>372
原則合法の原則の字が抜けていました。というわけで原則合法ですが
戦争法というルールを守らなければ違法となります。それがハーグ以降の
取り決めです。砲撃は原則合法ですが軍事目標以外への砲撃は違法に
なります。
>>373
あなたの文体を見ただけで竜馬というアホ右翼オヤジだと判るので
そういうくだらないチャチャは今後無視させていただきます。


375 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 20:28 ID:tQABSYMK
>>371
>グースのは「戦争法に包含されていない軍事的必要」またその行使が
>違法阻却される理由を「戦数」と呼んでおり、一般の戦数否定論者
>とは明らかに違うことが御解りでしょう。

・・・っていう内容の事を、「K−Kが勝手に」言ってるのね。
でもグースはそんな事言ってないわけ。K−Kが曲解してるわけ。
そして君はそれに気づいてない(読み取れてない)から、
 な ん で そ ん な に バ カ な の ?
って言われてるわけ。

>戦争法を守ることで原則違法の軍事行動が違法阻却されるのではなくて
>軍事行動は元々合法でそれに人道的原則から制限を加えてるのです。

「もともと合法」という文章になってますが、
どの法に対して合法なのですか?お答え下さい。

>例えば27条は「砲撃の制限」ですが砲撃は原則的に違法ではありません。

では平時に大砲ぶっ放しても原則合法ですか?違いますよね。
平時の法では原則違法であるが、戦争する時は大砲も必要だから
「平時の法から大砲の違法性を阻却した戦争法」が生まれたのです。
この順序を取り違えているからK−K一派はバカなのです。

376 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 20:28 ID:tQABSYMK
>>371
>容疑だけで即決処刑していてどこに人道的配慮があるのでしょう?

「人道基準だけで」即決処刑を違法だ、と言っているので
便衣兵戦術も違法ですね、と言っているのです。
戦争法は人道と軍事的必要のバランスで成り立っている、と、
あなた方の教祖様K−K氏もおっしゃっているでしょう?
便衣兵容疑者を「容疑だけで殺すな」と主張する人は、
万を越える便衣兵容疑者の真偽を確定する方法を
 実 現 可 能 な レ ベ ル で
出してみて下さい。
事実上不可能な事を「やらなかったから違法」というのは
人道と軍事的必要のバランスが欠如していますw

>だいたい日本軍は正規軍捕虜でさえ殺していましたから、
>死を免れるには逃げるしかありませんでしたね。
(中略)
>第二次上海事変の時のような本物の便衣兵の南京での活動記録はありますか?
>またそれを現行犯で捕らえたという信頼すべきソースは。

その前に
「日本軍が正規軍捕虜を殺していた」事のソース、及び
「死を免れるには逃げるしかなかった」事の証明をして下さい。

377 :おまけ:03/12/12 20:33 ID:tQABSYMK
>あとね、なんで私一人に数人がかりで反論してくるのでしょうか?w

私にはそういうようには見えませんが、もしそうだとするなら、それは

 君 1 人 だ け 他 の 人 と 違 う か ら

です。

まぁ他のアヒルと1匹だけ違ってた子が実は白鳥だった、という例もありますので
希望を持って頑張って生きていったらいいんじゃないでしょうか。
もっともその例はおとぎ話でしたが。

378 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 20:36 ID:SfofDa98
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

379 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 21:04 ID:FwkuF7hj
>>375
K−K氏との論争でハッキリしたことは一般的戦数概念はごく一部の
学者が認めているに過ぎない少数説だということです。(結論)
>>376
処刑された容疑者は自分らが人道的扱いを受けたと思っているでしょうか?
まったく不本意なまま処刑されました。日本軍がいくら人道と軍事的必要
のバランスをとったといっても、殺された者、または国際法学者が人道も
考慮された正統的な措置と認めなければ国際的に受け入れられるわけあり
ません。ではどうすればよかったか、それは裁判を行い、身元保証人などを
呼んで中国軍か民間人かを審判すること、もし南京では無理というなら
上海などに船で送り、それから裁判を行うことです。
あと調書は必ずとること。調書を残さなかったことも日本軍が違法な処刑
をしたことの決め手とされるからです。

正規軍捕虜の殺害は偕行社の「南京戦史資料集」に複数掲載されていま
すし小野賢二著「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」にも数多い証言
が収録されています。既に何度も引用されているのとそういうことを毎回
繰り返すのも馬鹿らしいから自分で探してください。


380 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 21:28 ID:IQWQw5OI
>>371
>原則合法の原則の字が抜けていました。というわけで原則合法ですが
>戦争法というルールを守らなければ違法となります。

「原則的には違法」だけど「戦争法というルール」を守れば合法
という解釈と矛盾する点はないようだが。
平時にどっかの国の都市に向かって砲撃を行ってそれが原則合法という
事はありえないだろう。戦時には戦争の必要から砲撃の違法性が阻却され
合法になるというほうが妥当だろう。


>砲撃は原則合法ですが軍事目標以外への砲撃は違法になります。

それを軍事目標主義という。軍事目標とは軍事施設や軍隊構成員も
含まれる。これらに対する攻撃は原則合法となる。
軍事目標以外の市民や病院に被害が出たら全部国際法違反になるのか?
それとも違法性が阻却される場合があるのか?
さてどっち?

381 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 21:33 ID:tQABSYMK
>>379
>K−K氏との論争でハッキリしたことは一般的戦数概念はごく一部の
>学者が認めているに過ぎない少数説だということです。(結論)

いや、あの、誰もそんな事聞いてないんですが・・・
>>375に反論できないので、いきなり全く別の事を語りだした」
と判断してよろしいですか?

>処刑された容疑者は自分らが人道的扱いを受けたと思っているでしょうか?

どうやらこちらの文章が分かりにくかったようなので、
同じ内容をもう少し分かりやすく繰り返します。
「戦争法は人道と軍事的必要のバランスで成り立っています。
 これはあなた方の教祖であるK−K氏も認めています。
 よって【人道だけで】判断するのは間違いです。」
容疑者がどう感じているかどうかなんて法には関係ありません。

>日本軍がいくら人道と軍事的必要のバランスをとったといっても、
>殺された者、または国際法学者が人道も考慮された正統的な措置と認めなければ
>国際的に受け入れられるわけありません。

実はこのロジックはK−Kそのものであり、同時に東京裁判そのものでもあります。
それは「人道に反するから認めない」というロジックです。
知っている人は知っていると思いますが、東京裁判で日本の戦犯を主に裁いたのは、
実は国際戦争法ではなく「人道に対する罪」というものです。
よってこのロジックでもって旧日本軍を糾弾するのは構いませんが、こういう人間が同じ口で
「戦争法は人道原則と 軍 事 的 必 要 の バ ラ ン ス に よ っ て 成り立っている」
というのはダブスタでありバカであり信頼性も説得力も皆無です。

※だからK−Kは誰も説得できないしキチガイ呼ばわりされています。

382 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 21:35 ID:tQABSYMK
>>379
>ではどうすればよかったか、それは裁判を行い、身元保証人などを
>呼んで中国軍か民間人かを審判すること、もし南京では無理というなら
>上海などに船で送り、それから裁判を行うことです。

裁判をする機関はどこにありますか?
裁判官またはその資格を有する第三者がどこにいますか?
万を越す容疑者の全てが裁判を終えるまでに、
それらを収容し十分な食料を与えなければなりませんが、
その施設や物資はどこから捻出するのですか?
船で送るといいますが、どこへ送るのですか?
本土なら可能だとても思っていますか?平時の話でなく戦時の話ですよ?

言っておいたはずです、
 実 現 可 能 な レ ベ ル で
代案を示せ、と。

>正規軍捕虜の殺害は偕行社の「南京戦史資料集」に複数掲載されていますし
>小野賢二著「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」にも数多い証言が収録されています。

もう1度繰り返します。
「日本軍が正規軍捕虜を殺していた」事のソース、及び
「死を免れるには逃げるしかなかった」事の証明をして下さい。
【ポイント】
・「正規軍捕虜」の殺害の「ソース」です。
 「正規かどうか分からん捕虜」の殺害の「証言」は誰も求めていません。
・中国兵が死を免れる方法が他に無かったという証明がまだ成されていません。

383 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 21:45 ID:FwkuF7hj
>>380
まずね、戦争法というのは戦時に活用されるという前提で制定されている
から、平時に違法なことは鼻から考慮されていません。

>では平時に大砲ぶっ放しても原則合法ですか?違いますよね。
>平時の法では原則違法であるが、戦争する時は大砲も必要だから
>「平時の法から大砲の違法性を阻却した戦争法」が生まれたのです。

よって上のような論理で戦争法が出来ていると考えるのはトンデモです。

戦時(占領期は法的戦時に入る)であるという前提で条文は書かれて
います。よって原則合法として書かれているわけです。

>軍事目標以外の市民や病院に被害が出たら全部国際法違反になるのか?
>それとも違法性が阻却される場合があるのか?
>さてどっち?

軍事目標主義でもそれに付随して市民や病院に被害が出た場合はある種の
不可抗力として免責が認められることが戦数とは違う正当な学説で
存在します。


384 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 21:52 ID:FwkuF7hj
>>382
それをやるのが責任あるハーグ法を批准した国家の義務です。
時間をかけてでもやればいいんです。
まあ。そんなことも出来ないで南京まで侵攻したんですね日本は。
国際的に受け入れられるとは思いません。
だいたい大本営の当初の命令を無視して無謀な南京侵攻を
現地軍の暴走で行ったわけですから、食料が無いだとかいう
言い訳は国際的に通用しませんね。


385 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 22:14 ID:tQABSYMK
>>383
>まずね、戦争法というのは戦時に活用されるという前提で制定されている
>から、平時に違法なことは鼻から考慮されていません。
では戦争法では「戦時だから」軍事行動は何でもアリなんですね?

>戦時(占領期は法的戦時に入る)であるという前提で条文は書かれて
>います。よって原則合法として書かれているわけです。
その原則とは何の原則ですか?

>>384
>それをやるのが責任あるハーグ法を批准した国家の義務です。
>時間をかけてでもやればいいんです。
また読まずに反論しているのでしょうか?もう一度言いますよ?
事実上不可能な事を「やらなかったから違法」というのは
人道と軍事的必要のバランスが欠如しています。

>だいたい大本営の当初の命令を無視して無謀な南京侵攻を
>現地軍の暴走で行ったわけですから、食料が無いだとかいう
>言い訳は国際的に通用しませんね。
>>371に引き続き、またも根拠無き感情での印象操作ですか?
同じようなツッコミをするのは疲れますが、仕方無いので書きます。
「現地軍の暴走だから食料不足という事情が国際的に通用しない」
という事の論理的証明をして下さい。

386 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 22:27 ID:FcANATU0
南京大虐殺についての質問に答えて
(1994.8 「THIS IS 読売」 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省 三笠宮崇仁)

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、
略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」

1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀(大尉)として南京に派遣
された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判
的な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。翌年少佐。


387 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 22:34 ID:tQABSYMK

このコピペもよく見るなぁ。
なぜ南京虐殺肯定派は、議論が不利になるとコピペに走るんだろうね?

 敗 北 宣 言 に し か 見 え な い ん だ け ど。

ちなみに上記コピペですが、

・「ある青年将校」から、〜という「話を聞いた」
・満州にいた日本の部隊の実写「映画」を見ました。

不正確な情報ばっかりですね。ところがその一方で、

・「北京駐屯の岡村寧次大将」などは、
 その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、・・・

日本軍を誉める情報は氏名役職くっきりで、
日本軍批判の情報は「ある青年将校」。

 虐 殺 否 定 派 支 援 コ ピ ペ で す か ?

388 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 22:35 ID:FcANATU0
阿南惟幾(軍人・事件当時、陸軍省人事局長)
 「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして  言語に絶するものあり」
  (昭和12年12月22日の陸軍省局長会報に於けるメモより・
                秦郁彦『南京事件』(中公新書 1986)所載)

真崎甚三郎(軍人・元教育総監)
 (※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
 「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の
 意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、  これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び
 ざるものありたり」
  (『真崎甚三郎日記』(山川出版社 1987)昭和13年1月28日付より)
  (※は引用者補足)

畑俊六(軍人・事件当時、教育総監)
 「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類のまことに忌まわしき
 行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らしめ、また上海方面にある松井 大将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せ しむるの必要あり」
  (『続・現代史資料4 畑俊六日誌』(みすず書房 1983)昭和13年1月29日付より)

389 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:12 ID:FwkuF7hj
>>385
戦時において軍事行動は原則合法ですが戦争法のルールに則らなければ
違法となります。
また原則合法の原則とは軍事的必要原則のことです。

>事実上不可能な事を「やらなかったから違法」というのは
>人道と軍事的必要のバランスが欠如しています。

出来ないのなら全員解放するしかありませんが、そういう人道的措置では
なく即決処刑という選択肢をとってしまったんですね。
これらの妥当性を判断するのは本来、第三国も含めた国際法学者(国際的司法)
の役目です。戦数論の田岡教授も軍事的必要の優先、適用の是非は国際法学者の
審判に委ねられなければならないと説いているということです。(松尾板より)

で食料の自前による準備をせず、現地調達主義という中国の民衆に多大
な負担をかける方法で日本軍は侵攻したわけです。
当然、こういった裏事情も国際司法の場に委ねられた場合、考慮される
わけです。こういう杜撰な計画の下行われた南京攻略戦で食料が無いから捕虜や
便衣兵容疑者を殺しました。と言って通用すると思いますか?
食糧難は日本軍に落ち度があるのですよ。荒天の登山を強行した登山家グループ
が遭難して生き残ったリーダーが遭難審判で荒天だったから仕方が無かった、と
言ってもそれは荒天の登山を強行した方に落ち度がある、となりますね。それと
同じようなことです。



390 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:26 ID:WUGJHaHV
>>383
>軍事目標主義でもそれに付随して市民や病院に被害が出た場合はある種の
>不可抗力として免責が認められることが戦数とは違う正当な学説で
>存在します。

その正当な学説とはなんでしょう?
軍事的必要原則によって免責されるのではないでしょうか?

391 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:29 ID:v0VG4tUu
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

392 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:42 ID:g8JN2oXf
>>389
全然説得力がありませんが?ww
全員解放する?軍事的必要の考慮はどうしたのですか?
万単位にもなるという脅威をほっとけと?www
それに、それでは便衣戦術という文民を盾にするという
戦争法の趣旨から最もかけ離れた重大な違法行為が
有効な戦術となってしまいますが?
しかも、一度目ではないですよ???
そして便意戦術は天災ではなく、故意に
確信犯で行われたものですが?w

393 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:46 ID:tQABSYMK
>>389
>戦時において軍事行動は原則合法ですが戦争法のルールに則らなければ
>違法となります。
>また原則合法の原則とは軍事的必要原則のことです。

戦時国際法は人道原則と軍事的必要原則のバランスで成り立っている、と
かのK−K氏もおっしゃっておられます。
よって「原則合法」の「原則」が軍事的必要原則「だけ」を言うのであれば、
K−K氏の言う戦時国際法の原則に反していますな。

>出来ないのなら全員解放するしかありません

えーっと、平時に犯罪者を大量検挙したとかいうのでなく、戦争しているのですが?
便衣兵容疑者は「便衣兵である」と決定したわけではありませんが、
「便衣兵でない」と決定したわけでもありません。
という事は、便衣兵かも知れぬ大量の敵国兵を解放せよ、と?
つまりアレですか、たとえ日本軍が壊滅するかも知れないとしても法は守るべきだ、と。
戦争法がそういうものである、と。そのように訴えるわけですな?
ところで、あなた自身がすぐ上で書いている「軍事的必要原則」とやらは
 一 体 ど こ へ 行 っ た の で す か ?

>これらの妥当性を判断するのは本来、第三国も含めた国際法学者(国際的司法)
>の役目です。戦数論の田岡教授も軍事的必要の優先、適用の是非は国際法学者の
>審判に委ねられなければならないと説いているということです。(松尾板より)

つまりそういった方々に妥当性を問わずに
戦勝国の一方的な判断で有罪判決を下した東京裁判はダメだ、という事ですな?
激しく同意!w

394 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:47 ID:FwkuF7hj
>>390
陸軍規約や海軍砲撃条約、空軍法規で認められていることですね。
それによると軍事的利益より民間施設への付随被害が小さければ
合法のうちに入るそうです。軍事的必要によって免責される範囲が
限られています。これは戦数ではありません。

395 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:47 ID:tQABSYMK
>>389
>こういう杜撰な計画の下行われた南京攻略戦で食料が無いから捕虜や
>便衣兵容疑者を殺しました。と言って通用すると思いますか?

つまり、「もし戦闘中、大量の捕虜が発生した場合にも
収容および充分な食料供給ができる状態でなければ
戦争してはいけない」、という事ですな?
 ど こ の 国 際 法 に そ う 書 い て ま す か ?

つーか冒頭の「軍事的必要原則」は一体どこへ(ry

>食糧難は日本軍に落ち度があるのですよ。荒天の登山を強行した登山家グループ
>が遭難して生き残ったリーダーが遭難審判で荒天だったから仕方が無かった、と
>言ってもそれは荒天の登山を強行した方に落ち度がある、となりますね。それと
>同じようなことです。

それと同じようなことなんですか?という事は、
「日本軍は万を超える大量の捕虜が発生する事を事前に知っていながら食料を用意しなかった」
というわけですな?
旧日本軍は予知能力者揃いなんですなぁw

ちなみにこうやって必死に論点をずらそうとしているようですが、

 実 現 可 能 な レ ベ ル の 代 案 を 出 せ

という問いには相変わらず答えられないのですね?

396 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:48 ID:WUGJHaHV
敵兵に対する武力行使は合法です。
南京の便衣兵は中国兵ですから武力を行使しても合法です。
もしかすると民間人も巻き込まれたかもしれませんが、不可抗力
として免責されるでしょう。

397 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:52 ID:WUGJHaHV
>>394
>軍事的必要によって免責される範囲が限られています。

軍事的必要によって違法性が阻却されるという事ですね。
軍事的必要=違法性阻却事由という事です。
お疲れ様でした。


398 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 23:55 ID:g8JN2oXf
ID:FwkuF7hjさんは信頼できる根拠をあげて話しましょう。
一人だけ特殊な理論を唱えているようですのでw 
このままでは電波確定ですよ?w

399 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 00:06 ID:71pqNY8b
>>392
はいはい国内の(それも2ch内で)しか活動する気がない
ウヨ坊がごく一部でしか通用しない論理を垂れ流している
だけですね。
>>393
ちゃいます。軍事行動は軍事的必要上原則合法。ただ原則合法である
軍事行動に制限を加えるため、軍事的必要原則と人道的原則とのバランス
の上に制定された戦争法のルールを被せるということです。

容疑者を捕らえたのなら一時収容して取調べをしましょう。そして
裁判をしてください。南京で行うのが無理なら上海に送るなどの
措置を講じてください。食糧難という日本軍に落ち度がある理由
では国際的にやむを得なかったケースとは認定されませんよ。
なお東京裁判判決では便衣兵容疑者約2万の処刑を違法として
罪状に入れてます。



400 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 00:14 ID:71pqNY8b
>>397
スリカエないでくださいね。
軍事的必要によって多少の民間施設が被害が出たことを免責されるから
といって、軍事行動が原則的に違法にはなりません。

それと軍事的必要によって戦争法を無制限に逸脱出来るのが戦数です。

軍事目標主義、これを戦数の例だと思っているならこれいかにwですよ。


401 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 00:16 ID:71pqNY8b
>>398
戦数とはなんだとお思いですか?

402 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 00:49 ID:/ZF16eDK
>>354 :名無しかましてよかですか? :03/12/12 16:50 ID:c8xQJkR8
>人道原則は国際法の一般原則ですがなにか問題でも?
>これは原則が法であるという証明でしょう。
>それとも君は原則が法ではないという主張をするのですか?
アフォw
戦時国際法は、軍事的必要と人道的原則のバランスの上に成立する
バランスをとっていない人道的原則だけで、戦時国際法は成立しない
原則だけでは法を構成しない所以だな

>それと人道的原則が国際法の一般原則にでてますがそれは目に入ら
>なかったのでしょうか?
>私には一目瞭然でしたが。
国際法の一般原則と、「法の一般原則」は違うのねw
http://pweb.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/IL-1-2(1).htm
出直して来るんだなw



403 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 00:56 ID:mL8VyVKt
>>399
「はいはい国内の(それも2ch内で)しか活動する気がない
ウヨ坊がごく一部でしか通用しない論理を垂れ流している
だけですね。」

反論できない苦し紛れに罵倒にはいったというわけですなw
で、今回結局元に戻っているわけですが、頭大丈夫ですか?

>>379に対して>>382で「実 現 可 能 な レ ベ ル で
代案を示せ、と。」言われ、さらに「また読まずに反論しているの
でしょうか?もう一度言いますよ?事実上不可能な事を「やらなかった
から違法」というのは人道と軍事的必要のバランスが欠如しています。」
>>385で駄目押されてようやくした君の反論が、>>389での
「出来ないのなら全員解放するしかありませんが」だったのだが
ボロクソに反論されると結局またまた>>379に戻ったわけだよw

404 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 01:00 ID:/ZF16eDK
>>356 :名無しかましてよかですか? :03/12/12 17:10 ID:c8xQJkR8
>ロムしていて思ったのですが、人道的原則が法ではないという人は、
>どうして人道的原則が原則とつけられていると思っているのでしょうか?
>この人らはなんの原則だと思っているんでしょうかね?
>すごく不思議です。
法ではないから、「原則」なのね
無知には不思議なのだろうがなw

>人道主義原則というのは、法規から導きだされたものです。
>軍事的必要から導きだされたものではありません。
>その説明ではさかさまでしょう。
そういうイメージだけで論じても意味がない
戦時国際法の成立過程、特に正戦論→無差別戦争観を理解しているならば、
君の主張が以下にお馬鹿なものかは理解できるだろう。

>人道主義原則が出てくる前には一般的に合法だったんんですか?
>私は戦時国際法成立以前に、軍人が処刑される例を知っていますがw
正戦論時代では、正義の戦争ならばどの様な行為も許された
そこに人道原則の適用はなかった
基本が理解できなければ、議論する資格はない

405 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 01:10 ID:71pqNY8b
>>403
ああなたは、下品右翼オヤジの竜馬どんだったのですかw
あなたと議論しても無駄ですので無視させていただきます。
さみしいネット弁慶活動頑張ってね^^v
どう捨て台詞をおこなっても結構ですのでw


406 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 01:16 ID:mL8VyVKt
>>405
は??反論出来なくなると罵倒したり妄想に
逃げ込むというのが君の特徴のようですなw
自覚して治したほうがいいと思いますよ。マジで。

407 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 01:44 ID:nS7M9RSk
>>400
>軍事的必要によって多少の民間施設が被害が出たことを免責されるから
>といって、軍事行動が原則的に違法にはなりません。

原則違法云々は関係ないな。
軍事的必要が違法性阻却事由である事に反論はないだろ?
とりあえず戦数の話はしてないからスリカエは止めような。

408 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 01:49 ID:60Z23LRj
師匠と属性が同じだな。

409 :竜馬:03/12/13 02:43 ID:B3L4JD/t
405さんお呼びですかいな?
わたしは忘年会で今帰ったところですが反日サヨクらしい妄想発作
が酷いようで1にある通りの悪癖の実演披露のオンパレードですな。(笑

お大事に。(^.^)/~~~

410 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 09:30 ID:dd4M92/y
>>407
軍事目標主義っていうのは軍事的必要原則と人道的原則のバランスの上に
定立された戦時国際法で認められていることだから、
「軍事的必要=違法性阻却事由」という図式にはならないだろ。
人道的原則への軍事的侵害が軍事的必要性によって違法性阻却されて定立されて
いるわけではない。
戦時国際法は定立する段階で軍事的必要原則と人道的原則との折衷がなされてい
るわけだ。すでにバランスがとられて軍事目標主義も実定法化されているの
に、さらに「軍事的必要によって違法性が阻却されている」と考えることは、
まるで「戦争法」を更なる軍事的必要で違法阻却するという「戦数」の考え方
そのものじゃないか。
もう一度言うが、戦時国際法が定める軍事目標主義は人道的原則への侵害を軍事的
必要で違法阻却して定めているものではない。
戦時国際法(に含まれる軍事目標主義)の定立段階で両者のバランスが考慮
され定められている。ゆえに民間への若干の被害は問題とされない。
(注:バランスといっても、戦時国際法の原則では軍事行動は合法なので
必然的に軍事的必要の遂行が阻害されない程度に人道的原則が考慮されてい
る)


411 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 12:08 ID:mL8VyVKt
>>410
ん??何が言いたいのだ?
「「軍事的必要=違法性阻却事由」という図式にはならない」
とはどういう意味で使っているのだ?スリカエか?

松雄さんとこの掲示板でのグースさんが掲示したものをあげとこう。
「-----------------------------------
国際法VP343 田岡学説(戦数反対論の紹介)
ただし、戦争法に関する条約・法規のなかには『軍事的必要なき限り』または
『軍事的状況の許す限り』交戦国はかくかくの措置をとらねばならぬ、という言葉に
よって、その効力を制限するものがある。
 こういう条項(軍事的必要条項)を含む法規が軍事的必要によって破られるのは
当然である。
------------------------------------
 軍事的必要条項とは「戦争法を破るもの」です。
 言い換えると戦争法を侵犯した場合でも違法性が阻却され正当化されるという
ものです。
 軍事的必要条項は違法性阻却事由でありそれ以外の解釈は有り得ないわけです。
「条項」というのは単に明文化された状態ですから、明文化されていなくても
その意味するところは変わりません。軍事的必要が違法性阻却事由
(あるいは正当化事由)である事に疑いを挟む余地はないのです。」


412 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 12:22 ID:mL8VyVKt
>>410
このように戦争法を侵犯した場合の「正当化事由」
「違法性阻却事由」となるものの一つが「軍事的必要」で
あることは明々白々であるとおもうが?

しかも、これは「戦数反対論の紹介」とあるように戦数反対論で
あっても「当然」とされていることのようだが?


413 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 15:08 ID:v4AehCrd
>>411-412
戦数反対論者が認めるものは条文内に同時に「軍事的必要条項」
(条文による免責理由が書かれている場合)
こういう戦争法については法規逸脱の免責を認めるということで
あり、「戦数」概念とは根本的に違います。ドイツで論出された
従来の「戦数」概念とは「免責条文が併記されない」戦争法でも
さらなる軍事的必要で法規を逸脱可能としています。
軍事的必要とは読んで字のごとく「軍事的に必要なこと」、であって
違法阻却事由ではありません。軍事的必要条項がある戦争法での
違法性阻却事由は「軍事的必要」ではなく「軍事的必要条項」全体
なのです。「軍事的必要」単独では違法性阻却事由にはなりえません。

414 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 15:12 ID:CfygKC8d
>>410>>411-412を読み比べると違法性阻却事由を理解してないと
グースがいっていた意味がわかるね。
http://www.lufimia.net/sub/keiho1/1030.htm

>戦時国際法は定立する段階で軍事的必要原則と人道的原則との折衷がなされてい
>るわけだ。すでにバランスがとられて軍事目標主義も実定法化されているの
>に、さらに「軍事的必要によって違法性が阻却されている」と考えることは、
>まるで「戦争法」を更なる軍事的必要で違法阻却するという「戦数」の考え方
>そのものじゃないか。

違法性を阻却するかどうかは、国際法では『軍事的必要なき限り』または
『軍事的状況の許す限り』というのがあるんだから、実定法化されている
戦争法にも、「軍事的必要によって違法性が阻却されている」と考えること
はあるわけだよ。しかも否定論者ですら認めていること。

つまり、戦時国際法が定立する段階で、「軍事的必要原則と人道的原則との折衷」が
なされているのはたしかだろうが、それは「軍事的必要によって違法性が阻却されている」
と考えることを否定するものじゃないってこと。

戦数に関する議論というのは、戦数そのものを否定するか肯定するかの問題ではなく、
その適応範囲の問題であるということ。

じつはこの辺は松尾版で議論済みでK−Kやろむちゃんも認識していることなんだけど
みていない人いたんだ・・・っていて当然かw

415 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 15:46 ID:CfygKC8d
>>413
>戦数反対論者が認めるものは条文内に同時に「軍事的必要条項」
>(条文による免責理由が書かれている場合)
>こういう戦争法については法規逸脱の免責を認めるということで
>あり、「戦数」概念とは根本的に違います。

戦数反対論者が反対するのは、、「全ての戦争法規に軍事的必要条項が暗黙に
含まれていること」です。これが戦数肯定論者との違いです。軍事的必要条項が
戦数であるのは明白です。

「しかし戦数肯定論者は、こういう条項のない法規についてもなを軍事的必要に籍口
する侵犯を是認しようとするものである。この説は、結局全ての戦争法規に軍事的
必要条項が暗黙に含まれていることを擬制することになり、条約制定者が、ある法
規には軍事的必要条項を付け、他の法規にはこれを付けないという区別を設けたこ
とを、無意味ならしめるものである。故に軍事的必要条項が明示的に付けられた法
規を除き、全ての戦争法規は絶対的効力を持つものと見なさなければならぬ」

『国際法III(新版)』田岡良一

>ドイツで論出された 従来の「戦数」概念とは「免責条文が併記されない」
>戦争法でも さらなる軍事的必要で法規を逸脱可能としています。

そんな定義していますか?戦数概念ではなく、戦数論者の間違いでは?
「免責条文が併記されない」とかいうのは、戦数反対論者が否定するとき
にはいいますが、概念の定義にはいれていないでしょう。

416 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 15:54 ID:CfygKC8d
>>414につけたし
さらに説明すると、実定法化されているのは、軍事的必要条項を含む条規が
軍事的必要によって破られることです。
これは戦争法規が考慮して認められる軍事的必要とは違います。
実定法化されていても、破れば違法となる場合もあるのですから当然ですね。

417 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:10 ID:iwnDuJOM
>>414
グースは戦数論は否定されるが戦数は否定されていないと言ったから大論争
になったわけだが、結局グースが「否定されていない戦数」というものは
ハーグ法が想定していない軍事的必要が生じた場合、だったわけ。
従来言われてきた「戦数」概念では「想定していない軍事的必要」は考慮されて
おらず、単に軍事的必要ケースが既に織り込まれている戦争法を更なる軍事的
必要で破っても緊急時であれば免責されるというものでした。
グースのいうものはつまり戦数ではないのです。(想定されていない軍事的必要
であるからその時点での戦争法では判断できない故)
実はハーグ法も想定されない軍事的必要が生じた場合のことは記しています。

「但し、実際に起る一切の場合に普く適用すべき規定は、この際之を協定し置くこ
と能わざりしと雖、明文なきの故を以て、規定せられざる全ての場合を軍隊指揮
者の専断に委するは、亦締約国の意志に非ざりしなり。」

この場合で現場指揮官の独断で措置を行ってはならないということです。
こういう場合、学説では田岡氏が、国際法学者の判断を仰がねばならない、
と述べています。

どちらにしても「戦数」というもの多くの学者が否定していることが判り
ましたね。

418 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:13 ID:CfygKC8d
蛇足ですが、
>>413
>違法性阻却事由は「軍事的必要」ではなく「軍事的必要条項」全体
>なのです。

では軍事的必要条項とはなんですか?
「軍事的必要によって違法性が阻却されること」をいのではないでしょうか?
ならば、違法性阻却事由を軍事的必要にしてもいいでしょう。

それに、貴方の「軍事的必要」は「軍事的に必要なこと」なんでしょう?

貴方は、軍事的必要条項を含まない軍事的必要を認めることを戦数にして
いると定義しているわけですが、その言い方だと、まるで軍事的必要という
のは戦数と定義されているようにもみえますが。

まさかそちらさんがそんなことを主張するはずはないでしょうけどねw

419 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:19 ID:CfygKC8d
>>417
人の反論読んでる?w
繰り返しになるから、二度説明はしないけど。

>「但し、実際に起る一切の場合に普く適用すべき規定は、この際之を協定し置くこ
>と能わざりしと雖、明文なきの故を以て、規定せられざる全ての場合を軍隊指揮
>者の専断に委するは、亦締約国の意志に非ざりしなり。」

>国際法学者の判断を仰がねばならない、と述べています。

そんなことは述べていませんが?
それに、普通こういう場合の国際法学者の判断というのは、行われた後で
判断するのが違法性阻却事由の判断ではないでしょうか?行う前に判断を
仰ぐとするのは戦争に対する理解の無さを感じますけど・・・・


420 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:25 ID:bjFs5NM+
>>415
>戦数反対論者が反対するのは、、「全ての戦争法規に軍事的必要条項が暗黙に
>含まれていること」です。これが戦数肯定論者との違いです。軍事的必要条項が
>戦数であるのは明白です。

はぁ?意味不明。戦数反対論者は、戦争法にはあらかじめ軍事的
必要の種類が考慮されており、それを更なる軍事的必要と称して
逸脱することは許さないというものです。
戦争法の構造をもって、戦数と呼ぶ学者は知るところではおりま
せん。
難しく考えすぎではないでしょうか?最初にあるドイツの戦数
概念こそが戦数であり、戦数否定論者が否定してきたものです。


421 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:27 ID:nS7M9RSk
>>410
>戦時国際法は定立する段階で軍事的必要原則と人道的原則との折衷がなされてい
>るわけだ。すでにバランスがとられて軍事目標主義も実定法化されているの
>に、さらに「軍事的必要によって違法性が阻却されている」と考えることは、
>まるで「戦争法」を更なる軍事的必要で違法阻却するという「戦数」の考え方
>そのものじゃないか。

戦時国際法は定立する段階で軍事的必要原則(違法性阻却)と人道的原則
とが考慮されているということだ。
戦数とはさらなる軍事的必要(違法性阻却)のこと。
これを認めないのが戦数反対論。認めるのが肯定論。


422 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:28 ID:CfygKC8d
蛇足ですが、

>>417
>結局グースが「否定されていない戦数」というものは
>ハーグ法が想定していない軍事的必要が生じた場合、だったわけ。

悪いけどそれはない。
「否定されていない戦数」というのは、戦数否定論者が否定していないものです。
これはハーグ法が想定したものです。


423 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:34 ID:nS7M9RSk
戦争法で軍事的必要原則(違法性阻却)と人道的原則との折衷
がされているということは、違法性が阻却される範囲が決まって
いるという事だ。
一般人を攻撃することは戦争法で禁止されている。しかし軍事的必要が
認められる範囲すなわち違法性阻却が認められる範囲で一般人に被害が
出ても違法性が阻却される。これがバランスだ。


424 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 16:50 ID:NkeYPnCJ
>>419
出来れば田岡論の該当箇所を示してください。田岡氏は適用の是非を判断
するのは国際法学者の責任だ、と述べたと思いますが?

>>422
それは具体的にあげると、条文規定がされている場合ですね(軍事的
必要条項が付随)
でグースの場合、従来の「戦数」概念(リューダーを初めとする説)は
否定されているが戦争法が想定していない軍事的必要が生じた場合は限定
される形で「戦数」は否定されないというものですね。緊急性ではなくあ
る特殊な軍事的状況下では軍事的必要上、否定されないと。


425 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 17:12 ID:J5LceIhA
(1) ”戦争法に包含されるか否か”という視点に立つならば、「軍事的必要」は、「戦争法に包含される軍事的必要」と「戦争法に包含されない軍事的必要」が存在することになります。

(2)グース氏の主張によれば、「戦争法に包含されない軍事的必要」とは「戦数」にあたることになると思われます。

 以上、2点はグース氏の見解と一致しますか?
 お答え下さい。
---- 終わり ----

 私が挙げた2点について、グース氏は認めざるを得ないようです。

 この2点を認めたということは、「軍事的必要」とは、「戦争法に包含されない軍事的必要」(=グース氏の理解では戦数を構成する)と、「戦争法に包含される軍事的必要」を意味することになります。
 この関係からすれば、「戦数」が、「軍事的必要」の中の一部によって構成されていることが解ります。この様に、グース氏の主張に沿ったとしても、その主張に妥当性がないことが証明されます。


426 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 19:48 ID:2L+K4YpU
>じつはこの辺は松尾版で議論済みでK−Kやろむちゃんも認識していることなんだけど
>みていない人いたんだ・・・っていて当然かw


流れちゃうからね。。。


427 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 20:18 ID:mL8VyVKt
>>413
「軍事的必要とは読んで字のごとく「軍事的に必要なこと」、であって
違法阻却事由ではありません。」

は????「違法阻却事由」の意味分かってますか???

