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南京事件について徹底討論 その37

1 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 13:57 ID:5Aipl96O
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

前スレ
南京事件について徹底討論 その36
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/



2 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 13:59 ID:h0WiU85C
>>1
乙です!

3 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:07 ID:nRmNxsCl
肯定(捏造)派の事実認定の手法
 原則 伝聞証拠採用(伝聞証拠法則不採用)
 例外 虚偽だと立証すれば排除
 真偽不明はありえない 何らかの事実があった、資料があれば真偽不明でもあったことにする 
 よって、日記は史料価値が高い

否定派の事実認定の手法
 原則 伝聞証拠不採用(伝聞証拠法則採用)
 例外 合理的な疑いがないぐらいまで立証されれば証拠採用
 真偽不明は真偽不明 あったともなかったともいってはいけない
 よって、裏づけがとられなければ日記は単なる紙


 どちらが妥当な結論かといえば 否定派だろうね

4 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:11 ID:nRmNxsCl
ある捏造派の自白

>歴史学の結論は・・・略・・・あらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。

594 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/01/03(土) 15:25 ID:yywWrkah
〜略〜
歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実と
は言えない、というのは本当。〜略〜
だがそれでも可能性が高いものが歴史教科書に採用され書かれる。


5 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:16 ID:nRmNxsCl
2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

<否定派系>

南京事件と戦時国際法(その2) 法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法 北の狼投稿集:「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

刑事訴訟法の手法をとりいえれた学者の本
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm



6 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:18 ID:nRmNxsCl
<肯定派系>
K−K 『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

掲示板『思考錯誤』
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

『南京の真実』(タラリさんのHP)
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/


7 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:22 ID:nRmNxsCl
- いままでのあらすじ -

数スレ前まで<法律論>の激論がつづいていたが
その前提である<事実関係>が何も立証されていないことが判明
<事実論>に移行するも
事実の認定の手法が肯定派・否定派に分かれ>>3

現在に至る

8 :304ほか:04/01/10 14:30 ID:P9sQ0HYa
>>3
訂正
> 肯定(捏造)派の事実認定の手法
>  原則 伝聞証拠採用(伝聞証拠法則不採用)
  
  歴史の認定に伝聞法則などない。歴史的史料に反対尋問など不可能である。
したがって,刑訴法の基準では歴史の研究は全くできない。文献はすべて伝聞証拠
である。この理屈を分からない馬鹿否定派が多すぎる。
 すべての史料について,その信用性の検討が必要なのは当然,その中で「又聞き」
(こういう意味で伝聞証拠を定義する人もいる),の信用性の判断をすればよい。

>  例外 虚偽だと立証すれば排除

  うそではなくても,事実と認められない場合は当然にある。
>  真偽不明はありえない 何らかの事実があった、資料があれば真偽不明でもあったことにする 

  真偽不明は,真偽不明。なかったことにはならない。後世の研究に待つ。

>  よって、日記は史料価値が高い

  日記の史料価値が高いのは,「意図的な歪曲」の可能性が低いからである。
  よって,「よって」書きは誤りである。



9 :304ほか:04/01/10 14:31 ID:P9sQ0HYa
続き

>
> 否定派の事実認定の手法
>  原則 伝聞証拠不採用(伝聞証拠法則採用)
>  例外 合理的な疑いがないぐらいまで立証されれば証拠採用
>  真偽不明は真偽不明 あったともなかったともいってはいけない

  真偽不明はなかったことにするというのが,否定派の論法。伝聞法則を用いて「証拠として使えない。
だから立証できない。だから,なかった」という論理がその典型である。

>  よって、裏づけがとられなければ日記は単なる紙

 「日記」が伝聞だという理屈は,刑訴法の基準で「伝聞証拠」を考えた場合,つまり単なる馬鹿。
「又聞き」の意味で伝聞証拠を判断すると,日記の大部分は「伝聞」ではない。自己の体験の記述が
日記である。

>  どちらが妥当な結論かといえば 否定派だろうね

 どちらが妥当な結論かと言えば,肯定派だろうね。

10 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:33 ID:LTSCR9wU
>>9
おまいもいいかげんコピペ程度にムキになるな
できないなら半年ROMってろや

11 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:47 ID:nRmNxsCl
(提案)
中身のある議論と展開を期待したいので

1-1 相手側に批判された者は、批判者に対し批判者の自説を明らかにするよう求めることができる
1-2 上記請求によるも、説明がなされない場合、
   請求したレスから24時間の間 その者に対してレスを返さなくてもよい。
(補足)
 両者の立場が明らかにならない以上、議論がかみあわず無駄なレスが続くため。

2-1 罵倒・中傷された者は、その相手に対し、その箇所を提示し訂正を求めることができる。
2-2 上記請求によるも、訂正がなされない場合、
   中傷されたレスから24時間の間 その者に対してレスを返さなくてもよい。
(補足)
 24時間としたのは、両者が冷静になるために必要な時間だとの政策的判断

ちょっと試しにやってみましょう。 てか当たり前のことなんだけどね。 

12 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 14:55 ID:LTSCR9wU
>>10
> 「日記」が伝聞だという理屈は,刑訴法の基準で「伝聞証拠」を考えた場合,つまり単なる馬鹿。
>「又聞き」の意味で伝聞証拠を判断すると,日記の大部分は「伝聞」ではない。自己の体験の記述が
>日記である。

http://courtdomino2.courts.go.jp/keijiQ.nsf/0/65d641acb89b73e449256475002b0743?OpenDocument
伝聞証拠とは何ですか。

簡単な例を挙げて説明しますと,甲という人が,被告人に不利益な供述を警察官にして,
それが調書に取られ,被告人の公判廷に証拠として提出されたとしましょう。被告人が,
もし,その甲の供述調書の内容には,甲の勘違いや思い違いなどがあると考えても,書
面で出された証拠に対しては,十分な反ばくをすることはできません。これに対し,甲が
公判廷に証人として出廷するのであれば,仮に甲が供述調書と同内容の証言をしても,
被告人は勘違いや思い違いなどがないかを甲に直接問い質すことができ,その結果,
甲に勘違いや思い違いなどがあったことが判明すれば,甲の証言は信用できないという
ことになります。このように,公判廷で証人に対して直接尋問(反対尋問)する権利を保障
するため,刑事訴訟法は,それを証拠とすることの同意がない限り,調書などの供述内
容を書面化したものや,自分が直接見聞きした事柄でなく,他人から間接的に聞いたこと
に関する供述(これらを伝聞証拠と言います。)を証拠とすることを,原則として禁止してい
ます。

日記は『伝聞証拠』に触れます。証拠にしたいのなら本人も反対訊問も必要です。
「日記」が伝聞証拠ではないという理屈は,刑訴法の基準で「伝聞証拠」を考えた場合,つまり単なる馬鹿。
もちろん、医師の検視の診断書とは違いますよw


13 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:05 ID:h0WiU85C
あとここまで見てきて、いまだ「これこそが証拠というものだ」という
否定派による例示がなされていないのだが、
否定派がいう証拠とはどういうものか提示してみてください。
つまり伝聞証拠じゃない証拠というものを。

14 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:08 ID:LTSCR9wU
というか、書かれたものは全部伝聞証拠だと発言してたの誰だっけ?
これは否定派じゃないよね?w
主義主張がコロコロかわるってのは便利でいいね。

15 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:16 ID:h0WiU85C
それは伝聞太郎というひとじゃない?

16 :304ほか:04/01/10 15:20 ID:P9sQ0HYa
>>14
刑事訴訟法の基準だと,かかれたものは全部伝聞証拠だよ。反対尋問のテストを受けていないからね。

 ところが,否定派の諸君の中には,「又聞き」という意味で伝聞証拠を使う人がいる。だから,「日記」は
又聞きという意味なら,伝聞ではないだろうと私が突っ込んでいるんだ。

17 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:21 ID:WE2dpQsI
伝聞太郎という人の定義に従えば、否定派学者の研究も史料(伝聞太郎
いうところの伝聞証拠)に基づいている。と肯定派は述べたことは
ありますよね。それなら通州事件も伝聞だろ、と。

18 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:30 ID:h0WiU85C
日記は本人が直接見たことを書けば、伝聞証拠ではないわな、そりゃ。
もちろん複数の日記あるいは戦闘詳報などと照らし合わせて
その日記に信憑性があるか判断されるわけですが。

19 :304ほか:04/01/10 15:31 ID:P9sQ0HYa
>>LTSCR9wU

 ひょっとして,俺の文章の意味が理解できなかった?ごめん,小学生には難しすぎたか。

20 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:46 ID:nRmNxsCl
>>18
 たとえば 「見間違え」たことを書けば、それは事実ではないですね
 さらに、「記憶が曖昧」にもかかわらず書けば、それは事実ではないですね
 さらにさらに、「書き間違え」れば、それは事実ではないですね

 視覚(身間違え) → 記憶(記憶違い) → 叙述(書き間違い)

 

 よって、伝聞証拠で事実を認定するのは危険。

21 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:49 ID:nRmNxsCl
【伝聞法則】

供述証拠は、
知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、
その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。

それゆえ、供述により事実認定する場合には、
 @供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。


22 :iimono:04/01/10 15:51 ID:Xq/BD6yZ

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23 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:56 ID:nRmNxsCl
あと
「事実認定論」の問題を
「歴史研究」と
スリカエるのは、いいかげんに止めてもらいたい



24 :見てたけどよ:04/01/10 15:58 ID:jCu4Do12
>>19
>よって、伝聞証拠で事実を認定するのは危険
と言いつつその「伝聞証拠」によって

○南京大虐殺は事実として認定できない
とし、一方
○通州事件は事実であると認定できる

としてしまったのだな。否定派の 伝 聞 太 郎 くんが。

これがダブルスタンダードだと言われているだけなんだが。
同じことの繰り返しでしかない書き込みでスレを荒らすのもいい加減にしまたえ。

25 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 15:59 ID:nQH5yxim
>>23
>「事実認定論」の問題を
>「歴史研究」と
>スリカエるのは、いいかげんに止めてもらいたい

確かに、最近、この手のすり替えで論争を無闇にループさせる肯定派が多くなったな。

26 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:01 ID:nQH5yxim
>>24
>○通州事件は事実であると認定できる

?
通州事件って科学的な検証つーか事実は、南京事件より断然多いと思うが。
その物言いは、かなりおかしいぞ。

27 :304ほか:04/01/10 16:02 ID:P9sQ0HYa
>>20
> >>18
>  たとえば 「見間違え」たことを書けば、それは事実ではないですね
>  さらに、「記憶が曖昧」にもかかわらず書けば、それは事実ではないですね
>  さらにさらに、「書き間違え」れば、それは事実ではないですね

 そのために, まず,その日記の内容を検討する。自分の行為なら,見間違え
のリスクはない。
 「記憶が曖昧」「書き間違え」なら,複数の他の記録と照らし合わせればいい。
複数の記録が同時に同じ記憶違いや書き間違えをする確率はきわめて小さい。

>  よって、伝聞証拠で事実を認定するのは危険。

 じゃあ,いったいどうやって歴史的事実を確認するのだ。恐山に行って,いたこ
に,例を呼び出してもらうのか?


28 :304ほか:04/01/10 16:03 ID:P9sQ0HYa
>>27
 訂正  例 を 霊  に

29 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:07 ID:h0WiU85C
>>20
見間違いかそうでないかは他にも同じ状況を目撃した兵士の日記が
あれば判断出来るし、戦闘詳報に同様な記述があれば信憑性は認定され
うる。
刑事裁判なら目撃証言というものの信憑性が状況証拠によって補強判断
されるように。

30 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:07 ID:nQH5yxim
>>27
>「記憶が曖昧」「書き間違え」なら,複数の他の記録と照らし合わせればいい。
>複数の記録が同時に同じ記憶違いや書き間違えをする確率はきわめて小さい。

そう言っちゃうと確率論になってしまうんだよな。
当時の日本兵の総数を考慮に入れると実は、その手の伝聞ってのは圧倒的に少ない。
と言うか、多数から意識的にその手の証言を抽出して、同じ証言があると言う事で
確率を上げる考えには、賛同しかねる。


31 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:09 ID:h0WiU85C
>>26
科学的検証ってなんですか?

32 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:11 ID:nQH5yxim
>>31
通州事件って事件発生後、捜査されていてその被害状況が記録されていたと
思うんだが。
それって、科学的検証とは言わない訳?

33 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:12 ID:e/76NIIH
>>30
つうか、確率論で良いと思うんだけどさ。
確率論がイヤなら、歴史は不可知論になっちゃうよ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:17 ID:h0WiU85C
>>32
調べた組織はどこだ?日本軍じゃないのか?

35 :見てたけどよ:04/01/10 16:22 ID:jCu4Do12
>>32
>通州事件って事件発生後、捜査されていてその被害状況が記録されていたと
>思うんだが
科学的検証かどうかが問題なのではなくてだね。
要はそうした「証拠」のたぐいは伝聞太郎くんの定義によればすべて伝聞証拠になるのだよ。
で、前スレでは「通州事件の証拠と言われるもので伝聞証拠でないものをあげて見」
と言われ続けたのだが、ついにそうした証拠は挙げられなかったわけだ。

>>26
>通州事件って科学的な検証つーか事実は、南京事件より断然多いと思うが
思うのはいいのだが、「断然多い」というその事実をあげてごらんな。

36 :304ほか:04/01/10 16:27 ID:P9sQ0HYa
>>30
> >>27
> >「記憶が曖昧」「書き間違え」なら,複数の他の記録と照らし合わせればいい。
> >複数の記録が同時に同じ記憶違いや書き間違えをする確率はきわめて小さい。
>
> そう言っちゃうと確率論になってしまうんだよな。
> 当時の日本兵の総数を考慮に入れると実は、その手の伝聞ってのは圧倒的に少ない。
> と言うか、多数から意識的にその手の証言を抽出して、同じ証言があると言う事で
> 確率を上げる考えには、賛同しかねる。

 確率論,控えめに言っただけだがな。複数の目撃者が全く同じ誤った記憶を持つ乃至
同じ内容の書き間違いをすることは,現実にはあり得ないといえばいいのか。その可能性
を認めるのはオカルトの世界だ。
 Aという事実を甲と乙が目撃したとする日記がある。日記の内容も自然で歴史的な事実
関係もあっている。そんな日記があったら当然事実と認定できるだろう。甲も乙も死んでい
たら刑事裁判だって,伝聞法則の例外として証拠として認めるぞ。

 勘違いしているかもしれないが,この場合の事実とは具体的な特定の事件のことだぞ。
何月何日の何時頃,どこそこで略奪しているのを目撃したというたぐいの話だ。抽象的な
話をしているわけではない。日記の性質はそういうものだろう。 

 ところで君は「伝聞」を刑事訴訟法の基準で使っているのか?「又聞き」という意味で使
っているのか?

37 :304ほか:04/01/10 16:35 ID:P9sQ0HYa
>>32
> >>31
> 通州事件って事件発生後、捜査されていてその被害状況が記録されていたと
> 思うんだが。
> それって、科学的検証とは言わない訳?

 伝聞法則金科玉条説に従うと,全部伝聞だろう。

 刑事訴訟法の基準なら言わずもがな。

 「又聞き」説に立っても
   記録の作成者が,他の者の供述に依拠することなくして記録を作成するこ
とは不可能だろう。全部目撃しているわけではないのだから。二次伝聞,三次伝聞
もう当然いっぱいあるわけだ。
   その又聞きの数だけ,「知覚 記憶 叙述」に過誤の可能性が入っていると
いえる。


 もしも,通州事件の記録が科学的検証というのなら日本軍が被害の把握を放棄し
ていた時期の南京の安全委員会の記録だって十分に科学的検証の記録と言わなけ
ればならない。   
   
  

38 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 16:48 ID:WE2dpQsI
ウヨが中国批判をするのに良く使うチベット人虐殺、だって伝聞しかない。

39 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 18:58 ID:nQH5yxim
>>36
>確率論,控えめに言っただけだがな。複数の目撃者が全く同じ誤った記憶を持つ乃至
>同じ内容の書き間違いをすることは,現実にはあり得ないといえばいいのか。その可能性
>を認めるのはオカルトの世界だ。
> Aという事実を甲と乙が目撃したとする日記がある。日記の内容も自然で歴史的な事実
>関係もあっている。そんな日記があったら当然事実と認定できるだろう。甲も乙も死んでい
>たら刑事裁判だって,伝聞法則の例外として証拠として認めるぞ。

そうだろうか?
「数の目撃者が全く同じ誤った記憶を持つ乃至同じ内容の書き間違いをすることは,
現実にはあり得ないといえばいいのか」この論からすると、その他大勢の中から
抽出された物が全て真実となるが、なぜ、その他大勢は、沈黙しているのだ?
緘口令を引いてたからと言う訳か?
それこそカルトの世界じゃないかな。

>勘違いしているかもしれないが,この場合の事実とは具体的な特定の事件のことだぞ。
>何月何日の何時頃,どこそこで略奪しているのを目撃したというたぐいの話だ。抽象的な
>話をしているわけではない。日記の性質はそういうものだろう。 

歴史的事実があってるとしても、論争されている肝要な部分が真実であるのかは
まさに主観であるね。記載した人物が従軍していたとするとその歴史的内容は、
十分に真実として記載できる記憶はある。では、問題となる部分は、実際に
別人物が別物の証言をしているとすると、歴史的に疑惑が発生してるとする。
と証拠として当然、その日記にあるものは曖昧になるし証拠と言えないえる。
で、>>20が指摘している事は、日記単独での証拠は、
とてもじゃないが認められるものではないと言ってるんだろう。

40 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:00 ID:nQH5yxim
>>39の続き。
>ところで君は「伝聞」を刑事訴訟法の基準で使っているのか?「又聞き」という意味で使
>っているのか?

失礼。
あくまで、>>20の見解に対して、日記であくまで証拠と反論するのは無理を感じたので、
書き込んだまで。

41 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 19:03 ID:nQH5yxim
>>35
>思うのはいいのだが、「断然多い」というその事実をあげてごらんな。

つーか現在、言われている「通州事件」の資料は、サヨクも認める証拠と
思っていたんだが、もしかして、日本軍が調べたから証拠となり得ないと
の論じ方なのか?

>>38
と言う事は、中国共産党は、チベットでの虐殺はしていないとの見解ですかな?
全部、伝聞だからとの事で。
まさに、>>37の伝聞法則金科玉条説ですな。

42 :見てたけどよ:04/01/10 19:36 ID:jCu4Do12
>>41
>もしかして、日本軍が調べたから証拠となり得ないとの論じ方なのか?
いいや。誰が調べたものであろうが

【伝聞太郎くんの定義に従えば伝聞証拠になってしまうのだよ】

と言っているだけだがね。論点はあくまでも>>24に書いたとおり。
通州事件についてはよくて南京大虐殺についてはだめ、ではただのご都合主義だよ、
ということだ。

>と言う事は、中国共産党は、チベットでの虐殺はしていないとの見解ですかな?
>全部、伝聞だからとの事で。
論点が理解できないのか理解したくないかのどちらかだな。
伝聞太郎くんの言うとおり(つまり伝聞法則金科玉条)なら、チベットの虐殺とやらも
事実だとはいえなくなるよ、と言うだけの話だ。

43 :確認:04/01/10 19:55 ID:ZyNOfxYf
「南京事件」または「南京大虐殺」と呼ばれるものの定義は
公式に東京裁判や中国が行っているものであるわけだが、
これを支持する人はいないようだから、これまでの結論としては

「南京事件は嘘。プロパガンダ」ということでOKだね。





44 :304ほか:04/01/10 20:05 ID:SIay0TTT
>>43
 君がそう定義するのは勝手だが、だからといって日本軍が南京で蛮行を働いた
事実は消えない。

 君の
>「南京事件」や「南京大虐殺」とは
>東京裁判や中国が公式に定義したものが
>それにあたるわけだが、これらが事実であると
>証明されていなければそれはプロパガンダとなるわけ。

という理屈で言うと、あのグラウンドゼロ(こういうん
だっけ?ニューヨークのテロ)は、被害者が当初の発表
の6000人より少なかったから、プロパガンダなんだ。

 君にとって、プロパガンダとは何なんだ。定義をして
くれよ。誰が何をどうすることがプロパガンダなんだ。




45 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 20:19 ID:ZyNOfxYf
>>44
これは私が定義したものではなくて、東京裁判や
中国が公的に定義したものですから。

グラウンドゼロの被害者が当初の発表よりもウン万人やウン十万人
も違えば意図的な嘘、プロパガンダとなるでしょう。

そして、例えば殺されたのが犯罪者であったものを一般市民であると
発表したりすればそれも意図的な嘘で、プロパガンダとなるでしょう。

戦闘において蛮行があったら、すなわち「〜事件」「〜大虐殺」
と呼ばれるという主張をするおつもりならば、それはムチャという
ものでしょう。

46 :304ほか:04/01/10 20:20 ID:SIay0TTT
>>39
 何を言いたいのか分かるような分からないような?
「日記単独での証拠」ってなんだ?すべては、総合評価なんだぞ。物証といわれるもの
たとえば、殺人に使った刀だって、それが殺人に使った刀であることを殺害した人物な
り、殺害現場を目撃してその刀を捨てられた現場で広い保管した人物なり、刀に付いて
いた血痕と被害者のDNAが一致したという鑑定者なりの供述が関連性を証拠立てるた
めには必要なんだ。

 肯定派の行っていることは、日記だからという理由で史料として排除するな。その一
言だよ。同じ記憶を持っている者が複数いることは真実の証明である。この命題を否定
して不可知論に逃げ込みたいのなら逃げ込んでもいいよ。それは君の勝手だ。

 あ、それから沈黙は、否定ではないよ。あえて、火中の栗を拾う者は少ない。それに
わざわざ自分に負い目のあることを語ろうとする者は少ない。都合の悪いことを嘘をつ
いても否定しようとする者も多い。これらの私の経験則は、君の経験と一致していない
かな?
 

47 :304ほか:04/01/10 20:22 ID:SIay0TTT
>>45
 じゃあ、日本の学者が定義した南京事件はどうだ。それだって、我々が今議論
しているのは、この国をよくするために日本人が自主的に行っている議論だから
ね。

 で、プロパガンダの定義はどうなった。

48 :304ほか:04/01/10 20:27 ID:SIay0TTT
>>41
 君の言うサヨクはね、どこの国の行為であれ伝聞だからなどという理由で
事実の認識の史料から排除しないから、きちんと事実を認識して通州事件が
合ったとの結論に達しているんだよ。

 同じ認識の手法を取ると南京事件もあったという結論に達するはずなのに
何故かしら、否定派の諸君は通州事件はあって南京事件はなかったという結
論になる。だから、君たちの南京事件に対する姿勢で通州事件を立証してく
ださいと私たちはお願いしているわけだ。

49 :見てたけどよ:04/01/10 20:30 ID:jCu4Do12
>>43
>「南京事件」または「南京大虐殺」と呼ばれるものの定義は
>公式に東京裁判や中国が行っているものであるわけだが、
そうでなければ南京大虐殺ではない、などとどこの誰が決めたのだね。
ちなみにおまえらの大好きな「軍民遭難30万人」と
東京裁判での認定犠牲者数は 違 っ て い る わけだが、
どっちが正解なのだね。


50 :304ほか:04/01/10 20:39 ID:SIay0TTT
>>45
 意図的な嘘がプロパガンダ?

 じゃあ、東京裁判も、中国の見解も嘘じゃないだろう。

 中国に見解は、「みてたけどよ」氏も言うように、軍民遭難だから、合法
に殺害された死者も含まれている(彼らにとっては日本の侵略自体被害だか
らね)。東京裁判だって、当時の証拠に基づく結論だよ。歴史的な限界があ
る。もっというと、数の問題が南京事件ではないと繰り返し言われているこ
とが理解できないか?他国に攻め入って、多くの民間人を殺傷し、略奪を繰
り返し、多数の婦女子を強姦した事実は消えない。死者の数が20万から数
万までへったとして、それで日本の「名誉」が回復すると思うか?そんなこ
とで名誉は回復しない。事実をきちんと認識して、私たちは二度と同じ過ち
は繰り返さないようにすることが、最大の名誉回復なんだよ。

51 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 20:46 ID:ZyNOfxYf
>>47
プロパガンダの定義は既にしましたが?

そして、日本の学者やらが定義したものは各人各様の私的な
定義であり、便宜上やらでそう読んでいるだけでしょう。
正しくは「南京攻防戦」についての各人の評価となりますね。

52 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 20:47 ID:ZyNOfxYf
>>49
東京裁判の定義以上でいいのではないでしょうか?

53 :見てたけどよ:04/01/10 20:50 ID:jCu4Do12
>>51
>正しくは「南京攻防戦」についての各人の評価となりますね
相変わらずのおまえの脳内定義だな。
そういいたければそういっていればいいのではないかね?
おまえさん自身があの事件をどう呼ぼうが、それはおまえさんの勝手だがね。
しかし世間ではあの事件を南京大虐殺と呼ぶ、と言うことで広範な合意がとれて
いるのさ。おまえさんにとっては残念ながらな。

54 :見てたけどよ:04/01/10 20:52 ID:jCu4Do12
>>52
ところで、東京裁判ではあの事件をなんと呼んでいたのだね。

>東京裁判の定義以上でいいのではないでしょうか
あいまいだな。にしては、ずいぶん人数にこだわっているように見えるが、気のせいかね。

55 :304ほか:04/01/10 20:54 ID:SIay0TTT
>>54
  きつい一発だね。


56 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 21:00 ID:ZyNOfxYf
>>50
それはおかしい。
では、中国は確かな根拠を持ってそのように
主張しているのでしょうか?
東京裁判の結論をあなたは支持しているのでしょうか?
両方とも確かな根拠も無く、主張され宣伝されている
ものではないのですかな?

それとあなたがどのような価値観や歴史認識を持っているかは
関係ありません。あなたは神でないことはもちろんこの件を裁く
裁判官でもないのですから。あなたの価値観や歴史認識を
根拠にして嘘を本当にしてあげるとか、免罪するなんて
ことはありえないのですよ。

主張され宣伝されていることが、嘘か本当かが問題なわけです。

57 :304ほか:04/01/10 21:01 ID:SIay0TTT
>>ZyNOfxYf

 君のしたの発言,具体的に,目撃者,被害者,加害者,写真でやってみてくれませんか。
どうすれば,収集者も収集過程も違う多数の目撃証言,加害証言,被害者の証言,
写真等の物証が「捏造」であり得るのか聞いているが誰も答えてくれないんだよ。

968 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 04/01/10 19:11 ID:ZyNOfxYf
>>963
それではまたまたそのまんまそちらの使っている理屈で
返せば事足りる。

「一部が捏造や間違いであったからといって
全体を否定することはできない」


58 :304ほか:04/01/10 21:06 ID:SIay0TTT
>>56
 何馬鹿なこと言っているんだ。
 俺たちは日本人なんだから,中国が何言おうが関係ないだろう。自分たちで,
自分たちの先輩達が何をやったか確かめようと言うだけの話だ。

 東京裁判の結論を支持?って,君一語一句支持しなきゃならないのか。
私が認めるのは,捕虜の不法殺害や裁判無しの処刑,多数の民間人の殺害
,略奪及び強姦等である。


59 :見てたけどよ:04/01/10 21:07 ID:jCu4Do12
>>56
>では、中国は確かな根拠を持ってそのように主張しているのでしょうか
中国における南京大虐殺研究の泰斗である孫宅巍氏は、
「新資料が発見されればこれまでの認識を改めるにやぶさかではない」と公式の場で述べている。
従って「軍民遭難30万」は、現在までのところの中国の認識、と考えるべきだ。
中国による公式な南京大虐殺の定義、などは存在しないのさ。してほしいんだろうがね。

>東京裁判の結論をあなたは支持しているのでしょうか
オレへの質問ではないが、「大虐殺があった」という事実認定については支持しているよ。
だからなんなのだね?

>両方とも確かな根拠も無く、主張され宣伝されているものではないのですかな
調べてものを言っているのだろうね。東京裁判にしても、中国政府の見解にしても、
いかなる根拠を以てそう結論づけられているか、を知っていて、「根拠なく」などと言って
いるのだろうね。
では何故そう言えるのか、具体的客観的に示してもらおうか。できないと言うのなら、おまえの
主張こそが「確かな根拠もなく」という結論になるわけだがな。

60 :不死鳥:04/01/10 21:07 ID:JQnlN+E5
>>50
南京事件の被害者数も話をしてるので数の問題じゃないとか言わないで下さい。
目的は真実の追求であって名誉回復ではありません。

人道的に同じ過ちを繰り返してはならないのは当然の事です。
しかし冤罪は解消されねばならないと思います。

中国『にw』見解は
「みてたけどよ」『氏w』
『私w』たち

61 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 21:07 ID:ZyNOfxYf
>>53-55
昨今便宜上「南京事件」についてとして語られている内容
の共通項は結局「南京攻防戦」というものについてのこと
になるわけです。

結局、「南京事件」や「南京大虐殺」とは東京裁判や
中国が定義したものとしなければ筋が通らなくなるわけです。

では、また今度。

62 :不死鳥:04/01/10 21:09 ID:JQnlN+E5
嫌にレスが早いな。

63 :見てたけどよ:04/01/10 21:10 ID:jCu4Do12
>昨今便宜上「南京事件」についてとして語られている内容
>の共通項は結局「南京攻防戦」というものについてのこと
>になるわけです
いいや。
○万単位の大虐殺があった
○略奪強姦放火なども大規模に行われた
点で共通しているが?
根拠もなくわめいているだけの否定派との共通点など、何故に考慮しなければ
ならないのだね。

>>60
>しかし冤罪は解消されねばならないと思います
えん罪であることを立証してからいいたまえ。「僕はしんじないぞぉ」の
繰り返しでは話にならない。

64 :見てたけどよ:04/01/10 21:12 ID:jCu4Do12
>>60
>南京事件の被害者数も話をしてるので数の問題じゃないとか言わないで下さい
真実の追究、であれば、何人が殺されたのかは大事な問題だ。だが、
「30万人でなければ南京大虐殺ではない」などは、考慮する必要のない妄論だがね。

65 :304ほか:04/01/10 21:15 ID:SIay0TTT
>>60
 順番が逆だろう。
 大切なのは,民間人の殺害があったか?略奪があったか?強姦があったか?
捕虜の殺害があったか?裁判無しの違法な処刑があったか?
 その有無を確かめてから,その規模の話だろう。

66 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 21:20 ID:MX059AEN
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


67 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 21:31 ID:o+8glZ52
一度仕切り直して、南京大虐殺の何について結論を出したいのか生理しる!

・「虐殺」という単語は何人以上だと「大虐殺」で何人未満だと「ただの虐殺」なのか?
・どんな状況の書物や記録なら認められるのか?
・どんな状況の書物や記録なら認められないのか?
・虐殺があったとしてそれが何人程度だったのか?
・その虐殺の人数が定められている背景はどんな状況だったのか?

戦時中、日本に限らず虐殺そのものが無かったということは誰も断言できないだろう。
問題は、その虐殺がどの程度のもので、どんな資料なら確実性が高まるのか?
その定義付けを反対派も肯定派も共通項にしておかないと議論が成立しないのでは?
恐らく反対派も肯定派も極論で語ろうとは思っていないハズじゃない?
定義付け無しに語ると結局は極論を出して相手を否定せざるを得なくなって
その極論をさらに否定することでループが始まる。

68 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 21:33 ID:T1lHiGMQ
>>67
ここはそういうこと話すスレじゃないみたいですよ。

69 :通行人M08:04/01/10 21:44 ID:GEZylkpo
>>1
乙。
>>5
過去スレ情報サンクス。
>>64
>「30万人でなければ南京大虐殺ではない」
>などは、考慮する必要のない妄論だがね。

「600万でなければホロコーストなかった」は
「主張したらアウト」の典型。>欧米学会

70 :通行人M08:04/01/10 22:02 ID:GEZylkpo
>>5&all
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
はページ移動した?ようでつ。ご参考までに。
(過去ログ参照モードに突入につきしばしさよなら)

71 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 22:03 ID:WE2dpQsI
>70
見れない。

72 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 22:04 ID:o+8glZ52
でも、ずっと今の議論だのままだと
「今、目の前で矢田亜希子がオパーイ出して微笑んでカモーンしてるんです」
といった台詞を渡辺謙が笑いながら言った場合と
デヴウチヤマが真顔で言った場合が同じ土俵で語られてる気がする。

わかりにくい例えでスンマソ

73 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 22:06 ID:T1lHiGMQ
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/
ここまでアドレス削っても404未検出だね。

74 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 22:11 ID:npCpg5iP
31までならこっちにあります。

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫(副)
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

75 :304ほか:04/01/10 22:32 ID:SIay0TTT
>>72
 どっちも、あまりに現実性のないたとえなのでコメントのしようがない。

 まだ、UFOの目撃証言の方が、何かの見間違いで話が進むぞ。

76 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 22:37 ID:o+8glZ52
>>75
でも、>>67で言いたいことは理解してくれた?

77 :304ほか:04/01/10 22:50 ID:SIay0TTT
 正直全然分からない。
 >>67の言いたいことは、分かるがな。

 結局、数を減らしたいと思うないし、無いと思いたいから否定派の諸君は
できるだけ史料を少なくしようとする。でも、都合のいいとき、たとえば通
州事件は常識的な史料の採用をする。この矛盾を肯定派が突いているんだ。
肯定派は、伝聞史料でも、なんか有れば事実と認めると言うことではない。
伝聞だ、又聞きだと言うだけで、検討の対象から外さないというだけだ。

78 :76=67:04/01/10 23:07 ID:o+8glZ52
いや、だから俺が>>67なんだけど

79 :76=67:04/01/10 23:11 ID:o+8glZ52
だからね、それが論点が変わってしまう原因なんでしょ。
否定派の資料の相違性を突付くと言うことと南京の事実は別の話。
だから原点に返ってどんな資料なら有効なのか、
どんな資料の場合は無効なのかをお互いの立場で
解釈を同じにしてから論じないと、その資料の有効性の高低の話
ばかりになって結局は互いに揚げ足を取ることに目が向いてしまう。

80 :304ほか:04/01/10 23:42 ID:SIay0TTT
>>79
 76のたとえは意味不明だよ(^_^)。67の君の見解なら分かるという意味だ。

 仕え利子寮使えない史料という考え方がおかしくないか?全部使えるんだよ。嘘なら嘘なりにね。
100%の嘘ってのは,普通考えられない。嘘は,真実を少しだけ歪めるものだ。
 さらに言うと,使えない史料があるとして,それは検証の結果でしかない。最初から,こんな史料は
使えないは,おかしいと言うこと。おかしいかおかしくないかは,ちゃんと調べて判断すればいい。

 刑事裁判は限られた時間で,100人の犯罪者を逃がしても一人のえん罪を生まないという原則が
支配している手続だ。歴史的な認定は違う。排除の原則など必要がない。できるだけ多くの資料を集
めてその信用性を検討していけばいい。時間は無限にある。

 その史料が使えないと考えたならば,否定派は伝聞証拠だから証拠とできないではなくて,他に同
種の証言もないし,又聞きであり原証言の存在も曖昧だから,真実とは認定できないと言えばよい。


81 :304ほか:04/01/10 23:46 ID:SIay0TTT
>>80
訂正
 誤 仕え利子寮使えない史料

 正 使える史料使えない史料

82 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 23:56 ID:ZyNOfxYf
>>58
バカなことを言っているのは明らかに304ほかさんですね。
何様のつもりか知りませんが、もの凄い自己中で独善的な
人ですね。世界は日本人だけで成り立っているわけでは
ありませんから、きちんと他国に対しても言うべきことは
言わねばなりません。そして、日中戦争を見るまでも無く、
プロパガンダは平和を脅かす元凶になりますから、きちんと
指摘して正しておかねばなりません。

そして、東京裁判と日本を断罪したいという点で共感すると
述べているようですが、その為には嘘も許すというのでしょうか?

83 :名無しかましてよかですか?:04/01/10 23:59 ID:ZyNOfxYf
南京攻防戦について研究してみた殆どの方達が東京裁判や
中国によって定義された「南京事件」「南京大虐殺」は
間違い(嘘)であるという結論に達するところまでは共通して
いるようです。

そして、南京攻防戦に対する評価の幅は広く「困難な状況下で
よく国際法を守った、賞賛に値する」というものから、
「日本軍は酷いことをした」というものまであるわけですね。
プロパガンダは断じて許さぬという勇気と、歴史観は様々
あるのだということを認める度量の広さを独善に陥らないためにも
身に付けたいものです。では、また。

84 :304ほか:04/01/11 00:06 ID:aRex6IqO
>>82

 まずせっかく戻ってきたんだから,この質問に答えてくれよ。

どうすれば,収集者も収集過程も違う多数の目撃証言,加害証言,被害者の証言,
写真等の物証が「捏造」であり得るのか聞いているが誰も答えてくれないんだよ。

>世界は日本人だけで成り立っているわけではありませんから、きちんと他国に対
>しても言うべきことは言わねばなりません。

 で,伝聞法則で,都合の悪い史料は全部無かったことにして,刑事裁判の手法で
歴史を認識すると称して,殺人49件,強姦何十件これが,南京事件の真相ですっ
て,世界と中国に言うの?20万人殺されていなかったから南京事件はなかった,
そう世界に言うの?
 たぶん,いや絶対,世界中の物笑いになるぞ。


85 :304ほか:04/01/11 00:10 ID:aRex6IqO
>>83
>南京攻防戦について研究してみた殆どの方達が東京裁判や
>中国によって定義された「南京事件」「南京大虐殺」は
>間違い(嘘)であるという結論に達するところまでは共通して
>いるようです

 ギャグですか。それとも狂信者ですか?では,否定派,肯定派の学者をあげてください。
中国によって定義されたって自分の国のやったことも他国に定義されなければならない
んですか。そこまで君は自虐的なのか。

86 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 00:44 ID:q0sDBnHQ
>>84
>どうすれば,収集者も収集過程も違う多数の目撃証言,加害証言,被害者の証言,
>写真等の物証が「捏造」であり得るのか聞いているが誰も答えてくれないんだよ。

簡単じゃん。
一旦、あるストーリーが世界に広まれば人の記憶に影響を与えるな。
それに国家ぐるみでプロパガンダ工作をやれば、
いくらでもそんなもの集められるだろう。
実際、304ほか君みたいな、日本を断罪するためには嘘も
問題なしなんて狂信者が目の前にいるしな。

あと、君はいうべきことをきちんと言って、嘘は嘘であると
きちんと正すことのどこが問題なんだ?w


87 :いつかのコテハン:04/01/11 00:48 ID:Mf9M/Mrp
とりあえず、「アプリオリ仮定としての『あった』『なかった』」という議論に終始しているのが現状でしょう。

アプローチとしてまっとうなのは、
1.南京で何があったのか?
2.資料を持ち寄って考えてみよう
ということでしょう。
(まぁ常識なのだが、それがなされていない。)

88 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 00:50 ID:q0sDBnHQ
>>85
何言ってるんだ君はw 頭大丈夫か?

あったことが絶対の教義となっているから
そんな無茶苦茶なことをいってしまうのだよ。

相手が「南京事件」があったと主張しているのだぞ?
そして、それが本当かどうかを検討しているのだ。

ところで、君は二十万も三十万も不法殺害されたと
思っているわけ?


89 :いつかのコテハン:04/01/11 00:51 ID:Mf9M/Mrp
304ほか氏

貴方は「東スポ」を読んだことはありますか?
ワイドショーを見たことはありませんか?
「芸能人発見情報」を聞いたが、実は誤りだった、ってことはありませんか?

以上冗談。

90 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 01:04 ID:q0sDBnHQ
日本を悪とし、討ち果たさねばならぬ悪魔の如く
思い込んでいるから何が何でもあったことに
しなければならないとなるわけだよ。
だから「狂信者」とか「宗教」といわれるわけ。

不確かな部分はそれぞれがそれぞれに考えておけば良い
ではないか。

「和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を
悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、右の勧告を拒絶されながら、
防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度」

これは客観的な事実であるが、ここからは人道的配慮をした
日本に対して、中国側の人道的配慮の無さが見えるな。
この一点だけを取り上げてみても、一方的に日本が悪とする
ことは出来なくなるはずだが、狂信的考えに取り付かれた
人間にはこのような事実でさえも取るに足らないことになるの
かねえ。


91 :見てたけどよ:04/01/11 01:15 ID:9Bb2zd8A
>>86
>一旦、あるストーリーが世界に広まれば人の記憶に影響を与えるな。
>それに国家ぐるみでプロパガンダ工作をやれば、いくらでもそんなもの集められるだろう。
では、それぞれの証言のうちでどれだけのものがおまえの言う「プロパガンダによって
影響されたニセ証言」なのだね。
「そうカモね」という程度の思い込みをもって「ニセ物だ」と言う結論を導くのは
間違いだろうな。
それに、当時記録された日誌や戦闘詳報や外交官の手紙や外国人記者の記事やらが
「プロパガンダによって影響された偽情報に踊らされたもの」なのかね。
正気かね?

>304ほか君みたいな、日本を断罪するためには嘘も問題なしなんて狂信者
ほほう。304ほか氏がそのような主張をしたというのかね。
では該当発言をあげてもらおうか。できるものならな。

92 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 01:17 ID:q0sDBnHQ
>>69
は?
民族浄化は当然数は問題ではないが、
南京の場合は戦闘であって、戦闘の被害や質が他の戦闘と
桁外れに違うから特別扱いされることになるわけだ。
だから、数が決定的に重要。それを数が問題では無いというのは
プロパガンダを擁護するための詐術だ。





93 :見てたけどよ:04/01/11 01:21 ID:9Bb2zd8A
>>92

愚かな妄言だ。
>南京の場合は戦闘であって、戦闘の被害や質が他の戦闘と
>桁外れに違うから特別扱いされることになるわけだ。

誰がそのような話を問題にしているのだね。
「南京で何があったのか」ただそれだけの話ではないか。
「他の戦闘と桁外れに違うから特別扱い」するための話だと思っていたのか。

94 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 01:27 ID:UM9I0H/X
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色?
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


95 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 01:28 ID:q0sDBnHQ
>>91
プロパガンダや噂に影響された可能性は十分ありえるな。
積極的にプロパガンダに関与した可能性も考えられる。
もちろん決定的な証拠が無いかぎりそのように
断定も出来ないが、真実であるという断定も出来ない。
つまり、不明。それぞれがそれぞれに判断しておけばいいこと。
だが、念のために言っておくが、それを人におしつけることは
できない。

304ほか君が>>58などでいっていることはそういう意味ではない
ということか?それならそれでもいいがw

96 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 01:32 ID:q0sDBnHQ
>>93
愚かなのは君だ。
では、今までの論争は何が原因で起こったというのだ?
「○○戦で、虐殺があったぞ!」「でどのくらい殺されたんだ?」
「一人だ!」とかいって相手にしてもらえると思うか?
なんで「南京大虐殺」が特別に取り上げられることに
なったと思っているのだ?



97 :名無し:04/01/11 01:39 ID:VvviLQjR
南京大虐殺がなかったという証拠はない。

98 :304ほか:04/01/11 02:02 ID:aRex6IqO
>>86
>一旦、あるストーリーが世界に広まれば人の記憶に影響を与えるな。
>それに国家ぐるみでプロパガンダ工作をやれば、
>いくらでもそんなもの集められるだろう。
>実際、304ほか君みたいな、日本を断罪するためには嘘も
>問題なしなんて狂信者が目の前にいるしな。

 被害妄想はいいから。もっと具体的に語ってくれよ。
なんと敵対関係にあるアメリカと、中国と、台湾が合作しなきゃならない。
しかも、それを旧日本兵が工作員となって、うそを付かなければならない。
どうやって、日本兵を洗脳したんだ?中帰連か?それだけで説明つくのか?

 俺の方は簡単だ。おまえの被害妄想だ。


99 :304ほか:04/01/11 02:07 ID:aRex6IqO
>>いつかのコテハンさん
>貴方は「東スポ」を読んだことはありますか?
>ワイドショーを見たことはありませんか?
>「芸能人発見情報」を聞いたが、実は誤りだった、ってことはありませ
んか?

 どれもイエスですよ(^_^)。
 で、あなたは、うそつきの言い訳聞いたことが何度有りますか。文章に
した奴です。うそつきかどうか判断しなければならないことが人生で何度
有りましたか?
 嘘つくって、結構大変ですよ。必ず、ぼろが出る。

 タラリさんの分析結構おもしろいですよ。俺は、調査*かなと思って
います。彼のこと。
 うそつきの嘘を見破ることは、結構慣れなんですよ。


100 :韓非子:04/01/11 02:11 ID:H++wYVWA
>>96
まぁ、日本の悲劇は「見てたけどよ」「304ほか」みたく
小学校の道徳から抜け出せず他人の悪や比較なんか関係ない
自ら反省するのが大事なんだ〜と酔っちゃってる奴らが多いことなんだよな。
国際政治を知らず情報戦の重要さも知らずプロパガンダに躍らされ
自分の価値観に酔っちゃってる姿は戦前の大東亜戦争は解放聖戦だ〜と
言ってる連中と同じ精神構造。
あるないでしか考えられないやつらもアフォだが、南京大虐殺は誇張された
プロパンダであり南京戦など当時あった戦場の一つでしかないわけだ。

101 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 02:30 ID:YH6kEtmK
そもそも、市民を30万にも殺すことの日本軍にとってのメリットって何なのさ?

102 :304ほか:04/01/11 02:47 ID:aRex6IqO
>>100
 小学校の道徳???
ばかだね。できもしない南京事件無かった説を唱えるデメリットを考えたこ
と有るのか?やったことをやっていないと言い張ることと、やったことはや
ったことと認めることとどっちが得だ。少なくとも、過去の経過をたどれば
政治家がやっていないと妄言を吐くたびに金が出ていったのは間違いない。

>>101
 君には学習能力が欠けているようだ。
世界中、もちろん中国も含めて、民間人が30万人殺されたと主張する国家
団体個人はいない。


103 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 02:51 ID:/0Li/uqS
なんか多数の証言や記録がある事が
すでに前提であるかのような流れになってるが、
具体的な検証はいつになったら始まるんだ?
虐殺の証言(目撃にせよ伝聞にせよ)が山ほどあって、
全部ひっくるめたら万単位の虐殺があったといえる、
つーのが肯定派の論旨なんだろ?
じゃあ早いとこ「ひっくるめて」くれないか?
それとも何か、
ひっくるめたら万単位になる「はず」なのだから、
わざわざひっくるめる必要は無い、という事か?

104 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 02:54 ID:q0sDBnHQ
>>98
気がつかなかったw
具体的に語れれば今頃著書でも出版してるぜよw
が、アメリカと中国と台湾の合作なんて全然不思議無いじゃん。
反日日本人(君達みたいな奴らねw)がうじゃうじゃ
日本中に溢れかえっているなんてのはわざわざ言うまでも
ないこと。つーことで、一万歩譲って可能性を否定することは
できんだろ?よって、この問題も不明。それぞれが判断すれば
よいことだ。



105 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 02:58 ID:q0sDBnHQ
>>102
君も夜更かしだねえwつーか暇人だね。
最近ずっと粘着してるみたいじゃん?
ドーデもいいが。

君は「あった」ということが絶対の教義になっているのだよね。
何度も言われていると思うが。いい加減そこから百歩ぐらい
引いて立論しなよ。まず「あった」ということを立証せねば
ならんわけね。順番が違うわけよ。世界は君を中心に回っている
わけじゃないんだよ。

106 :304ほか:04/01/11 03:00 ID:aRex6IqO
>>103
 せめて秦と吉見の南京事件を読めば分かるよ。

>>104

 分かった!!君の脳には、冷戦とか。米中対立とかは、入力されていなかったんだ。
昔々は、台湾が国連の常任理事国だったんだよ。中国はアメリカの反対で国連の加盟
すら認められていなかったんだ。
 何でそんな国が合作するんだよ。無知が。

107 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:01 ID:YH6kEtmK
>>102
では問い直そう。民族浄化政策をとっていたわけではない日本軍が、無抵抗な市民を
何万人も虐殺することのメリットって何なのさ?

108 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:01 ID:q0sDBnHQ
>>102
これからは政治家連中にも毅然とした態度で
挑んで欲しいね。プロパガンダは世界平和の敵だと。


109 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:01 ID:9Z31yGRu
近い将来、米中が世界経済を牛耳るようになる頃には、
もはやどうでもいい話題になるのであろう。

110 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:10 ID:q0sDBnHQ
>>106
全然説得力無しだ。だからなんだ?
クリントンは日本をパッシングして中国にいったぞ?
華僑から多額の資金援助をうけていたという噂もあるな。
それに中国にも多数の華僑がいるぞ?
当時のアメリカも中国びいきがうじゃうじゃいたろ?
当時の日本を悪としておくのは共通の利益があるともうが?
きりが無いな。 では、可能性が無いとする理由を述べろ。

111 :韓非子:04/01/11 03:13 ID:H++wYVWA
>>102

> ばかだね。できもしない南京事件無かった説を唱えるデメリットを考えたこ
> と有るのか?やったことをやっていないと言い張ることと、やったことはや
> ったことと認めることとどっちが得だ。

あった・なかったでしか考えられないやつらもアフォだって俺は書いただろ。

南京大虐殺は誇張されたプロパンダであり南京戦など当時あった
戦場の一つでしかないと主張すればいいだけの話。


> 政治家がやっていないと妄言を吐くたびに金が出ていったのは間違いない。

こんなのは政治力の話であり南京とは関係ない。だから俺は日本の悲劇は
君のような幼稚な人間が多いから全体的な戦略・政治力の低さというような事を
言っているわけだ。まぁ、韓非子を百万回読んで勉強するこった。

112 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:13 ID:q0sDBnHQ
>>106
つーかさあ。なんでそんなに自分が
何が何でもあったことにしない時がすまない
人間になってしまったか考えたことある?

「南京戦」があった。でいいじゃん。
その評価はそれぞれに任せてさ。
そんなに自分の価値観を押し付けなきゃ気がすまないわけ?
だから独善的だといわれるんだよ。




113 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:15 ID:t3/s11FI
>>67
ほらな、何言っても無駄だったろ。

114 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 03:29 ID:/0Li/uqS
>>106
>せめて秦と吉見の南京事件を読めば分かるよ。

秦はともかく、吉見は「ひっくるめ」てたか?
ありゃ証言や記録を「羅列しただけ」だろ?

115 :304ほか:04/01/11 03:37 ID:aRex6IqO
>>107
 本気で言っているのなら,君たちは人間を知らない。
 
 殺人など,簡単にできる。だって戦場だぞ。人を殺す意識なんて希薄化してる。
なんたって,否定派の中には戦場なんだから,多少の民間人の犠牲はやむを得ないと
言う奴もいるから。そんなに則を超える意識などなかったとしても不思議ではない。

 また,戦場では意識が高揚するものらしい。70のばあさんでも強姦したという証言は
ででくる。これは日本軍特有の現象ではなく,ベトナム戦争でもあったという記録を見た
ことがある。

 軍の命令が無くとも,異常な行動は取ることもあるというのが人間だ。正直私だって
トンボを共食いさせたり,蛙をふくらませて破裂させたことはある。戦場という異常な状態
で日本軍が野蛮なことを行ったとしても,同意はしないし納得はしないが,「あったという
ことは理解できる」。

>>110,111,112
 まとめちゃうけど,ばかのひとことだね。
 鏡を見てごらんという話だ。特に110クリントンを持ち出して1940年代が語れるか?
あの毛沢東のごりごりの時を知らないのか?脱力だぞ。いつかのコテハン 氏この馬鹿に
なんか言ってやって。
>>111
 説得力がない?
>>112
 あったことにしない時がすまない?

 うーん,カルトだな。悪いけど。だからね,否定派の書いた本などは,健全な読者なら
著者の推論が合理性がないことは分かるはず,だから賠償額は低くても良いと判決さ
れているレベルなの(村松本,高裁まで言ったんだから充分判例の価値はある)。
そのおなかまがいくらりきんでもね。

116 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 04:01 ID:/0Li/uqS
>>115
そんな異常な連中ばかりで戦争したら普通負けます。
規律の無い軍隊が勝利する事はまずありえません。
これは「歴史」が証明しています。
もちろん最終的には日本は負けてますが、それはまた別の話。

>正直私だってトンボを共食いさせたり,蛙をふくらませて破裂させたことはある。
何も知らない好奇心旺盛な子供の頃の思い出話と、
戦争の話を同列に語らないでください。
それとも、そういった事を今でもやってるんですか?w

117 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 05:01 ID:SE9h5hgx
おいおいまた一からループ議論してんのかよ?
肯定派は何度も論破されては蒸し返すんだな。全く呆れますね。

118 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 09:25 ID:JIGT72h4
>>116
>規律の無い軍隊が勝利する事はまずありえません。
だね。だから負けてる。

イラクの動物園に無断侵入して酒盛、貴重なベンガル虎を射殺した米軍は、どうだったんだろうね。

119 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 11:01 ID:4kOJMCIX
>>115
人間の残虐性の本質が云々言っているんじゃないよ。戦争は国策でやっている限り、メリット、
つまり戦況が良くなる事じゃないと基本的にはやらない訳だ。ただでさえ、物資が不足している
状況で無駄な弾を消費したり労力を費やす事にどんなメリットがあったのか?という事に疑問を
もたないの?