戦争法というのは「軍事的必要と人道的考慮のバランス」で
もって成立しているわけですが、このバランスを崩した時に違法に
なるわけですよね? で、その規定されたバランスを崩した時に
何が違法とならない理由となるか、つまり「違法性阻却事由」又は
「正当化事由」になるかですが、これはもう至極簡単な理屈ですな。

戦争法というのは軍事行動を規制するためのものですから、これを
破るには「人道的考慮」をすることによって侵犯することなどありえない
ですよね? すると残るのは唯一つ「軍事的必要」というわけですな。

交戦法規のバランスを崩す軍事行動を行っても、それに「軍事的必要」
が認められれば違法ではなくなるということですな。

428 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 21:15 ID:mL8VyVKt
>>425
話の流れが分からないから間違ったことを言うかもしれないが、
「”戦争法に包含されるか否か”という視点に立つならば、
「軍事的必要」は、「戦争法に包含される軍事的必要」と
「戦争法に包含されない軍事的必要」が存在することになります」

とありますが、「軍事的必要」は一つで、違うのは
条件だということになりますな。戦争法規定時に考慮された
条件でのバランスと、考慮外の条件でのバランスは違うという
ことですな。

ですから、グースさんの「両者の軍事的必要の意味に違いがあると
の注釈ははありません。当然ですが両者に本質的な差はないのです。」
という説には何の問題もありませんな。

429 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 21:27 ID:KnIgqUJE
リューダーらによって作られた戦数概念とはどういうものだったか?
それは戦時における緊急時(緊急権)によって戦争法は破っても違法性は
阻却される、というものでした。
つまり違法性阻却事由は「緊急権」に求められていたのです。このスタンダ
ードな戦数概念が第二次世界大戦まで続いていた基本的戦数概念です。
それに対して戦後になって田岡氏のような 「戦争法に包含されていない
軍事的必要が生じた場合はこれを行使しても免責される」という従来のオリ
ジナル戦数概念とは違う、新しい「戦数概念?」が作り出されたわけですね。
グースらが言っている戦数概念がこれです。
従来のオリジナル戦数概念では違法性阻却事由は
「緊急性」でしたが
戦後作り出された新しい戦数概念では違法性阻却事由は
「戦争法に包含されていない軍事的必要が生じた時」
に変わったわけです。
ここが初めて戦数問題に触れる者にとっては混乱する原因ですね。

430 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 21:46 ID:F0rKxi+O
>>428
つまり軍事的必要を行使する条件(環境)が戦争法の想定していない条件
(環境)ならば、その行使は免責されるというものだね。
ただその場合の違法性阻却事由は
「軍事的必要の行使環境が戦争法が想定していない場合」
ということになり
「違法阻却事由=軍事的必要」にはならないね。

431 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 22:37 ID:/ZF16eDK
---- 引用 ----
「戦数」により違法性が阻却されるという事は、
「軍事的必要」によって違法性が阻却される事になります。
(戦数とは軍事的必要が戦争法を破る状態なので、違法性を阻却するのは
軍事的必要以外にありえない)
---- 終わり ----

 『「軍事的必要」によって違法性が阻却される事になります』という
発言を正しく表現するならば、「軍事的必要を理由に”戦争法の拘束を
免れて行動することができる”ことになります」ということになるでし
ょう。

 ”戦争法の拘束を免れて行動することができる”ことの「理由」とし
て「軍事的必要」があるのであり、「軍事的必要」自身に”戦争法の拘
束を免れて行動することができる”という意味が備わっているわけであ
りません。

 もう少し簡単に言うならば、
【軍事的必要を理由にした学説「戦数」によって、戦争法の拘束を免れ
て行動することが出来る】
 という文章は、
『軍事的必要によって、戦争法の拘束を免れて行動することが出来る』
 とも言えますし、
『学説「戦数」によって、戦争法の拘束を免れて行動することが出来る』
 とも言うことが出来ます。

432 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 22:38 ID:/ZF16eDK
---- 引用 ----
 軍事的必要条項とは「戦争法を破るもの」です。
 言い換えると戦争法を侵犯した場合でも違法性が阻却され正当化されるという
ものです。
 軍事的必要条項は違法性阻却事由でありそれ以外の解釈は有り得ないわけです。
「条項」というのは単に明文化された状態ですから、明文化されていなくても
その意味するところは変わりません。軍事的必要が違法性阻却事由
(あるいは正当化事由)である事に疑いを挟む余地はないのです。
---- 終わり ----
 「軍事的必要条項」とは、「軍事的必要」を理由に”戦争法を破
るもの”です。「軍事的必要条項」には、必ず「なき限り」や「許
す限り」といった違法性を阻却すること意味する字句が含まれます
。このことから、違法性阻却事由となり得るわけです。

 「軍事的必要」とは、グース氏も明言しているとおり「軍事的に
必要なこと」です。そこに法との関係を示す意味(例えば「なき限
り」や「許す限り」)は含まれていません。

 このことはグース氏自身も認めていることですので(私はグース
氏の定義に依拠して論じています)議論の余地はありません。

433 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 22:38 ID:/ZF16eDK
グース完敗だねw

434 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 22:45 ID:mL8VyVKt
>>430
いやいや、それでは足りませんね。
結局、既に書いたとおり、法規のバランスを崩すのは
人道的要求側が食われることしか有り得ないので、
想定外の条件下で更なる「軍事的必要の優越」が
認めらるとなれば免責されるとなるわけですな。

交戦法規のバランスを崩す軍事行動を行っても、その条件下で
更なる「軍事的必要の優越」が認められれば違法ではなくなる
ということですな。

435 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:17 ID:pcGuoaG5
>>434
「軍事的必要の優越」

それはK−Kがグースに対してさんざん指摘してきたことですよ。
もちろんリューダーなどの元祖戦数概念でなく
新しい戦数概念についての指摘です。

436 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:25 ID:mL8VyVKt
>>435
そうですか?
では、二人の言っていることに本質的に差はなく
ただK−Kが「それでは俺には理解できないよ」と
ばかりに意地悪くイチャモンをつけていたということですな?

437 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:27 ID:Fdhnhx3m
>>429-430
それが正しいと思うなら松尾板に張ってくればいいんじゃないの?
それでグースを論破できるんでしょう?

438 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:27 ID:mL8VyVKt
わざわざ「軍事的必要の優越」とまで書かなくても
「軍事的必要」で普通は何を意味するのかわかりますからね。

439 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:45 ID:7foR3Jsn
>>438
違法性阻却事由は「想定外の条件下で、更なる軍事的必要の優先が
認められた場合」ときちんと言わねばいけませんな。
軍事的必要だけでは単に軍事行動を指す場合もありますから、
軍事行動=違法阻却事由では変です。軍事行動そのものに違法阻却
事由はありませんからね。想定外の条件下で更なる軍事行動の優先
が認められた場合、ということなら違法阻却事由といえます。
ただそういう想定外の状況下における現場の独断での行動はハーグ
前文において戒められている通りです。

440 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:54 ID:7foR3Jsn
新しい戦数概念をより正確に言うなら
違法阻却事由は
「1、既存戦争法の想定外の状況下であること
 2、軍事的必要の優先が国際法学者の承認を得ること」
といったところでしょう。
   

441 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:58 ID:mL8VyVKt
>>439
それはあなたがそう思うとうだけのこと。
しかも、グースさんはただ「軍事的必要=違法性阻却事由」とだけ
言っていた訳ではなく、学説を提示しながらですからね。
悪意の曇りガラスでも通して見ない限り普通は分かると思いますがね。

それとハーグ前文において戒められているとありますが、
これも「「想定外の条件下で、更なる軍事的必要の優先が
認められた場合」には免責されるという理屈になりますな。

442 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 23:59 ID:mL8VyVKt
>>440
2がまったく馬鹿げている。正気を疑いますな。

443 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 00:13 ID:yx3bRZrM
>>441
グースの戦数について初めて触れる者の混乱を
まねきますね。「軍事的必要=違法阻却事由」を妥当とする場合
にはさらに
1想定外の状況下であること
2軍事的必要性の優先が国際法学者の承認を得ること
が満たされないと違法阻却されないのです。なんとも不親切ですよね
グースさん。

当然ハーグ前文からそういう想定外の状況下では免責されうる、という
ことです。田岡や、従来の戦数否定論者でもそういう場合なら認めうる
場合があると述べています。



444 :443:03/12/14 00:17 ID:yx3bRZrM
訂正↓

「グースの戦数についての説明は初めて戦数に触れる者に混乱を
もたらしますね・・・」

に訂正。

445 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 00:27 ID:uY0D2m+8
「こう思う」という「解釈」は、他人の文章を曲解することによって
のみ成立しているということが、明らかになったと思います。」

またK−Kが自分のことを言っているよw
しかも脅迫行為に出ているしねえ。
ホントに腐ったやっちゃで。さすが反日ブサヨ。

446 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 00:41 ID:uY0D2m+8
あれも反日ブサヨの「断末魔の叫び」ってやつかねえw

447 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 00:55 ID:Sbohzewi
※グースは更に傷口を広げたなw


> K−Kさんの今回の投稿についてはK−Kさんが「こう思う」
>というレベルのもので、特に見るべき点はないと思います。
>(反論のレベルが低すぎて議論が噛み合いません)

 レベルが低いのは、グース氏の「こう思う」程度の論理を解説し
ているからです。

 説明したとおり、グース氏の「こう思う」という「解釈」は、他
人の文章を曲解することによってのみ成立しているということが、
明らかになったと思います。

 田岡氏(もしくは戦時国際法論)の主張を正確に解釈するならば
、グース氏が出した「結論」とはまったく正反対の結論となるとい
う事例と言えるでしょう。

 もちろん、その様な正確な解釈による議論が、グース氏の低レベ
ルな議論と噛み合う筈もありません。

448 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 01:01 ID:Sbohzewi
>>443
>グースの戦数について初めて触れる者の混乱を
>まねきますね。「軍事的必要=違法阻却事由」を妥当とする場合
>にはさらに
>1想定外の状況下であること
>2軍事的必要性の優先が国際法学者の承認を得ること
>が満たされないと違法阻却されないのです。なんとも不親切ですよね
>グースさん。
しかも吉田裕の文章に、そういう前提があるっていうんだよね、グースはw
いい加減、グース信者も目を覚ませよなw

449 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 01:13 ID:ggtMqQys
予告 投稿者:K−K  投稿日:12月13日(土)21時05分28秒

 グース氏との会話は、「学問的なもの」※を除き、一切行うつもりはありません。
 返事がないことを以て、私の意思を確認するような行為は、一切、不当なものであると宣言しておきます。
 その様な確認のとりかたで、私の権利を侵害した場合は、相当の処置を取らさせて頂きますので、ご注意下さい。

※「学問的なもの」が何たるかは、私が決定します。


450 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 01:24 ID:sUvowzta
K−K氏のHPが更新されたらしい。

『南京事件資料集』
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
KKnankin@netscape.net

掲示板『思考錯誤』
ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/


--------------- 南京事件関連WP -------------------
新装『ゆうさんのページ』
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

『南京の真実』(タラリさんのHP)
ttp://www.nextftp.com/tarari/index.htm

『渡辺さんのページ』
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/


451 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 01:29 ID:aBrv+A5O
>>448
吉田氏が否定している戦数とはグースさえ否定した
元祖(リューダーなどの)戦数、なんですよね。

452 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 01:53 ID:uY0D2m+8
K−Kらは結局便衣兵の裁判無し処刑とやらを違法とすることに
失敗したわけだが次はどうするのかな?w



453 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 01:56 ID:uY0D2m+8
ああそうか。とりあえず邪魔者を消せっつーことで
現在K−Kがやっているように、脅迫でもなんでも
あらゆる手段を使って邪魔者の口を塞ごうってのねw

454 :竜馬:03/12/14 10:12 ID:exPtzmzH
まあ、簡単に言うと
ハナから戦争法を破ると言う違法行為に対した場合、その排除の為の
行動が戦争法を破る事は違法と成らないケースがあるわけですな。

大量の違法便衣兵の摘出処刑での無裁判がこれに該当するわけで、
当然と言えば当然ですな。
常識的に判断して万人単位の裁判など不可能ですわな。

455 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 10:20 ID:UqeK8si4
test

456 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 12:26 ID:+5BTMktf
>450
毛毛のアダルトサイト宣伝紛いのコピペ宣伝の片棒なんザ担ぐなよ。w

つーか毛毛本人?w

457 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 12:34 ID:+5BTMktf
まぁ、なにをどう毛毛が言い訳を言おうと毛毛本人が、
過去ログ公開を拒否している事実は、間違いないわけだから
自分の言い分が狂ってると自白してるってことだ。

毛毛の主張するところを検証されることを遁走してるわけだからな。

毛毛(k-k)信者もいい加減、負けを認めればいいものを。

458 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:27 ID:QAtC+FMU
呼ばれたようなので論点について簡単に説明します。
>>400
>軍事目標主義っていうのは軍事的必要原則と人道的原則のバランスの上に
>定立された戦時国際法で認められていることだから、
>「軍事的必要=違法性阻却事由」という図式にはならないだろ。

法規で認められている違法性阻却事由は「正当行為」に分類されます。
日本の刑法の場合だとこんな感じになっています。
第35条 法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
例えば死刑の執行は形式的に「殺人」に該当しますが
法令に基ずく正当行為として違法性が阻却されます。要件を充たしている
場合、執行人が殺人罪に問われることはありません。

戦時においては「戦時国際法」を遵守することで軍事行動・武力行使の
違法性が阻却され「正当行為」となります。戦争法で認められる軍事目標に
対する攻撃は違法性が阻却され正当行為となるわけです。
逆に言うと軍事目標以外に対する攻撃は原則禁止(違法)という事になります。


459 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:30 ID:QAtC+FMU
---------------------------------
『戦時国際公法』 P6 立作太郎著 中央大学発行(大正12年)
戦争は対手国に対して平時に於いて許されざる加害手段を行う事を
認められたる状態なり。(中略)

 戦争状態に於ては国際法規及条約に抵触せざる限りは如何なる加害手段を
も用ふるを得へく対手国を征服して之を併呑するに至ることを得へきなり。

 固より国際法規に於いて戦争に於いて行うを得べき加害手段に関して制限を
設け、一方に於いて一国の正規の兵力に依り敵の正規の兵力に対して
行うことを”原則と為し”又他方に於て人道及一種の武士道的精神及狭隘ならざる
発達を為せる利己中心に由り種々の加害手段に対する制限を認む。
---------------------------------
 
 軍事行動・武力行使は”平時においては違法”な行為ですが
戦時においては、戦争法による違法性阻却が認められます。
しかし、全ての加害手段が認められるわけではなく、”原則として”
合法とされる(違法性が阻却)されるのは対手国の軍事力に対する
攻撃のみです。
 非軍事目標に対する攻撃は戦争法でも原則違法とされていますですが、
国際法上正当と認められる軍事的必要が存在する場合は、違法性が阻却
されます(軍事目標主義)

460 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:54 ID:QAtC+FMU
>>429-430
>従来のオリジナル戦数概念では違法性阻却事由は
>「緊急性」でしたが
>戦後作り出された新しい戦数概念では違法性阻却事由は
>「戦争法に包含されていない軍事的必要が生じた時」
>に変わったわけです。
>ここが初めて戦数問題に触れる者にとっては混乱する原因ですね。

 混乱する原因は「違法性阻却事由」の意味を理解されていない方が
理解したつもりになっているからです。ここなどが判り易いので
参考になるでしょう。
http://homepage1.nifty.com/gips/jl/keiko/souron/keiko5s.html

 違法性阻却事由は、大きく分けると正当行為と緊急行為に分けられます。
「戦争法に包含されていない軍事的必要が生じた時」戦争法条文に
違犯する行為をとらざる得ない場合は緊急行為の類型になるでしょう。
(緊急性がなければ法規の遵守がもとめられるからです)

 違法性阻却事由が条文化されれば正当行為の類型になります。
軍事的必要条項がこの形式になります。
 田岡氏の学説は「個々の法規の解釈」によりグレーゾーンを明らかに
していくというものです。条文の解釈において「正当化」するという
ものですから緊急権そのものを否定しているものではありません。
 一般的にすべての戦争法に緊急権を認めるのではなく、個々の法規に
おいて認められる場合を考慮するべきだという意味になります。

461 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 14:33 ID:QAtC+FMU
「戦数」というのは免責事由ですから今も昔も意味は変わりません。
「特殊な場合に軍事的必要が戦争法を破る(免責される)」
この免責事由が「戦数」です。
(当然ながら軍事的必要が違法性阻却の理由になる)

 適用の理論については、緊急権を根拠にするのか、自衛権を根拠に
するのか、国家の緊急権を根拠にするのか、個々の法規の解釈に
よるのか様々あるわけです。
 戦数と戦数の適用理論をごっちゃにしているのが混乱の原因と言えます。

 また、軍事的必要が正当化事由(違法性阻却事由)となりえる
事はジュネーブ四条約において以下のような表現があることからも
あきらかと言えます。
---------------------------------
http://homepage1.nifty.com/nils/data/syoubyou.htm
第50条(重大な違反行為)
前条にいう重大な違反行為とは、この条約が保護する人又は物に対して
行われる次の行為、すなわち、殺人、拷問若しくは非人道的待遇
(生物学的実験を含む。)、身体若しくは健康に対して故意に重い苦痛を
与え、若しくは重大な障害を加えること又は
”軍事上の必要によつて正当化されない”不法且つ、恣意的な財産の
広範な破壊若しくは徴発を行うことをいう。
--------------------------------
 国際法上正当と認められる軍事的必要は、違法性阻却事由となります。
当然ながら正当と認められない場合は国際法違反となります。


462 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 14:47 ID:m6rGEiFo
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/7082/

463 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 16:25 ID:/K7W7Pg2
k-kが嫌がってるのは「グースの手によるログの公開」?
グース以外がやる分には文句無いわけ?

464 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:02 ID:Sbohzewi
>>459 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:30 ID:QAtC+FMU
> 軍事行動・武力行使は”平時においては違法”な行為ですが
>戦時においては、戦争法による違法性阻却が認められます。
これは、平時における違法性を、戦争法によって、阻却しているということだろうか?
して、そのことは、挙げられた立作太郎の文章のどこに書いているのだろうか?
文意が判然としてない。

465 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:03 ID:Sbohzewi
>>459 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:30 ID:QAtC+FMU

>しかし、全ての加害手段が認められるわけではなく、”原則として”
>合法とされる(違法性が阻却)されるのは対手国の軍事力に対する
>攻撃のみです。
根拠はこの文章だろう?
>>>>>
 固より国際法規に於いて戦争に於いて行うを得べき加害手段に関して制限を
設け、一方に於いて一国の正規の兵力に依り敵の正規の兵力に対して
行うことを”原則と為し”又他方に於て人道及一種の武士道的精神及狭隘ならざる
発達を為せる利己中心に由り種々の加害手段に対する制限を認む。
<<<<<

466 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:03 ID:Sbohzewi
>>459 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:30 ID:QAtC+FMU

> 軍事行動・武力行使は”平時においては違法”な行為ですが
>戦時においては、戦争法による違法性阻却が認められます。
これは、平時における違法性を、戦争法によって、阻却しているということだろうか?
して、そのことは、挙げられた立作太郎の文章のどこに書いているのだろうか?
文意が判然としてない。
>固より国際法規に於いて戦争に於いて行うを得べき加害手段に関
>して制限を設け、
→国際法によって加害手段に制限を設け

>一方に於いて一国の正規の兵力に依り敵の正規の兵力に対して行
>うことを”原則と為し”
→一方において、軍事力による加害行動をとることを原則とし

>又他方に於て人道及一種の武士道的精神及狭隘ならざる発達を為
>せる利己中心に由り種々の加害手段に対する制限を認む。
→他方において、人道原則を加害手段の制限とする

467 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:05 ID:Sbohzewi
>>459 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:30 ID:QAtC+FMU

簡単にするとこんな感じか?
この文意からすると、
”軍事力による加害行動”は原則として認められ、”人道原則”によってそれを制限している、
ということになる。

つまり、加害手段(軍事行動)は、”原則として違法性が阻却される”のではなく、”原則として認められている”と読める。

どうも、「戦争法による違法性阻却が認められます」というのは詭弁の様だな。

468 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:17 ID:Sbohzewi
>>460 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 13:54 ID:QAtC+FMU

> 田岡氏の学説は「個々の法規の解釈」によりグレーゾーンを明らかに
>していくというものです。条文の解釈において「正当化」するという
>ものですから緊急権そのものを否定しているものではありません。
> 一般的にすべての戦争法に緊急権を認めるのではなく、個々の法規に
>おいて認められる場合を考慮するべきだという意味になります。
田岡良一『法律学全集57 国際法3(新版)』P346
>>>>>
故に緊急権は法の一般原則であるとしても、その故に”戦争法にも緊急権の適用があると唱えるのは理論的に誤っている”。
<<<<<<
田岡の論理では、緊急権の適用が論理的に誤っているという主張のようだ。
だから、田岡の解決策として書かれた論理では、「緊急権の適用」は一切書
かれていない。
それは、緊急権を否定していることが原因だといえる。

違法性阻却事由にこだわりたいのだろうが、人の文章を曲げるのはよくない
だろう。

469 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:21 ID:Sbohzewi
>>461 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 14:33 ID:QAtC+FMU

>「戦数」というのは免責事由ですから今も昔も意味は変わりません。
>「特殊な場合に軍事的必要が戦争法を破る(免責される)」
>この免責事由が「戦数」です。
>(当然ながら軍事的必要が違法性阻却の理由になる)
軍事的必要が違法性阻却の理由であることを認めるならば、
軍事的必要を、戦数という違法性阻却事由と同一視することは出来ない
だろうな。

軍事的必要=戦数という定義は、さすがに諦めたか…。
それも進歩というものだ。

470 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 19:53 ID:uY0D2m+8
>>464-467
「挙げられた立作太郎の文章のどこに書いているのだろうか?
文意が判然としてない」「詭弁のようだ」だと? アホたれが(*゚Д゚)

「平時に於いて許されざる加害手段を行う事を 認められたる状態なり。」

道徳的に許されざるとでも読めるってか???w
まったく懲りないやっちゃ。少しは自覚せい。

471 :竜馬:03/12/14 20:02 ID:zEsiOlpA
前にも言ったように軍事的必要性の認められない武力行使は違法ですな。
軍事的必要性のある武力行使(軍事行動)は原則として戦争法を遵守
する事で違法性が阻却されるわけですな。簡単ですな。

472 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:06 ID:lz7cKnxu
>>469
>軍事的必要が違法性阻却の理由であることを認めるならば、
>軍事的必要を、戦数という違法性阻却事由と同一視することは出来ない
>だろうな。


違法性阻却の理由と、違法性阻却事由は同じではないの?
軍事的必要が違法性阻却の理由ならば、戦数=違法性阻却事由は軍事的必要に
なるのではないの?








473 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:11 ID:uY0D2m+8
ID:Sbohzewi君こそ進歩せいよ。
てか、目を覚ませ。道を誤るでない。

474 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:16 ID:/K7W7Pg2
つーか松尾板でやれや。

475 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:37 ID:lz7cKnxu
>>472の言い方間違えた

違法性阻却の理由と、違法性阻却事由は同じではないの?
軍事的必要が違法性阻却の理由ならば、軍事的必要は戦数=違法性阻却事由に
なるのではないの?

軍事的必要=戦数ではないというのは、イイガカリにすぎないような気がするけどね。
ちょっと頭の足りない人がつまづいただけ、って感じするけどw

476 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:47 ID:Sbohzewi
>>470 :名無しかましてよかですか? :03/12/14 19:53 ID:uY0D2m+8
>「挙げられた立作太郎の文章のどこに書いているのだろうか?
>文意が判然としてない」「詭弁のようだ」だと? アホたれが(*゚Д゚)
>「平時に於いて許されざる加害手段を行う事を 認められたる状態なり。」
>道徳的に許されざるとでも読めるってか???w
>まったく懲りないやっちゃ。少しは自覚せい。
「平時に於いて許されざる加害手段を行う事を 認められたる状態なり。」
という「状態」の説明のどこに「違法性を阻却する」という意味があるのだろうか?
それを聞きたいのだが、君では役者不足だと思うな。

477 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:48 ID:Sbohzewi
>>470 :名無しかましてよかですか? :03/12/14 19:53 ID:uY0D2m+8
立作太郎『戦時国際法』
>>>>>
国際法上に於ける戦争とは、一国家が相手国の抵抗力を挫き、自己の主張を貫く為めに、相手国に対して平時に於て許されざる加害手段を行ひ得べきことを認められ

”且平時に異なる国際法上の関係即ち
戦時国際法規上の権利義務の関係を生ずることを認めらる”

る所の二国又は其以上の国家の間に存する状態である。
<<<<<
「平時に異なる国際法上の関係」なのだから、平時の国際法上の関係を
”阻却する”ということは論理的にあり得ないな。
阻却するならば、平時と戦時の国際法上の関係は同じものでなければな
らない。
常識だと思うが。。。 

478 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:52 ID:Sbohzewi
>>471 :竜馬 :03/12/14 20:02 ID:zEsiOlpA
>前にも言ったように軍事的必要性の認められない武力行使は違法ですな。
>軍事的必要性のある武力行使(軍事行動)は原則として戦争法を遵守
>する事で違法性が阻却されるわけですな。簡単ですな。
「戦争法を遵守する事で違法性が阻却される」
法を順守している状態というのは、”違法”ではない。
”合法”だ。
なぜ、法を順守することで”違法性”が生まれる?
”違法性”が存在しないならば、”阻却”する必要がないわけだが。。。

頭を冷やした方がいいな、、、

479 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 20:57 ID:Sbohzewi
>>472 :名無しかましてよかですか? :03/12/14 20:06 ID:lz7cKnxu
>違法性阻却の理由と、違法性阻却事由は同じではないの?
>軍事的必要が違法性阻却の理由ならば、戦数=違法性阻却事由は軍事的必要に
>なるのではないの?
違法性を阻却するための”理由”が”軍事的必要”ならば、
”軍事的必要”には、”違法性を阻却する”という意味が無いことになる。

”軍事的必要”を
”理由”に ”
違法性を阻却する”

ということになるだろう。

480 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 21:20 ID:uY0D2m+8
>>476-478
バカたれがーーー!(*゚Д゚)パート2
少しはみなさんに感謝せいよ。
君がバカで理解力が無いのを貴重な時間を割いて
相手してやってるのだからな。

「平時に於いて許されざる加害手段」とはなんだ?
道徳的に許されないのではなくて、法的にということだな。
それが「認められたる状態なり。」というのはなんだ?
「違法ではなくなった状態」ということだな?

てか、何で理解できないのか理解できんから、
確かに役不足かもしれんなw




481 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 21:24 ID:uY0D2m+8
ID:Sbohzewi君よ。
わざわざグースさんが紹介してくださった
ttp://homepage1.nifty.com/gips/jl/keiko/souron/keiko5s.html
をとりあえず正座して百回読め。
それからもう一回グースさんの説明を読むべし。

482 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 21:58 ID:Sbohzewi
>>480 :名無しかましてよかですか? :03/12/14 21:20 ID:uY0D2m+8
>バカたれがーーー!(*゚Д゚)パート2
>少しはみなさんに感謝せいよ。
>君がバカで理解力が無いのを貴重な時間を割いて
>相手してやってるのだからな。
君の頭が悪いことは多くの人間が理解しただろう。
これ以上、晒す必要もないと思う。。。

483 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 21:58 ID:Sbohzewi
>>480 :名無しかましてよかですか? :03/12/14 21:20 ID:uY0D2m+8
>「平時に於いて許されざる加害手段」とはなんだ?
>道徳的に許されないのではなくて、法的にということだな。
>それが「認められたる状態なり。」というのはなんだ?
>「違法ではなくなった状態」ということだな?
なぜ、「違法ではなくなった状態」というと、>>477の立作太郎の文章に
あるように、
”且平時に異なる国際法上の関係 即ち
戦時国際法規上の権利義務の関係を生ずることを認めらる”
からだ。

「平時に異なる国際法上の関係」ということだから、「法関係」が違うと
いうことだ。
違う「法関係」にあるにも関わらず、「阻却事由」という”同じ法関係”
の説明をするということは、この立作太郎の文章に反する説明となる。

何が理解できないかと言うと、君の説明の矛盾している部分が理解出来な
いということだ。

484 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 22:01 ID:Sbohzewi
>>481 :名無しかましてよかですか? :03/12/14 21:24 ID:uY0D2m+8
>ID:Sbohzewi君よ。
>わざわざグースさんが紹介してくださった
>ttp://homepage1.nifty.com/gips/jl/keiko/souron/keiko5s.html
>をとりあえず正座して百回読め。
>それからもう一回グースさんの説明を読むべし。
そんなことだから、グースの説明を鵜呑みにしてしまうわけだ。
そのHPの意味を理解したなら、グースの説明の矛盾も理解できようもの
だがな。

485 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:04 ID:zvGKfmQr
問(1)
>これは、平時における違法性を、戦争法によって、阻却していると
>うことだろうか?」
■答え
 平時には許されない武力行使を「合法化するルール」が戦争法です。
合法化、正当化する理由を正当化事由(違法性阻却事由)といいます。
 

問(2)
>つまり、加害手段(軍事行動)は、”原則として違法性が阻却される”の
>ではなく、”原則として認められている”と読める。
■答え
 平時には許されない武力行使が”戦争法により”原則として認められ
ていることになります。戦争法により違法性が阻却されているわけです。
ですから、原則として交戦法規の適用がない一般市民が敵対行為を行うと
「軍事的必要」による違法性阻却が適用されず、犯罪として処罰される
わけです。


問(3)
>阻却するならば、平時と戦時の国際法上の関係は同じものでなければな
>らない。常識だと思うが。。。 
■答え
 戦争法が”作成されるにあたって”平時のルールや人道原則考慮しながら
合法化のルールが定められたのですから、合法化(正当化)される要件は
当然必要になります。(軍事目標主義など)
 また、戦争法違犯に対する違法性阻却事由というもの存在します。
ごっちゃにされないほうがよろしいかと。


486 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:07 ID:zvGKfmQr
問(4)
>「平時に於いて許されざる加害手段を行う事を 認められたる状態なり。」
>という「状態」の説明のどこに「違法性を阻却する」という意味が
>あるのだろうか?
■答え
 禁止されている行為(違法行為)を適法に行いえるという状態は
「違法性が阻却されている」と解釈されます。
 よく言われる例ですが、他人を殴ると傷害罪として構成要件に該当する
ことになります。しかしボクサーが試合で他人を殴っても正当業務行為
として違法性が阻却されるので罪にならないのです。
 

問(5)
>なぜ、法を順守することで”違法性”が生まれる?
>”違法性”が存在しないならば、”阻却”する必要がないわけだが。。。
■答え
 軍事行動は”形式的には”殺人・傷害など構成要件に該当します。
構成要件に該当するという事は違法性が推定される事になります。
違法性が推定される場合、違法性阻却、責任阻却の理由が存在
しなければ違法行為になります。
 しかしながら軍事行動は「戦争法」の遵守により正当行為となる
わけです。便衣での戦闘行為は戦争法の枠外になりますから違法性が
阻却されずに、犯罪として処罰されることになります。


問(6)
>違法性を阻却するための”理由”が”軍事的必要”ならば、
>”軍事的必要”には、”違法性を阻却する”という意味が無いことになる。
■答え
すいませんが意味がわかりませんので言い換えてみます。
違法性を阻却する為の理由が軍事的必要条項ならば、軍事的必要条項は
違法性を阻却するという意味がある事になります。

487 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 22:07 ID:uY0D2m+8
>>482-484
だからね?
君は「違法性阻却事由」の意味がわかってないのだよ。
百回じゃたりん。逆立ちして千回読め!

488 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 22:13 ID:uY0D2m+8
おっとグースさん登場。
グースさんに教えていただけるのならば
ID:Sbohzewi君も満足だろ?w 
しっかり「進歩」するように!(*゚Д゚)

489 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 22:46 ID:VGt0KKb/
言葉の定義問題は単に混乱の原因になるしもうループ状態だから
やめるべし。
戦数の是非、どういう場合、戦争法を逸脱しても違法性が阻却されるか
(どういうケースか)改めて押さえておこう。
まず、リューダーによって体系化された元祖、戦数概念、これは「大方の
学者に」否定されている、で間違いないだろう。

では、戦争法の逸脱を「大方の学者が認めている」ケースはどのようなもの
か、それは一つに、戦争法、またはその条文中に「軍事必要条項が付帯され
ている場合」で、これに該当する軍事行動をとって逸脱した場合・・・これ
は代表的な戦数否定学者でも免責を認めているケースだ。
もう一つは
戦争法が想定していない状況が出現し、戦争法を逸脱せざるを得ない、更な
る軍事的必要が生じた場合。
この場合の違法性が阻却される条件は
1、戦争法が想定していない状況であること。
2、その場合の更なる軍事的必要性の優先、適用が国際法学者
  によって承認されること(ハーグ前文からの学者解釈)

以上の条件を満たすケースも
「大方の国際法学者が認める」戦争法の逸脱が違法阻却されるケースである。


490 :竜馬:03/12/14 23:03 ID:GrzeuP27
>>478

軍事的必要性の認められる武力行使は正当な軍事行動であり、すなわち
「違法性阻却事由」ですな。そして尚且つ戦争法を遵守する事で「違法性
が阻却」されるわけですな。簡単な事をいい加減理解できませんかな?(笑



491 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 23:04 ID:uY0D2m+8
>>489
>>461のグースさんの掲示にあるようにそう単純ではないでしょう。
「 適用の理論については、緊急権を根拠にするのか、
自衛権を根拠にするのか、国家の緊急権を根拠にするのか、
個々の法規の解釈によるのか様々あるわけです。
 戦数と戦数の適用理論をごっちゃにしているのが混乱の原因と言えます。」

つーことでわたしゃ寝ます。


492 :竜馬:03/12/14 23:27 ID:GrzeuP27
>>489 訂正してあげましょう。
「戦数が否定されている」ではなく「無制限な戦数は否定されている」
と言うことで、だからこそ軍事的必要によって戦争法の逸脱が違法阻却されるケースが
あるわけですな。

また
>2、その場合の更なる軍事的必要性の優先、適用が国際法学者によって承認されること(ハーグ前文からの学者解釈)

についてですが、大量の違法便衣兵についての無裁判摘出処刑を違法とするような
サヨク国際法学者についてはその「承認資格がない」ことも付記しておくべきですな。(笑




493 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 23:29 ID:z47oncNU
>>491
緊急権に求める学者はごくわずかしかいないということで自明でしょ。
戦争法の想定外の軍事的必要の優先、にもとめる学者なら多数いる。
ということで多数説が正当説として採用される。
よって想定外の条件下に於ける軍事的必要性の優先が学者のお墨付き
を得れば違法性阻却確定。

494 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 23:46 ID:uY0D2m+8
>>493
ではははは。サダム拘束のニュース見てたら遅くなっちまいましたw

で、「緊急権に求める学者はごくわずか」とおっしゃいますが、
北の狼さんのページにあるように戦数反対論者でさえもが
緊急権を根拠にして違法性阻却してるのですよ。

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello07.html

では今度こそマジ寝ますw

495 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 23:50 ID:uY0D2m+8
だから、>>460のグースさんの掲示にあるように、
「田岡氏の学説は「個々の法規の解釈」によりグレーゾーンを明らかに
していくというものです。条文の解釈において「正当化」するという
ものですから緊急権そのものを否定しているものではありません。
 一般的にすべての戦争法に緊急権を認めるのではなく、個々の法規に
おいて認められる場合を考慮するべきだという意味になります。」

ということでしょう。では。


496 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:04 ID:HKT40EMf
>>485 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:04 ID:zvGKfmQr
> 平時には許されない武力行使を「合法化するルール」が戦争法です。
>合法化、正当化する理由を正当化事由(違法性阻却事由)といいます。
「平時における違法性を、戦争法によって、阻却している」
という説明に問題ないということかな?

497 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:04 ID:HKT40EMf
>>485 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:04 ID:zvGKfmQr
> 平時には許されない武力行使が”戦争法により”原則として認められ
>ていることになります。戦争法により違法性が阻却されているわけです。
俺の説明を読んだかな?
>>>>>
固より国際法規に於いて戦争に於いて行うを得べき加害手段に関
して制限を設け、
一方に於いて一国の正規の兵力に依り敵の正規の兵力に対して行
うことを”原則と為し”
又他方に於て人道及一種の武士道的精神及狭隘ならざる発達を為
せる利己中心に由り種々の加害手段に対する制限を認む。
<<<<<

498 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:05 ID:HKT40EMf
>>485 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:04 ID:zvGKfmQr
この文章は次のように要約できる。
→→→→
国際法によって加害手段に制限を設け
一方において、軍事力による加害行動をとることを原則とし
他方において、人道原則を加害手段の制限とする
←←←←
「武力行使が”戦争法により”原則として認められ」
ではなく、「国際法によって加害手段に制限を設け」られていると書かれているな。
これを更に説明するならば、
(1)無制限の加害手段がある
(2)その加害手段の中で、戦争法により一部の加害手段が制限される
という関係が浮かび上がる。
ということは、原則として加害手段が認められていることになる。

それと、この立作太郎の文章には「戦争法により違法性が阻却されてい
る」とされている部分はないが、それは何処で説明されているものなの
だろうか?

499 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:09 ID:HKT40EMf
>>485 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:04 ID:zvGKfmQr
> 戦争法が”作成されるにあたって”平時のルールや人道原則考慮しながら
>合法化のルールが定められたのですから、合法化(正当化)される要件は
>当然必要になります。(軍事目標主義など)
読めてないようだが、俺が書いているのは立作太郎の見解を説明している。
もし、立作太郎の見解に反論があるなら、しかるべき根拠を示すべきだろう。
想像で書き立てても、何もならない。

この↓部分の根拠を示すように。
>戦争法が”作成されるにあたって”平時のルールや人道原則考慮しながら
>合法化のルールが定められた

500 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:11 ID:HKT40EMf
>>486 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:07 ID:zvGKfmQr
> 禁止されている行為(違法行為)を適法に行いえるという状態は
>「違法性が阻却されている」と解釈されます。
> よく言われる例ですが、他人を殴ると傷害罪として構成要件に該当する
>ことになります。しかしボクサーが試合で他人を殴っても正当業務行為
>として違法性が阻却されるので罪にならないのです。
>>477を読めば明らかなことなんだが。。。
簡単に反論しておくと、 
>>477にあるように、「禁止されている行為」が「適法に行いえるという状態」
は、法関係の違いから生じている。
法関係が異なっていれば、そこに「違法性」を認めることは出来ないから、
「違法性が阻却されている」と解釈することは出来ない。

501 :竜馬:03/12/15 00:21 ID:76JTuVIf
>軍事力による加害行動をとることを原則

だから何度も言うように
違法な軍事的必要性の認められない軍事力による加害行動
と合法な軍事的必要性の認められる軍事力による加害行動があるわけで
つまり、「軍事的必要性」が「違法性阻却事由」と言うことですな。

>>490 で教えてあげたはずですがまだ理解できませんかな?便意屁くん。




502 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:25 ID:HKT40EMf
>>486 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:07 ID:zvGKfmQr
> 軍事行動は”形式的には”殺人・傷害など構成要件に該当します。
>構成要件に該当するという事は違法性が推定される事になります。
>違法性が推定される場合、違法性阻却、責任阻却の理由が存在
>しなければ違法行為になります。
> しかしながら軍事行動は「戦争法」の遵守により正当行為となる
>わけです。
つまり、「戦争法の遵守」が平時法に対する違法性阻却事由となるということだろうか?
とりあえず、そのことを説明している学説でも要求しておこう。

しかし、法関係の違い>>477を理解していれば、こんな無理な説明しなくても済むのだがな。

503 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:25 ID:HKT40EMf

>>486 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/14 22:07 ID:zvGKfmQr
>すいませんが意味がわかりませんので言い換えてみます。
>違法性を阻却する為の理由が軍事的必要条項ならば、軍事的必要条項は
>違法性を阻却するという意味がある事になります。
「軍事的必要条項」は違法性阻却事由そのものだからな。
俺が言っているのは、例えば、軍事的必要条項が、何を理由に違法性を阻
却しているかということだ。
これに答えれるなら、それほど難しいことでもなかろう。

504 :竜馬:03/12/15 00:27 ID:76JTuVIf
珍しく訂正。
「合法な軍事的必要性の認められる」は「合法とされ得る
軍事的必要性の認められる」に訂正。

そして戦争法を遵守する事によって「違法性が阻却」され合法
となるわけですな。

505 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:32 ID:HKT40EMf
>>501 名前:竜馬 :03/12/15 00:21 ID:76JTuVIf
>違法な軍事的必要性の認められない軍事力による加害行動
>と合法な軍事的必要性の認められる軍事力による加害行動があるわけで
>つまり、「軍事的必要性」が「違法性阻却事由」と言うことですな。
それで説明をしているつもりなのだろうな。。。

こういう文章を見ると、
電話で、名前の漢字を教えるときに、
「”小泉”の”小”に、”小泉”の”泉”で、小泉です」
と説明した奴を思い出す。

506 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:33 ID:cCESbgYA
このタイプのバカさ加減は流転タイプだな。

507 :竜馬:03/12/15 00:42 ID:76JTuVIf
>>505
馬鹿にはこういう教え方が一番なのですがな。(笑

508 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 09:15 ID:cwgYMSqH
師匠に負けず劣らずですな

509 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 13:04 ID:Se/g85lq
>>477
>「平時に異なる国際法上の関係」なのだから、平時の国際法上の関係を
>”阻却する”ということは論理的にあり得ないな。
>阻却するならば、平時と戦時の国際法上の関係は同じものでなければな
>らない。

戦時国際法が「ある日突然何の脈絡も無く発動する」と考えている様子。
平時の法から軍事上必要なものを違法性阻却したのが戦争法。
平時の法は人道原則のみで構成されるが、
それじゃ戦争できないので軍事上必要原則も加えたわけ。

「AにBが含まれる」場合に、AとBは「異なる」が、「無関係」じゃない。
小学生でも分かるよな?