120 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 11:54 ID:q0sDBnHQ
>>115
つーことは、独善カルト君のいう「南京事件」を立証する史料類は
全て1940年代のものだという主張をするわけね。
わかりやすくてよいねえ。では、その1940年代の史料を
使って「南京事件」の存在を証明してみてくれ。



121 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 11:58 ID:q0sDBnHQ
>>115
あと何度も指摘していることだが、君は「あった」こと「日本は悪」
「日本は侵略した」というような自分の価値判断を大前提にして
もの語っているわけだ。だから独善的だといわれているわけだがね。
それは君が信じているような絶対的教義とは違うのだよ。
人それぞれに価値観が違うように多様な見方ができるものなのだよ。

例えば「侵略」についてだが、法的に言えば、日本の戦争は
侵略にはあたらないわけだね。独善カルト君の場合は
「悪いことをした」という意味で使っているのだろうが、
それはただたんに独善カルト君がそういう価値観をもっている
だけの話。早く大人になって多様な価値観を認める度量の広さを
身に付けような。

122 :いつかのコテハン:04/01/11 12:08 ID:Mf9M/Mrp
ある人の論法

1.南京大虐殺は歴史的事実である(アプリオリ)
2.資料および解釈(強いて書くと演繹的)

と言うことですね。

私は賛同できない論法ですが。

123 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 12:17 ID:q0sDBnHQ
>>115
独善カルト君は個人的な犯罪を国の責任として扱おうという
立場なのかな?では、現在中国人による犯罪が日本で多発
しているが、これらもそのように扱えということかね?
しかも数は問題ではない、大幅水増しもOKということの
ようだから、バンバン目撃証言を集め、写真を集めて、
外国人記者にも記事を書かせて、現在、中国人による大虐殺が
百万人、強姦事件が二万件とかいう発表でもするかい?
アメリカ向けにも「今現在行われているホロコースト」とかいう
タイトルをつけて出版しちゃったりして、後には記念館
なんかも建てちゃったりしてね。

しかも、独善カルト君は戦時なら特別な意識になるから殺人も
犯しやすくなるといっているようだが、この中国人らによる犯罪は
平時におきているわけだ。ということは中国人というのは並外れた
異常者集団であるということになるわけだな。

124 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 14:14 ID:qoKoahTN
次に徳川二百六十年間を支えてきた要素を挙げてみたいと思います。
まず、「小さな政府、低い税金」です。年貢(ねんぐ)は綱吉公のころには天領で三公七民になります。
江戸、大坂の町民は年貢ゼロでした。インフラ、公共財は発達し、教育水準、モラルは非常に高かった。
文化文政のころには江戸の町人男子の70−86%が読み書きができ、女子では25%。
これは、当時の英国一般男子の20−25%と比べても、驚くべき数字だと言えると思います。
武家の連座制に見られるような重い責任感、高い衛生管理、完全なリサイクル社会、二百五十五校もあった藩校での人格教育、
現在の小学校並みの約二万もあった寺子屋など、どれを取っても、その文化的水準の高さは世界に誇るに足ります。
最後に、この時代は身分社会ではあっても、場を変えれば武士と町人が平等な付き合いもできましたし、
そういう柔構造の中で自由な精神が育っていたということを申し上げたいと思います。


125 :見てたけどよ:04/01/11 14:29 ID:9Bb2zd8A
>>123
>独善カルト君
自己評価だね?
>個人的な犯罪を国の責任として扱おうという立場なのかな
「南京大虐殺」が【個人的】な犯罪とは笑わせてくれる。
「大体捕虜はとらぬ方針なれば」「捕虜は皆殺せ」「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」
などという史料は知らないのだろうな。不勉強なやつだ。

>大幅水増しもOKということ
304ほか氏がそのような主張をしたか。相手の発言を歪曲しなければ反論ごっこすらできない、
ということなのだろうな。

>この中国人らによる犯罪は平時におきているわけだ。ということは中国人
>というのは並外れた異常者集団であるということになるわけだな
笑わせるネタには事欠かないようだな。一部を持って全体を決め付けていい、と言う立場な
わけか。
ならば否定派というのはどうしようもない改竄集団、と言う結論でイイワケだ。
また日本人というのは人食い人種という結論でもいいわけだな?
お前の屁理屈を敷延すればそうなるわけだが、それでいいのだな?なるほど、たしかに
カルトと呼ばれるだけのことはあるな。

126 :見てたけどよ:04/01/11 14:37 ID:9Bb2zd8A
>>96
>「○○戦で、虐殺があったぞ!」「でどのくらい殺されたんだ?」
>「一人だ!」とかいって相手にしてもらえると思うか?
>なんで「南京大虐殺」が特別に取り上げられることに
>なったと思っているのだ?
スレタイ、1のカキコミも読めないのか。このスレは
【タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッド】
だ。【何があったのか】が問題なんであって、特別に取り上げられているからどうだとか言うのは
どうでもいい話なのさ。
そんなこともわからずに噛み付いていたのか。脊髄反射と認定されるのが趣味だとでもいうつもりか。

127 :見てたけどよ:04/01/11 14:45 ID:9Bb2zd8A
さて、【史料を持ち寄って】みるか。【個人の犯罪】だとかほざいてはばからないカルトがいる
ようだからな。

(以下引用)

第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
  を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
  知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り
  連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
  敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
  乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
  願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
(引用終わり)

128 :ぶさよ の本質:04/01/11 15:50 ID:+xf1Fq3u
左翼の本質は、つねに中国の味方すること 

中国人が日本人殺すと→喜ぶ
日本人が中国人殺すと→その日本人を徹底的にたたく

だから、通州事件を持ち出されると、
「殺される日本人の方が悪いんだ!」
「日本人を殺した中国人はえらいっ」

ぶさよ が 日本の味方したときは、その時点で「左翼活動の終わり」
を意味する。だから意地でも中国の側にたつ。
これが左翼の本質なのだろう。・・・うん、図星だな・・・




129 :304ほか:04/01/11 16:27 ID:aRex6IqO
>>116
>そんな異常な連中ばかりで戦争したら普通負けます。
>規律の無い軍隊が勝利する事はまずありえません。
>これは「歴史」が証明しています。

 すでに突っこまれているが,自虐ギャグですか。
歴史が証明しているという中には,普通の人は日本軍も当然含まれると考
えます。

>何も知らない好奇心旺盛な子供の頃の思い出話と、
>戦争の話を同列に語らないでください。
>それとも、そういった事を今でもやってるんですか?w

 残念だが,戦争という狂気は人間の醜い一面をさらけ出す。ソマリアの
内線,ボスニア,コソボの悲劇,東チモールの悲劇など,兵士による残虐
行為は,現代でも根絶されていない。
 だからこそ,きちんとあったことはあったことと認める勇気が必要だ。

130 :304ほか:04/01/11 16:43 ID:aRex6IqO
>>119
>人間の残虐性の本質が云々言っているんじゃないよ。戦争は国策でやっている限り、メリット、
>つまり戦況が良くなる事じゃないと基本的にはやらない訳だ。ただでさえ、物資が不足している
>状況で無駄な弾を消費したり労力を費やす事にどんなメリットがあったのか?という事に疑問を
>もたないの?

 君の三段論法だと
  軍隊は,無駄なことはしない。 虐殺は無駄なこと だから,どんなに証拠があっても嘘
楽で良いな。

 捕虜の殺害は無駄なことか?
   捕虜の殺害合法説の論者は,軍事的必要を理由に捕虜の殺害を肯定する。 君の論拠が
  失われたな。
   捕虜に食糧を供給するより,殺した方が楽だったんだろうな。比較考量で,弾薬と数万の捕
  虜に食料を購求することとの比較考量だ。それに,日本刀でも銃剣でも殺せる。閉じこめて放
火し,焼殺したケースもあった。

 民間人の殺害は,無駄なことか?
  敗残兵と民間人の区別が付かなかったから,手当たり次第捕まえて殺した。ゲリラを防ぐという
目的がある。無駄なことではない。

 無駄なことをしないのが軍か?
  戦利品という言葉知っているか。戦争に略奪,そして強姦はつきものだった。だから,近代社会に
なって,建前上は厳しく処罰することになっていた。
  でも,師団長クラスでも,強姦や略奪は多少は仕方がないと思っていた奴がいた。将校クラスの
中には,略奪と強姦をエサに,部下の戦意を高めていた者もいた(このての証言はネットで探して
もすぐにでてくる)。
  日本軍は,略奪と強姦を兵士のガス抜きのために黙認したと言われても仕方ないだろう。


131 :304ほか:04/01/11 16:49 ID:aRex6IqO
>>122

>1.南京大虐殺は歴史的事実である(アプリオリ)
>2.資料および解釈(強いて書くと演繹的)

 順番が違うだろう。
  目撃証言,加害証言,被害証言,写真等の物証,そのすべてがそろっているんだ。
それらの事実から,南京事件があったと認識している。
 学者じゃないからね,事実については学者の書いた本に基づく知識ではある。それ以上
ではない。
 繰り返し尋ねているよ。
 通州事件で君たちが事実であると判断した根拠となる史料をあげてくれよ。その事件の
基準で南京事件が論証できないか検討するから。

 もうひとつ
 どういう工作を具体的に行えば,収集者も収集過程も違う加害証言,目撃証言,証拠物,
被害証言を,大量に捏造できるんだ?




132 :通行人M08:04/01/11 19:49 ID:H0bM/q4o
ちょい横レス失礼。(補足史料)

>>127
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

すべての出発点はここからですかな?
「帝国ハ対支全面戦争ヲ為シアラザルヲ以テ、
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規
ニ関スル諸条約ノ具体事項ヲ悉(コトゴトク)
適用シテ行動スルコトハ適当ナラズ」
      1937年8月「陸支密198号」

133 :通行人M08(すべての本質):04/01/11 20:11 ID:H0bM/q4o
(↑)この話の結末は東京裁判だろう。

陸軍省軍務局長武藤章の証言は
「中国に宣戦布告していない」
「だから捕虜は生じない」
「捕虜虐待もありえない」
なのだそうだ。

まさに笑えぬ冗談だが、
実際、長い日中戦争を通じ、敗戦時、
日本軍は「何万人の捕虜」をもっていた
のか? この質問に答えてくれた否定派は
いまのところおらん・・・。

134 :通行人M08(すべての本質):04/01/11 20:19 ID:H0bM/q4o
>>116
>そんな異常な連中ばかりで戦争したら普通負けます。
>規律の無い軍隊が勝利する事はまずありえません。
>これは「歴史」が証明しています。

>>129氏に完全同意なんですが、
あなた(116)は昭和19年に作成された
三笠宮氏(昭和天皇の弟)の
「支邦事変に対する日本人としての内省(幕僚用)」
はごらんになったことあるかな?

135 :いつかのコテハン:04/01/11 21:59 ID:Mf9M/Mrp
えらい最近書き込み多いなぁ・・
大学が休みになったからでしょうか?

関係各位
仕事で明日から出張なんで、続きは2月以降ということでお願いします。



136 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 22:00 ID:f2Fs05T0
結論



    南京大虐殺 = 幽霊の存在 = だれも、証明できない。









137 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 22:05 ID:/jU4WMg8
>>135
K−Kスレから肯定派論者が流入してきたからね。

138 :304ほか:04/01/11 22:27 ID:aRex6IqO
>>136
>南京大虐殺 = 幽霊の存在 = だれも、証明できない。
 
 なるほど,俺たちは旧日本軍の亡霊と議論している訳か。
 目をつむったまま「なかった。なかった。」と叫び続ける亡霊と。


139 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 22:35 ID:f2Fs05T0
>>138
肯定派は
なんの【証拠能力】も【証明力】も【ない】証拠を用いて
【ありもしない事件】をさもあったかのように
【吹聴する】【ゲス野郎】だって言うことだよ

命をかけて戦った【士】に対し失礼だと思うね
だいたい国際法違反をしていたのは中国なのは明白
日本軍は卑劣な相手に対しよくやったよ

これが、俺の見解だね 

140 :76=67:04/01/11 22:44 ID:QSPBmSwp
なんだよ、昨日の俺のレスから随分レスが多いな・・・
整理して読むの面倒になっちゃったぞ。

141 :見てたけどよ:04/01/11 22:46 ID:9Bb2zd8A
>>139
>なんの【証拠能力】も【証明力】も【ない】証拠を用いて
>【ありもしない事件】をさもあったかのように
>【吹聴する】【ゲス野郎】だって言うことだよ
と言いつつ、証拠能力として全く同様の史料を用いて「通州事件はあった」
と言い続けているのが否定派諸君でね。
つまり、
>【ゲス野郎】
自己評価だね?と言うことになるわけだ。

>命をかけて戦った【士】に対し失礼だと思うね
そういう人間たちを
「ろくな補給組織も与えず」→掠奪の根本原因だ。
「戦争の見通しも立てられず」
南京への一番乗り競争に駆り立てた責任者どもの責任には一切頬被りして
ふんぞり返るこの手の発言に、一番腹が立つ。無知もいい加減にしたらどうだ。

>だいたい国際法違反をしていたのは中国なのは明白
ほう。どんな国際法に違反したというのだね。
日本の中国侵略は国際法違反ではないとでもいいたいのか。

>これが、俺の見解だね 
低レベルな右翼が低レベルな信仰告白をした所で、なんの意味がある。

142 :通行人M08:04/01/11 23:00 ID:H0bM/q4o
>>139
(w
こっちの見解は歴史修正主義まるだしで
否定論を吹聴する方を、世界は【ゲス野郎】と
みなすは必至ってコトだな。
ま、頭の隅にでも入れておいとくれ。

ところで君は敗戦のとき、日本軍は中国兵捕虜を
何万人ぐらい収容しとったか知っとるかな?>>133参照

143 :304ほか:04/01/11 23:02 ID:aRex6IqO
>>139
 またやりたいのなら何度でもいいよ。
 その「証拠能力」とやらを語ってくれ。どういう原則で,何故,歴史的事実の認定に
必要なんだ。


144 :見てたけどよ:04/01/11 23:05 ID:9Bb2zd8A
>>132
>すべての出発点はここからですかな?
海軍、陸軍共に八月十五日の政府声明以来、中国を事実上の敵国として
法令上も扱うことにしたようですね。
また、十月には中支方面軍軍律も制定されていますが、そもそも軍律を制定する以上、
陸戦の法規慣例に関する条約に準拠したものでなければならないわけで、
その点で日本軍は事実上戦時国際法を適用する、意志でいたことになります。

145 :通行人M08(本日重すぎ):04/01/11 23:24 ID:H0bM/q4o
>>144(見てたけどよ氏)
れすサンクスです。

しかし事実として敗戦時の捕虜は
(汪兆銘政権下ふくめ)どのぐらい
だったかご存じでしょうか。ワシ、
以前に背筋寒くなる情報えたこと
あるもんで確認したいのです。

146 :見てたけどよ:04/01/11 23:24 ID:9Bb2zd8A
さてと、続いて【史料を持ち寄って】見るか。

昭和十二年十月五日制定の【北支那方面軍軍律会議審判規則】
つまり、北支方面軍のものだが【軍律会議の設け方】について定めたものだ。
前スレで(K−Kスレの方か)否定派諸君が遂にあげられなかったものだな。

第1条  軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第2条  軍律会議は方面軍司令部、各軍司令部及兵站監部に之を設く。
第3条  軍律会議は方面軍司令官、軍司令官、兵站監を以て其の長官とす。
第4条  軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。
第5条  審判官は将校二名及陸軍法務官一名を以て充て長官之を命す。
第6条  軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第7条  軍律会議に於て死を宣告せんとするときは、長官の認可を受くべし。
     兵站監前項の認可をなさんとするときは其の隷属する軍司令官に
     具申し認可を受くべし。但し緊急を要する場合はこの限に在らず。
第8条  軍罰の執行は憲兵をして之を行はしむ。
第9条  支那国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
     認可を受くべし。
第10条 本規則に定なき事項は陸軍軍法会議法中特設軍法会議に関する
     規定に依る。

ちなみに、軍律というものは陸軍中央がそれぞれの軍同士で相矛盾した規定を設け
ないように、制定膳に調整をするのが通例なので、南京大虐殺に関係ある
中支方面軍軍律もほぼ同様の規定であると言える。

以前のスレで【憲兵による便衣の中国人の摘出は軍律会議を開いたことになる】
などという主張をしていた者がいたが、いかにバカげた主張であったかがよく
わかるだろう。第一、憲兵が摘出をしていた、にしても根拠は極めて薄弱だったわけだが。

147 :名無しかましてよかですか?:04/01/11 23:35 ID:J6uA6QkT
あったという証拠も微妙だし
なかったという確たる証拠もない
タイムマシンがない限り分からない

なら中国とかは勝手にあったって吹聴してるのはいいが
日本が一々それを認めて謝罪して無駄にODAだす必要はない
どんどんどんどん中国に日本企業の工場作って
経済的に占領して捕虜同然の扱いで労働者をこき使ってやればよい


148 :見てたけどよ:04/01/11 23:42 ID:9Bb2zd8A
>>145
>しかし事実として敗戦時の捕虜は(汪兆銘政権下ふくめ)どのぐらい
>だったかご存じでしょうか
残念ながら、調べたことがありません。この命題の場合、問題になるのは
「何人捕まえてそのうち何人が残ったか」でしょうか。
参考までに、国民政府発表の中国軍(共産軍を含まず)の言う1937年〜1945年までの
【戦死者】数をあげると、131万9948人、【負傷】179万7290人
【失踪】13万126人(中華民国外交史料集編)
だそうです。
終戦時に支那方面軍が抱えていた捕虜の数についても、機会があれば、調べてみましょう。

149 :通行人M08:04/01/11 23:50 ID:H0bM/q4o
>>147
ま、撤退前にでも触れるつもりだが、
あの中村氏まで「常識にかえれ」とかw
言い出した背景には、マジ「淘汰」
恐れる声が増えてきたんだと思うよ。
やばいぞぉ、これから(w

150 :通行人M08:04/01/11 23:55 ID:H0bM/q4o
>>128
ありがとうございます。どうしても
出典など確認できなかったもので。

もしわかればでケッコウですので無理の
ない範囲でよろしくお願いします。

151 :こんばんは:04/01/12 00:23 ID:CRQ6vLaU
ちょっと質問なんですが捕虜を殺すことは虐殺になるのですか?

152 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 00:41 ID:FAn5jpQK
>>151
色々条件はあると思うけど、20世紀以降なら、
虐殺になると言っていいと思うよ。
そう思ってない人はたくさんいるかもしれないけれど。

153 :見てたけどよ:04/01/12 00:46 ID:e5WPSTW/
>>151
史料ね。
(引用)
陸戦の法規慣例に関する条約
条約付属書 陸戦の法規慣例に関する規則(一部抜粋)

第四条
 俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕えたる個人又は部隊の権内に属することなし。
 俘虜は人道を以て取り扱わるべし。
 俘虜の一身に属するものは、兵器、馬匹及軍用書類を除くの外、依然其所有たるべし。
第七条
 政府は、其の権内に在る俘虜を給養すべき義務を有す。
 交戦者間に特定の協定なき場合に於ては、俘虜は、糧食、寝具及被服に関し之を捕えたる政府の
 軍隊と対等の取扱を受くべし。
第二三条
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ロ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を持って殺傷すること
(引用終わり)

現地軍が勝手に殺してはいけない。と言うのが陸戦法規の規定だが。

154 :304ほか:04/01/12 01:03 ID:x6Lh6LUR
>>見てたよ氏
>>153
 ついでだから、陸戦規則23条のハ、ニも紹介しましょうよ。
 (ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト

 解説
  まず、俘虜とは捕虜のことです。
 第4条1項の趣旨は、捕虜は政府が責任を負うのであって、捕まえた部隊が責任を
負うものではないというものです。つまり、政府が責任を持って人道的に扱う義務を
定めています。部隊の都合で殺すことが許されないのは、この規定からも明らかです。

 次に、23条のハ、ニから、投降しても助けないと宣言することも禁止されていま
すし、武器を捨てたり自衛の手段が尽きて命乞いをした者、つまり投降した敵を殺す
ことも禁止されています。

 この二つを合わせると、敵が投降した場合には、武装解除して解放するか、捕虜と
して責任を持って人道的に扱うかの選択権を軍は持つことになります。捕虜として受
け入れた以上、殺害することが許されないのは当然のことです。


155 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:20 ID:PFKlTk+g
コピペにはコピペで十分だなw

14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


156 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:20 ID:PFKlTk+g
12 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


157 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:21 ID:PFKlTk+g
13 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
 といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり(=投降意志なし)」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
 軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数(戦時緊急必要)という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽(ヘルメット)をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。


158 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:21 ID:PFKlTk+g
8 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:18 ID:ylmKmwiy

1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者(指揮官)があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
(投降・降伏して捕虜にならず、機会があれば自軍に合流しようとするから)
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは(首尾一貫した)「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、(他の戦時重罪犯は別として)少なくともゲリラ(便衣兵)に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。


159 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:22 ID:PFKlTk+g
9 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質と
することが多い

ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない

「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった

「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない

即決処刑は虐殺ではない


160 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:31 ID:IBniNyza
10 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
> それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
 これに関しては、

207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

 1.大勢の市民を集めて
 2.【憲兵】が身体検査をする
                   という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。


161 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:32 ID:IBniNyza
11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

さらに、中帰連のページだが・・・(という断りを入れておいて)

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。


162 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:39 ID:IBniNyza
>>154
だいたい中国兵は降伏なぞしていない。
中国側の命令は【撤退】つまり逃げろってこと。
投降したという中国兵なぞいるのなら 【証明】をよろしく

よって23条の適用はなし。


便衣兵については、そもそも捕虜になる資格はない
これは散々既出

よって23条の適用はない

163 :見てたけどよ:04/01/12 01:43 ID:e5WPSTW/
>>155
やあ、伝聞太郎君。敗者復活戦かね?それならもう少し装いを新たにしないと、
ただのループ荒らしに過ぎないだろう。相変わらず佐藤和男なんかのコピペではね。

>コピペにはコピペで十分だな
手動での打ち込みだがね。自分がコピペで荒らすのを常道にしているからと言って
他人までそうだと思いこむのは妄想の範囲だよ。
>彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるの
>が妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
【南京城内掃蕩要項】
上海派遣軍 第9師団 歩兵第六旅団長秋山善兌少将より
一、潰走せる敵は、大部ぶん便衣に化せる者と判断させるるをもって、その疑いある
  者はことごとくこれを検挙し適宣の位 置に監禁す

【抵抗する敵兵】とは考えていなかったようだね。

>【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能
>であった
可能でなかった、が正解だ。敗残兵がいるだけでは【防守都市】の概念に当てはまらないのでね。
安全区にいたのは【部隊としての組織性を破壊され】【自ら武装を解除した】ただの【敗残兵】
であって、【接近する敵軍の占領に抵抗する】意図も能力もなかったのは明白なんだがね。

164 :見てたけどよ:04/01/12 01:49 ID:e5WPSTW/
>>162
笑わせるネタだろう?
>投降したという中国兵なぞいるのなら 【証明】をよろしく
【第16師団 歩兵第30旅団歩兵第38連隊戦闘詳報 第12号附表】
「俘虜7、200名は第十中隊堯化門附近を守備すへき命を受け同地に在りしが
十四日午前八時三十分頃数千名の敵白旗を揚げて前進し来り午後一時武装を解除し
南京に護送せしものを示す」だ、そうだ。降伏しているようだよ。
それに、降伏したからこそ【当の日本軍が】 捕 虜 と認識したのだろうね。

>よって23条の適用はなし
よって適用されるようだ。残念だね。

165 :見てたけどよ:04/01/12 01:51 ID:e5WPSTW/
>>160
>>146で【憲兵が云々】は全く意味がないことを論証済みだ。
お前が「荒らすのが趣味」だとしても、それは世間では【迷惑】というのだよ。

166 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:51 ID:IBniNyza
おいおいおいおい 早速トリミングですか〜

>上海派遣軍 第9師団 歩兵第六旅団長秋山善兌少将より
>>>【一】<<、潰走せる敵は、大部ぶん便衣に化せる者と判断させるるをもって、その疑いある
  者はことごとくこれを検挙し適宣の位 置に監禁す
>【抵抗する敵兵】とは考えていなかったようだね。

【原文】>>161

○南京城内掃蕩要領
〜略〜
>>【3】<<、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜

*>>【 】<< 注意して読むこと

あきらかな【改竄】が行われました この事実は消えることができないでしょう
見てたけどよ=名なし便衣兵

167 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 01:53 ID:IBniNyza
>>164
 スリカエがうまいな〜 護送されたと書いてあるじゃん
 で、その捕虜が処刑されたという証拠をあげてくださいな



168 :見てたけどよ:04/01/12 01:54 ID:e5WPSTW/
>>158
>つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。
そしてその【便衣兵】であるかどうかは、裁判を以て認定しなければならない、
そうでなければ其の【便衣の中国人】はただの【容疑者】でね。と言うのが論点なんだが。
理解できていないのかね?これだけ散々言われているのに。

ところで、今回の大量投稿で、おまえの言う所の伝聞証拠を多数用いているようだが、
ようやく【伝聞法則金科玉条病】が快癒したのかね?それはめでたい。

169 :見てたけどよ:04/01/12 02:01 ID:e5WPSTW/
>>167
>スリカエがうまいな〜 護送されたと書いてあるじゃん
降伏した中国兵がいたようだよ。と言うのが論点のはずなのだがね?自分の書いたことも
忘れてしまったのか。
で、【中国兵は降伏していない】は【 ウ ソ 】でいいね?

>>166
>おいおいおいおい 早速トリミングですか
おまえが言いたいのは、【改竄】ではないのかね?逆上しすぎて自分の書いていることも
わかっていないのではないかね。
ところで、一と3が変わっているとして、全体の趣旨に及ぼす影響はなんだね?


170 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:09 ID:tTT68yaN
>>168
戦闘地域なので選別する必要はありません 馬鹿だろ?
何回いわせれば、理解するんだ?
兵士と文民を分ける義務があるのは、日本ではなくて中国にあるの 
そんなのもわからんの

それにね、ゲリラは無裁判処刑もOKだったんだよ
この意味わかるかな? 
濡れ衣着せられて殺されてもOKなんだよ
百人死のうが、自軍の安全と占領地域の治安の維持の方が重要だったわけ
占領もしくは戦闘地域の住民は、殺されても文句が言えないの
ベトナムみればわかるだろうが


171 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:11 ID:tTT68yaN
>>169
 その捕虜が、殺害された証拠を提示されなければ
 意味がないだろうが・・・ 相変わらず馬鹿だな

 で肝心の証拠はどこだ? ん?w

 【日本軍は捕虜を殺害した】は 【ウソ】でいいな

172 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:13 ID:tTT68yaN


 容疑者については>>157参照のこと 




173 :見てたけどよ:04/01/12 02:14 ID:e5WPSTW/
>>170
>戦闘地域なので選別する必要はありません
自らさっき「軍事目標主義」と言ってなかったかね?民間人への攻撃は禁止されている
はずだがね。南京安全区が掃討時に国際法上『防守都市だった』というような
電波理論を唱える国際法学者など『いない』がね。

>馬鹿だろ
自己評価かね?ずいぶん謙虚ではないかね。

>それにね、ゲリラは無裁判処刑もOKだったんだよ
ゲリラだと認定するためには裁判が(以下略)

>百人死のうが、自軍の安全と占領地域の治安の維持の方が重要だったわけ
それを戦数と言って、第一次大戦時には既に否定されていたな。だからなんなのだね?

>占領もしくは戦闘地域の住民は、殺されても文句が言えないの
お前のような考えの指揮官がいたから、南京大虐殺などという忌まわしい事件がお
こったのだろうな。

174 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:17 ID:tTT68yaN
補足
 便衣兵の容疑者につき>>157

責任は果たして、日本にあるのか疑問

肯定派に完全に無視されている重要事項

1.便衣兵化した支那兵の責任
2.支那軍司令官等、首脳部の責任
3安全区委員会の安全区の運営の失敗.

175 :見てたけどよ:04/01/12 02:18 ID:e5WPSTW/
>>171
>その捕虜が、殺害された証拠を提示されなければ
>>162のこれはなにかね?
>投降したという中国兵なぞいるのなら 【証明】をよろしく
証明されたと考えていいね?

>>172
「その認定は裁判をもってしなければならなかった」が正解だ。
『疑わしきは罰せず』というのは法学の基本だろう?法学に詳しいのではなかったのかね?

176 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:19 ID:tTT68yaN
>ゲリラだと認定するためには裁判が(以下略)
 根拠法令あげてw

 話にならんわ 無裁判処刑がみとめられ(ry >>156 >>158-159

177 :見てたけどよ:04/01/12 02:20 ID:e5WPSTW/
>>174
>責任は果たして、日本にあるのか疑問
裁判をしなかったのは日本軍だからね。残念だろう?

>1.便衣兵化した支那兵の責任
本当に、なぜ『便衣化』したのだろうね。理由について心当たりはないかね?

>2.支那軍司令官等、首脳部の責任
殺したのは日本軍だからね。残念ながら。

>3安全区委員会の安全区の運営の失敗
全て人のせい、か。お気楽な人生だな。

178 :見てたけどよ:04/01/12 02:21 ID:e5WPSTW/
>>176
>根拠法令あげて
ハーグ第二三条
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し
 チ 対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること

本当に話にならないな。

179 :見てたけどよ:04/01/12 02:22 ID:e5WPSTW/
>>伝聞太郎君
さて、今日はねるよ。明日までにまともな解答を考えて於いてくれたまえな。

180 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:24 ID:tTT68yaN
>>175
>「その認定は裁判をもってしなければならなかった」が正解だ。
>『疑わしきは罰せず』というのは法学の基本だろう?法学に詳しいのではなかったのかね?

 アフォか? 戦場で一般市民の格好をしていたら 裁判しなくてはいけないのか?
 便衣兵最強ですな w

 いいなぁ 【机上の空論】ふりかざして いい気になっている香具師はw
 
 あのね、軍律は、人権保障などを目的にしていないって何回いわせ(ry



181 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 02:31 ID:tTT68yaN
>>178
 意味不明。
 民間人がゲリラ兵として無裁判で殺されない権利を定めた
 支那の法令をいいかげんに挙げてください これもなんかいも(ry

 話にならないのはこっち

182 :いつかのコテハン:04/01/12 02:34 ID:B+xygSOg
ども、明日の朝までに仕上げなければならない仕事が。
詰まってきたので、気分転換。

>全て人のせい、か。お気楽な人生だな。
これは、裏返しなのでまぁご冗談でしょう。

私が思う。「南京大虐殺」があったと主張する論者にしろ否定する者にしろ、多かれ少かれその論に誤りをおかしている部分がある。
結局は相手の誤りを誇張する事こそ論争の主眼となっており、事実の解明からはむしろ遠ざかっているのが現状であろう。

ここの言い方では、私はおそらく「否定派」になると思うが、
1.事実が何なのか知りたい
2.「あったと仮定する」と疑問を呈さざるを得ない資料が多い
3.法律問題には、あえて誤解を恐れずに書くと興味はない(事実の解釈であるから)
と言うのが、基本方針。

さらに根本的な問題は、
南京事件と呼ばれる一連の事件の中でも、個人に属するものについて、
■「南京で同じ頃に起きたから」というだけの理由で、個人の起こした複数の事件をひとまとめにして「**事件」と呼んでいいものなのだろう?
■つまり、関連性が認めにくい事柄をまとめて一つの事件として扱っていいものなのだろうか?
というもの。

うーん、寝不足は文章は下手になる・・


183 :通行人M08(おはよ):04/01/12 08:10 ID:VKLSJSTn
>>182
>事実が何なのか知りたい

事実とは、何の事実でしょうか?
一人一人の兵が実際になにをし、どう動いたか
など特定するは当人ですら不可能なのはたしか
ですし、個人を特定し断罪しようとかいう主旨
とは問題が異なると考えます。
なお、「あった」と考える者は武器もたぬ無抵抗の
平服の者を裁判もせずゲリラと断じて処刑した「事
実」だけでも十二分に「あった」と考える次第です。
(ゆえに決着済み)

184 :通行人M08:04/01/12 08:11 ID:VKLSJSTn
>>180
>【机上の空論】ふりかざして いい気になっている香具師はw

【机上の空論】とはチャン女史への公式の国の
抗議で「使え」なかったり、敗戦後、裁判に
かけられたとき【無罪を勝ち取れっこない】
論理をさすと思うぞ(w

185 :通行人M08:04/01/12 08:15 ID:VKLSJSTn
しかしリアリティがない。
「無抵抗の非武装の容疑者」を「無裁判」で
「大量」に「宣戦布告せず首都に攻め入った」
側が「膨大な武器弾薬隠匿」の事実もないまま
差し迫った軍事的必要を主張し殺しまくった???
【ゲリラを出した側が悪い】と叫び???
敗残兵としかみえぬのにグレーゾーン???

う〜ん、世界のダレが【納得】してくれるんだろ?
植民地帝国主義に対し、ゲリラとして命懸けで
戦かって独立を勝ち取った国々の国民かな??
それともパルチザンやレジスタンスを英雄と考える、
旧植民地帝国主義諸国をふくむ東西ヨーロッパの
国民かなぁ??
賛同者はナチスドイツ信者ぐらい?
まぁ、内心ではブッシュやシャロンが賛同してくれる
かもだが、公然と支持はできんだろうなぁ。
どんなアホでも・・・そこまでは・・・。

186 :偽善者画像:04/01/12 09:59 ID:DRUoKu55
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/3360/face.htm

187 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 10:39 ID:g8JN2oXf
>>184
君がいっているのは全て「政治」的要因についてのことだな。
それに対して180で言っている【机上の空論】とは
法理についてのことだ。

(司法制度改革の一つの柱として(略)法務省や司法研修所が
相次いで教材作りに取り組んでいる。(略)作り手側は「単に
実務に慣れるのではなく、自分で考える力を付けてほしい」
との思いを込めている。(略)

「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】。それが教材を通して最も学んで欲しい点だ」と
強調している。) 日本経済新聞 2004.1.6

188 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 10:56 ID:g8JN2oXf
>>184
前代未聞の万単位とかいう膨大な数が便衣兵化した
事例に対して、まんま法理や判例があてはまると考えて
しまうようなアホの存在を憂慮し、事件一つ一つの条件を
考慮して自分の力で考える力を身に付けてほしいという
わけだな。

189 :304ほか:04/01/12 11:03 ID:x6Lh6LUR
>>162
 これだけ質問しても,返事がないところを見ると,やっぱり君は泣き顔くんだね。

>だいたい中国兵は降伏なぞしていない。
>中国側の命令は【撤退】つまり逃げろってこと。
>投降したという中国兵なぞいるのなら 【証明】をよろしく

>よって23条の適用はなし。

 良いかね。降伏は,部隊単位の降伏,国単位の降伏(これらは一種の降伏条約
ないし協定だ)の他に,「投降」というものがあるのだよ。
 23条ハを見ただろう。「武器を捨てあるいは自衛の手段が尽きた状態で」,「命乞い」
をしている敵を「殺してはならない」と規定している。敵の中で孤立した兵士が,武器を
捨てて投降するというのが,23条ハが予定する典型例なのだよ。

 だいたい,条文も引用しないで法律に詳しいなんて???








190 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 11:04 ID:g8JN2oXf
>>185
事実を教えてあげよう。
「和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を
悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、右の勧告を拒絶されながら、
防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度」

つまり、日本人の命を危険に晒してまで、中国人の命
や都市に対する被害を抑えようと努力したわけだ。




191 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 11:07 ID:g8JN2oXf
>>185
戦争であれば、敵を殺すことは当たり前の行為なわけだ。
そして南京で処刑されたとかいう兵士は捕虜になる資格
を自ら捨てていたわけだから保護される道理も無いわけだ。



192 :304ほか:04/01/12 11:07 ID:x6Lh6LUR
続き
>便衣兵については、そもそも捕虜になる資格はない
>これは散々既出

>よって23条の適用はない

 その通りだね。しかし,処罰には裁判が必要である。しかも,23条は,「行為の規制」
だから,その反射効は,陸戦法規違反の敵にも及ぶ。これは,藤田久一の国際人道
法に解説がある。法律に詳しいなら探しなさい。
 
 近代的な戦時国際法が一応整備されたと見ることができる1930年代の学説で,便衣
兵の処罰に裁判は入らないという説を述べた国際法の学者はいないな。さんざん既出だ
が,海軍は「戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。之ガ審問ハ、
各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、
慣例上禁ゼラルル所ナリ。」と書いているし,後に日本軍の殺害を弁護する信夫も「現行
犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合
が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁す
るに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するな
どは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、
理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」と書くぐらいだからね。

 陸戦法規は,ゲリラを特別な行為と規定していない。23条ロの「背信行為」の内容の
一つなんだ。他の戦時重罪と区別していないことが何より裁判が必要な証だ。

 

193 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 11:21 ID:g8JN2oXf
>>189
それでは反論になっていない。
まず162氏がいう
「投降したという中国兵なぞいるのなら
 【証明】をよろしく」に対して
「「投降」というものがあるのだよ」って何?

そして残敵掃討は当然の戦闘行為であり、しかも
安全区に逃走した中国兵は自ら捕虜になる権利を
捨てている。

ちなみに戦数否定論者でさえ、軍事的必要
を理由に捕虜をとることを拒否できるとしている。

194 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 11:23 ID:g8JN2oXf
>>192
君にもこの文章を贈ろう。

187 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/12 10:39 ID:g8JN2oXf
>>184
君がいっているのは全て「政治」的要因についてのことだな。
それに対して180で言っている【机上の空論】とは
法理についてのことだ。

(司法制度改革の一つの柱として(略)法務省や司法研修所が
相次いで教材作りに取り組んでいる。(略)作り手側は「単に
実務に慣れるのではなく、自分で考える力を付けてほしい」
との思いを込めている。(略)

「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】。それが教材を通して最も学んで欲しい点だ」と
強調している。) 日本経済新聞 2004.1.6

195 :304ほか:04/01/12 11:34 ID:x6Lh6LUR
>>193
 162の論理は、
  中国軍が降伏していない根拠として、「命令」をあげている。
 つまり、東中野などの司令官が降伏しなければ「降伏」できない
 説なのだ。だから、事実上の降伏である「投降」が有ることを説
明すれば十分だ。

196 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 11:35 ID:g8JN2oXf
>>192
188 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/12 10:56 ID:g8JN2oXf
>>184
前代未聞の万単位とかいう膨大な数が便衣兵化した
事例に対して、まんま法理や判例があてはまると考えて
しまうようなアホの存在を憂慮し、事件一つ一つの条件を
考慮して自分の力で考える力を身に付けてほしいという
わけだな。
―――――――
そして、「戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での
日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検」した結果、
国際法学者の佐藤博士は

「きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が
交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中のも能う限りの
努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ
深い感動を覚えざるを得ないのである」
「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」と結論づけたわけだ。



197 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 11:42 ID:g8JN2oXf
>>195
162では、そのように結論付けることは
できないな。

―――――――――――――
「だいたい中国兵は降伏なぞしていない。
中国側の命令は【撤退】つまり逃げろってこと。
投降したという中国兵なぞいるのなら 【証明】をよろしく」

「部隊単位の降伏」はしていない。そのほか「投降」したという
兵士がいるのなら証明宜しくとも読める。

であれば君の
「降伏は,部隊単位の降伏,国単位の降伏(これらは一種の降伏条約
ないし協定だ)の他に,「投降」というものがあるのだよ。」
は同じことを言っていることになるわけだ。

198 :304ほか:04/01/12 11:47 ID:x6Lh6LUR
>>194

>アフォか? 戦場で一般市民の格好をしていたら 裁判しなくてはいけないのか?
 便衣兵最強ですな w

 机上の空論ではなく、当然の法理だ。信夫博士はどういっていた?攻撃してきた
り、武器を持っていたら正当防衛として反撃したり、現行犯として身柄拘束できる。
相当な嫌疑が有れば捕まえて裁判により処罰できる。しかし、嫌疑薄弱なままでつか
舞えて重罰に処するのは、法的に違法であることは論を待たないだろ。
 法律家としての最低限の節操だよ。「【現実の事件には法理論や過去の判例に当て
はまらない部分が必ずある】。だからこそ法律家は、条文とリーガルマインドを武器
に法解釈するのだ。分からないときは原理原則だ。処罰に裁判が必要なのは、近代社
会普遍の真理だよ。


199 :304ほか:04/01/12 11:55 ID:x6Lh6LUR
>>196
 佐藤氏が言っているのは、結局戦数論ないし軍事的必要説だ。
学会では、日本でも世界でももう支持者はいない。藤田博士などの
著作を読んだことはあるか。戦数説も軍事的必要説も明白に否定し
ている。

>>197
 いや、俺はいいんだよ。東中野の主張が誤りであることを認めるのなら。
投降兵があったことは、東中野が証明してくれている。ここの投降は、
こうふくとみとめないんだとわめいてくれていることでね。否定派内部
でも論争があったよな。

200 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 12:10 ID:g8JN2oXf
>>199
それでは反論になっていないし、事実とも違う。
まず、「「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】」これに対する反論を行わねばならない。

藤田氏が否定している戦数は「緊急権」を理由にしたものだった
はずだが?軍事的必要による交戦法規の逸脱は絶対に認められない
などという主張をしていう人の方がいたとしても少数派だろう。

「わが國の戦時国際法の権威である竹本正幸教授も
「予測されなかった重大な必要が生じ、戦争法規の遵守を
不可能ならしめる場合もあり得る」と認めている。」

「一般に国際武力衝突の場合に、予想もされなかった重大な
軍事的必要が生起して交戦法規の遵守を不可能とする可能性は
皆無とはいえず、きわめて例外的な状況において誠実にかつ慎重に
援用される軍事的必要は、容認されてしかるべきであるという
見解は、今日でも存在しているのである。」



201 :304ほか:04/01/12 12:19 ID:x6Lh6LUR
>>200
 いいや,藤田教授は,「軍事的必要」説も明白に否定している。戦数論結局変わるところがないとね。
必要なら当該部分を明日占めそう。自宅にはおいてないものでな。

 竹本先生の最近の著作で,「軍事的必要説」を認めた文献は見たことがないが,その論述はいつの
ものだ。原典を示してくれ。

202 :304ほか:04/01/12 12:30 ID:x6Lh6LUR
>>200

 で,質問だ。現実の国際社会は「軍事的必要」を理由に捕虜の殺害と裁判抜きの
便衣兵容疑者(あくまでも容疑者だぞ)の処刑を合法と認めたのか?

 それとも
  捕虜の殺害と裁判抜きの処刑を違法として責任者を処罰したのか?

 国際法で重要なのは,国家実践だよな。実践の積み重ねが慣習法となる。


203 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 12:31 ID:g8JN2oXf
>>201
失礼。引用は全て
「南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男」からだ。

藤田氏が「軍事的必要による交戦法規の逸脱は
絶対に認められないという主張」をしているの
ならば、少数派に属するということになるだろうな。

で、肝心の
「「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】」これに対する反論はないということだな?

「分からないときは「原理原則」」なんてのはトンデモもいい
ところだ。「法理論や過去の判例」に当てはまらないというこ
とを今の議題に即して言えば「「裁判が必要という法理論や
過去の判例」に現実の事件には当てはまらない部分が必ずある」
となるわけだ。

「裁判が絶対に必要」では「全ての事件は法理論や過去の判例に
全て当てはまる」になってしまう。


204 : :04/01/12 12:34 ID:SXbIWeHi
>>202

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page028.html

>>203

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html

205 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 12:34 ID:g8JN2oXf
>>202
その答えは
「「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】」で十分だな。

そもそも、その問題は「ゲリラを裁判にかけて処刑した事例」
を見つけるほうが大変ということだったはずだが?

206 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 12:41 ID:g8JN2oXf
出かけるから、肝心の部分をもう一度あげとこう。

196 :名無しかましてよかですか? :04/01/12 11:35 ID:g8JN2oXf
>>192
188 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/12 10:56 ID:g8JN2oXf
>>184
前代未聞の万単位とかいう膨大な数が便衣兵化した
事例に対して、まんま法理や判例があてはまると考えて
しまうようなアホの存在を憂慮し、事件一つ一つの条件を
考慮して自分の力で考える力を身に付けてほしいという
わけだな。
―――――――
そして、「戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での
日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検」した結果、
国際法学者の佐藤博士は

「きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が
交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中のも能う限りの
努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ
深い感動を覚えざるを得ないのである」
「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」と結論づけたわけだ。


207 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 13:07 ID:jYhlPVBK
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <数が少なかったら大虐殺じゃねーだろ馬鹿w
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



208 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 14:06 ID:jYhlPVBK
m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <http://www.kokusairinri.org/database/



209 :見てたけどよ:04/01/12 14:31 ID:e5WPSTW/
さて、『史料の持ち寄り』が大事なんだったな。

藤田久一 新版『国際人道法』 p65 
『戦争や武力紛争の状態は、そもそも国家の重大な利益やその生存のかかった事態である
から、あらゆる戦争法、人道法の無視が、戦数を理由に正当化されてしまうからである。
また、ドイツ流の戦数論を批判しつつ、戦数とは別のより狭い特別の軍事必要概念を認め、
その場合にのみ戦争法侵犯を肯定する見解もある。
しかし、この軍事的必要概念も戦数と実際上区別し難く、結局戦数論と選ぶところがなく
なってしまうと思われる。
そもそも、戦争法、人道法の諸規定は軍事必要により多くの行動がすでに許容される武力
紛争という緊急状態においてなお遵守が要求されるものであるから、それらの規定は
予め軍事必要を考慮に入れたうえ作成されている。したがって、条約規定中、とくに、「緊急
な軍事的必要がある場合」とか「軍事上の理由のため必要とされるとき」と言った条項が
挿入されている場合を除き、戦数や軍事的必要を理由にそれを破ることは許されない。』

だ、そうだ。軍事必要は既に織り込まれているのだから、それを理由に戦争法を破ることは
許されない、ということだね。それと、ややずれるがもう一つ。

『陸戦の法規慣例に関する条約』
 一層完備したる戦争法規に関する法典の制定されるるに至る迄は、締約国は、其の
採用したる条規に含まれざる場合に於ても、人民及交戦者が以前文明国の間に存立する
慣習、人道の法則及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の保護及支配の下に立つこ
とを確認するを以て適当と認む。

法に規定されていない事態にあっては、とくに人道的に扱うことを求めているのがこの部分
の趣旨だな。

210 :見てたけどよ:04/01/12 14:39 ID:e5WPSTW/
>>206
占領後、12月14日時点の日本軍(敗残兵の摘出をしていた時期だ)は、
>きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら
そんな事態下にはなかった。
(一例)
西田優上等兵 陣中日記
第16師団 第30旅団 歩兵第33連隊
12月【14】日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵を身体検査
して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。面白いこと
このうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり
(引用ここまで)
捕獲した自転車やオートバイを乗り回している余裕があることがわかる。

>戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い
払っていない。摘出それ自体の様子から明らか。

>激戦中のも(ママ)能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ
というわけで全然されていない。

従って前提が崩れるので佐藤博士の結論
>潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる
は、「頭は大丈夫ですか」という結論になるわけだ。

211 :見てたけどよ:04/01/12 14:42 ID:e5WPSTW/
>>180
>戦場で一般市民の格好をしていたら 裁判しなくてはいけないのか
いけないのだよ。立博士の見解も信夫博士の見解も知っているはずだろう。
相手の示す史料など、何一つ見ていないのかね。ここ何年か、一つも進歩していないではないか。

それと、伝聞法則金科玉条病からの快癒、おめでとう。二度とあのような妄言を吐くことはでき
なくなったのは、キミにとってもめでたいことだな。
なにせこれだけ大量の【伝聞証拠】を貼り付けてしまったのだからな。

212 :304ほか:04/01/12 16:34 ID:x6Lh6LUR
>>203
 なるほど,孫引きなんだね。

>「分からないときは「原理原則」」なんてのはトンデモもいい
>ところだ。「法理論や過去の判例」に当てはまらないというこ
>とを今の議題に即して言えば「「裁判が必要という法理論や
>過去の判例」に現実の事件には当てはまらない部分が必ずある」
>となるわけだ。

 法解釈の基準は,原理原則なんだよ。条文の適用があるかないか,一義的に
明らかではない場合には,制度の趣旨や,原理原則に従って解釈する。
どうも誤解があるようだが,ゲリラを捕まえて裁判をして処罰した例はいくらでも
あるぞ。そんな者当たり前すぎていちいち書かれていないだけだよ。軍律自体が
便衣兵の存在を予定して,軍律審判規則で審判による処罰を前提としている。


213 :304ほか:04/01/12 16:35 ID:x6Lh6LUR
 以下は,どなたかが2週間前に示してくれた史料だ。
357 名前: 裁判無し処刑を不法とした実例 [hage] 投稿日: 03/12/31 13:41 ID:ehEHIdIg
孤島の土となるとも p215-219(抜粋)

中略
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、
軍の命令にもとづいてモーメルン地区および近郊を探
索した。

中略
ゲリラ活動の指導者や実行者に間違いないと判断して、
東分隊はこれら二十六名(ほかは釈放)をモーメルン
郊外のチャイマロ七マイル(約十一キロ)の地点に連
行し、全員を射殺し、処刑する。

中略
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ

るような状態ではなかった。
<つづく>


214 :304ほか:04/01/12 16:36 ID:x6Lh6LUR
358 名前: 裁判無し処刑を不法とした実例 [hage] 投稿日: 03/12/31 13:41 ID:ehEHIdIg
<つづき>
中略
結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍
律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、
戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという
弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期
してもあくまで開くべきであった」と主張した。

中略
判決の言い渡しは昭和二十二年九月四日であった。
 久米真多男憲兵大佐は禁錮十五年の刑、粕谷武世憲
兵中佐は禁錮十二年と軽い刑を宣せられたが、実際に
行動した東登憲兵大尉以下−中略−十名のいずれも絞
首刑であった。審理の経過で”戦時反逆罪による反日
分子の処分”を認めながらも、”軍律会議の有無”に
こだわり、結果としては現地住民の側に立った判決と
なった
 いずれも「「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ5」より


215 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 19:34 ID:QSXNd90R
>>211
>>戦場で一般市民の格好をしていたら 裁判しなくてはいけないのか
>いけないのだよ。

 いやはや あきれて物が言えませんな

 それに肯定派は【学説】 ではなく、当時の国際慣習をあげてくれないかな?
 学説は好き勝手なことがいえるわけだね。

 しかし国際慣習法では、そのようにはなっていなかったわけだ

 いうまでもないことだが

  国際慣習>>>>>>>>>>>>>>>>>学説

 ゲリラの無裁判処刑は【国際慣習】であったことは明白なんだがな
 いちいち裁判して処刑していた国があったらおしえてほしいものだw

216 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 19:35 ID:QSXNd90R


              国際慣習は学説の勝る



いくら、藤田なりがわめいても国際慣習に則っていなければ、単なる暴論にすぎない w
肯定派 残念だったなw



217 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 19:36 ID:QSXNd90R
の → を ね

218 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 19:54 ID:g8JN2oXf
>>209
それ知ってるよ。勘違いしてた。「緊急権」は田岡氏だったな。

で、日本軍は
―――――――
「和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を
悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、右の勧告を拒絶されながら、
防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度」

つまり、日本人の命を危険に晒してまで、中国人の命
や都市に対する被害を抑えようと努力したわけだ。

―――――――――――――――
そして中国側が軍民分離が困難な状況に陥れたにも
かかわらず、日本側はきちんと軍民分離したわけだ。




219 :通行人M08:04/01/12 20:05 ID:VKLSJSTn
>>187
>君がいっているのは全て「政治」的要因についてのことだな。

??? 政治もふくめた【現実】総体からみて
【机上の空論】と断じとる。

>180で言っている【机上の空論】とは法理についてのことだ。

その180の【法理論】が【現実】に【実際に】対応
しとらんから【机上の空論】といっとるんだが???

220 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:05 ID:g8JN2oXf
>>210
前提が間違っている。
「したがって〜」の文章の前提は
「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)
逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ
普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の
潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を
考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に
逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為
(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の
逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を
不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛氏は、多数の
便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と
認めている――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も
避ける必要があり、他所での執行が求められる。」

なのでこれを元に立論し直してくれ。

221 :通行人M08:04/01/12 20:07 ID:VKLSJSTn
「否定派」はかつて「ゲリラは無裁判
処刑合法」戦術で合法化に努めてた。
が、「肯定派」の戦時国際法に基づく
「ゲリラ認定裁判必至」の反撃に、
「グレーゾーンもある」「必ずしも裁判
必須と限らない」という佐藤「解釈論」
による「弁明戦術」で対抗しとる模様。
が、【現実】にはむだな抵抗だ。
軍事には戦術<戦略<政略レベルがある。
戦術をいかに変えようと、上段の「戦略」
や「政略」の失敗は決して補えない。
政治そのものといえる政略レベルで現実に
通用せぬ>>○ことが明らかな以上、
戦術をどう変えても敗北は必至なのだ。

222 :通行人M08:04/01/12 20:09 ID:VKLSJSTn
>>221訂正
「通用せぬ>>219ことが明らかな以上」
でつた

223 :通行人M08:04/01/12 20:10 ID:VKLSJSTn
>>188
>万単位とかいう膨大な数が便衣兵化した事例に対し

若い司法関係者にいいたいのはただ一点。
予想外の事例にパニくって、正気を疑われる
ような判決だしなさんなってこと。

224 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:15 ID:g8JN2oXf
>>212
ん?これはなに?
「分からないときは「原理原則」」ってのは
「「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】」に対する反論ではなかったのかな?