510 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 16:33 ID:i87C3Zns
>>509
無知なんだからクビを突っ込まない方がいいよ。

511 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 16:43 ID:u47SoRpk
>問(1)
>>これは、平時における違法性を、戦争法によって、阻却していると
>>うことだろうか?」
>■答え
> 平時には許されない武力行使を「合法化するルール」が戦争法です。
>合法化、正当化する理由を正当化事由(違法性阻却事由)といいます。

んなこと言うとる国際法学者なんかおるんかのぅ?

平時で戦争OKなんつーのは、わけわかんねべ。戦争だから戦時、
戦争ないから平時っつーんだよ。平時の戦争って何なんだべさ?

そもそもだぁな、違法性阻却っちゅー用語・考え方は、法律上の技術用語
みたいなもんなんじゃよ。ある行為は係る法律条文に依れば違法だが、
ある理由によって違法とはしない、という論理じゃな。このとき、
ある理由を違法性阻却事由と呼ぶ。

この理屈を使って、違法性阻却事由が成り立つとすれば、そもそもの違法性を
問う必要がない、とする理屈があるわけだ。グース君はどうしてもこの理屈が
使いたいというワケじゃ。それで、「違法性阻却」に取り憑かれたように
拘るワケじゃな。

ところがじゃ、戦争法は、そもそもの軍事行動そのものを制限する法律なのじゃ。
すなわち、グース君は「軍事的必要」を違法性阻却事由としたいワケなのじゃが、
実際にはその軍事的必要を制限しているのが戦争法の実態なのじゃな。

つまり、ここに至ってグース理論は、実際とは相反することをいっており、
理屈に合わないことを言っているということが明らかになるワケじゃ。

わかるかな? わかんねーだろーなぁ・・・・(流石にこれは古いセリフだな)


512 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 17:02 ID:i87C3Zns
>>511
>わかるかな? わかんねーだろーなぁ・・・・(流石にこれは古いセリフだな)
 そりゃ、グースには理解できないだろうなw
 だって、グースは最高のティーちゃんだからな

513 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 17:55 ID:cCESbgYA
>>511
君の脳内世界の法理論を語られてもねえ。(呆

>>512
ブサヨワールドの理屈なんて一般人には理解不能だわな。

514 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 17:58 ID:cCESbgYA

結論:やっぱり、バカは死ななきゃ治らない 
   よって、ブサヨも死ななきゃ治らない

515 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 18:01 ID:Hg//bamS
>>513-514
あかん、雑魚の台詞や。


516 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 18:07 ID:cCESbgYA
>>515
え?まさか君もブサヨと同意見なの?

517 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 18:16 ID:cCESbgYA
いくらここで嘘を百遍繰り返して
強引に押し付けようとしても
それが真実になることはないわけだが、
もしやブサヨを貶めるためのウヨの謀略か?w

518 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 19:30 ID:Se/g85lq
>>510
その一言で話が全て片付くのなら、
漏れはK−Kにも同じセリフを言いたいんだがな。

>>511
>ところがじゃ、戦争法は、そもそもの軍事行動そのものを制限する法律なのじゃ。
>すなわち、グース君は「軍事的必要」を違法性阻却事由としたいワケなのじゃが、
>実際にはその軍事的必要を制限しているのが戦争法の実態なのじゃな。

ここがK−K信者のアホなところ。
何でもかんでも一括りにしようとするんだよな。
グースは「戦争法が制定される過程での違法性阻却の話」と、
「制定された戦争法に対する違法性阻却の話」の、
2つの話をしてるのに、両方ごっちゃにして反論しとる。
これを喩えるなら、
「犬は動物だ」「犬はワンと吠える」
という説を唱えると、
「では動物はワンと吠えるんだな?」
と返してくるのがK−K理論。
実際、この事はとっくの昔に指摘されとるんだがな。

まぁ>>511は言葉使いからいって田舎もんのようだが、
都会の人間はケースバイケースって横文字使ってるからさ、
せめてその意味くらい理解してから議論に参加してくれ。

519 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 22:40 ID:gVsHqRuw
>>502
解説の必要がありそうなのはこの部分ですね。
>つまり、「戦争法の遵守」が平時法に対する違法性阻却事由となるということだろうか?
>とりあえず、そのことを説明している学説でも要求しておこう。

 戦時だからといって(要するに戦時国際法が適用されている状態だとして)
も、当事国の国内法が停止されるわけではありません。また、占領地では
軍事規則(軍律)が制定されます。ここまではよろしいでしょうか?
(ハーグ法規を想定しています)

(1)例えば、日本に他国の軍隊が侵攻してきたとしましょう。
侵略軍が武力行使の結果、殺人、破壊行為を行った場合、形式的には
犯罪の定型である殺人罪などの構成要件に該当することになります。
(自衛隊の防衛行動でも同様)
(2)武力を行使している侵略軍構成者を捕獲したとしましょう。
(3)敵軍構成者が交戦法規を遵守している場合は、戦闘行為の
違法性が阻却され犯罪者として処罰することはできません。捕虜として
国際法の保護下におかれる事になります。
(3)敵軍構成者が交戦法規を守っていない場合、例えば制服を着用しない
で武力を行使していた場合などは、交戦法規の遵守という違法性阻却の
要件を充たしていないので(国内法上の)犯罪者として処罰できます。

このような説明をするまでもなく、戦争法の遵守が「違法性阻却」の
要件となることは国際法上常識的な理論であって否定する見解はないと
思われます。

520 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 22:50 ID:gVsHqRuw
 有事法制に関する政府見解でも、自衛隊の武力行使は国内法に
抵触する場合もある(形式的には構成要件に該当する)が、
自衛隊法により違法性が阻却される(法令に基づく正当行為)として
適法となるとしています。
 また、自衛隊法には「交戦法規の遵守」が条文に含まれているので
これが違法性阻却の要件となることも説明されています。
(詳細はHPでUP予定)


521 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 23:11 ID:gVsHqRuw
 もう一つ、戦争法においては「捕虜」の権利というものがありますが
捕虜の権利というのは、戦闘行為について殺人・器物損壊などの罪に
問われないという権利も含まれます。
 逆に言うと、捕虜資格を充たしていない場合は、戦闘行為が
「殺人・器物損壊」などの罪に問われるという事でもあります。

 敵対行為を行った者を捕獲した場合、敵対行為そのものに
「違法性が推定」されますが免責される場合もある。
そこで敵対行為を行った者を捕らえた場合は、まず最初に交戦者資格
(捕虜資格)の有無を審査するわけです。
 交戦者資格(捕虜資格)が認められた場合は交戦法規が適用
になり軍事的必要原則から通常の敵対行為は「違法性が阻却」
されることになります。
 交戦者資格が認められない場合は、国内法や軍事規則(軍律)
違犯として処罰されます。

構成要件該当→違法性阻却の有無の判断
という流れですから、法理論的にも交戦法規の遵守が違法性阻却
の要件であることは疑いがないと思われます。

522 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:49 ID:HKT40EMf
>>519 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 22:40 ID:gVsHqRuw
>このような説明をするまでもなく、戦争法の遵守が「違法性阻却」の
>要件となることは国際法上常識的な理論であって否定する見解はないと
>思われます。
なかなか面白いお話だが
違法な軍事行動は、国内法の犯罪を構成するのは当然だが、合法
な軍事行動は、国際法として認められるているから、国内法上の
犯罪を構成しない、というのが一般的な学説だな。

523 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:49 ID:HKT40EMf
>>519 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 22:40 ID:gVsHqRuw
>>>>>
藤田久一『戦争犯罪とは何か』P24
戦争は平時においては許されなかった行為をも許容する。たとえ
ば敵国の兵士を戦闘外におくために殺傷すること…は許されてい
る。交戦国の敵対行為の多くは合法に行われうるのである。合法
な敵対行為をおこなった兵士は、敵国兵士に人的・物的に多大の
損害を与えてもなんら法的責任を負わず、その行為をもって処罰
されない。
<<<<<<

君の主張では、「戦争は平時においては許されなかった行為の違
法性を阻却する」というものだが、国際法の常識では、「戦争は
平時においては許されなかった行為を許容する」ということにな
る。

君の独特の見解を聞いても無駄だから、学説でも提示してくれれ
ば最も説得力がチョッピリ出て、面白いと思ったのだがここまで
だろう。

524 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:49 ID:HKT40EMf
>>520 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 22:50 ID:gVsHqRuw
> 有事法制に関する政府見解でも、自衛隊の武力行使は国内法に
>抵触する場合もある(形式的には構成要件に該当する)が、
>自衛隊法により違法性が阻却される(法令に基づく正当行為)として
>適法となるとしています。
国内問題と国際法の問題との違いだろうな。

> また、自衛隊法には「交戦法規の遵守」が条文に含まれているので
>これが違法性阻却の要件となることも説明されています。
政府の国内的な釈明では、自衛権の行使だから、武力行使はに当た
らないと言っているようだ。
国際法もそうだが、現実の問題も少し勉強した方が良いと思うが
な。
こっちの問題は、国際法と違って、君の独特の解釈は通用しない
から、余り触れない方がいいと思うな。

525 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:51 ID:HKT40EMf
>>521 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/15 23:11 ID:gVsHqRuw
>構成要件該当→違法性阻却の有無の判断
>という流れですから、法理論的にも交戦法規の遵守が違法性阻却
>の要件であることは疑いがないと思われます。
国際法上保護されるか否かの違いとなる。
別に国内法の違法性を阻却しているわけではない。
学説があったら提示してみては如何なものだろうか?

526 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:54 ID:HKT40EMf
グース@本物 ◆EaCIEP/BRA 君には>>497-498ぐらいは答えて貰いたいな。

527 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:59 ID:cCESbgYA
またトンチンカン勘違い思い込みバカの流転か。(呆




528 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 00:06 ID:cFjucwGO
>>509 :名無しかましてよかですか? :03/12/15 13:04 ID:Se/g85lq
>戦時国際法が「ある日突然何の脈絡も無く発動する」と考えている様子。
そう、「ある日突然何の脈絡も無く発動する」のではなく、戦争が起きたときに発動するものだな。

>平時の法から軍事上必要なものを違法性阻却したのが戦争法。
>平時の法は人道原則のみで構成されるが、
>それじゃ戦争できないので軍事上必要原則も加えたわけ。
平時法というのは、国家間の取り決めを主に定めているんだが。。。
あぁ、もちろん、現代ではいろいろと、個人に対応する条約も出てきて
いるがね。

529 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 00:06 ID:cFjucwGO
>>509 :名無しかましてよかですか? :03/12/15 13:04 ID:Se/g85lq
なぜ、戦争法規に人道の視点が取り入れられたかというと、そもそも戦
争は無制限に行われるものだからだ。これは、「正戦論」に基づいた考
え方だな。
「正当原因をもつ君主側は罪ある敵にたいしてすべてのことが許される
と考えられた(藤田『戦争犯罪とは何か』)」
この考え方の反省を踏まえて、戦争を規制するルール(戦時国際法)が
作られ始めた。

君はグース@本物 ◆EaCIEP/BRA君の見解を踏襲しているようだが、こう
いう国際法の常識から外れた見解であることを理解した方がいいよ。

グース@本物 ◆EaCIEP/BRA君の見解はだいぶおかしいけど、北の狼のHP
は、まだ国際法論としてまともだから、そっちで勉強することを進めてお
こう。


530 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 00:09 ID:cFjucwGO
>>511 :名無しかましてよかですか? :03/12/15 16:43 ID:u47SoRpk
>ところがじゃ、戦争法は、そもそもの軍事行動そのものを制限する法律なのじゃ。
>すなわち、グース君は「軍事的必要」を違法性阻却事由としたいワケなのじゃが、
>実際にはその軍事的必要を制限しているのが戦争法の実態なのじゃな。
なかなか常識的な見解だね。
ここでは珍しい(w。

531 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 00:10 ID:YyFuf4qx
「基本的には、掲載されたり引用されたら困るレベルの反論ならば
されるだけ無駄と思われます。
「掲載されたり、引用されたら困る」理論というのは、客観的には
「批判に耐えられない」という事をK−Kさん本人も理解している
という評価になるからです。」松雄板より

マッタクその通りだわ。 
グースさんはこれからは「掲載、引用可」というものだけ
相手したらいいよ。



532 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 00:11 ID:cFjucwGO
>>512 :名無しかましてよかですか? :03/12/15 17:02 ID:i87C3Zns
> そりゃ、グースには理解できないだろうなw
> だって、グースは最高のティーちゃんだからな
まあ、当たらずとも遠からずというところか。。。

533 :竜馬:03/12/16 00:44 ID:6sXSQpna
反日便丸出しですな。(笑

534 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:39 ID:qSLGDCS9
グース氏の詭弁の実例(2ちゃんねるにおいて) 投稿者:K−K  投稿日:12月15日(月)23時10分59秒
2ちゃんねるでグース氏は、なかなか、興味深い論理を展開しています。
【グース氏】
---- 引用 ----
 軍事行動は”形式的には”殺人・傷害など構成要件に該当します。
構成要件に該当するという事は違法性が推定される事になります。
違法性が推定される場合、違法性阻却、責任阻却の理由が存在
しなければ違法行為になります。
 しかしながら軍事行動は「戦争法」の遵守により正当行為となる
わけです。便衣での戦闘行為は戦争法の枠外になりますから違法性が
阻却されずに、犯罪として処罰されることになります。
---- 終わり ----

535 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:39 ID:qSLGDCS9
 以前、法体系が違うことを認めたグース氏が、「軍事行動」は「”
形式的には”殺人・傷害など構成要件に該当」し、「違法性が推定さ
れる」と主張します。その「違法性の推定」を「阻却する」ためには
、『「戦争法」の遵守』を要件とするそうです。

 この主張からすると、『「戦争法」の順守』が違法性阻却事由だと
いうことのようです。以前は軍事的必要が違法性阻却事由だと主張し
ましたが、その矛盾点をどうするのか、なかなか興味深いところです
(笑)。

536 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:40 ID:qSLGDCS9
 グース氏は、「戦争法規を遵守することで、軍事行動は正当化され
る」という主張のようですが、戦争法規は、軍事行動を規制するため
に作られているわけですから、法規を遵守するならば、その軍事行動
が「正当なもの」であるのは当然のことです。
 よって、「違法な軍事行動が、正当化される」のではなく、ただ、
「合法な軍事行動である」というだけです。「正当化される」という
のはグース氏の詭弁でしょう(笑)。

537 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:40 ID:qSLGDCS9
 また、「軍事行動は”形式的には”殺人・傷害など構成要件に該当
します」ということですが、戦時の法体系においては、軍事行動は、
軍事的必要原則により、「正当なもの」と見なされます。

 戦時は、平時とは法体系が違うので、軍事行動は違法ではありま
せん。これを、戦時国際法で、「軍事的必要」原則と言います。国
際法上認められる軍事的必要とは、人道的原則とのバランスによっ
て範囲が定められます。その範囲内で、戦争法規は定立されていま
す。

538 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:41 ID:qSLGDCS9
 戦争法上、違法な軍事行動とは、実際の現象としては戦争法規を逸
脱した行為を指しますが、法の原理的には軍事的必要と人道的原則の
バランスを欠いた行為と言えます。

 ここら辺は常識ですので、グース氏以外は、頭に入れておく必要が
あると思われます(笑)。

539 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 08:43 ID:lEXjPBaK
松尾板でコテハンの人はこっちでも名前欄に入れてくだちい。

540 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 12:38 ID:9NXhmc72
K−K一派の主張まとめ:
・軍事行動は原則合法である。
・戦争法は軍事行動を制限するために作られた。

原則合法なのに制限するのか、ふ〜ん・・・

541 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 12:45 ID:9NXhmc72
>>528
>>戦時国際法が「ある日突然何の脈絡も無く発動する」と考えている様子。
>そう、「ある日突然何の脈絡も無く発動する」のではなく、戦争が起きたときに発動するものだな。

そこまで分かっているならもう少し考えてくれ。
・戦争法で軍事行動は正当化される
・戦争法は戦時に適用される(平時とは別の法体系である)
という前提に立つ場合、抜けているものが1つある。

平時を戦時に変えたやつ(国)の正当性は、一体どの法で判断するのか?

戦争が起こる事で平時から戦時に切り替わる。
となると、戦争を起こした瞬間までは平時なんだから、
戦争は原則違法って事になるだろう?おかしくないか?

542 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 15:06 ID:1R9FdtjE
>>541
> 平時を戦時に変えたやつ(国)の正当性は、一体どの法で判断するのか?
> 戦争が起こる事で平時から戦時に切り替わる。
> となると、戦争を起こした瞬間までは平時なんだから、
> 戦争は原則違法って事になるだろう?おかしくないか?

だからさ、何わけの分からんことを言っているのかと。

戦争状態に適用される国際法が戦時国際法。
戦争状態でない場合に適用される国際法が平時国際法。

それだけのこと。

戦争そのものは違法化されてはいない。現在でもこれは変わっていない。
侵略は違法だが自衛は合法、というのはある。
確かに、この意味で戦争というのは国家緊急権の発動だから、違法性が阻却される
という意味で、戦争は原則違法という解釈を取ることは出来なくはない。

しかし、このときに緊急権に基づいて違法性が阻却された軍事行動を、
制限するのが戦争法なんだよ。

例えば、車を運転するのは交通事故を誘発するから原則違法という解釈を取り、
交通法規の遵守が違法性阻却を構成するという解釈をとることも出来るが、
この交通法規は車の運転を制限している。

・・・・話が飛躍しているように見えるかも知れんがな、いわゆる「戦数」という
論理が否定されるのは、戦争法自体が違法性が阻却されたかに思える軍事的必要を
制限しているからこそなんだな。

そこをグース君は稚拙な詭弁ですり抜けようとするから、おかしくなるのさw


543 :竜馬:03/12/16 18:41 ID:R0hT0JYO
>>542

以下の間違った文章に「運転免許証」と言う言葉を挿入して筋の通った文章に
訂正しなさい。(笑

>車を運転するのは交通事故を誘発するから原則違法という解釈を取り、
>交通法規の遵守が違法性阻却を構成するという解釈をとることも出来るが、
>この交通法規は車の運転を制限している。



544 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 21:02 ID:q6mn/3v5
>>542
>しかし、このときに緊急権に基づいて違法性が阻却された軍事行動を、
>制限するのが戦争法なんだよ。

戦争が緊急ではなく、決闘の類にすぎないことは国際法の本を読めば出ている。
軍事行動が認められているのは、緊急権ではなく慣習としての権利にすぎない。

戦争が原則合法ならば、古代から近代に国際法が成立するまで、捕虜が全員奴隷になったり
処刑対象、犯罪者として処遇されたことの説明がつかない。軍事行動が原則合法なら、捕虜が
こういう処置を受けることはない。軍事行動が違法であるという判断があるからこそ処罰がなさ
れる。

どの行動が違法にあたり、どの行動が許されるのかという国際的規則が戦時国際法なので
あって、それ以前に法がないということでもないし、人道的配慮がなかったということでもない。
国際法を国と国との約束事という常識的な定義からみれば、戦時国際法も各国共通のルール
作りと見なすべきであって、独創的な戦時国際法設立話を作るというのはナンセンス。

戦争法は、慣習として権利を持ったものの明文化だ。
ついでにいっておくと、戦数を軍事的必要条項以外にしてるのもない。珍説だ。

作り話はやめよう



545 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 21:17 ID:q6mn/3v5
違法性があることと、人道的配慮をすることは違う。
違法性は違法であるという規則、慣習、原則がなければならない。
戦争法は、違法性阻却、戦数を制限するためにあるわけでもない。

546 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/16 22:38 ID:PB9hxLEo
>>524
>政府の国内的な釈明では、自衛権の行使だから、武力行使はに当た
>らないと言っているようだ。
>国際法もそうだが、現実の問題も少し勉強した方が良いと思うがな。
>こっちの問題は、国際法と違って、君の独特の解釈は通用しない
>から、余り触れない方がいいと思うな。

■政府見解でも自衛隊法でも「武力行使」が前提とされています。 
 ググるなりして現実の問題を勉強されたほうがよろしいかと。
------------------------------
(防衛出動時の武力行使)
第八十八条 第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、
わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
2 前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合
にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される
限度をこえてはならないものとする。
--------------------------------
明確に武力行使と規定しています。

----------------------------
違法性阻却についてはここを参照。。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/156/0074/15605230074005c.html
○国務大臣(石破茂君) これは、この違法性の阻却というのは、構成要件に
は該当はしていると、しかし違法性はないと、こういう形で御理解をいただ
いてよろしいかと思っております。
(略)
〜戦闘行為に際しまして行政法規等の国内法規に従えない、そういう
場合がありましても、八十八条の要件を満たしております限り、これは
八十八条に基づきます正当な行為、そして違法性が阻却される、
こういうような構成を取っておるわけでございます。
-------------------------------

547 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 22:45 ID:9NXhmc72
>>542
>だからさ、何わけの分からんことを言っているのかと。
>戦争状態に適用される国際法が戦時国際法。
>戦争状態でない場合に適用される国際法が平時国際法。

それは分かってるよ。で、平時法では戦争が認められてるわけだね?
>戦争そのものは違法化されてはいない。現在でもこれは変わっていない。
↑この場合の「法」ってのは、平時法を指すんだよな?

余計なたとえ話とかいらないからYesかNoで答えろ。

548 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/16 22:47 ID:PB9hxLEo
ID:qSLGDCS9さん投稿によるK−K説についてです。
>>535
> この主張からすると、『「戦争法」の順守』が違法性阻却事由だと
>いうことのようです。以前は軍事的必要が違法性阻却事由だと主張し
>ましたが、その矛盾点をどうするのか、なかなか興味深いところです(笑)。

(1)戦争法を遵守することで
(2)軍事的必要原則が適用されることにより
(3)武力行使の違法性が阻却される。
つまり「軍事的必要性」違法性阻却の理由になるのですから
常識的に考えても矛盾点はありません。


549 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 22:59 ID:z/0VmxKC
毛毛は、2chでの過去ログを検証されるのが怖いので書き込みませんなw
もう、自分の主張に自信がまったくないわけやね。

なにせ、毛毛は、過去ログ公開を拒否してるからな。w

550 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/16 22:59 ID:PB9hxLEo
ID:qSLGDCS9さん投稿によるK−K説についてです。
>>534-538
どうも「初歩的な常識」である法体系を理解されていないよう
で話が噛み合いませんので再度説明します。

(1)戦時国際法が適用される状況(戦時)であっても国内法が停止
されるわけではありません。また、占領地では軍律が制定され
ていますがこれも停止していません。
(2)銃撃などの武力行使が行われた場合ですが、正規の交戦者
による適法の攻撃なのか、非交戦資格者による違法な攻撃なのか
これは判断ができません。
(3)ですから国内法上は犯罪の定型である「構成要件に該当」する
ものとして扱います。つまり犯罪性がある、違法性が推定されるという
ことになります。

 武力行使をした者を捕らえた場合、交戦者資格など交戦法規を遵守
していた場合には、軍事的必要原則から武力行使の「違法性が阻却」
され犯罪として処罰することはできず、捕虜として国際法の保護下に
おかれます。

551 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 23:32 ID:YyFuf4qx
まったくキチガイ教信者たちは何で理解できんのかねえ?
この頭の悪さと狂信性がブサヨのブサヨたる所以だわなw


552 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/16 23:39 ID:PB9hxLEo
 戦時下においても国内法は停止されていないので
武力行使の結果として殺人、傷害、器物損壊その他が発生した場合、
当然ながら構成要件に該当します。「違法性が推定」される事になります。
(殺人・傷害・器物損壊などが罪にならない国はおそらくないでしょう) 
 
 つまり、法理論上、武力行使(あるいはその結果)が構成要件に
該当しないとか、武力行使に違法性が推定されない、という事はあり
得ないのです。

「違法性が推定される武力行使」が正当化される(つまり殺人や傷害など
が免責される)という事は、そこに正当化事由(違法性阻却事由)
が存在するからと言えます。
 交戦資格者が相手側に捕獲された場合、殺人その他の罪で裁かれず
捕虜として国際法の保護下におかれるのは、戦争法の遵守により
武力行使の違法性が阻却されるからと言えます。

553 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 00:03 ID:yAqYM6xr
前でどなたかが仰っているように、国際法では戦争は「決闘の法理」で
もって合法とされてきたのですな。立博士いうところの条件付合法。

人を殺すのは違法だが「決闘」は合法。「決闘の法理」が
違法性阻却事由。そして当然少なくとも決闘を決闘とするルールが
あるわけで条件付となるのは必定ですわな。

そして、決闘のルールを破っても場合よっては違法とならない
という種類の違法性阻却事由があるわけだに。


554 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 00:16 ID:V6E8LQW8
あの、流れを止めるようで悪いんですけど
上杉聰の「南京全体には120万人いた」って説はまじですか?

555 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 00:23 ID:yAqYM6xr
K−Kがまたバカこいているようだねぇ(呆
各国に「決闘の法理」でもって「戦争権」が認められているから
合法なんだな。

556 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 00:29 ID:EFc8QVx2
客観的に 投稿者:グース  投稿日:12月15日(月)23時34分29秒

K−Kさんへ
 違法性阻却の論点について、こちらでの議論はすでに終了しております。
K−Kさんのレベルでは議論が噛み合わないのでやるだけ無駄という事です。
反論があるならば該当掲示版におこし下さい。
該当掲示版に書き込みできない場合は私の掲示版で受け付けます(笑
(その場合反論がHPで掲載される場合もあります)
当然、反論として私のHPに掲載しても構いません。

 基本的には、掲載されたり引用されたら困るレベルの反論ならば
されるだけ無駄と思われます。
「掲載されたり、引用されたら困る」理論というのは、客観的には
「批判に耐えられない」という事をK−Kさん本人も理解している
という評価になるからです。

557 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 00:40 ID:EFc8QVx2
k−kくんの為のおさらい。 投稿者:竜馬  投稿日:12月16日(火)00時21分14秒
軍事行動には 違法な軍事的必要性の認められない軍事力による加害行動 と合法とされうる軍事的必要性の認められる軍事力による加害行動があるわけで
つまり、「軍事的必要性」が「違法性阻却事由」と言うことですな。 そして尚且つ戦争法を遵守する事によって「違法性が阻却」され合法
となるわけですな。

だから、ハナから軍事的必要性の認められない軍事力による加害行動は単なる「暴力暴行」であって「軍事的必要と人道的原則のバランス」の考慮以前の問題で「人道的原則に反している違法な軍事行動」であるわけですな。
だからk−kくんの言う
>軍事行動は違法ではありません。

は少し勇み足だったと言う事ですな。
--------------------------------------------------------------------------------
う〜ん、 投稿者:大鴉  投稿日:12月16日(火)00時18分2秒
オレにはあたりまえのことを、あたりまえのように書いているだけにしかみえないんだけどね。
【グース氏】 ---- 引用 ----
 軍事行動は”形式的には”殺人・傷害など構成要件に該当します。構成要件に該当するという事は違法性が推定される事になります。
違法性が推定される場合、違法性阻却、責任阻却の理由が存在しなければ違法行為になります。
 しかしながら軍事行動は「戦争法」の遵守により正当行為となるわけです。便衣での戦闘行為は戦争法の枠外になりますから違法性が
阻却されずに、犯罪として処罰されることになります。
---- 終わり ----

軍事行動は、殺人や傷害と同等の行動だ。
それが合法であるのは「戦争法」を遵守するがゆえである。便衣兵が違法であるのは「戦争法」を破るがゆえである。

簡単にいえばこういうことだろう。 戦争法を守った軍事行動も、便衣兵の軍事行動も、ともに殺人、傷害であることに違いはない。
それが合法違法にわかれるのは、戦争法を守るか守らないかの差である。 これ以外の読み取りようがあるのか?

558 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 01:14 ID:HirNahVS
こんなオナニースレがまだ生き残ってたとはオドロキだ

559 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 01:38 ID:fgsmSsVp
>>558
議論に参加しないで煽る君のレスこそオナニー

560 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 08:33 ID:E3co4koA
50万人達成記念キャンペーンでつ。

561 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 20:13 ID:yAqYM6xr
要はK−Kちゃんは逃げまわっているわけだに。

何か投稿しとかないと仲間内での面子が立たないから
ってんでゴニョゴニョぼそぼそ何やら一応投稿を続けてはいるが
常に「私は○○について否定したことはありません」てな感じで
逃げられるようにというセコイ考えがミエミエになっちまってて
恥ずかしいったらありゃしないぜえw

562 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 20:41 ID:HirNahVS
>何か投稿しとかないと仲間内での面子が立たないから
>ってんで
ソース。

563 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 21:08 ID:yAqYM6xr
は?K−Kちゃんの一連の投稿を見ての
俺の印象に決まってんじゃんよ

気になってしゃーないというのなら
書き直してやるぞ。
「仲間内での面子を気にしてかロムの人たちへの
印象を気にしてかはたまた両方なのか何なのかは知らんが」

これでどーだ?w

564 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 21:26 ID:55w1XMXf
毛毛でもタラリでもつきあえる人はつきあったらええよ
間違ってもこの人らで虐殺派を代表させたりしないから
そこらへんは安心したらええ、虐殺派のみんな

565 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 00:08 ID:QiPFAka0
>>563

俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ
俺の印象に決まってんじゃんよ   俺の印象に決まってんじゃんよ


そうですか 印 象 操 作 ですか。    

566 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 00:36 ID:n9Ao+XuV
>565 これは肯定派の荒らし担当?
精神的に異常をきたしたやつばかりのようだな。w 


567 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 00:38 ID:Z0DOVnaB
>>565
ん?そんなに必死になっちゃうっつーことは、
俺の印象がまさに図星だったっつーわけねw
ありがとよw

568 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 02:29 ID:0EWOrOax
印象を語ると印象操作なのか?
この歪曲っぷりは誰かさんを思い出させるけどw

569 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 02:31 ID:k7lbQ9wK
論破された時の肯定派のフォロー態勢はまだ生きているようだ。w
熊猫なんてのも登場してきたぞ。w
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

570 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 02:39 ID:k7lbQ9wK
k−kは大鴉に食らい付いて何とか誤魔化そうと必死だな。
ろむちゃんと熊猫がコンビで論点拡散。
同じく論点拡散を目論むタラリは竜馬にロックされ硬直状態だ。w

いずれも論破されたk−kの尻拭いだな。w

571 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 08:21 ID:Ff6hmUcZ
グース氏の詭弁 > 馬鹿薬さん 投稿者:K−K  投稿日:12月18日(木)00時52分22秒

>そんなことは引用からも読み取れないし、主張もしているようにも読めないんだよね。
>---- 引用 ----
> 軍事行動・武力行使は”平時においては違法”な行為ですが
>戦時においては、戦争法による違法性阻却が認められます。
>---- 終わり ----

 なぜ、その様に読まなければならないかは、既に書きましたがね(笑)。
 もちろん、論拠も挙げずに「認められない」と主張するなら、それでも
構いません。

 グース氏の主張が、国内法に対する違法性阻却を主張するならば、当然
の帰結として、戦争法とは国内法の法体系に属することになります。
 これは、『一般に戦争とは「相手国を自国の意思に屈服させるため、相
手国に対して平時には許されない軍隊による加害手段をとることが認めら
れ、また、平時と異なる国際法上の関係を生ずることが認められる2国以
上の諸国間に存在する闘争状態である』(足立『現代戦争法規論』)とい
う記述における「異なる国際法上の関係を生ずる」という記述に反するこ
とになります。これは、2チャンネルでも指摘されていることですね。


■ところで馬鹿薬さん、何か気付きませんか?
 この議論を辿ってみると、件の掲示板のNo400が基となっているようで
すが、そこでの議論のテーマは「戦数」でしたよね?
 「戦数」は、国際法逸脱の理由だったわけですが、いつの間にか「国内
法の逸脱」が問題になったのでしょう?

 グース氏の詭弁とはかくも鮮やかなものなのですよ(笑)。

572 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 08:25 ID:weDpRsE5
平時では違法であるが(例、殺人)戦時になると違法性が阻却される法とは、
国内法(例、軍律など=国内法)概念の範疇なんですね。

戦時国際法というのは初めから戦時を前提として作られており、
「国際法には平時で殺人、傷害行為の禁止規定はありません」
から(それは国内法の役目だから)よって全く違う法体系である
ことが解ります。グースらが国内法の概念で国際法を論じていた
ことが明白になりました。
というわけで、戦時国際法では原則、軍事行動は合法なわけですね。

K−Kに完璧に論破されました グース。

573 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 08:56 ID:Z85o48wO
>>569
パンダと読めばいいのかねぇ。

574 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:05 ID:0apRj+ua
>>572
国内法でも国際法や条約の拘束は受けますよ。
刑法や民法で戦争中についての行動が問われた場合、国際法の基準で裁かれます。


575 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 14:25 ID:5Wh5DRy6
>>571
こりゃ↓当然だね(笑)。

■ところで馬鹿薬さん、何か気付きませんか?
 この議論を辿ってみると、件の掲示板のNo400が基となっているようで
すが、そこでの議論のテーマは「戦数」でしたよね?
 「戦数」は、国際法逸脱の理由だったわけですが、いつの間にか「国内
法の逸脱」が問題になったのでしょう?

 グース氏の詭弁とはかくも鮮やかなものなのですよ(笑)。


576 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 14:39 ID:i5hLelyr
↑アフォの仲間?


577 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 16:33 ID:weDpRsE5
>>574
国内法が国際法規則に縛られるものは当然ありますよ(国際法は国内法を越える)
でも国際法を国内法の法概念で述べることは出来ません。


578 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 18:51 ID:zfNO45xe
急に議論が止まるな。
そしてさっきまで議論してた香具師が何故か煽りはじめる。

これが毛毛信者の限界だな。

579 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 20:08 ID:6RIsIet5
>>578
教祖みたいに、年中南京虐殺のことだけ考えてられないんだよ。

580 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 21:38 ID:QiPFAka0
>>567
>そんなに必死に
ソース。

581 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 22:13 ID:6RIsIet5
>>580
普通は2行くらいでやめとくもんだけどな。(>>565

582 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 22:29 ID:QiPFAka0
>普通は2行くらいでやめとくもん
それが「普通」であるソース。

583 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/18 22:41 ID:hpzAZq0N
>>571-572
> グース氏の主張が、国内法に対する違法性阻却を主張するならば、当然
>の帰結として、戦争法とは国内法の法体系に属することになります。

 K−Kさんのレベルでは「国内法の法体系に属する」という事になる
ようですが一般的な常識とは言えませんね。戦時国際法の適用下では、
国内法規よりも戦争法(国際法)が優先される場合がある。という事です。

 つまり、戦争法により「交戦資格者の武力行使は正当化される」という
原則が適用されるので、当時国は、交戦資格者による武力行使については
違法性を阻却しなければならない(つまり捕虜として扱わねばならない)
という事が求められるわけです。

 この違法性阻却は無制限に認められるわけではなく、非軍事目標に
対する攻撃など「交戦法規からの逸脱があった」場合には、違法行為と
して処罰する権限が当事国に認められています。
 違法行為を処罰できるという事は「違法性が推定される」という事になる
のは説明するまでもない法学の基本です。
 違法性が推定されない行為は処罰できないのです。

584 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/18 22:46 ID:hpzAZq0N
>>571-572
>というわけで、戦時国際法では原則、軍事行動は合法なわけですね。

 ここが最大の勘違いなのですが、戦時国際法で合法とされているのは
交戦資格者による武力行使だけです。
 交戦資格がない者(非交戦資格者)による武力行使は違法ですから、
武力行使が全般的に合法という事にはなりません。

 武力行使が行われた段階では「違法とも合法とも判断ができない」ので
構成要件に該当する行為として「違法性が推定」されます。

 違法性が推定(つまり構成要件に該当した場合)違法性阻却事由などが
存在しない場合には犯罪となります。交戦資格者は戦争法の遵守により
軍事的必要原則により「違法性が阻却される」ので犯罪者ではなく
捕虜として扱われるのです。

585 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 23:33 ID:Ff6hmUcZ
>>583
>K−Kさんのレベルでは「国内法の法体系に属する」という事になる
>ようですが一般的な常識とは言えませんね。戦時国際法の適用下では、
>国内法規よりも戦争法(国際法)が優先される場合がある。という事です。
しかし、このことは「違う法関係にある」という学説が、立作太郎や足立
純夫などの記述から証明されているな

国際法が優先されることと、国内法の違法性阻却事由であることとは、イ
コールではないわけだ
国際法が優先されるという現象は、国内法の違法性阻却事由を理由とする
のではなく、法関係の違いを理由とするものであるというのが、国際法学
者の見解から導き出される結論なのだろう

そろそろ意見を修正したほうがいいのでは?

それにK−Kにも指摘されているが、「戦数」の話なのだから、国内法を
出してまで”違法性阻却”にこだわっても意味がなかろう
これでは、詭弁と思われてもしかたないだろうな

586 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 23:38 ID:Z0DOVnaB
今日はキチガイ教信者君たちがウヨウヨ
大量発生しているのかな?なんかあったん?w

キチガイ教信者諸君!もう2003年も終わっちまうぞ!
頑張って今年中に「人間性回復」しような!


587 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 23:58 ID:Z0DOVnaB
もしやタラちゃんは「数」の話で原爆のことを
引き合いに出しているのか?