つーことは、
「法理論や過去の判例」に当てはまらないというこ
とを今の議題に即して言えば「「裁判が必要という法理論や
過去の判例」に現実の事件には当てはまらない部分が必ずある」
となるわけだ。

「裁判が絶対に必要」では「全ての事件は法理論や過去の判例に
全て当てはまる」になってしまう。」

に異論はないということかな?

225 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:17 ID:8YZRW6Bv
千とか万単位の便衣兵を保護する法律はないっての。
そんなトンでも法があるなら出してみなw



226 :通行人M08:04/01/12 20:18 ID:VKLSJSTn
>>190
>中国人の命や都市に対する被害を抑えようと

当然では?宣戦布告なしに敵国首都まで侵攻し、
結果的に無差別砲撃でたとえば居残る外国人まで
殺せば、兵の命など「戦術」は知らぬが「戦略」
「政略」レベルではデメリット大だったと思うよ。

>処刑されたとかいう兵士は捕虜になる資格を自ら捨てて

いかにして「処刑した者は元兵士だった」と
証明するのかな? 裁判もへず、資料一枚
残さず。それで敗戦後に無罪を勝ち取るのは
不可能な【現実】が理解できんのかい???

裁判を経なかったため「無罪となる資格を捨てた」
んだ、現実での日本は。 
            >また明日

227 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:19 ID:g8JN2oXf
>>212-213
いくらでもあるのならバンバンだしてね。

それから1937年代当時までの事例で頼むわ。
事件当時にそういう慣習がつまれていたかどうかが
問題なのだからね。

あと、法理通りに処した事例を持ってきても、
「「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある】」の反論にはならないけど、もちろん
そういうつもりじゃないよね?



228 :通行人M08:04/01/12 20:20 ID:VKLSJSTn
>>225
人数制限あったとはなw

ではでは。

229 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:25 ID:8YZRW6Bv
>>228 ないのかよ?w

230 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:37 ID:g8JN2oXf
>>226
クソー!書いてる途中で消えやがった。

ということは、俺が教えてあげた現実には納得したわけね。
それで、日本軍の行動は人道的観点からも、戦略、政略的
観点からも妥当であったということね。
それに対して和平開城の勧告を拒否して自国民の命を
危険に晒した中国側の態度は人道的観点からも、戦略・政略
的観点からも酷いものだったと?

ちなみに宣戦布告無しになんてのは中国側にもいえること
なので、そんなことをあげることに何の意味も無いと思うが?

231 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:41 ID:g8JN2oXf
>>226
まずは、処刑された兵士に捕虜の資格がないということに
ついて納得したわけね。
で、それが兵士であるかどうかどうやって証明するのかと
問題提起したようだが、それを困難にしたのは中国側の
責任だからね。しかも万単位という膨大な数が便衣兵化
したのであれば、実際に裁判しなければならない数は
更にそれ以上の数に達することになりかねないということだな。

その場合、裁判を省略したから有罪となるか無罪となるかは
兵士であったかどうかを証明できるか否かではなくて、
裁判を省略したことが合法となる否かであるからね。
そこのところを間違えないように。

232 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:47 ID:g8JN2oXf
そういえば、通行人M08君はたしか
ハッタリばかりかますばかりで、具体的に
法について語ったことがないのではないかい?w
そろそろ一発頼むよ。

「軍事的必要を理由にした交戦法規の逸脱は、
それを規定した条件付のもの以外は、当時から
絶対に認められていなかった」とかいいんじゃない?w


233 :見てたけどよ:04/01/12 20:52 ID:e5WPSTW/
>>215
>いやはや あきれて物が言えませんな
といいつつ黙ってなどいないではないかね。笑わせるネタかね?
>それに肯定派は【学説】 ではなく、当時の国際慣習をあげてくれないかな
お前のすぐ頭の上の>>304氏の投稿は、都合が悪いから【 無 視 】かね。
それに、国際慣習をもとにしてこその学説なのだがね。そんなことも理解していなかったのかね。

>ゲリラの無裁判処刑は【国際慣習】であったことは明白なんだがな
【容疑者は裁判を以て法的位置を犯罪者としなければ処罰できない】という法の基本原則すら
【都合が悪いから無視】かね。おまえの言うことにはその点で説得力のカケラもないのだが。

234 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:54 ID:QSXNd90R


【ゲリラを処刑するには裁判をしなければならない】

国際慣習にはなっていないと思われ・・・


国際慣習>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学説


OK?w

235 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:55 ID:QSXNd90R
学者が何を喚こうが


中島今朝吾>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学者

なわけで〜〜wwwwww

236 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:58 ID:QSXNd90R
帝国陸軍万歳!!

237 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 20:59 ID:g8JN2oXf
まだあったのか。
次はこれいってみるか。
>>221
「無裁判処刑合法」はそういう慣例がつまれていなかったという
ことを言っているのだろ?結局、それは今も覆っていない。
そして「軍事的必要が交戦法規逸脱(合法化)の理由になる」
も覆っていないが?敗北を続けているのは虐殺派ではないのかい?w

238 :見てたけどよ:04/01/12 21:07 ID:e5WPSTW/
>>220
>安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
>それをしなかったのであり
指摘1 投降した事例はあげた。従ってこのような反論は却下。
指摘2 投降したからこそ日本軍は「捕虜」と記録しているわけであるので、このような
    反論は却下。
>敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが
その確認には「裁判が要る」。ゲリラの処刑ではなく、日本軍がやったのは容疑者の無裁判処刑。

>軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ
では軍律会議で処罰を決定しなければならない。佐藤和男の言っていることはこの点でもデタラメ。

>正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている
同上。軍籍がありながら捕虜の資格がなければ軍律会議で裁かなければならない。

>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば
周知の通り「厳正」ではないし、当然確認されてもいない。

>多人数が軍律審判の実施を不可能とし
物理的に不可能であった、という客観的論証なくして、このような立論は成立しない。

というわけで、「前提が間違って」などいない。作る会御用学者である所の佐藤博士の立論は
デタラメに等しいという結論に変わりはない。

239 :見てたけどよ:04/01/12 21:09 ID:e5WPSTW/
>>234-235
具体的客観的反論はあきらめて、荒らしに徹するというわけかね?
それならそれで笑覧させてもらうが、一般ロムの人への説得力など
カケラもないよ。

240 :見てたけどよ:04/01/12 21:13 ID:e5WPSTW/
>>230
>それに対して和平開城の勧告を拒否して自国民の命を
>危険に晒した中国側の態度は人道的観点からも、戦略・政略
>的観点からも酷いものだったと
ほう。こういう立場なのかね。
ではポツダム宣言を「黙殺する」と表明した日本の総理大臣がいたことで、
原爆投下などは日本に責任がかかって来るというわけだ。
せっかく連合国が「無条件降伏すれ」といってくれているのに、それを無視して
自国民の生命財産を危険にさらした日本政府の責任は、人道的にも戦略・政略的
観点からも酷いものだった、というわけだね?

241 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 21:35 ID:g8JN2oXf
>>238
文章を細切れにして、語られている論理を無視した
反論をしても無意味だ。というか反論をしたと見せかける捏造と
いったほうがいいな。

―――――――――――――
>指摘1 投降した事例はあげた。従ってこのような反論は却下。
>指摘2 投降したからこそ日本軍は「捕虜」と記録しているわけであるので、このような
    反論は却下。

却下したい気持ちは分かるが、安全区に逃げ込むことを「投降した」
とは一万歩譲ってもいえないな。「投降した事例」というのは
またそれは別に考える問題。何に対して「捕虜」と記したのかしらないが、
それをもって法理的に「捕虜」となるわけもない。

>その確認には「裁判が要る」。ゲリラの処刑ではなく、日本軍がやったのは容疑者の無裁判処刑。
これも法理を語っている部分なわけで、このような反論を平然とする
ということは読解力にかなり問題があるということになる。



242 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 21:36 ID:g8JN2oXf
>>238 (つづき)
>では軍律会議で処罰を決定しなければならない。佐藤和男の言っていることはこの点でもデタラメ。
これも法理を語っている部分なわけで、このような反論を平然とする
ということは読解力にかなり問題があることをあらわしている事例2。

>同上。軍籍がありながら捕虜の資格がなければ軍律会議で裁かなければならない。
反論していない。佐藤博士のいうとおり件に場合捕虜の資格が無いということに同意しているだけ。

>周知の通り「厳正」ではないし、当然確認されてもいない。
身体検査をしたといっていたのは虐殺派なわけだが?
そして、それが「厳正」と見るか否かは個々の事例によるわけで、
軍事的必要と人道的原則のバランスで見るわけだ。
君がそう思うか否かは問題ではない。

>物理的に不可能であった、という客観的論証なくして、このような立論は
>成立しない。

常識的に考えて無理だと思うが、そろそろ虐殺派の諸君も
国際法学者による対立する見解をだしてくれないかね?
対立する見解がなく君達が「認めたくない」と駄々を
こねているだけの状況では議論にならない。

>というわけで、「前提が間違って」などいない。
>作る会御用学者である所の佐藤博士の立論は
>デタラメに等しいという結論に変わりはない。

結局、論旨を無視したデタラメの反論もどきをした上に、
レッテル張りをしておしまいってわけね。

243 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 21:41 ID:rLJRt1Su
>それをもって法理的に「捕虜」となるわけもない。

なるよ。捕虜と認めるか否かは現場の部隊の判断。それが全て。
逆に現場の部隊以外のどこの認定が必要なのか、根拠をあげて教えてくれ。


244 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 21:43 ID:g8JN2oXf
>>240
話をそらせたねw

原爆投下は非合法であって、その責任を
日本政府が負わなければならないなどという
のは理屈になっていない。
そして、それを投下すると脅されたわけ
でもなく、その存在すら知らなかった。

あと、一都市の和平開城と、国家の停戦条件を
同列比較できるわけもない。

245 :304ほか:04/01/12 21:48 ID:x6Lh6LUR
>>223
 大丈夫。g8JN2oXfは法律家ではない。
 昔より出来は悪いが,修習生のほとんどは馬鹿ではない。

>>224
 そうか,君は
>「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
>部分が必ずある】。それが教材を通して最も学んで欲しい点だ」と
>強調している。) 日本経済新聞 2004.1.6

 従来の原理原則も含めてすべての法理論が妥当しない場合もあると
解釈したわけだ。そういう意味ではないんだよ。司法試験の勉強だけし
ていると,何でも判例や学者が書いたことに当てはめようとする。事実の
方を法理論や判例に遭わせようとする傾向がある。だから,それを戒め
るために,現実は今までの本だけの世界とは違うんだよ。自分の頭で
考えなさい。過去の理屈(判例や条文解釈)では解決できない場合があ
る。その時は,原理原則や条文の制度趣旨から自分で考えなさい。
こういう意味なんだな。
 仮に,どんな法理論も妥当しないんだったら何を基準に解釈するんだ。
自分の都合か?君たちのように。




246 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 21:55 ID:QSXNd90R
>>245
>昔より出来は悪いが,修習生のほとんどは馬鹿ではない。
 ちなみに、司法板では肯定派は皆無だけどね w




247 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 21:56 ID:QSXNd90R
さらにいうと 東京裁判も支持する人も 皆無

248 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:02 ID:g8JN2oXf
>>245
ん??そんなこと言ってないが、
結局、反論できなくて話をそらすのが精一杯だったってことかね?

だから、「【現実の事件には法理論や過去の判例に当てはまらない
部分が必ずある」わけだな?
で、「裁判が必要という」ものに関しては、必ず法理通りに当てはまる
ということを立証してくれ。何度も言っているが。

249 :304ほか:04/01/12 22:03 ID:x6Lh6LUR
>>227>>237
 君は,交戦法規違反と言うだけで処罰されないと言うことは知っているな。各国の国内法によって処罰されるのだ。
そして,南京は日本の領土ではなく作戦地域内氏占領地域だから,「軍律」によって規定があって初めて処罰される
(北「軍律法廷」ほか)。
 で,軍律違反か否かは,これまた基本的には各国の裁判制度に委ねられている(むろん,裁判という名に値する
ものでなければならないというのが私の立場)。日本の場合,それぞれ軍律に応じて審判規則が定められていて
その規則に従って審判廷が開かれて初めて「軍律違反」の判断がなされる。例外規定がないから,便衣兵などの
一切の例外はない。
 仮に,当時の戦時国際法が「ゲリラの裁判無処刑を適法」としていたとしても「国内法に従って処罰する」という
慣習法に違反していることは明らかだね。

 審判の例について
  君たちの言う「ゲリラの裁判無し処刑が適法という国際慣習法が成立していないことの例」だよ。で,戦時反逆罪
は,どのようにして処罰していたのか?軍律審判自体記録として余り残っていないようだが,北の集めた資料集に
戦時反逆やその幇助の記録がある。戦時反逆が,ゲリラに相当することは分かるよな。


250 :304ほか:04/01/12 22:05 ID:x6Lh6LUR
>>248
 そんなもの立証する必要はない。
 裁判官は,裁判を拒否できない。法の規定がない場合,条理つまり我々が
築きあげてきた法理論に基づいて判断する。

 法源論という議論だ。無論,国際法の法源にも条理というものがある。
 


251 :見てたけどよ:04/01/12 22:06 ID:e5WPSTW/
>>241
>安全区に逃げ込むことを「投降した」とは一万歩譲ってもいえないな
日本軍に捕まった時点の話をしているのだがね。
日本軍はその記録に【捕虜】と書いているのであって、「敵敗残兵を撃滅」
などとは記していないのだよ。残念だな。
>何に対して「捕虜」と記したのかしらないが
では調べてから言いたまえ。
>それをもって法理的に「捕虜」となるわけもない
なんに対して【捕虜】と書いたのかも【知らない】のに、どうしてそういいきれるのかね?
初めから結論がある、のではあるまいね。
>これも法理を語っている部分なわけで、このような反論を平然とする
>ということは読解力にかなり問題があるということになる。
意味不明。具体的に語ってくれたまえ。
>>242
>佐藤博士のいうとおり件に場合捕虜の資格が無いということに同意している
では軍律審判の必要も認めなければならない。
>身体検査をしたといっていたのは虐殺派なわけだが?
身体検査は厳正ではない、といっている。読めないかね。
>それが「厳正」と見るか否かは個々の事例によるわけで
>軍事的必要と人道的原則のバランスで見るわけだ
裁判を行うことが物理的に不可能であったことを立証しなければ、軍事的必要などの話は
そもそも言えない。
また、軍事的必要によって戦争法を破ることは許されない、という藤田博士の見解を既に示してある。
>常識的に考えて無理だと思うが
お前が【常識だと思う】では話にならない。「君がそう思うか否かは問題ではない」
これは誰のセリフだね。
>国際法学者による対立する見解をだしてくれないかね
既に出した。無視するのかね?
>結局、論旨を無視したデタラメの反論もどきをした上に〜
自己評価だね?

252 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:06 ID:QSXNd90R
>>304ほか

 君は話にならんね、 沿革はこれだね 歴史を修正しないでほしいなwwwwww

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


253 :304ほか:04/01/12 22:07 ID:x6Lh6LUR
>>246

 そうかい。だから受からないんだな。
 修習生諸君が聞くとびっくりするな。


254 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:09 ID:QSXNd90R
>>251
 投降は、白旗揚げたから見とめられるものではない
 日本軍は、捕虜は取らない方針だったんだろ?
 中国軍は、降伏もしていないわけだから
 

 法的にも捕虜はいない OK? 中島今朝吾は正しいよ 

255 :見てたけどよ:04/01/12 22:10 ID:e5WPSTW/
>>244
>原爆投下は非合法であって、その責任を日本政府が負わなければならないなどと
>いうのは理屈になっていない。
いいや。もとのお前の理屈からすれば必然的にそうなる、というだけ、つまり
お前の理屈は間違っている、という指摘だ。
「和平開城の勧告を拒否して自国民の命を危険に晒した中国側の態度」
ポツダム宣言を黙殺した日本政府の態度と、どう違うのだね?
それに、虐殺だって非合法だが?

>投下すると脅されたわけでもなく
南京の日本軍は、平和的に開場しなければ市民も無差別に虐殺するぞ、とでも予告
していたのかね?

>一都市の和平開城と、国家の停戦条件を同列比較できるわけもない
なぜだね?説明してくれたまえ。「思っているだけ」では話にならない」だろう?

256 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:11 ID:QSXNd90R
>>253 
 南京を否定すると司法試験に受からない理由を
 論理的に 教えてください

 司法試験に受かった人は100%肯定派だという証拠を提示してくださいwwwww

 アホすぎ

257 :見てたけどよ:04/01/12 22:14 ID:e5WPSTW/
>>254
>投降は、白旗揚げたから見とめられるものではない
「認められる」だな。落ち着いて書きたまえ。で、どうすれば降伏だと認められるのだね?
受け入れ側の日本軍が【 捕 虜 】と公式記録上も認めているのに。

>日本軍は、捕虜は取らない方針だったんだろ
日本軍の基本方針として、認めるわけだ。
では中島日記の資料的信憑性については合意が図れたということだね?

>中国軍は、降伏もしていないわけだから
個人の投降の話はどこへ行ったのかね?部隊単位で投降した事例の話はなぜ無視するのだね?
都合が悪いから、だろう?

258 :304ほか:04/01/12 22:14 ID:x6Lh6LUR
>>252

 能書きは決行だよ。条文をあげてみろよ。


259 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:15 ID:QSXNd90R
だいたいブサヨまるだしの裁判官なんて
どれも下級審どまりじゃんw

いいかげんに目を覚ませば?ww

260 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:15 ID:QSXNd90R
>>258
 国際慣習法って意味わかります? アホだな

261 :見てたけどよ:04/01/12 22:18 ID:e5WPSTW/
>>252
>軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない
信仰告白だね?ちなみに処刑されたものは「便衣兵」ではないだろう?

>慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった
ゲリラという認定には裁判がと何度言えば(略)

>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは
軍律会議は「司法機関ではない」のだが、知らなかったかね。
で、そういう慣習がなかったのなら、なぜハーグ23条チ号などという規定が
「陸戦の法規【慣習】に関する条約】に含まれるのだろうね。

>実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た
ずっと以前から【兵士の殺害などの現行犯のゲリラ】は即決処刑されていたが、
だからなんなのだね?

以上、おまえの言うことは反論ごっこ、でしかないようだが。

262 :見てたけどよ:04/01/12 22:20 ID:e5WPSTW/
>>261
日本語訳としては「陸戦の法規【慣例】に関する条約」のほうが正しいな。
訂正しておこう。

263 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:20 ID:QSXNd90R
>>261
 もう少し勉強しろよw はなしにならんなw

264 :304ほか:04/01/12 22:20 ID:x6Lh6LUR
>>254

 陸戦規則23条ハニ 

>>256

 法的センスのなさを自白しているようなものだから。

>>258

>戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
>1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
>1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

 これらの各規定だよ。それと,他の交戦法規違反と背信行為中の「文民を装う行為」だけ特別扱いされることを容認する学者の論文があればあげてみろよ。




265 :見てたけどよ:04/01/12 22:22 ID:e5WPSTW/
>>259
>だいたいブサヨまるだしの裁判官なんて
そのような裁判官がいるのかね。これは面白い。お前の脳内定義以外で
具体名を示せるかね?

266 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:25 ID:QSXNd90R
>>264 もう少し勉強してこいや

 ジュネーブ条約ぐらいの条文自分で探せや ネットでいくらでもおちてるわ

267 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:26 ID:g8JN2oXf
>>255
人の理屈を理解していないのだから、
その理屈の間違いを否定できるわけも無いな。

和平開城を拒否すれば戦争だ。
戦闘は合法だな。に対して、原爆投下は違法だ。
敵の違法行為の責任を負う必要は無い。

投下するぞと脅されていた場合、
はたとえ非合法でも、それが投下された場合の
被害をある程度承知していて受け入れたの
だから、いくばくかの責任が生じてくるかな
ということだ。

一都市の和平開城なら、まだ負けたわけではないから
これから停戦条件についてつめる余地が大有りだが、
国家の停戦となるとそれが最終であって、その
結果の重大さは桁違いだ。


268 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:27 ID:QSXNd90R
>>265
 以上判例をよんだこともない人間の妄言でしたw
 ところで君 大学でたの?どこ?何学部? 

269 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:27 ID:rLJRt1Su
>>252
ああ、これ否定派がよく使う言葉のトリックだね。

>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

「取り決め」が存在しなかったのではなく、「ゲリラ」という単語、概念が
まだ存在していなかったの。だから当時の記録に「ゲリラ」という語を
探しても出てこないのは当たり前。

例えば「ストーカー」という語がなかった時代、今で言うストーカー行為を
したものはストーカー規正法ではなく、当時の法律の枠組みで裁かれたわけだ。
(住居不法侵入、脅迫等ね)

同じようにゲリラと言う言葉なくとも、ゲリラは当時の法の枠組みの中で
裁かれることになる。「戦争犯罪人」としてね。

戦争犯罪人は裁判で裁くという慣習法が成立してました。

これが結論。

270 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:29 ID:QSXNd90R
>「取り決め」が存在しなかったのではなく、「ゲリラ」という単語、
>概念がまだ存在していなかったの。

 はいはい、初学者はもっと勉強してからきてくださいねw

271 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:31 ID:QSXNd90R

>>159-159で 議論はおわったな  グローバルスタンダードだったわけだから仕方ないよね



272 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:33 ID:rLJRt1Su
>>270
逃げに入ったかな?
では提示してください。「ゲリラ」と言う語が国際的に一般化したのは
いつ頃のことですか?

273 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:34 ID:QSXNd90R
>>272
 >>158-159 読めよ ナポレオンとかでてきてるぞw

274 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:39 ID:g8JN2oXf
ごちゃごちゃしてきたので、まとめておこう。

「軍律審判は絶対に必要である」ということを立証できない。
「1937年当時までの間にゲリラは裁判にかけて処刑するという
慣習がつまれていた」ということも立証できない
「南京の事例を検討して処刑を非合法とした法学者の見解」もあげられない。

だな。

275 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:40 ID:rLJRt1Su
>>273
「国際的に一般化したのは」と書いた筈だが? 日本語読める?
スペイン語なんだからスペインの戦争に出てくるのは当たり前。
しかも当時は単に「撹乱戦法、部隊」を広く表す言葉で
現在でいう「ゲリラ」とは意味合いがかなり違う。

>では提示してください。「ゲリラ」と言う語が国際的に一般化したのは
>いつ頃のことですか?

はい、引き続き答えてくださいね。虚勢だけの初学者さんwww

276 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:41 ID:QSXNd90R
>>275 
 はぁ?ナポレオンがスペインの内戦だって? 馬鹿も休み休みいえよ キチガイは帰れw

277 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:43 ID:QSXNd90R
>>274
 そもそも、【日本軍が無裁判で処刑していたかの事実の立証もされていない】

 肯定派はがんがれw

278 :見てたけどよ:04/01/12 22:43 ID:e5WPSTW/
>>271(の伝聞太郎君。なぜ名無しなのだね?)
>>159-159で 議論はおわった
伝聞太郎の脳内で、という言葉が抜けているぞ。

>>267
>人の理屈を理解していないのだから、
ということにしなければ、反論もできない、というのが正解なのだろうな。

>和平開城を拒否すれば戦争だ。戦闘は合法だな
占領後の虐殺の責任について論じていたはずだが?いつから戦争それ自体の話になったのだね。

>結果の重大さは桁違いだ
結果の重大さの桁が問題ではない。要は
「開城勧告(降伏勧告)」に対してそれを無視するからいけないのだ、という屁理屈が屁理屈である、
というだけの話なのさ。

自分の言っている理屈すら理解していないのかね?

279 :見てたけどよ:04/01/12 22:44 ID:e5WPSTW/
>>277
>そもそも、【日本軍が無裁判で処刑していたかの事実の立証もされていない】
裁判をしていた、という立証が求められているだけなのだがな。
苦しくなるとすぐにこれだ。

280 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:45 ID:QSXNd90R
>>278
かわいそうに・・・
妄想癖があるんだな肯定派共通だが・・・
:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 氏が肯定派にとってトラウマになっているのがよく分かる

281 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:47 ID:rLJRt1Su
>>276
> はぁ?ナポレオンがスペインの内戦だって?

はあ? 誰がそんなこといったの? 
人の発言を捏造するのは答えられないからですかね。
しかも本論と全然関係ないところで。www

>では提示してください。「ゲリラ」と言う語が国際的に一般化したのは
>いつ頃のことですか?

はい、引き続き答えてくださいね。虚勢だけの初学者さんwww


282 :見てたけどよ:04/01/12 22:47 ID:e5WPSTW/
>>274
>「軍律審判は絶対に必要である」ということを立証できない
信夫、立の見解で指摘済み。
>「1937年当時までの間にゲリラは裁判にかけて処刑するという
>慣習がつまれていた」ということも立証できない
ゲリラであるという認定は裁判に依らなければならない。これも、立、信夫
見解で明らか。
>「南京の事例を検討して処刑を非合法とした法学者の見解」もあげられない
南京の事例が特殊特別なものであるという立論はされていない、が正解だろう。

283 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:48 ID:QSXNd90R
>>279
意味がわからんね

 肯定派が 【日本軍が裁判せず処刑していた】 

主張していたわけだろう? だから私達としては 

 【その証拠は?】

と述べているにすぎない 

 【証拠もないのにわめける】肯定派の神経はすごいなw

プロパガンダの賜物ですな〜

284 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:49 ID:QSXNd90R
>>281 アフォか? 答えているだろう? 理解できないの?

285 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:50 ID:g8JN2oXf
>>278
おいおい〜。勝手に語っている内容変えるなよなあ。
とにかく議論をぐちゃぐちゃにしてやろうって腹か?
まったくしょーもないヤツだ。
反論せずとも前に書かれたレスを見れば一目瞭然だぞ?


286 :見てたけどよ:04/01/12 22:50 ID:e5WPSTW/
>>280
>:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 氏が肯定派にとってトラウマになっている
ほう。お前は違うというのかね。ではそういえばいいと言うだけなのだが。

なにせ、長い南京スレの歴史の中で
:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrUなどという【否定派に取ってすら迷惑な存在】の
投稿をコピペする者などほとんどいなかったし、【氏】をつける人間は、
まず滅多にいないのでね。

287 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:50 ID:QSXNd90R
>>282
> 信夫、立の見解で指摘済み。
 ハァ? 

 【学説】と 【国際慣習】の違いわかる?wwwwww

 わからのいの? りかいできないの? バカなの? 学校でてるの?wwwwwww

288 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:51 ID:QSXNd90R
>>286 おまえ面白いw

289 :見てたけどよ:04/01/12 22:53 ID:e5WPSTW/
>>283
>肯定派が 【日本軍が裁判せず処刑していた】主張していたわけだろう?
>だから私達としては【その証拠は?】と述べているにすぎない
間違いだな。
指摘1 「無裁判処刑の合法違法」を論じているのだから、無裁判処刑自体は
     お前(伝聞太郎以外にこのような電波論を述べる人間はいなかったがね)
     以外の人間にとっては肯定否定どちらも「あった」という点で合意済みなのだよ。
指摘2 従って「私【達】」という書き方は間違いだな。

苦しくなるとすぐにこれだ。

290 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:53 ID:g8JN2oXf
>>282
見てたけどよ君は馬鹿すぎるわけよ。
何を反論すれば反論になるかすら分からないわけね。
相手を呆れさせて退場させようって意図があってじゃなくて、
真面目にやっているのなら君はかなり可哀そうな人だ。



291 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:54 ID:rLJRt1Su
>>284
理解できません。なぜならあなたが答えていないからです。
ナポレオンの件を指しているなら>>275で論破済み。
君は反論できず、>>276の発言捏造で逃げたわけですが、
これに関する弁明は無しですか? 卑怯ですね〜www

>では提示してください。「ゲリラ」と言う語が国際的に一般化したのは
>いつ頃のことですか?

はい、引き続き答えてくださいね。虚勢だけの初学者さんwww


292 :見てたけどよ:04/01/12 22:55 ID:e5WPSTW/
>>287
かわいそうに、反論できなくなると発狂する、という病気は治っていないわけだ。
>【学説】と 【国際慣習】の違いわかる
国際慣習を織り込んだうえでの学説なのだがね、と指摘したのだが、
発狂状態では読めなかったかね。

>>288
お前は大変つまらない。ループだけなら時間の無駄だ。

>>285
>おいおい〜。勝手に語っている内容変えるなよなあ
どこが「勝手にかわった」のかね。具体的に述べてくれないか。

293 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:56 ID:QSXNd90R
>>289
>指摘1 「無裁判処刑の合法違法」を論じているのだから、

 ハァ? 事実論と法律論どちらから先にやるの?
 足し算引き算と掛け算割り算とちらから先にやるの?

 事実が確定しないと法律論はやっても意味ないでしょ?

 わからのいの? りかいできないの? バカなの? 学校でてるの?wwwwwww

294 :見てたけどよ:04/01/12 22:57 ID:e5WPSTW/
>>290
つまり、具体的には反論できないので、印象操作と人格攻撃に専念する、
というわけだね?

295 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:57 ID:QSXNd90R
>>291
 <答え> 遅くとも【ナポレオンの時代】だって いいかげんにしろよ キチガイ

296 :見てたけどよ:04/01/12 22:59 ID:e5WPSTW/
>>293
>事実が確定しないと法律論はやっても意味ないでしょ
で、お前以外の全ての肯定派否定の人間にとっては
「【無裁判処刑があった】事実認定は終わっている」のだ、といっているのだよ。
このスレのこれまでの議論で、法律論をやっているのが何よりの証拠なのだが。
グースのホームページでも、佐藤博士の立論でも
【無裁判処刑は合法である】という立論のはずだが?

だからお前は【否定派からさえ迷惑な存在だ】というのだよ。

297 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:01 ID:e5WPSTW/
>>296
肯定派否定→肯定派否定派
に訂正。

298 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:03 ID:rLJRt1Su
>>295
>>275で論破済み。何度書かせるんだろう。
国際的に一般化と書いてるんですが? 
君にとっての世界はヨーロッパの一部のみを指すものなのかな?ww
例えば大戦当時の日本兵は便衣兵のことを「ゲリラ」である、と記録してるかな?

相変わらず発言捏造に関する弁解もないしね。

299 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:03 ID:QSXNd90R
>>290
 それよく わかる! 反論にならない反論をしてくるのが常套手段なんだ
 >>見てたけどよ ほかK-Kとか・・・肯定派

 で、他の手法としては、相手の説を曲解・歪曲・捏造・自分勝手に認定。
 日本語が通じないんだからすごい人だよ。

 日本語の説明まで求めてくるからね・・・ 始末におえないw 

300 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:04 ID:e5WPSTW/
さて、ID:QSXNd90Rは、とうとう【佐藤博士の立論】も【グースの立論】も否定してしまった
わけだが、否定派の諸君はこれについてどう思うのかね。

以前は、伝聞太郎君が【伝聞証拠を普通に用いている否定派の立論】を、彼の脳内で全滅させ
てしまったワケだが、これに続く【怪挙】と言うことなのだろうな。


301 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:06 ID:e5WPSTW/
>>299
反論できなくなっての脳内反論ごっこは、楽しいかね?

302 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:06 ID:QSXNd90R
>>299のつづき


>>300
言っている傍から さっそく【自分勝手に認定】でました w

303 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:06 ID:g8JN2oXf
つーことで、今日のまとめ。

前代未聞の万単位とかいう膨大な数が便衣兵化した
事例に対して、まんま法理や判例があてはまると考えて
しまうようなアホの存在を憂慮し、事件一つ一つの条件を
考慮して自分の力で考える力を身に付けてほしいという
わけだな。
―――――――
そして、「戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での
日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検」した結果、
国際法学者の佐藤博士は

「きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が
交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中のも能う限りの
努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ
深い感動を覚えざるを得ないのである」
「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」と結論づけたわけだ。

304 :見てたけどよ:04/01/12 23:08 ID:e5WPSTW/
さて、今日はもう寝るが、続きはまた明日だ。
>ID:QSXNd90R
残念ながら、今日も落第だ。罵声でない、しっかりした反論を期待してい
るよ。ではおやすみ。

305 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:08 ID:QSXNd90R
>>296

 能書きいいから、立証したというなら、肯定派の立証した証拠を挙げてくださいwwwwwww








306 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:11 ID:QSXNd90R
>>304
 あらら また【逃げ出す】のか?

 立証よろしく 爆笑

307 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:11 ID:g8JN2oXf
もうイッチョ事実を書いて今日は終わりにすっかね。

「和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を
悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、右の勧告を拒絶されながら、
防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度」

つまり、日本人の命を危険に晒してまで、中国人の命
や都市に対する被害を抑えようと努力したわけだ。


308 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:16 ID:g8JN2oXf
それに対して中国側は、
和平開城の勧告を拒否して徹底抗戦を勇ましく唱えた司令官は
さっさとトンずらし、万単位の兵士がいたにもかかわらず、
よりによって安全区に逃げ込みさらに便衣兵化して文民を盾に
するという恥知らずぶり。

そのくせ、大嘘をぶっこきプロパガンダしまくることだけは
いっちょまえどころか、大がつく得意技v

309 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 23:25 ID:jEULt4xx
佐藤和男が何だって?

http://www.kokusairinri.org/database/21.htmlより
南京攻略戦に関する法的諸問題は大体において本条約の枠内における規律対象とされている。
後述するが一九二九年のジュネーブ捕虜待遇条約は、当時、両国間に適用可能ではなかった。
この当時、日本陸軍が交戦法規についてその遵守が基本的に肝要であると考えていたことは
昭和十二年八月五日の「交戦法規ノ適用ニ関スル件」と題する陸軍次官通牒(駐屯軍参謀長
宛)中に見られる例えば次のような言葉から理解できる。

「日支兵干戈ノ間ニ相見ユルノ急迫セル事態ニ直面シ全面戦争ヘノ移行転移必スシモ明確ニ
判別シ難キ現状ニ於テ自衛上前記条約(陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関ス
ル諸条約)ノ精神ニ準拠シ実情ニ即シ機ヲ失セス所要ノ措置ヲ取ルニ遺漏ナキヲ期ス」「帝
国」カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアルモノナルカ
故ニ此等ノ目的ニ副フ如ク前述条約中害敵手段ノ選用等ニ関シ之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク
又帝国現下ノ国策ハ努メテ日支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手
側ニ先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動(中略)ハ努メテ之ヲ避ケ又現地ニ於ケル外国
人ノ生命、財産ノ保護、駐屯外国軍隊ニ対スル応待等ニ間シテハ勉メテ適法的ニ処理シ(中
略)要ラサル疑惑ヲ招カサルノ用意ヲ必要トスヘシ」

佐藤和男先生もトリミングか。何処がトリミングされているかは知ってる奴は知っている
わけだが、まぁいっか(w

普通はこの陸支密一九八号は国際法守らんで良しの資料と見るわけだがな(w

310 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 00:01 ID:mL8VyVKt
虐殺派が一斉に消えていなくなったが、
明日は共産党大会だからってことで、
その準備の為に消えたのかな?w

311 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 00:07 ID:rGmq0KOy
>>310
なるほど

312 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 00:13 ID:mL8VyVKt
図星っすか?w

やっぱ、凶産党は狂産党なんだなあ。

313 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 10:29 ID:4k+MMxBx
>>310
虐殺派には社会人が多い。
なかった派には引き籠もりが多い。
単にそういうことさ。

314 :304ほか:04/01/13 11:14 ID:74MHw4ep
>>252

>  君は話にならんね、 沿革はこれだね 歴史を修正しないでほしいなwwwwww
>
> 軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
> 慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
> ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくた
ってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。
>
> 戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められた
が、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
> 1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
> 1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認
定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

 まったく,機能は手元に条文がなかったから断言できなかったけれど,嘘つきはこれだからいやだ。

ジュネーブ第1議定書
第75条
 3 武力紛争に関連する行為のために逮捕され、拘禁され又は抑留された者は、それらの措置がとら
れた理由を、その者が理解する言語で、直ちに知らされなければならない。刑事犯罪を理由として逮捕
又は拘禁された場合を除くほか、それらの者は、できる限り遅滞なく釈放しなければならならずまた、い
かなる場合にも、その逮捕、拘禁又は抑留を正当化する事情が存在しなくなった場合には、直ちに釈放
しなければならない。

 (続く)


315 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 11:19 ID:86B5+TDc
中国のゲリラの言い分を丸呑みにしたはいけない。
南京事件は中国共産党の捏造な事は最早当たり前。
共産党支持者なら別だけどいい加減にサヨクに利する行為は止めないか?
日本人だろ?

316 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 11:22 ID:DmLOiNP1
>>315
とりあえず「最早当たり前」「**に利する行為は止めないか?」
「**だろ」と入ってるレスは、眉に唾することにしておりまする。

317 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 11:29 ID:8gQU7uFY
>>314
その文章を何度も読み直したが、
「逮捕理由を本人に知らせなければならない」
「正当な事情が無くなったら釈放しなければならない」
の2点だけで、ゲリラを即決処刑しちゃいけない、とは書いてないようだが・・・
極端な話、「お前はゲリラだから殺す」って一言言えばOKじゃんw

それに>>252が言ってるのは(俺は252じゃないけど)、
「ジュネーブ条約以前はゲリラの即決処刑は当たり前だった」
だろ?なのにジュネーブ条約を説明してどうすんの?

318 :304ほか:04/01/13 11:29 ID:74MHw4ep
 4 通常の司法手続について一般に承認された諸原則を尊重する。公平かつ正規に構成された裁判所
が宣告する有罪判決に従う場合を除くほか、武力紛争に関係する刑事犯罪について有罪とされる者に、
判決を言渡すことはできず、また、それらの者に刑を執行することはできない。一般に承認された諸原則
には、次のものが含まれる。
(a) 司法手続は、被告人が自己に対する犯罪の容疑の細部を遅滞なく通知されることを規定しなければ
ならず、また、裁判の前及びその期間中すべての必要な防御の権 利及び手段を被告人に与えなければ
ならない。
 中略
d) 犯罪で起訴された者は、法律にしたがって有罪とされるまでは、無罪と推定される。
(e) 犯罪で起訴された者は、自ら出席して裁判を受ける権利を有する。

 予め言って置くが,これは捕虜に関する規定ではない。

「一般に承認された諸原則です」=つまり,ずーと前から当たり前だったと言うことだな。




319 :304ほか:04/01/13 11:30 ID:74MHw4ep
>>317
 だから,続くといっているだろう。

320 :304ほか:04/01/13 11:40 ID:74MHw4ep
>>310
 ほう,今日から共産党の大会なんだ。今日からだとは知らなかったな。
 みんな三連休が終わって仕事中だよ。俺は,オーナーだから暇が有れば書き込めるけどな。



321 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 11:42 ID:8gQU7uFY
>>318
>「一般に承認された諸原則です」=つまり,ずーと前から当たり前だったと言うことだな。

あらよっと。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
上記サイトを120回くらい読んでからまたおいでw

ていうか便衣兵戦術ってのは、「やられる側」にとって「犯罪」なのか?「敵対行為」だろ?
戦争で「敵戦闘勢力」を倒すのに、いちいち起訴すんの?それ、どこの一般原則?w

322 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 12:13 ID:LIwUUZDK
戦闘行為中だったら問題になってなかったよ。

便衣兵であるという嫌疑をかけて捕らえて処刑した場合、便衣兵か否かの判定が妥当だったかを問題にされるのは当然だろう。

323 :304ほか:04/01/13 12:23 ID:74MHw4ep
>>321
> >>318
> >「一般に承認された諸原則です」=つまり,ずーと前から当たり前だったと言うことだな。
>
> あらよっと。
> http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
> 上記サイトを120回くらい読んでからまたおいでw
>
> ていうか便衣兵戦術ってのは、「やられる側」にとって「犯罪」なのか?「敵対行為」だろ?
> 戦争で「敵戦闘勢力」を倒すのに、いちいち起訴すんの?それ、どこの一般原則?w

 敵を倒すには起訴は必要ないな。でも,処刑には必要だ。はい信夫博士は,「黙るに便衣
隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反で
ある。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、
叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。」
 交戦法規違反に対しては,正当防衛で殺害してもいいし,捕まえて戦時重罪に問うてもいい
と書いてある。等ということは,裁判にするということだ。
 俺たちが議論しているのは,捕まえてからの話だ(もちろん,現行犯以外の者も含まれる)。


324 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 14:56 ID:DmLOiNP1
「平服を着た者がマシンガンを撃ってきた」←その場で殺してOK
「平服を着た者の部屋からマシンガンが出てきた」←裁判が必要
つうことかね? まあ、妥当な判断だな。

325 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 16:16 ID:DmLOiNP1
わき道ですまんのだが、好奇心で聞こう。
「個人が、自分の家(や私有地)に入ってこようとした外国の兵隊に対し、
 明らかに進入阻止を目的とした攻撃を行った場合」
国際法的にはどうなるのかね?
まあ、殺されても仕方ないとは思うのだが、心情的にはかわいそうだねえ。

326 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 17:50 ID:2YjksSNg
コピペで十分だな

【ゲリラを処刑するには裁判をしなければならない】
国際慣習にはなっていないと思われ・・・

 国際慣習>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学説

                  OK?w
学者が何を喚こうが
中島今朝吾>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学者
なわけ しくよろw

327 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 17:53 ID:DmLOiNP1
>>326
じゃあ、
「部屋からマシンガンが見つかった」>裁判なしで処刑
「なんとなく目つきが怪しい」>裁判なしで処刑
でいいの? それが国際慣習とは、たとえ当時だとしても思えないのだが...。

328 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 19:28 ID:vyZawWLT
>>327
まず、そのような事実があったという証拠を提示してください
法律論はそれから よろしく

329 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 19:35 ID:DmLOiNP1
>>327
だからあ、当時の国際慣習はそうじゃなかった、という指摘があったから、
え、そうなの? という疑問なんだが...。
証拠云々はその跡でよろしく。

330 :見てたけどよ:04/01/13 20:00 ID:plE7ELrR
>>305のID:QSXNd90Rと>>303のID:g8JN2oXf

なるほど、新しい芸風を開発したのか。つまり、否定派コンビでボケツッコミの漫才というわけだね?

>>305
>立証したというなら、肯定派の立証した証拠を挙げてください
「無裁判処刑が行われたことの証拠」の話かね。
そしてそのすぐ上で
>>303
>「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為では
>ないと考えられる。」と結論づけたわけだ
【無裁判処刑があったことを前提にしている佐藤博士の論考】を貼り付けると。

素晴らしいボケツッコミぶりだな。もちろん意識的にぼけて見せたわけだろう?
期待通り、爆笑させてもらったよ。さて、次はどうやって笑わせてくれるのだね。

>>305
>肯定派の立証した証拠
というわけで、佐藤博士もグース以下の否定派諸君(キミを除いてだね)も
【無裁判処刑はあった】前提で話しているわけだ。何故に【肯定派が立証した】
などという不可解な条件が必要になるのかね。まさか
【否定派は無裁判処刑があったことを前提に議論してよい】が
【肯定派は無裁判処刑があったことを立証しなければ話してはならない】
などというつもりかね?
もちろん、笑わせるネタだろうね。

>爆笑
かわいそうに、必死なのだな。ありもしない余裕の捏造に一生懸命、というわけだ。

331 :見てたけどよ:04/01/13 20:18 ID:plE7ELrR
佐藤博士は、

【南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検した結果】
として
【問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと
考えられる。」と結論づけた】
わけだな。つまり、その立論の前提として【無裁判処刑はあった】という立場なわけだ。

さて、そういうわけで、昨日のID:QSXNd90Rは佐藤博士の立論も、それを根拠の一つにしているグースの立論も
否定してしまったわけだが、これは以前【伝聞太郎】君が、【彼の脳内限定】で伝聞証拠を
普通に用いている【否定派諸君の立論を全滅させてしまった】事に続く【怪挙】といえるだろうな。

否定派諸君はこれについてどう考えるのだろうね。

332 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:21 ID:NxV8AdNA
>>326
>【ゲリラを処刑するには裁判をしなければならない】
>国際慣習にはなっていないと思われ・・・

これの根拠は?
戦争犯罪人を裁くのは裁判が必要じゃないの?


333 :見てたけどよ:04/01/13 20:23 ID:plE7ELrR
>>326
>国際慣習>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学説
【国際慣習】を織り込んだ上での【学説】なのだよ。残念だな。

笑わせるネタとしては、いまいち弱いようだな。昨日の漫才で、限界かね?
ああ、お前が昨日のID:QSXNd90Rなら、だがね。

334 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:32 ID:vyZawWLT
>>332
>>156-159 よく読みましょう

335 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:34 ID:vyZawWLT
>>見てたけどよ
佐藤博士は、事実論はなにも話していないわけだけど・・・
どうしてそのようにトリミングするのですか?


佐藤論文しっかりと読みました? 冒頭でのべておられますけど?
やはり日本語が不自由だということは事実みたいですねw

336 :見てたけどよ:04/01/13 20:37 ID:plE7ELrR
>>334
>部隊によっては、例えば最近まで軍帽(ヘルメット)をかぶっていた痕があるといっ
>た判断によって射殺するといった作業が行われていたというので
無裁判処刑、だな。
で、ハーグ23条チ号の故に「裁判をしなければならなかった」事になるわけだ。
ハーグ法というのは「陸戦の法規【慣例】に関する条約」だからな。
裁判を受ける権利を奪ってはいけない、というのは当時としても【慣行】(それどころ
ではないがね)だったというわけさ。残念だな。

337 :見てたけどよ:04/01/13 20:39 ID:plE7ELrR
>>335
>どうしてそのようにトリミングするのですか
>冒頭でのべておられますけど
その部分を上げてご覧。
それに、自分自身で>>334で無裁判処刑を認めてしまっているではないかね。

今日は、一人ボケツッコミ、かね?だが、笑わせるネタとしてはいまいちだな。

338 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:41 ID:vyZawWLT
なんだ キチガイか・・・
私は放置することにします

まともな議論ができそうもないからね

339 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:44 ID:vyZawWLT
>>見てたけどよ

もう少し、自分の態度を反省したほうがいいよ
下劣で品性のかけらもない

君は初対面の人間に対してもそのような態度で話すのかな?
どうりで社会に適用できないわけだな

340 :見てたけどよ:04/01/13 20:46 ID:plE7ELrR
>>338
>私は放置することにします
つまり、トリミングの事実も立証できないし、冒頭で述べているという
佐藤論文(何を述べているのだろうね)もあげることができない、ということだね?

>なんだ キチガイか
自己評価だね?

341 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:47 ID:NxV8AdNA
>>334
>>>156-159 よく読みましょう

それ、>>269で反論されてる。
当時は「ゲリラ」という概念も立場の定義もされてないから
当然「ゲリラ」と言う語を用いた法は存在しようがないよね。
(便衣兵をゲリラと呼ぶのは現在の価値観)

この場合、便衣兵は「信に背いて攻撃した戦争犯罪人」として扱われるのでは?


342 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:47 ID:vyZawWLT
>>340
だからいいよ 君は勝手にやってくれ、君は放置でいくから
まともな人で議論したいからね

343 :見てたけどよ:04/01/13 20:48 ID:plE7ELrR
>>339
おやおや、【放置する】のではなかったのかね。

>もう少し、自分の態度を反省したほうがいいよ
具体的に述べてくれたまえ。

>君は初対面の人間に対してもそのような態度で話すのかな
【初対面】の人間をいきなり「キチガイ認定」するのは問題がないのかね?

>どうりで社会に適用できないわけだな
どうして「初対面」なのに「社会に適応できない」とわかるのだね?

344 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:49 ID:vyZawWLT
>>341
「ゲリラ」の定義はナポレオンの時代にはあったようですよ
だから反論になってません その人はその後に論破されてますよ?

345 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:50 ID:vyZawWLT
>>343 
くどい

346 :見てたけどよ:04/01/13 20:50 ID:plE7ELrR
>>342
>まともな人で議論したいからね
初対面の人間をいきなり【キチガイ認定】する態度は【まとも】なのかね?

>だからいいよ 君は勝手にやってくれ、
つまり、自分の発言にすら責任が持てない、というわけだね?
それが【まとも】なのかね。

>君は放置でいくから
といいつつの>>339はなんなのだね。

347 :見てたけどよ:04/01/13 20:51 ID:plE7ELrR
>>345
>くどい
放置する、と宣言しながらの三度に渡る発言は【くどく】ないのかね?

348 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:53 ID:m6m9D+Vi
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349 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:54 ID:NxV8AdNA
>>344
>「ゲリラ」の定義はナポレオンの時代にはあったようですよ

>>275>>298で反論が出てますが。
(ID:QSXNd90Rの人は答えられていないですね)
国際的にゲリラの定義がなされたのはいつでしょうか? 私も知りたいので。

350 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:57 ID:vyZawWLT
>>349
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
(北の狼ファンクラブより引用)
「第一  軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
(一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、
(二)遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、
(三)公然武器を携帯すること、
(四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。
以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、”捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。”」(””は筆者注)
(『上海戦と国際法』信夫淳平、118頁)

これなんかどうでしょうか?
これによると、ゲリラとは、交戦資格を有していない武装隊ということではないでしょうか?

351 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:57 ID:NxV8AdNA
>>298のもありますが、少なくとも当時の日本軍には
「ゲリラ」という語は使っていませんね。
スペイン語圏以外でこの言葉が広く使われ出したのはいつなんでしょうかね。


352 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 20:59 ID:vyZawWLT
>>350
1874年に開催された「ブラッセル会議」でのロシア提案。
らしいです。
さすがにこれは否定されましたけど、裁判をしなければならないとされたのは間諜のみだったそうです。

353 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:04 ID:71pqNY8b
安全区に逃げ込んだのはゲリラじゃなくて正規軍兵士が軍服を脱いで
逃げ込んだだけだからねぇ。これは正規軍の扱い(交戦資格者)になる
という説と不正規兵扱いになるという2つの説がある。

354 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:04 ID:NxV8AdNA
>>350
おっしゃりたいことはわかりますが、それは当時の法を現代の価値観に
照らし合わせて解釈しただけでは?
ハーグ陸戦法規は「ゲリラ」の定義を示したものではありませんよね?
(「ゲリラ」という語すら出てきていない)
あくまで当時、ゲリラという語がどう扱われていたのか知りたいわけで……

ゲリラという語や概念が広く普及していなかったのなら、
当時において「ゲリラ」という立場は定義されておらず、
よって「ゲリラ」の処遇を決める法がないのも当たり前。
便衣兵は「戦争犯罪人」として扱われる、ということになるかと思いますが。

355 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:06 ID:mL8VyVKt
狂産党大会はいかがでしたか?虐殺派の皆さん。
たっぷりとイニシエーションを受けて元気モリモリですか!?

356 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:08 ID:vyZawWLT
>>354
私の認識では、ゲリラ「交戦資格を有しない武装隊」は、無裁判処刑がなされたのが国際慣習法であった
と読みますけど?
「交戦資格を有しない武装隊」は現在ではゲリラと呼ぶかもしれませんが当時は、いろいろな呼称があったのではないでしょうか?
便衣兵、コサック、パルチザンetc・・・

357 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:33 ID:ouPhHV2w
>>355
とうとう「肯定派=共産党」という妄想に逃げ込むしかなくなったか
もう駄目だこりゃ(w

358 :通行人M08:04/01/13 21:40 ID:VrLn+RV1
>>357
同意w
>>355
>狂産党大会はいかがでしたか?虐殺派の皆さん

「へぇ〜」×10w

>>356
レジスタンスもね。
無裁判は現行犯に対してでしょ。
つまり武器もって攻撃してきた相手のみ
対象。南京では(略

359 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 21:50 ID:vyZawWLT
>>358
>現行犯に対してでしょ
>つまり武器もって攻撃してきた相手のみ対象。

 それってフツーの交戦だと思うが・・・

360 :通行人M08:04/01/13 22:01 ID:VrLn+RV1
交戦後、降伏しても捕虜となる資格が
ない。だから殺せという決まりもない
が殺されても文句いえんかったワケだ。

その覚悟がある者がゲリラ、パルチザン、
レンジスタンス、便衣兵となった

361 :通行人M08:04/01/13 22:02 ID:VrLn+RV1
で、順次前のれす。

>>229
>>228 ないのかよ?w

き、きみ、ネタでなく???  
「先着○名様まで」なんて但し書き付き
トンデモ法があるなら教えとくれ(www

362 :通行人M08:04/01/13 22:03 ID:VrLn+RV1
>>230
>俺が教えてあげた現実には納得したわけね。

君の思考回路がトレスできんので、納得
した点も教わった点もゼロだ。すまんな。

和平開場は戦闘さけ「自軍を消耗さける」
意味でも常識。ただそれだけ。
に対し、当時の【国際非難】を無視し
宣戦布告せず敵国首都に侵攻した日本に対し、
徹底抗戦を選択した側を「非人道的」と
第三国に【納得させるのは永久にムリ】と
理解しとる。【現実的】になw

363 :通行人M08:04/01/13 22:07 ID:VrLn+RV1
>>231
>処刑された兵士に捕虜の資格がないということに

問題は「捕虜の資格」以前。
★処刑された「無抵抗」の「非武装の」「平服の者」
についてで、「処刑されたのが(元)兵士」と断定不能
だから問題になっとるんだ。>何度書かせる?
世界は【現実に】そこを問題としとるんだ。

>それを困難にしたのは中国側の責任だからね。

↑責任? 誰が日本軍の都合で起こした処刑を
中国の責任と指摘しとる??
そんなトンデモ主張が【現実に国際社会に】通用
すると思うなら、チャン女史への反論の場でも
なんでも喚いてみろよ。もう知らんよwww
(つづく)

364 :通行人M08:04/01/13 22:11 ID:VrLn+RV1
(つづき)
>万単位という膨大な数が便衣兵化したのであれば、
>実際に裁判しなければならない数は更にそれ以上の

当然だな。で???
その裁判をしとらんから(あるいはしたと証明不能
だから)【現実に】虐殺とされ、ゆえに
佐藤「合法解釈」という弁明がでて来ておるのだが?
 