南京大虐殺は要は不法殺害された「数」の問題なわけね。
それに対して原爆というのは都市の上に投下されたという
事実が問題なわけよ。わかる? てか読んでないしー
トンチンカンな事言ってたらスマソw

588 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 00:23 ID:BhnbRAuW
>・・・の壁 投稿者:タラリ  投稿日:12月18日(木)23時35分4秒
>何度言っても物覚えの悪い竜馬君。

竜馬に物を覚えさせるというのが無駄なことだろう
ゾウリム程度の知能だからなw

589 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 00:32 ID:t2V0Od/R
そのゾウリ虫?にボコボコにやられているK−K一派は
バクテリア程度ってこと・・・・?www

590 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 00:53 ID:Loha9M7e
マジで「ボコボコにやられている」と思っているならバクテリア以下だろうなw

591 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 00:54 ID:Xok4LdIr
鼻水程度のタラリがゾウリムシに通用しないだろよw

592 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 01:46 ID:s3MlXobE
またはじまったな。自分の「とても恥ずかしい間違い」はすっかりスットボケて論点を
完全にずらして、因縁を付ける竜馬の手口。良い機会だから晒しておこう。

-----------------------
タラちゃん。 投稿者:竜馬  投稿日:12月17日(水)23時46分14秒

南京事件の範囲はいつから南京城区からその周辺郷区へと数倍の広範囲に広げられたのですかな
-----------------------

これが、ろむちゃんの指摘によって恥ずかしい間違いであることが指摘される。
-----------------------
南京城区と南京城内 投稿者:ろむちゃん  投稿日:12月19日(金)01時17分0秒

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html
この"ゆう"氏のページの解説にあるように、城壁で隔てられたその内側は「南京城内」と
呼ぶようであり、いわゆる郷区を含めた場合は「南京城区」といったり「南京市」と言っ
たりするらしい。

単なる呼び方の違いだけども、誤解を招く場合もあり得るように思う。

>竜馬君
いい加減、基礎的な勉強くらいはしたまえ。否定派が、例えば肯定派の笠原説を「範囲を
広げすぎ」とか言って批判するのは、笠原氏は郷区を含めた南京城区(=南京市)の外の
近郊六県を含めた南京行政区(=南京特別市)まで考えるから、というのは常識だ。
中国主張と否定派主張の虐殺範囲は一致する。
-----------------------

これを受けてあんなことを言っているらしい。竜馬ってほんとサイテーだなw



593 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 02:10 ID:iRZJgohi
>>592 ゾウリムシにやられっ放しのバクテリア?w
事実、範囲を広げている肯定派筆頭の笠原をお祭りにする釣りだったようだね。w

何度も言ってくださいよ〜タラちゃん(笑 投稿者:竜馬  投稿日:12月19日(金)01時30分5秒

肯定派諸君が「便衣兵の摘出処刑」を持ち出して南京事件に無理やり含めてきた
事が中国軍の便衣兵詐術戦術の立派な証明ですな。
「戦術は」などど言う詭弁は今更通用しませんな。
当初は誠実さを残していたタラちゃんですがここに来てk−kくん並みの詭弁師に
成ってしまったようで残念ですな。(苦笑
まあいいでしょう。

>日中の研究者において南京事件の範囲は「南京市」ということで合意されている。

なるほどタラちゃんの見解は範囲を近郊県まで広げてしまった笠原教授は「南京事件の研究者ではない」と言うことですな?
グース氏のHPにある以下の結論を受け入れたと言う事でよろしいですな?
:::::::::::::
南京大虐殺に近郊県は含まれない。
笠原教授の定義は「南京大虐殺」ではない。

歴史的事件の定義を勝手に変更するという笠原教授の手法は、歴史研究者としてかなり問題があると考えられます。
::::::::::::::::::::::::::

594 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 02:36 ID:rkhpIKqW
まあグースらの言うことは、例えるなら「人間は生きること自体が原則違
法である、原則違法であるが法律を守って生活することによって違法性が
阻却され合法なのである」
と言ってるようなものだ。
人間が生きることは自然権であり原則違法ではない。

それと同様に戦争(軍事行動)というものも、歴史的には自然権の発露の
一つとして捉えられてきた。戦争法も、初めに戦争は合法と言う前提で、
それに如何に人道主義的観点から制限を掛けるか、が考えられてきたの
である。よって戦争(軍事行動)は原則違法だが軍事的必要が人道的原則
によって違法阻却されて出来ている、戦争法を守ることによって合法となる
という論理構造はおかしいのである。
戦争法を守ることが合法になる条件であることはその通りだが、戦争法の
構造は、原則合法である軍事行動に人道的原則の観点から制限を加えたもの
である。原則違法というならばいったい何世紀から戦争(軍事行動)は原
則違法とされてきたものかを証明すべきだろう。

595 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 03:05 ID:BIjaUrhd
範囲を勝手に拡大した笠原教授が肯定派筆頭って事は南京事件も
かなり真実性に問題ありだな。

軍事行動が原則合法なら戦争法で想定外のケースでの軍事行動は
すべて合法ってことになる。
つまり中国軍の違法な便衣戦術によって日本軍の行為はすべて
合法化されるわけだ。594は南京大虐殺合法派?




596 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 07:11 ID:p0OulAE7
阪神大震災の犠牲者には阪神地区以外(淡路、大阪、京都など)の犠牲者
を含むのはおかしい。勝手に犠牲者の範囲を広げるな、みたいな話ですか。
否定派ってここまで追い詰められていたのか。

597 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 08:50 ID:t2V0Od/R
嘘がばれる度に虐殺派がどんどん辻褄を合わせるために
範囲を広げていっているわけだろ?こういうのを
「追い詰められている」というのだと思うがなあw

それに対して当たり前のツッコミを入れているのが
否定派=常識派ということだな。

598 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 08:51 ID:09+pBwcq
笠原十九司氏が中国代表団に配慮してか、
「ラーベは5〜6万と言っているが、彼の目の届かない郊外や
彼が南京を去ったあとの犠牲者を足すと30万人ぐらいになるはず」
と述べたところ、中国側代表格の孫宅巍氏が異議を申したてたのである。
「30万人は南京城内だけの数次である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」
というのだ。


599 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 09:06 ID:I2iuYeWA
>>595 :名無しかましてよかですか? :03/12/19 03:05 ID:BIjaUrhd
>軍事行動が原則合法なら戦争法で想定外のケースでの軍事行動は
>すべて合法ってことになる。

ハーグ法規の前文にも
−−−−−−
但し、実際に起る一切の場合に普く適用すへき規定は、
此の際之を協定し置くこと能はさりしと雖、明文なきの
故を以て、規定せられさる総ての場合を軍隊指揮者の擅
断に委するは、亦締約国の意思に非さりしなり。
−−−−−−−
とあるように全てがOKというわけではない

もちろん、原則OKだから戦争法でそれを規制しているという構図は
変わらないな

600 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 09:09 ID:I2iuYeWA
お!!
今、ウヨク犯罪者が逮捕されたようだ
ゾウリムシ竜馬も逮捕されるのかな?

601 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 09:19 ID:I2iuYeWA
>>584 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/18 22:46 ID:hpzAZq0N
> 武力行使が行われた段階では「違法とも合法とも判断ができない」ので
>構成要件に該当する行為として「違法性が推定」されます。
「違法性が推定」されるのは、判決による違法判断がなされる前段階として、
違法の存在が認められることを指すのだがなw
まあこの程度なんだろうw

602 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 13:44 ID:F8HRp3B6
>>596

かなり亀レスになるけど

「阪神・淡路大震災」

が正式名称だよ。


んで、それをもって例えてみれば、阪神・淡路大震災の時に北海道でも
ウチのばあちゃんが死んじゃったわけだが(大往生な)、

「ウチのばあちゃんは阪神・淡路大震災での被害者だぞ!
 阪神・淡路大震災のあった日本に住んでいたんだからな!」

まぁ、肯定派やった範囲拡大はこの程度のレベルってことだ。

603 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 15:19 ID:t2V0Od/R
>>599-601
バクテリア君に聞きたいのだが、
戦争法規の条件を満たさないで平時に禁止されていることを
すると違法になるんだよな?

で、条件を満たしていれば合法となるわけだが、それはまさに
違法性阻却事由の正当行為という分類にドンピシャあてはまると
思うのだが、バクテリア君の理解してる国際法ではどういう風に
解しているのだ?

604 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 15:35 ID:p71SnA+1
>>603
>599-601ではないが、
あなたは、戦争法規の条件を満たさないで平時に禁止されている
ことを上げられるかな?
まずはこれに具体的に答えてみてくれ。
それによってあなたの認識度、理解力が判るから。

605 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 16:03 ID:PzlDgMaq
>>603
>で、条件を満たしていれば合法となるわけだが、それはまさに
>違法性阻却事由の正当行為という分類にドンピシャあてはまると
>思うのだが、バクテリア君の理解してる国際法ではどういう風に
>解しているのだ?

ここでは既に何度も述べられていますが、それは国際法学者の学説に
基づいて「法関係の違い」という結論に達しているはずです(グースさん
を除いて)。

刑事訴訟法で戦争犯罪を裁くことは不可能です。検察も起訴しないでし
ょうし、仮に起訴しても、戦闘行為であれば棄却されるでしょう。
違法性阻却事由として”無罪”という判決は有り得ないですよ。

これは戦争犯罪が、国内法の管轄権に属しないからです。

一般論ですがね。

606 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 16:10 ID:t2V0Od/R
>>604
あらら。何様のおつもりで?
そういうセコイ真似はやめてずばり答えましょう。

そういうみみっちい真似に付き合ってあげるのは今回
だけだからね。

「条約のいかんにかかわらず通商を禁止できる
敵国の居留民および外交使節の行動に制限を加えることができる
自国内の敵国民財産を管理できる
敵国との条約を破棄し、あるいはその履行を停止できる
敵国の兵力を攻撃・殺傷できる
防守地域および軍事目標を攻撃・破壊できる
敵国領土に侵入し、これを占領できる
敵国との海底電線を遮断できる
海上の敵船・敵貨を拿捕・没収できる
適地を封鎖し、中立国の敵国に対する海上通商を遮断し得る
海上における中立国の敵に対する人的物的援助を遮断し処罰し得る等 」




607 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 16:22 ID:t2V0Od/R
>>605
それでは質問の答えになってないし、
そもそも言っていることの意味がわかってないね?
法関係の違いとかいう結論に達したとか言うのも初耳だし、
刑事訴訟法で裁くなんていっているのも始めて聞いた。

ではもう一回質問。
「法性阻却事由の正当行為という分類」と構造が同じなわけだが、
バクテリア君の理解している国際法ではこういうのを何とよんで
いるのだ?

608 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 17:10 ID:wPa5oIqN
>>606-607
戦時国際法で戦時に認められているから平時にそれを行ったら
違法なのはその通りだ。
がしかし、「軍事行動が原則違法であるからではない」

問題は戦時国際法の成立にいたる論理構造なのだよ。

上っ面だけ見ているから「戦時では合法な事」=「平時には違法」=
「軍事行動は原則違法」という単純な勘違いを起こす。(トリック)

戦争(軍事行動)というのは自然権の一つとして19世紀以前から
合法なものとされてきたわけです。よって戦時国際法というのも
戦争を禁止するために作られたのはなく、戦争に人道的観点から
規制をかけるために作られたのです。
あなたの場合は戦争法は戦争を禁止するために歴史的に作られて
いるという前提で違法阻却された軍事行動のみが合法となる、
という、実際の歴史的な戦争法成立論理構造を無視しているのです。 

だから歴史的に戦争は違法であったという証明が出来ないわけですね。
鶏が先か卵が先か、みたいですが、戦争は合法、というのが先にあっ
たところに戦争法が出来たのです。解らないかな〜w

609 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 17:29 ID:88RvyyqY
>608
で、軍事行動原則合法の君の立場から南京大虐殺はあったとしても合法ってこと
で結論ね。w

610 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 17:30 ID:88RvyyqY
>608
で、軍事行動原則合法の君の立場から南京大虐殺はあったとしても合法ってこと
で結論ね。w

611 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 17:44 ID:dZWrxHGp
タラリは間接的にだが、笠原教授を研究者の資格無しと表明した
ようです。

笠原は南京大虐殺をデッチアゲてきた肯定派の第一人者だよ。

612 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 18:06 ID:t2V0Od/R
>>608
また誤魔化したよ。

そんなこと俺は聞いてないし。
原則違法とも合法とも言ってないし。
しかも「自然権」の一つとして合法ってなに?
それっていつからいつまでの話?

繰り返すが、誤魔化すな。
俺はそんなこと聞いてねー。


613 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 18:19 ID:DDNb2rJ/
>>609

599 :名無しかましてよかですか? :03/12/19 09:06 ID:I2iuYeWA
>>595 :名無しかましてよかですか? :03/12/19 03:05 ID:BIjaUrhd
>軍事行動が原則合法なら戦争法で想定外のケースでの軍事行動は
>すべて合法ってことになる。

ハーグ法規の前文にも
−−−−−−
但し、実際に起る一切の場合に普く適用すへき規定は、
此の際之を協定し置くこと能はさりしと雖、明文なきの
故を以て、規定せられさる総ての場合を軍隊指揮者の擅
断に委するは、亦締約国の意思に非さりしなり。
−−−−−−−
とあるように全てがOKというわけではない

もちろん、原則OKだから戦争法でそれを規制しているという構図は
変わらないな





614 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 18:31 ID:DDNb2rJ/
>>612
戦争が昔から世界的に原則違法行為だったことと、戦争法がそういう
戦争を禁止するために成立したという歴史的経緯をもって
証明すれば、原則合法か原則違法かは解るでしょうな。

615 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 18:52 ID:H1BJ136E
おーいみんなー、K−K一派得意のスリカエ戦術にダマされるなよー。
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_Security.html#Outlawry_of_War
戦争が原則合法って言ってる連中は、
ケロッグブリアン条約も知らないバカだぞー。

616 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 19:00 ID:DDNb2rJ/
ケロッグブリアン条約で禁止されたのは侵略戦争のみですね。
自衛戦争としての戦争(軍事行動)は19世紀以前から
一度も禁止されたことはありませんね。
いまだに自衛のための戦争(軍事行動)は禁止されてません。


617 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 19:18 ID:t2V0Od/R
そんな話はしていないが、その件は
「条件付合法」といっておくのが正確で
問題がないだろうな。

原則違法合法は切り口でどうにでも変わる言葉遊びだろ?
「条件を守らなければ原則違法。だが例外もある」
「原則合法。だが条件を破れが違法」

で、戦争法規を満たさない軍事行動は違法なんだよな?
それを法規を守ることによって合法となるというのは
違法性阻却事由の正当行為という分類と構造が同じだと
思うのだが、これをバクテリア君たちの理解している国際法では
どういう風に呼び解するのか聞いていたのだな。


618 :617:03/12/19 19:19 ID:t2V0Od/R
617は>>614へのレスね

619 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 19:21 ID:t2V0Od/R
>>616
それはその通りだと俺も思う。


620 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 19:52 ID:TyKHy0R4
>>617
そういう様な論説を国際法学者がしているのかが重要だと思うよ。
素人考えの疑問だろうが、
国際法学者が違法性阻却事由の説明をそういうところに使用してい
るのかまず国際法学説から引用してはどうかな?
戦数では違法性阻却事由という言葉が頻繁に使われるが、戦数でいう
違法性阻却事由と明らかに違う意味で使ってるからね。。


621 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 20:05 ID:t2V0Od/R
>>620
は?違法性阻却事由はいくつかに分類される
なんてのは既出だが、何が言いたいの?

それから俺はバクテリア君たちが「違法性阻却事由」
という言葉を使うことを不自然に避け続けているので
構造が同じものを何故そう呼ばないのかを尋ねているわけだね。

ちなみに君がいう「明らかに違う意味」って具体的に
どう違うの?まさか分類が違うだけってオチ?

622 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 20:10 ID:syAoM71e
>>620
>違法性阻却事由と明らかに違う意味で使ってるからね。。

違うんだったら引用を求める前に、お前がだしたれや
そっちのほうが速いのに、出さなかったのは出せないことの裏がえしだろw

623 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 20:21 ID:YKyyxd+/
>>622
戦数で国際法学者が述べる違法性阻却事由

*リューダーなどの元祖戦数派は「緊急権」が違法性阻却事由

*田岡氏などが認める新しい戦数概念では「想定外の状況下での
 軍事的必要性の優先が承認されること」が違法性阻却事由。

というところですが?

624 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 20:26 ID:t2V0Od/R
>>623
両方とも「緊急行為」じゃねーの?w

625 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 20:32 ID:t2V0Od/R
そもそも種類が違うと何が問題なのさ?
なんか同名の違うものになっちゃうっての?w

626 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 20:48 ID:vvDzCfS8
松尾板の議論ではリューダーらの戦数をグースは「戦数論」と呼び、
そういう戦争論は乱用されるから多くの国際法学者に否定されているが
田岡などの軍事的必要に重きを置いた「戦数」は否定されていない、
とグースは説明していたんだよな。

627 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 21:40 ID:TDILzbiS
>軍事的必要に重きを置いた「戦数」は否定されていない、

軍事的必要と戦数はイコールではない
というようなことは言ってたとは思うが・・

628 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 22:20 ID:9LvttSCV
グースは松尾板では「戦数論」は否定されているが「戦数」は否定されて
いないと言い続けてきたんだよ。
それで「戦数=軍事的必要」とも言ってきた。

629 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/19 22:24 ID:105bavUy
>>594
 私の意見の要約としては0点ですね。
人間が生きるという事は構成要件に該当しませんから違法では
あり得ません。

 原則合法とか原則違法いう記述にこだわっているようですが、
「違法性が推定」されるかどうかは構成要件に該当するかどうか
決まります。

 殺人・傷害・器物損壊などが文明諸国では構成要件に該当する
(違法性が推定される)という事には説明の必要がないでしょう。
これは戦時でも同様です。
 ただし交戦資格者による戦闘行為は違法性が阻却されるので
罪に問えません。

630 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 22:25 ID:105bavUy

>>605
>これは戦争犯罪が、国内法の管轄権に属しないからです。

 戦時において戦争犯罪の処罰については当事国に管轄権があります。
ですから「法体系の違い」は問題になりません。
戦時においては「交戦法規違反」についても、裁く権利が交戦国に
認めらています。
 基本から勉強しなおしたほうがよろしいかと思います。

631 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/19 22:37 ID:105bavUy
>>628
 戦争法は「軍事的必要が戦争法を破る場合」を想定して形成されて
います(軍事的必要条項)。
 戦数否定論では戦争法形成後にはさらなる「軍事的必要」を認めて
いません。さらなる軍事的必要を認めるならば「戦数」を認める
ことになるからです。
 よって戦争法形成後には「戦数=軍事的必要」という関係になります。

 戦数とは「免責事由」ですから、戦数そのものは否定されません。
 ただし、戦時無法主義につながる適用論(戦数”論”)は
否定されているものもあります。
 本来適用論は一つではないのですが、一般に戦数論というと
「緊急権」を元にしたリュ−ダーの論を指すので「戦数論」は
否定されていると言っても間違いではないでしょう。

632 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 22:50 ID:vHhnAYMn
624 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/19 20:26 ID:t2V0Od/R
>>623
両方とも「緊急行為」じゃねーの?w



>>624はグース先生に否定されてしまいましたw

633 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 23:04 ID:t2V0Od/R
>>632
否定されてねーだろ?
分類上はあっているが、違法性阻却事由とは一般に認められたい
=否定されているってことだろ?

だから、その突っ込みは>>623にしてやった方がいいんじゃねーの?
それとも俺がグース先生に怒られるかな?w

634 :633:03/12/19 23:05 ID:t2V0Od/R
もちろん「一般に認められない」だー。
(北の国からの五郎風に読んでくれw)

635 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 23:36 ID:K0ish9J6
違法性阻却事由とは、読んで字のごとく、違法性を阻却する事由だよw

636 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 23:36 ID:r3ol9FLJ
>>598
>彼が南京を去ったあとの犠牲者を足すと30万人ぐらいになるはず」
>と述べたところ、中国側代表格の孫宅巍氏が異議を申したてたのである
ソース。

637 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 23:38 ID:K0ish9J6
>>636
南京事件と日本人

638 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 23:53 ID:s3MlXobE
>>637
> 南京事件と日本人

ていうか>>598は、泰郁彦の『現代史の争点』(元々は『諸君!』1998.4にある論文)
に書いてある文章そのまんまだよ。

639 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 23:56 ID:r3ol9FLJ
>>637
何ページ。

640 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:05 ID:LeuR2NlB
>>639
めんどくせーから自分で調べてね

641 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:07 ID:878/dDjD
>>640
>めんどくせーから自分で調べてね
「南京事件と日本人」には













                         そんな記述はない。

642 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/20 00:10 ID:kNelysRf
>>632
 違法性阻却事由は大別すると「正当行為」と「緊急行為」に分類されます。
以前説明していると思いますが
「想定外の状況下での軍事的必要性の優先が承認されること」
というのも「緊急行為」の類型になるでしょう。

 リュ−ダーの論では、全ての法規を「緊急権」を元に破る事が許される
という解釈が可能だった点が問題でした(ただしリュ−ダー本人は
戦数が適用されるのは限定的な状況としている)

 田岡説では「緊急権(その他)を元に戦争法が破られる場合と
破られない場合を」”個々の法規の解釈”に求めるというものです。
当然ですが緊急権そのものは否定していません。

643 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/20 00:18 ID:kNelysRf
多分これが出典だと思う。
-----------------------------
「南京事件をどう見るか」 藤原彰編 青木書店
孫 「私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。
しかし犠牲者数については問題がある。私たちが言っている30万というのは、
まわりの六県その他の地域を入れていない。これは新たな課題として考えて
いきたい」
------------------------------

644 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:44 ID:P8yE3PNL
>>629 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/19 22:24 ID:105bavUy
> 私の意見の要約としては0点ですね。
>人間が生きるという事は構成要件に該当しませんから違法では
>あり得ません。
しかし、戦闘行為も「犯罪」の構成要件に該当しない。
例えば、山本草二『国際法』(有斐閣)P704(第3部 第5章「武力
紛争の規制」の最初の4行)にも、”国際法上、戦闘行為は伝統的に
認められている”と明記されている。
この本はグースも持っているようだから、確認すれば解るだろう。

645 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:51 ID:P8yE3PNL
>>629 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/19 22:24 ID:105bavUy
> 殺人・傷害・器物損壊などが文明諸国では構成要件に該当する
>(違法性が推定される)という事には説明の必要がないでしょう。
>これは戦時でも同様です。
K−Kにも指摘されているが、この議論は、そもそも「戦数」の話から派
生しているのだから、国内法の違法性を阻却する、などという論点がおか
しいということ。

グースの>>458は、>>400の反論として主張されている。
>>400は、
>それと軍事的必要によって戦争法を無制限に逸脱出来るのが戦数です。
>軍事目標主義、これを戦数の例だと思っているならこれいかにwですよ。
と明記している。
「戦数=軍事的必要」が、国内法に対する違法性阻却事由だと説明するの
はおかしな話だな。この点の指摘にはまったく、答えられていないようだ。

646 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:52 ID:LSke0LUf
>>644
それではマイナス100点。
ちと酷すぎる。君は人様に突っ込む前に
まず自分自身にとことん突っ込んでみるという
習慣を身に付けたほうが良いよ。マジで。

647 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:53 ID:IVGIafFe
>>643
それが議事録だと思うけどね、泰はそのシンポジウムを傍聴していたそうだ。
つまりソースは泰自身の記憶。
-----------------------
『諸君!』二月号で私が「『五万から六万人』というラーベの一石は一複雑な波紋を
ひきおこす。とくに当惑したのは、『大虐殺派』ど『マボロシ派』だった」と書いた
のは、九七年十二月十二日の時点である。
 その翌日つまり南京陥落から六十周年に当る記念日に、東京、大阪、南京、台北、
香港、サンフランシスコなどでいくつかのシンポジウムが開かれた。東京では「大
虐殺派」が主催した「南京大虐殺六〇年国際シンポジウム」が二日にわたり開かれ、
ラーべの孫娘にあたるウルズラ・ラインハルトさんが挨拶した。
 傍聴した私の注意をひいたのは、彼女をドイツからエスコートしてきた梶村太一
郎氏が、ラーべ日記の資料価値は高いと評価しつつ、講談社版は「意訳の上に削除・
加筆までされ……あわれなのは日本の読者であり、著者ラーべだ」と、奇抜なラー
べ批判を展開したことである。
 ラーべ日記自体は悪くないが、ベストセラーになっている講談社版は信用するな、
という論法と見受けた。微細な誤訳(?)などを針小棒大に拡大してのこじつけだから、
行きつく先は全否定しかないだろう。
 このシンポではもう一つ面白いシーンが見られた。笠原十九司氏が中国代表団に
配慮してか、「ラーべは五〜六万と言っているが、彼の目が届かない郊外や彼が南京
を去ったあとの犠牲者を足すと三〇万ぐらいになるはず」と述べたところ、中国側
代表格の孫宅魏氏が異議を申し立てたのである。「三〇万は南京城内だけの数字で
ある。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」というのだ。
-----------------------
泰郁彦『現代史の謎』文庫版p33-34

ちなみに、文中の梶村太一郎氏はバリバリ肯定派で、泰は誤解しまくり。ラーベ日記の
講談社版が糞訳ってのは常識。



648 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:57 ID:LSke0LUf
>>645
これも同じくマイナス100点。
いや、もっと酷いなマイナス100000点。
知能程度が平均値を大きく下回っているのではと
疑われる程だ。多分もうまともには相手してもらえないだろう。

649 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 00:57 ID:P8yE3PNL
>>631 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/19 22:37 ID:105bavUy
> 戦争法は「軍事的必要が戦争法を破る場合」を想定して形成されて
>います(軍事的必要条項)。
何が言いたいのか、ワケワカだな。

> 戦数否定論では戦争法形成後にはさらなる「軍事的必要」を認めて
>いません。さらなる軍事的必要を認めるならば「戦数」を認める
>ことになるからです。
> よって戦争法形成後には「戦数=軍事的必要」という関係になります。
相変わらず何が言いたいのか解らんがw

”さらなる「軍事的必要」を認める”ことが「戦数」なんだろう?
ならば、「戦数=”さらなる「軍事的必要」を認める”」となると、松尾
板でも指摘されているはず。

650 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 01:03 ID:LSke0LUf
>>649
そりゃあ君の知能程度では分からないのも無理はないよ。
頑張って書いたものを投稿したいという気持ちはわかるが、
キチガイ教を更に貶めるだけだから止めとけ。


651 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 01:13 ID:P8yE3PNL
>>642 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/20 00:10 ID:kNelysRf
> 田岡説では「緊急権(その他)を元に戦争法が破られる場合と
>破られない場合を」”個々の法規の解釈”に求めるというものです。
>当然ですが緊急権そのものは否定していません。
たぶん、「緊急権」の意味が理解出来ていないようだが、「緊急権」とい
うのは、法一般に存在するものを指している(「……権」と書くのはその
為)。
もし、「緊急権」を認めるならば、「”個々の法規の解釈”に求める」と
いうことは出来ない。「緊急権」を認める場合、法一般に存在する概念と
考えるしかない。
だから、田岡はこの「緊急権」という考えを捨てている。
田岡「故に緊急権は法の一般原則であるとしても、その故に戦争法にも緊
急権の適用があると唱えるのは理論的に誤っている。」

田岡は、「緊急権」をすてて、「戦争法の拘束力の喪失」を挙げているの
はそういう意味がある。
”緊急権を否定していない”というのは、田岡の見解を理解していない証
拠だな。

652 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 01:40 ID:p0WmJW2K
LSke0LUfはP8yE3PNLにまったく相手にされていないな。
あまりに低レベルなチャチャしか出来ないLSke0LUfは竜○か?

653 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 01:57 ID:P8yE3PNL
>>652 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 01:40 ID:p0WmJW2K
>LSke0LUfはP8yE3PNLにまったく相手にされていないな。
>あまりに低レベルなチャチャしか出来ないLSke0LUfは竜○か?
チャチャにもなってないけどねw
ゾウリムだから、しょうがないだろう。

654 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 01:58 ID:878/dDjD
>>652
ちがうな。
竜馬はもっとずっと下品で低知性だ。

655 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 02:02 ID:p0WmJW2K
>>653
確かに、中身が無いからチャチャにもなってませんね。
単細胞生物にチャチャ入れなどできるわけないと。。

656 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 10:17 ID:878/dDjD
>>643
>多分これが出典だと思う。
では>>637>>640は「否定派のウソ」が結論。
グースも否定派のウソを認めた。

657 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 10:25 ID:878/dDjD
>>598
>中国側代表格の孫宅巍氏が異議を申したてた
のと
>地域や時期を勝手に広げてもらっては困る
はイコールではない。
「地域や時期を勝手に広げてもらっては困るというわけだ」
は、秦のコメントでしかない。それを孫宅巍が言ったように誤解しやすく書くのは
秦のウソと言っていい。
グースによれば
>これは新たな課題として考えていきたい
が、孫宅巍が本当に言ったこと。

つまり>>598は秦のウソを書いた記事であり>>637ではその出典を誤魔化そうとし
>>640ではさらにそのウソの上塗りをしようとしたことになる。

以上について否定派は「グースもそのウソを認めた」事を重く受け止めるように。

658 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 11:57 ID:LSke0LUf
>>652-655
そんなことだから、虐殺派はバカだとかキチガイだと言われるわけだ。
反省しろ。付き合ってやっているこちらの身にもなれ。

>>644
これは構成要件の意味すら分かっていないということ。
この程度のことすら理解できない程度の知能だということだな
「構成要件に該当しない」に対して「戦闘行為」も構成要件に
該当しないなどと反論することは、「医者が手術をすることは
構成要件に該当しない」と大バカぶっこいてるのと同じ。
医者が手術をすることが犯罪とならないのは
違法性阻却事由の正当行為に当てはまるから。

「人を刺し、傷を負わせる」「人を刺し、死亡させる」は
構成要件に該当する。
が、医者の手術の場合は違法性阻却事由の正当行為に該当するから
合法となる。

659 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 12:01 ID:LSke0LUf
>>645
これも読解力の致命的欠如のなせるわざだな。
知能程度が低すぎて理解力の限界を超えているからこのような
脳内誤変換が行われるのだろうと思われる。

戦争法規を破ると違法だな?法規に則らず「人を撃って、
死亡させる」「人を撃って、傷を負わせる」と違法だな?

とここまで易しく書けばもう分かったことと思うが、
この構造は「違法性阻却事由の正当行為」と同じだな? 
ここまで理解してから改めて自説を組みなおすこと。

660 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 12:11 ID:LSke0LUf
>>649
「軍事的必要によって法規から逸脱することが許されるのは、
『軍事的必要条項』等で法規自身が予め明示的にこれを
許可している場合に限られ、それ以外の法規は絶対的拘束力を持つ」
これは北の狼さんのところで引用されていた田岡氏の所論の一部だが、
グースさんの「 戦争法は「軍事的必要が戦争法を破る場合」を
想定して形成されています(軍事的必要条項)」は見て分かると
おり、田岡氏が書いてることと同じなわけだ。

ということで、バクテリア君は田岡氏が何を言っているか
理解できないと告白しているわけだが見て分かるとおり
全然難しくない文章であって、この程度のものすら理解できない
程度の知能だということを自ら認めているわけだな。
バクテリア君はまず人並みの理解力を身に付けること。

661 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 13:03 ID:LSke0LUf
>>651
これも読解力の無さを曝け出しているわけだ。
田岡氏は「上述のように、国家は戦争に入ることによって
すでに緊急状態に入ったものであり、国際法はこの緊急状態を認め、
その故に交戦国を恒常の国際法規の拘束から一般 的に解放する。
この解放のなかに緊急権の作用が認められるのである」としている
わけだな。

ということで、読めば分かるとおり、緊急権を捨てている
のではなくて、二重に緊急権を認めるわけにはいかんと
言っているわけだ。

しかも、これは北の狼さんによって語りつくされている問題だな。
田岡氏の結論は「併し私の信ずる所によれば、軍事的必要と戦争法の
効力の関係に就いて、斯かる概括的一般的な立言をなすことは危険で
あつて、問題は個々の戦争法規の解釈に移されねばならぬ」 だろ?


662 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 16:27 ID:p0WmJW2K
>>660
それは田岡の所論じゃないぞ。田岡が藤田などの戦数否定論から
引用したものだろ。戦数否定論者でさえも、条文に特別に法の逸脱が
許される場合を記した条項(軍事的必要条項)が付随している場合は
法の逸脱を認める、というもの。

663 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 16:38 ID:p0WmJW2K
>>659
原則違法か合法か、の話をしていたところへ、単に法律違反は違法か
合法か、と言われてもわれても意味不明。
>>662
これはつまり、
戦争法が想定していない状況下で軍事的必要の優先が認められるかは
現場判断ではなく国際法学者による判断を仰がねばならない、という
ガイシュツの論ですね。

664 :663:03/12/20 16:40 ID:p0WmJW2K
663文中の>>662>>661の間違い。

665 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 19:00 ID:Lr41q3wW
虐殺派の方は殺人が犯罪構成要件に該当しないとでも思ってるのかな?
犯罪構成要件に該当しないなら、殺人行為全般に違法性がないことになって
殺人OKということになるよ。
この点の釈明プリーズ。

666 :竜馬:03/12/20 19:33 ID:r8V7Mvob
>>652-655
私にコテンパンにやり込められた哀れなバクテリア諸君のようですな。わかるわかる。(笑

>>616
>ケロッグブリアン条約で禁止されたのは侵略戦争のみですね。
>自衛戦争としての戦争(軍事行動)は19世紀以前から
>一度も禁止されたことはありませんね。

この方もバクテリアのお仲間ですかな?侵略戦争も軍事行動ですがなあ。
だから軍事行動は正当事由があって初めて合法となりうるわけで、その上で
且つ戦争法を遵守して違法性が阻却されると何度教えればわかるんですかな?


667 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 19:42 ID:LSke0LUf
>>662
田岡氏が諸説を引用しながら意見を述べていたなんてのは
言われなくてもみなさん分かっていると思うが?
わざわざ初めて見る人の為に再度詳しく説明してあげたってわけね?
ご苦労様。で、肝心のバクテリア君の件は異議なしってことだな?

668 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 19:48 ID:LSke0LUf
>>663
「この構造は「違法性阻却事由の正当行為」と同じだな?」
これを聞くために決まってるだろうが。で、どうよ?
法規に則らず「人を撃って、
死亡させる」「人を撃って、傷を負わせる」と違法だな?

ちなみに既に書いたが、原則違法合法は切り口でどうにでも
変わる言葉遊びだと思うのだが、どうよ?
それを論じることに何か凄い意味でもあるってのかい?
そうだというのならばせっかくだから論じてみてよ。

「法を守らなければ原則違法。だが例外もある」

ハイ、とりあえず原則違法バージョンをかいたよ。

669 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 19:49 ID:LSke0LUf
>>663
「現場判断ではなく国際法学者による判断を仰がねばならない」
何これ?これは
「併し私の信ずる所によれば、(略)問題は個々の戦争法規の
解釈に移されねばならぬ」から導き出したのか?
それとも他にあるのか?

670 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 20:16 ID:3n0GyRpZ
>>665
国内法ではその考えでOK。殺人は国内法では原則違法です。ただし
刑法などによる死刑は違法性阻却事由になる。
国際法では個人による殺人を規定する法概念は無く、違法でも合法でも
どちらでも無い。
違法性阻却事由が適用されるということは「初めに」原則違法という
概念が存在するから違法性阻却によって合法とされる行動が可能となる。
「原則」とは「初めの設定状態」ということが出来る。
国内法による殺人の概念は「初めの設定状態」が違法なのである。
よって、違法性が阻却されることによって、合法的行動が設定される。

では戦時国際法はどうか?戦時国際法というのは戦争を違法なものという
前提で禁止するために作られたものではない。
戦争をする上で守るべきルールを定めたものが戦争法であるから
原則(初めの設定状態=デフォルト状態)が合法なのである。
ただ、結果的に成立後の戦争法は、ルールを守ることで違法じゃな
くなる、という見方も可能であるので、あたかも軍事行動(戦争)は
デフォルト状態で違法として成立したように見えてしまうのである。

あと戦争法を守ることで違法性が阻却されることを「戦数」と同じもの
として扱おうとする論が2ch内のみの意見として存在するがw
そのような学説は存在しないので騙されないように気をつけましょう。


671 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 20:20 ID:3n0GyRpZ
>>669
田岡が、「現場での戦数適用の是非を判断するのは国際法学者の責任だ」と
いうことを著書の中で述べているんだよ。

672 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 21:24 ID:Lr41q3wW
>>670
>国内法ではその考えでOK。殺人は国内法では原則違法です。ただし
>刑法などによる死刑は違法性阻却事由になる。

では軍事行動による武力行使の結果として殺人が発生した場合も
も犯罪構成要件に該当することになりますね。
これが犯罪に問われない理由はなんですか?

673 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 21:29 ID:Lr41q3wW
>>670
>国内法による殺人の概念は「初めの設定状態」が違法なのである。
>よって、違法性が阻却されることによって、合法的行動が設定される。

軍事行動による殺人も違法ですね?
そして違法性が阻却されることによって軍事行動は合法とされる。
殺人罪には問われないのです。
この場合の違法性阻却事由はなんでしょう?