君「蒸し返し」派なら「無視」するぞw

365 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:12 ID:vyZawWLT
>>360
なかなか、踏み込んだ発言で驚きました。 

>>362
宣戦布告しなかったのは支那側も同じです。
なぜだと思います?
「アメリカの中立法」を検索して調べてみてください。
宣戦布告をして戦争状態になるということは
アメリカとの日本側は貿易・中国側は援助が途絶えてしまうからです。
事変としたからといって日本が悪いというわけではありません。




366 :見てたけどよ:04/01/13 22:15 ID:plE7ELrR
>>356
では、勝手にレスをつけさせてもらうか。

>ゲリラ「交戦資格を有しない武装隊」
少なくとも南京安全区の【便衣の中国兵】は、【武装していない】。
従ってこの定義のゲリラの話を、南京大虐殺を議論する場に持ち込むこと自体間違いだ。

というよりそもそも安全区に【便衣兵】などいない。いたという立証が成されたことは
ない。

367 :通行人M08:04/01/13 22:22 ID:VrLn+RV1
>>365
知っとるよ(w
だが国際社会から非難されとった
のは日本なんだよ。首都攻略は
「一国ぶっつぶす」戦争行為だからな。

368 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:22 ID:vyZawWLT
>>366
それは暴論ですね。
南京の便衣兵とは、いままで南京を守備していた軍隊だったわけだから
便衣兵がいないとは誰もいえないと思いますけどね

>そもそも安全区に【便衣兵】などいない。 
これは驚きましたね。
何処の誰が言っているのですか? 


369 :通行人M08:04/01/13 22:25 ID:VrLn+RV1
で、前のつづき。蒸し返しは割愛し
レスらせてもらうよ。(他の方のレスもあるし)
>>232
>具体的に法について語ったことがないのでは

具体的な「解釈論争」は諸氏がすでに別スレ
含めやっとるだろ? ワシは法解釈論争は
拝聴するにとどめ、専門でもなく語るつもりも
ないよ。ただ、政治ふくめた【現実】に適用
不可な【机上の空論】にすぎぬことにつき
別の視点で「ありえん」と突っ込ませて頂い
とる次第。拙>>185>>219>>221とかな。

で、以下もワシ流(^^(↓)

370 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:26 ID:vyZawWLT
>>367
>首都攻略は「一国ぶっつぶす」戦争行為だからな。
よく分からないですけど?
もうすこし具体的な事実を提示していただけませんか?
どのような批判があったのですか? 
まあ国際連盟を脱退しているわけで日本が悪者になっていたのは分かりますけど
それをそのまま鵜のみにするほど単純な頭を持ち合わせてはいませんのでw
日本が中国を負かすと、日本が強くなってやばいっていう危機感から
主に列強がヒステリーを起こしたにすぎないでしょう


371 :通行人M08:04/01/13 22:27 ID:VrLn+RV1
便意兵容疑者の摘発は「当然」だった。
占領地の治安を危うくするからで、挑発は
いわば「戦略」。
この「戦略」をどう実現するかが「戦術」。
戦術はいろいろある。
よく聞く「上海へ輸送すべきだった」もその一つ。

が、【現実】の日本軍は「無裁判」により
「誰がいつどこでだれをどのような基準で」
選別し、処刑したか不明な形で【万単位の
生身の人間】を処刑する【異常な戦術】にでた。
松井岩根氏が泣いて怒ったのはよくわかる。
          ↓

372 :見てたけどよ:04/01/13 22:28 ID:plE7ELrR
>>368
無視はやめたのかね?ならば正面からレスをつけさせてもらおうか。

>南京の便衣兵とは、いままで南京を守備していた軍隊だったわけだから
>便衣兵がいないとは誰もいえないと思いますけどね
1 「今まで南京を守備していた軍隊」だから、軍籍を持つ正規兵である。
   従って「非戦闘員が平服のまま攻撃行動を取るという意味」の便衣兵ではない
2 中国正規兵に便衣兵戦術を以て抵抗せよ、と命じた中国軍命令などない。
  彼らに最後に与えられたのは、【脱出命令】。従って、便衣兵戦術をとっていた
  とするのも間違い。
3 便衣の中国兵が武力を持って抵抗したという記録もない。従って個々人が便衣
  兵戦術をとっていたとも言えない。
4 そもそも日本軍自体は【敗残兵】だと認識していた。

>何処の誰が言っているのですか?
便衣兵と便衣の中国兵は全くの別物なのだが、理解していなかったのかね。
自分でさっき【ゲリラ】イコール【便衣兵】という趣旨のことを書いたではないかね?

373 :通行人M08:04/01/13 22:29 ID:VrLn+RV1
松井氏の涙の意味はワシの想像だが。

とまれ、これ以上最悪な「戦術」はない。
「戦略」や「政略」を破産においこむ。
戦略である「挑発」は「良民の安全」という
政略=政治目標に合致する。が、無裁判では
「処刑された何割が良民で何割が元兵士だっ
たか」すら、だれにも「立証不能」な選択で、
政略と矛盾した「良民の安全を無視した」
戦術だからだ。そして、虐殺でないと弁明
不能な戦術だからだ。
「ミリタリズム」の狂気に毒された当時、
これを「合法」と信じる空気が残念ながら日本
にはあった。南京論争は、ある意味、いまだ
そうした狂気を信仰している者がたしかに
存在することを証明しとる、ともみなせる。
現代の政略にとり・・・最悪。

374 :見てたけどよ:04/01/13 22:31 ID:plE7ELrR
>>370
>まあ国際連盟を脱退しているわけで日本が悪者になっていたのは分かりますけど
日本はなぜ、国連を脱退したのだね?

375 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:31 ID:vyZawWLT
>>371
>「誰がいつどこでだれをどのような基準で」選別し、
>処刑したか不明な形で【万単位の生身の人間】を処刑する【異常な戦術】にでた。
この事実を立証してもらえませんか?
1箇所に集めて憲兵が身体検査を行ったというのがいまのところ
議論の主流ですが?

ちなみに、佐藤教授は、安全区に兵士がいるということは、
中立地帯に侵入したということで
戦時重犯罪を構成(しかも現行犯)になるそうです。
戦時重犯罪は、死刑にされるのがほとんどだったらしいです。

376 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:35 ID:T4QBOX+V
>>375
裁判無しに殺してたら死刑とは言わんだろう。虐殺だ。

377 :通行人M08:04/01/13 22:35 ID:VrLn+RV1
>>370
1937年は、たとえばゲリラに悩まされた
米国がフィリピン放棄を決定してから
2年後だよ。その時代に時代錯誤な行為を
日本がやろうとしてたとしてたとおもえば
非難もされるのも理解できんかい? 

378 :通行人M08:04/01/13 22:39 ID:VrLn+RV1
>>375
立証もなにも「裁判」してないだろ?
調書一枚あるのかい??
身体検査を「裁判」とはよばんだろ??
第3国が納得する形で戦争せにゃ
負けたときしっぺ返しくるのは当然なんだよ。

379 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:39 ID:vyZawWLT
>>372
>1 「今まで南京を守備していた軍隊」だから、軍籍を持つ正規兵である。
>   従って「非戦闘員が平服のまま攻撃行動を取るという意味」の便衣兵ではない
いままでの便衣兵の定義は、交戦資格を有しない武装隊なわけだから、便衣兵はいるということになる。
議論の前提である定義を勝手に変えてもらっては困る。
>2 従って、便衣兵戦術をとっていたとするのも間違い。
脱出するために一般市民から平服を強奪したのであるから、便衣兵戦術をとっていたのは明らか。
さらに、上海での前例もある。
>3 便衣の中国兵が武力を持って抵抗したという記録もない。
抵抗という言葉は、武器を取って戦うという意味だけを有するものではない
【降伏せずに逃亡・潜伏する場合】にも、逃げ切った後反撃に転ずるのであるから抵抗にあたる 
よって、シナ兵は便衣兵戦術を取っていたということになる
>4 そもそも日本軍自体は【敗残兵】だと認識していた。
敗残兵だからといって戦闘が終了するわけではない。 

380 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:42 ID:vyZawWLT
>>376
憲兵が身体検査した=軍律裁判はあったということができます。
軍律裁判は、一般の司法裁判所とは、【【【【【【【 まったく 】】】】】】】】 違います。


381 :見てたけどよ:04/01/13 22:45 ID:plE7ELrR
>>379
>いままでの便衣兵の定義は、交戦資格を有しない武装隊なわけだから
で、南京安全区の【便衣の中国兵】は【武装していなかった】といっているわけだが、
読めなかったかね?
>議論の前提である定義を勝手に変えてもらっては困る。
現実の【安全区の便衣の中国兵】は、その定義に合致していない、といっているのだが
わからないかね。
>脱出するために一般市民から平服を強奪したのであるから、便衣兵戦術をとっていたのは明らか
【脱出するため】であったという根拠を述べよ。実際は【日本兵の目を逃れるためだった】わけだが。
>さらに、上海での前例もある。
南京安全区にいたか、という話をしている。
>【降伏せずに逃亡・潜伏する場合】にも、逃げ切った後反撃に転ずるのであるから
ところが現実には投降している。捕まえた日本軍自体が【捕虜】と表現していることからも明らか。
>敗残兵だからといって戦闘が終了するわけではない
そして、如何なる定義をしようとも日本軍に捕らえられた所で戦闘は終了しているわけだ。
理解できたかな?

382 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:45 ID:vyZawWLT
関東憲兵隊は、関東軍のもとで、
憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/kenpei_kiroku.htm
↑中帰連のページ

派遣軍にもそのような権限はあったかどうかは今後の争点の一つとなりえますね

383 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:45 ID:T4QBOX+V
>>380
軍律裁判が司法裁判と全く違うと言うのは理解できる。
しかし、身体検査したら軍律裁判はあったと言えるとは!!
そんなもん、裁判として機能するのか!!

するわけねえだろ。

軍隊と言うのはあくまで、合理的なもんだと思ってたんだが。
機能しない裁判を裁判だと言い張るのは、軍隊らしくないぞ。

384 :見てたけどよ:04/01/13 22:47 ID:plE7ELrR
>>380
>憲兵が身体検査した=軍律裁判はあったということができます
言えない。
軍律審判は軍律会議を行わなければできない。軍律会議は、
【法務官を含む】将校数名によって審判団を構成しなければならない。
憲兵は処刑を執行することができるのみ。
>軍律裁判は、一般の司法裁判所とは、【【【【【【【 まったく 】】】】】】】】
>違います
そしてお前はその軍律会議の構成要件を【知らなかった】事は明らかだな。

385 :通行人M08:04/01/13 22:49 ID:VrLn+RV1
徒手空拳の相手を万単位でゲリラと
裁判ぬきで認定して殺せるという
「解釈」は、フツーの世界で通じん。
机上の空論なんだ君らのは。
それが「想像」できん者は国際社会で
通用せんよ。
前にも書いたとおり、今日の世界の多くは
ナチや植民地帝国主義からの独立で膨大な
数の「ゲリラ」の地を代価に流しとる。
それが【現実】なんだ。疲れた、また後日な。

386 :見てたけどよ:04/01/13 22:49 ID:plE7ELrR
>>382
このコピペは【伝聞太郎】が良く用いるものなのだがな。

>憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て
>処刑できる権限があった
当然そのように【権限】とやらは国際法違反なわけだ。
軍律のよって立つ法的根拠を知らないのかね?

387 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:52 ID:V/svNGYP
         /ヽ v1
          |Y ゝくY :!
          | |Yゝク  |
         f三 へ三ニト
         {ゝ二 二kミ!
         | ー 一 Y
         U、 ー ,U        ・・・んなもん知らね。
        >'1ミ二彡^ヽ、
       /  个 ー イ 彡ヽ
      /  i  ト/ミy@┬ ヘ
      /| ̄|ヘ / ,h  /| ̄ |
      7|> '  /n `タ._k  |
      ゝ _ /彡イ `〜 、...,,_}
    __ >彡 '_ゞ_ゝニゝ、_
   < ミ三三彡彡へ r‐ァニ三彡ハ
   〉ーニ二三彡彡1 l キニ三二−ヲ
   f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒ハ
 f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒ 〉
  ゝ⌒X⌒ヽ〜‐-<⌒⌒ メ⌒Y  / ヘ
 ( \ \     〉-‐rく   ,.-く   ノ

388 :見てたけどよ:04/01/13 22:53 ID:plE7ELrR
【 当 時 の 軍 律 】

昭和十二年十月五日制定の【北支那方面軍軍律会議審判規則】
つまり、北支方面軍のものだが【軍律会議の設け方】について定めたものだ。
前スレで(K−Kスレの方か)否定派諸君が遂にあげられなかったものだな。

第1条  軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第2条  軍律会議は方面軍司令部、各軍司令部及兵站監部に之を設く。
第3条  軍律会議は方面軍司令官、軍司令官、兵站監を以て其の長官とす。
第4条  軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。
第5条  審判官は将校二名及陸軍法務官一名を以て充て長官之を命す。
第6条  軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第7条  軍律会議に於て死を宣告せんとするときは、長官の認可を受くべし。
     兵站監前項の認可をなさんとするときは其の隷属する軍司令官に
     具申し認可を受くべし。但し緊急を要する場合はこの限に在らず。
第8条  軍罰の執行は憲兵をして之を行はしむ。
第9条  支那国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
     認可を受くべし。
第10条 本規則に定なき事項は陸軍軍法会議法中特設軍法会議に関する
     規定に依る。

ちなみに、軍律というものは陸軍中央がそれぞれの軍同士で相矛盾した規定を設け
ないように、制定膳に調整をするのが通例なので、南京大虐殺に関係ある
中支方面軍軍律もほぼ同様の規定であると言える。

以前のスレで【憲兵による便衣の中国人の摘出は軍律会議を開いたことになる】
などという主張をしていた者がいたが、いかにバカげた主張であったかがよく
わかるだろう。

389 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:54 ID:vyZawWLT
>>381
>で、南京安全区の【便衣の中国兵】は【武装していなかった】といっているわけだが、読めなかったかね?
それは、考えられないですね、ついさっきまで城の内外戦闘が行われていたのですから
武装していない安全区に紛れこんだ中国兵はまるごしで安全だという認識は、日本軍にはないでしょう
あたりまえだとおもいますが? 

>その定義に合致していない、といっているのだがわからないかね。
兵士が軍服をぬいで降伏もせずに隠れたり逃げたりしている、十分違法な戦闘者に該当するとおもわれますが?

>【脱出するため】であったという根拠を述べよ。
中国側では、脱出せよという命令が出ていたのではないのですか?>>372でご自分でおっしゃってますが?
目を逃れるためでも、十分違法な戦闘者に該当しますね

>南京安全区にいたか、という話をしている。 
交戦資格を有しない違法な交戦者=便衣兵はいたと認識しています。

>捕まえた日本軍自体が【捕虜】と表現していることからも
当時の日本軍の方針は、捕虜は取らない命令だったと肯定派の諸兄から聞かされているが?w
とうことは捕虜は存在し得ないということになるが?

390 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 22:57 ID:vyZawWLT
>>383
>しかし、身体検査したら軍律裁判はあったと言えるとは!!
>そんなもん、裁判として機能するのか!!

機能します。軍律裁判ははっきりいってめちゃくちゃです。
適正な手続きなんてまずないでしょう

東京裁判も軍律裁判です。あんなもの裁判ではありません
それなのに東京裁判は司法裁判うんぬんだとして正当化しようとしているところに問題をややこしくしているところがあるのです

391 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:00 ID:vyZawWLT
>>388
そのばあい、コピペそのものよりも
何処から持ってきたのか等のほうが重要だと思うが?
ほれこれだといわれても
我々としては、それが正しいと調べることもできないので、
なんともいえないなぁ。



392 :見てたけどよ:04/01/13 23:04 ID:plE7ELrR
>それは、考えられないですね
お前の感想文に何か意味があるのかね?

>ついさっきまで城の内外戦闘が行われていたのですから
日本軍は大量の遺棄兵器を発見しているのだが。捕まった便衣の中国人が武装していた
という話もないのだが。部隊単位で投降した「安全区外の」中国兵は、進んで武装を
解除しているのだが。知らないのかね?

>兵士が軍服をぬいで降伏もせずに隠れたり逃げたりしている、十分違法な戦闘者に該当する
これ↓はお前の定義だったはずだね?
【いままでの便衣兵の定義は、交戦資格を有しない武装隊】

>中国側では、脱出せよという命令が出ていたのではないのですか
【脱出するために 便 衣 に な っ た 】事を立証せよ、といってい
るのだが。平易な日本語なのだが、理解できなかったかね。

>交戦資格を有しない違法な交戦者=便衣兵はいたと認識しています
論点ずらしは困るな。【上海の例もある】は間違いだ、という話のはずだが?

>当時の日本軍の方針は、捕虜は取らない命令だったと
だから「捕虜は処断せよ」「捕虜は皆殺せ」という命令がでることになるわけだ。
実際の戦闘詳報には【捕虜】と書かれているのだから、なにを言っても無駄さ。
残念だったな。


393 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:06 ID:T4QBOX+V
>>390
めちゃめちゃに「なることがある」というのは知っていますよ。
それが戦争の実体であり、狂気です。
でも、それを「問題無し」としてはいけないでしょう。

それが難しいことを知ってなお、軍には適正な手続が必要です。
ちょうど、軍には規律が必要なように。
「軍の規律はハッキリ言ってめちゃくちゃです」といって、規律違反を放置できますか?


394 :見てたけどよ:04/01/13 23:08 ID:plE7ELrR
>>391
>我々としては、それが正しいと調べることもできないので

中公新書 北博昭「日中開戦」p204〜205

満足かね?

395 :見てたけどよ:04/01/13 23:09 ID:plE7ELrR
>>394
おおっと。引用したのは【軍律の部分のみ】だ。念のため。

396 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:11 ID:vyZawWLT
>>385
>徒手空拳の相手を万単位でゲリラと 裁判ぬきで認定して殺せるという 「解釈」は、フツーの世界で通じん。
事実の認定が君私とではまるで違うね

>膨大な数の「ゲリラ」の地を代価に流しとる。
ゲリラが何人死のうがなんとも思わないね
それよりも、【ゲリラ戦術をとったがため】に、その犠牲になった【一般市民】のほうが重要だね
それを防ぐために国際法があったわけだね
 (一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、
 (二)遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、
 (三)公然武器を携帯すること、
 (四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。

ゲリラは絶対的に認められない。


397 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:12 ID:T4QBOX+V
>>396
殺された人は実際にゲリラだったんですか?

398 :見てたけどよ:04/01/13 23:14 ID:plE7ELrR
>>396
>ゲリラは絶対的に認められない
いつまでたってもループ、だな。そのゲリラであるという認定に、裁判が
要ったのだよ。
そもそも裁判をしていない状況では、捕まった人間は【容疑者】なのだからな。

399 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:22 ID:vyZawWLT
>>398
ゲリラは、認定なしで無裁判で殺されるのが国際慣習だったんだよ
何回(ry

実際裁判していた国ってどこよ?w

400 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:25 ID:T4QBOX+V
もし本当に殺された中国人全員が極悪ゲリラだったとしても、
日本軍はそれを証明し、世界に分かってもらえる手立てを、
永久に失っているのですねえ。

刑事ドラマなんかで、証拠の無い極悪人を刑事が殺して、
罪に問われるじゃないですか。そんなところですね。
個人が信じるのは自由ですが、他者が納得できるわけじゃない。
覚悟しましょう。

401 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:28 ID:T4QBOX+V
>>399
良く嫁。ゲリラが無裁判で殺されるのは、
直截攻撃してきたときじゃないのか? という指摘が出てるぞ。
そもそも一般市民と区別が付かないのがゲリラなんだから、
ただ「ゲリラを捕まえました」つーても、そりゃ一般市民と区別付かないだろ。
無裁判でどうやって、ゲリラを殺して市民を守れるんだ?

だから、裁判やれよ、つうのが、常識的判断だろうな。

402 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:32 ID:vyZawWLT
>>400
>刑事ドラマなんかで、証拠の無い極悪人を刑事が殺して、
>罪に問われるじゃないですか。そんなところですね。

 うん、だけど罪に問える罪というものがないわけね。
 やってはいけないという規範がないということは人は
 やってしまいますよね? よって批判できないわけです
 後になって、それは悪かったといわれてもそれは不遡及に反してしまうわけです。


 その理屈がみんなにわかるまで数百年以上かかるかもしれないでしょうね
 でも、その当時悪くなかったことをやっても悪くないのです。
 後で、悪くなかった者を悪いときめて裁くのは悪いことですね


403 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:36 ID:vyZawWLT
>>401
降伏していない以上戦闘状態はつづいています。 これも何回も(ry

404 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:37 ID:T4QBOX+V
>>402
罪に問うのは簡単だと思うよ。自分自身に取って、それをやってほしいかだ。
例えば、アメリカ占領軍が日本に対してそれをやってたら、あんたは文句を言わないかい?
戦争だから仕方ない、とか、思うかい?

俺は違うよ。

実際、大量虐殺は無かったかもしれないが、けっこうひどいことはあったみたいだ。
もし機会があれば、俺は声高に、非難したいね。
なんてひどいことをやったんだ! って。

だったら、日本軍のやったことはどうだろう?

やっぱり、愚かなことだと思うよ。

405 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:39 ID:T4QBOX+V
>>403
で、攻撃されたの

406 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:40 ID:vyZawWLT
>>405
南京に戦闘はなかったといいたいの?w

407 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:42 ID:vyZawWLT
>>404
誰が悪いの?日本軍ではないと思うよ
一般人が犠牲になったのは、安全区委員会の安全区の管理ミスと
中国兵が安全区に侵入したからでしょ?

まずそちらのほうを非難するけどね

408 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:43 ID:T4QBOX+V
>>406
ちがうよ。攻撃してきた奴だけ、殺したの?
なんかこのスレ読んでると、違うみたいだが...。
攻撃してこない平伏の奴を発見したら、降伏勧告して、武装解除して、じゃないのか?

409 :見てたけどよ:04/01/13 23:45 ID:plE7ELrR
>>399
>ゲリラは、認定なしで無裁判で殺されるのが国際慣習だったんだよ
「そのゲリラであるという認定に、裁判が要ったのだよ」
何度言えばいいやら。

>>403
降伏したから「捕虜」と記録したわけだ。記録は客観的事実だから、なにを言っても無駄さ。
これも何度目だろうな。

410 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:46 ID:T4QBOX+V
>>407
うーん、例えばその場合、攻撃してこない奴に降伏勧告して、武装解除して、
捕虜なり解放するなりすれば良いと思うんだが。
それがろくにできなかったのは、やっぱり非難されても仕方ないんじゃない?

411 :見てたけどよ:04/01/13 23:47 ID:plE7ELrR
>>406
>南京に戦闘はなかったといいたいの
12月14日以降、戦闘があったという記録があるかね。

>>408
>攻撃してこない平伏の奴を発見したら、降伏勧告して、武装解除して、じゃないのか
現場の日本軍はそうしていた。 ID:vyZawWLTが認めたくないだけ、だよ。

412 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:48 ID:vyZawWLT
>>408
戦闘状態は、攻撃だけじゃないぞ
逃げたり、隠れたりしていても降伏していない限り戦闘状態だぞ

>>409
ゲリラ認定に裁判していた国をあげ これも何回(ry


413 :見てたけどよ:04/01/13 23:50 ID:plE7ELrR
>>412
>ゲリラ認定に裁判していた国をあげ
ハーグ23条チ号。「陸戦の法規と【慣例】に関する条約」だろう?
これも何度目だろうな。

>逃げたり、隠れたりしていても降伏していない限り戦闘状態だぞ
降伏したと【日本軍が認めていた】から【捕虜】だと記録したと何度言えば
いいのかね?

414 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:50 ID:vyZawWLT
>>410
降伏勧告はとっくにしていますが? 何か?
しかも降伏権限のある司令官は逃げていますが?
事実をしっかりと把握していますか?

415 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:51 ID:vyZawWLT
>>413
>>ゲリラ認定に裁判していた国をあげ
>ハーグ23条チ号。「陸戦の法規と【慣例】に関する条約」だろう?
>これも何度目だろうな。

個人の信仰告白ですか?w 答えになってないよw
ハーグ23条チ号にもとづいて裁判していた国を挙げて これも何回(ry

416 :見てたけどよ:04/01/13 23:52 ID:plE7ELrR
>>414
>しかも降伏権限のある司令官は逃げていますが?
個人でも小部隊単位でもできる【投降】というものがあると何度言えばいいのだろうね。
投降したからこその【捕虜】という記録だろうね。

417 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:53 ID:T4QBOX+V
>>412
日本以外に、裁判無しでゲリラ(?)を殺し、かつ、
非難されていない国ってあるの?
ベトナムの一部でアメリカがそれに近いことをやってるけど、
めっちゃ非難されてたな。
20世紀前半だとどうだ? ポーランドやフランスでは??


418 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:53 ID:vyZawWLT
>>416
>個人でも小部隊単位でもできる【投降】というものがある
ならわざわざ便衣兵にならなくてもよいわな

つまり中国兵は投降などしなかったということだ

419 :見てたけどよ:04/01/13 23:53 ID:plE7ELrR
>>415
だんだん正体がばれてきたようだね。
>ハーグ23条チ号にもとづいて裁判していた国を挙
あげる必要がないだろうな。日本も中国もその条約を批准していたわけだから。
批准していた条約を守らなくてもいいとでもいうつもりかね?

420 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:54 ID:T4QBOX+V
>>418
投降しなかったらどうして「捕虜」と記載されているの?

421 :見てたけどよ:04/01/13 23:55 ID:plE7ELrR
>>418
>ならわざわざ便衣兵にならなくてもよいわな
殺されたくなかった、という理由だな。

>つまり中国兵は投降などしなかったということだ
お前がなにを言おうが、当の日本軍が【捕虜】と記しているわけだから、無駄さ。

422 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:55 ID:vyZawWLT
>>419
 ん?挙げられないわけだね?
 ということはそんな国はなかったということになるが
 それでいいかね

423 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:56 ID:vyZawWLT
>>421
 命令は捕虜は取らない方針だったのだから 
 南京に捕虜はいないんだろうね。

424 :名無しかましてよかですか?:04/01/13 23:57 ID:T4QBOX+V
>>423
だったらなぜ、日本軍の記録に「捕虜」と書かれているの?
日本軍は記録もろくに取れなかったの??

425 :見てたけどよ:04/01/13 23:58 ID:plE7ELrR
>>422
>ん?挙げられないわけだね?
「あげる必要がないだろうな」読めなかったかね?
「陸戦の法規【慣例】に関する条約」
慣例でなくてどうして条約になるのかね?

また、【容疑者は裁判しなければ】というのは法の基本原則のはずだね?

426 :見てたけどよ:04/01/14 00:00 ID:ShW1+PU6
>>423
>命令は捕虜は取らない方針だったのだから
日本軍のその方針は認めるわけだ。

>南京に捕虜はいないんだろうね
いないものを【捕虜】と記録していたのかね?自分がなにを言っているかわかっているかね?
当の日本軍の記録を否定してしまったわけだよ?

これは昨日に続いての怪挙、だな。やれやれ。

427 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:00 ID:NRQdJOHW
>>424
例外的に、みとめられた「捕虜」はいたらしいね
収容施設に入れられて手厚く保護されていたらしいけど
他は知らない

捕虜はとらないという命令なのだから
捕虜といわれその待遇をうけられる者はめったにいないだろうね

428 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:00 ID:CZJNzQpz
捕虜を取らない方針だったら殺してもいい、つうのも、豪快な話だな。
日本の方針だから、他の国は文句を言うな、と言うことか。
それは、非難の一つもやりたくなるわな。

429 :見てたけどよ:04/01/14 00:02 ID:ShW1+PU6
さてと、ID:vyZawWLTは、日本軍の記録自体を【捕虜と書いてあるのに捕虜などいない】と
ワケのわからない理由で否定してしまったわけだ。
伝聞太郎君が全ての否定派の立論を彼の脳内で全滅させてしまったことに続く
【怪挙】だな。
これで二日連続か。

430 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:02 ID:NRQdJOHW
>>425
>「あげる必要がないだろうな」読めなかったかね?
なんで? あげてくださいよw
君の論理だと、条約にもなっていて世界中で行われていたんでしょ
なんで挙げられないのかな?
そんな国はなかったんでしょ?

だから個人信仰の告白だといっているのだよ


431 :見てたけどよ:04/01/14 00:03 ID:ShW1+PU6
>>427
>例外的に、みとめられた「捕虜」はいたらしいね
なんと苦しいイイワケだ。
「捕虜はせぬ方針なので片端からこれ(捕虜)を処分する
「その処分には大きな穴がいる」
と書いた中島師団長の日記も否定してしまうとは。

432 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:03 ID:NRQdJOHW
>>428
捕虜を取らない方針だったら殺してもいいから殺したという事実の証明をお願いします
マジで
いいかげんにお願いします 証明してください

433 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:05 ID:/ZwnFJFA
>>355
虐殺はゼロ(またはゼロに等しい)と主張する
ここの否定派の基準からすれば、秦郁彦(虐殺4万人)は完璧な肯定派だが、
彼は共産党支持なんですか(w


434 :見てたけどよ:04/01/14 00:05 ID:ShW1+PU6
>>430
>君の論理だと、条約にもなっていて
【陸戦の法規慣例に関する条約】は、オレの理論などでなく歴史的事実だが?
条約になっている以上、各国がその条文を認めていたのは明らかなのだよ。

>そんな国はなかったんでしょ
信仰告白、だね?

435 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:05 ID:NRQdJOHW
>>431
命令は肯定したけど日記の内容まで肯定したわけではないが?
その日記にかかれていることがすべて事実だという証明は? 
過去だれかによってなされたの? 

あ、そのまに国あげよろ

436 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:07 ID:NRQdJOHW
>>434
 ゲリラの認定を裁判でおこなっていたという【国名】を早くあげてください

 もう一度いいます 【国名】を挙げてください  

 日本語です。 よろしくおねがいします。
 

437 :見てたけどよ:04/01/14 00:07 ID:ShW1+PU6
>>432
>捕虜を取らない方針だったら殺してもいいから殺したという事実
日本語で書いてくれないかね。
捕虜を取らない方針だった、というのは認めたわけだろう。
そして、そう書いた中島師団長は「殺して穴に埋める」と言うことを日記に書いて
いるわけだ。お前がなにを言っても無駄なのさ。

438 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:08 ID:NRQdJOHW
>>437
 横レス不要 国名を挙げてくださいw 早くお願いします。

439 :見てたけどよ:04/01/14 00:09 ID:ShW1+PU6
>>436
小学校低学年でもあるまい。だだをこねるのは議論とは言わないぞ。
>ゲリラの認定を裁判でおこなっていたという【国名】を早くあげてください
【あげる必要がない】【各国は陸戦の法規慣例に関する条約を認め批准していた】
これは歴史的事実なのだよ。
日本も中国も認め批准していたのだから、お前がなにを言ってもむだなのさ。

440 :見てたけどよ:04/01/14 00:10 ID:ShW1+PU6
>>438
>>439を見たまえ。

>w
これを書けば書くほど、傍からは【頭が悪そうに見える】化石をつけた方が
いいだろうな。

441 :見てたけどよ:04/01/14 00:11 ID:ShW1+PU6
>>ID:NRQdJOHW
さてと、今日はねるよ。脳内大勝利を味わいたければそうしたまえ。
ただそれが傍からどう見えるか、も考えるように、な。

442 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:12 ID:NRQdJOHW
>>439
 挙げられないということでよろしいね

 つまり

 【ゲリラを裁判で認定して処刑していた国は何処にも存在していなかった】

 ということです。 これが引き続き定説になりますね。
 よって
 ゲリラ認定に裁判が必要というのは個人の信仰告白にすぎません

443 :見てたけどよ:04/01/14 00:12 ID:ShW1+PU6
>>440
化石をつけた方→から気をつけた方

444 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:13 ID:NRQdJOHW
>>443
 ゲリラの認定に裁判をしていた国名を挙げてください。w



445 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:14 ID:CZJNzQpz
>>432
あれ、貴公はそう思ってたわけじゃないのか。
そりゃまた失敬。
じゃあ、殺さなくても良かったのにな。そしたら、
あとからいろいろ言われることも無かったろうに。

446 :見てたけどよ:04/01/14 00:14 ID:ShW1+PU6
>>442 >>444

>>439
おやすみ。

447 :通行人M08(寝る直前):04/01/14 00:15 ID:vK7byRNG
>>444
日本。>わしの知る例。
シンガボールでゲリラ処刑した判事は
それで無罪に。以上。

448 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:16 ID:ZVg+3rHf
>>426 容疑者が多すぎる場合裁判は不可能。
   これは実務の基本原則だね。負け犬の君でもわかるだろ?
   
    

449 :通行人M08(寝る直前):04/01/14 00:16 ID:vK7byRNG
ついで。
>>400>>401
完全同意です。

>>ID:vyZawWLT氏
>その理屈がみんなにわかるまで数百年以上かかるかもしれないでしょうね

すまんがこれぞ個人の信仰告白と思うぞ?

日本軍は超能力をもち、ゲリラか市民か
見分ける能力があった、を証明できれば
無裁判でも可。
さもなくば裁判抜きでは、処刑した者が
ゲリラであったと証明不能なんです。
でムチャクチャな軍律裁判をしてたら
敗戦後、戦犯になるだけ。>現実
仮に正規の軍律開き、ゲリラと認定しても
「亀甲占い」で選別してたとすりゃ戦犯。
ジョークなれど本質。
貴方がゲリラにどんな感想抱くか自由。
ただ>>○で書いたごとく、旅行されたとき
その国のためにゲリラとして死んだ人を
愛国者と理解してる【現実】は踏まえて
おいてください。関連後日カキコ予定。
ほんにお休み

450 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:18 ID:NRQdJOHW
1.降伏勧告を拒絶し、部下達をみすてて逃亡した 【唐生智】の責任
2.安全区委員会の安全区の管理不備の       【ラーベ】の責任 
3.安全区に侵入した【中国兵】の責任 


総攻撃が可能にもかかわらず文民と兵士の分離に努力した日本軍

誰の目から見てもどちらが悪いかは明白だろう
事実をしっかりと見つめて世界に訴えていけば
いつの日か必ずわかってもらえるね

少なくとも俺はそう思う。    


451 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:21 ID:NRQdJOHW
>>449
>その国のためにゲリラとして死んだ人を愛国者と理解してる【現実】は踏まえておいてください。

 南京に場合、単に市民を肉の盾にしただけ。
 OK?


 

452 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:23 ID:CZJNzQpz
>>450
1、2、3の責任はあるだろう。
しかし、日本軍の責任皆無か? 管理能力に問題は無かったのか?
文民と兵士の分離に無理は無かったか?
本当に、文民のためになっていたのか?

**のため、というのは、戦争で繰り返し言われてきたことだ。
ナチスもヨーロッパのために戦った。
アメリカもアフガニスタンやイラクのために戦った。
それなりに(独善的かもしれないが)努力もした。

だからといって、手放しに評価して良いもんだろうか?

453 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:25 ID:CZJNzQpz
>>451
>南京に場合、単に市民を肉の盾にしただけ。
もしそれが事実だとしても、やはり愛国者だと思ってる人がいる、と言うことですよ。
いらんトラブルを避けるために、注意してくださいね、と言うこと。

454 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:28 ID:k2QNPpSk
肯定派は確定している中国軍の違法行為を免責したくて必死ですね。
450支持。

455 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:29 ID:CZJNzQpz
>>454
中国軍の違法行為を証明したくても、日本軍が証拠隠滅しちゃったからねえ。

456 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:32 ID:NRQdJOHW
>>452
俺は、ないと思っている。
むしろやらなくてもよい軍民分離をよくやったと思う。

十分ではなかったかもしれないが賞賛されるべき行為だと思う
そもそも安全区といっても、中立地帯の要件は便衣兵が侵入しなくても備わっていなかったからね
さらに>>450 1.2.3 .安全区に対して攻撃しても文句は言えないからね。

457 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:36 ID:NRQdJOHW
>>453
よく読んでみましょう とんだ愛国者ですね
中国兵に対する認識は全く欠落しているのではありませんか?
どんな認識なのかな? 聞きたいものです。w


アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」


458 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:36 ID:k2QNPpSk
>文民と兵士の分離に無理は無かったか?
無理があったというなら証明しなさいよ。

>本当に、文民のためになっていたのか?
それは中国軍に言うべきでしょうね。責任転嫁は止しましょう。


459 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:38 ID:NRQdJOHW
>>ID:CZJNzQpz

 空室清野作戦
 督戦隊

 とか知っているのだろうか? 調べて発表してほしいものですね


460 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:39 ID:CZJNzQpz
>>456
つーか、そうは思えないんだが。
捕虜を取ることは可能だし、しなかったのは日本軍の都合だ。
安全区が安全区として機能していなかったと言うなら、
それこそ、降伏勧告して武装解除すればよかったのではないかね?

461 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:41 ID:NRQdJOHW
>>460
 降伏勧告文は以下の通り(日本文訳)。

 日軍百万既に江南を席巻せり。
 南京城は将に包囲の中にあり。
 戦局大勢見れば今後の交戦は只百害あって一利なし。
 惟ふに江寧の地は中国の旧都にして民国の首都なり。明の孝陵、中山陵等古跡名所蝟集(いしふ)し、宛然(さながら)東亜文化の精髄の感あり。
 日本軍は抵抗者に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも、無この民衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大をもってこれを冒さず、東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。
 しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し。
 しかして千載の文化を灰燼に帰し、十年の経営は全く泡沫とならん。
 依って本司令官は日本軍を代表して貴軍に勧告す。即ち南京城を平和裡に開放し、しかして左記の処置に出でよ。
          大日本陸軍総司令官  松井石根

 本勧告に対する回答は十二月十日正午中山路句容道上の歩哨線において受領すべし。
 もしも貴軍が司令官を代表する責任者を派遣するときは、該処において本司令官代表者との間に南京城接収に関する必要の協定を遂ぐるの準備あり。
 若しも該指定時間内に何等の回答に接し得ざれば、日本軍はやむを得ず南京城攻略を開始せん。


462 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:43 ID:CZJNzQpz
>>459
実行犯が誰だかわかんなくなった、ということだ。
まさか、中国軍の仕業つうことで、まとめてひとくくりに処刑か?


463 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:44 ID:k2QNPpSk
>>460 >捕虜を取ることは可能だし

便衣兵に捕虜資格はありません。当時即刻処刑が通例です。

464 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:46 ID:NRQdJOHW
降伏勧告文を漢訳し、当日中山門外で待機した岡田通訳官は、この時の中国側の態度について次のように慨嘆する。
 
 「ただね、何故、降伏勧告した時、中国軍はそれを受け入れなかったのですか。もう負けははっきりしています。あとは降伏するだけです。
国家全体の降伏ではありませんし、南京だけ降伏していい訳です。日露戦争の時旅順攻略でステッセルが乃木大将に降伏してますね、あれと同じです。
旅順陥落で日露戦争は終わった訳ではなく、その後も続きます。南京の場合も、南京の一局面だけ降伏してもいいわけですよ。
 私は正直いって、中国びいきです。満州国をつくったのも賛成じゃない。日支事変も日本がやり過ぎたところがあると思っています。しかし、南京の降伏拒否は中国が悪い。
しかも、結局、最高司令官の唐生智は逃げますからね。あれは中国の悪いところで、義和団の時も同じで、清の責任者は最後になると逃げています。
会社がつぶれる時と同じで、責任者がいなければ会社は混乱して、社員は物を持って逃げますよ。
 降伏拒否がなければ捕虜の問題もなかったと思います。国際法上、とよくいいますが、国際法上からいえば中国のやり方はまずいと思います」
(「正論」61・6月号・阿羅健一著『日本人の見た南京陥落』より)。


465 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:46 ID:CZJNzQpz
>>461
それは南京への降伏勧告だよね。
安全区への降伏勧告は??

466 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:47 ID:NRQdJOHW
>>465
 はぁ?

467 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:48 ID:CZJNzQpz
>>463
すまん、そのツッコミは今日だけで5回以上見た。
同じネタで返されてる。
ログ読んでくれ。
その上で意見があったら、書いてくれ。

468 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:51 ID:CZJNzQpz
>>466
だから、安全区は名ばかりで、戦闘状態なんだろう?
だったら、そこにいる人間に対し、降伏勧告も可能だろう?
出来ない理由はあるのか?


469 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:54 ID:k2QNPpSk
>>467 そうですか。では。

交戦(捕虜)資格の勉強してから遊びに来てくださいね。

470 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:54 ID:NRQdJOHW
>>468
>降伏勧告も可能だろう?
 ハァ?誰に勧告するの? 


471 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:55 ID:NRQdJOHW
ちなみに 中立地帯に入った時点で死刑だよ

472 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:55 ID:iTOCnObn
結局結論ってなんなの?

473 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:56 ID:uY0D2m+8
>>468
なんでそこまで日本側が気をつかって
やらにゃーならんのだ?w
しかも、ルール無視のやりたい放題の
中国なんぞに対して。


474 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:56 ID:iTOCnObn
結局結論ってなんなの?

475 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:56 ID:CZJNzQpz
>>470
もちろん、安全区にいる人間全部にさ。
まさか、降伏勧告はエラい人にしか出来ないとか、思ってる?
取り残された市民や、末端の兵隊に対しておこなっても、いいんだぜ?


476 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:57 ID:CZJNzQpz
>>474
ご自身でご判断下さいな。


477 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:58 ID:NRQdJOHW
>>475
もういいよ。

478 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:59 ID:uY0D2m+8
>>472
「南京事件」は嘘。 これで決定。

で、今は「南京戦」について各自どのような歴史観
を持っているかを語っているわけ。

日本軍を賞賛するものもいれば、酷かったと思っている、
もしくは酷かったとしておかなければいけないwという人も
いるわけ。

479 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 00:59 ID:CZJNzQpz
>>473
なんのため? もちろん日本のためさ。
国際世論でグダグダ言われないためには、それなりのコストが必要なのさ。
どんなダメ犯罪者に対しても、違法逮捕をしないのと同じさ。

480 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:01 ID:NRQdJOHW
>>479
なにやっても揚げ足取られているからダメ  キリがない 意味がない 以上 


481 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:02 ID:iTOCnObn
478番さんありがとう。


482 :478:04/01/14 01:03 ID:uY0D2m+8
間違えた。
>>474宛てです。
あと「南京事件」といえば、「歴史上最も成功した
プロパガンダの一つ」という感想を持つ人もいるでしょう。

483 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:04 ID:CZJNzQpz
>>480
そうだな。正しいことを言っていても、正しいと思われるとは限らない、と言うことだ。
ガリレオの宗教裁判のようにね。
ただ、あんたが正しいかどうかも、薮の中だよ。少なくとも、俺は納得できなかった。

484 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:04 ID:uY0D2m+8
>>481
どういたしましてw

485 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:04 ID:+bbIhove
中国軍の違法行為が原因で起こった大惨劇を「南京大虐殺」として
日本軍に責任転嫁しようとしているのがここの肯定派。

486 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:05 ID:CZJNzQpz
>>478
俺はそうは思わんけどな。

487 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:06 ID:CZJNzQpz
>>481
よかったね。結論がもらえて。

488 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:12 ID:uY0D2m+8
>>486
あなたの定義する「南京事件」はあなた個人のもので
あってそれは普遍的なものではない。

世に言う「南京事件」とは東京裁判や中国によって
定義されたものを指すのです。

これを学術的に「あった」とはもはやいえない。
これを「あった」というのはもはや信仰以外の何ものでも
ありませんw

489 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:16 ID:mmHxPpOn
激しく虚しいな。久しぶりにのぞいてそう思った。
掲示板で論証しようなんざどちらの考えをもとうが無理じゃねーの?
議論と論証は違うと思いたいね。

490 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:18 ID:CZJNzQpz
>>488
南京事件、つうのは、南京で大虐殺があった、つうこったよね。
実物は見てないから実際のところは分からないけれど、
少なくとも「無かった」という論説は、穴が多いように見えたよ。
とりあえず、俺が疑問に思う範囲で、いろいろ突っ込ませてもらってるよ。

で、学術的に「あった」とはもはやいえない、というのは、実際そうなのかい?
その手の指摘は確か、「じゃあ具体的にどの歴史学者がそういってるの?」
つう質問が来ると、だいたい沈黙が返ってきてたと思うんだが。2か月くらい前まではね。
最近は違うのかい?

とりあえず、虐殺があったかどうかなんてご利益なさそうだから、
信仰はしないでおくよ。
ただ、疑問に思ったことは、突っ込ませてもらうよ。

491 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:21 ID:CZJNzQpz
>>489
ここで論証はむりだろうねえ。俺もそう思います。
ただ、自分的に新しい情報や視点がゲットできることが稀にあるので。
信仰はしてませんが、やはり、興味がある話題ですから。

492 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:24 ID:mmHxPpOn
>>490
おまいは南京スレに巣食っている質問ばかりする荒らしをしらねーのかと(ry

493 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:27 ID:CZJNzQpz
>>492
じゃあ、答えがあるんだ。
いろいろ調べたけど見つからなかったんで、
良かったらおしえてください。

494 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:27 ID:YAu9LTbc
ここでも否定されています。勉強しては?
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

495 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:28 ID:CZJNzQpz
>>494
すいませんがそこは読んでます。

496 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:33 ID:YAu9LTbc
読んだのに捕虜資格を理解していない?
嘘つきなさんな。

497 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:37 ID:mmHxPpOn
>>496
ネタだろ。


こーゆーのはもうウンザリ。
去年一年で死ぬほど罵りあったんだから今年はもーいいって感じするね。

498 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:38 ID:CZJNzQpz
>>496
え? あんなんで否定できるんですか?
その手の議論はあるけれど、実際に捕まったのを「ゲリラ」だ、と、
断定するプロセスが、どうもわからない。
そもそも市民と区別が出来ないのがゲリラですからね。
その辺の議論は、今日のログだけでも、数回繰り返されていますよ>496

つかまった中国人が「どうしてゲリラだと分かるんですか?」
という質問は、僕も繰り返しましたが...。

499 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:40 ID:CZJNzQpz
>>497
きにしなさんな。どっちの陣営もまた、新しいのが生み出されてきますよ。

500 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:43 ID:qiW9FQyR
逮捕祭りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
虐待の事実にひろゆきも動く!!!

鬱鬱鬱鬱★産まなきゃ良かった Part.2★鬱鬱鬱鬱
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1073990478/

【虐待】育児板から逮捕者か!?【苛め】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073988324/

虐待事件まとめサイト
http://terubou.fc2web.com/gyakutai.html

501 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:53 ID:LwPI705i
>つかまった中国人が「どうしてゲリラだと分かるんですか?」
捕まえた兵士が便衣兵と判断したんですね。
あなたがその判断に対し間違いで違法だと主張したいなら
捕らえられたのが便衣兵でなく民間人だった事を証明するしかないでしょうね。




502 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 01:59 ID:CZJNzQpz
>>501
どうやって判断させるんです? 無理だと思うんですが。
それは兵士の仕事じゃないし、そんな訓練も受けてないでしょう。


出来もしないことをやらせて「確認が取れている」と言ったんでしょうか。

503 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:01 ID:nTXzSh4D
>>499 便衣兵には捕虜になる資格はないんだよ。
   勉強してから来なよ。
   

504 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:08 ID:NRQdJOHW
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


505 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:09 ID:CZJNzQpz
>>503
どうやって便衣兵と市民を見分けたんですか?
捕虜にせず、裁判もせず、末端の兵士には荷が重い仕事です。
仮に識別ができたとしても、そうだったという証明にはまだおめにかかってない。
だったら、「ろくな識別が出来なかった」と思われても仕方ないですね。

506 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:10 ID:CZJNzQpz
>>504
お、さんくす。早速確認を取りますね。

507 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:11 ID:NRQdJOHW
>>505
>どうやって便衣兵と市民を見分けたんですか?
>>160-161

508 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:20 ID:e3aw01as
>どうやって判断させるんです? 無理だと思うんですが。

なら無差別に殺してしまった方が良かったですか?
過去レスにもあるように安全区に大量の便衣兵が侵入したことで
無差別爆撃しても違法ではなかったわけですから。
日本軍が分離摘出の努力をしたのは人道にかなったものですね。

一方自国民を楯にした便衣兵は誰もが認めるように違法です。


509 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:29 ID:CZJNzQpz
>>504
リストの初っ端から「歴史学者」じゃなかったので、ちょっと落ち込んでます。
継続調査中。

>>507
身体検査で分かる?? ちょっと無理がありますねえ。

>>508
他に手は無かったですか?
正当防衛だって、他に手が無かったことを証明しないと、ダメだったと思いますが。
身体検査までしたんだから、それこそ無差別武装解除で一件落着、
でも良かったと思うんですが。

510 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:33 ID:NRQdJOHW
ちょっと コピペ

例えば京都16師団といえば捕虜虐殺師団とされているが、それを否定する以下のような
証言も有る。

 京都第十六師団の歩兵第20連隊(福知山・大野宣明大佐)第1大隊に所属する衣川武一氏
(京都府夜久野町在住)の証言に依りますと、「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、
帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。年末頃までに約半数が帰順し、
半数は使役として働かせた。腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。中山門の内側の土嚢
の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。が、水と燃料には苦労した。これらは
捕虜の使役で補うことができた。かれらは一日中食糧の準備に終始した。私はその指揮に当たっ
たが、「衣川先生(イーセンセンション)」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生
え、捕虜殺害などとんでもない話である。これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」


511 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:36 ID:Z9FzD6t7
>>505

摘出処刑されたのが便衣兵じゃなく民間人だった証明しないと
当時の日本軍を違法として糾弾できませんね。

当時の憲兵等が現地で便衣兵と判定したのは間違いで民間人だった
と半世紀後に呑気に生きる君が覆せますかね?

512 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:37 ID:NRQdJOHW
森王 琢公演記録より
 彼は私の連隊の兵士です。
 捕虜を各中隊に分配して殺害するというような事はあり得ませんし、現に私の中隊は
そんな分配など受けた覚えはありません。

513 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:39 ID:NRQdJOHW
だいたい無裁判処刑したという事実の立証もまだだれもしていないんだけどね

514 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:39 ID:CZJNzQpz
>>504
ああ疲れた。1行目で歴史学者はゼロ。
西尾さんに至っては、電気通信大学のサイトで見つからないと来た。

515 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:41 ID:NRQdJOHW
>>514
歴史学者に限定する意味がわかない
歴史学者で南京専門の学者の名前をそれこそ挙げみてくれ


516 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:41 ID:CZJNzQpz
>>511 >>513
つうか、その証明が出来なかったら、困るのは日本だと思うけど。
大量破壊兵器が出なかったら困るのはアメリカなのと同じ。

まあ、アメリカくらい図太くなれば兵器かもしれないが。

517 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:50 ID:Z9FzD6t7
>>509 
>身体検査で分かる?? ちょっと無理がありますねえ。

摘出処刑されたのが便衣兵じゃなく民間人だったと言うほうが
もっと無理がありますねえ。

>>508 で論破されてますねえ。

518 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:51 ID:NRQdJOHW
中方軍令第一号「中支那方面軍軍律」
 中支那方面軍軍律左記の通り定む。
         昭和十二年十二月一日
             中支那方面軍司令官 松井石根
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条 左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
   一、帝国軍に対する叛逆行為
   ニ、間諜行為
   三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為
(第三条・第四条省略)

中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条 本令は中支那方面軍 軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条 軍罰の種類 左のごとし
     (死刑から没収まで五段階が述べられている、以下第十条まで省略)

中方軍令第三号「中支那方面軍軍律審判規則」
第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対しその犯行につきこれを審判す
第二条 軍律会議は上海派遣軍および第十軍にこれを設く
(以下第十条まで省略)


519 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:51 ID:CZJNzQpz
>>515
もっと前に質問してくれれば良かったのに。

例えば、相対性理論に間違いが見つかったとして。
それに賛同する論理物理学者がひとりもいなかったら、
おかしい、と、思うでしょう?

例えば、ソフトウェアの画期的な理論が見つかったとして。
それに賛同する情報工学の専門家がひとりもいなかったら、
やっぱりおかしい、と、思うでしょ?