674 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 21:59 ID:/yPmHvib
>>672-673
いったん戦争法が成立しまった後ではそういう風に取ることもできますが
実際は、戦争行為による殺人は基本的に合法なんです。そういう前提
(デフォルト設定)で戦争法は作られています。原則的に戦争による殺人は
国内法概念とは違い、違法ではありません。
原則として戦争行動と戦争による殺人(犠牲)は合法ですが、それに人道的
観点から制限をかけるために作られたものが戦争法です。
部分的に見るとまるで原則違法な戦争が違法阻却されて出来ているように
みえるのは解ります。でも戦争法というのは戦争を国家の当然の権利
(具体的には自衛のための戦争行動)として原則合法なものとして
(デフォルト設定されて)形成されているのです。

675 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 22:11 ID:/yPmHvib
原則違法合法の説明のため国内法を持ち出しますが、車の運転は原則合法
でしょうか、違法でしょうか?
答えは、車の運転は原則として合法です。ただし免許を取ること、道路交
通法という条件を守らないと違法になります。
それなら免許をとること、道路交通法の遵守が違法性阻却事由だから原則
車の運転は違法だろ、と言う方がいるでしょう。たしかに部分的に見れば
免許を取ることと道路交通法が違法阻却事由になっています。
ですが車の運転というのは社会通念上、車の運転は人々の権利として原則
認められている合法の権利なのです。この初めの設定こそが原則、なのです。
戦争も社会通念として考えれば国家の正統な権利(自衛のための戦争)
であり、原則合法となるのです。

676 :竜馬:03/12/20 22:37 ID:152vDdAn
>>674
法ができる以前を持ち出したら通常の殺人や痴漢も違法も合法もないわけで、
そのような行為を違法として罰する為に法ができたわけですな。

君の思考に添えば、通常の殺人も痴漢も原則合法って事になってしまいますな。

殺人行為や痴漢行為は元来人道に反する事であり原則違法な行為である
。ただ正当事由のある軍事行動の場合は戦争法を遵守する事によって違法性が
阻却される。というのが常識的会話ですな。

法が成立する前は、あらゆる犯罪が原則合法なんてあなたのケッタイナ主張は
誰が聞いても笑い話にしかなりませんな。



677 :竜馬:03/12/20 22:42 ID:152vDdAn
但し痴漢行為は軍事行動でないので哀れなバクテリア諸君は勘違いしないように。(笑

678 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/20 22:44 ID:5GeDd6Qp
>>674-675
>>674-675
構成要件該当性についてです。
--------------------------
現代法学入門 荒秀編著 八千代出版
構成要件該当性

構成要件には普通、「行為」と「行為の客体」が規定され、
ことさら「行為の主体」は規定されていない。
たとえば、殺人罪の構成要件は、行為の客体として「人」を行為として
「殺す」ことが規定されているが、ことさら行為の主体は規定されていない。
こういう場合には、誰でもこの構成要件が規定している犯罪を犯すことできる。
-------------------------
 例えば殺人・傷害について「行為の主体」は規定されていませんから
総理大臣であろうが、自国の軍人であろうが、敵国の軍人であろうが
これらの行為を行った場合は構成要件に該当する事になります。
(これは自衛隊の武力行使が形式的には構成要件に該当するという
政府答弁からもあきらかですが)
 
 敵国の軍人が戦闘行為により殺人を犯しても犯罪に問えないのは
その行為が戦争法により「違法性が阻却」されるからです。それ以外
の説明があるなら伺いたいものです。

679 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 22:47 ID:w8/jL+3j
http://coolnavi.com/up/file20703.swf
http://coolnavi.com/up/file20952.swf
http://coolnavi.com/up/file20908.swf


680 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 22:50 ID:P8yE3PNL
>>658 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 11:57 ID:LSke0LUf
>「人を刺し、傷を負わせる」「人を刺し、死亡させる」は
>構成要件に該当する。
>が、医者の手術の場合は違法性阻却事由の正当行為に該当するから
>合法となる。
別にそんなことを否定しているんじゃないんだけどね
医療行為が、刑法の違法性阻却事由になるのかどうかは置いておくとして、
医師法と刑法の関係が、共に国内法であることを考えれば、特に「法関係」
として異論を挟むつもりはない

「法関係の違い」については、学説により証明されているから議論の余地は
ない
法関係が違えば、「(違法性の)構成要件」と成り得ない
何故なら、法関係の違う国際法では、戦闘行為は「(違法性の)構成要件」
とは成り得ないからだ

君が書いていることは、反論になってないのだがな
法関係の違うものに対して、違法性阻却事由が成り立つかどうかを証明する
必要があるだろう
それが出来なければ、議論の余地はない

681 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 22:57 ID:P8yE3PNL
>>659 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 12:01 ID:LSke0LUf
>戦争法規を破ると違法だな?法規に則らず「人を撃って、
>死亡させる」「人を撃って、傷を負わせる」と違法だな?
>とここまで易しく書けばもう分かったことと思うが、
>この構造は「違法性阻却事由の正当行為」と同じだな? 
>ここまで理解してから改めて自説を組みなおすこと。
戦争法規に則らずに戦闘行為を行った場合、国際法上も国内法上も共に違法
行為だよ
戦争法規に則って戦闘行為を行った場合、国際法上は正当行為、国内法上は
判断外の行為となる

しかし結局、君の言っていることは、「戦数」という国際法上の違法性阻却
事由が、国内法上の違法性阻却事由とどの様に関係があるのかの説明がない


グースを庇いたい気持ちは解るが、それでは庇うことにもなってないな

682 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:04 ID:P8yE3PNL
>>660 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 12:11 ID:LSke0LUf
>「軍事的必要によって法規から逸脱することが許されるのは、
>『軍事的必要条項』等で法規自身が予め明示的にこれを
>許可している場合に限られ、それ以外の法規は絶対的拘束力を持つ」
>これは北の狼さんのところで引用されていた田岡氏の所論の一部だが、
>グースさんの「 戦争法は「軍事的必要が戦争法を破る場合」を
>想定して形成されています(軍事的必要条項)」は見て分かると
>おり、田岡氏が書いてることと同じなわけだ。
見ても解るとおり、グースの書いているのは、「戦争法は」という主
語を用いていることから、「戦争法」全般を問題にしている
田岡は、「法規自身が予め明示的に”軍事的必要によって法規から逸
脱すること”を許可している場合」に限定して問題にしている
つまり、「戦争法は」ではなく、「戦争法にある一部の条規は」とで
も書かなければならないわけだ

正確な日本語が書けなければ、法律の議論をするには無理があると思
うよ

683 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:12 ID:P8yE3PNL
>>661 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 13:03 ID:LSke0LUf
>これも読解力の無さを曝け出しているわけだ。
>田岡氏は「上述のように、国家は戦争に入ることによって
>すでに緊急状態に入ったものであり、国際法はこの緊急状態を認め、
>その故に交戦国を恒常の国際法規の拘束から一般 的に解放する。
>この解放のなかに緊急権の作用が認められるのである」としている
>わけだな。
フムフム、感心々々
グースよりはまともに田岡の説を読んでいるようだな

684 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:13 ID:P8yE3PNL
>>661 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 13:03 ID:LSke0LUf
>ということで、読めば分かるとおり、緊急権を捨てている
>のではなくて、二重に緊急権を認めるわけにはいかんと
>言っているわけだ。
グースを弁護しなければならないというハンデキャップなのだろうかw

田岡の見解は、戦争法の性質として緊急権の発動状態にあるというこ
とだ

だから、さらなる緊急権の発動は戦争法上は許され得ないということ

つまり、戦争法上は、緊急権を認めることが出来ないというわけ

俺が緊急権を捨てているとしているのは、この戦争法の性質を踏まえ
た上でのものなのよね

685 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:14 ID:P8yE3PNL
>>661 :名無しかましてよかですか? :03/12/20 13:03 ID:LSke0LUf
>しかも、これは北の狼さんによって語りつくされている問題だな。
>田岡氏の結論は「併し私の信ずる所によれば、軍事的必要と戦争法の
>効力の関係に就いて、斯かる概括的一般的な立言をなすことは危険で
>あつて、問題は個々の戦争法規の解釈に移されねばならぬ」 だろ?

そうそう

だから、田岡は自身の見解には、絶対的に緊急権を主張することはで
きないわけ
緊急権というものは、「概括的一般的な立言」でしか成り立ち得ない
ものだからな

グースは、緊急権の意味が理解できないんだろうな
緊急権というのは、「概括的一般的な立言」そのものだからね

686 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:22 ID:P8yE3PNL
>>678 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/20 22:44 ID:5GeDd6Qp
> 敵国の軍人が戦闘行為により殺人を犯しても犯罪に問えないのは
>その行為が戦争法により「違法性が阻却」されるからです。それ以外
>の説明があるなら伺いたいものです。

君がそう思うのは勝手だが、君の説明で、「法関係の違い」については何
も説明が無いようだな

敵国の軍人が戦闘行為により、人を殺しても、「殺人罪」として問えない
のは、正当な戦闘行為は国内法の法関係にないからだな

何度も説明したんだがw

687 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:29 ID:P8yE3PNL
取り敢えず、グースくんは、

山本草二『国際法』(有斐閣)P704
(第3部 第5章「武力紛争の規制」の最初の4行)

を引用してみるんだね

そこで何と書かれているかが明らかになれば、一つ、結論に達するわけだ

688 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:36 ID:LSke0LUf
ID:P8yE3PNLのバクテリア君。

君は今、師匠お得意の「相手を呆れ果てさせて
議論の場から退場させる」戦法の真っ最中なのかね?
それともまさかマジでそれらの主張をしてるのか?


689 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:04 ID:L4m5JHP9
>>688
まだ冬休みじゃなかろう?

690 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:08 ID:sSIKE3DC
しっかし、何で理解できないのかねえ。
やっぱキチガイ教信者だからかねえ?
キチガイのキチガイたる所以だな。

「戦争は合法」というのは「ボクシングは合法」とか「決闘は合法」
と同じことを言っているわけだよ。

で、人を殺すとか傷つけるというのは構成要件に該当するわけだが
違法性阻却事由があるから合法となるわけよ。
戦争の場合も戦争を合法とした法があって初めて合法なわけね。
戦争を合法とした法が違法性阻却事由。

691 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:11 ID:XObSYa3s
グダグダだな。

692 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:14 ID:sSIKE3DC
理解できないというよりも理解するのを拒否している
のだろうな。意識的にか無意識かは知らんが。

693 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:15 ID:L4m5JHP9
>>690
>戦争の場合も戦争を合法とした法があって初めて合法なわけね
すると戦争法の成立以前は全ての戦争は違法かね?

>やっぱキチガイ教信者だからかねえ?
自己評価かね?

>戦争を合法とした法が違法性阻却事由
違法性阻却事由が「法」なのかね。
脳内の法学者の言葉かね?

694 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:16 ID:L4m5JHP9
>>692
>理解できないというよりも理解するのを拒否している
自己評価かね?

695 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:23 ID:sSIKE3DC
>>693
「すると戦争法の成立以前は全ての戦争は違法かね? 」
法が出来る前に人をぶん殴っても違法にはならないな。

「違法性阻却事由が「法」なのかね。
脳内の法学者の言葉かね? 」
法令による行為は「違法性阻却事由の正当行為」に
分類されるのだよ。

やっぱ理解できないのは救いようのないバカでキチガイだから
なんだね。

696 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:35 ID:TPBoMmOE
>>695 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 00:23 ID:sSIKE3DC
>「すると戦争法の成立以前は全ての戦争は違法かね? 」
>法が出来る前に人をぶん殴っても違法にはならないな。

君たちの見解によれば、「違法」という「法」は不戦条約を指すんだろう?
(もちろん、この見解は破綻しているわけだがw)
とすると、ハーグ陸戦法以降〜不戦条約の期間はどういう法構造となるんだね?
君らの論理は、ツギハギだらけだろうw

>「違法性阻却事由が「法」なのかね。
>脳内の法学者の言葉かね? 」
>法令による行為は「違法性阻却事由の正当行為」に
>分類されるのだよ。
国内法の「法令」は、法関係の違う国際法で阻却することは出来ないわけね
で、仮定として聞くけど、戦闘行為を合法だとする「法令」ってのは何だろうな?

山本草二『国際法』(有斐閣)P704
(第3部 第5章「武力紛争の規制」の最初の4行)
では、国際法として伝統的に戦闘行為が認められていることを明記しているんだがな
グースくんは都合が悪いようで引用が出来ないようだがw

697 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:51 ID:L4m5JHP9
>>695
>法が出来る前に人をぶん殴っても違法にはならないな。

では

>戦争の場合も戦争を合法とした法があって初めて合法なわけね
これはどういう意味かね?「合法とする法がなければ違法」なのではないのかね?

>法令による行為は「違法性阻却事由の正当行為」に分類される
「違法性阻却事由」=「法」ということの説明になっていないようだが?
「違法性阻却事由」は「法」なのかね?「法令による行為」なのかね?
それとももっと別のことなのかね?

>救いようのないバカでキチガイ
自己評価かね?


698 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 01:08 ID:Eyr7sDCf
>>674
>いったん戦争法が成立しまった後ではそういう風に取ることもできますが
>実際は、戦争行為による殺人は基本的に合法なんです。

軍事行動による武力行使の結果として殺人が発生した場合も
も犯罪構成要件に該当することになります。
戦争行為が罪に問われないのは違法性が阻却されるからです。
違法性が阻却されないなら戦争行為の結果であっても殺人罪が成立するからです。

この場合の違法性阻却事由はなんでしょう?

699 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 01:12 ID:L4m5JHP9
>>698
>軍事行動による武力行使の結果として殺人が発生した場合も
>も犯罪構成要件に該当することになります
なんという法律によって「犯罪構成要件」となるのかね?
それは国際法かね?国内法かね?

700 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 11:40 ID:tQc+RMIy
>>684
>田岡の見解は、戦争法の性質として緊急権の発動状態にあるというこ
>とだから、さらなる緊急権の発動は戦争法上は許され得ないということ

というふうに緊急権が発動していることを否定しないで

>つまり、戦争法上は、緊急権を認めることが出来ないというわけ

と言う結論に達しているがこれはどこの国の論法なの?
意味が分からん。

701 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 11:51 ID:tQc+RMIy
>>684
「緊急権の発動状態にある」ことが否定されないなら
「緊急権を認めることが出来ない」なんて結論にはならんだろ普通。

702 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 12:11 ID:sSIKE3DC
>>696-697
何やそれ? キチガイ教徒君たちの脳内誤変換やら妄想に
付き合わせるなよ。お互い時間を大切にしようぜ。

ということで、俺がずばっと分かりやすく導いてやるからな。

1、戦時国際法に則らずに殺人、傷害、器物破損などをやると違法だな?
いくらキチガイ教徒といえどもこれに異論はあるまい?

2、違法ということはだな。違法であるとされた構成要件があるわけだ。
そしてそれは既に書いたとおり、人を殺す、人を傷つける、物を壊す等が
その一部に該当するわけだ。

どーだ?ここまでで異論あるか?あるわけないと思うが、キチガイ教徒の
能力は人並みを遥かに下回っているからわからんな。

3、構成要件に該当するということは違法性阻却事由がなければ違法と
なるわけだ。当然だな。ということはそれは何だ?

4、戦時国際法ということだな。わかったか?


703 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 17:31 ID:TPBoMmOE
>>701 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 11:51 ID:tQc+RMIy
>「緊急権の発動状態にある」ことが否定されないなら
>「緊急権を認めることが出来ない」なんて結論にはならんだろ普通。
戦争法の法的性質として「緊急権の発動状態にある」から、その様な法的性
質を包含している戦争法にあっては、さらなる「緊急権」を求めることはで
きない、ということだよ

クラスに1人くらいは、こういう致命的な阿呆がいたなw

704 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 17:32 ID:TPBoMmOE
>>702 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 12:11 ID:sSIKE3DC
>2、違法ということはだな。違法であるとされた構成要件があるわけだ。
>そしてそれは既に書いたとおり、人を殺す、人を傷つける、物を壊す等が
>その一部に該当するわけだ。
「違法であるとされた構成要件」とは、「戦時国際法に則ら」ないからだろ
国内法とは無関係だが?


>どーだ?ここまでで異論あるか?あるわけないと思うが、キチガイ教徒の
>能力は人並みを遥かに下回っているからわからんな。
もーちっと日本語としてまとめてくれw
君の国語能力が人並みを遙かに下回っていることが確認できたよ


>3、構成要件に該当するということは違法性阻却事由がなければ違法と
>なるわけだ。当然だな。ということはそれは何だ?
>4、戦時国際法ということだな。わかったか?
振り出しに戻ったことが解ったよw
「戦時国際法に則らず」と書いているのだから、最初から「違法」だってことだよ

705 :南京虐殺はアメリカのでっちあげ:03/12/21 18:02 ID:SuxyVwi0
アメリカは日本に原爆落としたあと、さすがに「やりすぎた・・」と思った。
そこで「南京虐殺30万人説」をでっち上げ、原爆投下を正当化しようと
したのである。占領軍は日本の主要マスコミを支配下に置き、日本軍の残虐性
をしつこく宣伝し続けた。
馬鹿なのは、アメリカの計画を「無報酬で支持する」日本人である。
詳しくは、「日本人洗脳化計画」高橋史郎・著

706 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 18:24 ID:MlxIcxzJ
>>703アホはお前。
自分が何書いたか読み直せや
おまえがのたまったのはこれ↓
「つまり、戦争法上は、緊急権を認めることが出来ないというわけ」

「さらなる「緊急権」を求めることはで きない 」ってのとは
全然意味がちがう。
戦争法は緊急権を認めている上でさらなる緊急権を認めていないというのが
本当のところだろーが。

707 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 18:51 ID:sSIKE3DC
>>704
一瞬、虐殺派を貶めるために誰かがキチガイの真似を
しているのかと疑ったが、IDからするとどうやら
いつもの虐殺派ブサヨのキチガイ君のようだね。
ということで、採点。

もちろん0点。残念でした。
「構成要件」ついて調べてくるように。宿題だぞ。

それと念のためにもう一度かいといてあげるからね(はあと)

1、戦時国際法に則らずに殺人、傷害、器物破損などをやると違法だな?
いくらキチガイ教徒といえどもこれに異論はあるまい?

2、違法ということはだな。違法であるとされた構成要件があるわけだ。
そしてそれは既に書いたとおり、人を殺す、人を傷つける、物を壊す等が
その一部に該当するわけだ。

どーだ?ここまでで異論あるか?あるわけないと思うが、キチガイ教徒の
能力は人並みを遥かに下回っているからわからんな。

3、構成要件に該当するということは違法性阻却事由がなければ違法と
なるわけだ。当然だな。ということはそれは何だ?

4、戦時国際法ということだな。わかったか?



708 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 19:02 ID:MlxIcxzJ
>>703
そもそも法的性質というものを「〜状態にある」
なんて表現はしない。

「〜状態にある」時に「〜法」が適用されるという言い方はしてもな

709 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 19:10 ID:RFHsEpKA
田岡が認めている緊急性とは戦争法の中に、軍事的必要性とともに内包
されている緊急性であるということだよね。
それをさらなる緊急性で破るというリューダーの戦数(概念)は
否定しているわけだよね。
グースの説明がわざとなのか知らないが正確でないため、グース信者が
田岡説を誤解してるのが良くわかる。

710 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:50 ID:zbuvLB96
ID:P8yE3PNL(トンデモさん)
>>680
>法関係が違えば、「(違法性の)構成要件」と成り得ない
>何故なら、法関係の違う国際法では、戦闘行為は「(違法性の)構成要件」
>とは成り得ないからだ

 戦時における戦時犯罪は、交戦法規違反(国際法違犯)についても
交戦国の裁判所により”国内法の規定によって処罰”されるので、
法体系の違いは問題になりません。
  


ID:P8yE3PNL(トンデモさん)
>>681
>戦争法規に則らずに戦闘行為を行った場合、国際法上も国内法上も共に違法
>行為だよ

 戦争法を遵守しているかどうかは、戦時においては交戦国の裁判所が
判断を行うわけです。要件を遵守していない場合に「違法」と
判断可能ということは戦闘行為(あるいは結果としての殺人・傷害・器物損壊)
は構成要件に該当していることになります。
 仮に殺人が構成要件に該当しないならば、その国家では殺人が合法
という事になります。そういう文明国はないでしょう。

711 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:51 ID:zbuvLB96

>戦争法規に則って戦闘行為を行った場合、国際法上は正当行為、国内法上は
>判断外の行為となる

 交戦国には「戦闘行為が違法かどうか」を判断する権限がありますから、
「戦争法を遵守」していた場合は、戦時国際法の軍事的必要原則により
「違法性を阻却」しなければなりません。
 判断外ということではありません。
 犯罪としては裁けず捕虜として国際法の保護下におかれます。

712 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:52 ID:zbuvLB96

ID:P8yE3PNL(トンデモさん)
>>686
>君がそう思うのは勝手だが、君の説明で、「法関係の違い」については何
>も説明が無いようだな

■戦時犯罪については国際法違犯も含めて交戦国に管轄権があるので
「法関係の違い」は問題になりません。すでに説明済みです。


>敵国の軍人が戦闘行為により、人を殺しても、「殺人罪」として問えない
>のは、正当な戦闘行為は国内法の法関係にないからだな

■「正当な戦闘行為は国内法の法関係にないからだな」という
意味がわかりません。
 殺人・傷害・器物損壊は構成要件に該当します。
 構成要件では>>678 で引用しているように「誰が行ったか?」という
行為の主体は規定されていませんから、相手国の軍人(交戦資格者)が
戦闘行為により殺人を犯しても構成要件には該当する事になります。

713 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 19:53 ID:sSIKE3DC
>>709
みんなそういう意味だって知ってると思うぞ?


714 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 19:55 ID:sSIKE3DC
と思ったらグース先生登場。
いつもいつもキチガイ相手の啓蒙活動
本当にお疲れ様です。

715 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:33 ID:d+ZDeFpT
>>710
P8yE3PNLじゃないが横レス。
グースさん、それじゃスリカエでしょ。P8yE3PNLや他の人が、戦闘行為
(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は原則違法なのか合法なのか、の
話をしているところへ、なんで交戦法規違反の殺人の話にスリカエるの
だろう?交戦法規で違法とされる殺人(例、捕虜の処刑)は違法に決まっ
てるじゃないか。P8yE3PNLなどが言ってることは、戦争における戦争法
に則った戦闘行為(軍事行動)によって、敵を殺すことは原則合法だと
言ってきてるわけで、それに対してグースさんなどは軍事行動は原則違法で
戦争法の遵守と軍事的必要性によって違法阻却されて合法となる、と言って
きたはず。。戦争法違反の犯罪行為にスリカエて、原則違法とか言わないで
ください。

716 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:34 ID:TPBoMmOE
>>706 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 18:24 ID:MlxIcxzJ
>>703アホはお前。
>自分が何書いたか読み直せや
>おまえがのたまったのはこれ↓
>「つまり、戦争法上は、緊急権を認めることが出来ないというわけ」
>「さらなる「緊急権」を求めることはで きない 」ってのとは
>全然意味がちがう。
戦争法が、緊急状態にあるということを説明した上で、そういう戦争法上
は、緊急権を認めることができないと書いたんだよ
ならば、「さらなる「緊急権」を求めることはで きない 」と同じ意味に
なっているだろ

717 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:34 ID:TPBoMmOE
>>707 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 18:51 ID:sSIKE3DC
>一瞬、虐殺派を貶めるために誰かがキチガイの真似を
>しているのかと疑ったが、IDからするとどうやら
>いつもの虐殺派ブサヨのキチガイ君のようだね。
>ということで、採点。
>もちろん0点。残念でした。
>「構成要件」ついて調べてくるように。宿題だぞ。
やっぱり、振り出しに戻っているだろw
自分で何を書いているか、訳わかんなくなったとみたが?

718 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:35 ID:TPBoMmOE
>>708 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 19:02 ID:MlxIcxzJ
>そもそも法的性質というものを「〜状態にある」
>なんて表現はしない。
>「〜状態にある」時に「〜法」が適用されるという言い方はしてもな
理由は無いんだろw

719 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:36 ID:TPBoMmOE
>>710 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:50 ID:zbuvLB96
> 戦時における戦時犯罪は、交戦法規違反(国際法違犯)についても
>交戦国の裁判所により”国内法の規定によって処罰”されるので、
>法体系の違いは問題になりません。
ふーん、じゃ、国内法の裁判管轄権を有する裁判所が、戦闘行為の
国内法としての違法性を問うている判例でも出してみ
って言っても、山本草二『国際法』(有斐閣)P704(第3部
 第5章「武力紛争の規制」の最初の4行)と同様に無視かなw

720 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:37 ID:TPBoMmOE
>>710 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:50 ID:zbuvLB96
> 戦争法を遵守しているかどうかは、戦時においては交戦国の裁判所が
>判断を行うわけです。要件を遵守していない場合に「違法」と
>判断可能ということは戦闘行為(あるいは結果としての殺人・傷害・器物損壊)
>は構成要件に該当していることになります。
で、その「違法」というのは、国内法の違法というのが君の主張な
んだよな?
戦闘行為が「国内法の違法」という判断を下している判例を頼むわw

721 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:38 ID:TPBoMmOE
>>711 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:51 ID:zbuvLB96
> 交戦国には「戦闘行為が違法かどうか」を判断する権限がありますから、
>「戦争法を遵守」していた場合は、戦時国際法の軍事的必要原則により
>「違法性を阻却」しなければなりません。
「戦闘行為が違法かどうか」という判断をするのではなく、国内法
裁判所では、裁判管轄権があるかどうかの問題として判断するだけ
だよ
裁判の流れを知らないグースくんには、こういう議論は無理だろう

722 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:44 ID:sSIKE3DC
>>715
君は全然わかってない。まず一から勉強することを薦める。
それでも同じ意見なら君もキチガイ教徒の仲間入りだw
>>717
分からなくなるような難しい話はしていないが?

一つ一つ聞いていってやろうな。
では、戦争法違反となるのは具体的にどういう行動だ?

723 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:52 ID:sSIKE3DC
虐殺派のキチガイ連中は嘘宣伝の為なら手段を選ばず。
彼らは今「相手を呆れ果てさせて議論の場から退場させる」
戦法の真っ最中ですw

724 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:58 ID:TPBoMmOE
>>712 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:52 ID:zbuvLB96
>>君がそう思うのは勝手だが、君の説明で、「法関係の違い」については何
>>も説明が無いようだな
>■戦時犯罪については国際法違犯も含めて交戦国に管轄権があるので
>「法関係の違い」は問題になりません。すでに説明済みです。

「交戦国に管轄権」があるのは当たり前(ex.軍律法廷)
「法関係の違い」というのは、国際法が、国内法の違法性阻却事由となるかっていう問題ね
説明は無理だろうがね

725 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:58 ID:TPBoMmOE
>>712 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/21 19:52 ID:zbuvLB96
>>敵国の軍人が戦闘行為により、人を殺しても、「殺人罪」として問えない
>>のは、正当な戦闘行為は国内法の法関係にないからだな
>■「正当な戦闘行為は国内法の法関係にないからだな」という
>意味がわかりません。
> 殺人・傷害・器物損壊は構成要件に該当します。
> 構成要件では>>678 で引用しているように「誰が行ったか?」という
>行為の主体は規定されていませんから、相手国の軍人(交戦資格者)が
>戦闘行為により殺人を犯しても構成要件には該当する事になります。

正規の戦闘行為であるならば、行為の違法性を問うことができないと
言っているんだがなw
主体がどうであれ、国内法上の違法性の構成要件には該当しなくなる
のね
何度だっけ、これ書いたの?

726 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 21:59 ID:TPBoMmOE
>>715 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 21:33 ID:d+ZDeFpT
>グースさん、それじゃスリカエでしょ。P8yE3PNLや他の人が、戦闘行為
>(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は原則違法なのか合法なのか、の
>話をしているところへ、なんで交戦法規違反の殺人の話にスリカエるの
>だろう?

何でスリカエるかというと、グースくん自身、原則違法っとは言えな
くなったからだろうね
山本草二『国際法』(有斐閣)P704(第3部 第5章「武力紛争の規
制」の最初の4行)に、原則合法であったと書いているから、グース
くんに引用を求めるのが良いと思うよ

727 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:03 ID:1mAVoNqv
トリップつけたら?

728 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:09 ID:sSIKE3DC
とりあえず、虐殺派のキチガイ君は若干一名だけが
駄々をこねているようだが、他の虐殺派諸君も
このキチガイ君と同意見なのかな?

729 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:11 ID:RFHsEpKA
要するに、戦争(軍事行動)は原則合法(原則=初めの設定状態)
戦争法規違反の軍事行動は違法。

この結論を押えておけば良しですな。

730 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:12 ID:RFHsEpKA
sSIKE3DC=竜○?

731 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:17 ID:TPBoMmOE
>>729 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 22:11 ID:RFHsEpKA
>要するに、戦争(軍事行動)は原則合法(原則=初めの設定状態)
>戦争法規違反の軍事行動は違法。
>この結論を押えておけば良しですな。

とっても当たり前の結論なんだけど、ゾウリムシくん達にはなかなか理解
できないようだね
グースくんが、山本草二『国際法』(有斐閣)P704を引用すれば、ゾウリ
ムシ達も治まると思うんだがw

732 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:19 ID:TPBoMmOE
>>730 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/21 22:12 ID:RFHsEpKA
>sSIKE3DC=竜○?

sSIKE3DC=○鴉じゃないの?
ま、どっちも同じゾウリムシだけどw

733 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:20 ID:sSIKE3DC
なんですぐ竜馬さんにしたがるのかねえ?

あと原則合法違法にこだわる虐殺派らしき人間が多いが、
原則合法ということが、戦争法が違法性阻却事由になると
いうことにとって何も都合が悪いことはないと言っておこう。





734 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:48 ID:L4m5JHP9
>>702
>戦時国際法に則らずに殺人、傷害、器物破損などをやると違法だな
具体的にどういう行為のことを言っているのだね?
「例えば」
○敵を捕虜として捕まえておきながら処刑する
○敵の捕虜から、裁判を受ける権利を奪って裁判もなしに処刑する
○捕虜を試し切りと称して殺す
などかね? 

それは「国内刑法上の殺人罪」として裁かれるのかね?
「戦時国際法違反」として裁かれるのではないかのね?

例えば、
○必要以上の苦痛を与える兵器の使用
は戦時国際法違反だが、この場合は国内刑法上の殺人罪なのかね?
器物損壊なのかね?傷害なのかね?


国家にしか許されていない「戦争という暴力」は、正規軍その他の
『予め戦時国際法により想定されている方法による限り』
違法ではなく、戦時国際法からの逸脱行為による戦争行為は、
戦時国際法違反であって国内刑法違反ではない、が正解ではないかね?

>キチガイ教徒君たちの脳内誤変換やら妄想
自己評価かね?

735 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:49 ID:TPBoMmOE
>>733 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 22:20 ID:sSIKE3DC
>あと原則合法違法にこだわる虐殺派らしき人間が多いが、
>原則合法ということが、戦争法が違法性阻却事由になると
>いうことにとって何も都合が悪いことはないと言っておこう。

つまり、君らの法理論って、原則はどうでもいいってことなんだろう
だから、無原則に違法性阻却事由というグース教祖の主張を庇っているわ
けか

道理で話が通じないわけだ

736 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:52 ID:sSIKE3DC
戦争が原則合法というのはだな。
「決闘は原則合法」とか「ボクシングをするのは原則合法」
というのと同じなわけだ。

並みの頭があればこれだけで分かるはずだがなw

>>734
構成要件について勉強せよ。

737 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 22:53 ID:sSIKE3DC
映画も終わったし、今日は風呂入って寝るが、
キチガイ教徒君たちは頭を冷やして一晩冷静になって
考えてみること。わかったね?w

738 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:12 ID:RFHsEpKA
sSIKE3DCはたぶん自動車を運転することは原則違法で、
免許の所持と交通法規の遵守が違法性阻却事由となって
初めて合法となると思っている無知な人なのだろうw

739 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:27 ID:TPBoMmOE
>>736 :名無しかましてよかですか? :03/12/21 22:52 ID:sSIKE3DC
>戦争が原則合法というのはだな。
>「決闘は原則合法」とか「ボクシングをするのは原則合法」
>というのと同じなわけだ。
>並みの頭があればこれだけで分かるはずだがなw

ポカーン 解らんわ

740 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 23:50 ID:L4m5JHP9
>>736
>構成要件について勉強せよ
勉強すると>>734の質問の答えがわかるとでも言うのかね?
自分の矛盾だらけの説を理解できないのは、理解できない相手が悪いのかね?

>「決闘は原則合法」とか「ボクシングをするのは原則合法」
国内刑法上の問題ではないかね?
戦時国際法上記述される所の「戦争」と国内刑法上の「犯罪」の区別ができないのかね?
「どっちも暴力には違いないだろう」かね?
小学生かね?

>キチガイ教徒君
自己評価かね?

741 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 00:07 ID:MEwc/DUg
>>715
>グースさん、それじゃスリカエでしょ。P8yE3PNLや他の人が、戦闘行為
>(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は原則違法なのか合法なのか、の
>話をしているところへ、なんで交戦法規違反の殺人の話にスリカエるの
>だろう?
 
摩り替えてませんよ。よく読んでくださいね。
「人を殺す」というのは
(1)誰が行おうが、
(2)どういう状況で行われようが
犯罪の定型である「構成要件」に該当するという説明を行ったわけです。
これは刑法の基礎で>>678 でも引用しています。
構成要件に該当するということは「違法性が推定」されることになります。

例えば、死刑の執行も形式的には「構成要件」に該当するのです。
ただし法令に基づく行為として違法性が阻却されるわけです。
構成要件に該当する=違法ということではありません。
適法の行為が構成要件に該当してもなんら問題はないのです。

同様に交戦者による殺人も「構成要件」に該当します。
ただし、戦時国際法では交戦者による正当な武力行使は罪に問えない。
つまり「違法性が阻却される」という事になるのです。
(これは自衛隊の武力行使も同様)
>>519-521  >>546を参照して下さい。


742 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:08 ID:MEwc/DUg
>>719-721 ((本日のトンデモさん)ID:TPBoMmOE
>ふーん、じゃ、国内法の裁判管轄権を有する裁判所が、戦闘行為の
>国内法としての違法性を問うている判例でも出してみ

>戦闘行為が「国内法の違法」という判断を下している判例を頼むわw

■イトウケースがありますね。
米軍の搭乗員を「国際法違犯」の無差別爆撃を行った罪で
裁いた例です。当然ですが「軍律」も広義には国内法です。
(1)戦闘行為に”違法性が推定”される。
(2)国際法に適合した戦闘行為なら違法性が阻却される。
という事ですが、軍律法廷では違法性阻却を認めずに無差別爆撃
を行った罪で裁いたわけです。

743 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 00:10 ID:MEwc/DUg
>>719-721 ((本日のトンデモさん)ID:TPBoMmOE
>正規の戦闘行為であるならば、行為の違法性を問うことができないと
>言っているんだがなw
■正規の戦闘行為なのか、違法な戦闘行為なのかは調べてみない
とわかりませんから、違法性が推定されるのです。
 調べた結果、違法性がない場合(阻却された場合)は正当行為
となるわけです。

>主体がどうであれ、国内法上の違法性の構成要件には該当しなくなる
>のね
>何度だっけ、これ書いたの?
■そんな学説は引用されていませんし、理論上あり得ません。
 例えば殺人が構成要件に該当しなければ、その国では殺人に違法性が
存在しない事になるからです。


>>731
>グースくんが、山本草二『国際法』(有斐閣)P704を引用すれば、ゾウリ
>ムシ達も治まると思うんだがw

■そう思うなら自分で引用されたほうが早いでしょう。

744 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:12 ID:Xw2DdjnX
>>742
戦時国際法違反を具体的に裁いて量刑を決定する国際法がないから、軍律という
「広義の国内法」によって裁いただけ。
無差別爆撃を禁じているのはあくまでも戦時国際法。

「軍律も刑法も国内法」と言う点を利用したスリカエ論議。


745 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:20 ID:fEqZt7OL
>>716
>戦争法が、緊急状態にあるということを説明した上で、そういう戦争法上
>は、緊急権を認めることができないと書いたんだよ

「戦争法が、緊急状態にあるということ」
  ↑何より日本語がおかしいわな。
戦争法は戦争法。法律が緊急状態を認めることはあっても
法律そのものが緊急状態になることはない。
っていうか緊急状態にある法律なり法令ってのがなんなのか分からん。
おまえはまず日本語から勉強しろ。

746 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:33 ID:b7LqGi9k
>>744
じゃあ、俺がこれから日本を無差別爆撃しても
日本では犯罪にならないんだな?wwwwwwwww

キチガイ教徒面白すぎwwwwwwwwwwwwww


747 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 00:47 ID:b7LqGi9k
国際法で禁じられているということは
国際法によって違法性阻却されないということ。
日本では殺人は当然犯罪となる。
捕まって裁判にかけられたら他に何か
免責事由がないかぎり有罪だわな。

748 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 02:01 ID:Xw2DdjnX
>>746
してごらん。お前は軍人ではないわけだし、当然戦争行為でもないわけ
だから、単に国内刑法上テロリストとして処刑されるだけだ。

お前のような莫迦の脊髄反射は面白いな。

>キチガイ教徒
自己評価かね?

749 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 02:10 ID:xpVrU1Ri
>>741
なんで戦争を(戦争で敵を殺すことを)国内法の刑法犯罪の構成要件で
判断するのか全く持って不明。
それだとどのみち軍事行動は国際法では原則違法にはならず、国内法
では原則違法、ということにせねば辻褄が合わない。。
あらゆる戦闘行為が国内法の刑法犯罪を構成していると仮定して、
それが違法阻却されていることが証明されたら初めてその戦争行為は
合法になるのか(国内法で)いやはや凄い論だ。

750 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 02:39 ID:c8PY1f7L
>>749
>なんで戦争を(戦争で敵を殺すことを)国内法の刑法犯罪の構成要件で
>判断するのか全く持って不明。

犯罪構成要件というのはそういうものだから。
戦争だからといって刑法が停止されることはないのです。
あらゆる戦闘行為が刑法犯であっても、交戦法規を遵守していれば
違法性がないことになる。これが戦争法でしょう。
だから戦争法を遵守した戦闘行為は原則合法になるのです。
どこにも矛盾はありませんが。

戦争そのものの正当性は個別の戦闘活動の正当性を保障しません。
逆もまたしかりです。
jus ad bellum と jus in bello は別物です。
わからなけりゃ自分で調べてな。



751 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 02:43 ID:xpVrU1Ri
>>750
これまで、論じられてきたのは国際法において軍事行動は原則違法なのか、
合法なのか?ということで、国内法で原則違法だということではない。

752 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 03:04 ID:zAXvTYtr
その国際法は戦勝国が築き挙げたものだろ
要するに都合よくできてて当たり前
日本国内で戦争した場合外敵から身を守るためなら殺人は罪にならんだろ?
正当防衛になるからな
でも過剰防衛は罪になる可能性も、、、

753 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 08:44 ID:b7LqGi9k
>>748
何でそんなにバカなのよ?