そもそも「歴史学者はいますか?」という質問は、
>>488
>これを学術的に「あった」とはもはやいえない。
なのだから、「学術的? じゃあ、専門家の対応は?」となるのは、
それほど意味の無いことでしょうか??

南京専門の歴史学者については、しらべてみましょう。

520 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:51 ID:NRQdJOHW
やっとみつけたよ

521 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 02:53 ID:CZJNzQpz
>>517
くりかえしましょう。処刑されていたのが市民だったと主張するつもりはありません。
判別は出来なかった公算が高い、と、言うのです。

522 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:01 ID:Z9FzD6t7
>>521
>判別は出来なかった公算が高い、と、言うのです。

疑念では日本軍を違法にはできませんね。諦めましょう。

君は>>508で論破されたと考えるのが妥当ですね。


523 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:09 ID:CZJNzQpz
>>522
え? 違法性が問題なんですか? 当然違法でしょ?
人を殺しておいて、正当性が主張できないんだから。

「僕が殺したのは殺人犯で正当防衛です。」というだけでは、普通は有罪ですよね。
日本軍が殺したのが「悪いゲリラ」で、日本軍が本当にそれを認識できたことを証明できなければ、
日本軍がやったのは単なる虐殺ですよ。

つうか、それが、常識的な考え方だと思うんですが...。

524 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:19 ID:sUvowzta
>>518
ごくろうさま。
でもその省略された部分に裁判方法が記されていると思うので
出来れば書いてくれるとありがたいです。

525 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:40 ID:CZJNzQpz
みんな寝たようだな。俺も疲れた。つーかヒマだな俺。
まあいいか。おやすみ。

526 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:41 ID:ZVg+3rHf
>>523
>え? 違法性が問題なんですか? 当然違法でしょ?
>人を殺しておいて、正当性が主張できないんだから。

へ〜そしたらこれまでの世界中の戦争で戦った兵士は自分の
殺した相手が兵士だと証明しないと違法になるわけ?

論破された苦し紛れにさらに首しめちゃったようだね君。

527 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:51 ID:ZVg+3rHf
>>525 最後に負け犬の遠吠えしてから寝てくださいねw

528 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:55 ID:CZJNzQpz
>>526
あ、まだおきてたか。あんたも暇だな。
>へ〜そしたらこれまでの世界中の戦争で戦った兵士は自分の
>殺した相手が兵士だと証明しないと違法になるわけ?
そうだよ。だから宣戦布告とか、兵士と民間人を分けるとか、
しちめんどうなことをやるんじゃないか。
まちがって民間施設の近くを爆撃したりすると、責められるんじゃないか。
ちゃんと確認ができてないってね。
戦闘地区に民間人が紛れ込んでたりすると、民間人の方が責められるのも、
同じ理由だ。


これは別に、相手のことを思ってじゃない。自分のためだ。
自分達もそうしてほしいから、やるだけのこと。

え? 中国人が紛れ込んだから、向こうはもうルールを破ってるって?
じゃあ、何しても良いのかね?
中国人を無差別に武装解除すれば、目的を達せられると思うのだけれど。
それでも殺したんだよね。

529 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 03:57 ID:KtqGd6sb
http://members.goo.ne.jp/home/t-540

530 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:06 ID:ZVg+3rHf
また数少ない貴重な肯定派を潰してしまった。

531 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:07 ID:CZJNzQpz
>>530
おめでとう。よかったね。

532 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:19 ID:CZJNzQpz
あ−眠れねえや。
そーいえば、女性や子供、老人の死者って、確か、いたよな。
それもかなりの数。
これも便衣兵だったんだろうか。


533 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:22 ID:auUt9yLs
>531 負け犬くんまだ吠えないの?

534 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:26 ID:auUt9yLs
>そーいえば、女性や子供、老人の死者って、確か、いたよな。
>それもかなりの数。

何人いたの?ソースは?


535 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:26 ID:CZJNzQpz
>>533
「くぅうううん!、もう、いじめないでぇ」

これでいいかな?w

勝ち犬君は、もっとがんばるように。

536 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:28 ID:CZJNzQpz
>>534
え、「んなもんいるはずない!」とか、言ってくれないの?
期待してたのにw。
さあ、どれくらいいるんだろうねえ。ソースは何処にあるんだろうねえw


537 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:32 ID:CZJNzQpz
冗談はさておき、俺もうろ覚えだから調べなおしてみるよ。
そっちでも確認してくださいな。

538 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:33 ID:auUt9yLs
かわいそうだけど戦闘に巻き込まれた場合と中国軍がやった虐殺はここの議論に該当しないんだよね。


539 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 04:38 ID:CZJNzQpz
>>538
それは当然ですが何か?

540 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 05:04 ID:CZJNzQpz
めっかったよ。記憶に合ったのは、崇善堂の埋葬記録だな。
男性109,363体、女性2,091体、子供813体。
虐殺以外の数がどれくらいあるかの考察は必要だし、
崇善堂の数字そのものに対する疑問も出てるな。結論は先延ばしだ。

ただ、女性や子供の死者は、考察の取っ掛かりにはなるかもしれないな。

541 :304ほか:04/01/14 08:24 ID:g0sSCF3K
信夫淳平「上海戦と国際法」
 当時の国際法の認識、各国が便衣兵容疑者を裁判していたことが前提の記述である。
当たり前すぎて、文献に記載がないことを理由に、裁判が行われたこと否定するのは
ばかげている。
>その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者で
>あるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚と
>して之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる
>證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は
>已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。


542 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 08:43 ID:sUvowzta
民間人であろうが軍人であろうが摘出した者は容疑者なのだから
軍律裁判を経ないと処罰は科せられないということだね。



543 : :04/01/14 09:18 ID:B3AXx7Ya
>文献に記載がないことを理由に

記録すらない裁判が証拠なんだ

ふ〜〜ん

544 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 10:44 ID:VQGtLmB/
南京で便衣兵容疑の軍律会議を開いた例はある、と記憶する。
但し、陥落翌年のことだ。

確か小川関次郎『ある軍法務官の日記』(みすず書房)ってのに載ってたと思う。

545 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 10:59 ID:+qct2jjT
容疑者だからダメとかいってる香具師はバカじゃないの?

目の前で人殺してたってソイツは容疑者だよ。
正当防衛だって容疑者に対して殺人する行為だぜ。

それとも容疑者だから殺しちゃダメとかいってる人は、正当防衛否定論者でつか?

どうせ『13のウソ』の口まねしてるオウム君なんだろうけど、
もーちょっと頭使ったほうがいいよ。
いつも思うことだけど、大虐殺派には法的思考が欠けている。
最悪なのは、法的判断を歴史学の教授から学ぶことだ。

それとも虐殺派の教授から学んだのはギャグでしたとか言い訳しないよね?w

546 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 11:03 ID:+qct2jjT
それともうひとつ。

戦場で兵士が兵士を殺すのは、相手が明白な犯罪者だからではない。
殺傷される相手にはなんら犯罪行為はない。
しかしルールとして殺害してもいいという約束事がある。

容疑者だから殺してはいけないというルールは当てはまらない。

それとも戦場で殺される兵士は全員犯罪者だとでもいいたいのでしょうか?

547 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 11:16 ID:pGktKIaV
>>546
つうか、戦闘が終わって捕虜になったもの殺してるんだから、
話はその枠の外でしょう。

548 :歴史正当主義者:04/01/14 11:51 ID:cadioBaJ
一つだけ言わせて貰う。
ここでの論点は便衣兵がいたかとか?捕虜の処刑は違法か?合法か?とか
大虐殺があったのかという議論がされているが、
ただ、この前提条件だけは忘れてはならないと思う。
悪いのは侵略した日本であるということを。
もともと、一方的に宣戦布告もなしに中国に攻め込んだ日本が悪い。
国際法どうのこうのというのがあるが、この戦争に国際法の概念を当てはめるのは
間違っている。例え、便衣兵やゲリラによる中国側の戦法があったとしても
悪いのは日本で、中国側にしてみれば、国の存亡がかかってるから、どんな
手段を用いても対抗するのが普通である。日本だって、最終局面では
特攻という手法を使い、人道上の問題となる戦法を行っている。
結論からいわせてもらえば、虐殺のたぐいや略奪や強姦などの兵士の犯罪だけで
なく、正当な戦闘行為で死んだ中国軍兵士や戦闘に巻き込まれた民衆や
爆撃攻撃で死んだ兵士や民衆、また、便衣兵やゲリラ兵のたぐいの死まで
すべて道義的責任は日本にあるということである。

549 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 12:11 ID:pGktKIaV
いいたいことはわかるが、とりあえず、細かいことも考えようよ。
それを言い出すと、真珠湾攻撃した日本は、東京空爆にも原爆投下にも文句をいえなくなる。
悪いことをされたから悪いことを返してもいい、というのには、限度があるからね。

550 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 13:26 ID:cED0p6iE
宣戦布告もなしに中国に攻め込んだ?

551 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 14:28 ID:pGktKIaV
宣戦布告は無かったようだな。

552 :304ほか:04/01/14 15:45 ID:ePftUKQH
>>550
本気で言ってる?
 廬溝橋事件を知らないの?

553 :304ほか:04/01/14 16:07 ID:ePftUKQH
>>544
これだね。

> 確か小川関次郎『ある軍法務官の日記』(みすず書房)ってのに載ってたと思う。

昭和13年1月20日に手榴弾を投げた2名の審判に記載がある(160ページ)。
蘇州の事件である。

同月24日に書類を調べた軍律違反も「別働隊」というゲリラの軍律違反事件だ。
ここで,南京では「別働隊」広東に逃げて,南京にはわずかばかりの残党がいる
だけという認識も述べている。同月28日審判。

2月3日「義勇軍遊撃隊」の軍律違反の取り調べ。6日審判。

 ちょっと調べただけでもこれだけある,南京事件の直後でも当然のようにゲリラを
審判にかけて処分している。

 

554 :304ほか:04/01/14 16:40 ID:ePftUKQH
軍律法廷判例集(北博昭編・解説 不二出版)
1ページ 審判請求書
 北の付けたタイトル「情報提供・遊撃隊員誘導による間諜及び日系官吏殺人事件」 
37ページ 審判請求書
 便意隊による中国人拉致及び中国人への金品強奪の幇助事件
84ページ 審判書

 便衣隊ではないが,日本軍に手榴弾を投げつけた事件。14名が一括で裁かれている。

審判メモ
 放火 抗日教育を受けて放火

 抗敵 逃亡して銃でて抵抗した事案


 抗敵 50名で襲撃した事案のその幇助

 抗敵 抗日目的のために武器の隠匿

 まだまだあるぞ。 疲れたからやめる。

555 :304ほか:04/01/14 17:16 ID:ePftUKQH
>>545
 面白い。
> 目の前で人殺してたってソイツは容疑者だよ。
> 正当防衛だって容疑者に対して殺人する行為だぜ。

> それとも容疑者だから殺しちゃダメとかいってる人は、正当防衛否定論者でつか?

 逮捕にも,現行犯逮捕と通常逮捕とがあるんだよ。まあ,緊急逮捕ってのもあるけどね。
現行犯逮捕の場合には,嫌疑が明白で誤認逮捕のおそれが少ないということで,令状に
よらず,誰でも逮捕できる。司法警察員等でなくてもいいんだよ。それだけ,現行犯とそう
でない容疑者とは区別されているの。

 ついでに,容疑者だから殺してはだめではないんだよ。容疑者だから裁判なしに処刑

> どうせ『13のウソ』の口まねしてるオウム君なんだろうけど、
> もーちょっと頭使ったほうがいいよ。
> いつも思うことだけど、大虐殺派には法的思考が欠けている。
> 最悪なのは、法的判断を歴史学の教授から学ぶことだ。
>
> それとも虐殺派の教授から学んだのはギャグでしたとか言い訳しないよね?w


556 :304ほか:04/01/14 17:23 ID:ePftUKQH
送信ミス。すまん。
続き

 ついでに,容疑者だから殺してはだめではないんだよ。容疑者だから裁判なしに処刑
することがいけないと言うこと。
 正当防衛は,その要件が満たせば許される。理由は,身を守るためにやむを得ない行為
だから,処刑が許されているわけではない。

> どうせ『13のウソ』の口まねしてるオウム君なんだろうけど、
> もーちょっと頭使ったほうがいいよ。
> いつも思うことだけど、大虐殺派には法的思考が欠けている。
> 最悪なのは、法的判断を歴史学の教授から学ぶことだ。
>
> それとも虐殺派の教授から学んだのはギャグでしたとか言い訳しないよね?w

 君の口から「法的思考」などという言葉が出るとは,「ギャグ」だろう。こっちの方が。

>戦場で兵士が兵士を殺すのは、相手が明白な犯罪者だからではない。
>殺傷される相手にはなんら犯罪行為はない。
>しかしルールとして殺害してもいいという約束事がある。

 戦闘行為は,基本的には敵交戦資格者に対してしか認められない(例外あり)。
また,武器を捨てて命乞いをしている敵を殺傷してもいけない。これがルールだ。

557 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 19:34 ID:Z8Gv65+S
>ついでに,容疑者だから殺してはだめではないんだよ。容疑者だから裁判なしに処刑
>することがいけないと言うこと。

バカの一つ覚え投稿繰り返してもこれに答えなきゃダメだね。
当時便衣兵を裁判にかけね処刑できない慣習があったなら提示しろよ。
むしろ即時処刑が当たり前だった。納得?

それと戦争中に万単位の便衣兵を裁判する方法は?不可能な注文は付けないほうが
いいよ?


558 :見てたけどよ:04/01/14 19:42 ID:ShW1+PU6
>>557
やれやれ。いつまでたっても病気が治らないらしい。

>むしろ即時処刑が当たり前だった。
当たり前ではなかった。ハーグ法派だから条約たり得たのだよ。
ところで【便衣兵】だと?いたという立証をしたかね?
安全区に逃げ込んだ便衣の中国兵は、せいぜい「背信行為中の正規兵」だが?

>納得?
おまえの言っているような電波理論で納得するとでも思うのかね?

>戦争中に万単位の便衣兵を裁判する方法は?
船で上海に護送すればいい。すでに揚子江の水上交通は再開していたのだからな。

>不可能な注文は付けないほうが
ははは。【不可能だ】と立証したかね。【不可能だ】というのはお前の主張だろう?


559 :見てたけどよ:04/01/14 19:54 ID:ShW1+PU6
>>304ほか氏
あなたは法学に詳しいようだから、以下の記述を評価していただければ
ありがたいのですが。興味があれば、ですがよろしければ。

【便衣に着替えた中国兵】は、戦闘員でありながら非戦闘員を装っている状態、
つまり【背信の行為】という【戦争法違反】の状態だ。
戦争法に違反した正規兵は、捕虜としての資格を失う。ではそのまま殺していいかというと、
それは違う。
【捕虜の資格】とは、敵対行為そのものによって処罰などされない、いったん捕虜になれば敵兵力に
よって保護される資格、だ。

さて、戦争法に違反した【『捕虜資格』を失った正規兵】は、国際法違反のかどを以て処罰される
ことになるわけだが、この場合でも立作太郎氏や信夫淳平氏の記述にあるように、「審判を経ずに
処罰することはできない」。
全て犯罪行為は裁判をもってその罪状を認定し、それに見合った刑に処するというのが
近代法の基本原則だからだ。
実際上、国際法違反の敵兵は、軍律によって裁かれることになる。
空襲軍律などの事例を見れば、捕虜資格喪失→軍律による処罰 という流れは
太平洋戦争当時の一般原則だったことは明らか。

従って、上記に照らせば安全区の便衣の中国兵は、軍律会議によって裁かれ
なければならなかったことになる。

これとは別に、そもそも国際法違反状態の正規兵なのか、あるいは無関係の一般市民なのか、
と言う点は、やはり裁判によって認定を必要とした。捕まった時点では、ただの容疑者なのだから、
この点も容易に理解できよう。

というわけで、日本軍は二重に【裁判をしていないと言う犯罪行為】をはたらいていたことになる。

560 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:00 ID:Z8Gv65+S
>安全区に逃げ込んだ便衣の中国兵は、せいぜい「背信行為中の正規兵」だが?

正規兵ね。降伏していないので殺されても当然。議論終了w


561 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:02 ID:GKvgwNpl
>>554
おお!
 
  軍律裁判にかけて処刑したんじゃん


 無裁判処刑は なかったということだね


562 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:05 ID:GKvgwNpl
便衣兵の無裁判処刑があったという香具師は
何時何処で処刑が行われたということを
早く立証してください

事実が確定しないと法律論をしても意味がないので

563 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:10 ID:Z8Gv65+S
>船で上海に護送すればいい。すでに揚子江の水上交通は再開していたのだからな。

肯定派が言うには揚子江は死体で埋まっていたじゃなかったのかよ?w
とりあえず机上の空論でいいからバカなりのソースと共に詳細に万単位の裁判の
段取り提示せいや。

564 :見てたけどよ:04/01/14 20:10 ID:ShW1+PU6
何もそんなに必死にならなくともな。

>正規兵ね。降伏していないので殺されても当然。
降伏していたからこその【捕虜】という記録だろう。
何度言えば現実を見るのだね。

>議論終了
【捕虜】という記述によって、【降伏していました】で終了、の間違いだろう。

>>561
>軍律裁判にかけて処刑したんじゃん
つまり軍律によって国際法違反者は裁かれる、事を認めるわけだ。
>無裁判処刑は なかったということだね
またしても【佐藤和男氏まで否定するのかね】?伝聞太郎君。
違うなら違うと宣言してくれたまえよ。

565 :見てたけどよ:04/01/14 20:15 ID:ShW1+PU6
>>563
脊髄反射までして見せてくれるとは、お笑い芸人としては大サービスだな。
>肯定派が言うには揚子江は死体で埋まっていたじゃなかったのかよ

指摘1 【死体で埋まっていた】揚子江を埋め尽くすほどの死体があったことを
    認めるのだね?
指摘2 比喩的表現、ということを知っているかね?
指摘3 ダーディン記者らは、いつどうやって南京から上海に移動したかね?

>机上の空論でいいからバカなりのソースと共に詳細に万単位の裁判の段取り
そこまでされなければ【船で運べばいい】という程度のことが理解できないかね?
【万単位の裁判は物理的に不可能】というのは、誰の主張だね?

>バカ
自己評価だね?

566 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:25 ID:OougdeVr
>>机上の空論でいいからバカなりのソースと共に詳細に万単位の裁判の段取り
>そこまでされなければ【船で運べばいい】という程度のことが理解できないかね?

バカなりの机上の空論が実際に実現可能かどうか検証してあげる
んだからがんばれよ。
諦めるなら気の毒だけど議論終了だなw



567 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:25 ID:CZJNzQpz
船が通行できないほど死体で埋まった揚子江...

 
  メ ル ヘ ェ エ エ エ 〜 〜 ン


だな。

568 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:31 ID:OougdeVr
567肯定派によるとそういう事らしい。

昨夜ボロボロに泣かされていたな負け犬w


569 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:37 ID:CZJNzQpz
>>568
あんたはバカか?
「揚子江が死体で埋まった」という表現で、
「船が通行できない」とマジで思うのか?
頭の中がメルヘンのようだな。

570 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:37 ID:OougdeVr
>降伏していたからこその【捕虜】という記録だろう。
>何度言えば現実を見るのだね。

摘出された便衣兵が捕虜?何度捏造すれば気がすむんだ。
便衣兵には捕虜資格はないんだよバカ。


571 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:40 ID:CZJNzQpz
>>570
機能のことを知っているのに、
「捕虜」と言う記録が「 日 本 軍 」にあった、という指摘も、憶えていないのか?
便利な脳だな。

572 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:41 ID:n4Q7lH1J
肯定派によると重なった死体の上を歩いて渡岸出来るほどだった
とのこと。 あれはやっぱり捏造ですか?

573 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:43 ID:n4Q7lH1J
>「捕虜」と言う記録が「 日 本 軍 」にあった

今度は便衣兵摘出とは別の資料で捏造ですね?

574 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:44 ID:CZJNzQpz
>>572
すまんそれは初耳だが、ボートならともかく、
大型船なら航行はできそうだぞ。

575 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:49 ID:CZJNzQpz
>>573
まあ、そういうなら過去ログを読んでくれよ。

576 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:53 ID:n4Q7lH1J
>大型船なら航行はできそうだぞ。
死体をグチュグチュにして揚子江は真っ赤に染まりますね。
さすがはにアカさんの脳内映像は飛びぬけています。

バカさんは逃げたのですか負け犬さん?


577 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 20:57 ID:n4Q7lH1J
過去ログ読めば肯定派が論破された過去が理解できます。
同じ事を蒸し返しループさせるのが肯定派のパターンですね。

捏造でも嘘でも手段を選ばない肯定派に騙されないように
気をつけましょう。

578 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 21:01 ID:CZJNzQpz
>>576
航行できなくなるほどメルヘンな映像に比べれば、現実的なヴィジョンだと思うよ。
つーか、「埋まる」から「航行できない」に違いない、と決めつけに入るのは、
発想的にどうよ?

まあいいや。>>576。去ログ読んだ? 捏造だと思う??

579 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 21:09 ID:CZJNzQpz
>>577
おお、奇特な人だな。まあ、我が道を言ってくださいな。

580 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 21:14 ID:szl/S/4W
>>578と見てたけどよさんに

同じ肯定派だけどあまりに酷い捏造やトンでも投稿は別スレでお願いします。
印象的にもかなり悪くなってしまいますので同志としてお願いします。

581 :見てたけどよ:04/01/14 21:30 ID:ShW1+PU6
>>573
>今度は便衣兵摘出とは別の資料で捏造ですね
捏造、ね。

「第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報」
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり(中略)
午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり

「第16師団 歩兵第30旅団歩兵第38連隊戦闘詳報 第12号附表」
[備考] 【俘虜】7、200名は第十中隊堯化門附近を守備すへき命を受け同地に
在りしが十四日午前八時三十分頃数千名の敵白旗を揚げて前進し来り午後一時武装
を解除し南京に護送せしものを示す

まだ欲しいかい?

582 :通行人M08:04/01/14 21:32 ID:vK7byRNG
>>580
同意しかねるんですが、
どのへんがですか?

583 :見てたけどよ:04/01/14 21:33 ID:ShW1+PU6
>>572
>肯定派によると重なった死体の上を歩いて渡岸出来るほどだった
その【肯定派の主張】とやらをあげてご覧。できるものならな。

>>576
ダーディン記者は、【いつ】【どうやって】南京から上海に移動したのだね?
という質問はどこへ行ったのかね。【答えられない】でいいね?

では揚子江の水上交通は確保されていた、で結論となるわけだ。

584 :見てたけどよ:04/01/14 21:37 ID:ShW1+PU6
>>566
>バカなりの机上の空論が実際に実現可能かどうか検証してあげる
【万単位の裁判は物理的に不可能】というのは誰の主張だね?
不可能、と立証できたかね。
>>568
>昨夜ボロボロに泣かされていたな負け犬
自己描写、かね?変わった趣味だな。

>>570
>何度捏造すれば気がすむんだ。便衣兵には捕虜資格はないんだよバカ
ということは日本軍は便衣兵だとは認識しておらず、【敗残兵だと認識していた】
事になるわけだ。理解できたかね?

585 :見てたけどよ:04/01/14 21:39 ID:ShW1+PU6
>>577
>論破された過去が理解できます
【自分の脳内で、伝聞証拠に基づく立論をしている否定派を全滅させた】
【佐藤和男博士の立論まで否定してしまった】
【グースの立論まで否定してしまった】

伝聞太郎君のことかね?

586 :見てたけどよ:04/01/14 21:44 ID:ShW1+PU6
志水一枝軍曹 陣中日記
第16師団 第30旅団歩兵第38連隊 第3中隊
12月14日
・・城内に潜伏或いは横行せる【敗残兵】無数にて其の醜状其際達しあり。

佐々木到一少将私記 歩兵第30旅団長(佐々木支隊隊長)・陸軍少将 日記
十二月十六日
 命に依り紫金山北側一帯を掃蕩す、獲物少しとは云へ両聯隊共に数百の【敗兵】を引摺り出して処分した。

【敗残兵】【敗兵】と【 書いてある 】な。
日本軍の認識、ということだろう。

587 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 21:45 ID:uY0D2m+8
>>548
一つだけ言わせて貰おうw

悪いのはわがまま放題で約束を守らず、
大嘘を並べることだけは人並み以上に熱心で、
人々の心に憎しみの心を植え付けつづけ
世界平和を乱し続けた中国だ。

――――――――――――――――――――――――――――
リットン報告書は驚くべき文書である。
調査団が集めた事実を証拠として使えば、
日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
報告は日本自身では考えつかない中国告発の材料を
そろえてくれた。しかも、これで日本の「警察行動」は
正当化されてしまう。しかし、調査団の結論は
収集した事実とはまったく関係ないようであった。

〜そこで日本人は、こうした非難は日本の行動に
対してではなく、人種に向けられたものだという
結論に行きつく。中国人もリットン報告書を子細に読めば、
同じ結論に達しただろう。国際連盟がリットン報告書を
受け入れ、連盟とアメリカが満州国を独立国として
承認しなかったことから、日本は連盟を脱退した。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本
-

588 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 21:55 ID:5JGvtksr
>>581
その資料が「安全区の便衣兵摘出」とどう関係あるのでしょうね?
あなたは城内なら安全区だと思っているようですね。
基本から勉強した方がいいと思いますよ。

また、千、万単位の便衣兵の裁判が実務上不可能ですね。
どうしても可能だと主張するにはそれなりの根拠の詳細な提示を
求められるのは当然だと思います。
常識外れなトンでも主張を納得してもらう為には当然でしょうね。

589 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 22:09 ID:VoNDp/1t
ADが調子こいてるなあ。

590 :タラリ:04/01/14 22:12 ID:dJ/LaBRR
「南京事件の真実」−サイトの更新のお知らせ

前回に引き続き「『プロパガンダ写真研究家』松尾一郎の目の節穴度」第2弾、
写真判定の杜撰−村瀬守保写真編をupしました。

前回のページは大好評で、私もこれだれ反響があるとは思っていませんでした。
今まで、この種のニセ写真攻撃に対して、あまりにも見え透いた言いがかりな
ので、誰もまとまった反撃をして来なかったということなのでしょう。その
意味では非常に効果的だったわけです。今回は「捏造写真攻撃」ではなく、
歪められた写真解釈についての批判ですが、写真を見ても黒と見えないものを
白と言い、真っ黒なものさえ、まったく見えない、見えていない、という目の
節穴ぶりです。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

591 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 22:17 ID:GKvgwNpl

↑ グロ画像注意

592 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 22:21 ID:GKvgwNpl
しかし
「見てたけどよ」の「 ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU」氏に対する粘着度はすさまじいものだな

まあ肯定派は「 ~~-y(゚Д゚ 凸」氏には無残に【論破】されていますからな〜 >>155-161

593 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 22:24 ID:GKvgwNpl
学者と実務家 どちらが権威があるか 誰が見ても明らかなのに・・・


        中島今朝吾>>>>>>>>>>>>>信夫・立

あたりまえなんだが、こんな常識がなんでサヨクだと通用しないんだろうw

594 :見てたけどよ:04/01/14 22:25 ID:ShW1+PU6
>>588
残念だが、脊髄反射では議論にならないよ。

>その資料が「安全区の便衣兵摘出」とどう関係あるのでしょうね
『中国兵が降伏したか』にたいする史料なのだが理解できなかったかね。

>また、千、万単位の便衣兵の裁判が実務上不可能ですね
どうしてそういいきれるのかね?不可能、と言う点を立証してから言ってくれたまえ。
子細に見たが、「常識外れなトンでも主張」という【感想文】以外に根拠がないようだが?

595 :見てたけどよ:04/01/14 22:27 ID:ShW1+PU6
>>592
>まあ肯定派は「 ~~-y(゚Д゚ 凸」氏には無残に【論破】されていますからな
いやいや、
【自分の脳内で、伝聞証拠に基づく立論をしている否定派を全滅させた】
【佐藤和男博士の立論まで否定してしまった】
【グースの立論まで否定してしまった】

伝聞太郎君、が客観的事実に即しているだろう。ウソはいけないな。

596 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 22:31 ID:VoNDp/1t
よう、AD。
まだ馬鹿な事を言ってみんなに笑われてるのかい?

597 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 23:43 ID:GKvgwNpl
最高裁判所の裁判官と学者 どっちに権威がある?
最高裁判所が下した判決 それを批評したり批判するのが学者

 実務>>>>>>>>>>>>>学者

常識だろう

598 :304ほか:04/01/14 23:51 ID:g0sSCF3K
>>562
  否定派というのは,これだからな。
  便衣兵の処罰に裁判裁判をしないのが通例だった。そうでないなら例を示せというから,
日本軍でさえ本来は軍律法廷をしていた例を示したら、今度は裁判をしていたか?

君たちの大好きな佐藤博士がこう述べているじゃないか。
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられるこ
>ともやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究
>家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であっ
>た」と認めている――、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
>他所での執行が求められる。したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
>違法な虐殺行為ではないと考えられる。

 グースだって,裁判無しの処刑行われたこと自体は認めている。あるいは,軍律審判規則
も無視して「摘発」が軍律審判だと言い張っているのだ。
 便衣兵容疑者の裁判無しの処刑などなかった言う学者が居たら示してくれよ。



599 :名無しかましてよかですか?:04/01/14 23:57 ID:GKvgwNpl
>>598
 根拠にもならない根拠をあげるこれだから肯定派は・・・
 佐藤博士が、その論文で事実は論じていません 

引用
 国家間に紛議を惹起している問題を解明するためには筆者は次のような考察の三階梯が不可欠と考える。(1)歴史的事実の確認(2)法的適否の判断(3)政治的意味の考究。
 南京事件についていえば、右の(1)として、我が国の幾多の研究者の積年の努力によって大虐殺論はほぼ完全に否認さ 〜略〜
 本稿で筆者が試みるのは、右の(2)の考察であり、国際法の観点から今日なお論議の余地ありとされている事件関連の問題点について検討することとしたい。

 便衣兵の無裁判処刑があったという香具師は
 何時何処で処刑が行われたということを
 早く立証してください

事実が確定しないと法律論をしても意味がないので




600 :304ほか:04/01/14 23:58 ID:g0sSCF3K
>>597

>>553,>>554
 法務官はちゃんと審判して処罰している。


601 : :04/01/14 23:59 ID:VKzqU54e
〜かね?
〜くれたまえ。
〜のだよ。

(゚Д゚)ハァ?  何様のおつもりですか?

602 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 00:00 ID:5/p/K6na
>>600
 便衣兵の無裁判処刑があったという香具師は
 何時何処で処刑が行われたということを
 早く立証してください

事実が確定しないと法律論をしても意味がないので


603 :304ほか:04/01/15 00:14 ID:9BtuGvYu
>>559
 見てたよ氏
 基本的に間違っていないと思います。

 但し,軍律,軍律法廷は,基本的には占領地域,作戦地域に制定,設置されるものです。
日本国内にあっては,刑法,軍刑法で裁かれるのが通常です。その例も北の「日中開戦」
に記述があります。

 交戦法規違反の行為は,国内法に処罰規定がなければ処罰できません。裁判を経ずに
処罰することは許されません。捕虜資格とは無関係です。裁判を経ずに処罰できないことは
先に示したジュネーブ第1議定書73条からも明らかです。あなたが主張し,同条が明示するよう
に「法の一般原則」です。ジュネーブ第1議定書73条は確認規定です。この法の一般原則が
1937年当時すでに存在していたことは,海軍,立,信夫すべての学者のその立場に立っていた
ことからも明らかです。

 仮に,便衣兵を他の戦時重罪と違う取り扱いをするのであれば,当然それらの学説に記述が
なければなりません。裁判をしなくて良いというのは,重大な例外です。当然記載があるはずで
す。無いと言うことは,そのような例外が存在しないと言うことです。
 また,先に示したように,日本軍でも軍律法廷で裁いていました。審判会議が必要ないという
認識は少なくとも,法務将校は持っていなかったことを示しています。
 さらにいうと,軍律審判規則が,すべての軍律違反を軍律会議(陸軍の場合)で裁くと規定し
ています。軍人がこの天皇の統帥権に基づく審判規則を破ることが許されないのもまた当然です。


604 :304ほか:04/01/15 00:21 ID:9BtuGvYu
>>599
 佐藤氏は,原剛の文を引用して,事実上認めているだろうが。

 はい,史料ね。


http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03

605 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 00:56 ID:C7LNV8kR
>>594

1、 摘出した便衣兵を日本軍が捕虜とした資料はまだですか?
2、 城内=安全区ではないのに勘違いしてたのですか?
3、 千人万人の便衣兵の裁判が可能とトンでも主張しているあなたが
   それを証明する義務がありますね。

1,2,3を充たせないあなたの主張は出鱈目だったということになります。


606 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 01:12 ID:C7LNV8kR
節穴「見てたけどよ」さんは

便衣兵に捕虜資格がないことを理解していない。
さらに、城内=安全区と思い込んでいる。
そして、可能な裁判と不可能な裁判の見境がない。

肯定派に共通した勉強不足ですね。


607 :304ほか:04/01/15 07:41 ID:9BtuGvYu
>>605
 捕虜資格と裁判が必要であることとは何の関係もない。
 裁判が不可能ということは言い訳にならない。そんな言い訳が通るのであれば、
各国が勝手な基準で「容疑者」を水増しして、「無裁判処刑」を合法化してしま
う。一国の首都を占領しようとするんだ。少なくとも大量の捕虜の発生は想定し
なければならない。仮に、裁判できないとすればそれは日本政府の責任だ。

 もうひとつ、武器を捨てた便衣の逃亡兵がそれだけで「背信行為」にあたると
言う解釈だと、今イラクにいる「元兵士」はみんな戦争犯罪者なのか?

608 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 08:15 ID:5/p/K6na
>>607
君は何処の国の人? 日本人なの?

609 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 09:47 ID:cCESbgYA
>>607
>捕虜資格と裁判が必要であることとは何の関係もない。

意味不明。
 
>裁判が不可能ということは言い訳にならない。そんな言い訳が通るのであれば、
各国が勝手な基準で〜仮に、裁判できないとすればそれは日本政府の責任だ。

不可能なものをやらなかったことと、可能だったものを不可能の如く
見せかけることとは違うなw 不可能なのであれば、不可能にしたほうに
責任があるのは当たり前だ。 君の言っているとは、交戦法規の逸脱
が合法となることは絶対にありえないと言う主張なのだが、
それは、多くの国際法学者の意見とも違う。

>もうひとつ、武器を捨てた便衣の逃亡兵がそれだけで「背信行為」にあたると
>言う解釈だと、今イラクにいる「元兵士」はみんな戦争犯罪者なのか?

これも何が言いたいのか不明だ。そのように見なされる場合もあるし、
見なされない場合もあるだろうな。個々の状況によってかわるだろうな。
ちなみに米軍もゲリラ狩りを行っていたな。

戦闘中にやばくなったら服を脱けばそれでもう攻撃されなくなって
攻撃したほうが違法になるなんてことはないな。
降伏しない限り攻撃対象であるし、軍服を脱いだ状態であれば、
それは交戦法規を満たしていないのでそもそも捕虜の資格が無い。


610 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 09:52 ID:cCESbgYA
つーか、304ほか君は「忙しくてあまりこれない」とか
「虐殺派は忙しい人が多いから頻繁に書き込みできない」
てなことを言っていたはずだが、リストラでもされたんか?w



611 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 10:10 ID:2Q4rQvEi
>>601
見てたけどよ様

612 :304ほか:04/01/15 10:17 ID:HAjlGUCu
>>609

> 不可能なものをやらなかったことと、可能だったものを不可能の如く
> 見せかけることとは違うなw 不可能なのであれば、不可能にしたほうに
> 責任があるのは当たり前だ。 君の言っているとは、交戦法規の逸脱
> が合法となることは絶対にありえないと言う主張なのだが、
> それは、多くの国際法学者の意見とも違う。

かってに,国際法の学者の意見をでっち上げないように。
捕虜の管理も,戦時重罪の裁判も国の責任だ。裁判ができるような体制をつくる
責任が日本にあった。
 だいたい,首都を攻撃するんだぞ。大量の捕虜を予定しなかったら,それは
日本軍の責任。

> これも何が言いたいのか不明だ。そのように見なされる場合もあるし、
> 見なされない場合もあるだろうな。個々の状況によってかわるだろうな。
> ちなみに米軍もゲリラ狩りを行っていたな。

 無能さの暴露だね。
 南京の君たちの理屈を当てはめたら,旧イラク兵は全員違法な不正規兵だろうが?
ことほどさように自分たちの理屈を他のケースにも当てはめる能力がないのか?


613 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 10:29 ID:r0wInAzW
>>601
将軍様

614 :304ほか:04/01/15 10:37 ID:HAjlGUCu
> 戦闘中にやばくなったら服を脱けばそれでもう攻撃されなくなって
> 攻撃したほうが違法になるなんてことはないな。
> 降伏しない限り攻撃対象であるし、軍服を脱いだ状態であれば、
> それは交戦法規を満たしていないのでそもそも捕虜の資格が無い。
>
 目の前で,軍服を脱いだのなら,その通りじゃない。
 でも,記録に残っている便衣兵と称する人たちは,無抵抗で集められて
殺されている。戦闘中の出来事じゃない。
 捕虜の資格の問題じゃない。裁判によらなければ処罰されないという
問題だ。何度言ったら分かるの。便衣兵容疑者の身柄拘束後の殺害は
裁判を経なければただの殺人,裁判を経て初めて処刑。

615 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 10:45 ID:iJKWK6Ec
>>608
日本人じゃなかったら、そう判断するんだ。
日本人だけが例外、というわけね。

んなわけないじゃん。

616 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 12:45 ID:5/p/K6na
>>615
微妙な解凍だなあ
やっぱり日本人じゃないんだね。
だいたい東京裁判の史料をもちだしてはい証拠とできる神経が日本人とはいえない

617 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 12:50 ID:5/p/K6na
>>604
> 佐藤氏は,原剛の文を引用して,事実上認めているだろうが。
みとめるもなにも、佐藤教授は事実論についてはなんの議論も展開しようとしていない


> はい,史料ね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03
読んでみたけど、東京裁判の史料・・・ いやはやというか
で、まともな常識を兼ね備えた人ならその史料でまともな裁判をしていないということがよくわかる
証人も、裁判官も、弁護士すら なんじゃこりゃと首をかしげるような茶番

618 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 12:52 ID:5/p/K6na
これなんかもうすごいよな 読んでいて

●伊藤弁護人 支部兵は戦ひに敗れると逃げる、逃げ損ふと武器を匿し、軍服を脱いで普通の服を着て民家に潜伏して居って、さうして隙を見て敵軍に襲ひ掛る、即ち便衣隊と云ふものになることを御存じですか。
●ウェッブ裁判長 それは事実であるかどうかは別問題と致しまして、非常に小さな問題であります。
〔伊丹モニター 訂正。質問をする場合は、それは事実であるかと聴いて、事実ではないかと聴かない方が宜いと思ひます〕
●伊藤弁護人、さう云ふ事実がありますか。
●許証人 さう云ふことはあるかも知れませぬが、さう云ふ場合でも私共はそれを普通の市民と見倣すのであります。彼等が非常に沢山集まって公に敵対行為をするまでは市民であるのであります。
〔伊丹モニター 訂正。彼等が再び団結して敵対行為を執るまでは非戦闘員と考へられます〕
 若しさうでないと致しますれぱ、是等の人々は私が茲で普通の人間であると同じやうに普通の非戦闘員であります。
●伊藤弁護人 それならあなたの預かって居った避難所にはさう云ふ種類の人が沢山居ったのではないですか。
●許証人 斯くの如き者は居なかったのであります。先程私が申しましたやうに、一度武器を棄ててしまったものは、私共は兵隊と見倣さないのであります。
〔伊丹モニター 訂正。彼等は便衣隊員としては見られて居りませぬ。武器を一度棄てたら軍人としては見られませぬ〕

●伊藤弁護人 此の証人から私の能力では真実を訊き出すことが出来ませぬから、遺憾ながら是で私の訊問を終ります。
 【↑ハァ?】

●ウェッブ裁判長 あなたは証人に対して批判を加へることは許されませぬ。若しさう云ぶことをなされば応分の処置を執らなければなりませぬ。反対訊問は是れ以上ありますか。
●ワーレン弁護人 もうございませぬ。
 【↑ハァ?】

619 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 12:59 ID:5/p/K6na
●伊藤弁護人   市民に変装して日本軍を攻撃した便衣隊って知っています?
●ウェッブ裁判長 そんなものは小さなことで問題にはならない 却下
●伊藤弁護人   そういう事実がありますか。
●許証人      そういう事実はあるかも知れないが、そんな人は一般人だよ
●伊藤弁護人   避難所にはそういう種類の人が沢山居ったのではないですか。
●許証人      武器をすてたんだから一般人なんだよ!俺が決めた。だからそんな奴はいねぇんだよ
●伊藤弁護人   あんた馬鹿ね 僕ちゃんや〜めた 
●ウェッブ裁判長 ふざけんな
●ワーレン弁護人 僕もや〜めた 最初からやる気ないもん



620 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 13:04 ID:5/p/K6na
肯定派の連中は議論してみると、日本語の理解力が本当にない。
相手の立場を正確に理解しようとすらしていない
ただ、相手の主張を、捻じ曲げたり、曲解して果ては論点をずらしたりしているのである。

日本人ならあきれる日本人だな


621 :304ほか:04/01/15 13:27 ID:HAjlGUCu
>>617
 日本の兵士の証言を読みたかったら,「南京線閉ざされた記憶を訪ねて」を読んでごらん。

 制服を着た兵士も,制服を着ていない者も一緒くたにまとめて,「殺害」している。何人もの
元兵士が,詳言をしているから。

622 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 13:32 ID:iJKWK6Ec
>>616
615だけどさ。ちょっと感動しちゃったよ。
615を「回答」とみなす人がいるんだ。俺は質問なんかされてないぜ?
ハンドルやID見ろよ。あ、人の書き込みなんてろくに読んでないんだろうな。
615の普通の解釈は「ばかげた質問そのものに対するツッコミ」だろ?

そういう人が>>620みたいな発言をするんだね。すばらしい!
まあ、ご自由に。

623 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 14:14 ID:D5syn9Bq
>少なくとも大量の捕虜の発生は想定し
>なければならない。仮に、裁判できないとすればそれは日本政府の責任だ。

違法便衣兵に捕虜資格がないんだよ。君バカですね304。
そして裁判できなかったのは便衣兵が大量だったから。
従ってその責任は当然違法を遂行、もしくは放置した中国政府の責任だな。

たとえ便衣兵が大量でなくても裁判する慣行はなく、むしろ即刻処刑するのが
当然だった。
ついに肯定派は現在のイラクを持ち出して誤魔化しにかかるほど追い詰められたな。
在日らしくて笑えるよ。

624 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 14:20 ID:iJKWK6Ec
>>618を読んだ後、>>619を読んでみたよ。すごいね。
はあ、このソースが、こんな風に読まれちゃうんだ、と、ちょっと納得した。

俺なりに現代語にしてみたよ。間違いあったら指摘頼む。

●伊藤弁護人   中国兵は、敗走し損なうと武器を隠し、市民にまぎれ、隙を見て反撃してくる。
         便衣兵というんですが、ご存知ですか?
●ウェッブ裁判長 それが事実かは知らないが、小さな問題です。
 伊丹モニター  訂正。質問は、「事実ですか?」と聞くべきです。「事実でない」は不適切。
●伊藤弁護人、  そういう事実はありますか?
●許証人     あるかもしれませんが、それも普通の市民とみなします。
         集団になって敵対行為をするまでは。
 伊丹モニター  訂正。彼等が再び団結して敵対行為するまでは、非戦闘員だと考えます。
         もしそうでなければ、普通の市民と同じ、非戦闘員です。
●伊藤弁護人   あなたの避難所にそういう種類の人が沢山居ったのではないですか。
●許証人     いなかった。言ったとおり、一度武器を捨てれば、兵隊とはみなしません。
 伊丹モニター  訂正。彼等は便衣隊員ではない。武器を棄てたら軍人としては見られません。
●伊藤弁護人   此の証人から私の能力では真実を訊き出すことが出来ませぬから、
         遺憾ながら是で私の訊問を終ります。
●ウェッブ裁判長 あなたは証人に対して批判を加えることは許されません。
         もしそういうことを言うならば応分の処置を執らなければいけません。
         反対訊問はこれ以上ありますか。
●ワーレン弁護人 ありません。


625 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 14:24 ID:iJKWK6Ec
見所はまず、伊藤弁護人の「武器を隠し」が削除されていること。

次はウェブ裁判官だな。「小さな問題だから却下」ではなく、伊丹モニターの言うように、
質問のやり方がまずいのでやりなおしなさい、じゃないのかね。
実際、伊藤弁護士は質問のやり方変えている。

次に削除されているのが許証人の「集団になって敵対行為をするまでは」。

クライマックスは、許証人の「俺が決めた」だね。
「私共は兵隊と見倣さないのであります。」を、そう訳してる。すばらしい超訳だ。
その後はもう、脳内翻訳炸裂だね。

626 :304ほか:04/01/15 14:32 ID:HAjlGUCu
>>623
> >少なくとも大量の捕虜の発生は想定し
> >なければならない。仮に、裁判できないとすればそれは日本政府の責任だ。
>
> 違法便衣兵に捕虜資格がないんだよ。君バカですね304。

 ほう,正規兵の捕虜の大量殺害の事実 も 知らないのだね。
 「少なくとも」という文字の意味も理解できないようだし。

> そして裁判できなかったのは便衣兵が大量だったから。

 裁判をするのは国の責任,中国人は誰も日本軍に南京を占領してくださいなどと
頼んでいない。自分が他国に押しかけてきてのだから,自分の都合だけでものをい
っちゃいかん。
 軍律法廷がなんのために,一審性を採用したり,厳密な証拠法則の規定がないと思う。
いろいろな事態に柔軟に対応するためだよ。それでも,軍律法廷くらいは開くというのが
軍律審判規則の考え方。
 審判請求書も見たが,そんなに長文である必要がない。100人で部隊をおそえば,
そいつらを捕まえて名前を聞き出し,部隊をおそって現行犯で捕まえたと部隊長に報告書
を提出させて,100人まとめて起訴して審判すればいい。氏名を黙秘するなら,番号を付
ければいい。1000人だって同じだ。
 列車や船で別の場所に運んで処罰してもいい。どうして,これが不可能かね。


627 :304ほか:04/01/15 14:40 ID:HAjlGUCu
 
> たとえ便衣兵が大量でなくても裁判する慣行はなく、むしろ即刻処刑するのが
> 当然だった。
> ついに肯定派は現在のイラクを持ち出して誤魔化しにかかるほど追い詰められたな。
> 在日らしくて笑えるよ。

 またこれか。当然じゃなかった例をさんざん挙げたのに。

「南京城内掃討要領及び「掃討実施に関する注意」の記載は,
「青壮年は,すべて敗残兵または便衣兵と見なし,すべてこれを監禁逮捕すべし」だよ。

 いくら日本軍でも文書に残る命令には「監禁逮捕」だ。即刻処刑が当然ならなんでこん
な文書になるんだ。


628 :304ほか:04/01/15 14:52 ID:HAjlGUCu
>>623
小川関次郎『ある軍法務官の日記』(みすず書房)
軍律法廷判例集(北博昭編・解説 不二出版)
 
 この二冊を読んでごらん。法務官が「抗敵」行為を行う民間人乃至遊撃隊を当然
軍律審判で裁いていたのがよく分かる。便衣兵の即時処刑が国際慣習法だなんて
いったいどこの学者が言っているんだ。佐藤博士も,戦数論だぞ。

629 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:19 ID:XJXGRqwJ
師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団(熊本)
の将兵が南 京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。
同師団が 相次ぐ戦闘と行軍に追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況 がうかがわれる」
 というわけで、「陸軍第六師団が虐殺を行っている時間などなかった」
として、南 京虐殺否定を論じているのです。
 特に虐殺の首謀者の一人とされる谷第六師団長について、
「一六日には南京から揚 子江上流の蕪湖に転戦しており、
十日間も南京にとどまっていなかった」とありま すが、少なくとも東京裁判における罪状である
「一九三七年十二月十二日から二十一 日までに集団虐殺十九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数 三十余万人に及んだ」
南京での滞在期間に、実際に谷中将が南京にいたこと は実証されます。
 「300人斬り田中中尉」についても「田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立つ
勇敢な指揮官として描かれている」とありますが
では、あの第一富士丸と「なだしお」の 事件においても「なだしおの航海日誌には接触時間について
第一富士丸の船長の証言と違うことが書かれている。第一富士丸の船長の記憶違いか、偽証をし ているのだ」
と指摘しなければならないはずです。むろん、なだしおの船長が航海日誌の
改ざんを指示していたことも裁判で明らかになっています。

630 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:23 ID:XJXGRqwJ
で、肯定派は紅兵殺害が違法だと?ほう馬鹿め

631 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:29 ID:Z6uGq9ge
629も630もID:XJXGRqwJですね。

629って「虐殺はあった」という主張だし……630は否定の立場?
どーなってんだこりゃ。

632 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:33 ID:XJXGRqwJ
>>627
>>南京城内掃討要領及び「掃討実施に関する注意」の記載は,
「青壮年は,すべて敗残兵または便衣兵と見なし,すべてこれを監禁逮捕すべし」だよ。
  この記述のソースは?本の名前は?

633 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:38 ID:XJXGRqwJ
>>630
紅兵殺害→便衣兵殺害に訂正
ところで今までの議論見てきたけど600代になっていきなり
肯定派に元気が出たね。

634 :304ほか:04/01/15 16:38 ID:HAjlGUCu
>>629
> 師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団(熊本)
> の将兵が南 京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。
> 同師団が 相次ぐ戦闘と行軍に追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況 がうかがわれる」
>  というわけで、「陸軍第六師団が虐殺を行っている時間などなかった」
> として、南 京虐殺否定を論じているのです。

 暇だから,捕虜を殺すのか????戦闘終了後,捕虜の面倒を見る手間と食料を省くために殺すのだろうが。
やっぱり東中野は馬鹿だな。というより,そんな言い分を信じる君が馬鹿。



635 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:42 ID:XJXGRqwJ
捕虜?便衣兵でしょうが?
ていうか君まだ便衣併殺害が違法って言っているのか。
松尾板言って来い。

636 :304ほか:04/01/15 16:52 ID:HAjlGUCu
>>629
>  特に虐殺の首謀者の一人とされる谷第六師団長について、
> 「一六日には南京から揚 子江上流の蕪湖に転戦しており、
> 十日間も南京にとどまっていなかった」とありま すが、少なくとも東京裁判における罪状である
> 「一九三七年十二月十二日から二十一 日までに集団虐殺十九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数 三十余万人に及んだ」
> 南京での滞在期間に、実際に谷中将が南京にいたこと は実証されます。
>  「300人斬り田中中尉」についても「田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立つ
> 勇敢な指揮官として描かれている」とありますが
> では、あの第一富士丸と「なだしお」の 事件においても「なだしおの航海日誌には接触時間について
> 第一富士丸の船長の証言と違うことが書かれている。第一富士丸の船長の記憶違いか、偽証をし ているのだ」
> と指摘しなければならないはずです。むろん、なだしおの船長が航海日誌の
> 改ざんを指示していたことも裁判で明らかになっています。

 まず日本語を何とかしてくれ。
それに,谷中将自身は,南京事件の存在を認めている。やったのは,16師団だと主張していた。確かに,16師団がやったことが一番ひどかっ
たのは,各種記録からも確かなようだ。


637 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 16:58 ID:XJXGRqwJ
>>,南京事件の存在を認めている。やったのは,16師団だと主張していた。
ソースは?

638 :304ほか:04/01/15 17:03 ID:HAjlGUCu
>>635
 便衣兵でない捕虜の殺害も多数存在した。南京突入のあたりは,抵抗する意思を失った
軍服のままの投降兵の殺害の記述が多数ある。戦闘詳報にも,少々クラスの日誌にも
日本兵の手記にも軍服を着た軍人も,私服の男も区別なく集めて殺害している目撃談が
山と出てくる(秦「南京事件」,「南京線閉ざされた記憶を訪ねて」)。
 武装解除した捕虜を1200人を銃機関銃で殺害する場面も出てくる。

639 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:04 ID:Z6uGq9ge
え?
>>629って「虐殺は無かった」って主張だったの?!