交戦法規を満たさなければ誰でも戦闘員だとは
認められないw
つまり国際法を守っていれば俺でも違法性阻却されて
合法となるわけよ。

あーあ、幼稚園児にもものを教えてやるのと同じ次元だわこりゃ。

754 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 08:47 ID:b7LqGi9k
>>750
まーーだ、そんなことを言っているのか?
そんなことは問題ではないということを早く
理解しなさい。原則合法だと何なんだ?
何が言いたいのだ?w

戦争が原則合法で、国際法を守ると違法性阻却される
というのはね、違法性阻却事由の正当行為と同じ類型なんだよ。

755 :753:03/12/22 09:04 ID:b7LqGi9k
おっと話の流れが違うじゃん。

続く747で書いたのが趣旨だな。
「国際法で禁じられているということは
国際法によって違法性阻却されないということ。
日本では殺人は当然犯罪となる。
捕まって裁判にかけられたら他に何か
免責事由がないかぎり有罪だわな。」

無差別爆撃は日本では当然違法だわな。

753が認められるには国際法上の戦争状態に突入して
戦争法が発動しないといかんわな。



756 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 10:50 ID:OLDfVfyF
>>741 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 00:07 ID:MEwc/DUg
>同様に交戦者による殺人も「構成要件」に該当します。
>ただし、戦時国際法では交戦者による正当な武力行使は罪に問えない。
>つまり「違法性が阻却される」という事になるのです。
>(これは自衛隊の武力行使も同様)
>>519-521  >>546を参照して下さい。

結局、問題点を摩り替えていることがハッキリしたのでは?
「戦闘行為(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は原則違法なのか合法なのか」
の話をしているにも係らず、国内法を基とした「違法性阻却事由」に摩り替えているわけだ

戦数議論からのすり替えであることは明白だね

757 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 10:53 ID:OLDfVfyF
>>742 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 00:08 ID:MEwc/DUg
>■イトウケースがありますね。
>米軍の搭乗員を「国際法違犯」の無差別爆撃を行った罪で
>裁いた例です。当然ですが「軍律」も広義には国内法です。
>(1)戦闘行為に”違法性が推定”される。
>(2)国際法に適合した戦闘行為なら違法性が阻却される。
>という事ですが、軍律法廷では違法性阻却を認めずに無差別爆撃
>を行った罪で裁いたわけです。

やっぱり、君の詭弁はそこだと思ったよw
だから俺は「国内法の裁判管轄権を有する裁判所」と明記したんだよ

軍律法廷の管轄権は、戦争法及び軍律のみだから、
「国内法の裁判管轄権を有する裁判所」
とは言えないわけ

君の言っていることは、何にも根拠がないんだね

758 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 11:02 ID:OLDfVfyF
>>743 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 00:10 ID:MEwc/DUg
>>719-721 ((本日のトンデモさん)ID:TPBoMmOE
>>正規の戦闘行為であるならば、行為の違法性を問うことができないと
>>言っているんだがなw
>■正規の戦闘行為なのか、違法な戦闘行為なのかは調べてみない
>とわかりませんから、違法性が推定されるのです。
> 調べた結果、違法性がない場合(阻却された場合)は正当行為
>となるわけです。

何を慌ててるんだ?その文は>>725だろ

調べた結果、その行為が、国内法を管轄する裁判所の管轄外であれば棄却されるんだよ
管轄外の裁く権利はないからな
つまり、行為が戦争法規上の行為と認められた場合(国際法上の正当行為)、判断外と言わざるを得ないわけ
正当化されるには、国内法上の違法性を判断しなければならないわけだが、それ以前の関門として、門前払いとなってしまうのが国内法裁判の手続きというものなの

君には、こういう裁判の流れが理解できてないだけだね


759 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 11:06 ID:OLDfVfyF
>>743 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 00:10 ID:MEwc/DUg
>>主体がどうであれ、国内法上の違法性の構成要件には該当しなくなる
>>のね
>>何度だっけ、これ書いたの?
>■そんな学説は引用されていませんし、理論上あり得ません。
> 例えば殺人が構成要件に該当しなければ、その国では殺人に違法性が
>存在しない事になるからです。

その殺人行為が、国内法裁判の管轄権に属するならば、違法性を問うことになる
戦闘行為は、国内法裁判の管轄外だから、違法性を問うことはできない

これは、「法関係の違い」を指摘する国際法学者の見解から導き出される結論なわけ
グースくんの言っているのは、「法関係の違い」を無視したことで基礎を誤っている

何度目かなw

760 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 11:07 ID:OLDfVfyF
>>743 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 00:10 ID:MEwc/DUg
>>731
>>グースくんが、山本草二『国際法』(有斐閣)P704を引用すれば、ゾウリ
>>ムシ達も治まると思うんだがw
>■そう思うなら自分で引用されたほうが早いでしょう。

やっぱりねw
グースくんの敗北宣言と受けとめておこうw

761 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 11:32 ID:OLDfVfyF
>>745 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 00:20 ID:fEqZt7OL
>「戦争法が、緊急状態にあるということ」
>  ↑何より日本語がおかしいわな。
>戦争法は戦争法。法律が緊急状態を認めることはあっても
>法律そのものが緊急状態になることはない。

戦争法は、「戦争」という緊急状態の中で効力を発揮するものだろう?
つまり、戦争法の発動というのは、常に緊急状態を内在したものなわけ

ゾウリムシ程度じゃ解らんかw


762 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 11:48 ID:bAZCu09f
>>761
いや、だからね。お前がなにを書いたのか読み直せと何度(略

お前がのたまったのはこれ→「戦争法が、緊急状態にあるということ」
戦争法が緊急状態にあるってのは日本語が変なわけ。
戦争法は緊急状態になんかならんわけ。
戦争法が戦争を緊急状態だと認めることはあってもね。
俺がお前の日本語のまずさを指摘するまで

>戦争法は、「戦争」という緊急状態の中で効力を発揮するものだろう?
>つまり、戦争法の発動というのは、常に緊急状態を内在したものなわけ

なんてことはお前は言ってなかったわけ。
「戦争法が、緊急状態にあるということ」
この日本語のまずさをみとめるな?

763 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 12:17 ID:OLDfVfyF
>>750 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 02:39 ID:c8PY1f7L
>戦争そのものの正当性は個別の戦闘活動の正当性を保障しません。
>逆もまたしかりです。
>jus ad bellum と jus in bello は別物です。
>わからなけりゃ自分で調べてな。

君は、本当にjus ad bellum と jus in belloの違いを理解できているのかな?
jus ad bellumの正当性に関係無く、jus in belloは平等に適用されるというのが無差別戦争観なわけ

jus ad bellumとjus in belloが違うように、jus in belloと国内法も、法関係はまったく別物なんだよ
ならば、jus in belloと国内法とに関係性を持たせようとすること自体に無理があることに気付くべきだろう
グースくんの主張は、この無理を押し通そうとするものでしかないんだがな

764 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 12:50 ID:OLDfVfyF
>>762 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 11:48 ID:bAZCu09f
>お前がのたまったのはこれ→「戦争法が、緊急状態にあるということ」
>戦争法が緊急状態にあるってのは日本語が変なわけ。

その言葉の前提として、戦争法の法的性質の話をしていたんだが、君にはそのお話がすっかり抜け落ちているようだな
言葉尻を捉える以外に反論の余地はないんだろうが、それも無理があると思うよ

765 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 13:01 ID:bAZCu09f
だから法的性質を「〜状態にある」なんて表現するのも
変だとも指摘しているだろう。法的性質がある状態にあるなんてことはない。
現実にある状態を「〜状態にある」と法が認定することはあってもな。

だから俺はおまえに
日本語を勉強し直せと言ったんだ


766 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 13:13 ID:bAZCu09f
>>764
>言葉尻を捉える以外に反論の余地はないんだろうが、

おまえがまず正しい日本語を使えるようになること
話はそれからだ。

767 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 13:30 ID:OLDfVfyF
>>765 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 13:01 ID:bAZCu09f
>だから法的性質を「〜状態にある」なんて表現するのも
>変だとも指摘しているだろう。法的性質がある状態にあるなんてことはない。
>現実にある状態を「〜状態にある」と法が認定することはあってもな。

では、なぜ、「法的性質がある状態にあるなんてことはない」のか説明してみたらどうだ?
君がいかに法律議論に向いていないかが明らかになると思うよw

所詮、言葉尻だけの揚げ足取りに必死になっているだけだろ

768 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 13:47 ID:66kkpT94
前スレから一歩も先に進んでないような気がするのは、俺だけですか?

769 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 17:02 ID:Xw2DdjnX
>>753
>つまり国際法を守っていれば俺でも違法性阻却されて
>合法となるわけよ。

ではなぜ
>>746
>じゃあ、俺がこれから日本を無差別爆撃しても
と、「戦時国際法を遵守していない状態」を仮定して、「日本では犯罪にならないんだな?」
などと息巻いて見せたのだね?

国際法の遵守状態とは、つまり戦闘員による国家間の戦争行為のことではないのかね?

キミは軍人でもなければ、キミの仮定した状況も「戦争」ではない。
従って「キミが行う日本に対する無差別爆撃」は「国際法で言う戦争」ではないので、
戦時国際法は適用されず、単なる国内刑法上の「殺人」「器物損壊」になるだけだろう、
という指摘のどこがおかしいのかね?

>何でそんなにバカなのよ?
自己評価かね?

770 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 17:05 ID:Xw2DdjnX
>>765>>766
相手の論旨も理解できないのかね?
言葉尻の揚げ足トリ以外はできないのかね?
つまり敗北宣言かね?

771 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 19:03 ID:I12yisMR
>>763に代表されるK−K一派の主張ってのは、
戦争状態に突入すると戦争法が適用され始めるので、
 平 時 法 は 一 切 停 止 す る
というバカ理論のようだな。

例えば戦時中、殺人が起こったとする。
それが正当な軍事行動によるものなのか単なる強盗殺人かは
調べてみないと分からないので、
「この時点では」平時法に対する違法性が推定される。
で、調べてみたら正当な軍事行動によるものであった、という場合、
戦争法によって違法性阻却される。

たったこれだけの事を、数百レスも議論してまだ理解できない。
いや、「理解したくない」が正解か(笑)

772 :竜馬:03/12/22 19:37 ID:b7G42xup
これほど教えても理解できないスカタンは便意屁かk−kですな。
ああそれかクルクル五番街かもしれませんな。(笑  や〜れやれ

773 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 19:42 ID:MpjBwtlu
>>767
>では、なぜ、「法的性質がある状態にあるなんてことはない」
>のか説明してみたらどうだ?

なるほど日本語が不自由なだけでなく
頭も悪いのか。
具体的に書くぞ。
戦争法というのルールなわけ。
ルールというのは決まりごとのことね。
その戦争法という決まりごとが緊急状態にあるとか
言われても日本語がおかしくて会話にならんわけ。
緊急状態にあるのは戦争を遂行する「国家と国家」であって
「戦争法」でもなければその性質でもないわけ。
なんでこれぐらいのことが分からんの?


774 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 19:52 ID:MpjBwtlu
>>770
>相手の論旨も理解できないのかね?

いや、もうね論旨云々以前の問題。
日本語おかしくって話にならんよ。

775 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 20:49 ID:Xw2DdjnX
>>771
>一派の主張ってのは、戦争状態に突入すると戦争法が適用され始めるので、
>『平時法は一切停止する』というバカ理論のようだ
そういう主張(とくにカギカッコの部分)がなされたというソース。

>それが正当な軍事行動によるものなのか単なる強盗殺人かは
>調べてみないと分からない
調べてみないと「軍事行動によるもの」か「ただの殺人」かわからない事例
などという特殊なケースを上げてどうしようというのだね?

>「この時点では」平時法に対する違法性が推定される
上のような特殊なケースにつきあうとして、正しくは、国内法か国際法か、
どちらを適用するかの判断が留保される、ではないかね?

>で、調べてみたら正当な軍事行動によるものであった、という場合、
>戦争法によって違法性阻却される。
調べてみたら正当な軍事行動によるものであった場合、国内法は適用されないので
違法もなにもなく、戦時国際法が適用されるので「正当な軍事行動」によるもの
なのだからそもそも違法などではない、ではないかね?

>たったこれだけの事を、数百レスも議論してまだ理解できない
自己評価かね?

776 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 20:52 ID:Xw2DdjnX
>>772
>これほど教えても理解できないスカタンは
竜馬、と続けるのが正しい表現だろうな。

表現は正確に、と「右翼も兵法を取り入れなければ生き残れない!!」
掲示板で今年の二月頃、再三に渡って教えて差し上げたではないか。
あれから一つも進歩なしか。

777 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:54 ID:fSUcYT0D
>>756-760 (本日のトンデモさん)ID:OLDfVfyF
>「戦闘行為(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は原則違法なのか
>合法なのか」の話をしているにも係らず、国内法を基とした
>「違法性阻却事由」に摩り替えているわけだ

(1)「戦闘行為(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は」
構成要件に該当しますから違法性が推定されます。
(2)ただし戦争法では交戦者による害敵手段の行使は軍事的必要
原則によって認められていますから、違法性が阻却されます。
 
■(1)と(2)によって戦争法を遵守した武力行使は原則合法です。
 何度か説明しています。

 適法の行為には
(A)「構成要件に該当しないもの」つまり最初から違法性が存在しないもの。
(B)形式的には「構成要件に該当するが違法性が阻却されているもの」
があります。この区別ができていないようですね。
 
 国際法上適法とみなされている行為が、構成要件に該当すること
も当然あります。戦時における自衛隊の武力行使は国際法上合法
ですが、国内法の構成要件には該当します。
 当然ですが侵略軍の戦闘行為も構成要件に該当する事になります。

778 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:55 ID:fSUcYT0D

>>756-760 (本日のトンデモさん)ID:OLDfVfyF
>調べた結果、その行為が、国内法を管轄する裁判所の管轄外であれば
>棄却されるんだよ管轄外の裁く権利はないからな

■ちょっとは進歩したかな?。
 戦闘行為(あるいはその結果が)構成要件に該当するから、
つまり「違法性が推定される」から調査が必要なのです。
最初から違法性がない(構成要件に該当しない)なら調査の
必要もないわけですね。

 調べた結果、交戦資格者による適法の戦闘行為だった場合は
捕虜として認定されます。捕虜認定がの権利が交戦国にあるという
ことは犯罪性の認定についても交戦国に管轄権がある事になります。
管轄権がないから裁けないのではなく、「違法性がない(阻却されている)」
から裁く必要がない(裁いてはいけない)のです。
 



>>756-760 (本日のトンデモさん)ID:OLDfVfyF
>正当化されるには、国内法上の違法性を判断しなければならないわけ
>だが、それ以前の関門として、門前払いとなってしまうのが
>国内法裁判の手続きというものなの

構成要件に該当することで「違法性は推定されます」。
それ以前の手続きというものはありません。
取調べ段階で、あきらかに違法性阻却が認められるものは起訴され
ませんが、それは「構成要件に該当しない」という事ではありません。

779 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:57 ID:fSUcYT0D
>>756-760 (本日のトンデモさん)ID:OLDfVfyF
>その殺人行為が、国内法裁判の管轄権に属するならば、違法性を
>問うことになる
>戦闘行為は、国内法裁判の管轄外だから、違法性を問うことはできない

 裁判の前でも「違法性の推定」は行われます。
銃撃を受けた死体があれば、そこに「違法性がない」という判断はできません。
 また違法性阻却の判断を行うのは裁判所に限定されません。
 例えば、格闘技の試合は形式的には傷害などの構成要件に該当する場合も
ありますが、常識的な判断として正当業務行為としての違法性阻却が
認められるので、いちいち起訴して裁判所の判断を仰ぐ事はしないでしょう。

780 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 20:58 ID:Xw2DdjnX
>>777
>(1)「戦闘行為(戦争)による敵を殺すこと(=殺人)は」
>構成要件に該当しますから違法性が推定されます。
なんという法律に於ける「(罪の)構成要件」なのかね?

>戦時における自衛隊の武力行使は国際法上合法
>ですが、国内法の構成要件には該当します。
なぜ、戦時に於ける自衛隊の武力行使に対して、『国内法上の構成要件』などという
異なる法体系に属する概念を援用しなければならないのかね?
それが詭弁だと何度言われればわかるのかね?

781 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 20:59 ID:b7LqGi9k
>>769
今帰ったぜーい。
ということで朝のアレは正直すまんかった。
いきなりキチガイ教徒認定してしまったしな。

続く755で話の流れが違うじゃんと書いたとおり
勘違いしてたわけだ。是々非々で間違ったら
きちんと訂正しとかないとキチガイ教徒と
一緒になっちまうからな。

が、君も今になって冷静に考えてみれば
「国内法の違法どーたら」の話に対するつっこみで
「無差別爆撃を禁じているのはあくまでも戦時国際法。」
とつっこんだのはやっちまったと思っているだろ?
そりゃそうだな。「構成要件」にこれ以上ばっちり
はまる物も無いわけだからな。


782 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 21:08 ID:b7LqGi9k
あれれ?何だよID:Xw2DdjnX君は
ゴリゴリのキチガイ教徒だったんか?

じゃあ今日は流石に年末らしくヘロヘロ
だからまた今度遊んであげるよー。シーユー。

783 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 21:54 ID:+RphAJ+i
>>771 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 19:03 ID:I12yisMR
>>763に代表されるK−K一派の主張ってのは、
>戦争状態に突入すると戦争法が適用され始めるので、
> 平 時 法 は 一 切 停 止 す る
>というバカ理論のようだな。
勢いだけじゃ空しいぞw

>例えば戦時中、殺人が起こったとする。
>それが正当な軍事行動によるものなのか単なる強盗殺人かは
>調べてみないと分からないので、
>「この時点では」平時法に対する違法性が推定される。
これも違法性阻却事由が理解できていないだけだな

784 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 21:55 ID:+RphAJ+i
>>771 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 19:03 ID:I12yisMR
>で、調べてみたら正当な軍事行動によるものであった、という場合、
>戦争法によって違法性阻却される。

調べ結果、正当な軍事行動によるものであった場合、国内法を管轄する裁判所の管轄権にない事案となるから棄却するんだよ

刑事訴訟法
第三百三十八条 左の場合には、判決で公訴を棄却しなければならない。
 一 被告人に対して裁判権を有しないとき。
 二 第三百四十条の規定に違反して公訴が提起されたとき。
 三 公訴の提起があつた事件について、更に同一裁判所に公訴が提起されたとき。
 四 公訴提起の手続がその規定に違反したため無効であるとき。

「正当な軍事行動」ならば、戦時国際法で保護される対象となるから、国内法裁判所は「被告人に対して裁判権を有しない」ことになり、「判決で公訴を棄却しなければならない」わけ

785 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:00 ID:+RphAJ+i
>>773 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 19:42 ID:MpjBwtlu
>戦争法というのルールなわけ。
>ルールというのは決まりごとのことね。
>その戦争法という決まりごとが緊急状態にあるとか
>言われても日本語がおかしくて会話にならんわけ。
説明になってないなw
戦争法が発動する状況というのは、必ず国家間が紛争状態にあるわけであり、そのことを踏まえた上で、戦争法は作られているんだよ
つまり、最も基礎的な戦争法の発動状態というのは緊急状態ということになる

別に何にもおかしいところはないわけ
結局、ただ理解力が足りないだけだなw

786 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:04 ID:+RphAJ+i
>>777 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:54 ID:fSUcYT0D
>■(1)と(2)によって戦争法を遵守した武力行使は原則合法です。
> 何度か説明しています。
君が説明しているのは、戦争法と国内法の問題だが、本来の問題は、戦争法を構成する人道原則と軍事的必要の関係が「違法性阻却事由」だということだな

>>400を見てご覧w
すり替えているだろ?

787 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:09 ID:+RphAJ+i
>>778 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:55 ID:fSUcYT0D
>■ちょっとは進歩したかな?。
> 戦闘行為(あるいはその結果が)構成要件に該当するから、
>つまり「違法性が推定される」から調査が必要なのです。
君は、とことん裁判について無知なんだねw
君が言う「調査」とは誰が行うんだ?
その調査実行者が「違法性阻却事由」を判定するのかね?
ほれ、答えてみ

788 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:10 ID:U1ARlV3J
>>785
>別に何にもおかしいところはないわけ

だからお前は自分が何を書いたか読み直せと何度言わせるの?
お前がのたまったのはこれ→「戦争法が、緊急状態にあるということ」
戦争法は緊急状態になんかならんわけ。
戦争法が戦争を緊急状態だと認めることはあってもね。
俺がお前の日本語のまずさを指摘するまで

>戦争法が発動する状況というのは、必ず国家間が紛争状態にあるわけであり、
>そのことを踏まえた上で、戦争法は作られているんだよ
>つまり、最も基礎的な戦争法の発動状態というのは緊急状態ということになる

なんてことはお前は言ってなかったわけ。
「戦争法が、緊急状態にあるということ」
この日本語のまずさをみとめるな?


789 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:10 ID:+RphAJ+i
>>778 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:55 ID:fSUcYT0D
> 調べた結果、交戦資格者による適法の戦闘行為だった場合は
>捕虜として認定されます。捕虜認定がの権利が交戦国にあるという
>ことは犯罪性の認定についても交戦国に管轄権がある事になります。
>管轄権がないから裁けないのではなく、「違法性がない(阻却されている)」
>から裁く必要がない(裁いてはいけない)のです。

すでに他の奴に書いたが、君の主張は、刑事訴訟法に反しているんだよ

刑事訴訟法
第三百三十八条 左の場合には、判決で公訴を棄却しなければならない。
 一 被告人に対して裁判権を有しないとき。
 二 第三百四十条の規定に違反して公訴が提起されたとき。
 三 公訴の提起があつた事件について、更に同一裁判所に公訴が提起されたとき。
 四 公訴提起の手続がその規定に違反したため無効であるとき。

それとも、管轄権が無いにも拘わらず、違法性を阻却し、無罪と判決を出すのかねw
そりゃ、ホントのトンデモさんだな

790 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:12 ID:+RphAJ+i
>>756-760 (本日のトンデモさん)ID:OLDfVfyF
>構成要件に該当することで「違法性は推定されます」。
>それ以前の手続きというものはありません。

あのな
違法性を推定し、そこに阻却事由があると判断するのは、いずれも裁判官のお仕事なの
もちろん、検察は、違法性を推定した場合には公訴を提起するだろうが、検察の仕事は判決を下すことではないの
せめて、検察のお仕事と、裁判所のお仕事の違いくらい理解してくれよ

791 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:12 ID:U1ARlV3J
>説明になってないなw

説明になってるよ。
wってる場合じゃないよ。
お前の読解力が足りないだけだよ。

792 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:14 ID:+RphAJ+i
>>779 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/22 20:57 ID:fSUcYT0D
> 裁判の前でも「違法性の推定」は行われます。
>銃撃を受けた死体があれば、そこに「違法性がない」という判断はできません。
> また違法性阻却の判断を行うのは裁判所に限定されません。

そりゃそうだ
違法であると思うことは、個人の自由の範疇だからなw
しかし、違法性阻却事由の適用に関して、違法性を推定するのは、裁判官のお仕事なの
ちょっとは勉強してね

刑事訴訟法
第三百三十八条 左の場合には、判決で公訴を棄却しなければならない。
 一 被告人に対して裁判権を有しないとき。
 二 第三百四十条の規定に違反して公訴が提起されたとき。
 三 公訴の提起があつた事件について、更に同一裁判所に公訴が提起されたとき。
 四 公訴提起の手続がその規定に違反したため無効であるとき。

793 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:21 ID:+RphAJ+i
>>791 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 22:12 ID:U1ARlV3J
>説明になってるよ。
>wってる場合じゃないよ。
>お前の読解力が足りないだけだよ。

なんだ、それでお終いか?
結局、「自分が説明ができないのは、お前のせいだ」と言っているだけだなw

こういう自己中な奴が、銃弾を撃ち込んだり、送りつけたりして脅すんだろうw

794 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:27 ID:U1ARlV3J
>>793
おまえこそ「説明になってない」ってだけで
言うことは終わりか?
結局「自分が理解できないのはお前のせいだ」と言ってるだけだな
それ以外に反論がないわけねw

795 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:53 ID:+RphAJ+i
>>794 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 22:27 ID:U1ARlV3J
>おまえこそ「説明になってない」ってだけで
>言うことは終わりか?
>結局「自分が理解できないのはお前のせいだ」と言ってるだけだな
>それ以外に反論がないわけねw

ちゃんと>>785を読んでみろよw
俺は「説明になってないなw」とだけ書いた訳じゃないだろ
なぜ、説明になっていないかは、その後に書いたんだがなw

銃弾を撃ち込むのは得意でも、説明するのは苦手なんだろw

796 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 22:57 ID:U1ARlV3J
>>795
それよりもまず>>788読めや。

そのあとで「なぜ、説明になっていないか」
ってのを示せや

797 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 23:12 ID:+RphAJ+i
>>796 :名無しかましてよかですか? :03/12/22 22:57 ID:U1ARlV3J
>それよりもまず>>788読めや。
>そのあとで「なぜ、説明になっていないか」
>ってのを示せや

結局>>765の振り出しに戻っているな
>>767でも読んでくれ
それが「なぜ、説明になっていないか」を説明しているな




結局、コイツは銃弾ぶっ放し以外は能無しなんだろうなw

798 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 00:02 ID:zIzgFObQ

(本日のトンデモさん)ID:+RphAJ+i
>>789-792
>すでに他の奴に書いたが、君の主張は、刑事訴訟法に反しているんだよ

>それとも、管轄権が無いにも拘わらず、違法性を阻却し、無罪と判決を出すのかねw
>そりゃ、ホントのトンデモさんだな

■”管轄権がある”事を説明していますので再度参照して下さい。
「捕虜資格の認定」を行う権限があるということは、戦闘行為の違法性
について認定する権権があることになります。
 戦闘行為を違法とみなした場合には処罰できるのですから
「管轄権がない」ということはあり得ません。
(そもそも管轄権がなければ処罰できませんので)
 
○管轄権がないという学説があればどうぞ提示して下さい。
(というか軍事裁判の意味くらいは調べてください)

799 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 00:04 ID:zIzgFObQ
(本日のトンデモさん)ID:+RphAJ+i
>>789-792
>違法性を推定し、そこに阻却事由があると判断するのは、いずれも
>裁判官のお仕事なの
>もちろん、検察は、違法性を推定した場合には公訴を提起するだろうが、
>検察の仕事は判決を下すことではないの

 裁判官が違法性を推定し犯罪を起訴することはありません。
これは常識以前の問題でしょう。
 捜査段階であきらかに違法性阻却が認められると判断した場合には
「事件性なし」として起訴を行いません。裁判にならないのですから
この場合、裁判官の出番はありません。

 例えばですね、K−1の試合をみて「傷害罪」だ!構成要件該当だ!
とトンデモ君が通報したとしましょう。それを捜査機関が犯罪として
捜査をしたり、検察が起訴したりすることはないでしょう?
 構成要件に該当しているのに起訴されない理由はなんですか?
 起訴もされていないのに裁判官が判決を下したからですか?
 違うでしょう?(ちょっとは考えてみましょうね) 

800 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:02 ID:PTNc497L
>>799
>ちょっとは考えてみましょうね
は、いいのだが、なぜ以下のような『相手の説の文脈』を、ことさらに
無視するのだね?

>もちろん、検察は、違法性を推定した場合には公訴を提起するだろうが、
>検察の仕事は判決を下すことではないの

○検察は違法性を推定した場合は公訴を提起する



○国内法の管轄外であると判明した場合は、『裁判官は』公訴を棄却する

という文脈のはずだが読めないのかね?
それを読まずに
>裁判官が違法性を推定し犯罪を起訴する
などという、明らかに相手の発言の文脈と異なる言説にしがみつくのはなぜだね?

それが詭弁だと何度言われればわかるのかね?

801 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:04 ID:t0FO0oKP
>>798 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 00:02 ID:zIzgFObQ
>「捕虜資格の認定」を行う権限があるということは、戦闘行為の違法性
>について認定する権権があることになります。
> 戦闘行為を違法とみなした場合には処罰できるのですから
>「管轄権がない」ということはあり得ません。
>(そもそも管轄権がなければ処罰できませんので)
まず、裁判所では、管轄権があるかどうかを判断するのは理解できたようだな

裁判上、手順を考えてみよう

1.裁判所が、最初に判断すべきことは、戦争法上の違法・合法を抜きにして、その行為が戦闘行為かどうかを判断しなければならない
2.戦闘行為であると認定すれば、管轄圏外ということになり、公訴は棄却される
3.戦闘行為ではないとすれば、管轄圏内として裁判を行うことになる

つまり、必然的に戦争法の順守が阻却事由となり得ないわけだ

802 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:05 ID:t0FO0oKP
>>798 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 00:02 ID:zIzgFObQ
>○管轄権がないという学説があればどうぞ提示して下さい。
>(というか軍事裁判の意味くらいは調べてください)

裁判の判断順序を考えれば当然のことだよ

逆に、国内法を管轄する裁判所で、戦争法を審判できるという学説でも出してみなよ

君は、軍律法廷なんてあげて誤魔化そうとしてたけど(>>742だな)、それは、>>757で否定されたな

軍事裁判の意味が理解できていれば、国内法裁判との管轄権の違いがあることぐらいは理解してもいいと思うがなw

803 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:32 ID:kEP6tSWz
http://www.at.wakwak.com/~tnk/7.html
南京大虐殺がアメリカの小中学校教科書に
アメリカ・カリフォルニア州議会は南京大虐殺を小中学校の教科書に記載する法案を採択した。中国系女性議員の提出によるもので、同州ではサンフランシスコを中心に「南京大虐殺史実展」が繰り返し催されていた。
その初めての具体的成果となる。
カリフォルニア州ばかりではない。「史実展」はニューヨークをはじめ主要都市に持って回られ、その影響は中国人社会を超えて拡大する勢いだ。中国政府「新聞弁公処」の組織的関与も噂される。
でっちあげられた反日文書の『レイプ・オブ・ナンキン』が左翼学者によって推奨され、歴史的資料として定着しつつある。
最近、日本政府は米国にある大使館、領事館に米国留学中、あるいは留学経験のある者を専門調査員として雇い、こうした集会に出席していわれのない非難には反論させているが、効果は挙がっていない。
中国は、直接の日本批判が逆効果だったことを反省してアメリカ世論の抱きこみにかかっている。太平洋戦争中はアメリカもポパイ漫画や写真雑誌の『ライフ』を使って精力的に反日プロパガンダをした。
一緒に戦争を戦った記憶を甦らせ、かつての敵国・日本を標的に、中米が結束して日本を孤立化させようとの目論見だ。
これは日本にとって極めて危険な動きだ。官民力を尽くして現地で反撃してゆかなければならない。(02/12/24)


804 :ひま人の粘着:03/12/23 14:33 ID:TK4q+/BF
>>802
横レスで申し訳ない。
グースさんが「戦闘行為が「国内法の違法」という判断を下している判例」
としてイトウケースをあげているが、軍律も広義には国内法なのだろう?
だとしたら軍律法廷には戦争法と軍律という国内法を審議する管轄権があるだろう?
多分あなたは「国内法の裁判管轄権を有する裁判所」を国内における軍律法廷
を省いた裁判所と定義しているのだろう。ただ、この定義に従うとしてグースさんが
「国内法の裁判管轄権を有する裁判所」を示さなければならない理由はなんだ?
国内における「軍律法廷」でもいいじゃないか。それがなぜまずいのか。


805 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 16:27 ID:ERMzQ79/
戦時重罪の處罸

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年


 (ハ)處罸   
(1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。
(2) 上官ノ命ニ從ヒテ、戰時重罪ヲ犯シタル者ヲ処罰シ得ベキヤ否ヤノ問題アリ、多數ノ意見ハ命ヲ承ケデ爲シタル行爲ハ之ヲ處罰スルコトヲ得ズト爲ス。

   (「戦時国際法規綱要」P53)


「戦時国際法規綱要」は、1937年、榎本海軍教授兼書記官が編纂したもので、当時の海軍次官、山本五十六の名前で「海軍士官ノ責務ニ資シ兼テ其ノ研究材料トシテ適當ナルモノト認メ之ヲ部内所要ノ向ニ配付」された、海軍の公式文書。
 帝国海軍は、陸戦隊を持ち、陸上戦闘を行う場合もあったため、本書には「主トシテ海戦闘係事項ヲ收録シアレドモ、海軍トシテ必要ナリト認ムル範圍ニ於テ、陸戦其ノ他ノ關係事項ヲモ收メ」られている。
 本書は「国際法規慣例中凝議ニ亘ルモノノ解釋ハ、中正ヲ期センコトヲ努ムルト同時ニ、帝國ノ事情ヲ深ク考慮シ」、「国際法規慣例ノ依ルベキモノナキ事項ニ付テハ、獨断ヲ避ケ主トシテ關係国際會議ニ於ケル審議ノ結果等ヲ参酌シ」たものである。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
ここよりコピーしました。これは虐殺の証拠ではないのですか?


806 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 16:46 ID:B6upVIg+
ループ。

807 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 17:10 ID:ERMzQ79/
煽らずに答えてみな!
この件はグースさんも触れていないんだよ!

808 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 18:09 ID:ERMzQ79/
誰もふれないので言っておくが、これは勝ったな!
便衣兵殺害は違法なのだ!
悔しかったら反論してみい!

809 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 18:14 ID:+qwtBSpR
コヴァに勝ったんだーーーーーー!!!!!!!!!!!

810 :176など:03/12/23 18:16 ID:idIMcuW3
>>808
さんざんガイシュツ。
『13のウソ』でも既に触れられているし、グースも論評してるんだけど…

811 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 18:44 ID:ZONMadlp
>>802-803
(本日のトンデモさん)ID:t0FO0oKP
>逆に、国内法を管轄する裁判所で、戦争法を審判できるという
>学説でも出してみなよ

>>742 でイトウケースを提示してあります。
その反論らしき >>757 は軍事裁判の意味を理解していない
為の勘違いですので反論になりません。
一応別の学説を提示してみましょう。

------------------------------
『戦争犯罪とは何か』P28 藤田久一著 岩波新書
 
交戦国の国内制度で裁く
以上のように、第一次世界大戦までの組織化されていない国際社会においては、
戦争犯罪とは一般に当時の戦争の法規慣例の違反行為をさし、交戦国兵士のおこ
なった戦争犯罪の処罰は、もっぱらその交戦国の国内制度によるものであった。
 
 その場合、敵兵士による戦争犯罪であれ自国兵士の戦争犯罪であれ、
自国の国内裁判所で裁くことになるのである。いいかえれば、当時の国際法は
戦争犯罪を犯した敵人を自国の裁判所で裁く権利を国家に認めていたといえる。
各国は、戦争犯罪の国内的処罰を効果的に適用するために、違反行為を決定し、
処罰制度を整備したのである。
-------------------------------

国際法違反の戦争犯罪についても、国内の裁判所に管轄権が認められています。
管轄権がないということはありえません。

812 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 18:46 ID:ZONMadlp
>>802-803
(本日のトンデモさん)ID:t0FO0oKP
>裁判の判断順序を考えれば当然のことだよ

つまり「管轄権がないという学説」は提示できないし、判例の提示も
できないということですね?
そして「管轄権がない」とする根拠は、トンデモさんの脳内裁判手順
のみという事のようです。脳内手続きをみてみましょう。


>1.裁判所が、最初に判断すべきことは、戦争法上の違法・合法を
>抜きにして、その行為が戦闘行為かどうかを判断しなければならない
>2.戦闘行為であると認定すれば、管轄圏外ということになり、公訴は棄却される
>3.戦闘行為ではないとすれば、管轄圏内として裁判を行うことになる

いきなり意味不明なのは(1)です。
「戦争法上の違法・合法を抜きにして、その行為が戦闘行為」なのか
どうかとは具体的にどのように判断するのでしょうか?
 
(1)検察側はどのような理由で起訴をするのか説明して下さい。
   つまりどういった構成要件に該当するとして起訴されるのか説明して下さい。
(2)戦闘行為の例と戦闘行為ではない例をあげてみて下さい。

813 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 18:54 ID:ZONMadlp
>>802-803
(本日のトンデモさん)ID:t0FO0oKPへ
トンデモさんの回答を待つまでもないので通常の手続きについて
再度説明します。

 戦争法では「交戦資格者」による「交戦法規に違反しない武力行使」
は正当なものであるという軍事的必要原則が存在します。この要件を充た
した場合の武力行使は違法性が阻却されることになります。
(要件を充たさない場合に犯罪になるということは、武力行使自体に
構成要件該当性があり違法性が推定されることになるの)

 まず被疑者を捕らえた場合は裁判所に送る前に
(1)交戦者資格の判定を行います。
(2)”交戦資格が認められない”場合は、犯罪性ありということになり
   軍事裁判所→処罰という流れになります。
 
(3)交戦資格者であれば違法性阻却の要件を一つ充たしているので
   交戦法規違反の判定に移ります。
(4)違法性がなければ捕虜として国際法の保護下におかれます。
(6)武力行使に違法性があれば軍事裁判所→処罰という流れになります。


 戦闘行為が犯罪として処罰されるのは
(A)交戦資格がない者による戦闘行為
(B)交戦法規に違反する戦闘行為
Aの場合は殺人その他の構成要件に該当します。
Bの交戦法規違反の行為は、通常交戦国の国内法規(軍律なども含む)
で禁止されているので、それらの構成要件に該当します。

■「違法性阻却」の判定がそのまま「捕虜資格の認定」となります。
 当然ながら「管轄権がない」ということはありえません。

814 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 19:05 ID:NB+tpu5l
これこれキチガイ教徒の諸君。
ちょっとほっとかれたぐらいで騒ぐなよw
年末っちゅーことで忙しいんだから。
心配しなくてもまた遊んであげるからね。

815 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 19:49 ID:9lXWdUUv
>>814は誰にいってんの?

816 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 20:16 ID:NB+tpu5l
>>815
「勝った」とか上で勝利宣言してるみたいだからさ。
意味が違ったか?

ところでこのスレもそろそろお終いだが
とりあえず「軍事的必要」が「違法性阻却事由」になりえる
ってのは確定で、「戦争法」も「違法性阻却事由」となるって
ことでOKのようだがいかがか?

反論とおぼしきものは「法体系が違う」というのだけだろ?
では、その「異なる法体系」下の世界では殺人は違法性が
無くなるってのか?wそんなことはありえないと思うがねえ?w

817 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 20:24 ID:NB+tpu5l
戦争が伝統的に合法とされている(1945年の国連憲章
発効以後多少状況が変わったらしいが)というのも、
戦争法も違法性阻却事由の正当行為の型にばっちりはまるしねえ。

818 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:09 ID:LRqaSWrT
>>811 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 18:44 ID:ZONMadlp
>国際法違反の戦争犯罪についても、国内の裁判所に管轄権が認められています。
>管轄権がないということはありえません。

俺の聞いているのは
「国内法を管轄する裁判所」であって、「国内裁判所」ではないんだがな

だいたい、藤田のいう「国内裁判所」が「国内法を管轄する裁判所」ではない
ページを戻って確かめればわかるが、この「国内裁判所」とは、p11に書かれているリーバー法違反裁判での裁判所を指している(国際裁判所と区別するための表現方法だろうな)
この裁判が行われたのは「連邦軍事委員会」だな(p11参照)
リーバー法での「軍事委員会」というのは、第13条に決められているように、戦争法を管轄としている

つまり、「国内法を管轄する裁判所」ではなく、一般にいわれる「軍律法廷」であることがわかる
もちろん、軍律法廷は、国内法を管轄する裁判所とは管轄範囲が違うわけだから、当然のことだろう

グースくんは、「国内法を管轄する裁判所」で判断することを前提としなければならない
なぜならば、グースくんは、国内法に対する違法性阻却事由であるを主張するからだな

一生懸命捜したんだろうが、残念だったな

819 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:10 ID:LRqaSWrT
>>812 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 18:46 ID:ZONMadlp
>つまり「管轄権がないという学説」は提示できないし、判例の提示も
>できないということですね?

「国内法を管轄とする裁判所」で、戦争法を管轄するという学説・法令はない(挙げられない)
無いのであれば、「国内法を管轄とする裁判所」は戦争法を管轄としていない、ということになる
管轄権の無いならば、裁判を行えない(刑事訴訟法で証明済み)

よって、「管轄権があるという学説」が提示できないから、「管轄権がない」ということになる
とっても当たり前の話だろ

820 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:11 ID:LRqaSWrT
>>813 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/23 18:54 ID:ZONMadlp
> まず被疑者を捕らえた場合は裁判所に送る前に
>(1)交戦者資格の判定を行います。
>(2)”交戦資格が認められない”場合は、犯罪性ありということになり
>  軍事裁判所→処罰という流れになります。
>(3)交戦資格者であれば違法性阻却の要件を一つ充たしているので
>   交戦法規違反の判定に移ります。
>(4)違法性がなければ捕虜として国際法の保護下におかれます。
>(6)武力行使に違法性があれば軍事裁判所→処罰という流れになります。

軍事裁判所で裁判が行われると書いているね
軍事裁判所というのはあいまいだが、敵の戦闘行為を裁くには、軍律による軍律法廷しかありえないから、この軍事裁判所とは軍律法廷だとうことなのだろう

ところが、以前、君はこう書いていたな
> 戦時における戦時犯罪は、交戦法規違反(国際法違犯)についても
>交戦国の裁判所により”国内法の規定によって処罰”されるので、
>法体系の違いは問題になりません。
「国内法の規定によって処罰される」という場合は、国内法を管轄している裁判所(普通裁判所)での裁判であることになる

軍律法廷が、国内刑法を管轄とする学説が必要となりそうだなw

821 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:39 ID:LRqaSWrT
ついでに書いておくが、普通裁判所が機能しない場合、軍事裁判所で普通裁判を行う場合はありうる
しかし、この場合も、管轄権の違う事案について、混同して審判するわけではない

また、逆に、軍からの委嘱で、普通裁判所で軍事裁判を行う場合もある
もちろん、この場合も、事案によって、管轄権を区別するだろうことは言うまでもないだろう


だいたい、グースくんって、軍事裁判所への起訴する権利が、検察にあると思っているところからして終わっているな

822 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/24 18:57 ID:JaIMP4gM
>>819-821
(本日のトンデモさん)ID:LRqaSWrT
>だいたい、藤田のいう「国内裁判所」が「国内法を管轄する裁判所」ではない

 そんな事を言ってるのはトンデモさんだけです。
 軍事裁判所も国内法を管轄する裁判所です。
 軍律(軍事規則)も各国が制定する国内法の一種です。
(そうでなければ何なのだろうか?)