>南京での滞在期間に、実際に谷中将が南京にいたこと は実証されます。

ってあるから、てっきり『否定は成立していない』ってことかと思ったよ。

640 :304ほか:04/01/15 17:10 ID:HAjlGUCu
>>637
 便衣兵の殺害 も 当然違法だよ。松尾板,こっちの方がいいよ。男爵に粘着されたら
怖そうだからね。

 ソースは,秦南京事件48ページ
  言い回しは「被告の聞知するところにては,南京大虐殺は,中島部隊の属せる南京
攻略軍の主力方面の出来事」,「南京事件は世界的大問題なるに鑑み,これをうやむ
やに放置し置くときは・・・・中日両国の親善関係に一大暗影を残す」ので,中国軍事法廷
を東京に移して精査すれば「必ずや真犯人明瞭となるをうべし」

だそうだ。

641 :304ほか:04/01/15 17:12 ID:HAjlGUCu
>>639
 彼は日本語が不便なんでしょうね。

642 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:14 ID:iJKWK6Ec
>>635
それは松尾板のローカルルールですか?
世界のそれ以外の場所では、だいたい違法みたいですね。


643 :304ほか:04/01/15 17:23 ID:HAjlGUCu
再掲
ジュネーブ第1議定書
第75条
 3 武力紛争に関連する行為のために逮捕され、拘禁され又は抑留された者は、それらの措置がとら
れた理由を、その者が理解する言語で、直ちに知らされなければならない。刑事犯罪を理由として逮捕
又は拘禁された場合を除くほか、それらの者は、できる限り遅滞なく釈放しなければならならずまた、い
かなる場合にも、その逮捕、拘禁又は抑留を正当化する事情が存在しなくなった場合には、直ちに釈放
しなければならない。
4 通常の司法手続について一般に承認された諸原則を尊重する。公平かつ正規に構成された裁判所
が宣告する有罪判決に従う場合を除くほか、武力紛争に関係する刑事犯罪について有罪とされる者に、
判決を言渡すことはできず、また、それらの者に刑を執行することはできない。一般に承認された諸原則
には、次のものが含まれる。
(a) 司法手続は、被告人が自己に対する犯罪の容疑の細部を遅滞なく通知されることを規定しなければ
ならず、また、裁判の前及びその期間中すべての必要な防御の権 利及び手段を被告人に与えなければ
ならない。
 中略
d) 犯罪で起訴された者は、法律にしたがって有罪とされるまでは、無罪と推定される。
(e) 犯罪で起訴された者は、自ら出席して裁判を受ける権利を有する。

 予め言って置くが,これは捕虜に関する規定ではない。

644 :304ほか:04/01/15 17:24 ID:HAjlGUCu
 一般に承認された諸原則とは,慣習法以前の当然の原則という意味である。
人を処罰するのに裁判がいるのは,当たり前ということだ。

645 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:31 ID:zVcusff6
否定派は便衣兵が自明との前提に立っているが、身体検査で摘出した
段階ではまだ容疑者であって法的地位は確定していないんだよ。
つまり民間人とみなされるのだ。

646 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:36 ID:XJXGRqwJ
松尾板では負けるのですね。よく分かりました。

647 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:38 ID:XJXGRqwJ
>>644
しかし、大量の便衣兵と敗残兵でしたしね。

648 :304ほか:04/01/15 17:40 ID:HAjlGUCu
>>646
> 松尾板では負けるのですね。よく分かりました。

 だから日本語が不自由なんだよ。君は。

 「お前ら,松尾板に来たら負けるから,来ないんだろう」と言いたいならそう分かるように書きなさい。
 お前の文章だと「松尾板の議論ではだめなんですね。」と反省しているとも読める。

649 :歴史正当主義者:04/01/15 17:49 ID:MPwaxBDB
私もどちらかといえば虐殺派か?
そもそも、日本の中国侵攻自体が違法なんだが、
南京事件みてると難しいね。当時としては、虐殺や残虐行為のような
ことが多々あったのが事実だし、そのような資料がたくさんある。
人数が問題で、虐殺されたものか?正当な戦闘行為で死んだものなのか?
便衣兵摘発のためにでた犠牲なのか?虐殺と言っても捕虜なのか
一般人なのか、いろいろ問題が多い。南京大虐殺で30万とは限らないかも
しれないが、死者の総数としては30万超えていてもおかしくはないだろう。
ここで注意しないといけないのは、どんな形の犠牲者にしろ、
すべての責任は日本軍、そして日本にあるということだ。

650 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:51 ID:kTLgSb+x
松尾男爵が粘着なんかしないよ。あいつがまともに議論したことなんか見たことないよ。

松尾自身が忌み嫌ってる東中野教授の論文を自身のHPに載せたまんまという所が理解出来ない。
自分の師承の田中正明先生から借りた資料を返してないらしいし。
日本茶掲示板では何度も追い出されるし。

あいつ、同じ人間として恥ずかしいと思わないのかと思うよ。

651 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 17:52 ID:XJXGRqwJ
>>日本の中国侵攻自体が違法なんだが、
う〜ん、盧溝橋以後は自衛なんだけどなあ。
ちなみに15年戦争論は拡大解釈なのであしからず。


652 :歴史正当主義者:04/01/15 18:00 ID:MPwaxBDB
もともと、南京大虐殺というのは
もともと東京裁判でアメリカなどの連合国が持ち出したんですね。
よく右翼がアメリカなどが日本を虐げるためとか、原爆の埋め合わせに捏造した
ということをよく聞きますね。その認識は間違っていると思います。
火の立たないところから煙は立ちませんからね。どうして上海虐殺や北京虐殺などでは
なかったのか?南京というのは日本の他の戦場以上に凄惨だったことを物語っていますね。
犠牲者が虐殺者が30万人以上、あるいは総死者が30万人以上、あるいは
負傷者を含む犠牲者が30万人以上、あるいは犠牲者が5万人かもしれないし、
10万人かもしれない。しかし、そんなのは関係ないんですね。


653 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 18:02 ID:XJXGRqwJ
君は面白い人だ。

654 :歴史正当主義者:04/01/15 18:07 ID:MPwaxBDB
しかし、中国側のいうことを信用するわけではありませんよ。
中国が南京大虐殺にこだわるのは一つに歴史上に悪玉が必要だということ。
確かに南京の惨状は目に余るものがありますが、それを誇張・強調することですね。
もう一つは国内の状況があるのですね。国民の批判をそむけるために
対象を悪玉として南京大虐殺、そして日本軍に向けているんでしょう。
中国共産党のことをいいますが、過去に虐殺や政策の失策により、
何千万人といわれる犠牲者を出してます。


655 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 18:21 ID:dQ7sduSV
ほぼすべての侵略戦争が自衛戦争という建前でおこなわれるのは、常識なのだが。


656 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 18:31 ID:jzIuZTKa
そりゃ、そうでしょ。
侵略であることを認めたうえで戦争する国などあるワケない。
侵略であっても自衛だと言い張るのが国家というもの。

657 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 18:32 ID:Bp+fXdVe
さすが北の狼。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

違法論者の論証能力に比べれば実力差は歴然だな。

658 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 18:35 ID:Bp+fXdVe
>>655-666
侵略の定義
http://www.kokusairinri.org/database/14.html

659 :通行人M08(多忙につき後日):04/01/15 18:35 ID:jdJghfIh
しかし、みごとにミリタリズム精神復活の
呪文でつなぁ。
「無抵抗の非武装の平服」きた人間でも
兵士が「ゲリラ」と思えば・・・あるいは
身体検査して「メットの跡」だの「手のタコ」
「目つき」だの理由にゲリラ認定でき、
無裁判で殺してok。世界が震撼しそーな
結論でつなぁ(w
まぁ未だこんな発言が飛び出すぐらい
だから、上記の発想を「中国全土」で
農民相手に発揮してたのは、疑いないと
「世界」は改めて認識してくれるでしょう。
>ったく

660 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 18:42 ID:Bp+fXdVe
>>640
便衣兵の殺害が違法である、という命題はありえない。
なぜなら、それはゲリラと戦闘してはいけないというのと同じだからだ。

おそらく本意は違うんだろうけどしょうがないよね。
だって『304ほか』は日本語が不自由だから。

661 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 20:20 ID:U8bXxzFm


★創価学会にカルト防止法を適用しべし!
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074064218/

662 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 20:23 ID:zVcusff6
松尾板の論争で田岡論を中心とした戦数の要件がまとまったわけだが。

「戦争法に想定されていない状況で、軍事的必要の優先が国際法学者によって
 承認された時、戦争法逸脱の免責(戦数)が認められる」

以上が松尾板で特に異論が出なかった結論です。
はたして南京では戦数が認められるのか。


663 :見てたけどよ:04/01/15 20:30 ID:H0ilQ8B4
史料の持ち寄りをしましょう、と1に書いてあるのに、否定派の連中は何をやって
いるやら。
さて、今日はキキワケのない否定派の諸君にプレゼントだ。

【ゲリラ・「便衣兵」の、軍律会議を経た処罰が国際的に正当だとされた事例】

1 1945年ルソン島バギオで十九名の現地住民が米軍に与する「間諜行為」
  で憲兵隊に検挙され、十九名のうち十名が死罰、残りは釈放された。
  戦後、米軍が戦犯事件として、軍律会議のメンバーを追求したが、
  起訴には至らなかった→ゲリラの正当な処罰として認められた。

2 1944年12月下旬、シンガポールで検挙された英イングルストン少佐他計10名が
  軍律会議を経て死罰に処された。
  容疑は
  T 日本軍占領地に作業服姿で潜入、間諜行為をはたらいた。
  U リマウ群島を変装のまま通過、偵察行動をした。
  V 日本軍哨戒艇を攻撃するに際し、自船に日章旗を掲げるという欺瞞行為をした。
  この軍律会議についても、戦後戦犯として追求されたものの、起訴もされていない。
  つまり、正当な処罰だと認定されたことになる。
              (以上 北博昭 「軍律法廷」朝日選書)
    
ということで、大戦時点での日本軍によってすら戦争法違反者は軍律によって裁かれているし
戦後の戦犯裁判での扱いで明らかなように、そうした処罰は正当なものだった事になる。

>>304ほか氏
コメント、ありがとうございます。レスはまた後ほど。

664 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 20:32 ID:yBDA7x2H
>>660
別段困らないんじゃない?
「相手が攻撃してきたら殺しても良い」と、すればいいんだから。
だったら、ゲリラと戦闘できるでしょ?
戦闘無しで捕まえた時は、裁判なりやったりすれば良いじゃん!
かんたーん!


665 :見てたけどよ:04/01/15 20:33 ID:H0ilQ8B4
>>662
>以上が松尾板で特に異論が出なかった結論です
松尾板ではそのような結論になっていないだろう。
反論できなくなったグースが無理矢理議論を終了させた、が客観的事実だと言うだけだ。
大体「国際法学者によって認められた場合」などという要件があるものかね。
ウソも大概にしたまえ。

666 :見てたけどよ:04/01/15 20:35 ID:H0ilQ8B4
>>660
>便衣兵の殺害が違法である、という命題はありえない
から
>それはゲリラと戦闘してはいけないというのと同じだ
に跳躍か。素晴らしいジャンプ力だな。
「同じ」に見えてしまうというのであれば

>日本語が不自由だから
自己評価だね?ということになるわけだ。

667 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 20:55 ID:cCESbgYA
>>612
304ほか君の理屈でいくと兵力が劣るほうは
戦争をできなくなるなw マッタク話にならんね。

それから人の意見を勝手に自分の理解能力の範囲内に
ねじくり曲げないように!w  

>>614
これはもしかして何か反論しているつもりなのかな?w
君が反論しているつもりになっているらしい投降に
書いてあるだろ?
「 君の言っているとは、交戦法規の逸脱
が合法となることは絶対にありえないと言う主張なのだが、
それは、多くの国際法学者の意見とも違う。」とね。

それに、手続きを簡略したことが違法とされても、
まだそれすなわち、「殺人」と同等レベルの犯罪と
されるかどうかもわからんね。 さて、メシ食ってくるか。


668 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 20:57 ID:IiIxYrwe
まともな討論の形になってる箇所はどこらへんですか?

669 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 21:28 ID:zVcusff6
>>665
>「国際法学者によって認められた場合」などという要件があるものかね。

ハーグ前文に現場の独断を禁ずる文章があるでしょ。あれに関し田岡が自署
のなかでそういう想定外の状況下で戦数の適用判断を決めるのは
「国際法学者の責任だ」と述べているそうだよ。戦数否定派でさえも、戦争法
に想定外の状況下では軍事的必要の優先が認められる場合があることを
認めている。それに関してはK−Kも同意している。
重要なのは現場の独断はダメだということです。戦数の乱用に繋がるし。
現場の独断ではなく、戦争法の想定外の状況で、かつ国際法学者の承認が
ないと軍事的必要の優先は認められるべきでないというのが戦数否定学者
を含めた多数意見ではないでしょうか。

670 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:09 ID:cp/QHut1
>>669
> ハーグ前文に現場の独断を禁ずる文章があるでしょ。あれに関し田岡が自署
> のなかでそういう想定外の状況下で戦数の適用判断を決めるのは
> 「国際法学者の責任だ」と述べているそうだよ。

『戦争法の基本問題』にも『国際法3』にも、書いてないね。どういうこと?


671 :304ほか:04/01/15 22:09 ID:9BtuGvYu
 そんな素人の同意を論じてどうする。
 想定外の状況については、マルテンス条項に解釈指針をおくしかない。
学者の承認いったいその多数意見は誰が決めるんだ。一度ゆるめた規範は
後戻りできない。
 そんなあやふやな学者の承認など無意味だ。軍事的必要など認めない。
認めることは、交戦法規が骨抜きになるということを知るべきだ。

672 :見てたけどよ:04/01/15 22:11 ID:H0ilQ8B4
>>667
>304ほか君の理屈でいくと兵力が劣るほうは戦争をできなくなるな
「首都を攻撃するんだぞ。大量の捕虜を予定しなかったら,それは日本軍の責任」
にたいする反論ごっこかね?
「大量の捕虜のでることを予測して準備する」が「兵力に於いて優ること」
になってしまうワケか。まさに
「人の意見を勝手に自分の理解能力の範囲内にねじくり曲げ」だな。

>w
で、ありもしない余裕の捏造、か。つまらん真似が好きなのだな。

>手続きを簡略したことが違法とされても、まだそれすなわち、「殺人」と同等
>レベルの犯罪とされるかどうかもわからんね
これはもしかしたら
「便衣兵容疑者の身柄拘束後の殺害は裁判を経なければただの殺人,裁判を経て初めて処刑」
への反論ごっこかね?
論点は、「手続きの簡略」などの問題ではない。【裁判を経なければ】だ。
こんな事も「わからん」のかね。お前などには法学関連の議論など無理ではないかね?
まさに「人の意見を勝手に自分の理解能力の範囲内にねじくり曲げ」だろう。

673 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:21 ID:5/p/K6na
ミリタリズムは、ミリタリズムを提唱しただけでは実現できない。

金と軍事財閥がないとね。 

日本で軍事財閥がありますか?
いまの国家財政で軍事予算を捻出することができますか?

ミリタリズムの復活?
空が落っこちて来ますか?
変な妄想はやめましょう。 否定派とミリタリズムとは無関係です。

674 :見てたけどよ:04/01/15 22:23 ID:H0ilQ8B4
>>669
>ハーグ前文に現場の独断を禁ずる文章がある
【実際に起る一切の場合に普く適用すべき規定は、この際之を協定し置くこと能わざりしと
雖、明文なきの故を以て、規定せられざる全ての場合を軍隊指揮者の専断に委するは、亦
締約国の意志に非ざりしなり】
これのことだね?南京の日本軍に煎じて飲ませて差し上げたい条文だね。

>田岡が自署のなかでそういう想定外の状況下で戦数の適用判断を決めるのは
>「国際法学者の責任だ」と述べている
【戦数の適用】?そんなことについて述べているのかね。なんという著書の
どういう文脈の中でだね?
お前があげたハーグ全文では、「想定外の状況」では
【其の採用したる条規に含まれざる場合に於ても、人民及交戦者が依然文明国の
間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の保護
及支配の下に立つことを確認する】となっているが?
【人民と交戦者】が【文明国間の国際慣習】【人道の法則】【公共両親の要求する
国際法の原則】の支配下にある、という条文だろう。
どこに「戦数」「軍事的必要」を適用させる余地があるのだね。

>それに関してはK−Kも同意している
そんな話にK−K氏が同意しているとは思えないがね。彼の該当発言を引用できるかね?

>現場の独断ではなく、戦争法の想定外の状況で、かつ国際法学者の承認が
>ないと軍事的必要の優先は認められるべきでないというのが戦数否定学者
>を含めた多数意見
そんな事は断じて【 な い 】ね。
藤田久一氏は【条文に盛り込まれていなければ如何なる理由でも国際法からの逸脱はいけない】
と述べているのだから、と何遍も指摘されているだろう。

675 :見てたけどよ:04/01/15 22:25 ID:H0ilQ8B4
>>674
両親→良心 だな。訂正する。

676 :304ほか:04/01/15 22:35 ID:9BtuGvYu
>>667
>それに、手続きを簡略したことが違法とされても、
>まだそれすなわち、「殺人」と同等レベルの犯罪と
>されるかどうかもわからんね。 さて、メシ食ってくるか。

 日本国民の国外犯については、殺人罪の適用がある(刑法3条)。軍刑法の適用
が有れば軍刑法が優先する。
従って、裁判が有ろうと無かろうと人を処刑することは殺人の構成要件に該当する。
兵士の殺人が違法性を失うのは、正当行為にあたる場合だけだ。交戦資格に基づく
適法な戦闘、正当防衛および適法な処刑である。この要件を満たさなければ、違法
性を失わなければ、殺人に当たることに、一点の疑問の余地もない。


677 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:35 ID:5/p/K6na
>>663
 【間諜行為】 なら軍律裁判を経ることが必要ですよw

 ハーグに明文があります。 ゲリラと混同するのは止めましょうw

678 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:39 ID:5/p/K6na
>>671
>軍事的必要など認めない。
こんなトンデモ論なんて【当時は】到底うけいれられなかっただろうね

679 :見てたけどよ:04/01/15 22:47 ID:H0ilQ8B4
>>677
>【間諜行為】 なら軍律裁判を経ることが必要ですよ
「間諜」を処罰するには裁判が必要だと言うことは認めるわけだね?

>ゲリラと混同するのは止めましょう
ゲリラの処罰の例としては不適切だといいたいわけだね?
で、後段の【便衣兵の処罰に軍律裁判がおこなわれた事例】については問題ないわけだ。
元々南京の便衣兵の処罰についての話だから、オレとしてはそれで構わないがね。

680 :見てたけどよ:04/01/15 22:48 ID:H0ilQ8B4
>>678
>こんなトンデモ論なんて【当時は】到底うけいれられなかっただろうね
信仰告白かね?ならよその信仰スレでも探して、そこでしてくれないか。
議論と無関係な信仰告白など、迷惑なのでね。

681 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:52 ID:5/p/K6na
ハーグも読んだことがないのか?

【第三〇条】(間諜の裁判)
 現行中捕へられたる間諜は、裁判を経るに非されは、之を罰することを得す。

これにたいして、戦闘資格を有しないものゲリラにたいしては、裁判どころか・・・(ry

以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。」

682 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:55 ID:5/p/K6na
>>680
>信仰告白かね?
一般常識ですが? 信仰告白なのは君達のほうだろうね
まず、軍事的必要などみとめないという常識があったということを証明するのが先だろうね。

683 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:56 ID:zVcusff6
>>674
ハーグの前文とはこの部分に関してだよ。
ハーグ法はあらゆる状況を想定した戦争法ではないことを認めているから
こういう↓のような文章が挿入されたわけだろ。

「但し、実際に起る一切の場合に普く適用すべき規定は、この際之を協定
 し置くこと能わざりしと雖、明文なきの故を以て、規定せられざる全て
 の場合を軍隊指揮者の専断に委するは、亦締約国の意志に非ざりしなり」

これに関して松尾板で田岡の著作から引用したのは五番街だと思った。
よって俺は単にロムしてただけなので本の名前は判らない。
ハーグが想定していない状況下でなら従来のリューダーの戦数概念は
否定してきた学者でも例外的に戦争法の逸脱と免責を認めるのでは
ないかな?助命を認めないケースも状況によってはありうるとする
戦数否定論学者は複数いるだろ。

684 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 22:58 ID:5/p/K6na
慣習と学説レベルには相当の差があるのだがね


国際慣習>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学説

685 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:05 ID:5/p/K6na
>>681 は途中で切れているな
以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。」

という提案までなされていた。明文にはされなかったが、そのまま国際慣習となっていたことは明白だろうね。

で、>>156なんだろうね

686 :304ほか:04/01/15 23:10 ID:9BtuGvYu
>>682
>まず、軍事的必要などみとめないという常識があったということを証明するのが先だろうね。
 まあ、国際法辞典でも読んでもらえば分かるよ。藤田説については、もう見てたよ氏が示し
ている。

>>683

 マルテンス条項の理解が足りない。何冊か、国際法の本を読めば「例外」を
認める学者がどれほどいるか。そして、それらの学者が何故例外を認めるのか
背景も含めて理解できる。

>>684
 馬鹿は何度言われても分からない。
 日本の法務官も、便衣兵を審判にかけていた。


687 :見てたけどよ:04/01/15 23:12 ID:H0ilQ8B4
>>682
>一般常識ですが
というのはお前の主張なワケだ。さ、証明してくれたまえ。
>まず、軍事的必要などみとめないという常識があったということを証明するのが先
【 一 般 常 識 】なのだろう?というのはお前の主張なワケだ。
自分の主張の証明くらい自分ですることだ。

>信仰告白なのは君達のほうだろうね
オレは藤田教授の言説を根拠にしている。お前の主張には根拠が全くない。
従ってお前の発言が【信仰告白】と言うにふさわしいのさ。何か問題があるかね?

688 :見てたけどよ:04/01/15 23:16 ID:H0ilQ8B4
>>685
>>681 は途中で切れているな
まあ慌てて送信ボタンなど押さないことだ。慌てなくとも噛み付いたりし
ないからな。

>という提案までなされていた。明文にはされなかったが
その「提案」は、しかし【却下】されたのよ。明文になっていない、のだろう?
残念だったな。

>そのまま国際慣習となっていたことは明白だろうね。
というわけで【信仰告白だね?】という結論になるのさ。「明白」などという根拠
もない感想文なのだからな。

689 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:16 ID:5/p/K6na
>>686
> まあ、国際法辞典でも読んでもらえば分かるよ。藤田説については
 だから、現在はともかく、当時は? とかたっているのだが? 国際法も十分に整備されていないで
 軍事的必要がみとめられないというのはみとめられないわな ハーグ前文も書いてあるしね
 ハーグは全部を網羅してはいなかったことは、その後のジュネーブ条約等の整備がなされたことでも明らか

>日本の法務官も、便衣兵を審判にかけていた。
 肯定派は、間諜と便衣兵とを混同している。 もしくは、故意に混同させて証明したといっているにすぎない
 よって、証明はなされていない


690 :見てたけどよ:04/01/15 23:18 ID:H0ilQ8B4
>>683
>ハーグが想定していない状況下でなら従来のリューダーの戦数概念は
>否定してきた学者でも例外的に戦争法の逸脱と免責を認めるのでは
>ないかな
認めない、という意味のことがハーグの前文に書いてあるわけだろう。
自分で引用したものくらいちゃんと読みたまえ。



691 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:19 ID:5/p/K6na
>>687
 結局証明できていないわけだね

>>688
 間諜とちがい 便衣兵にたいして裁判しなければならないという明文は存在しない

 さらに裁判して裁けという提案すらなされていない


 で?何か?



692 :見てたけどよ:04/01/15 23:22 ID:H0ilQ8B4
>>689
>国際法も十分に整備されていないで軍事的必要がみとめられないというのは
>みとめられないわな
お前が認めるかどうかがなんの関係があるのだね?

>ハーグ前文も書いてあるしね
ハーグ全文には
【規定されていないことは人道的に処理しなさい】【法の一般原則に忠実に行いなさい】
ということが【書いてあるしね】。

>肯定派は、間諜と便衣兵とを混同している。 もしくは、故意に混同させて
>証明したといっているにすぎないよって、証明はなされていない
こらこら。>>663の後段を無視するな。
【日本軍占領地域に変装状態で潜入】して【日本軍哨戒艇を攻撃している】のだ。
間諜の部分のみ持ち出して勝ち誇って見せても、説得力などないぞ。
証明は成されているのさ。あきらめるのだな。

693 :見てたけどよ:04/01/15 23:25 ID:H0ilQ8B4
>>691
>結局証明できていないわけだね
お前が【一般常識であることを証明できない】の間違いだな。
自分の主張くらい自分で証明したまえ。
>便衣兵にたいして裁判しなければならないという明文は存在しない
指摘1 安全区の便衣の中国兵は便衣兵ではない。
指摘2 当の日本軍が軍律法廷で【便衣兵を裁いていた】事例をあげた。
    お前はそれに反証できないままだ。

よって議論終了、なのだよ。残念だな。

694 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:26 ID:5/p/K6na
>>692
間諜の部分があれば それだけで ハーグ30条が適用されるだろうが
だから裁かれただけ、ゲリラ行為の有無は関係ない

あくまでも間諜行為が裁かれた例にすぎない 

695 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:28 ID:5/p/K6na
>>693
軍事的必要は、みとめられない ということが証明がなされていないから
君の持論も信仰告白にすぎないわけだ

軍事的必要は、みとめられない ということは軍隊は活動できないということと同義なので
一般常識であり、私の場合は証明不要 

696 :見てたけどよ:04/01/15 23:29 ID:H0ilQ8B4
>>694
>間諜の部分があれば それだけで ハーグ30条が適用されるだろうが
>だから裁かれただけ、ゲリラ行為の有無は関係ない
審判される【容疑】に「背信の行為をもって敵を殺傷」即ち【便衣兵】容疑があるのだよ。
認定された罪状に「日本軍哨戒艇の違法攻撃」があるのだ。
残念だったな。史料に自分で当たらないから、このような恥をかくことになるのだよ。

>あくまでも間諜行為が裁かれた例にすぎない 
ではないのだ。残念だったな。

697 :見てたけどよ:04/01/15 23:33 ID:H0ilQ8B4
>>695
>軍事的必要は、みとめられない ということが証明がなされていないから
藤田教授の記述を示した。根拠の一つもあげられないもの(お前だよ)が相手なのだ。
証明として十分だろう?

>軍事的必要は、みとめられない ということは軍隊は活動できないということと同義
ははは。これが「根拠」か。間違いないね?ではデタラメ論と言うことになるな。
そもそもの話は「軍事的必要を理由に戦争法からの逸脱が認められるか」だ。
「戦争法の逸脱理由として【『軍事的必要』などみとめられない】がこちらの主張なのだよ。
だれが『戦争法で認められている軍事的必要』まで否定したのだね。気は確かかね?

698 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:35 ID:5/p/K6na
>>696
で、間諜行為もなされていたから裁判かけられていただけ

>>697
>藤田教授の記述を示した。
 戦後の学説をもち(ry しかも、学説は国際慣習法に(ry

699 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:37 ID:5/p/K6na
陸軍師団長と 藤田教授 どちらが偉いの?ん?w 

師団長が、戦後の学者のいうことを聞かなければいけないという根拠は?




700 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:45 ID:tONNBK0Z
>>699
> 陸軍師団長と 藤田教授 どちらが偉いの?ん?w

オマエヨリフジタキョウジュノホウガエライコトハタシカw

701 :名無しかましてよかですか?:04/01/15 23:53 ID:5/p/K6na
平時における陸軍部隊の最大の戦略単位を「師団」という。
この「師団」というものは、師団長を頂点として様々な種類の部隊がその中に組み込まれており、
どのような状況下にも対応できるという組織である。
だいたいは1個師団に4個の歩兵連隊が置かれており、この2つを束ねて2個旅団が設置されていた。
つまり師団長(中将)が指揮する1個師団の中に、旅団長(少将)が指揮する旅団が2つある。
その1個旅団は連隊長(大佐)が指揮する2個連隊で構成されており、連隊は複数の大隊もしくは中隊で構成されていた。


702 :304ほか:04/01/16 00:00 ID:iJVjl7o7
>>689

 健忘症の君のために
554 :304ほか :04/01/14 16:40 ID:ePftUKQH
軍律法廷判例集(北博昭編・解説 不二出版)
1ページ 審判請求書
 北の付けたタイトル「情報提供・遊撃隊員誘導による間諜及び日系官吏殺人事件」 
37ページ 審判請求書
 便意隊による中国人拉致及び中国人への金品強奪の幇助事件
84ページ 審判書
 便衣隊ではないが,日本軍に手榴弾を投げつけた事件。14名が一括で裁かれている。
審判メモ
 放火 抗日教育を受けて放火
 抗敵 逃亡して銃でて抵抗した事案
 抗敵 50名で襲撃した事案のその幇助
 抗敵 抗日目的のために武器の隠匿
 まだまだあるぞ。 疲れたからやめる。

 こういうのを背信行為ないし、ゲリラという。


703 :304ほか:04/01/16 00:03 ID:iJVjl7o7
>>699
日本語のできない君のために。
 同上。いったいどこが慣習なんだ?

704 :304ほか:04/01/16 00:12 ID:iJVjl7o7
>>5/p/K6na
  何も知らないのに,知ったかぶり(それ以下か)するのは止めろよ。
見てて,恥ずかしい。


705 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 00:12 ID:VHlZe6rN
>>702
> 【北の付けたタイトル】

だからなに? 間諜とか文字が見え隠れするんだけど・・・
気のせい?w

日本語よめないみたいだね 日本人じゃないからあたりまえだけど 苦笑 

706 :304ほか:04/01/16 00:20 ID:iJVjl7o7
>>705
 君はどうも一つしか読めないみたいだな。
 みんな便衣隊の処罰だよ。審判による。ついでに>>553も見てこい。能なし。

 ハーグ全文???
 おまえはマルテンス条項を軍事的必要論に利用できるわけがないだろう。ばか。
利用できるんなら。佐藤博士も使うよ。マルテンス条項は,より人道的条項を強化
する時のみに使えるんだ。
 素人のグースと北の狼がマルテンス条項を恥知らずにも使うが,佐藤博士が使
わないのは,彼には最低限の常識があるからだよ。法律学のな。


707 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 00:30 ID:VHlZe6rN
>>706
ハーグ前文はマルテンス条項だけではないわけだが・・・
日本語読めないのかな?

軍事的必要と人道的な配慮のバランスだよ

人道的配慮がすべてを優先させるという考え方は、ハーグにはない

708 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 00:32 ID:YyFuf4qx
虐殺派連中があせりまくって罵倒モードに入っているじゃん!ww
信仰を否定されるのはさぞ辛いのだろうねw
さすが狂信者。

709 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 00:33 ID:YyFuf4qx
>>704
それは君の事じゃんww
しかも君の場合独善自己中妄想に浸って陶酔しちゃうしねえ。
最強だよ。

人それぞれ価値観が違うのだからね。
自分の思い通りにならないからといって
駄々をこねてはいけないよ。早く大人になろうね。

710 :竜馬:04/01/16 00:37 ID:SV5Hwcij
いや〜肯定派諸君はまたまた過去ログですでに論破されている主張をループさせ
ているようですな。
37スレまでその繰り返しの連続ですな。(呆れ

しかも同一人物あるいはお仲間がHN を変遷させながら懲りもせず
誤魔化し・マヤカシでもって既に壊滅状態である反日肯定派を何とかして
大きく見せようと虚勢を張っている様は滑稽かつ哀れなものですな。(笑

便衣兵摘出処刑について、いくらこれまで同様の姑息なペテン手法で大量の印象投稿しようとも
すべて以下の常識的かつ的確な主張を覆すようなものは皆無ですな。
可哀想ですが時代遅れのサヨク肯定派諸君の必死の大量投稿も時間の無駄・神経のすり減らしに
終わったようですな。(大笑い

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html


711 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 00:43 ID:YyFuf4qx
あの、北の狼さんの所からコピペ。

「最近に、理論と実際との不一致が世上に宣伝せられて居ること、
戦時の国際法即ち戦争法の分野に於ける如く甚だしきはない。
しかし此の批判を受けつゝある戦争法学説は、果して完全な理論で
あつたか。私の見る所では、従来戦争法の分野には、物事の一方的な
考から直に結論を抽出す単純な学説が特に多く、そして之等が今
その現実との不一致を批判されつゝあるのである。
この現象を目にして、今日までの戦争法の研究者が、実際を
全く顧みずして空中楼閣を描く者が多かった為に然るのである。
(中略)
その説を実際に合致せしめようと焦慮する人々は、目前の
或事実を見て直に説を立てようと企てるが、真に実際に
適する理論は、かゝる簡単な方法によって獲られるものではなく、
戦史の広い知識と戦争法の深い理解とを持ち、之を通じて
目前の事実を観察する方法のみによって獲られる」
(『戦争法の基本問題』 田岡良一、1ー3頁)

「今日までの戦争法の研究者が、実際を
全く顧みずして空中楼閣を描く者が多かった」だってさ。

やっぱ、佐藤博士のように「実際を顧みて」考察しないとね。


712 :見てたけどよ:04/01/16 01:18 ID:S+EJD/hB
>>698
恥がかきたりないのか。不思議な趣味だな。
>で、間諜行為もなされていたから裁判かけられていただけ
「だけ」ではないのだよ。残念ながら、な。「背信の行為による敵兵の殺傷」
この場合は「便衣兵活動」が容疑でありその罪も軍律審判で認定された上での
処罰なワケだ。お前が自分の脳内妄想を語るのは勝手だが、事実はそうなっているのだ。
残念だったな。

>戦後の学説をもち(ry しかも、学説は国際慣習法に(ry
一つとして根拠があげられないお前相手だ。これで十分だろう。
藤田教授は、戦前から連綿としてある国際法の流れからして、という
立論をしているのだ。残念だったな。

713 :見てたけどよ:04/01/16 01:21 ID:S+EJD/hB
>>705
>だからなに? 間諜とか文字が見え隠れするんだけど
間諜「だけ」しか見えないのか。それは大変だ。眼科に行ったらどうだね?

>日本語よめないみたいだね 日本人じゃないからあたりまえだけど 
そうか。お前は日本人ではないワケか。なぜといって、「間諜」以外は読めていないのだからな。

714 :見てたけどよ:04/01/16 01:22 ID:S+EJD/hB
>>707
>人道的配慮がすべてを優先させるという考え方は、ハーグにはない
そして、既に条文に織り込まれている以上の軍事的必要は認めない、というのが
ハーグ条約マルテンス条項の「一般的解釈」なのさ。
残念だったな。

715 :見てたけどよ:04/01/16 01:23 ID:S+EJD/hB
>>709
>しかも君の場合独善自己中妄想に浸って陶酔しちゃうしねえ
【あせりまくって罵倒モード】というわけだね?
なるほど。ちゃんと自分が見えているではないかね。

716 :見てたけどよ:04/01/16 01:29 ID:S+EJD/hB
>>710
久しぶりでHNで登場かね。相変わらず恥をかくのが趣味のようだな。

>肯定派諸君はまたまた過去ログですでに論破されている主張をループさせて
【過去再三に渡って論破され続けてきたがそれについては知らん顔でループさせる竜馬】
というのが客観的事実に適合しているだろう。ウソはいけないな。竜馬クソ

>同一人物あるいはお仲間がHN を変遷させながら懲りもせず誤魔化し・マヤカシ
最近では【 ネ カ マ 】は卒業したのかね?

>既に壊滅状態
な竜馬、という言葉が抜けているぞ。表現は正確にしないとダメだ、と散々
教えて差し上げたではないか。

>姑息なペテン手法で大量の印象投稿しようとも
大量の印刷投稿、か。以前K−K版に貼り付けた上でプロバイダからお叱りを受けたと言う
【竜馬自身のクズ投稿】のことだね?

>すべて以下の常識的かつ的確な主張
悪い癖がなおっていないようだな。人の論考の上でふんぞり返ると、後ろに転んで後頭部を
強打するぞ。ただでさえたりない頭なのだ。少しは気をつけた方がいいのではないのか。

717 :竜馬:04/01/16 01:50 ID:hMadLSPd
「実際を全く顧みずして空中楼閣を描く者」
つまり便意屁丸出しの「見てたけどよ」他二名の反日肯定派の
如し、ですな。(笑

「その説を実際に合致せしめようと焦慮する人々は目前の或事実を見て直に説を立てようと企てる」
これまた同上嘘デタラメ何でもありで焦りまくる便意屁他ですな。(笑

これが常識的思考否定派の主張するところですな。
「目真に実際に 適する理論は、かゝる簡単な方法によって獲られるものではなく、
戦史の広い知識と戦争法の深い理解とを持ち、之を通じて
目前の事実を観察する方法のみによって獲られる」

膨大な数の便衣兵の裁判が可能であるなどと机上の空論を唱えている
肯定派諸君には目前の事実を想像すらできない可哀想な方々なのですな。(哀れ


718 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 02:12 ID:sMR4NlUb
便は屁もでなくなったねw

719 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 02:13 ID:gSzK1hTo
長瀬智也死ね

720 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 03:00 ID:VHlZe6rN
===== 蘆溝橋事件の真相 =====

最初の発砲はどちらから行われたか?とは永年の研究対象とされていたが、今日では「最初の射撃は宗哲元指揮下の国府第29軍に潜入していた中共側である」とする説が有力である。
また北京に潜入し劉少奇にそそのかされた北平大学、精華大学の学生を中心とした学生ゲリラがそれを支援していた、とも言われている。
中共は7月8日早朝、述安の本部から全国へ「蘆溝橋で日本は攻撃を開始した。全国民衆の愛国運動を結集して侵略日本に立ち向かうべし」とする電報を発信している。
この打電時刻は日支両軍司令部でさえ事態の真相をつかんでいない時で、この時点でこのような電報が打電されたことは、中共が影でこの事件を画策していたことを十分推察される。
またモスクワのコミンテルン本部も、 @あくまで局地解決を避け、日支の全面的衝突に導かねばならない。
 Aそのためにはあらゆる手段を利用し B民衆工作によって彼らに行動を起こさせ、国民政府を戦争開始にたち到らしめる。といった指令を発している。
中共当局はこれらの指令に基づき幾度も停戦協定を破った。その後日本側から働きかけた事変解決の和平交渉をすべて流産せしめたのである。

721 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 03:04 ID:VHlZe6rN
===== その後の緊張激化 =====

7月11日の停戦協定成立後の13日夜には再び射撃を交えることとなった。(日支両陣営の中間地点で拳銃や爆竹を鳴らすものがあった。中共の策謀の可能性が極めて高い)。
また支那側は兵力の撤退を行わず、却って兵力を増大し、12日の天津発同盟によれば、支那中央軍の北上は活発を極め、武器弾薬の輸送も戦時状態を呈しつつあった。
7月17日 蒋介石は、蘆溝橋事件は日本側の計画的挑戦行為であり「最後の関頭」の境界である、とする重大な決意を声明。これを受けた我が国は、対日全面戦争を決意したものと判断した。
7月25日、天津と北京の中間で、軍用電線を修理中の我が部隊が、張自忠の部隊から攻撃を受け多数の死傷者を出す【郎坊事件】が発生。
蘆溝橋付近における支那軍の挑発的態度に変化なく、北平や南苑付近でも各種小事件が発生、
26日には広安門城壁上からトラックに分乗した我が部隊を射撃する【広安門事件】が起こった。
さらには29日安全であるはずの通州で、支那の保安隊が叛乱をおこし、特務機関長細木繁中佐以下日本人居留民260人を惨殺する【通州事件】が発生した。 
ついに支那派遣軍は軍事行動の意見具申を中央に打電、不拡大主義者・作戦部長石原莞爾も事ここに到っては決断せざるを得ず、居留民・権益保護のための動員派兵が決定されたのである。

722 :304ほか:04/01/16 07:34 ID:iJVjl7o7
 結局、否定派の諸君は、便衣兵容疑者が日本軍ですら、法務将校が軍律法廷に付
していた事実、日本軍の文書による命令では便衣兵を拘禁・逮捕」としていた事実
を否定できないわけだ。慣習そのものが成り立たなくなったから、それを無視して
罵倒に終始し始めた。

>>707
 マルテンス条項だけ、何故取り出されて論じられているか分からないんだね。
戦争法規の「一般原則」としての機能を有しているからだ。軍事的必要は、十
分に条約や慣習で検討済み、だからより人道的に発展させなければならないと
言う条項だ。


723 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 07:44 ID:3+z9IsId
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kanonemi

724 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 09:02 ID:VHlZe6rN
虐殺派がなにをいおうが事実はこれ↓

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


725 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 09:22 ID:cFjucwGO
> 軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
> 慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
> ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくた
ってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。
>
> 戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められた
が、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
> 1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
> 1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認
定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

 まったく,機能は手元に条文がなかったから断言できなかったけれど,嘘つきはこれだからいやだ。

ジュネーブ第1議定書
第75条
 3 武力紛争に関連する行為のために逮捕され、拘禁され又は抑留された者は、それらの措置がとら
れた理由を、その者が理解する言語で、直ちに知らされなければならない。刑事犯罪を理由として逮捕
又は拘禁された場合を除くほか、それらの者は、できる限り遅滞なく釈放しなければならならずまた、い
かなる場合にも、その逮捕、拘禁又は抑留を正当化する事情が存在しなくなった場合には、直ちに釈放
しなければならない。

 (続く)

726 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 09:23 ID:cFjucwGO
 4 通常の司法手続について一般に承認された諸原則を尊重する。公平かつ正規に構成された裁判所
が宣告する有罪判決に従う場合を除くほか、武力紛争に関係する刑事犯罪について有罪とされる者に、
判決を言渡すことはできず、また、それらの者に刑を執行することはできない。一般に承認された諸原則
には、次のものが含まれる。
(a) 司法手続は、被告人が自己に対する犯罪の容疑の細部を遅滞なく通知されることを規定しなければ
ならず、また、裁判の前及びその期間中すべての必要な防御の権 利及び手段を被告人に与えなければ
ならない。
 中略
d) 犯罪で起訴された者は、法律にしたがって有罪とされるまでは、無罪と推定される。
(e) 犯罪で起訴された者は、自ら出席して裁判を受ける権利を有する。

 予め言って置くが,これは捕虜に関する規定ではない。

「一般に承認された諸原則です」=つまり,ずーと前から当たり前だったと言うことだな。


727 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 09:40 ID:VHlZe6rN
>>725-726
ジュネーブ第1議定書

国際武力紛争の犠牲者の保護に関し、一九四九年八月一二日のジュネーブ諸条約に追加される議定書 〈第一議定書〉〈抄)、

1949年8月12日
1949年8月12日
1949年8月12日
1949年8月12日


さて問題です南京事件は何時起きた事件でしょう?第二次世界大戦は何時終わったのでしょう?

728 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 09:47 ID:VHlZe6rN
虐殺派がなにをいおうが事実はこれ↓

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、【ジュネーブ第一議定書はここですw 寝ぼけないでね】 
その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


729 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:02 ID:VHlZe6rN
さすがに恥ずかしくて逃げたらしいな

730 :304ほか:04/01/16 10:13 ID:ZSf/s3XT
>>728
 条文の読み方を知らない奴だな。
 75条は,文民に関する規定だ。

第四編 文民たる住民
第五〇条(文民たる文民たる住民)
 1 文民とは、第三議定書の第四条A(1)、(2)、(3)及び(6)、並びにこの議定書の第四三条に規定
する人の分類の一に属しない者をいう。 文民かどうかについて疑いがあ る場合には、その者は、文民
とみなされなければならない。
第75条
 4 通常の司法手続について一般に承認された諸原則を尊重する。公平かつ正規に構成された裁判所
が宣告する有罪判決に従う場合を除くほか、武力紛争に関係する刑事犯罪について有罪とされる者に、
判決を言渡すことはできず、また、それらの者に刑を執行することはできない。一般に承認された諸原則
には、次のものが含まれる。
(a) 司法手続は、被告人が自己に対する犯罪の容疑の細部を遅滞なく通知されることを規定しなければ
ならず、また、裁判の前及びその期間中すべての必要な防御の権 利及び手段を被告人に与えなければ
ならない。
 中略
d) 犯罪で起訴された者は、法律にしたがって有罪とされるまでは、無罪と推定される。
(e) 犯罪で起訴された者は、自ら出席して裁判を受ける権利を有する。





731 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:15 ID:VHlZe6rN
>>730
 何に対して反論しているのか 私にはとんとわかりかねる。

732 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:17 ID:VHlZe6rN
南京事件         1937年12月

ジュネーブ第一議定書 1949年8月

733 :304ほか:04/01/16 10:20 ID:ZSf/s3XT
 文民とは,軍に属しない者すべてを言う。 
 75条から,文民が交戦法規に反する行為を行う場合も当然に予定されているから
「敵対行為」を行ったことをもって「文民」との性格を失うものではない。
 で,50条により,文民であるかに疑義がある場合,つまり,私服の兵士も「軍人」で
あるか疑義があるから=つまり文民の「敵対行為者」,文民と見なされ裁判なしの
処刑は認められない。

 何度もいっているだろう。捕虜ではない。それに,法の一般原則だよ。

734 :304ほか:04/01/16 10:26 ID:ZSf/s3XT
>>732
 なんだよ。今度は時期の話かよ。

 だから,75条は,「一般に尊重された法の一般原則」を尊重すると言っているんだよ。
当然,「一般に尊重された法の一般原則」が1937年に存在していないわけがないだろう。

 条文全部を,きちんと読むと誰にでも分かることだ。

735 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:31 ID:VHlZe6rN
電波だな・・・ついていけんw

736 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:35 ID:VHlZe6rN
ちなみに 世界人権宣言が 1948年 だね

737 :304ほか:04/01/16 10:37 ID:ZSf/s3XT
>>735
 なんだ,今度は罵倒か?
 お前は,お前の頭には捕虜のところしか読めないんだろう。
50条をきちんと読めよ。

738 :304ほか:04/01/16 10:38 ID:ZSf/s3XT
>>736
> ちなみに 世界人権宣言が 1948年 だね
 だからなに,1948年まで世界に「人権」は存在しなかったのか?

739 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:39 ID:VHlZe6rN
>>737-738 
 もう少し勉強したほうがいいと思うよ。 

740 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:40 ID:VHlZe6rN
虐殺派がなにをいおうが事実はこれ↓

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

南京事件         1937年12月
世界人権宣言      1948年
ジュネーブ第一議定書 1949年8月


741 :304ほか:04/01/16 10:45 ID:ZSf/s3XT
>>739
 じゃあ,内容で反論してみろよ。

 ど素人のグース君や北のオオカミを金科玉条にしているだけだろうが。佐藤博士でさえ,
「軍事的必要」を理由に便衣兵の処刑を合法と言っているんだ。便衣兵については裁判
がいらない慣習があったなどとは主張していない。

742 :304ほか:04/01/16 10:48 ID:ZSf/s3XT
>>740
 壊れたスピーカーが一人いるな。

 日本軍ですら,軍律法廷で便衣兵を審判していた事実を示されても,それを理解することができず,

 ジュネーブ第1議定書で,背信行為容疑者が文民と見なされることも理解できず,

 「一般に承認された法の一般原則」が,」1937年に存在していたことも理解できない




743 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:55 ID:VHlZe6rN
あ〜そうそう

ちなみに 日本はいまだにそれ批准してませんwww

744 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 10:58 ID:VHlZe6rN
虐殺派がなにをいおうが事実はこれ↓

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

南京事件         1937年12月
世界人権宣言      1948年
ジュネーブ第一議定書 1949年8月 ←日本未批准


745 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:03 ID:RPAgkXNY
> 軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
> 慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
> ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくた
ってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。
>
> 戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められた
が、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
> 1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
> 1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認
定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

 まったく,機能は手元に条文がなかったから断言できなかったけれど,嘘つきはこれだからいやだ。

ジュネーブ第1議定書
第75条
 3 武力紛争に関連する行為のために逮捕され、拘禁され又は抑留された者は、それらの措置がとら
れた理由を、その者が理解する言語で、直ちに知らされなければならない。刑事犯罪を理由として逮捕
又は拘禁された場合を除くほか、それらの者は、できる限り遅滞なく釈放しなければならならずまた、い
かなる場合にも、その逮捕、拘禁又は抑留を正当化する事情が存在しなくなった場合には、直ちに釈放
しなければならない。


746 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:03 ID:RPAgkXNY
 4 通常の司法手続について一般に承認された諸原則を尊重する。公平かつ正規に構成された裁判所
が宣告する有罪判決に従う場合を除くほか、武力紛争に関係する刑事犯罪について有罪とされる者に、
判決を言渡すことはできず、また、それらの者に刑を執行することはできない。一般に承認された諸原則
には、次のものが含まれる。
(a) 司法手続は、被告人が自己に対する犯罪の容疑の細部を遅滞なく通知されることを規定しなければ
ならず、また、裁判の前及びその期間中すべての必要な防御の権 利及び手段を被告人に与えなければ
ならない。
 中略
d) 犯罪で起訴された者は、法律にしたがって有罪とされるまでは、無罪と推定される。
(e) 犯罪で起訴された者は、自ら出席して裁判を受ける権利を有する。

 予め言って置くが,これは捕虜に関する規定ではない。

「一般に承認された諸原則です」=つまり,ずーと前から当たり前だったと言うことだな。

747 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:04 ID:VHlZe6rN
ジュネーブ第一議定書 1949年8月 ←日本未批准

748 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:12 ID:VHlZe6rN
政府は53年にジュネーブ4条約に加入したが、追加議定書については「文民と戦闘員の識別が必ずしも明確ではない」などの理由で批准を見送ってきた。
4条約についても、捕虜の扱いや条約違反者の処罰などに関する国内法整備にはこれまで着手してこなかった。
だが、有事法制の一環として国民保護法制を検討するなかで、国際人道法に沿った形で制度全体を整備することにした。
http://ntt.asahi.com/politics/update/0108/005.html

749 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:13 ID:VHlZe6rN







追加議定書については「文民と戦闘員の識別が必ずしも明確ではない」などの理由で批准を見送ってきた。









750 :304ほか:04/01/16 11:17 ID:ZSf/s3XT
>>749
 壊れたスピーカー君

 「一般に承認された法の一般原則」はどうした?突然,世界に人権宣言と
法の一般原則が降ってきたのか?
 日本軍ですら,軍律法廷を開いていたことは,何のコメントもなしか?

751 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:19 ID:VHlZe6rN
あ、追加議定書って【1977年】だった 

752 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:19 ID:VHlZe6rN
訂正訂正
虐殺派がなにをいおうが事実はこれ↓

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

南京事件         1937年12月
世界人権宣言      1948年
ジュネーブ第一議定書 1977年 ←日本未批准


753 :304ほか:04/01/16 11:21 ID:ZSf/s3XT
>>751
> あ、追加議定書って【1977年】だった 
 
 無知の極み。追加議定書には第1と第2があるんだよ。
第1は,1949年

754 :304ほか:04/01/16 11:22 ID:ZSf/s3XT
>>VHlZe6rN
 あきらめろ。今の今まで,追加議定書が二つあるのも知らないで議論していたことがばれたんだから
ID変えてこい。

755 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:23 ID:VHlZe6rN
>>753
>そうして出来たのが1977年の二つの追加議定書であり、以下の二つの議定書から成り立っています。
http://www.jrc.or.jp/about/humanity/history.html

↑日本赤十字のHP 無知ですか・・・やれやれ

756 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 11:25 ID:VHlZe6rN
>>304ほか
 1977年以前に、追加議定書に批准した国があったらおしえてください

757 :304ほかって馬鹿なんじゃないの ◆nytPO25v8s :04/01/16 11:29 ID:VHlZe6rN
コテハンつけました

758 :304ほかって馬鹿なんじゃないの ◆nytPO25v8s :04/01/16 11:31 ID:VHlZe6rN
保全

753 名前:304ほか 投稿日:2004/01/16(金) 11:21 ID:ZSf/s3XT
>>751
> あ、追加議定書って【1977年】だった 
 
 無知の極み。追加議定書には第1と第2があるんだよ。
第1は,1949年


754 名前:304ほか 投稿日:2004/01/16(金) 11:22 ID:ZSf/s3XT
>>VHlZe6rN
 あきらめろ。今の今まで,追加議定書が二つあるのも知らないで議論していたことがばれたんだから
ID変えてこい。


759 :304ほかって馬鹿なんじゃないの ◆nytPO25v8s :04/01/16 11:50 ID:VHlZe6rN
逃げたか 

760 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 13:05 ID:P97xE6op
コテハン叩きのコテハン付けた時点で議論不成立。

761 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:04 ID:1fArcbWO
>>754 あきらめろ。
どっちにしろ>>752 の趣旨正当性はかわらない。
おまえの完敗。

762 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:20 ID:PwcNex4A
「実際を全く顧みずして空中楼閣を描く者」>>733
ほんで万人単位の便衣兵の裁判手順はまだ?やっぱ空中楼閣?w


763 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:52 ID:i5CaTsqs
>>762
出来ないんなら処刑せずに捕まえておくしかなかったんだよ。

764 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:54 ID:i5CaTsqs
しまった、肝心なところを見逃していた。

万人単位の「便衣兵」なんてどこにいるよ(w

765 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 15:58 ID:i2kvI/BB
ゲリラ即決処刑は合法、慣習法だったから。という説を表明する香具師で、
「慣行」だったことの証明はともかくも、「法的確信」を証明した香具師は見たことない。

国際法判例集
http://www.asahi-net.or.jp/%7Edh6n-tnk/1989-15.htmより
「法的確信とは、国家が、国際法上義務的なものとして要求されていると認識して、
特定の行為を行うことをいう。この点については、国際慣習法の成立要件としては、
むしろ一般慣行の存在を重視すべきであって、特に諸国の均一の行動を排除する旨
の意思表示があったとの立証がなされない限り、一般慣行の存在をもって法的確信
の証拠とみることができるとの見解もある。たしかに、法的確信という主観的・心
理的要因の存在を具体的な事案において立証することは容易ではなく、結局関係諸
国の現実の行動から間接的に推論していくほかはないとしても、この法的確信によっ
て裏付けられない慣行は、単に事実としての慣行又は慣習であって、未だ慣習法と
はいえないといわなければならない。前記大陸棚事件において、国際司法裁判所も、
『単に関係行動が定着した慣行にならなければならないだけでなく、この慣行は、
それを要求する法の規則の存在によって拘束的なものとされているという信念を
証明するようなものでなければならず、またはそのような信念を証明するような
仕方で実行されなければならないのである。(中略)行動の頻度また習慣性さえも、
それ自体として十分なものではない。たとえば、儀式・儀典の領域には、ほとんど
不変的に行われながら、法的義務の意識ではなく、単に儀礼・便宜又は伝統の考慮
によって動機づけられるにすぎない多くの国際行為がある。』と判示しているので
ある。 」

あのグースでさえ、「軍律裁判が国際慣習法として行われていたことを否定している
研究者はおりません。」と言っているな。グースは佐藤和男と同じく軍事的必要論者
だが。

766 :タラリ:04/01/16 21:27 ID:9GRovRH5
「南京事件の真実」サイト更新のお知らせ

「『プロパガンダ写真研究家』松尾一郎の目の節穴度」第二弾
「ニセ写真攻撃−凌辱編」
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm

否定派はだいぶ動揺しているようです。
松尾さんのresもないようで。

767 :桃人間:04/01/16 21:53 ID:/NNMjz3F
タラリ君よ。松尾氏は「一見するとジャンパーのような服装」と言っているのであって
確定はしていない。いかんよ君。しかも写真の「日本兵」は肩章ないしね。
しかも戦争論2ではこれは中国人の経営する遊郭(ぎろう?)とか書いてあったなあ

後一つ言うが、これは第4,5次史料なんですよ。

768 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 23:10 ID:wNhVUVQy
「一般に承認された法の一般原則」ってそれすらその法律の中のもの
じゃないの?そうして後付すれば 後から作った法律でいくらでも
過去の罪が裁けるのか??
前から当たり前だったというなら、この法律でなくて その参照されてる
法律で裁けたかどうか検証すればいいのに

769 :名無しかましてよかですか?:04/01/16 23:51 ID:VHlZe6rN
>>765
だ〜か〜ら〜
無裁判処刑があったという証拠を早くだしてほしいものです

770 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 01:54 ID:3+mqtupG
無裁判処刑なら北の狼やグースが認めてることでしょ。
それだから戦数論で言い訳するしかないんだよ。

771 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 02:05 ID:3+mqtupG
なお、
「無裁判処刑があった」という言葉は
「裁判は行わなかった」=「裁判は無い」という意味である。
無かったことを証明するのは「悪魔の証明」である。

よって「裁判があった」ということを証明しなければならない。

772 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 02:12 ID:YOBq5rx4
>>770-771
彼らは、法律論を論じているに過ぎない
事実論は、なんらの証明も虐殺派からはなされていない

無裁判処刑が【あった】ということをもとめているので
無裁判処刑が【なかった】ということは証明できないが
無裁判処刑が【あった】ということは証明できる

よって証明よろしくw

773 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 02:20 ID:3+mqtupG
>>772
あらゆる史料から裁判処刑は確認出来ません。

裁判が【あった】ということは証明できるはずだが
裁判が【無かった】という悪魔の証明は出来ません。

よって証明よろしくw

774 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 02:24 ID:YOBq5rx4
>>773
悪魔の証明をもう一度勉強し直して、出なおしてきてください

ということで無裁判処刑が【あった】という証明よろしく 

775 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 02:28 ID:3+mqtupG
>>774
あらゆる史料から裁判処刑は確認出来ません。

裁判が【あった】ということは証明できるはずだが
裁判が【無かった】という悪魔の証明は出来ません。

よって証明よろしくw


m9( ^,_J^)ノ <よろしく!