 占領地においては占領地の司令官に軍律の制定権限があり、厳密な
意味での立法手続きが必要とはされていませんが、国内法の形体である
事に変わりありません。

823 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/24 19:00 ID:JaIMP4gM
>>819-821
(本日のトンデモさん)ID:LRqaSWrT

 また勘違いがあるようですが、”交戦国の国内”で発生した事件の場合
敵国兵士の”犯罪”を「普通裁判所」で裁いても問題ありません。
国家の主権の範囲ですから「普通裁判所」で裁くのも「特設裁判所」で
裁くのも当事国の判断になります。

 それぞれの裁判所の管轄を決めるのは国内の判断です。
 国際法上の規定はありません。
 
■通常、戦時には各国の国内法において戦時法規が適用になり
その規定により軍事事件専門の「特設裁判所(軍事裁判所)」が設置
されることが慣例なので、事実上は軍事裁判所が審判するという形体
になるだけです。
 法理論上、普通裁判所で裁けないという事ではありません。


824 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 19:23 ID:0HB+3hIs
>>823

放って置いてもいいのだが、いい加減見苦しいからやめたらどうだね?

>”交戦国の国内”で発生した事件の場合
>敵国兵士の”犯罪”を「普通裁判所」で裁いても問題ありません

ここで言う「犯罪」とは『戦争犯罪』かね?ちがうのではないかね?
例えば脱走したり捕らえられていない敵兵が窃盗などはたらいたような場合の話ではないかね?
今は戦争犯罪について話をしているはずではないかね?

>それぞれの裁判所の管轄を決めるのは国内の判断です。
「普通裁判所が軍律を以て敵兵の『戦争犯罪』や『戦時反逆』を裁く」などと言うことが
あるのかね?

>■通常、戦時には〜慣例なので
ソース。

>法理論上、普通裁判所で裁けないという事ではありません
で、裁いたケースが実際あるのかね?それは『普通のこと』だったのかね?
軍律法廷と軍律の法的根拠はなんだね?「実体としての軍律」を定めるのは誰だね?
「手続き上の軍律」を定めるのは誰だね?軍律会議は司法機関かね?
わかって言っているのかね?

>軍律(軍事規則)も各国が制定する国内法の一種です。
その軍律の対象はなんだね?『国内法』という言葉で誤魔化しているのではないかね?

>トンデモさん
自己評価かね?

825 :ひま人の粘着(横レススマソ)?:03/12/24 20:19 ID:QbomhrbY
>「国内法を管轄とする裁判所」で、戦争法を管轄するという学説・法令はない(挙げられない)

軍律も国内法だとグースさんは主張しており
軍律法廷には国内法である軍律と戦争法による審議が可能だと
主張しているのではないか?

>無いのであれば、「国内法を管轄とする裁判所」は戦争法を管轄としていない、ということになる
> 管轄権の無いならば、裁判を行えない(刑事訴訟法で証明済み)

あなたは【「国内法を管轄とする裁判所」は戦争法を管轄としていない】というが
国際法上、国家が主権にに基づいて、人、物、行為等に対して統治作用を及ぼす
権限のことを「管轄権」というのだぞ 。裁判所に管轄権が有る無しの議論をしているのが
おかしいし管轄権の範囲を「戦争法」だとしているのも誤りだ。

>よって、「管轄権があるという学説」が提示できないから、「管轄権がない」ということになる
> とっても当たり前の話だろ

裁判所に管轄権が有る無しの議論を始めようとするあたりがまずおかしい
国際法における管轄権の主体は国家だ。



826 :ひま人の粘着(訂正します):03/12/24 20:40 ID:QbomhrbY
訂正します。すんません。
誤 管轄権の範囲を「戦争法」だとしているのも誤りだ。
正 戦争法を管轄していないとするのも誤りだ。

827 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 20:42 ID:8Fu5ITof
>>818
>グースくんは、「国内法を管轄する裁判所」で判断することを前提としなければならない
>なぜならば、グースくんは、国内法に対する違法性阻却事由であるを主張するからだな

「(国内法に対して)何が違法性を阻却するのか」という事を理解してないバカ発見。
国内法に対する違法性を国内法が阻却する、という理屈なのかこいつはw

828 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 20:47 ID:46eHLQmN
軍律の根拠は国際法と国内法両方に求められるんだから、国内法で
裁けないということはないんじゃないの?
証拠がないみたいにいっているけど、ないんじゃなくて、ただ本人の
勉強不足のような気もするけど。

829 :ひま人の粘着:03/12/24 21:06 ID:QbomhrbY
>>827
>「(国内法に対して)何が違法性を阻却するのか」という事を理解してないバカ発見

意味が分からないぞ。
違法性を阻却する対象は「行為」であって「国内法」ではないぞ。
「(国内法に対して)〜が違法性を阻却する」というのはおかしくないか?



830 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 21:15 ID:0HB+3hIs
>>828
>軍律の根拠は国際法と国内法両方に求められるんだから

軍律の法的根拠は、

国際法的根拠→ハーグ法に代表される戦時国際法だね。
国内法的根拠→日本の場合は大日本帝国憲法の統帥条項。刑法や民法などではない。

軍律は統帥事項。
軍律法廷は統帥機関。

国内法的根拠がある、などという言葉でだまされてはいけない。

831 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 21:29 ID:S68ejRK7
松尾板、流転って人は救いようがないな。
あれじゃ酔っぱらいの言い掛かりそのまんまだ。

832 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 21:35 ID:mVQBMV72
捕らえた捕虜を普通、国内法に抵触する犯罪を捕獲前に行っていたか
調べたりするか?
そんなことを行っていたという慣行は聞いた事無いな。
もちろん敵国の重要人物を捕らえた場合は別だろうが。

普通捕虜と言うのは正当な戦闘行為に参加していた者として
捕らえたらそのまま捕虜として受け入れるのが諸国の慣行だ。

国内法に照らし合わせて違法な殺人が行われたかどうか調べて、
国際法が認める戦闘行為と認定されて、違法が阻却されることによって
初めて捕虜と認定されるようになる、なんて聞いたことがないわな。



833 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 21:57 ID:QbomhrbY
>>818
>グースくんは、「国内法を管轄する裁判所」で判断することを前提としなければならない

そんなことはない。国際法上、管轄権を有する主体は
「国家」であって「裁判所」ではない

834 :ひま人の粘着:03/12/24 22:01 ID:QbomhrbY
>>818
>グースくんは、「国内法を管轄する裁判所」で判断することを前提としなければならない

そんなことはない。国際法上、管轄権を有する主体は
「国家」であって「裁判所」ではない


835 :ひま人の粘着:03/12/24 22:02 ID:QbomhrbY
二重カキコスマソ。

836 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:28 ID:Twx00n3t
;;;

837 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:29 ID:Twx00n3t
>>822 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/24 18:57 ID:JaIMP4gM
> そんな事を言ってるのはトンデモさんだけです。
> 軍事裁判所も国内法を管轄する裁判所です。
> 軍律(軍事規則)も各国が制定する国内法の一種です。
>(そうでなければ何なのだろうか?)
話にならんなw
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

軍律が国内法だと思っている時点で、お話にならないわけ

838 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:30 ID:Twx00n3t
>>823 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/24 19:00 ID:JaIMP4gM
> また勘違いがあるようですが、”交戦国の国内”で発生した事件の場合
>敵国兵士の”犯罪”を「普通裁判所」で裁いても問題ありません。
>国家の主権の範囲ですから「普通裁判所」で裁くのも「特設裁判所」で
>裁くのも当事国の判断になります。

交戦資格を持っている者は、国際法上の保護下にあるという常識も知らないのだな
例えば、捕虜が犯罪を犯したという容疑を掛けられた場合は、普通裁判所での裁判は不可能なわけ

自分でも「捕虜は保護される」と書いていたはずだが。。。
支離滅裂で話にならないな

839 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:33 ID:Twx00n3t
>>823 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/24 19:00 ID:JaIMP4gM
>■通常、戦時には各国の国内法において戦時法規が適用になり
>その規定により軍事事件専門の「特設裁判所(軍事裁判所)」が設置
>されることが慣例なので、事実上は軍事裁判所が審判するという形体
>になるだけです。
> 法理論上、普通裁判所で裁けないという事ではありません。

軍事裁判所ってのは、軍法会議と軍律法廷に分かれるの(日本を例にすると)
軍法会議では、主に軍人・軍属が裁かれ、軍律法廷では、自軍の属する国の法令では取り締まれないそれぞれの地の外国人を主に対象としている
交戦法規違反は、このスキームで裁かれることになるわけ

なぜ、軍事裁判所で裁かれ、普通裁判所で裁かれないかというと、各々定められている管轄においてのみ裁判をすることになっているからだ
このことは、現在の刑事訴訟法の記述でも証明したな

>(2)”交戦資格が認められない”場合は、犯罪性ありということになり
>  【 軍事裁判所 】→処罰という流れになります。
>(6)武力行使に違法性があれば【 軍事裁判所 】→処罰という流れになります。
ここにも書いてあるように、グース君も、軍事裁判所での裁判だけしか想定していない
今さら、普通裁判所に言及しても言い訳にしかならないよw

840 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:35 ID:Twx00n3t
>>834 名前:ひま人の粘着 :03/12/24 22:01 ID:QbomhrbY
>そんなことはない。国際法上、管轄権を有する主体は
>「国家」であって「裁判所」ではない

俺が論じているのは、「国際法上認められている国家の管轄権」ではなく、各裁判所の管轄権ね
ハンドルは、「ひま人の粘着」じゃなくて、「能無しの粘着」に変えた方がいいだろう

841 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 01:37 ID:PUCnwled
軍事行動が原則違法で国内法の犯罪行為扱いされ、それが戦時国際法によ
って違法阻却されるというなら、軍事行動をおこなった後に捕らえられた
捕虜は全て犯罪者ということで軍律裁判で裁かれる運命ということになる
ね。
その軍律裁判の結果、戦争法に則した軍事行動をした兵士だけが無罪で
捕虜になれるわけか。。
ぜひともグースさんらには捕虜が基本的に全員戦争犯罪人で軍律裁判
の結果、違法阻却されて晴れて合法的戦闘員と認められたのだという
具体的実例を提示してもらいたいですね。

842 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:11 ID:nvW0iZol
>>841
全然わかってないね。
軍事行動が原則違法なのではなくて、構成要件に
該当するということだ。
そして、表面に現れている現象をありのままに描写しているの
ではなくてその内部構造について説明しているの。

「人間の体は水で出来ている」というのに対して
「そんなの実際には見えないじゃネーか」と
言っているようなものだ。 





843 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:18 ID:nvW0iZol
>>839
それでは全然反論になっていない。
「法理論上、普通裁判所では裁けない」
ということを言わねばな。


844 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:25 ID:nvW0iZol
>>838
これも全然反論になっていない
そもそも相手の言うことを理解できていない。

>>813で「(4)違法性がなければ捕虜として国際法の
保護下におかれます。」と書かれているのに、
「交戦資格を持っている者は、国際法上の保護下に
あるという常識も知らないのだな」と平然と書けるとは
バカの度が過ぎているな。

あとこれも「法理論上、普通裁判所では裁けない」
ということを立証せねばな。

そしてやっぱり

845 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:28 ID:vYexbDIb
めんどい。
りくつばっか。現実見がな
い。
くそ野郎どもがたばになって煽
りあい。粘着ばっか。もうそろっ
と飽きてもいいんじゃね?煽
りあいはもうやめて、平和についてかたろうよ!
すべては世界のために!

お粗末!

846 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:29 ID:nvW0iZol
>>837
これもまったく話にならない。
「そうでなければ何なのだろうか?」
これに答えねばな。俺も是非知りたい。一体何なの?w

847 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:32 ID:nvW0iZol
>>845
見て分かるとおり、是々非々で
まっとうな理屈を述べているのがグースさん。
それに対して日本語能力すら怪しいという
マッタク話にならない無駄レスを
ウダウダ続けているのがトンデモ君。


848 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:44 ID:0x2965Fz
屁理屈の好きな方ですな〜。
正当な事由が認められない軍事行動は単なる暴力暴行であって違法だと何度
教えたら理解できるのですかな。(呆れ

だから軍事行動という行為自体は「暴力暴行」と全く同じ行為だから
原則違法なわけですな。
正当な事由があって初めてその軍事行動は合法と成りうるわけで、
その上で戦争法を遵守する事で違法性が阻却されるわけですな。

正当な事由がある軍事行動は「みなし合法」と考えればよろしい。
それ故戦争法を遵守している「捕虜」は戦時国際法で保護され、
戦争法を堂々と遵守しなかった「中国便衣兵」などは保護されないと言う事ですな。



849 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:46 ID:PUCnwled
軍事行動は原則違法であるという当初の説明は放棄か。

で国際法で合法な軍事行動が国内法の犯罪構成要件であるなら
捕虜を捕らえたなら、それまで軍事行動という国内法上の違法行為
をしていたというんだから、捕虜は当然軍律裁判にかけられないと
ならなくなるわけだな。戦時国際法で違法阻却されないかぎり、
捕虜は基本的に国内法上の犯罪者として扱われるというのだから。

なら捕虜が捕らえられた段階で犯罪者であったという実例、もしくは
捕虜が皆、軍律裁判に国内法上の犯罪者としてかけられたという実例を
挙げてくれと言ってるのだ。


850 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:49 ID:vYexbDIb
デモねえ...
ムリヤリ馬鹿を説得してもヤッ
パ無謀じゃね?彼のCPU的に。
はっきり言えばいい。
おまえはクズだ、お
まんこ以下だと。とはい
え、おまんこは気持いい。


851 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:52 ID:3UA2rt7s
>>ID:nvW0iZol
お話にならない、バカの度が過ぎる、相手の話が理解できていない、
というが、具体論がまるでない。反論できなくなって罵声に変質していくあたり、
グースと同じ軌跡をたどるのかね?
>>842
理屈もないただの繰り返し。
>>843
なぜそういえなければならないのかの論証がない。>>839に書かれているのに。
「相手の言っていることが理解できていない」のはおまえだろう。
>>844
で、
>捕虜が犯罪を犯したという容疑を掛けられた場合は、普通裁判所での裁判は不可能なわけ
をなぜ無視するのかね?
また、「いちいち審理して交戦者資格を確認しなければ捕虜にならないのか」
というのもなぜ無視するのかね?
>>847
>マッタク話にならない無駄レス
自己評価かね?

852 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 02:57 ID:3UA2rt7s
>>848
>戦争法を堂々と遵守しなかった「中国便衣兵」
南京の話なら、南京に便衣兵がいたという論証をしてから言うことだ。

>軍事行動という行為自体は「暴力暴行」と全く同じ行為だから
>原則違法なわけですな
なんという法律に照らして「違法」なのだね?国内法かね?
戦争法を順守しない行為は「戦争犯罪」だが、それを国内法で裁くのかね?
軍律は法律かね?軍律の法的根拠を知らないのかね?
そもそもそんな話は知ったことではなくて、ただグースの尻馬に乗っているだけなのかね?

>呆れ
自己評価かね?

853 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 03:28 ID:0x2965Fz
>南京の話なら、南京に便衣兵がいたという論証をしてから言うことだ。

民間人の安全区に大量の中国便衣兵が潜入した事は肯定派さえ認めている
事実。今更地球が円いのを論証してから言えと言うが如しですな。(笑

>>軍事行動という行為自体は「暴力暴行」と全く同じ行為だから
>>原則違法なわけですな
>なんという法律に照らして「違法」なのだね?国内法かね?

トボケは特に醜いサヨクの悪癖ですな。(笑 
わからんなら自分で調べなはれ。

>戦争法を順守しない行為は「戦争犯罪」だが、それを国内法で裁くのかね?
「性犯罪」も戦争法など遵守してませんな。あんたの好きな「論証」で
正確に言いたい事を伝えたまえ。(笑


>軍律は法律かね?軍律の法的根拠を知らないのかね?
>そもそもそんな話は知ったことではなくて、ただグースの尻馬に乗っているだけなのかね?

いやいや〜あんたの尻に火を着けに来たんですがな。(笑

>自己評価かね?
もう一度復習して自身の屁理屈度を評価したまえよ。(笑
正当な事由がある軍事行動は「みなし合法」と考えればよろしい。
それ故戦争法を遵守している「捕虜」は戦時国際法で保護され、
戦争法を堂々と遵守しなかった「中国便衣兵」などは保護されないと言う事ですな。



854 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 03:39 ID:0x2965Fz
>軍事行動は原則違法であるという当初の説明は放棄か。

軍事行動が原則合法であると言うのはとっくに破綻してますな。
軍事行動というものの行為自体は「暴力暴行」と全く同じ行為だから
原則違法なわけですな。
正当な事由があって初めてその軍事行動は合法と成りうるわけで、
その上で戦争法を遵守する事で違法性が阻却されるわけですな。




855 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 03:46 ID:3UA2rt7s
>民間人の安全区に大量の中国便衣兵が潜入した事は肯定派さえ認めている
ソース。肯定派の誰がそんなことを認めているのかね?
「例えば」竜馬のような愚か者は、一つの論証もできないクセに
念仏のように「便衣兵がいた」という妄想をまき散らしているわけだが。

>わからんなら自分で調べなはれ
「違法である」はお前の主張。なんという法律に照らして違法なのかね?
自分の主張も説明できないのかね?

>「性犯罪」も戦争法など遵守してませんな
交戦者による軍事行動の話をしているのだが?
誰も性犯罪の話などしていないのだが、そんなに性犯罪が好きなのかね?
何か特別な思い入れでもあるのかね?

>いやいや〜あんたの尻に火を着けに来たんですがな
表現は正確に。上記のように尻に火がついているのはお前。
自分の説の根拠すら説明できていないのだからな。

>自身の屁理屈
自己評価かね?

>正当な事由がある軍事行動は「みなし合法」と考えればよろしい
用語の意味がわかって書いているかね?
なんという法によって「合法」なのかね?

856 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 03:48 ID:0x2965Fz
>国際法で合法な軍事行動が国内法の犯罪構成要件であるなら

違いますな屁理屈大王。(笑
軍事行動と言う行為そのもの自体は国内法の犯罪構成要件であるから
その正当事由が認められ戦時国際法を遵守する事によってその
違法性が阻却されるわけだな。何度も言わせなはんな。(笑


857 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 03:49 ID:3UA2rt7s
>>854
>軍事行動が原則合法であると言うのはとっくに破綻してますな
いつ破綻したのかね?

>軍事行動というものの行為自体は「暴力暴行」と全く同じ行為だから
>原則違法なわけですな
なんという法にてらして違法なのかね?

>正当な事由があって初めてその軍事行動は合法と成りうるわけで、
>その上で戦争法を遵守する事で違法性が阻却されるわけですな
正当な事由の説明がないが?
自分が何を言っているのか理解できているかね?

858 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 03:51 ID:3UA2rt7s
>>856
>屁理屈大王
自己評価かね?

>軍事行動と言う行為そのもの自体は国内法の犯罪構成要件であるから
軍事行動を国内法によって裁けるのかね?誰の学説だね?

>何度も言わせなはんな
自分に向けた言葉かね?
ちなみに正規の交戦資格者の性犯罪を裁くのはなんという法だね?
性犯罪が好きなのだろう?ならば答えられるだろう?

859 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 04:00 ID:3UA2rt7s
>>856
ところでグースのあげた「イトウケース」で問題になった日本軍の軍律審判
だが、無差別爆撃という国際法違反をしたことで、捕らえられたB29の搭乗員は
「捕虜とみなされなかった」ために軍律審判にかけられて死罰を与えられたわけ
だが、
「国際法を遵守しなかったために」「国際法の保護を受けられなくなり」
それゆえに
「軍法(国内法だよ)の管轄しないものを対象にする」軍律によって裁かれた
わけだが、これをどう説明するのかね?

860 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 04:05 ID:0x2965Fz
>>858
>ちなみに正規の交戦資格者の性犯罪を裁くのはなんという法だね?
おまえのクリスマスにピッタリの宿題でんな。(笑
犯罪者になる前によく調べてとっとと寝ろ。(^.^)/~~~

861 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 04:32 ID:3UA2rt7s
>>860
>おまえのクリスマスにピッタリの宿題でんな
つまり【自説の説明すらできない】と言うわけだね?
自分でもさっぱりわからないことを自説として主張するとはどういうわけだね?

ところで
>わからんなら自分で調べなはれ
これが通るのなら、お前は南京大虐殺を認めなければならなくなるわけだが、
それは理解できているのだろうな。

>犯罪者になる前に
自己に対する戒めだね?性犯罪が好きなのだろう?
何しろ軍事行動と国際法の話をしている所にいきなり性犯罪の話を持ち出したのは
お前なのだからな。
客観的な事実だろう?

862 :結論でました。:03/12/25 04:59 ID:XjwEEHoo
真っ当な反論ができないようですのでこれをもって結論と致します。
よろしいですね?

「軍事行動は国内法の犯罪構成要件に該当するが、正当な事由が認められ且つ
戦時国際法を遵守する事によってその違法性は阻却される。」

863 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 05:21 ID:3UA2rt7s
>真っ当な反論ができないようですので
「わからんなら自分で調べなはれ」
の事だね?

>軍事行動は国内法の犯罪構成要件に該当するが
敵国の軍事行動は国内法では裁けません、には「真っ当な反論」はない。
この掲示板上のカキコミという客観的な事実はそうなっている。

>正当な事由が認められ
「正当な事由」なるものの説明が全くないので却下。

>戦時国際法を遵守する事によってその違法性は阻却される
軍事行動はそもそも国内法によっては裁けない。従って国内法に照らして違法、
などではない。これに対しても「真っ当な反論はない」のが客観的事実。

>結論でました
自説の説明すらできない愚か者の脳内で、という言葉が抜けている。
表現は正確に。

■よろしいですね?

864 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 05:36 ID:PUCnwled
グースさんは戦闘行動で敵を殺傷すことは国内法における犯罪構成要件に
なると言いました。またはそれが戦時国際法によって違法阻却されている
か否かは「調べないと判らない」と言いました。

では捕虜は基本的に全員戦闘に携わっていたので犯罪者ということですね。
捕虜は捕らえた時点で犯罪者でそれが調べた結果違法阻却されて無罪
が証明され捕虜になれたのでしょうか?

是非実例を挙げてください!

865 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 08:37 ID:nvW0iZol
虐殺派が逆切れしてまたまた
低脳危地外っぷりをさらけだしましたなw

866 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 08:45 ID:nvW0iZol
なぜサヨになるのか?
それはバカだから。

このスレから導き出される結論でしたw

867 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 08:47 ID:QuLHOKiA
かね?
だね?
ソース。

868 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 08:53 ID:nvW0iZol
言うまでも無いことですが、
殺人はもちろん国際法でも違法ですw

殺人に違法性がないなどという
ことが文明社会一般に認められるとでも
いうのでしょうか?w

869 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 08:56 ID:nvW0iZol
>>867
へ?866に対するレスなら読めば分かるとおり
このスレだよw

まあ虐殺派は日本語能力すら怪しいということは
このスレで散々さらけ出された事実だから今更驚かんがw


870 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:00 ID:6zY1YC07
検証してる訳じゃなくて、単純な勝敗を争う為にあるスレなのね・・・呆れ。

871 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:17 ID:nvW0iZol
検証した結果(というかサヨがトンデモ説で
イチャモンをつけていただけだが)こーなったと
結論づけることは呆れられることなのか?w

検証ってのは結論を出さずにエンドレスで
行われるものなのか? 知らなかったよw

872 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:24 ID:nvW0iZol
虐殺派は追い詰められて今度は
南京に便衣兵はいなかったとか言い出し始めたのか?w

裁判無し処刑で数万が虐殺されたとかいってたんじゃ
なかったのか?w 撤回するならそれでも別にかまわんがw

873 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 09:30 ID:nvW0iZol
降伏せずに戦場にとどまるかぎり攻撃意思あり
として攻撃対象になるのは当たり前だな。
しかも虐殺派がいうように数万単位で
行われたというのならこれほど悪質なものもないな。

「戦う気は無くて逃げているだけなんだよね〜?」
なんて思いやってやれってのか?バカの極みだなw

874 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 10:03 ID:quYWIUWl
>>842,843,844,846,847
>>865,866,868,869,872,873

ブハッ!爆笑。。nvW0iZolよ、おまえはなんでそんなに
必死なんだ?
25日になってからおまい一人で中身の無いレスいくつしてるんだw

弱い犬ほど良く吠える。。かいw





875 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 10:54 ID:nvW0iZol
>>874
それだけ突っ込みどころ満載ってだけだな。

で???君こそキャンキャン吠えるだけで
肝心の反論は何も無いわけねw



876 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 10:58 ID:nvW0iZol
ではID:quYWIUWl君。
俺はこれから出かけるから、君が代表して
夜までに筋の通った反論をしておくように。

877 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 11:11 ID:PUCnwled
っていうか中身が無く無駄にレスが多いだけだから
ここだけ質問すれば充分だわw

>言うまでも無いことですが、
>殺人はもちろん国際法でも違法ですw

この国際法の種類は?

878 : :03/12/25 11:50 ID:DYqRONKV
世界人権宣言

第3条
 すべて人は、生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する。


第30条
 この宣言のいかなる規定も、いずれかの国、集団又は個人に対して、
この宣言に掲げる権利及び自由の破壊を目的とする活動に従事し、
又はそのような目的を有する行為を行う権利を認めるものと解釈してはならない。




879 :ひま人の粘着:03/12/25 12:23 ID:PI2blb/o
>>840
>俺が論じているのは、「国際法上認められている国家の管轄権」ではなく、各裁判所の管轄権ね

あなたが何を論じようが国家の主権として管轄権はある。
管轄権がないとするのは誤り。

880 :ひま人の粘着:03/12/25 13:04 ID:tmuLmepm
>>837
>信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
>「軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、
>その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。
>然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。」
>軍律が国内法だと思っている時点で、お話にならないわけ

「軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律」
であるとする学説を挙げた上で軍律が国内法だと思っている
のがお話にならないとのことだが、
国家の法律が国内法だと思うのはどういうふうに「お話にならない」
のか説明をお願いしたい。

881 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:17 ID:3UA2rt7s
>>880
軍律と軍法の区別をつけよう。
軍事刑法と軍律は全く異なるものだ。


882 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:31 ID:3UA2rt7s
>>868
ノイローゼでもあるまい。まわり中が全て敵に見えるとでもいうのかね?
>>867は俺の語尾をからかったものだろう。

>>865
>低脳危地外っぷりをさらけだしましたな
>>866
>それはバカだから
自己評価かね?

>>872
>南京に便衣兵はいなかったとか言い出し始めたのか
いたというソース。
>裁判無し処刑で数万が虐殺されたとかいってたんじゃ
お前が何一つ理解できていなかったことの証明になる発言。

安全区にいた便衣の中国兵は、逮捕され拘束され連行された上で裁判もせずに処刑
されている。
従って「攻撃」ではない。捕虜として一度は収容しているわけだからな。
また、潜伏中の便衣の中国兵に日本軍が攻撃されたという記録はない。
便衣兵とはゲリラのことだが、その証明をしなければならない。
しっかり証明するように。

>>875
>キャンキャン吠えるだけで肝心の反論は何も無い
自己評価かね?お前の今朝からの一連の発言は、まさにこの言葉に当てはまるものだが?

883 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:32 ID:ikcJrWy0
>>837
軍律の根拠、および軍律法廷の根拠は、ともに国際法と国内法に求められる。
北博昭「軍律法廷」p15

軍律は司令官の専権であり、法律とは異なるというのは、北博昭でも佐藤和男でも
認めるところです。ですが、その根拠が国内法であることは、北博昭も佐藤和男も認
めるところです。
軍律が法律ではないということと、国内法の一種であることは矛盾しないんです。


法律ではないから国内法ではないというのは、「お話にならないわけ」です。


884 :ひま人の粘着(勉強不足につき逝ってまいります):03/12/25 13:33 ID:tmuLmepm
>>881
ご指摘は賜った。(スマソ)
そして、それを>>837の方にも指摘してはくれまいか。
この方は「軍事刑法」にかかる学説をもって「軍律」が国内法だと思うのは
話にならないと言っておられる方なのだから。

885 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:48 ID:ikcJrWy0
軍律法廷の法的根拠は、国内法上は憲法に定める統帥権に、また国際法上は
軍が行使する交戦権、わけても「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」(ハーグ陸戦規
則第三款)に存する。
佐藤和男「南京事件と戦時国際法」

国内法上では、日本の場合、軍律と軍律法廷は「大日本帝国憲法」第十一条の
天皇の統帥権に根拠がある。(中略)このように、軍律法廷は、統帥権による統帥
帰還であることから行政機関としても位置づけられる、軍法会議とは異なる、準
司法機関なのであった。
北博昭「軍律法廷」

886 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 14:20 ID:XlZmilSk
>>884 :ひま人の粘着(勉強不足につき逝ってまいります) :03/12/25 13:33 ID:tmuLmepm
>ご指摘は賜った。(スマソ)
>そして、それを>>837の方にも指摘してはくれまいか。
>この方は「軍事刑法」にかかる学説をもって「軍律」が国内法だと思うのは
>話にならないと言っておられる方なのだから。

「然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない」っていっているのは、俺じゃなくて信夫だよ
何が不満なんだろな

887 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 14:34 ID:XlZmilSk
>>883 :名無しかましてよかですか? :03/12/25 13:32 ID:ikcJrWy0
>軍律は司令官の専権であり、法律とは異なるというのは、北博昭でも佐藤和男でも
>認めるところです。ですが、その根拠が国内法であることは、北博昭も佐藤和男も認
>めるところです。
>軍律が法律ではないということと、国内法の一種であることは矛盾しないんです。

根拠が国内法に求められることと、それが国内法であることとは別問題だな
ここで論じているのは、裁判所の管轄権なんだから、普通裁判所に軍律を管轄する権限があるいうことが証明する必要があるんだが、グースくんは出来ないようだ

888 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 14:36 ID:ikcJrWy0
何故軍律は法律とは呼べないのか?

軍律法廷は純然たる司法機関ではなく、統帥権に基づく機関であって、むしろ行政機関、
あるいはせいぜい準司法機関というべきものである。その行う審判は、機能的には軍事
行動と把えるのが正確であり、そも本来の目的は、戦争犯罪を行った敵対者の処断を通
ずる威嚇によって、究極的には(占領地・作戦地帯における)自国軍隊の安全を確保する
ことにあった。そのため、審判の手続きは簡易にされ、軍罰(たいてい死刑)の執行は迅
速であった。
佐藤和男「南京事件と戦時国際法」

何故軍律は国内法でありうるのか?

>>885参照

■ 結 論 ■
信夫淳平の説>>837と、軍令が国内法であること>>885は矛盾しない。
軍令が如何なる法的性格を有するかについて述べるならば、それは法律とはいえない。
信夫淳平の説ははそれを裏付けるものになる。しかし軍令が国内法の一種であることに
かわりはない。>>885 

軍律が国内法の一種であることは証明された。>>885
しかし軍律が国内法ではないという証明はなされない。>>837
されたのは軍令が法律ではないということだけだ。

889 :ひま人の粘着(逝って参ります):03/12/25 14:48 ID:RN850pyj
あ、ほんとだ
逝って参ります。

890 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:13 ID:mC9NRSLh
K−Kは反論すらできずに逃亡したようだな。
哀れ…

891 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 18:18 ID:XlZmilSk
>>888 :名無しかましてよかですか? :03/12/25 14:36 ID:ikcJrWy0
>しかし軍令が国内法の一種であることにかわりはない。>>885 
>軍律が国内法の一種であることは証明された。>>885
>>885に書かれているのは、軍律が、統帥権を根拠にしたということだけだな
なぜ、それが「国内法」足りうるのかの説明はないな

>しかし軍律が国内法ではないという証明はなされない。>>837
信夫も書いているとおり、軍律は法律ではない
よって、国内法とは言えない

軍律が国内法だという珍説は、ちょっと無理があるだろうw

892 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 19:07 ID:Z1F2XHQ1
>>878
南京戦当時の国際法は何?

893 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 19:19 ID:dxJFWxyy
ドゥリットル隊搭乗員に対して遡及適用した「空襲軍律」なんて
中身は国際法を実際運用するために軍律に変換しただけじゃん。
国内法の要素は全く無く、法の一種とするならむしろ
国際法であるという。


894 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 19:28 ID:3UA2rt7s
しかも、否定派の諸君が明らかに論点をずらしているのは、

1 軍事行動は原則違法。→国内法に照らして違法
2 軍事行動は国際法を遵守することによって国内法上の違法性を阻却
  される
という流れで言う「国内法」が、例えば「刑法など国民を対象とする法律」
のはずなのに、「国内で言う所の法律、法令、規則すべて」にすり替えて
いる点だ。

軍律は占領地または交戦地にいる敵兵または敵国住民を対象にする
軍律を扱う組織は司法組織ではない、
軍律を定めるのは立法機関ではなく現地軍司令官であり、その根拠は
彼が持っている統帥権に求められる、

という点でも「一般的な国内法とは法体系が異なる」わけだから、
軍律が広義の国内法である、などと言ってみた所で何等の反論にもならない。 

軍律は日本の場合日本人が作る規則なのだから、と言う点を利用した悪質なすり替
え論議でしかない。

895 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 22:28 ID:nvW0iZol
>>894
まだそんなことを言っているのか?
いきなり1番から違うぞw

殺人は違法だが、戦争なら免責される。
(なぜなら戦争は伝統的に合法として是認されているから)

ハイやり直し。

896 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 22:42 ID:8Gh1uJFA
(本日のトンデモさん)ID:Twx00n3t
>>837->>839
トリミングはよくないですね。
----------------------------------
トンデモさんがトリミングした私のレス >>822
占領地においては占領地の司令官に軍律の制定権限があり、厳密な
意味での立法手続きが必要とはされていませんが、国内法の形体である
事に変わりありません。
-----------------------------------
 厳密な意味での立法手続きが踏まれていないので「法律」ではない
わけです。しかし軍律を制定するのか各国の”国内法の規定”による
ものですから”国際”法の形態ではありません。
 当然”国内”法の形体になります。これを踏まえて学説を参照しましょう。



-----------------------------------
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関
たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に
謂ふ所の法律でも命令でもない。
-----------------------------------
 立法手続きが踏まれていないので、正規の「法律でも命令」でも
ないわけです。しかし、軍律の制定については”交戦国にその権限”
がありますから「国内法の形態」であることに変わりありません。

897 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 22:42 ID:nvW0iZol
>>882
だからバカだといわれるわけだな。
>>873をちゃんと読んだか?
結果的に攻撃をしたかしなかったかなどは
関係ないわけね。日本軍の対応が素晴らしく
完全勝利だったとも言えるわけだからな。

既に書いたとおり戦闘をする意思がなかったとされる為には
「降伏する」か「戦場から逃げ出す」しかなかったわけだ。

そして便衣で捕まったということは初めから捕虜の資格など
ないのだから、捕虜にしたなどとはいえないな。

898 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 22:50 ID:nvW0iZol
>>877
言うまでもなくw平時、戦時共にですな。
戦時国際法においても原則戦闘員以外の
殺害は違法となってますし、平時においては
戦闘員の殺害も違法。

戦争が合法というのもそのものずばりの表現で成文法化している
わけではないですし、そもそも殺人が違法でないのなら
わざわざ戦争として区別する必要もないでしょうに

899 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 22:50 ID:8Gh1uJFA
(本日のトンデモさん)ID:XlZmilSk

>根拠が国内法に求められることと、それが国内法であることとは別問題だな
>ここで論じているのは、裁判所の管轄権なんだから、普通裁判所に軍律を
>管轄する権限があるいうことが証明する必要があるんだが、グースくんは
>出来ないようだ

--------------------------------------
私のレスを提示しましょう。 
>>822
軍事裁判所も国内法を管轄する裁判所です。
軍律(軍事規則)も各国が制定する国内法の一種です。
--------------------------------------

 軍律の根拠が国内法であるならば軍事裁判所も国内法を管轄する裁判所
になります。軍律法廷も「戦時に制定される特殊な国内法」を管轄する
裁判所という事になります。
 いずれの場合でも戦時犯罪の処罰について交戦国に管轄権があることに
変わりはありません。管轄権がないと言ってるのはトンデモさんだけです。
 
 また、国内において、国内刑法の構成要件に該当し
”違法性が阻却されない”犯罪を裁く場合には”軍律の規定は必要ありません”(当たり前ですが)。
 ハーグ条約下でいうと、国内において敵国の正規軍人が偽装状態で
殺人・傷害など構成要件に該当する行為を行った場合については、普通裁判所
で殺人罪として処罰しても構わないわけです。
 ただし戦時にはその手続きを簡略化する事が認められ、軍律法廷を設置
することが国際法上認めらているだけの事です。

 軍律を制定する時に、軍律を運用する機関(つまり軍律法廷)の設置も
同時に規定されるので、通常の場合、軍律は軍律法廷で運用されます。ただし
これは交戦国の国内規定ですから、普通裁判所において軍律を運用できない
(国際法で禁止されている)という事ではありません。

900 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 22:55 ID:8Gh1uJFA
>>864
同様の質問があったようなので代表してお答えします。
>では捕虜は基本的に全員戦闘に携わっていたので犯罪者ということですね。
>捕虜は捕らえた時点で犯罪者でそれが調べた結果違法阻却されて無罪
>が証明され捕虜になれたのでしょうか?

>是非実例を挙げてください!

(1)構成要件に該当=犯罪者ではありません→■重要■
 例えば医者は手術の際に患者の体に傷をつけます。これは構成要件に該当
します。(つまり違法性が推定される)。しかし犯罪と確定したわけでは
ありません。医師による治療行為は違法性阻却が認められるからです。

 同様に、戦闘に加わった(結果として殺人・傷害が発生した)ということは
「構成要件」に該当しますが、交戦資格を充たしている場合は原則として
違法性阻却が認められるという事です。


(2)捕らえられた段階では捕虜ではありません。
 捕虜資格を充たしたものだけが捕虜とされるのです。捕らえられた段階
では犯罪者なのか捕虜なのかはわかりません。

(3)捕らえた者については交戦者資格の判定がなされます。
 交戦者資格を充たしている場合、特に国際法違反の容疑などがない場合
武力行使の違法性は阻却され捕虜として収容されます。
 捕虜とされる要件は「交戦者資格」と「国際法を遵守していること」です。

(4)国際法違反(交戦法規違反)の容疑がある場合、つまり交戦法規違反
の事件が発生している場合は、交戦者資格を保持していても犯罪行為となり
ますから、捕虜資格を与える前に「交戦法規違反」についての取り調べが行
われます(実例としてはイトウケース)

901 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:08 ID:XjwEEHoo
こうも懲りずに恥のループを晒し続ける肯定派の神経は到底理解できませんなw

902 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:13 ID:nvW0iZol
それに比べてグースさんのなんと立派なことよ。
冷静沈着理路整然としておまけに紳士!
俺も見習わねば グースさん、爪の垢くださいなw

903 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:14 ID:Twx00n3t
>>899 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 22:50 ID:8Gh1uJFA
> 軍律の根拠が国内法であるならば軍事裁判所も国内法を管轄する裁判所
>になります。

軍律は、法律ではないのだから、もうそんな詭弁は出来ないんだけどな
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

> いずれの場合でも戦時犯罪の処罰について交戦国に管轄権があることに
>変わりはありません。

論点がすり替わっているね
戦時犯罪の処罰について、交戦国に管轄権があるか否かを論じているのではない
「国内法を管轄する裁判所(普通裁判所)」で、軍律違反の審判をする管轄権はないかあるかを論じている

論点をすり替えないと、持論維持できないならば、議論を止めた方がいいよ

904 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 23:15 ID:8Gh1uJFA
>>893
国際法の規定を国内法に取り入れたら「国内法」です。

>>894
>1 軍事行動は原則違法。→国内法に照らして違法
>2 軍事行動は国際法を遵守することによって国内法上の違法性を阻却
>  される

原則違法とか原則合法いう考え方、表現が誤解招く原因ですので
正確に書き換えましょうか。
-----------------------------
1 軍事行動は国内法上の構成要件に該当する。
  →国内法上、違法性が推定される。

2 交戦資格者による軍事行動は国際法を遵守することによって
  国内法上の違法性を阻却される。
-------------------------------

 先に医者の例をあげましたが、医師の手術は構成要件「傷害罪」
に形式的には該当します。これをもって「医者の手術は原則違法」
と表現できるのでしょうか?
 医師による治療行為は”原則として違法性阻却が認められる”
ので「原則合法」と表現するほうが妥当でしょう。

905 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:16 ID:Twx00n3t
>>899 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 22:50 ID:8Gh1uJFA
> また、国内において、国内刑法の構成要件に該当し
>”違法性が阻却されない”犯罪を裁く場合には”軍律の規定は必要ありま
>せん”(当たり前ですが)。

>>>>>>>>
北博昭「軍律法廷」p54-55
 したがって、捕獲搭乗員を処罰しようとする場合、かれらに捕虜の身分を与えてはならにことになる。捕虜としないで処罰するには、根拠となる新たな規則が必要だった。名分も求められる。
<<<<<<<<

グースくんの見解が通るならば、ドーリットルケースを処罰する場合、軍律は必要ないことになる
もちろん、この北「軍律法廷」の記述にあるように、当時の日本軍の見解でも、普通法の適用は出来ないという判断だったわけだ

もういい加減諦めたらどうだ?

906 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:21 ID:Twx00n3t
>>896 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/25 22:42 ID:8Gh1uJFA
> 立法手続きが踏まれていないので、正規の「法律でも命令」でも
>ないわけです。しかし、軍律の制定については”交戦国にその権限”
>がありますから「国内法の形態」であることに変わりありません。

君の見解に立てば、軍で定めた寮の規則や、便所の取り扱い方なども「国内法」となるだろうねw

もちろん、常識的には考えても、こんなこと話はあり得ない

907 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:31 ID:Twx00n3t
まあ、これで決定的だと思うよ
>>>>>>>>
北博昭「軍律法廷」p54-55
 したがって、捕獲搭乗員を処罰しようとする場合、かれらに捕虜の身分を与えてはならにことになる。捕虜としないで処罰するには、根拠となる新たな規則が必要だった。名分も求められる。
<<<<<<<<
グースくんの見解では
(1)ドーリットル空襲は違法性を推定できる
(2)この空襲が、国際法上合法であれば、国内法上の違法性は阻却される
(3)国際法上違法であれば、国内法上の違法性を有することになる
(4)違法性があるならば、軍律を定めるまでもなく、国内法(刑法)の殺人・障害・器物破損等々で審判・処罰することは可能である

ところが、「軍律法廷」にあるように、軍律をわざわざ制定しなければ処罰できなかった
違法性を推測することが出来るならば、国内刑法によって審判・処罰すればよかった

このことは、国際法違反のドーリットル空襲が、国内法上の違法性を推測することが出来なかったことを意味する

908 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:45 ID:nvW0iZol
>>907
相変わらず日本語の不自由なやっちゃな〜。

君が引用した北氏の文章からすると「捕虜の身分を与えて
はならないことになる」とあるとおり国際法違反とする段階で
苦慮しているということになるが?w 

909 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:48 ID:nvW0iZol
>>903
おいおいID:Twx00n3tのキチガイ君よ。

君はやらなければならないことをやらずにひたすら
意味のないイチャモンをつけてループさせているだけだ。
さっさと「法理論上、普通裁判所で裁けない」という
ことを証明せいよw

910 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 23:56 ID:XjwEEHoo
君のように便所に落書きするような人間は規則違反かつ違法であることを
さっさと自覚すべきでしょうな。(大笑

911 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 00:29 ID:8eYclmP3
便が議論するのは百年早いよw
チミは荒らしをすることでしか虐殺派に貢献できないんだから、
無理をせずにいつものお前に戻るこっちゃなw

912 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 00:35 ID:8kpuITHs
>>
>だからバカだといわれるわけだな
自己評価だね?

>結果的に攻撃をしたかしなかったかなどは関係ないわけね。
結果ではなく、日本軍が記録として「捕虜(俘虜だがね)」と記し、逮捕拘束連行して
処刑しているわけだから、攻撃などではない。
攻撃、の意味を辞書で引いたらどうだね?

>日本軍の対応が素晴らしく完全勝利だったとも言えるわけだからな
以上のように、お前がそういっているだけ、が正解だ。

>戦闘をする意思がなかったとされる為には「降伏する」
降伏して捕虜として収容したものを裁判せずに処刑している事例もあるのだが、
知らないのだね?

>便衣で捕まったということは初めから捕虜の資格などないのだから
捕まった「便衣の中国人」は、戦争犯罪の容疑者なのだが。
裁判も審理もせずに処刑しているのは、国際法違反なのだが。
当然何も知らないのだね?

>捕虜にしたなどとはいえないな
だが当の日本軍自身が捕虜と認識していたのだがね。従ってこれもまた
お前による「ボクはこう思うんだ」という「感想文」以上のものではない。

もう少しお勉強してから発言することだな。


913 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 00:37 ID:8kpuITHs
>>908
>君が引用した北氏の文章からすると「捕虜の身分を与えて
>はならないことになる」とあるとおり国際法違反とする段階で
>苦慮しているということになるが
これはお前の「感想文」だね?
感想文になどなんの意味もないことすらわからないのかね?

914 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 00:38 ID:8kpuITHs
>>912>>897へのレスだが落してしまったようだな。

915 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 00:42 ID:8kpuITHs
>>895
>いきなり1番から違うぞ
ほう。

>>848
のこれは何なのだね?
>だから軍事行動という行為自体は「暴力暴行」と全く同じ行為だから
>原則違法なわけですな。

おれの1は、
>1 軍事行動は原則違法。→国内法に照らして違法
だが?

916 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:01 ID:Exxo5npc
>>912
アホ。「攻撃したかしなかったか」と書いたのだから
便衣兵側からに決まってるだろうがw
それにそもそも論旨が全然理解できていない。
反論できなくてわざとスリカエたか?w

便衣兵がいたというソースも便衣にて攻撃したか
どうかの有無も関係なく、便衣兵とみなされるということに
ついて教えてあげたわけだが、もう異論無しってことだな?

それからやたら処刑であって攻撃ではないなどと
こだわって反論したつもりになっているが、
俺のそもそもの文章「降伏せずに戦場にとどまるかぎり
攻撃意思ありとして攻撃対象になるのは当たり前だな」
を読めば分かるとおり当たり前の理屈をいっているんだよ。
そんなことも分からんのか?



917 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:07 ID:dwU/b8iW
ドゥリットル搭乗員を裁くのに国内法で裁けず、ハーグ法を軍律に変換
して、裁く他無かった日本(しかも東京裁判否定派が非難する遡及適用で)
これが戦時国際法と国内法(刑法)の違いを表しているな。

グースをはじめ軍律を国内法とズバリ言えないものだから「国内法の形態」
などと言って誤魔化すしか出来ないのがよくわかりますな。
法理として見たら、国内法(国会等の手続きを経て制定される)と軍律
とはまったく形態が異なるのは明らかですね。

918 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:09 ID:dwU/b8iW
>>909
ドゥリットル搭乗員が普通裁判所で裁けなかったことで明らか。

919 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:10 ID:Exxo5npc
>>912
既出だと思うが、知っててももう一度以下を読んどけ
法学者のお言葉だw

「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)
逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるので
ある。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることも
できたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊に
とってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される
限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の
存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域で
ある安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は
現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に
歴然としている。

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を
不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛氏は、多数の
便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」
と認めている――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も
避ける必要があり、他所での執行が求められる。したがって、
問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為では
ないと考えられる。」

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男

920 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:12 ID:Exxo5npc
>>918
国際法違反でなければ違法性阻却されてしまうでしょ。
あの引用された文章からは国際法違反とする段階で
苦慮しているとなっているわな。

921 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:28 ID:8kpuITHs
>>912
でてくる「法学者」は、やはり佐藤和男以外いないのだな。

>出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たる
>に値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ
従って「軍律裁判」をしなければならなかったことになるわけだ。
頼りの国際法学者とやらも、それを認めているようだが?

>安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく
しかし、捕まった「便衣の中国兵」は、民間人との区別を裁判を以てしなければならない。
「頼りの国際法学者」自身もその次で
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば
と認めているわけだ。お前自身はちゃんと読んでいるのだろうな?

>多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
これは佐藤が南京の現実を知らないか無視しているが故の妄言。
当時の南京はそんな軍事的必要が認められるような状況ではなかった。

922 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:33 ID:8kpuITHs
>>916
>便衣兵がいたというソースも便衣にて攻撃したか
>どうかの有無も関係なく、便衣兵とみなされるということに
>ついて教えてあげたわけだが
教えてもらったと言うよりも「ボクはこう思うんだ」という感想文を読まされた
だけだな。ゲリラであるという証明などまったくされていないのだからな。

>降伏せずに戦場にとどまるかぎり攻撃意思ありとして攻撃対象になるのは
>当たり前だな
やはり何も知らないのだな。南京は敗残兵的出時には、日本軍によって占拠されて
いた。従って戦場などではないのだよ。

>そんなことも分からんのか
自信に向けた言葉だな?

923 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:40 ID:0TDnvsvH
戦場でない場所でも戦闘行為を継続するのが便衣兵なんだよ。

924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:41 ID:MlIdjFDI
名前: グース@本物 ◆EaCIEP/BRA
E-mail:
内容:
>>905
(本日のトンデモさん)ID:Twx00n3t
>グースくんの見解が通るならば、ドーリットルケースを処罰する場合、
>軍律は必要ないことになる
>もちろん、この北「軍律法廷」の記述にあるように、当時の日本軍の
>見解でも、普通法の適用は出来ないという判断だったわけだ

 トンデモさんは私のレスを読んでいないし理解されていない。
ついでに『軍律法廷』の記述内容も理解できないからおかしな事を
書いてしまうわけです。(だからトンデモさんなわけですが)
 交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません。
 これは当たり前のことで何度も説明しています。

私の見解でも「ドーリットルケース」の処罰には軍律、もしくは
何らかの立法措置が必要になります。

(1)まず、搭乗員は”交戦者資格”を充たしていましたから、原則として
 戦闘行為による殺人罪などは違法性阻却が認められます。
(2)交戦資格者を裁くには、「国際法・交戦法規に違反した」という
 構成要件に該当する事が必要になります。
(3)■重要■
 しかし国内法では、国際法で禁止されている「無差別爆撃」を 
 禁止する法規がなかった(つまり国際法違犯の構成要件に該当しない)

(4)これは国際法違犯であっても国内法上の構成要件に該当しないと
 処罰できないということなわけです。
(5)そこで国内法の整備方法として「空襲軍律の制定」が選択された
 という事です。

925 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:49 ID:Exxo5npc
>>921
>でてくる「法学者」は、やはり佐藤和男以外いないのだな。

だからなに?w 

>従って「軍律裁判」をしなければならなかったことになるわけだ。
>頼りの国際法学者とやらも、それを認めているようだが?

それがどうした?w

>しかし、捕まった「便衣の中国兵」は、民間人との区別を裁判を
>以てしなければならない。「頼りの国際法学者」自身もその次で
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば
>と認めているわけだ。お前自身はちゃんと読んでいるのだろうな?

捕まったのが「便衣の中国兵」こと便衣兵なら問題あるまい?w
つーか君達虐殺派が「身体検査」しかしなかったか言って
散々批判してが忘れたのか?きちんと「兵民分離」しているじゃないかw

>これは佐藤が南京の現実を知らないか無視しているが故の妄言。
>当時の南京はそんな軍事的必要が認められるような状況ではなかった

やっぱり日本語すらまともに読めないんだね。
「軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
「現実として能力的に不可能であった」と認めている――」とあるだろ?w

それに君達虐殺派が万単位にも上る便衣兵の無裁判処刑があったとか
いっていたわけだが、万単位もの便衣兵を裁判にかけるとして
一体何十年かかるわけ?w

そもそも君達のような「南京大虐殺」などという事実だと証明もできない
物語を妄信している人間の言う「状況」など全然説得力0なのだがね?w

926 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:59 ID:MlIdjFDI
 まさか「軍律が国際法の枠組み」というお馬鹿さんはいないと
思いますが、国際法でなければ国内法の枠組みという事になります。
(一国が任意に制定できるものが国際法になるわけがない)

 再度繰り返しますが、国際法違反であっても、それを禁止する
国内法がなければ法理論上、国内の裁判所では処罰できないのです。

 国際法違犯の禁止については、立法化することも可能ですし
軍律として制定しても問題ありません。主権が及ぶ範囲でどの裁判所
で裁くのかは完全に主権国家の自由裁量です。

 占領地については、そもそも占領国の主権が及ばないので
「軍律」の制定が必要になりますが、主権が及ぶ自国の領土内で
あれば軍律法廷でもその他の特設裁判所でも、普通裁判所でも
別に構わないのです。
 これらは国際法上の問題ではなく単に国内法上の問題にすぎません。

927 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 02:03 ID:Exxo5npc
>>922
ID:8kpuITHs君。君はジョンボイドとかいう
危地害オヤジだろ?w 違うか?w

で、南京は戦場では無いんだ?じゃー何なの?w
戦場でないということは交戦法規は適用されないんだ?
初めて聞いたよw

兵隊が便衣で戦闘してたらそれは交戦法規違反の便衣兵じゃないの?
違うってのなら何なのさ?w 「便衣の敗残兵」とかズッコけること
いうなよw

928 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 02:06 ID:Exxo5npc
ん?なんか俺間違ったこといいました?
まあいいや。では、明日朝早いので
いー加減にして寝ます。お疲れ様でした。

グースさんいつもありがとうございます。

929 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 02:49 ID:OpIi3frT
「戦争法が想定していない条件下で、軍事的必要の優先が国際法学者達に
 よって認められた場合、戦争法の逸脱が例外的に認められる」

というのが田岡初め、従来の戦数否定論者も含めて認めうる多数説で
間違いないでしょう。(松尾板の論争を通じ)
では日本軍は南京において容疑者の裁判無し処刑と正規軍捕虜の
処刑を国際法学者に伺い立てたでしょうか?

答え:そんなことしてない。

では日本軍の容疑者裁判無し処刑、及び正規軍捕虜の処刑についての
軍事的必要性を事後判断で、認め正当化する国際法学者は何人いるでし
ょう?


答え:佐藤和男氏一人だけ。


というわけで否定派はたった一人の国内学者による事後判断に頼る
しかない状況です。
戦数適用のケースは国際法学者の判断が必要であるというのが、ハーグ
前文、そして田岡をはじめとする国際法学者の多数説であり、現場判断
で容疑者の裁判無し処断や正規軍捕虜の軍事的必要に基づく処刑を決め
てはいけないのです。

現在において国際的にそれらが合法とは認定されていないことは
明らかですね。


930 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 02:57 ID:OpIi3frT
軍律というのは国際法でもなければ国内法でも無い。
当然、国際法の形態でもなければ国内法の形態でもない。

法であるからには、国内法の範疇(形態)であるなら、その国の
正式機関(国会)で承認されなければ国内法(の形態)には
ならない。軍律は法形態、法概念からまったく別のもの。

931 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 08:55 ID:/yF4TNQJ
>>922
>やはり何も知らないのだな。南京は敗残兵的出時には、日本軍によって占拠されて
>いた。従って戦場などではないのだよ。

交戦相手から降伏、若しくは停戦の話が無い以上、交戦状態は続いているとみなされる。

・・・・・・この程度のことも知らないでよく「やはり何も知らないのだな」なんて事が言えるね。

932 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 09:53 ID:UqDIeMGS
>>929-930
ループ戦術おつ

933 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:10 ID:3I/TIbfq
これはヒドイ…露骨なループだよな…。
100レス近くかけて軍律が国内法の一部だと語り尽くされてる
のに…なんというか都合悪い事は視界に入れないし、絶対に認めない
し、ループだのすり替えだのやっても良心とか全然痛まない人たち
なんだろうか…虐殺派って。もうちょっと虐殺派も真摯な態度が残って
ると思ったんだけどな。

なんかこういう人って「地球は回っている」とか言う事にも「ソース」
とか「当時、地球が回ってるなんて言ってたのはガリレイだけだ」とか
「回ってる派はガリレイ一人の理論にしがみついてるだけだ」とか言い
出して、延々議論をループさせる事ができそうだ。

否定派は理論の無数ともいえるバックボーンを体系だてて説明して、「
その論を支持してる」と表明してるのに、虐殺派は「内容で勝てないなら
見た目の人数や重箱の隅つついてループだ!」って姿勢だから、支持得られ
ないんじゃないの。

934 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 14:34 ID:HVkiHJRr
グースが正統な国際法学者の意見だと信じきってる事自体痛いんだけど。。
グースっていうのは「はじめに日本軍の名誉回復」という命題をもっていて
そのためにあらゆる「詭弁」を作り上げてきた人間なんだよw
そのぐらい気づけよ。詭弁家だから戦時国際法学の書籍も出せないだろうね。
なぜ否定派が何年たっても国内でしか論争出来ない、「国際司法」の場に
提訴すら出来ないかといえば、国内で詭弁を弄して国内世論を変える
のが目的でしかないから。
だがそれすら目的は達せられていないがねw・・・大部分の一般人はこの
ような話題に頭突っ込むこと自体を嫌がっているのが実情。
そして「つくる会」の教科書も採択失敗。
もはや2chが最後の砦であるようだ。

935 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 15:19 ID:dwU/b8iW
>>933
国内で作られたというだけで、法(国会で採択されたもの)と律(軍司令官
命令で作れる規則)とじゃ体系がまるで違うんだよ。
グースらが当初言ってた国内刑法上の罪が、何時の間にか軍律上の罪にスリ
カエられてる欺瞞を肯定派は突いていたんだがな。


936 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 15:52 ID:nzmZnmRU
>>935
条例は国会で採択されたものではないが
国内法ではないのか?

937 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:16 ID:fwa6S0d5
>>935
>グースらが当初言ってた国内刑法上の罪が、何時の間にか軍律上の罪にスリ
>カエられてる欺瞞を肯定派は突いていたんだがな。

おまいメチャクチャだね。
国内刑法が論点ではないのに、国内刑法から軍律上の罪に話をスリかえる必要が
どこにあるんだよ?w

論点ズラしてんのはおまいじゃないの?w

資料付きで論破されたからってグダグダ書き並べてんじゃねーよ >>929-930>>934-935

938 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:32 ID:fwa6S0d5
証拠付きで論証した時点で、グース側の勝利で議論は終了したわけだよ。
だから虐殺派のボクちゃんらは関係ない話で誤魔化すしかないわけ。
だから議論そのものが意味がないかのようにいうしかないわけ。>>934

議論で勝っているなら、こんな真似する必要ない、違うか?w

これが虐殺派お得意のループ・ハグラカシ戦法。>>1参照
論点をずらすためにグダグダ書き並べているだけ。

もしくは、失敗を認めたくないから微妙な訂正を加えつつ議論が負けていないと
思わせたい。

そのいい例が今日の虐殺派のレスだろw

論点がズレているなら、その時点で終わりなわけ。
ならそれでも虐殺派が続けた意味って何ね?w

つまり、ズラしたのは虐殺派ということだよ。
付き合ったのはグース。それが今回の議論の真相。

939 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:37 ID:9P9Qm301
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:41 ID:MlIdjFDI
> 交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません。
> これは当たり前のことで何度も説明しています。

自分でこう書いているな
> また、国内において、国内刑法の構成要件に該当し
>”違法性が阻却されない”犯罪を裁く場合には”軍律の規定は必要ありません”(当たり前ですが)。
【国内刑法】って、明言しているんだから、

また、こうも書いている
>銃撃を受けた死体があれば、そこに「違法性がない」という判断はできません。
なぜ、「違法性がない」と判断できないか?
国内刑法上の違法性を判断せざるを得ないからなわけだろう

軍律は、恒常的に規定されているものではない
ドーリットルケースでも、軍律が制定されていないことで、相当無理をしたね
とすれば、「銃撃を受けた死体」の違法性は、国内刑法のみでしか判断しようがないだろう

940 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:38 ID:9P9Qm301
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:41 ID:MlIdjFDI
>私の見解でも「ドーリットルケース」の処罰には軍律、もしくは
>何らかの立法措置が必要になります。

当時の軍の見解では、軍律は法ではないから、不遡及の原則が適用されない
ってものだった

当時の軍の見解でも、グースくんの「軍律は国内法」というトンデモ見解には従っていなかったことになる

941 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:26 ID:9P9Qm301
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:41 ID:MlIdjFDI
>(1)まず、搭乗員は”交戦者資格”を充たしていましたから、原則として
> 戦闘行為による殺人罪などは違法性阻却が認められます。

グースくんの見解は
>(3)交戦資格者であれば違法性阻却の要件を一つ充たしているので
>   交戦法規違反の判定に移ります。
ってことだったな
ここでは、交戦資格があっても、違法性阻却の要件の一つを充たしただけだと言っているが、今回は、交戦資格があれば違法性阻却が認められるすり変えていることがわかる

942 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:29 ID:9P9Qm301
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:41 ID:MlIdjFDI
>(3)■重要■
> しかし国内法では、国際法で禁止されている「無差別爆撃」を 
> 禁止する法規がなかった(つまり国際法違犯の構成要件に該当しない)

言い訳を重ねてきたから、自分で何を言ったかわからなくなっているのだろう
>銃撃を受けた死体があれば、そこに「違法性がない」という判断はできません。
爆撃を受けた死体があるばあい、そこに「違法性がない」という判断はできないだろう、君の見解では
じゃ、その「違法性」っていうのはなんだね?
国内刑法だろう?

943 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:32 ID:9P9Qm301
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 01:41 ID:MlIdjFDI
>(4)これは国際法違犯であっても国内法上の構成要件に該当しないと
> 処罰できないということなわけです。

死体があり、自殺・事故の可能性がない場合は、「違法性」を推定する、というのがグースくんの主張だった
>銃撃を受けた死体があれば、そこに「違法性がない」という判断はできません。

言い訳は破綻しているようだ


944 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:36 ID:Exxo5npc
>>929
釣れますか?w

つーかマジレスすると問1、2共に不明というのが正しいだろ?
そして虐殺派が佐藤氏の論説に反する国際法学者の見解を
あげられない以上、不法とする説は存在しないということで、
結論は「合法と認定されると判断するのが妥当ですね」になるわけだ。

945 :結論その1:03/12/26 19:00 ID:Exxo5npc
今回も虐殺派がいかにトチ狂った危地害連中で
あるかということを示すサンプルが沢山取れましたね。
ご協力くださった皆様ありがとうございました。

ということでそろそろここらで一度締めたいと思います。

1、「軍事的必要」は「違法性阻却事由」になりえる。

というグースさんの主張は正しいということでこれは
もはや異論は無いようですね。ということで決定。

946 :結論その2:03/12/26 19:02 ID:Exxo5npc
2「戦時国際法」は「違法性阻却事由」となる。

これもOKですな。
まだ若干名理解できないのかしたくないのか、
抵抗を企てている危地害教徒の方がいらっしゃるようですが、
なにせ危地害ですからしょうがないですな。

947 :補足:03/12/26 19:06 ID:Exxo5npc
国際人道法 藤田久一 P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳格に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
(当局)との関係で意味をもち(国家法益の侵害)、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

藤田先生も戦時国際法違反を国内法によって処罰すると仰っている
ようですが?w

948 :補足:03/12/26 19:07 ID:Exxo5npc
>>947の【】は俺が加えたものですので。
念のため。

949 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 19:25 ID:RGTCCU63
>>ID:9P9Qm301
君さぁ、最近グースに粘着している虐殺派だろ?
コテハンにしてくれないか?同じような口調で同じようなこと言うヤツが複数出てくると、
IDでしか識別できないのは混乱のモトなんだよね。日付が変わるとIDも変わるし。
あ、ひょっとしてコテハンでグースとやり合う度胸が無いのかな?w

950 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri
(本日のトンデモさん)ID:9P9Qm301
>>939-943
 構成要件の意味を理解できないようですので、ネットで調べるなり
本を買って調べるなりされてみてはいかがでしょうか?

 国内法違反の構成要件と国際法違反の構成要件は別物です。
国内の裁判所では「国内法」を基に裁判が行われます。
ですから”国際”法違反の行為を禁止する”国内”法が存在しない
場合は法理論上「国内の裁判所では裁けない」のです。

--------------------------------------------------
(1)無差別爆撃を禁止する国内法がない場合には、国際法上の構成要件
 には該当しません。法規が存在しないのですから「違法性」が発生しない
 ということです。【無差別爆撃の違法性を問うことができない】

(2)この場合でも殺人罪・器物損壊などの構成要件には該当しますから
 国内法上の「違法性」は推定されます。

(3)交戦資格者による「国際法に違反しない戦闘行為」は違法性が阻却
 されます。

(4)■重要■
 無差別爆撃を禁止する国内法が存在しないので、無差別爆撃の違法性を
(国内の法廷では)問うことができない。

(5)搭乗員が交戦者資格を充たしている場合、爆撃は適法ということに
 なり、捕虜として交戦資格者による適法の戦闘行為ということであれば
 国内法上の(殺人などの)違法性は阻却され、捕虜として収容しなければ
 なりません。
--------------------------------------------------
以上が基本的な理論です。

951 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 23:16 ID:uIwrLzri
 無差別爆撃の違法性を問う為には何らかの形で国内法を整備する必要が
あったということです。法令では遡及適用ができませんから、軍律という形で
「空襲軍律」を制定し遡及適用との整合性をつけたわけです。

 遡及適用を考慮しなければ国内法令を整備して、国内の裁判所で裁いても
国際法上何の問題もありません。主権が及ぶ範囲において発生した事件について
どの裁判所で審判を行うのか判断する権限は主権国家にあるのです。

(占領地には占領国の主権が及ばないので、占領軍の国内法は適用できません。
ですから軍律の制定が必要になってくるのです。軍律の制定と同時に、軍律を
運用する軍律法廷の設置も定められます。
 ある事件が現地法令と軍律の双方に違反する場合、現地の裁判所で裁くのか
軍律法廷で裁くのかは主権を代行している占領軍の判断です)

952 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:54 ID:8kpuITHs
>>950
>無差別爆撃を禁止する国内法がない場合には、国際法上の構成要件
>には該当しません
え??

>国内法違反の構成要件と国際法違反の構成要件は別物
なのではないのかね?
無差別爆撃を禁止する国際法があれば、無差別爆撃という行為は国際法違反の
構成要件になるのではないのかね?
自分が何を言っているのかわかっているかね?

>無差別爆撃の違法性を問う為には何らかの形で国内法を整備する必要が
>あったということ
なにを言うやら。
無差別爆撃を処罰するために軍律を定めたのではないかね。
国際法では(空戦法規案は、批准されていなくとも合法違法の判断材料として各国とも
に採用していたのは知っているね?)【具体的な罰則を設けていない】から、処罰の
ために軍律が必要だったのではないかね。

>トンデモさん
自己評価かね?

953 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:41 ID:xNT4XbRw
凄い粘着っぷりだ…どれだけ論破されてもそれスルーして
次々とイチャモンつけて「質問」だけ投げかけてればいいんだ
もんな。まあでもここは匿名板だし、グースさんはちゃんと
固定ハンドルで逃げずに発言してるわけで、自分のHPでここの
ログを公開して分析する事になんの問題も無いわけだ。相手も
あくまで匿名さんだしね。そう考えるとここのログがたまって
行くのは、ある意味楽しみだね。

954 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:48 ID:jjoA76vx
>>953
>どれだけ論破されても
誰がいつどこで論破されたのかね?

>次々とイチャモンつけて
その「いちゃもん」に負けて「国内法」の意味を「刑法」から「軍律」に
すり替えたのは、【ちゃんと固定ハンドルで逃げずに発言している】
グースだが?

>>949
で、名なしを批判しているのかね? で は な ぜ お前さんは名なしなのかね?
「コテハンでやり合う度胸がない」のかね?

955 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:59 ID:RJ8RkcIj
これからもトンデモ君には大いに張り切って
活躍してもらいましょうw 






               否定派の為にw

956 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:00 ID:xNT4XbRw
>>954
>「コテハンでやり合う度胸がない」のかね?
自己評価かね?(w

957 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:36 ID:jjoA76vx
>>956
>自己評価かね
わたしが【いつ】名なしを批判したかね?
わたしがしたのは「コテハンでやり合う度胸がない」という名なし批判をしているクセに
自身は名なしのままの人間に対する【皮肉】なのだが、オウム返しくらいしか
できないのかね?
>>955
>トンデモ君
自己評価かね?

>否定派の為に
実際問題として、竜馬や馬鹿薬に代表されるほとんどの否定派諸君は、世間の一般人に対して
【否定派を貶める】効果しか上げていないのだが、理解できていないようだね?

958 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:58 ID:MCpckmLt
>>951
>(1)無差別爆撃を禁止する国内法がない場合には、国際法上の構成要件
>には該当しません。法規が存在しないのですから「違法性」が発生しない
>ということです。【無差別爆撃の違法性を問うことができない】

なら便衣兵を禁止する国内法規は存在しませんな。

959 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 02:04 ID:MCpckmLt
>>951
結局、空襲軍律は法じゃないことを認めてるわけですね。

960 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 02:27 ID:xNT4XbRw
>>957
皮肉繰り返す事しかできない相手に皮肉で返してるだけだろ。(w

>>958
便衣兵は「便衣である事が国内法に違反してるから」処罰される
訳じゃなくて、(通常、交戦者資格を持つ事によって阻却される)
「戦闘行為による違法性の発生」が、便衣である為交戦者資格を
失い(阻却されないから)違法を問われるだけの話だろ。

961 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 03:05 ID:jjoA76vx
>>960
>皮肉繰り返す事しかできない相手に
>>954は読んだのかね?
グースが「国内法」の意味を「刑法」から「軍律」にすり替えたという事実の指摘
をしているわけだが、皮肉「しか」できないというのは事実に反するわけだね。
事実と異なることを以て人を非難するのは中傷だから、撤回して謝罪してくれるの
だろうね?

>通常、交戦者資格を持つ事によって阻却される)
>「戦闘行為による違法性の発生」が、便衣である為交戦者資格を
>失い(阻却されないから)違法を問われるだけ
ではないね。
便衣兵を禁止する国内法規は存在しない。あるというなら出してみよう。
「便衣兵は国際法違反だから違法性が阻却されない」
というのであれば、便衣兵を国内刑法で裁いたという判例を出してみよう。

言っておくが、軍律によって裁くのは、軍律によって違法だとされるからで
はなくて、国際法に違反したものを具体的に罰する国内法規がないために
罰し方を定めているのが軍律だから、なのだからね?

さて、上の質問の答えを示せるかね?
できなければお前さんの言うことはデタラメと言うことになるよ?

962 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 03:05 ID:MCpckmLt
グースらの詭弁はそもそも、軍事行動は国内刑法での殺人罪にあたる
と言ってたのだよ。

なら、無差別爆撃だって軍事行動だから、それによる殺人は国内刑法
で違法にならなければならないはずだな。
ところがグースらは国内刑法では無差別空襲を裁く法が無いと言ってる
わけだ。

あれ?軍事行動は国内法で原則違法とグースらは言ってただろ?それなら
無差別空襲も軍事行動だから、それによる殺人は国内刑法で違法と
出来るだろ?なんで国内刑法で軍事行動が違法とできなくなるの?
それなら、無差別空襲だけでなく便衣活動による殺人も国内刑法
では裁けないよ。便衣活動を禁止する国内刑法は存在しないからね。

>>960
無差別空襲による殺人をを軍事行動による殺人として国内刑法で裁け
ないなら、便衣活動による殺人も国内刑法では裁けないということ。
つまり国内刑法の犯罪構成要件が戦時国際法によって違法性が阻却
されているというグースらの説は間違いということ。

963 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 06:46 ID:xNT4XbRw
おー、都合のいいトリミングレスきたよー、すげえ本物だ。(w
しかもしっかりループにもなってる、ああ、すげえなあ。(w
>>961
まあ「摩り替えたと言う事実」ってのも虐殺派の脳内事実でしか無いし
内容として認められるのは「皮肉」位っていう俺の評価は覆らないし
撤回も謝罪もする必要も個人的に感じないなあ。ご意向に添えなくて
ごめんなあ。

俺の960の
>便衣兵は「便衣である事が国内法に違反してるから」処罰される
>訳じゃなくて
って部分をわざわざご丁寧に外した上で
>便衣兵を禁止する国内法規は存在しない。あるというなら出してみよう。
って言うレスわざわざ返してるの?すごいなあ。びっくりした。
国内法に違反してる訳じゃないって言ってる相手に「あるというなら」
ってマジでレスしてるの?こういうのが常套手段なのかあ。なるほどなあ。

>「便衣兵は国際法違反だから違法性が阻却されない」
>というのであれば、便衣兵を国内刑法で裁いたという判例を出してみよう。
あー、上手いねえ。こう書くと判例を出す必然があるように見えるもんね。
でも無論判例を出す必要なんてないよね。当時の慣習法上、裁判が必要
不可欠だった訳じゃないわけで。わかってて相手見ながらループさせて
るんだろうけど。

>>言っておくが、
以降はあんたの感想文と脳内論理にしか読めないから、まあ「答え」は
これで示したかな、一応。

964 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 06:47 ID:xNT4XbRw
>>962
950でグースさん、こう言ってるよなあ。
(2)この場合でも殺人罪・器物損壊などの構成要件には該当しますから
 国内法上の「違法性」は推定されます。

で、例えばバットを人の居ないところで素振りしても「違法」じゃない
よなあ。でも、バットで人の物壊したり人殴ったりして殺傷すればそれは
「違法」だよな。「軍事行動」もそれだけなら例えば人が居なくて自分の
敷地でやれば違法じゃないよなあ。(それが違法なら世界中の軍隊の「演習」
までが「違法」になっちゃうからなあ)「無差別空襲」も仮に自分の国の
演習敷地内でその行動だけ抜き出してやっても、人も死なないし他者に損害
を与えたわけじゃないから「違法」じゃないよな?他国まで飛んでいって
他者を殺し物を破壊するから「違法性が推定される」わけだろ?まあ分かっ
てて気付かないフリしてんのかもしれないけどさ。


965 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 09:08 ID:RJ8RkcIj
まあ、この「厚顔無恥」っぷりが虐殺派という
大嘘つき危地害連中の顕著な特徴の一つですからな。

これからもどんどんその特性を発揮してもらって
虐殺派といものが如何に信用ならないトンデモ連中で
あるかということを多くの人々に知ってもらいましょうw

966 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 09:25 ID:MCpckmLt
>>964
「推定される」では軍事行動は国内刑法上の犯罪構成要件には
ならんわな。推定されるだけでは違法阻却は出来ません。
違法阻却されるものは推定でなく、違法と「確定したもの」が阻却
されるから違法阻却されたことになるのです。
グースさんらの言ってたことは、軍事行動は国内刑法上違法であり、
それが戦時国際法によって違法性が阻却されるか、または交戦法規に
違反ならば阻却されないと、キッパリ、軍事行動は「国内刑法上違法」
だと述べていたわけです。
国内刑法で軍事行動が違法であるなら無差別爆撃だって軍事行動な
わけだから、国内刑法で裁けるはずですね。国内刑法の殺人罪、器物損壊
罪なら不遡及原則にも反しない。。それなのに国内刑法で裁くことが
出来ず、「空襲軍律」などというものを作って遡及適用するしかなかった。

答えは明らかでしょう。国内刑法では「推定」は出来たとしても実際に
国内刑法では敵国の戦争犯罪は裁けない(国内刑法上の罪が違法阻却さ
れる)わけじゃないということです。




967 :山田海鷂魚痔:03/12/27 09:30 ID:aYcHd+6d
記念カキコ

968 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 09:51 ID:RJ8RkcIj
>>966
あの〜お手数をおかけして申し訳ありませんが、
以下を読んでいただけますか?ww

947 :補足 :03/12/26 19:06 ID:Exxo5npc
国際人道法 藤田久一 P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳刑に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
(当局)との関係で意味をもち(国家法益の侵害)、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

藤田先生も戦時国際法違反を国内法によって処罰すると仰っている
ようですが?w
―――――――――――――――
(タイプミス「厳格」を「厳刑」に訂正しときました)

969 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:02 ID:8i4fWPLL
>>966
君に限らず虐殺派は馬鹿ばかりのようだね。
違法と確定してから違法性阻却の有無を判断するわけがないだろう。

http://www.lufimia.net/sub/keiho1/1030.htm
3 違法性は違法性阻却事由が存在しないこと
 構成要件該当性が認められると次は違法性の判断になるわけですが、違法性の有無
の判断は「これがあると違法性はない」とする違法性阻却事由があるかどうかを検討
し、もし違法性阻却事由があれば違法性はないと判断し、逆に違法性阻却事由がなけ
れば違法性があると判断することにしています。
 これは理由がありまして、もともと構成要件というのは誰がどんな状況下において
行っても犯罪となる行為のカタログな訳ですから、よほどのことがない限り犯罪が
成立しても不思議ではないわけで、構成要件に該当する行為というのは同時に違法性
の存在をも推定することになるからです。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)