776 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 02:32 ID:YOBq5rx4
なんだ kouei か・・・

777 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 03:03 ID:3+mqtupG
>>776
m9( ^,_J^)ノ <よろしく!

778 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 03:29 ID:YOBq5rx4
>>777
koueiさんは共産党員だという噂があるのですが 本当ですか?

779 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 06:40 ID:RSWDLRfa
誰かが共産党員だと何かが変わるのだろうか?

極端な話、誰かがKKKとかセンデロ・ルミノソとか統一協会員であっても論旨とは関係ないのに。

780 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 09:09 ID:yAqYM6xr
>>779
変わるっしょ。

彼らが凶産党員で意識的にでも無意識的にでも
以下の目的の為に「南京戦」を語っているのなら
是々非々の議論は無理で、議論が続くかぎり
「南京大虐殺はあった」「日本は悪」を大前提とした
電波を飛ばし続けて絶対に譲らないことでしょう。
そういうことが分かっているのといないのとでは、
相手の仕方も変わるというもの。

(暴力革命をあきらめ、教育で革命を訴えたのが、
共産党の志賀義雄です。
マルクスの「革命の近道は国家の過去を暗黒に塗りつぶし、
青少年に国歌呪詛の心を植え付けることだ」という教えを
受けてのことです。)


781 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 11:49 ID:t0BZYdhp
>>780
変わるかもしれないが、
少なくとも2ちゃんの書き込みだけから判断した結果で
そこまで一点狙いをするのは、有効な戦術とは言えないかと。

逆に、自分に思い込みをつくることにもなるしね。

え? オレは共産党員かって?w

782 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 12:03 ID:Nio7lnH6
どっちにしても、正しいことを言っていても共産党員と
社民党員の言うことは絶対に信じたり理解しちゃダメだ

783 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 12:10 ID:t0BZYdhp
また愚かなことw
いまだに、共産党員と話をすると赤に洗脳されると信じている口ですか?

784 :通行人M08(まだ仕事):04/01/17 12:16 ID:Ywe4Buqg
>>780-他
言えるのはただひとつ。
「相手の仕方を変えていい」とされるのは
世界標準で歴史修正主義者のみだ。>現実

マルクスの?「過去を暗黒に」とやらはじめて
聞いたが、なるほどその辺が君らの被害者
意識の源の一つなのかなぁ。

785 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:06 ID:YOBq5rx4
>>通行人M08(まだ仕事)
あなたは、共産党員とみましたが、どうです?図星でしょう?

786 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:09 ID:YOBq5rx4
否定派からすれば、
(日本人であるなら)なぜこんなにもデタラメな(少なくても確実な証拠が何一つない)南京大虐殺を信じているのか?
本当に不思議なわけで

肯定に至った、プロセスを知りたいですね


787 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:18 ID:yAqYM6xr
>>781
考慮すべき要因をあげることが無駄ってことは無いだろ?
情報を規制する理由など無いと思うが?
それぞれが好きにやればいいだけの話さw

ということで、あげとこうw

K−K一派の諸君が宗教の絶対的教義の如く
「南京大虐殺はあった」「日本は悪」を大前提として
譲らないのは、直接的にか間接的にかはわからんが、
以下の影響を受けてのことだという可能性が極めて高いと
思われるw

(暴力革命をあきらめ、教育で革命を訴えたのが、
共産党の志賀義雄です。
マルクスの「革命の近道は国家の過去を暗黒に塗りつぶし、
青少年に国歌呪詛の心を植え付けることだ」という教えを
受けてのことです。)

788 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:24 ID:t0BZYdhp
>>787
情報を規制する必要は無いさ。
ただ、少なすぎる情報を元に早々に戦術を狭めてしまうのは、
大旨、得策じゃない、と言うことさ。
それこそ、情報の利用を規制する行為だ。

と、おもうわけ。このへんは好き嫌い関係ないと思うけど。

789 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:27 ID:YOBq5rx4
>>788
少なくても、このスレにおいて肯定派にパンピーはまずいないことはたしか

790 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:31 ID:t0BZYdhp
やっぱ認識間違ってると思うよ。
確認しようの無い推測は、フィードバックがかからんからなあ。

791 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 13:47 ID:yAqYM6xr
>>788 >>790
そんな無理に否定する必要はないだろ?w
そんなに君の脳のキャパは少ないのか?
誰もこれ以外の考えは否定して受け付けるななどと言って
無いし出来るわけも無いのだからね。
頭の片隅にでも置いておけばよいだけだ。

つーことで、おもろいので再掲。

K−K一派の諸君が宗教の絶対的教義の如く
「南京大虐殺はあった」「日本は悪」を大前提として
譲らないのは、直接的にか間接的にかはわからんが、
以下の影響を受けてのことだという可能性が極めて高いと
思われるw

(暴力革命をあきらめ、教育で革命を訴えたのが、
共産党の志賀義雄です。
マルクスの「革命の近道は国家の過去を暗黒に塗りつぶし、
青少年に国歌呪詛の心を植え付けることだ」という教えを
受けてのことです。)


792 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 14:08 ID:YOBq5rx4
結局、肯定派否定派の対立は 
思想の対立でしかもはやない。

793 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 14:10 ID:t0BZYdhp
>>791
いや、今、目の前に、生きた標本みたいな人がいるからね。
少ない情報を元に、自分から視野を狭めてるの。

まあ、いいか。ご自由に。他の人の迷惑にならない程度にね。

794 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 14:57 ID:YOBq5rx4
視野を狭めるってのが意味わからん

自分で、視野を狭めている証拠だろうね

795 :通行人M08(仕事の途中):04/01/17 15:09 ID:Ywe4Buqg
>>785YOBq5rx4君
それが「妄想」と笑われる原因なの、君ら。
ワシは共産党員でも社民党員でもないただの
日本人だよ。でな、ナチ党員ゆえに証言
不採用なんてルールは歴史学にないし、
思想信条で「真偽」が断じられるなんてほど
世界は単純じゃないよ。「相手してもらえぬ
のは歴史修正主義論法つかう者」だけだ。
たとえば君の「確実な証拠がなにひとつ
ない」だの「思想の対立でしかもはやない」
なんてトンデモな歴史被害妄想を慎めば
世界も相手してくれるんだわさ。

796 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 15:21 ID:30rc//DV
志賀義雄って共産党から追放された人じゃん。
こいつこそ何か思想的背景があるとしか思えないね。

ちなみに今の共産党の主張に「暴力革命」は無いのだけどねえ。

797 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 15:29 ID:YOBq5rx4
>>795
肯定に至ったプロセスを知りたいだけ
君は、否定派は軍国主義者っていってなかったっけ?
棚上げですか?

798 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 17:13 ID:Nio7lnH6
妄想と言われようがいまどきと言われようが
共産党・社民党支持者及び、その同意者と
思考を共有するつもりもないし、同意を得ようと
思うことも無い。
頼むから漏れの視界から消えてホスイ。
いや、全滅しちゃってホスイ。

799 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 17:24 ID:Jz+gzDZB
つまり「僕チン議論なんて出来ませんです」と。

800 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 17:26 ID:Jz+gzDZB
そうそう。

社民党支持者や共産党支持者は相対性理論や進化論も支持しているし、
三平方の定理やアルキメデスの原理も支持しているようだよ。

798はどうするんだろうか?

801 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 17:40 ID:hbDZAeL/
…なんか心なしか共産主義とかを擁護するレスが多いような…

俺の感覚でいくと 共産党・社民党支持者という時点で構えてしまう
というのは分からなくもない。

南京大虐殺が否定されるということは両党にとって多大なダメージだろう
からなぁ。

肯定派=共産・社民党員ではないが
共産・社民党員=ガチガチの肯定派 だろうし

でも否定派に利がある議論なら説き伏せればいいんだから いいんでないの
>否定派ALL

802 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 17:52 ID:YOBq5rx4
イデオロギー的に南京大虐殺を信じている奴と議論して意味があるの?


803 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 17:57 ID:K99Nh2tR
肯定派の連中の多くについて、言えることが多々ある。
組織(市民団体)にしろ、個人にしろ、南京大虐殺肯定派の多くは、
日中戦争以前の中国の惨状、また、中国共産党の弾圧
例えば、成立時の弾圧、反右運動や文化大革命の凄惨な虐殺、
大躍進の失敗によるたくさんの餓死者、天安門事件、
現在進行形で続くホロコースト、例えばチベット、ウイグル、法輪功などに
ついても言及しない。あと、台湾を恫喝していること、日本の主要都市に
核ミサイルの焦点を当てていること。

これらのことには目をつぶる肯定派の方々が多いようで

804 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 18:08 ID:hbDZAeL/
>>800
>三平方の定理やアルキメデスの原理

さすがにそれは揚げ足取りにもなってないかと…
798の言うのは、戦争問題に関しての、思考や同意だと思ふ…
ニュアンスで取れるところは、取ろう。

>>802
難しい問題だねぇ。
現実問題、こういうスレにはそういう人も紛れ込んでくるだろうけど
イデオロギー的に〜な人と、そうでない人をいちいち選別して議論してられないん
じゃ?

805 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 18:21 ID:hbDZAeL/
おもっきし個人的な意見で言えば、反日教科書で自国民教育しときながら
日本の教科書とかに口出して来る時点で なめてんじゃねーと思って
南京事件が虚偽だということを知ったときにはすんなり受け入れられたけどね

そんだけ日本を責めながらウイグルに核落としてチベット侵略してるし

このあたりの、中国の外交の汚さの現実を国民が広く知れば
ほとんど否定派に回ると思う。

そのあたりを言及したためしのある肯定派は、確かに見たことが無い
親中でない肯定派の人っているのかね

806 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 19:45 ID:yAqYM6xr
>>793
だからね、より多くの要因を頭においておくことは
視野を狭めることにはならんだろ?
確実なものだけしか見ない考慮しないということこそ
「視野を狭める」というのだよw

それにそもそも君はどうだか知らんが、人間の脳のキャパは
そんなに小さくないんだよw



807 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 19:50 ID:yAqYM6xr
>>796
だから、(暴力革命をあきらめ、教育で革命を訴えたのが)
ってあるだろw

そして、ここでも顕著に見られるように「南京大虐殺はあった」
「日本は悪」という大前提でもって語っていると虐殺派は
何度も指摘されているわけだが、それは

(マルクスの「革命の近道は国家の過去を暗黒に塗りつぶし、
青少年に国歌呪詛の心を植え付けることだ」という教えを
受けてのことです。) これ、そのものだ。

追放された原因が、これを唱えたからというのなら意味があるが
そうでないのなら追放されたかどうかは関係ない。

808 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 19:53 ID:yAqYM6xr
ということで、あげとこうw

ということで、再掲しとこうw

K−K一派の諸君が宗教の絶対的教義の如く
「南京大虐殺はあった」「日本は悪」を大前提として
譲らないのは、直接的にか間接的にかはわからんが、
以下の影響を受けてのことだという可能性が極めて高いと
思われるw

(暴力革命をあきらめ、教育で革命を訴えたのが、
共産党の志賀義雄です。
マルクスの「革命の近道は国家の過去を暗黒に塗りつぶし、
青少年に国歌呪詛の心を植え付けることだ」という教えを
受けてのことです。)

809 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 20:31 ID:hbDZAeL/
>>808
うーん、スレ違い気味のコピペを再掲するというのも…
あと、呪詛とか言ってるあたり、なんかフィルタかけた文章っぽいねソレ。

あんま、マルクス主義に嫌悪感はないが 失敗しまくってる体制だし
共産党はいなくなっていいと思う あんま政治経済のこと知らんけどそう思う

南京議論再開したら?…なんか論点が見えない言い争いばっかりだが

810 :見てたけどよ:04/01/17 20:38 ID:fDzDVme5
>>717
>便意屁丸出しの「見てたけどよ」
相変わらず【証拠もなしに断定】か。オレがその【便意屁】とやらであることを立証
できたのかね。例の掲示板であれだけ教えて差し上げたのに、また
【否定派として論破される】道を選ぶというわけか。学ぶ力がないと言うのは、哀れなものだな。

>膨大な数の便衣兵の裁判が可能であるなどと机上の空論を唱えている
指摘  南京から上海に運ぶ、のは不可能ではなかった。当時の在南京陸軍部隊の首脳がそう
    認めている。「目前の事実を観察」したらどうだね?

>目前の事実を想像すらできない可哀想な方々
と言うわけでいつもの結論になるわけだ。【 自 己 評 価 】だね?

811 :見てたけどよ:04/01/17 20:51 ID:fDzDVme5
>>728
>慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった
普通ではなかった、と言う事例を再三あげられている。自分の言いたいことを垂れ流すだけ
なら、信仰告白と変わりない。

>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しば
>らくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである
「【テロリスト】かどうかを裁判で取り決めなければならない」規定がなくとも
テロの裁判はできる。【ゲリラ】という語句を使っていたかどうか、ないし
ゲリラというものを想定した法文がないことを
【ゲリラを司法機関にかけるという規定はなかった】とすり替えているだけの詭弁。
例えば【国際刑事裁判所】の設立規定までは、国際刑法において
【事後法による処罰はしてはいけない】と言う【 明 文 規 定 】は存在しなかった。

>1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められた
ゲリラに【捕虜資格を与える】事が明文化されたに過ぎない。

>その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た
【殺人罪】という罪が規定されたあとも殺人は起こりえた。と同じ詭弁にすぎない。

法文上に【ゲリラ】という文言がなくとも、犯罪行為を犯したものは裁判(軍律審判でも良いが)
を経て課するべき刑罰が決められなければならない。法の一般常識である。

>>728他のコピペをしている愚か者に質問だ。
1944年、シンガポールで帝国陸軍第九飛行師団所属の陸軍一等兵が、三名のインドネシア人に
殺害され、死体を遺棄されるという事件があった。この三人はゲリラかね?それとも
ただの殺人事件かね?


812 :見てたけどよ:04/01/17 21:02 ID:fDzDVme5
>>304ほか氏
お返事が遅れて申し訳ありません。
私の>>559へのレス、ありがとうございます。
空襲軍律の制定に関しては、日本国内を【作戦地域】と解釈する必要があり、その点
で若干のあれこれが陸軍側にあったように記憶しています。いずれまた調べたいと思います。

【背信の行為】について、
ハーグ条約で規定されている違反行為は「背信の行為をもって敵を殺傷すること」です。
従って、この条文によれば背信の行為【のみ】では国際法違反とは言えず、
南京安全区に潜伏した便衣の中国兵は、ハーグ違反ではないことになります。
しかし、軍律は国際法違反行為でなくとも【自軍の安寧を乱す行為】を取り締まることが
できたため、軍律による処断は出来たであろうと考えられます。

いずれにしろ、裁判(軍律の場合は審判)を経なければ処罰してはならない、というのは
法の一般原則であるのは言うまでもありません。この掲示板に巣くっている
否定派の連中も、それはわかっているので、ことさら【非武装であった】
便衣の中国兵を【(武装勢力である、と自ら定義しているにもかかわらず)ゲリラだ】
と強弁しているわけです。
事実を提示していけば、この手の嘘つきどもは黙る他なくなるので、事実を提示する
努力をしていくつもりです。

813 :見てたけどよ:04/01/17 21:28 ID:fDzDVme5
さて、史料をあげておこう。

【中支軍令第一号】
 中支那方面軍軍律左記の通定む 昭和十二年十二月一日
                  中支那方面軍司令官 松井石根
中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す。
第二条 左に掲くる行為を為したる者は軍罰に処す
    一 帝国軍に対する叛逆行為
    二 間諜行為
    三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条 前条の行為の教唆者又は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す。
    但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得 
第四条 前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者はその罰を減軽又は面除す。

814 :見てたけどよ:04/01/17 21:28 ID:fDzDVme5
続き

同日発令 中支那方面軍軍律審判規則

第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第二条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く。
第三条 軍律会議は之を設置したる軍の作戦地域内に在り又は其他域内に於て軍律
    を犯したる者に対する事件を管轄す。前項の外上海派遣軍に設置したる軍律
    会議は中支那方面軍の管区内に在り又は其の管区内に於て軍律を犯したる
    者に対する事件を管轄す。
    中支那方面軍司令官は前二項の規定に拘らず特定の事件に付之を管轄すべき
    軍律会議を指定することを得。
第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす。
第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。審判官は陸軍の将校二名
    及び法務官一名を以て充て長官之を命ず。
第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
    認可を受くべし。
第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第八条 軍律会議に於て死を宣告するときは長官の認可を受くべし。
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ
第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。
                  (偕行社 南京戦史資料 p573〜574)

憲兵による摘発を軍律審判に代える事ができる、などという規定は存在しない。 
また「死を与える場合は軍司令官の認可を受けなければならない」規定がある一方、
二万もの「死罰」に対する認可を与えた記録は存在しない。
従って【処刑は行われ】しかも【軍律会議を経ていない】事は記録上からわかる。


815 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 21:29 ID:hbDZAeL/
このスレの趣旨とはちょっと違うかもしれんけど、
戦時において国際法ってどれだけ遵守すべきものなん?
破ってしまったら即、日本みたいに謝罪賠償の雨あられの目に
あわなければならんものなの?

だとすると中国とかアメリカどうなんのかね?

なんか南京大虐殺って当初民間人の無差別虐殺だったからこそ
騒がれたわけで 捕虜の処分の問題だとすると随分スケールが
小さくなるなぁ

816 :通行人M08(仕事の途中):04/01/17 21:40 ID:Ywe4Buqg
>>797 YOBq5rx4君
>肯定に至ったプロセスを知りたいだけ

単純だよ。君ら否定派の主張が【世界の常識
では通用せん】論法で構築されとる【現実】が
【南京虐殺あった】証明なんだ。
秦氏がなにかで「否定派は日本国内でしか
通用しない」とか書いてたが、フツーの歴史
学者なら当然の結論だよ。中国に(政治的に)
利する・・・なんて【政治的発想】で南京否定
するのは、【特殊なイデオロギー】の狂信者と
みなされるんだ【現実の世界】では。

817 :通行人M08(仕事の途中):04/01/17 21:42 ID:Ywe4Buqg
>>797つづき
>否定派は軍国主義者っていってなかったっけ?

なんだ? 拙>>659かい?? だから「精神復活」
と書いたんだよ。(君らがミリタリズム国家
復活を願ってるとも出来るとも思ってないよw)
仮に日本が公式に「佐藤合法論」で「正当化」
いいだせば(ありえんが)世界からどう解釈
されるか知らんけどね。  ↓

818 :通行人M08(仕事の途中):04/01/17 21:42 ID:Ywe4Buqg
なおミリタリズム精神とは、次の>>660で誰かが書いとった
ような「無抵抗の非武装の農民でも兵がゲリラと
思えば殺害okとせねば戦争はできない」式の
【長期的には自軍を敗北に引きずり込むこと
必至のトンデモなく幼稚な軍事認識】をさす。
戦略政略の観点が欠如しまくり、そんな発想で
戦争したから日本は負けたんだよ。

819 :通行人M08(仕事の途中):04/01/17 21:43 ID:Ywe4Buqg
(つづき)
>>371>>373で書いたごとく、「無抵抗の
非武装の者」を、万単位の武器隠匿の事実も
ないのに、「上海輸送」や「南京所払い」と
いった戦時国際法に【合致した戦術】をとらず
無裁判で万単位を処刑してしまうような
【発想】がミリタリズムといっとるんだ。
日露の「戦略性政略性」とは雲泥の差で、
それで勝てるワケないといっとるんだ。

820 :通行人M08(月曜まで):04/01/17 21:44 ID:Ywe4Buqg
なお、イデオロギー論争やらに加わる気は
ない。ただワシは親日か反日か、とか親米か
反米か、反中か新中か、なんて尺度を【短絡】
と思っておる。また正義の国も悪の思想も基本的に
ないと思ってる。あるのは「アホな思想」だけ。
列強の植民地帝国主義に反応して生まれたミリタ
リズムもアホなら、ミリタリズム国家を横目に
生まれたスターリニズムもアホくさいと思って
おるよ。ま、スレ違いだし、話すとキリないんで
止めとくがね。まだ仕事ゆえまた今度な(^^

821 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 23:08 ID:Nio7lnH6
まぁ、いくら肯定派が主旨をはぐらかして屁理屈ごねて正当化しても
国としての世論は確実に否定という方向に向かってるからな。
ただし、完全否定してるのは原理主義的思考のヤツだけであって
ゼロだなんてのは否定派も思ってない。
ただ、あまりにも日本という国の過去を否定ばかりするのはどうかなぁ。。
という漠然とした意識がいまの段階でかなり庶民に芽生えているから、
今後ますます肯定派の肩身は狭くなっていくだろう。
過去に対する主観が両論あるのは常に変わらないけど
そのバランスは確実に変わってきてることは確か。
もう、毛嫌いというか、反日・左寄りの意見に対して拒絶感を持って
思考するということができるようになってきてる。
今後日本という国がどうなるか楽しみではある。

822 :名無しかましてよかですか?:04/01/17 23:39 ID:hbDZAeL/
やっぱり、不公平感を感じてるんだと思うよ。日本だけこんなに裁かれ続ける
理由がどこにも無いもの。
「なんでいまだに言われ続けてるんだ?」と思ってる人は多いと思うよ

対する中国が何やってるかって、日本をあんだけ侮辱したんだから
品行方正かと思いきや…
事実が広まれば一発じゃない?否定派が増えまくるよ
実際、2chの中国板やハングル板では実態を知って一気に嫌中嫌韓に
なってる人が多いし。

大東亜戦争勃発当時からちょっと前までは、欧米諸国の侵略戦争なんて
当たり前のようにあって、国際法違反なんて腐るほどしてたんじゃないの?
だから日本が許されるってんじゃなくて、謝罪も賠償も他の国では考えられないほど
やってるのに、なんで日本だけの罪をあげつらい続けるのか、ということ…そんな
偏屈なことしてると、>>821の言うとおりになっていくと思う。

なんか肯定派の意見を聞いていると、外国がいくら国際法を破ろうが、
日本だけは完璧に法律を遵守し、軍で決めた規律を決して破らず、
非の打ち所の無い完璧な戦争計画を立てるべきだったと言ってるように聞こえる。
そんなバカな。ある程度巨大な人間の組織である限り、ミスをあげつらえば
いくらでも出てくるのは当たり前で、戦争ならなおさらじゃないの?
他の国の軍隊のそれと比べて、日本軍が悪質だったというならまだしも…
国際法を厳守していた軍隊なんて当時どこにあったの?

ってスレ違いかもしれんけど所感ですた

823 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 03:59 ID:Rizc3VQs
ラーベら南京に居留していた外国人は日本軍による非戦闘員の虐殺が あったことを証言していますが、
それらが全て捏造だと証明できないと、
南京虐殺の犠牲者がゼロであると証明することはできません。


824 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 04:11 ID:OfPuaKU7
>>823 >>450

825 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 05:06 ID:rzVJ6POF
>>821
>>ゼロだなんてのは否定派も思ってない。

否定派=ゼロではないとすると、何人までなら否定派なのかね?

板倉由明---1万〜2万、秦郁彦---4万

この2人は数から言っても、絶対に否定派じゃないだろ。
少なくとも、オレは否定派で1000人以上という見解の香具師は見たことがない。

それ以前に、否定派って「ゼロとは言ってない」と言いつつ、
「じゃあ何人だと思ってるのか」という質問には答えないのが最大の特徴なんだけどな。

826 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 05:35 ID:Rizc3VQs
否定派というのは南京事件というのはなかった。
つまり個人の犯罪は有ったかもしれないが、歴史事実として書くまでもないてこった。
つまり、ただ占領しました。と言いたいのさ。
>>「じゃあ何人だと思ってるのか」という質問には答えないのが最大の特徴なんだけどな。
  だからこういう質問は愚問と思える。

827 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 05:57 ID:rzVJ6POF
>>歴史事実として書くまでもない

「歴史事実として書くまでもない」人数って何人までなの?



828 :安田組:04/01/18 06:11 ID:pFvkf2j2
http://jbbs.shitaraba.com/game/8662/

829 :見てたけどよ:04/01/18 10:04 ID:LgZZaCAS
>>824
>>450はデタラメだな。
>1.降伏勧告を拒絶し、部下達をみすてて逃亡した 【唐生智】の責任
指摘1 降伏勧告を拒絶したのが【悪い】のなら、原爆投下を非難できなくなる。
    「ポツダム宣言を拒絶したことが悪い」といっているのと同じ詭弁。
指摘2 唐生智は「部下を見捨てて逃亡」したとのが悪いというが、唐生智は脱出命令を
    発令してから逃げている。部下には捕虜になることを許さず自分だけちゃっかり
    「生きて虜囚の辱めを受けた」東条英機よりやるべき事はしている。
    
>2.安全区委員会の安全区の管理不備の       【ラーベ】の責任
日本軍はそもそも「安全区」なるものを認めていない。従って日本がこれを言うことはできない。

>3.安全区に侵入した【中国兵】の責任
「人を殺しておいて住宅街に逃げ込むのが悪い。だからその一帯皆殺しにしても、それは住宅街に
逃げ込んだ殺人犯が悪い。」などと言う屁理屈は現実世界では通用しない。
日本軍自身が「便衣になって安全区に逃げ込むような行為」を軍律審判で取りしまる、と言う規則
を作っているのだから、後世のお前が何を妄想しても無駄。

>総攻撃が可能にもかかわらず
戦闘終了後の南京に総攻撃が可能だとほざいているのはお前(誰だろうな)くらいだ。

>文民と兵士の分離に努力した日本軍
分離は裁判に依らなければできない。法の一般常識。

>誰の目から見てもどちらが悪いかは明白だろう
日本軍がやった裁判に依らない処刑は違法な殺人行為だ。

>少なくとも俺はそう思う
「思う」のは勝手だ。しかし妄想でしかない。

830 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 11:27 ID:OfPuaKU7
国家全体の降伏ではありませんし、南京だけ降伏していい訳です。日露戦争の時旅順攻略でステッセルが乃木大将に降伏してますね、あれと同じです。>>464

無裁判処刑があったということの立証をはやく(ry

831 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 11:28 ID:OfPuaKU7
降伏勧告文を漢訳し、当日中山門外で待機した岡田通訳官は、この時の中国側の態度について次のように慨嘆する。
 
 「ただね、何故、降伏勧告した時、中国軍はそれを受け入れなかったのですか。もう負けははっきりしています。あとは降伏するだけです。
国家全体の降伏ではありませんし、南京だけ降伏していい訳です。日露戦争の時旅順攻略でステッセルが乃木大将に降伏してますね、あれと同じです。
旅順陥落で日露戦争は終わった訳ではなく、その後も続きます。南京の場合も、南京の一局面だけ降伏してもいいわけですよ。
 私は正直いって、中国びいきです。満州国をつくったのも賛成じゃない。日支事変も日本がやり過ぎたところがあると思っています。しかし、南京の降伏拒否は中国が悪い。
しかも、結局、最高司令官の唐生智は逃げますからね。あれは中国の悪いところで、義和団の時も同じで、清の責任者は最後になると逃げています。
会社がつぶれる時と同じで、責任者がいなければ会社は混乱して、社員は物を持って逃げますよ。
 降伏拒否がなければ捕虜の問題もなかったと思います。国際法上、とよくいいますが、国際法上からいえば中国のやり方はまずいと思います」
(「正論」61・6月号・阿羅健一著『日本人の見た南京陥落』より)。


832 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 11:38 ID:OfPuaKU7
 国際委員会は安全区を非武装地帯にするよう日本側に申し入れた。
最初日本側はこの安全区の設置に同意したが、防衛司令官唐生智が降伏を拒否したため、
軍は上海市におけるジャキーノ・ゾーン(南市非武装地帯)のように、
公式にはこれを非武装地帯とも中立地帯とも認めなかった。
 しかし、だからといって、日本軍はこの難民区を保護しなかったわけではない。
 占領と同時に歩哨を立て、各部隊には進入禁止区域と明示し、無用の者の出入りを禁止し、また松井軍司令官の命令により、砲・爆撃を厳にいましめ、戦禍の波及を防止した。

 事実、予想通り、国際委員会は、便衣隊や敗残兵を全然チェックすることなく潜入せしめている(これがあとから問題になる)。



833 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 11:44 ID:OfPuaKU7
 米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
 
 「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、
実際に残留せる支那兵の数は不明なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
 また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
 「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。
 また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。
 すべての公の施設の機能停止による市役所の完全なる逼塞(ひっそく)と支那人と大部分の支那住民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、
市をいかなる不法行為をも行い得らるる場所となし終われるなり。
 これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」

834 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 11:47 ID:OfPuaKU7
>>830-833以上から
1.国家全体の降伏と南京だけ降伏とは全く違う
2.国際委員会は、便衣隊や敗残兵を全然チェックすることなく潜入せしめている
3.殺人者は、日本軍ではなく支那軍、および一般市民であった。

よって>>450は正しい

835 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 11:56 ID:Z0DOVnaB
また虐殺派は論破されたことを恥ずかしげも無く
繰り返しているんだね。
つーか、論破されたとかいうことも理解できない程の
バカなんだろうけどね。

836 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 12:38 ID:Z0DOVnaB
否定派ってのは東京裁判や中国が定義した事件を
否定するもののことだろ。

否定派の中での解釈や認識の違いというのは
「南京事件」についてと称しながら、その実態は
「南京戦」についてそれぞれ思うところを述べているだけ。

837 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 12:51 ID:PaUQZmg+
国家が計画したホロコーストでなかったってのが明らかなんだから
それでいいじゃん。捕虜の無裁判処刑なんて仮にあったとしても
ここまで騒がれるもんじゃないよ

というわけで肯定派も否定派も手を取り合って中国を非難しようw

>>830-833
こんな状況だったら、日本軍だって多少国際法をおかすことだって
したでしょうよ…

838 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 13:18 ID:MAhOVKNL
肯定派は便衣兵を捕虜と印象つけしようと必死だね。
便衣兵は捕虜になる資格ないのに誤魔化したいようだ。

839 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 13:51 ID:PaUQZmg+
今この状況で 肯定派がどれだけ「国際法(むしろ軍律違反しかないのか?)
違反だった」と証明してもそれだけではなぁ。確かに国際法違反だったの
かもしれんが、もっと落ち度がないと今のこの事件に関する非難のされ方は
納得がいかんよ。むしろ根掘り葉掘り調べても出てきたのは
せいぜいが捕虜の処分問題、それも罰則規定の無い国際法違反?

>>829指摘1に対して
原爆投下がポツダム宣言の拒否のせいであれば、それは拒否した側の
責任もあるでしょ。ただ原爆は100%無差別虐殺+後遺症だから、いくらなんでも
拒否した責任と比べてアメリカの責任が大きすぎるだろってことにされてるだけで。

日本だって降伏勧告拒絶したからって無差別に30万人殺したら非難されてるよ。
でもその事実はないわけで。
やりすぎかどうかって話じゃないの。降伏勧告を拒否された後に1人(しかもゲリラの
捕虜を)でも殺したら日本側が100%悪いのかいな。

指摘2もなぁ…東条って死刑になったんでしょう?

総攻撃うんぬんも、ゲリラと一般人の選別が面倒だからまとめて皆殺しにも
できたのにしなかった、というだけのことで…それはどっちも可能でしょう


なんか、知識も何もない俺から見ても829の書き込みは突っ込みどころが…

840 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 14:43 ID:A231q6ne
結局、多少の違法行為はあったかもしれないが、歴史の教科書に特筆されるような
事は何も無かった、って事だね。
正真正銘の民間人大量虐殺の通州事件の方こそ教科書に載せ、世界に知ってもらうべき。
日本人のほうこそ被害者なんだってね。


841 :通行人M08(月曜まで):04/01/18 15:52 ID:A0eHsWbs
>>840
>日本人のほうこそ被害者なんだってね。

まさにこれぞ「歴史修正主義」の「魂」だ(w
あ、いや、また後ほど(^^

842 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 16:11 ID:A231q6ne
>>841
「右翼」とか「軍国主義者」とかいう決め付けが
効果がなくなってきたから今度は「歴史修正主義」ですか。

【短絡】な尺度で物を見てますな。

843 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 16:39 ID:dT7Y5qnT
>>833の挙げた資料
「最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。
 これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの
 意味にて、日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」

>3.殺人者は、日本軍ではなく支那軍、および一般市民であった。

そしてこう結論付ける。

ところがこの資料、実際はこう続く。

「これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの
 意味にて、日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。
 然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、
 市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。12月13日の夜及び14日の朝までに暴行は
 既に起こりつつありたり。(中略)詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯
 して殺されたりと計算せられ居れり」

読み比べてみると悪質な省略が行われていることがわかりますね。w

844 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 16:48 ID:dT7Y5qnT
>2.国際委員会は、便衣隊や敗残兵を全然チェックすることなく潜入せしめている

これも無理がある。
安全区に流入した難民+中国兵は何万人ですか?
それに対し、安全区委員(しかもほぼ丸腰)は何人いたんですか?

否定派が事実上不可能だと主張する「数万人の便衣兵容疑者裁判」より
遥かに難事業であるはずなのにね。
恥ずかしげもなくダブルスタンダードを適用していますねw

845 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 18:28 ID:OfPuaKU7
>>844
エスピーは アメリカ人 後は分かるな

>>845
上海のジャッキーノゾーンとか、シンガポール等 安全地帯がうまく行っていた例はたくさんある
言い訳にはならない 唐とラーベの責任が重いのは明白

846 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 18:43 ID:dT7Y5qnT
>>845
>エスピーは アメリカ人 後は分かるな

やれやれ。要するに「日本に都合の悪いことは捏造で、日本に都合のいいことは
真実だ」と言いたいのかな?
反日の意図があるならなんでわざわざ中国兵の暴行まで記載する必要がある?
日本に罪を着せるのが目的なら不必要だと思わんかね?
あと、君が意図的に都合の悪い部分を省略したことは認めるね?

>上海のジャッキーノゾーンとか、シンガポール等 安全地帯がうまく行っていた例はたくさんある

状況が違う。難民流入の規模とスピードが違う。一緒にできない。
簡潔に問う。
「数日間で数人が数万人のチェックを済ませることは可能か?」
イエスかノーで答えてくれ。

847 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 19:36 ID:zgPmN3Bv
否定派=「歴史修正主義」ってことは、
正しく直すわけだからそれでいいのだが?非難される事はないはずだ。
一方、肯定派=「歴史歪曲主義」と言われている。

しゅうせい しう― 0 【修正】
(名)スル
まちがっていたり、不十分であるところを正しく直すこと。
「軌道を―する」「―案」「―を加える」


848 :コヴァー丸:04/01/18 19:41 ID:0vvj43Nu
いつまでシナ人の嘘に翻弄されるの?馬鹿サヨクタン??(藁

849 :通行人M08(一段落):04/01/18 20:12 ID:A0eHsWbs
>>847
>非難される事はないはずだ。

では大いに自認しとくれ(w

>>842
短絡どころか世界共通の普遍的尺度。
欧米での一般論。(^^
論法が同じで、歴史への無知を前提に
ワレら被害者って発言すりゃ、そりゃ
「同じもの」とみなされるは道理。
加害検証さぼってきた旧東独に、その手の
諸氏が多いのは衆知の話。これはマンマ、
日本に当てはまるから苦笑いするしか
ないんだわさ。(騙されてるぅ、被害者だぁ)

850 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 20:30 ID:A231q6ne
>>849
論敵の悪魔化は共産主義者の常套手段だよ。
赤の非国民クン。(w

851 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 20:51 ID:Pn0ZDe2v
>歴史への無知を前提に
>ワレら被害者って発言すりゃ、そりゃ
>「同じもの」とみなされるは道理。

中国人と朝鮮人のことか?

852 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 20:53 ID:OhzL06V8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1073900716/l50
革鞄スレ

革カバンに魅せられた者たちが集う場所

853 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 21:03 ID:Z0DOVnaB
>>851
確かにピッタンコだねw

854 :見てたけどよ:04/01/18 21:48 ID:LgZZaCAS
一体、誰のどの発言に対する反論ごっこなのだね。まさか>>829
>指摘1 降伏勧告を拒絶したのが【悪い】のなら、原爆投下を非難できなくなる。
    「ポツダム宣言を拒絶したことが悪い」といっているのと同じ詭弁
に対して、ではあるまいね。
もしそうだとして、何をどう【反論】したつもりなのだね?
「降伏勧告を拒否する方が悪い」なら「ポツダム宣言を拒絶した日本も悪い」
になってしまうよ、と言うのが論点なのだが。ああ、【脊髄反射の実演】かね。
笑わせるネタなら、そういってくれたまえ。

855 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 21:56 ID:Pn0ZDe2v
>>854
>一体、誰のどの発言に対する反論ごっこなのだね。

まったく、誰のどの発言に対する反論ごっこなんだよ。
ああ、【脊髄反射の実演】かね。
笑わせるネタなら、そういってくれたまえ。(pu)



856 :通行人M08:04/01/18 22:15 ID:A0eHsWbs
>>850
そーゆー反応も、どっかの誰かさん
たちとそっくりみたいだぞ???
またレッテルとかいいだすとウザいで
誰とはいわんが。
>>853>>851
君らの【メンタリティ】からすゃ
そーだろーなぁ。>被害者意識
で、そんな感覚だから戦前日本は
孤立しまくって自滅したとゆーのが
当方の感覚なんだわさ。
君ら、マジ歴史を学んでおらんと
心底思う。ま、今度カキコしませう。

857 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 22:24 ID:Pn0ZDe2v
>>856
>君らの【メンタリティ】からすゃ
>そーだろーなぁ。

おお、では君は中国人と朝鮮人は歴史の事実に詳しく、
被害者意識に満ちた発言などしない立派な国民であると?

>で、そんな感覚だから戦前日本は
>孤立しまくって自滅したとゆーのが
>当方の感覚なんだわさ。

素晴らしい感覚ですね(pu)

858 :見てたけどよ:04/01/18 22:26 ID:LgZZaCAS
>>832
>占領と同時に歩哨を立て、
ラーベ日記によれば16日になっても安全区内の敗残兵狩りをやってるがね。

>各部隊には進入禁止区域と明示し、無用の者の出入りを禁止し
しかし安全区内では17日になっても暴行強姦が続いているがね。
さらに「掃討」は14日から17日にかけてがピークだったのだがね。
無用のにも」は出入り禁止に「した」かも知れないが、「残敵掃討部隊」は
【無用の者】ではなかったからね。

>>830
>無裁判処刑があったということの立証をはやく
歩兵第二十連隊(安全区掃討担当部隊に属する)戦闘詳報。これで十分なワケなのだがな。
「12月14日(一部抜粋) 敗残兵328名を銃殺し埋葬す」
無裁判処刑の証拠となる【公文章】だよ。なぜそうだと言えるのか、わかるかね?

859 :見てたけどよ:04/01/18 22:29 ID:LgZZaCAS
>>855
>まったく、誰のどの発言に対する反論ごっこなんだよ
>>830に向けたレスなのだが、やはり内容だけでは理解できなかったか。
まあ、揚げ足取りをして楽しんでいたくれたまえ。

860 :見てたけどよ:04/01/18 22:31 ID:LgZZaCAS
ところで、否定派の諸君は>>811には反論なし、かね。
反論できないのであれば、ゲリラの無裁判処刑など南京大虐殺当時としても
違法であった、と言う点には同意がいただけた、と考えていいわけだね?

861 :見てたけどよ:04/01/18 22:32 ID:LgZZaCAS
>>859
いたくれたまえ→いてくれたまえ、に訂正する。

862 :見てたけどよ:04/01/18 22:33 ID:LgZZaCAS
>>857
>おお、では君は中国人と朝鮮人は歴史の事実に詳しく、
>被害者意識に満ちた発言などしない立派な国民であると?
誰がいつどこでそのような発言をしたのかね?
相手の発言の捏造かね。

863 :通行人M08:04/01/18 22:56 ID:A0eHsWbs
>>857
被害者意識を彼らがもつのは自明と理解
しとるだけだ。また十把一絡げに「立派な
国民」しかおらん国もない。そんだけ。
なお日本が世界から当時いじめられてたぁ、
で「abcd包囲網」やら「オレンジ計画」やら
「フィリピンの次に満州米国狙ってた」とか
国民党関与で通州虐殺された、とかいえば
日本は世界から被害妄想集団といわれると
愚考する次第だ。ok?

>素晴らしい感覚ですね(pu)
おほめいただきどうも。が、puとか
いって嫌韓嫌中ごっこしとると、中国や
韓国の「嫌日」諸君が損するのと同様、
君らも「損」すると思うぞ。ま、自由だが

864 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 23:18 ID:Pn0ZDe2v
>>863
ほほう、中朝は「被害者意識を彼らがもつのは自明」で、
日本人は通州で数百人虐殺されてもそれを主張すれば「被害妄想集団」ですか。

素晴らしい感覚ですね(pupu)

865 :通行人M08:04/01/18 23:30 ID:A0eHsWbs
「国民党関与」のフレーズ抜けとらん?
>被害妄想集団

しかし、こーゆーときだけ虐殺された
のは日本人だけとなるのかい?
ま、別にいいけどね。>半数は朝鮮人

866 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 23:34 ID:Pn0ZDe2v
>puとか
>いって嫌韓嫌中ごっこしとると

ちなみに解ってないようだし皮肉も理解できないようだから
はっきり解説してやるが、この「pu」は嫌韓嫌中とはな〜〜んにも関係ありません。
キミのバカさ加減を嘲笑っているのです。(pupupu)

867 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 23:39 ID:YRGIR4Th
>>811
>>例えば【国際刑事裁判所】の設立規定までは、国際刑法において
【事後法による処罰はしてはいけない】と言う【 明 文 規 定 】は存在しなかった。

法律の基礎さえ知らんお人だ。
>>ゲリラに【捕虜資格を与える】事が明文化されたに過ぎない。

 なんだこりゃ?

868 :通行人M08:04/01/18 23:40 ID:A0eHsWbs
>>866
(あくび)

反論ないよーだし、そろそろ寝るな。
じゃな。

869 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 23:45 ID:YRGIR4Th
見てたけどよ この人は結構変だ。
もう相手にしません。

870 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 23:50 ID:Pn0ZDe2v
(あくび)
 ↑
ウヒャ〜〜(w)あくびした事なんてワザワザ報告しなくてもいいんだよ(藁)
反論?どっかに「論」ってあったっけ?

871 :見てたけどよ:04/01/18 23:55 ID:LgZZaCAS
>>867
反論ごっこ、かね?
>法律の基礎さえ知らんお人だ
【間違いがある】と考えるのであれば、意味のない罵声など上げずに
具体的に反論すればいいことだ。できないのであれば、>>811
認めるしかないわけだ。【議論の基本】のはずだが、理解できるかね?

>>811には反論なしかね?と言われて慌てて反論のフリをして見せたのだろうが、
>>811の【仕掛け】がマッタクわかっていなかったようだな。
それで、>>811の【質問】の答えはどうなったね?
>なんだこりゃ?
わからないのかね。それで、具体的な反論は【できない】でいいね?

>>869
>もう相手にしません。
なるほど。【反論できないので逃げます】というわけだ。それならそれで正面から
きちんと言えばいいのだがな。
【合理的な反論はできないが自分の間違いは認めたくありません】
と言うことなのだろうな。いずれにしろみっともない話だ。

872 :見てたけどよ:04/01/18 23:57 ID:LgZZaCAS
>>870
>あくびした事なんてワザワザ報告しなくてもいいんだよ
ほう。それなら
同様に(藁)ったことなども報告しなくていいわけだが。
それにしても【南京スレ】で何も具体的な事が書けないくせに、
ずいぶんやかましいことではあるな。

873 :名無しかましてよかですか?:04/01/18 23:59 ID:Pn0ZDe2v
>【合理的な反論はできないが自分の間違いは認めたくありません】
>と言うことなのだろうな。

誰がいつどこでそのような発言をしたのかね?
相手の発言の捏造かね。(pu)

ところで、あんたADに似てるね。ソックリだよ。


874 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:02 ID:t2V0Od/R
ADって何?

875 :見てたけどよ:04/01/19 00:06 ID:Me8F8laZ
>誰がいつどこでそのような発言をしたのかね?
「と言うことなのだろうな。」読めるかね?「ということなのだろうな」
平仮名なら読めるかね?

ID:YRGIR4Thが、
○否定的なレスをつけたのに具体的な反論をしない。
○【おかしい】という罵声を浴びせたにもかかわらず具体的な間違いの指摘はない

以上二つの【根拠】からの合理的推定だ。日本語の能力が不足しているのだな。
この程度の【文脈】も理解できないとは。

いや、【脊髄反射の実演】なのか。それならそれでそう言ってくれればわかったのだが。

876 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:09 ID:YyUNFlSj
事後法で裁いてはいけないのなんて常識ジャン。馬鹿じゃないの。

877 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:11 ID:D8OBghss
ごめんごめん「AG」だった。
ところで本当に あ の AGLAなのかな?

878 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:20 ID:D8OBghss
>>875

>>862
>>おお、では君は中国人と朝鮮人は歴史の事実に詳しく、
>>被害者意識に満ちた発言などしない立派な国民であると?
>誰がいつどこでそのような発言をしたのかね?
>相手の発言の捏造かね。

って難癖つけてたアホがいるんだけどさあ。
「立派な国民であると?」(言うのですか?)って普通の頭脳の持ち主なら
理解してくれると思ったんだけどなあ。

日本語の能力が不足しているのだな。
この程度の【文脈】も理解できないとは。

いや、【脊髄反射の実演】なのか。それならそれでそう言ってくれればわかったのだが。(ギャハハッまた自爆)

879 :見てたけどよ:04/01/19 00:38 ID:Me8F8laZ
>>878
それにしても【南京スレ】で具体的なことは一つも言えないのに元気なことで
はある。
>「立派な国民であると?」(言うのですか?)って普通の頭脳の持ち主なら
>理解してくれると
相手の元発言は「君らの【メンタリティ】からすゃそーだろーなぁ」
【そー】の中身はレスの流れから
1 【「歴史への無知を前提にワレら被害者って発言」するのは「中国人と朝鮮人」だ】
ということになる。通行人氏は、それを否定したわけだ。
ところがそれがお前の発言では
2 「中国人と朝鮮人は歴史の事実に詳しく、被害者意識に満ちた発言などしない立派な国民」
になってしまっている。【であると?】は【推定である】という意味になるが
1から2に変化する道理がなく、【根拠】すらさっぱり示されていない。
従って【合理的な推定】ではなく【相手の発言の捏造】と言うことになる。

と言うように説明されなければ理解できなかったのか。本当に国語の能力が不足して
いるようだな。それとも恥をかくのが趣味なのかね?

>ギャハハッまた自爆
と言うわけで、いつもの結論だ。自己評価だね?

880 :見てたけどよ:04/01/19 00:42 ID:Me8F8laZ
>>876
>事後法で裁いてはいけないのなんて常識ジャン
当たり前なのだが、【明文規定がなければゲリラは即決処刑してかまわん】という

阿 呆

がいるのだよ。事実、国際刑法の世界では事後法を禁止する明文規定は国際司法裁判所の
設立規則までは【 な い 】のだ。
国内刑法に限り、事後法の禁止は法の一般原則だったが、発達が遅れている
国際刑法では法の不遡及は必ずしも妥当しなかったのだよ。

881 :見てたけどよ:04/01/19 00:43 ID:Me8F8laZ
国際司法裁判所→国際刑事裁判所 に訂正する。

882 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:50 ID:YyUNFlSj
>>880
国際慣習法てきにも問題なし。手言うか君はまだ言っているのかね。
松尾板行って来い。誰もいない夜になると書きに来るね。
>>国内刑法に限り、事後法の禁止は法の一般原則だったが、発達が遅れている
国際刑法では法の不遡及は必ずしも妥当しなかったのだよ。

ニュールンベルグ裁判では「平和に対する罪」は弁護団の猛反撃(事後法不適用原則)にあい結局適用を諦めた
  と言う事実があるのにね。「文明国が認めた法の一般原則」を考えろ。

883 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:55 ID:YyUNFlSj
また、法はさかのぼらず(法の不遡及・事後法の禁止)は法治社会における根本原則である。
これを犯せば罪刑法定主義の原則(いかなる行為が犯罪であり、それにいかなる刑罰が科せられているかを予め規定しておかなければ罰することはできないという原則)に違反することになる。

それにさ、東京裁判のときの判事でさえも事後法はいかんと感じてたじゃないか。
クヌート・イプセン(ドイツ・ルール大学教授)
「平和に対する罪(侵攻戦争を行った罪)を裁く東京裁判の管轄権は、その当時有効であった国際法に基づくものではなかった。
裁判所条例は事後立法を含んでいて、東京裁判自体より“一般的な正義の原則”
と認められていた罪刑法定主義には相いれないものだった。
大多数の國は現在でも国際法上の犯罪に対する個人責任を認める用意ができていない。」
(昭和58年5月28日「東京裁判・国際シンポジウム」より)


884 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 00:59 ID:D8OBghss
>>879
>>歴史への無知を前提に
>>ワレら被害者って発言すりゃ、そりゃ
>>「同じもの」とみなされるは道理。

>中国人と朝鮮人のことか?

>君らの【メンタリティ】からすゃ
>そーだろーなぁ。>被害者意識

つまり
「中国人朝鮮人は歴史に対して無知ではなく、被害者意識も持っていない」
と、言う事だろ?
>1から2に変化する道理がなく、
と、【根拠】すらさっぱり示さず断言しているけどさ。
従って【合理的な推定】を【相手の発言の捏造】と言う風に捻じ曲げている事になる。

と言うように説明されなければ理解できなかったのか。本当に国語の能力が不足して
いるようだな。それとも恥をかくのが趣味なのかね?

>ギャハハッまた自爆
と言うわけで、いつもの結論だ。自己評価だね?

あーコピペは楽だ。ところで、AGについてどう思う?

885 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 01:42 ID:rkhpIKqW
東京軍事裁判が不遡及原則を侵しているからダメだといったら、
ドゥリットル隊を裁くために空襲軍律を制定し遡及適用した日本軍
はどうなるんでしょう?

886 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 02:10 ID:YyUNFlSj
>>885
すみません、よく分からない。インターネットで調べても何も出てこないのです。
ドゥリットル隊は出てきたがそれからは…


887 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 02:12 ID:8aiR7PTD
>>893
罪刑法定主義の基本も知らないようだな
明文化されてない法に、罪刑法定主義が当てはまるか先生にきなw 

888 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 02:17 ID:YyUNFlSj
国際法優位の原則
事実上米国大統領により指名された連合国軍最高司令官であるマッカーサーが制定した
東京裁判所条例よりも、国際法が優先するのは当然のこと。
罪刑法定主義
文明国の刑法典に広く採用されている、法が無ければ罪無く、
法が無ければ刑罰無しとする原則。(ラテン語では、Nullum crimen sine lege,nulla poena sine lege.)
法の不遡及(ふさくきゅう)の原則
実行時に適法であった行為は、
事後に作られた法により遡って罰っせられない、とするもの。
これだけある。
法治社会における根本原則である。

889 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 02:19 ID:YyUNFlSj
ttp://www.kokubou.com/document_room/rance/gendai/film_pride01.htm
 ここでも見ろ。
「罪刑法定主義」とは、犯罪に対する刑罰はあらかじめ成文法に定められたものに限られるとする原則。
又、「刑罰不遡及」とは、刑罰は成文法が成立した時点以降の事件にのみ適用されるとする原則。
双方とも、文明諸国における法律の二大原則。
  ということで、事後法が良いのなら、文明国などありませんな。
したがって国際法自体が成り立たない。




890 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 02:53 ID:0ZsRxmfT
ドゥリットル隊はその前に国際法で違法とだから空襲軍律は手続き
上のもので法を遡及適用したとは言えないんだよ。

891 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 03:12 ID:YyUNFlSj
>>890
ドゥリットル隊について教えてください。


892 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 07:34 ID:bWZQNeAr
 [空襲軍律]
 軍律と軍律法廷は基本的には捕虜としての待遇を受けない敵国軍人や非合法に敵対する占領地住民を主な対象とすると考えられるので、
専守防衛を国是とする現在の我国では基本的には必要ないとも考えられる。
しかし場合によっては国内に軍律法廷を設置し、軍罰を課する必要が認められるときがある。これが太平洋戦争中に陸軍により制定された。いわゆる空襲軍律とされるものである。
 空襲軍律とは、1942 年にドーリットル陸軍中佐により指揮され、初の無差別本土爆撃となつた、いわゆるドーリットル空襲をきっかけとして制定されたものである。
陸軍法務局はこうした無差別爆撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反するものとした。
陸軍はこのような無差別爆撃を積極的に抑止する目的からも搭乗員を国際法違反として軍罰を加える立場をとったのである。
陸軍は「空襲の敵航空機搭乗員の取扱いに関する件」を発し、8月13日には支那派遣軍が「敵航空機搭乗員処罰に関する軍律」を制定し、
寧波付近で捕獲されたドーリットル空襲隊員を処罰する事が可能になり、捕獲された空襲搭乗員は全員が軍律法廷に回され、死刑の軍罰を受けた。
これに対し九州八幡市を空爆したカーマイクル大佐の場合には無差別爆撃の意図はなかったとして捕虜としての処遇を受けた。
このように国際法違反の攻撃をおこなったかどうか軍律の内容となっており、それに違反していたと認定された者が軍律法廷に付されることとなったのである。


893 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 07:34 ID:bWZQNeAr
 しかしながらドーリットル空襲搭乗員の取調べを行い、審判の検察官となった伊藤信男法務少佐は、BC級戦犯横浜法廷で起訴され、絞首刑の判決を受け、後に終身刑に減刑された。
アメリカ側は軍律法廷自体を違法とまではしなかったが、被告人に対する人権保障手続を欠くということを戦犯として訴追する根拠とした。
確かに軍律法廷では被告人に弁護人は付かず、公開されることもなく、上訴もできなかったのである。
しかし北によれば軍律法廷は自軍の安全を第一とする関心から設けられるものであり、古くからの軍律法廷一般の特色であるとする。

軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための組織ではない。

敵の権利保障は国際法上の保障されているのであり、軍律法廷は国際法違反の敵を処罰するためのものであるから、通常の裁判と同視することはできないはずなのである。
アメリカの軍事司法制度自体が日本やヨーロッパの制度と異なっており、この点でアメリカの知識不足が戦後の不当な軍事裁判の原因にもなっているといえよう。
但しアメリカ側の軍事裁判自体が、正規の法廷によるものではなく、やはり日本の軍律法廷に該当する軍事委員会によるものであるから、もともと「公正な裁判」を期待する方が無理であるといえるかもしれない。
少なくとも公正な裁判の外形を取ることは偽善的なことであったということができるだろう。
 いずれにせよ無差別の空襲は当時から明白に国際法違反として意識されていたことは間違いはない。
しかしこれ以上にないあからさまな無差別爆撃である東京大空襲も原爆投下も一切裁かれることはなかった。



894 :通行人M08:04/01/19 08:54 ID:3LxbwgOj
>>892
>ドーリットル陸軍中佐により指揮され、初の無差別本土爆撃

「へぇ〜」×10

>無差別爆撃を積極的に抑止する目的からも搭乗員を国際法違反

えへへ。夜にでも関連カキコするです。ではでは。

895 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 11:01 ID:7pu081jE
>>892-893
あのさぁ、どっからコピペしたのかちゃんと示せよ。

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html に同じ文章あったけど、
引用元(転載になる?)示すと何か不味いことでもあるの?

896 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 11:34 ID:YK0RUBw3
転載元を明記しないと転載になっちゃいますね。

897 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 11:34 ID:YK0RUBw3
訂正。

出典を明記しないと引用として認められないと思われます。
従って無断転載となる怖れが高い。

898 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 12:46 ID:CQS73h0H
肯定論者は言えば言うほど、書けば書くほど
普通の人には嫌悪を抱かせるという認識はあるのかね?
社民党や人権団体やフェミ団体と同じ胡散臭さが滲み出てるぞ。
こう書くと「普通」の定義についてまた突っ込みが入るだろうけど。
選挙での共産党や社民党の惨敗を見れば世論の認識はわかるだろ。

899 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 13:05 ID:T/RXQNFc
>>898
支持政党と南京事件の肯定・否定は関係ないだろうな。
自民党や民主党の支持層でも
「30万は信じられないが、そこそこの虐殺はあったのだろう」
くらいが一般的な認識かと思います。

900 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 16:52 ID:bWZQNeAr
>そこそこの虐殺はあったのだろう
支那兵のね 

901 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 18:03 ID:YK0RUBw3
ああ、確かに「支那兵」つまり国民党軍の兵士が虐殺対象となりましたね。

902 :見てたけどよ:04/01/19 18:56 ID:Me8F8laZ
>>884
やれやれ。(少なくとも現在までの所)【スレを荒らすだけの存在】のクセに
元気のいいことだ。
>つまり「中国人朝鮮人は歴史に対して無知ではなく、被害者意識も持っていない」
>と、言う事だろ?
だ か ら 【国語の力が不足している】というのだよ。この程度の文脈も理解でき
ないのなら、中学校からやり直したらどうだ。
通行人氏が否定したのは、
【「歴史への無知を前提にワレら被害者って発言」するのは「中国人と朝鮮人」だ】
と言う命題だ(わからなければもう一度>>879を読め)。
○中国朝鮮人、というくくりの人間集団は、全て被害者意識を持っているのかね?
○中国朝鮮人、というくくりの人間集団は、全て歴史に対して無知なのかね?
○そのような決めつけはできないのではないかね?
と言うことだろう。
それがお前の【要約(と言う名の改竄だな)】では
「中国人朝鮮人は歴史に対して無知ではなく、被害者意識も持っていない」
○中国朝鮮人、というくくりの人間集団は全て無知でなく被害者意識も持っていない
になってしまっているだろう。
これが相手の発言の 改 竄 だ というのだよ。
○ついでに【ご立派な】という言葉を勝手につけ加えたな。イイワケできるかね?
>>1から2に変化する道理がなく、
>と、【根拠】すらさっぱり示さず断言しているけどさ
お前の発言>>878中に、俺の言う1から2に変化する道理が示されていない、と言う
【 事 実 】を指摘しているだけだが?自分の発言もみえないのかね?

>あーコピペは楽だ。
コピペに頼って【脊髄反射】などしているから、このようなハズカシイ発言を臆面もなくできる
のだろうな。というわけで、
>と言うように説明されなければ理解できなかったのか。本当に国語の能力が不足して
>いるようだな。それとも恥をかくのが趣味なのかね?
は、お前の評価、ということになるのだよ。残念ながら、な。

903 :見てたけどよ:04/01/19 19:04 ID:Me8F8laZ
>>882
>国際慣習法てきにも問題なし。
問題ありなのだ、といっているのだがな。しかも当の日本軍によってすら、
「ゲリラ」は軍律審判によって裁かれているのだ、という事例も示したのだが、都合が
悪いものは見えないのかね。

>ニュールンベルグ裁判では「平和に対する罪」は弁護団の猛反撃(事後法不適用原則)にあい
>結局適用を諦めたと言う事実があるのにね。
初耳だな。ニュルンベルグ裁判における
訴因1は「平和に対する罪、戦争犯罪及び人道に対するかかる共通の計画又は共同謀議」
訴因2は「侵略戦争または条約違反の戦争の計画・準備・開始及び実行」
だ。「平和に対する罪」は入っているが?

904 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 20:17 ID:/OMdZ32G
事後法による刑罰不遡及
→明文化されてなかったからよし

ゲリラの即決処罰
→明文化されてなかったけどだめ

え???

905 :通行人M08:04/01/19 20:51 ID:3LxbwgOj
>>894続報
本日、「無差別爆撃」の件でも、否定派は
みごとに加害欠落させ「被害者意識まるだし」
しとる件につき、長々カキコする予定だったが
事情で時間なくなった。>スマソall
ま、史実だけ書けば、42年ドゥリットル以前の
39年5月から日本は【戦略/政略的に】無差別
爆撃してたんで、よくまぁしらじらしくと
世界から物笑いになりそーな書き方できる
なって話だ。また詳しく長文させてもらうよ。

906 :通行人M08:04/01/19 20:56 ID:3LxbwgOj
>>898
>嫌悪を抱かせるという認識は

良薬は口に苦し(w
世界に通用せん身勝手な被害者意識と
反動の幼稚な怒りに【耽溺】しとると
形の異なる「敗戦」をまた経験するぞと
忠告しとるんだよ。じゃな。

p.s.見てたけどよ氏
あくびでる相手をまともに相手されず
ともよいと思われ(^^

907 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 21:00 ID:/OMdZ32G
肯定派のみなさんは連帯感がありますなあ

908 :竜馬:04/01/19 21:04 ID:+UmnBkSl
>810>>811 空中楼閣を彷徨える「見てたけどよ」くん(笑

>>慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった
>普通ではなかった、と言う事例を再三あげられている。自分の言いたいことを垂れ流すだけ
>なら、信仰告白と変わりない。

再三同じ事例を繰り返しているだけでは即刻処罰がふつうであった歴史的事実を
歪曲するにはまだ足りませんな。(笑

君は上記の歪曲を達成できたとしても以下をも証明しなければ日本を
不当に貶めるには至りませんので頑張りたまえ。当時の在南京陸軍部隊の首脳
を登場させて捏造でもしますかな?(笑

当時の情勢で膨大な数の便衣兵の裁判が可能であった事を証明しない限り
いくら大量印象投稿を繰り返そうとも「見てたけどよ」くんは空中楼閣徘徊人確定と言うことですな。(笑





909 :竜馬:04/01/19 21:06 ID:+UmnBkSl
もちろん哀れな「通行人M08」くんも同類である事は言うまでも
御座いません。(笑

910 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 21:07 ID:CQS73h0H
マイノリティ同士の連帯は世の常であります。

911 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 21:26 ID:/OMdZ32G
>>905-906
>世界から物笑い

>世界に通用せん身勝手な被害者意識と
>反動の幼稚な怒りに【耽溺】しとると
>形の異なる「敗戦」をまた経験するぞ

こういう物言いってすごい違和感感じる

だって今まさに大勢は肯定派の望むとおりになってるじゃん
日本は謝罪賠償しまくってるし
なのに相変わらず世界の物笑いになってるよ。日本…

世界で唯一戦争犯罪に対して謝りまくる国であり
世界で唯一戦争犯罪で他国から馬鹿にされ続けている国…

自国を責め続けてるから馬鹿にされてんだろー?
中国は非を認めてるから馬鹿にされてないのか??違うでしょう

912 :竜馬:04/01/19 22:03 ID:qQoLm51q
>世界から物笑い
その元凶が「自虐サヨク」諸君だと言う事ですな。
彼らは自分たちの愚かな思考が国際的に見て異常であることすら
自覚していないのですから物笑いにされて当然です。
間違っても各国国旗国歌を尊重すべき国際的な場に「バカサヨク」
は参加させれませんな。(嘲笑


913 :見てたけどよ:04/01/19 22:12 ID:Me8F8laZ
>>908
あいもかわらず具体的なことは何一つ書けないのだ。
>空中楼閣を彷徨える「見てたけどよ」くん
は、「空中楼閣をさまよう竜馬」の間違いだろう。表現は正確に、と教えて
差し上げたのに、もう忘れたのか。

>即刻処罰がふつうであった歴史的事実
【それが普通であった】事例など一つとしてあげられないクセによく言う。
日本軍のゲリラに対する軍律審判が普通に行われていた事例を再三上げられている、
と言われているのに【再三】の部分だけを読んで【同じ史料をたびたび上げている】と
【 脊 髄 反 射 】したわけだ。つくづく自分の頭で考えない人間の哀れさがわかる
発言だな。それで、>>811には、反論【できず】でイイワケだね?
もっともお前に反論などできるとは思えないが。

>当時の在南京陸軍部隊の首脳を登場させて
一応人の発言は読んでいる、というわけだ。さっぱり理解できてはいないようだがな。
当時の上海派遣軍の首脳が、万単位の捕虜を【上海に運べる】という意味の記録を
残しているのだが、もちろんお前にはなんの事やらわかるまい。まあ相変わらずの
トンチンカンな妄言を笑覧させてもらうよ。

>いくら大量印象投稿を繰り返そうとも
印象投稿、か。まさしく具体的なことは何一つ書いていないお前の投稿にふさわしい表現だ。
自己評価だろう?

>空中楼閣徘徊人確定
まあお前はずっと以前から妄想世界を徘徊しているのは間違いないが。
それで最近は【ネカマ】は廃業したのかね。

914 :見てたけどよ:04/01/19 22:13 ID:Me8F8laZ
>>912
印象投稿かね。それにしても相も変わらぬ中身のなさだ。

>物笑いにされて当然です
正しく自己評価、だな。そうだろう?竜馬君。

915 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 22:23 ID:qatW2Cvf
>見てたけどよ

最近は【ななし便衣兵】は廃業したのかね。

916 :竜馬:04/01/19 22:25 ID:lJ2vZj7r
で、証明は?
「当時の情勢で膨大な数の便衣兵の裁判が可能であった事はこれ以上聞かないで〜ん」
ということですな?(笑

917 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 22:30 ID:qatW2Cvf
>>906
>世界に通用せん身勝手な被害者意識と
>反動の幼稚な怒りに【耽溺】しとると

中国人韓国人の事だな、明らかに。

918 :竜馬:04/01/19 22:30 ID:lJ2vZj7r
「当時の情勢で膨大な数の便衣兵の裁判が可能であった事はこれ以上聞かないで〜ん」
まさに空中楼閣徘徊人「見てたけどよ便意屁」らしいお言葉ですな。(笑

悔しかったらキッチリ証明してはどうですかな?
それともできない事はできませんと今年こそ素直な人間になりますかな?(笑

919 :見てたけどよ:04/01/19 22:41 ID:Me8F8laZ
それにしてもレスはつけられても具体的な反論は一つとしてできないのだな。
以下↓の連中は。

>>915
>最近は【ななし便衣兵】は廃業したのかね
証拠もなしの断定かね。何かを断定する時は証拠など必要ない、ということかね?
ならば南京のあれやこれやに難癖をつけることはできなくなるわけだが。

>>916
>で、証明は?
できていない、とでも思っているのなら、やはり「能なし」と言う他ないな。
上海派遣軍首脳の話は、なんのことか理解できたのかね?できていないのなら、なぜ
「証明は?」などと聞けるのだね。
>>918
>「見てたけどよ便意屁」
やれやれ。相変わらずそのパターンか。ではお前は否定派として論破されました、と
いうことになるわけだが、もう忘れてしまったのかね。

>>917
>中国人韓国人の事だな、明らかに
妄想の開陳、かね。

920 :919の解説:04/01/19 22:47 ID:SvluPy7M
「当時の情勢で膨大な数の便衣兵の裁判が可能であった事はこれ以上聞かないで〜ん」 〜空中楼閣徘徊人「見てたけどよ便意屁」〜

921 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 22:48 ID:qatW2Cvf
>>919
ほう、あなたは「ななし便衣兵」ではないとおっしゃる?
人違いでしたかな?そっくりの文体、主張、詭弁の使い方ですが?

922 :見てたけどよ:04/01/19 23:36 ID:Me8F8laZ
>>921
>あなたは「ななし便衣兵」ではないとおっしゃる
以前「違う」と明言したのだが、過去レスは読まずにあれこれ難癖をつける
のがやり方かね。

>そっくりの文体、主張、詭弁の使い方ですが?
「似ている」事になんの意味があるのかね。「似ている」程度のことが証拠になるとでも
言うのかね?

>>920
よほど悔しかったらしいな。しかし悔しいなら悔しいで、まともなことの一つでも書いて
みることだ。できるものなら、な。

923 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 23:51 ID:/OMdZ32G
具体的な話が皆無(笑)

しかし上海に運べば膨大な数の便衣兵の裁判が可能だったのかね
つか 明らかにゲリラだと思えたら法律がなんだろうと現地判断で
殺したんじゃ…万単位のゲリラと一緒に上海まで行軍すんのか?
いろんな意味で無駄だし危ない

法律ってのはそこまでして守るものか?('A`)
俺が軍首脳だったらやっぱり殺すだろうなあ

どちらにせよ いまさら日本が謝罪すべき要件じゃない

印象投稿ですいまへん

924 :名無しかましてよかですか?:04/01/19 23:51 ID:qatW2Cvf
>>922
ほう、あなたは「ななし便衣兵」に間違えられても冷静ですな。
普通の人なら
「あんな屑野郎と一緒にするんじゃねー!」
と、激怒するところですが。

あなたは「ななし便衣兵」をどのように評価していますか?


925 :竜馬:04/01/19 23:53 ID:RIvhg9mA
彼は別掲示板ですが以前にも名無し便衣兵と完全に見破られている
にも拘らず、同じようなとぼけた調子で否定し続けたあげく
最期には誤魔化し切れずに白状したと言う「前科者」ですな。

文体だけでなく、思考パターン、脊髄反射のパターンからも
「見てたけどよ」は100%「名無し便衣兵」ですな。
別に隠す必要もないのですが余程あのHNに嫌気がさしたんでしょう。
なんせ「2ch最後の大恥晒し肯定派」として有名ですからな。(笑


926 :見てたけどよ:04/01/20 00:04 ID:coZscBxC
>>925
なるほど。なぜか【また】IDが変化しているな。
>>916>>918の間では変化していないのに、【解説】とやらを挟んでの変化は、
どういうワケだろうな。

>脊髄反射
お前がしていることさ。これだけ言われているのに、相も変わらず【中身のない投稿】しか
できないのだからな。

>「見てたけどよ」は100%「名無し便衣兵」ですな
なるほど。お前は【その程度が証拠と言える】ワケか。思い込みですら証拠となる、という
認識なのだな。ではお前は南京大虐殺を示す【思い込みどころではない証拠の大群】を
問題なく採用できるというわけだ。否定派として論破されています状態を続けるとは、
以前あれだけ教えて差し上げたのに、進歩のないやつだ。

>最期には誤魔化し切れずに白状したと言う「前科者」ですな。
そして事実の捏造と。いつものパターンだな。ちがうかね?ではオレが【自白した】という
該当投稿をあげてみろ。できるものならな。

>>924
>間違えられても冷静ですな
意味のない勘違いにいちいち腹を立てるのはバカバカしいとは思わないかね。
>普通の人なら
それが【普通だ】という論証をしてから言え。
>あなたは「ななし便衣兵」をどのように評価していますか
俺の評価が【南京スレ】に於いてなんの意味があるのかね。

927 :見てたけどよ:04/01/20 00:12 ID:coZscBxC
>>923
>具体的な話が皆無
中身のないクズどもを相手にしているのだ。仕方がなかろう。
中身のある話なら、いつでも相手になるが?

>しかし上海に運べば膨大な数の便衣兵の裁判が可能だったのかね
軍律審判は、司法裁判と異なって大変簡略なものだ。二万程度の容疑者なら、
問題はない。
>明らかにゲリラだと思えたら法律がなんだろうと現地判断で殺したんじゃ
指摘1 南京で捕まった便衣の中国兵は「ゲリラ」でもなければ「便衣兵」でもない。
指摘2 捕まった時点では法の原則に照らして「容疑者」だ。軍律審判以前に、
    容疑者から背信の行為中の敵兵である、という法的地位の変更を
    裁判を以て行わなければならない。ハーグ23条チ号規定を読めばわかる。

>万単位のゲリラと一緒に上海まで行軍すんのか
派遣軍参謀長が、12月21日の陣中日誌で、1万六千以上の捕虜の上海移送計画について
簡略だが述べている。当時の認識としても不可能な話ではなかったということだ。

>法律ってのはそこまでして守るものか
当然だろうな。日本軍首脳ができる(という意味のことを)と言っているものを
「軍事的必要原則に照らして国際法からの逸脱ができたのだ」などとは言えないからな。

>印象投稿ですいまへん
レスをつける形で具体的な話ができたから、まあいいのだが。

928 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 00:18 ID:UOxf0vlb
>どちらにせよ いまさら日本が謝罪すべき要件じゃない

どうでもいいけど、否定派って謝罪とか賠償の話が大好きだよなあ。
肯定派は誰一人そんな話はしてないのに。


929 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 00:27 ID:ZaXpc9u7
だって、南京虐殺で打ち負かせなくなると、つぎは「毒ガス」かよ。
いいかげんにしろっての。しかも、中国の主張に何も言わない日本はむかつく、
話は変わるが、事後法の適用はいかんよね。ここまでは異論がないと思う。
しかし、「事後解釈」というものはO.k.ときいたことがある。
それならば、「便衣兵たちはジュネーブ条約では守られないし、一切の権利を有しない」
と言う意見もありなわけだ。しかしこれを適応すると「予防的先制攻撃まで…」恐ろしい。

930 :竜馬:04/01/20 00:45 ID:xuaPyQ8F
>軍律審判は、司法裁判と異なって大変簡略なものだ。二万程度の容疑者なら、
>問題はない。
そのような上辺だけの寝言では証明になりませんな。

>指摘1 南京で捕まった便衣の中国兵は「ゲリラ」でもなければ「便衣兵」でもない。
今更そのようなことを言う学者は誰ですかいな?君の個人的願望ですな。(笑

>指摘2 捕まった時点では法の原則に照らして「容疑者」だ。軍律審判以前に、
    容疑者から背信の行為中の敵兵である、という法的地位の変更を
    裁判を以て行わなければならない。ハーグ23条チ号規定を読めばわかる。

だから君は背信行為中の敵兵であると裁判でどうやって確定すると言うのですかな?

>派遣軍参謀長が、12月21日の陣中日誌で、1万六千以上の捕虜の上海移送計画について
>簡略だが述べている。当時の認識としても不可能な話ではなかったということだ。
内容を示さない事には話しになりませんな。実際は移送不可が当時の判断だったわけですな。
移送ですらその状態でまだ裁判が可能と言っているのが空中楼閣徘徊人の証ですな。

>>法律ってのはそこまでして守るものか
>当然だろうな。
ならば確たる証拠も示せないのに「南京大虐殺があった」などと断定しない事ですな。
まず自身が法を遵守すべきでしょうな。空中楼閣徘徊便意屁くん。(笑

931 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 00:49 ID:21u3fF7Q
>>928
肯定派は南京大虐殺があった事にする。
中国は謝罪と賠償を求める。
みごとなチームワークだね(w

932 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 00:55 ID:LSke0LUf
一万六千人の便衣兵がいたとして、
審判の為に人員をありったけ投入して
一人頭10分(!)で審判することを
可能にしたとしようw

すると所要時間は2667時間。
一日八時間ぶっ通しで、334日かかるようだが?w

933 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:00 ID:jukT+giy
歴史修正主義者の右翼に質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

934 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:01 ID:LSke0LUf
しかし、そのような審判では
人道的もへったくれも無く無意味。

無意味なことをやらなかったからといって、
違反をし交戦法規を守ることを不可能とした
中国が被害者となり、違反をされた日本側が
加害者となるなどヤーサンの嫌がらせ屁理屈だな。




935 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:03 ID:NqLqwATi
何勘違いしとんねん。

便衣兵という違法行為による処刑だった、というならばその処刑には裁判が必要だった
のだから日本軍の無裁判処刑は国際法に違反しているということなのであって、
大量のそれら「便衣兵容疑者」を必ず全員処刑せよ、ということではない。

少なかったら殺せないのに、多かったら殺せる、っておかしいと思わんのか?

アホとちゃうか(w

936 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:07 ID:LSke0LUf
>>935
意味不明なのだが?

裁判を不可能にしたのが中国だが、何か?
少なかったら楽勝で処刑できるが?

937 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:07 ID:21u3fF7Q
>>935
その程度の国際法違反なんて気にしな〜い気にしな〜い(w
特に珍しくも無いさ。悪いのは便衣兵を使ったシナの方なんだから。

938 :竜馬:04/01/20 01:15 ID:jBxP2tTc
>>935 何度言えばわかるのですかな?
慣習として国際法違反のゲリラ等便衣兵は即刻処罰することが普通であった
わけですな。
にもかかわらず、日本軍は少数の場合裁判をした例があるようですが、それは如何に日本軍が
人道的配慮を施していたかの証であって、大量の場合も自ら危険を冒してまで
裁判すべしと言うのはバカ以外の何物でもないと言う事ですな。(笑

939 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:21 ID:LSke0LUf
ケンシロウではないが、捕まった中国人は
「既に死んでいる」わけだ。
虐殺派の諸君の言うとおりだとすると、軍律審判とは
数分の儀式的なもので可だそうだからな。

その数分単位という儀式的なもので済ませたとして、
毎日一日八時間ぶっ通しでやりつづけても
何百日もかかるという有様。現実離れもいいとこだ。

940 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 01:23 ID:ZaXpc9u7
肯定派は小林の裁判の負けが認められないコヴァそっくりになってきてしまった。
さてそろそろ次のステップに行こうか。

941 :竜馬:04/01/20 01:38 ID:lgG5mP2m
現実離れしていても理想を唱え続けるのが空中楼閣徘徊サヨク諸君の
特徴ですな。

彼らはものの見事に共通した「想像力欠落」を呈する集団なのです。
100%事実である「原爆」と確たる証拠も提示できず、もはや
肯定する学者すらいない「南京大虐殺」を同列に扱うような大馬鹿者
もその集団のお仲間ですからな。(呆れ


942 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 03:41 ID:jukT+giy
>>941
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

943 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 03:58 ID:6SXz+Za0
kouei34
肯定派が論破されるといつもこいつが出てきます。

944 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 04:01 ID:jukT+giy
>>943
悪口ではなく議論してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

945 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 04:07 ID:Bk6uRsBR
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


946 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 04:18 ID:jukT+giy
>>945
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

947 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 07:16 ID:21u3fF7Q
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <数が少なかったら大虐殺じゃねーだろ馬鹿w
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


948 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 07:18 ID:21u3fF7Q
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることは、不可能です。
m9( ^,_J^)ノ <一方的な非武装で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることも、不可能です。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

m9( ^,_J^)ノ <日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

m9( ^,_J^)ノ <http://www.kokusairinri.org/database/

m9( ^,_J^)ノ <全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。

m9( ^,_J^)ノ <kouei34は相手が証拠を出しても無視する

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していなかったことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

949 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 09:40 ID:mWX4Sizt
>>945
「秦郁彦 日本大学教授」は“否定派”とは言えないでしょう。
いい加減削っとけば?(w

しかしこれでは、大分水増ししてるような疑いを持ってしまう。
それに“何の”学者だかは書こうとしないんだねえ。


950 :通行人M08:04/01/20 12:03 ID:jG4ueCiU
>>911
>自国を責め続けてるから馬鹿にされてんだろー?

まったく【違う】ね。
日本が「笑われる」のは米国のイエスマンと
バレとるからだよ。>本質
常任理事国入不可能なのも「米に2票」与える
に等しいと世界の誰もが理解しとるからだよ。

で、その【現実】から脱したいという「政治的
心情」により過去を歪曲しようと、【歴史修正
主義そのもの】の論法を駆使するのはマンガなん
だよ。たとえば拙>>863や>>拙905でも指摘した
ように、君らの稚拙な主張は世界に通じん。
単純比較はせんが、歴史修正主義と断固対峙する
ドイツが、イラク問題でで米とやりあうまでに
なっとる点はどう考える?? 君らの主張は
日本が過去を検証しとらん証明で、なにがマズ
ったか未だ理解しとらん国家半人前宣言だよ。

951 :通行人M08:04/01/20 12:04 ID:jG4ueCiU
(つづき)
ちなみに、ワシは日本がこんな調子じゃ、いずれ
「歴史問題を利用し」日本企業が【淘汰】され
外資に上納されるハメになる可能性をひしひしと
感じとるよ。被害者意識ビンビンの中村氏まで
否定派牽制しだしたのは、そんな背景があると
邪推しとる次第だ。>甘くないぞ世界は.
また、ワシらから見れば竜馬君らこそ【被害者
意識】まるだしの【自虐】と理解しとる。論理
的に説明してもいいが、また長くなるんでワシが
昔「コピペ自由」のハンドルで(非常接時代に)
書いた『18禁) 『戦争論』の原点はSM小説? 』
でも参照して(w)考えてみとくれ。コヴァ板
倉庫のどっかに眠っとるハズだ。
いいたきこと山なれど今日はこの辺で・・・。

952 :通行人M08:04/01/20 12:06 ID:jG4ueCiU
>>941
>ものの見事に共通した「想像力欠落」

ではこんな想像はいかがかな?
戦術として上海にでも送り、2年でも5年でも
かけじっくり審問し、寛大な日本をアピール。
【現実に武器隠匿もなかった】ワケだし、
デマ?に怯えた敗残兵として釈放すれば、
残忍さを宣伝する中国/外国勢に対し、
大いなる反撃となり、戦略/政略的にも
有効だった。そうしておけば仮に【敗戦】
なんぞという当時の軍の【想像力の範囲を
越えた事態】となっても、後世までそしり
を・・・(略。 >情けは人の為ならず

953 :通行人M08:04/01/20 12:07 ID:jG4ueCiU
↑p.s.
ちなみにワシから見た、歴史への無知ゆえ
【想像力を決定的に欠いた】者の代表と
いえば、田中正明氏だな。
具体的には・・・また今度かくよ。なお歴史
改竄問題なんかじゃないよ。

また数日アクセスできずレス遅れるかも?
その点ご容赦。>all 

954 :通行人M08:04/01/20 12:21 ID:jG4ueCiU
おっとすまん。拙>>950
「過去を歪曲しようと」
は「過去を否定しようと」に
読み直してくれ。君らは
それが「正しい」と信じておる
のだからな。
ついでに説明加えておくと
君らの否定の心象が「被害者意識」
まるだしで、ホロコースト否定派と
そっとり。このへんは「歴史修正主義と
無差別爆撃」として、また長文するで
よろしく。では。

955 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 12:43 ID:d/BnioTH
>「歴史問題を利用し」日本企業が【淘汰】され

日本企業に賠償させようとしているのはサヨクですが?

>戦術として上海にでも送り、2年でも5年でも
>かけじっくり審問し、寛大な日本をアピール。

そんなことしていたら敗戦を早める結果になっただろうね。
間抜けな日本をアピールするに過ぎない陳腐な想像力だね。w

956 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 13:02 ID:BecY9z95
>>950から>>954
単なる馬鹿。あほらしい。

957 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 13:05 ID:zrXiSYIx
虐殺は無かったんですよ。
知らないんですか?
社会の先生に習いましたよ。

958 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 13:49 ID:p0WmJW2K
虐殺はあったんですよ。
知らないんですか?
社会の先生に習いましたよ。

959 :通行人M08(本日最後):04/01/20 14:21 ID:jG4ueCiU
>>955
>日本企業に賠償させようと
それを【淘汰されぬため】と解しとる
よその国もあるそーな。

>>かけじっくり審問し、寛大な日本をアピール。
>そんなことしていたら敗戦を早める結果になっただろうね。

ってことは「敗戦必至」で戦ったと?
単純に質問だが「講和」図りやすい
環境になったのかな? 万単位の非武装
の無抵抗のニンゲン処刑して??
植民地帝国主義むき出しの論理で虐殺して。

>>956
いつも内容濃い反論サンキュ(^^

960 :960?:04/01/20 17:18 ID:Yl42nnoS
>>950
>で、その【現実】から脱したいという「政治的
>心情」により過去を歪曲しようと、【歴史修正
>主義そのもの】の論法を駆使するのはマンガなん
>だよ。たとえば拙>>863や>>拙905でも指摘した
>ように、君らの稚拙な主張は世界に通じん。

なるほど、つまり南京虐殺やってない事になれば、
今後外交で米国にNoと言えるようになる、だから否定派は否定するんだ、と。
妄想もここまでくると芸術だな(爆笑)

あとこのテの「否定派は世界に通じない」という理屈はよく聞くが、
意見を世界に発信して、結果として通じなかった、という根拠があるのか?
違うだろ?日本政府の見解で虐殺あったって事になってる、つまり
否定意見の「発信すらしてない」んだから、「通じない」かどうか分かるわけ無いだろ。
それともネット上の個人発言が世界に通用しない、って話?それ肯定否定関係無いだろw

>>951
>「歴史問題を利用し」日本企業が【淘汰】され
>外資に上納されるハメになる可能性をひしひしと
>感じとるよ。

感じるのは勝手だが、発言する以上は根拠を述べてくれ。
「特に根拠無いけどひしひしと感じるんだ!」と言われても、
「通行人M08教」の信者でもない限り、雑音にしか聞こえんよw

961 :960?:04/01/20 17:19 ID:Yl42nnoS
>>952
>戦術として上海にでも送り、2年でも5年でも
>かけじっくり審問し、寛大な日本をアピール。
(中略)
>残忍さを宣伝する中国/外国勢に対し、
>大いなる反撃となり、戦略/政略的にも
>有効だった。

今まさに戦争してる最中で、すでに情報戦で相手にデモナイズされてる状態で、
それの解消に5年かけてどうするつもりだ?情報撒き終わる前に戦争終わるぞw
君、戦争とか戦略とか情報戦とかに関する、ノウハウのノの字も無いんだな。
歴史検証は続けてもいいけど、戦争に関するif発言はもうやめた方がいいよ。
やればやるほど無知がバレるからw

>>954
>君らはそれが「正しい」と信じておるのだからな。

では肯定派も虐殺あった、それが正しいと「信じている」のか?
違うだろ?検証の結果、虐殺あったと「判断した」のだろう?
ある意見を疑う事と、その意見に相反する意見を「信じる」事は、イコールではない。

>君らの否定の心象が「被害者意識」まるだしで、ホロコースト否定派とそっとり。

「心象」って単語の意味分かって言ってるのかねぇ?
わかってて言ってるなら言い返すけど、君らの肯定の心象も
「運動自体が目的の運動家(=プロ市民)」まるだしだけどなw

962 :960?:04/01/20 17:19 ID:Yl42nnoS
>>959
まず「万単位」の時点で非武装は関係無い。数そのものが脅威。
次に、便衣となって民間領域に潜伏、という行為は「抵抗」だ。
摘出された後が無抵抗だから処刑は残酷、という理屈は
殺人犯も逮捕された後は無抵抗だから刑罰は残酷、というのと一緒。

いずれにせよ肝心なのは、「なぜ摘出・処刑を行ったのか」という事。
その経緯をすっとばして、摘出後の残酷を語ってもしょうがない。

963 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 17:25 ID:xQYyU22k
>>957
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



964 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 17:36 ID:xQYyU22k
>>962
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

965 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 17:41 ID:qqSvqgtQ
この議論において

「虐殺」の定義
「大虐殺」の定義
「否定派」の定義
「肯定派」の定義
「無抵抗」の定義
「軍人」の定義
「残酷」の定義
「有効な情報」の定義
「被害者」の定義

これらが成されないと永遠に平行線じゃないかと感ずるのは漏れのみ?
次スレの1はある程度のベースになる定義を載せておくべきだと思う。
じゃないとループや論点のすり替えばかりになる。

966 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 17:58 ID:r9wuXbWu
反戦馬鹿団体にも気付いて欲しいのだが・・・。

こちらが戦争を望まなくても、敵が攻めてきたら始まるのだ。


967 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 19:08 ID:S6lc4PMN
>>966
それと南京事件に何の関係が?

ま、日中戦争は中国が望んだ戦争ではなく
日本が攻めたから始まった戦争であるという点でなら
関係はありますな(w

968 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 19:36 ID:QrUQqrpj
>>967
なんじゃそりゃ?中国が望みました。望んでないのなら船津工作を飲んでるよ。

969 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 19:48 ID:xQYyU22k
>>968
意味不明

970 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 19:53 ID:DefN7uVG
日中戦争は中国が望んだ戦争ですよ。

971 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:00 ID:xQYyU22k
>>970
説得力なし

972 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:03 ID:Bk6uRsBR
>>970
同意

事変は支那の挑発からはじまったのはあきらか

973 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:04 ID:xQYyU22k
>>972
根拠なし

974 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:08 ID:Bk6uRsBR
だいたい 大虐殺を世界が信じるなんてあまい
中共は言論の自由を認めていないということこそ
世界の常識になっている

いくら中共がわめこうが、あの体制が続く限り、だれも本気だと思われないw
まじなのは韓国ぐらいだろうね 苦笑

日本が支援して民主化させて、その政府(もちろん親日)に誤ったほうがええね
ということで中共を前提に話しを進めているブサヨは、既に通用しない

以上


975 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:13 ID:xQYyU22k
>>974
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

976 :見てたけどよ:04/01/20 20:19 ID:coZscBxC
>>930
反論ごっこに必死のようだが、以下示すように【主観のみ】が根拠の駄文でしかない。
お前にできることなどこの程度、という証明だろう。
>そのような上辺だけの寝言では証明になりませんな
ほう。あくまでも無理だと言いたいのかね。では尋ねるが【無理だと言うおまえの主張】
は、一体何を根拠にしているのだね。オレが【できる】としているのは、以前示した
中支方面軍軍律だが、お前は何か根拠のカケラでも示したかね?
>>指摘1 南京で捕まった便衣の中国兵は「ゲリラ」でもなければ「便衣兵」でもない。
>今更そのようなことを言う学者は誰ですかいな?
【便衣兵】【ゲリラ】は一般市民を装って敵を攻撃する者だ。南京の便衣の中国兵が、攻撃
をしたかね?日本軍は、攻撃に対しての反撃で殺したのかね。
過去の長いスレで、一度でもそんな話が証明されたかね?
>君の個人的願望ですな
【そうに決まってますな】という妄想以外の根拠を持たないお前の発言のことだろう。


977 :見てたけどよ:04/01/20 20:19 ID:coZscBxC
>>930
>だから君は背信行為中の敵兵であると裁判でどうやって確定すると言うのですかな
証拠に基づいて決めればよい。というだけだ。この程度のことも説明されないとわからんのか。
>内容を示さない事には話しになりませんな
自分の不勉強も人のせいか。飯沼日記くらい調べてからあれこれ言ったらどうだ。
>実際は移送不可が当時の判断だったわけですな
ほう。誰がいつどのようにしてそう判断したというのだね。その根拠はなんだね。
先に言って進ぜようか?【そんなのは常識に決まってますな】。違うというのであれば、
こういう妄想以外の具体的客観的根拠を上げてみることだ。できるものならな。
>ならば確たる証拠も示せないのに「南京大虐殺があった」などと断定しない事ですな
ははは。お前の
「「見てたけどよ」は100%「名無し便衣兵」ですな。」には確たる証拠がある
とでも言うつもりか。それなら上げてもらおう。ついでに
「最期には誤魔化し切れずに白状したと言う「前科者」」の根拠発言も示してもらおう。
人に【確たる証拠】を求めるのだ。自分にできないはずはないな。だろう?
もっとも、これに対してもお前がどのような逃げ口上を唱えるか、もう予想はできて
いるがな。
>まず自身が法を遵守すべきでしょうな
自己評価だろう。私信の無断公開は、犯罪なのだからな。そうだろう?竜馬君。


978 :見てたけどよ:04/01/20 20:25 ID:coZscBxC
>>938
>何度言えばわかるのですかな
マッタク何度言えばわかるのだ。

>慣習として国際法違反のゲリラ等便衣兵は即刻処罰することが普通であった
>わけですな
【それが普通であった】事など一切示されていないが?妄想かね?

>日本軍は少数の場合裁判をした例があるようですが
ほう。どんな例だね。【少数の場合は裁判した】例というのは。

>大量の場合も自ら危険を冒してまで
危険など一切なかった、のだがな。今まで一体何を見てきたのだね?お前の目玉はどこに
あるのだね。空中楼閣でもさまよっているのかね?

>バカ以外の何物でもない
自己評価だろう。これだけ言われても、
○具体的なことは【何一つ】語れない
○根拠といえば【妄想】しかない
のだからな。

979 :見てたけどよ:04/01/20 20:28 ID:coZscBxC
>>955
南京スレとは関係ない話題だが、
>日本企業に賠償させようとしているのはサヨクですが?
【賠償ビジネス】という言葉を知っているかね?

980 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:42 ID:Eu17EevM
>通行人M08

>ま、スレ違いだし、話すとキリないんで
>止めとくがね。まだ仕事ゆえまた今度な(^^

>あ、いや、また後ほど(^^

>ま、今度カキコしませう。

>また詳しく長文させてもらうよ。

>いいたきこと山なれど今日はこの辺で・・・。


こいつさあ、
「自分はもっと素晴らしい説得力ある名文をその気になればかけるんだよ。
仕事中だったり長くなっちゃうから遠慮するけどね。」
ってにおわせたいのかねえ。一度万全の態勢で書き込んでもらいたいもんだ。
今の段階では単なる反米クソサヨ小僧にすぎないからな。

981 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 20:57 ID:LSke0LUf
>>980
彼は昔から変わらずハッタリかますしか
能の無い人間ですが、いかにも左翼的で面白いので
キツイことおっしゃらずに、これからも自由に
泳がせてあげてください。

982 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 21:06 ID:1kPJ8sXe
虐殺があったかどうか・・・はともかく、
中国による宣伝のための捏造があった事は事実・・・って事でオッケー?

983 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 21:23 ID:dNE2Opvj
「k-kスレたてたのは竜馬だろ」「お前名無し便衣兵だろ」って
何か意味あるの〜?中身で勝負すれば〜?
君ら十年後も同じことやってそうで怖いんですけど。

984 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 21:32 ID:E0ti1H06
便意兵

985 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 21:42 ID:Eu17EevM
>>983
他はともかく、名無し便衣兵だけは非常に特殊な存在ですからな。
いくら論争してもすべて時間の無駄。
だーす、AG、等でググればよくわかる。

986 :竜馬:04/01/20 21:44 ID:oTc9kHAG
>>976
ゆうべボロボロにされたのにも飽き足らず今日もまたまた
ノコノコと出た来たようですな。(笑

>お前は何か根拠のカケラでも示したかね?
根拠も糞も現に裁判が不可能(あるいは不必要)であると当時の現場で判断されたから
こそ行われなかったと言う事ですから半世紀後に生きる戦争のせの字も知らぬ
空中楼閣徘徊人が当時のその判断を間違っているとするならば、
相当なる根拠をもって裁判が法的にも必要で、また困難なく可能であったことを
証明するしかないわけですな。
君は半世紀前の判断を現代の感覚で裁こうとしているわけですし、
裁きたいのであるならばその根拠全てを挙証するしか方法はありませんな。

従って、泣き言を綴っただけの>>977>>978 も「却下」と言うことですな。(笑
「法律は遵守するのが当然だ。」との宣言をされた君は、せいぜい死者に対する名誉毀損や
誹謗・中傷を犯す事のないように徘徊したまえよ。(笑


987 :見てたけどよ:04/01/20 22:24 ID:coZscBxC
>>986
>ゆうべボロボロにされたのにも飽き足らず今日もまたまたノコノコと
客観的具体的な事実から言って、これはお前の自己評価だろう。
根拠1 【竜馬は】妄想以外の根拠を【述べられなかった】
根拠2 【竜馬は】事実を捏造した(>>925
そうだね?竜馬君?
>出た来た
慌てて書かなくとも噛み付きはしないのだが。
>根拠も糞も現に裁判が不可能(あるいは不必要)であると当時の
>現場で判断されたからこそ行われなかった
お前の頭で考えつくのはこの程度のことだとは思っていたが、それにしてもあまりに予想通りでつまらん。
指摘1 【不可能】と【不必要】ではマッタク異なる概念なのだが、お前の立場はどっちなのだね。
    元々おまえの言っていたのは【不可能】のはずだが、いつの間に論点が加わったのだね。
    【不可能】と言うから【不可能ではない。事実「運べる」と軍首脳が言っていた】と言っ
    たのだが。ああそうか。【不可能ではない】という部分が資料的に否定できないから、
    【不必要】に論点をコッソリスライドさせようと言うことかね。だが無駄だよ。
指摘2 不可能でないと(言う意味のことを)当時の軍首脳が言っているのだから、お前が何
    をごねても無駄なのさ。飯沼日記は読んだのかね?
>当時のその判断を間違っているとするならば
【不可能】は当時の判断だが?【不必要】という判断をしたのは軍首脳ではないが?
自分がなにを言っているか、理解しているかね?【当時の判断】を【間違っている】と言っているのは
お前なのだよ。

988 :見てたけどよ:04/01/20 22:24 ID:coZscBxC
>>986  続きだよ、竜馬君

>相当なる根拠をもって裁判が法的にも必要で
ハーグ条約23条チ号。同ハ号。同四条。何度言えばわかるのだ。
>君は半世紀前の判断を現代の感覚で裁こうとしているわけですし
裁判に依らなければ容疑者は犯罪者として扱われない。半世紀以上前からの
法的常識だ。
>泣き言を綴っただけの
【妄想以外の根拠を述べられない】お前のレスのことだろう。事実に即して言う
ならそうだろうな。
>「法律は遵守するのが当然だ。」との宣言をされた君は
ほう。お前は【そうではない】とでも言うのかね。
なるほど。だから私信の違法公開などという(以下略)

989 :見てたけどよ:04/01/20 22:27 ID:coZscBxC
>>987
>【不可能】は当時の判断だが?

【不可能ではない】は当時の判断だが?
に訂正する。

990 :見てたけどよ:04/01/20 22:39 ID:coZscBxC
さて、おそらく今夜中にこのスレッドは終わるだろうから、とりあえずの結論を
まとめておくか。

1 南京の捕虜を上海などに移送すること自体は不可能でなかった。
   【根拠】上海派遣軍参謀長 飯沼守日誌 12月21日記述等。
    既に運送船は南京に来ていたし、南京ー上海間の鉄道は復旧していた。
2 捕虜に対する無裁判処刑は行われていた。
   【根拠】歩兵第二十連隊第四中隊陣中日誌。
3 日本軍は、占領・作戦地域の軍律違反を軍律審判によって処罰していた。
4 ゲリラに対しても、日本軍自身が軍律によって裁判をし、それを裁いていた。
  こうした処置は、戦後の戦犯裁判でも無罪または不起訴処分となって、合法
  なものであると認められた。

とりあえずはこんな所か。まあまた否定派の連中が大騒ぎすることだろうがな。

991 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 22:44 ID:T0iq50RM
>>950
いやいやいやいやいや。
今現在否定派がメインストリームになってて、かつ馬鹿にされてるなら
その道理かもしれんけど、今大勢は肯定派でしょ。
ちょっとでも否定するような発言は公の場ではタブーでしょ。

戦争犯罪犯しまくってんのに、それをエサに自虐しないからって、
潰れそうになってる国なんて無いことないですか。

逆に世界で唯一、自国が犯した戦争犯罪で自虐しまくってる国は
謝罪と賠償で悲惨な目に遭ってますが。
日本が馬鹿にされてるのは

先の敗戦国だから
中国の国是として反日であり南京虐殺30万だから
国内にそれを肯定し煽る人がいるから

この3つの理由以外の何者でもないでしょう
認めることが大事だっつって日本が悪い日本が悪いと言ってたら、ますます
内政干渉してきますよあの国は。

992 :見てたけどよ:04/01/20 22:44 ID:coZscBxC
>>990
自己レスだが
3、4は、事例が 【軍律法廷】北博昭著 朝日選書 に載っている。
p36からの「認められた審判もある」
P131の【三人のボルネオ民間人による日本陸軍一等兵殺害事件】
が、オレの言う【根拠】だ。

また、2の歩兵中隊陣中日誌がなぜ【無裁判処刑】の根拠となるかについては、
(立てば、だがね)次スレあたりで書くだろう。

993 :見てたけどよ:04/01/20 22:59 ID:coZscBxC
と思ったら、松尾板の方に酷いトリミングをしたものを転載した愚か者がいるようだ。
>>990の3、4は【ゲリラに対する無裁判での処刑は普通のことではなかった】
事の根拠だな。
その上で【南京の日本軍は裁判に依らず捕虜の大量処刑をしていた】ワケだから、
国際法違反であるのは明らか、という主張だ。

ま、このスレでの議論を見ていたモノにとっては当たり前に理解できる話の流れの
はずなのだがな。松尾板の【タラ】とかは、わかっていてやっているのだろう。
つくづくくだらん奴だ。

994 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 22:59 ID:LSke0LUf
バカ。まともな結論はこれね。

「最近に、理論と実際との不一致が世上に宣伝せられて居ること、
戦時の国際法即ち戦争法の分野に於ける如く甚だしきはない。
しかし此の批判を受けつゝある戦争法学説は、果して完全な理論で
あつたか。私の見る所では、従来戦争法の分野には、物事の一方的な
考から直に結論を抽出す単純な学説が特に多く、そして之等が今
その現実との不一致を批判されつゝあるのである。
この現象を目にして、今日までの戦争法の研究者が、実際を
全く顧みずして空中楼閣を描く者が多かった為に然るのである。
(中略)
その説を実際に合致せしめようと焦慮する人々は、目前の
或事実を見て直に説を立てようと企てるが、真に実際に
適する理論は、かゝる簡単な方法によって獲られるものではなく、
戦史の広い知識と戦争法の深い理解とを持ち、之を通じて
目前の事実を観察する方法のみによって獲られる」
(『戦争法の基本問題』 田岡良一、1ー3頁)
続く

995 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:00 ID:LSke0LUf
「今日までの戦争法の研究者が、実際を
全く顧みずして空中楼閣を描く者が多かった」だってさ。

やっぱ、佐藤博士のように「実際を顧みて」考察しないとね。

「戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での
日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検」した結果、
国際法学者の佐藤博士は

「きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が
交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中のも能う限りの
努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ
深い感動を覚えざるを得ないのである」
「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」と結論づけたわけだ。


996 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:01 ID:dNE2Opvj
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074606982/
次スレな。
次から950踏んだ奴がたてるように。


997 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:04 ID:LSke0LUf
これも忘れてはいかんな。

「支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する
復仇の可能性、和平開城の勧告を拒絶して、結果的に
自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府
首脳部の責任、右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に
対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。 」

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男

998 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:06 ID:T0iq50RM
つか、捕虜なら捕虜でいいから中国に言ってやってクレ。
30万人なんてボケたこと言ってんじゃねーぞ!と>肯定派の人々
そしたら俺は肯定派を応援する!ROMで。

999 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:07 ID:wCksV37N
なんで、中国軍の捕虜虐待は無視すんのかね。

1000 :空中楼閣徘徊肯定派の実態:04/01/20 23:08 ID:G3yq+JC9
>【不可能】と【不必要】ではマッタク異なる概念なのだが、お前の立場はどっちなのだね。
何度言えばわかるのかね。当時違法な便衣兵の処刑に裁判を行う国際的習慣はなかった
ので「不必要」ですな。
本来これにて議論終了なのですが、反日便意屁等はそれを無視して
「絶対裁判必要」とごねていたわけですな。
それをなだめる為に「当時のあの状況で裁判が可能だったとするならば
その手続きを詳細に提示してごらん」とチャンスを与えてあげたわけですな。
ところがそれにも有効な根拠を提示できずに泣き言を繰り返しているのが
「見てたけどよ便意屁」くんであるわけですな。


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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