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南京事件について徹底討論 その39

1 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 09:27 ID:s9LT5jBb
【形骸】タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題・ジサクジエンですか?などは別スレ(回復スレ)に移って存分にやってください。

前スレ
南京事件について徹底討論 その38
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074606982/

2 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 18:21 ID:hIpM+Pva
2

3 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 18:37 ID:DTtiNDbx
はやすぎだろ?

4 :竜馬:04/01/28 18:46 ID:HiUolv7f
本スレ38で完全論破された反日肯定派>>1は姑息にもスレ38途中でスレ39
を立ち上げ「論破隠ぺい作戦」に取り掛かった模様ですな。
流石は卑怯者軍団ですな。(笑 
スレ38の以下の時点で「肯定派の完敗」が確定、「南京大虐殺空中楼閣は完全崩壊」
した事を確認しておきましょう。

693 名前:竜馬 :04/01/28 18:30 ID:HiUolv7f
バクさんが「無裁判処刑」の実例を提示され、それが国際的に慣習になっていた
事を裏づけたといっていいでしょう。
一方反日サヨクの「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くん等は「裁判処刑」の国際的慣習としての実例は一向に
提示できないと言う現況ですな。

ここに「肯定派諸君は完全に論破された」事を確認して頂きましょう。

5 :見てたけどよ:04/01/28 19:31 ID:YdzsolDQ
>>4
相変わらず自分の頭の悪さを世間にさらす趣味に浸っているのか。
それにしても見事なまでの変態ぶりだな。
>一方反日サヨクの「見てたけどよ」
いつまでそのような賞味期限の切れたプロパガンダにしがみついているのだね。
俺が反日サヨク?サヨクの定義を述べてからいえ。
 
>「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」
「確たる証拠の一つも示してもらいたいものですな」おまえの言葉だ。
自分の言葉すら守れないのかね。

>スレ38の以下の時点で「肯定派の完敗」が確定、「南京大虐殺空中楼閣は完全崩壊」
>した事を確認しておきましょう。
おまえの脳内限定での確認、の間違いだろう。妄想でなら何をどう認定しようが
おまえの勝手だ。当然リアルワールドには何ら関係ないがな。

>バクさんが「無裁判処刑」の実例を提示され、それが国際的に慣習になっていた
>事を裏づけたといっていいでしょう。
多数の強盗殺人事件の存在は、人類社会で強盗殺人が合法であったことの証明で
はない。というような当たり前の理屈が理解できないのだから気の毒だな。
日本の国際法学者の一致した見解で、無裁判処刑は慣習法上認められない、が正解だ。

6 :見てたけどよ:04/01/28 19:32 ID:YdzsolDQ
>>竜馬
で?おまえが【ない】と断言した資料は、K−K氏のhpに存在したわけだが
竜馬はウソをつきました、と認めるでいいね?

7 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 20:08 ID:7QJddvkM

おいクソ便、まだスレ38が埋まってないし、テメエに出された宿題も
片付いてねえぞ。とっととやれ、ウスノロ

8 :見てたけどよ:04/01/28 20:50 ID:YdzsolDQ
>>7
誰に対する【反論ごっこ】なのだね?これは純粋な質問だが。

9 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 21:04 ID:6Jl1WjkR
ここでやるなよ。>>1読めないのか?
それともガマンできないお子ちゃまか?

10 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 23:11 ID:8u8S/cWx
スレ38で虐殺派は論破されたってのに便が立てたこの39スレってどういう意味
あるの?

「2ch最後の大恥晒し肯定派・名無し便衣兵集大成スレ」ってことかなw


11 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:02 ID:nzos6aZI
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


12 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:03 ID:nzos6aZI
12 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


13 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:04 ID:nzos6aZI
13 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
 といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり(=投降意志なし)」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
 軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数(戦時緊急必要)という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽(ヘルメット)をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。


14 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:05 ID:nzos6aZI
8 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:18 ID:ylmKmwiy

1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者(指揮官)があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
(投降・降伏して捕虜にならず、機会があれば自軍に合流しようとするから)
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは(首尾一貫した)「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、(他の戦時重罪犯は別として)少なくともゲリラ(便衣兵)に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。


15 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 02:28 ID:FGOba/Vc
規制でかけネーから こっちにレスして寝るw
前スレ>>732
ますます絶好調のバカっぷりだなw 流石だぜ。

つまり、麻薬に関わっていたものがいたという理由があれば
そこにいた住人を虐殺しても良いといっているわけだ。
さすが便。素晴らしい感覚だ。であれば、南京での日本軍の
行動なんて問題になりようも無いと思うが?w

それから、便が侵略認定すれば虐殺可だということだから、
便の理屈に従えば、今現在日本に合法的に住んでいる
中国人も実際甚大な被害を被っていることだし、侵略認定して
一まとめに虐殺しても可ということになるな。
さすがキチガイ。超危険だぜ。被害者が出る前にこのキチガイを
誰か隔離してくれないもんかねw

16 ::04/01/29 08:51 ID:otmGBXoI
前スレ使い切ってから書き込んでくれ。
今のペースならあと3日はもつだろうから。


17 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 14:04 ID:7l95nMn4
9 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質と
することが多い
 ↓ また
ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
 ↓ とするなら
「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかったといえる
 ↓ よって
「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
 ↓ 以上から
即決処刑は虐殺ではない


18 :見てたけどよ:04/01/29 20:12 ID:rTYjgmt3
>>10
>便が立てたこの39スレ
証拠はあるかね?
>>伝聞太郎
あまり調子に乗らないようにな。
>>14
>例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です
しかし日本軍は【捕虜】と記録しているわけだ。以上でおまえの
>>11-14 >>17に対する反論は完璧だな。不勉強故の無進歩では、
いつまでたっても陽の当たる世界にはでてこられないぞ。

19 :このスレの使用上の注意:04/01/29 21:25 ID:FGOba/Vc

とりあえず、初心者の方は
【虐殺派=キチガイ】という事実を頭において
彼ら反日左翼の主張を読むようにしましょう。

そうすれば、無理に理解しようとして、気がつけば
自分もキチガイになっていたという最悪の事態だけは
避けることが出来る事と思いますw


20 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/30 15:10 ID:zYlmQ4jq
>>18
わかったかねこれが現実

 俺の努力の成果だ w

君はせいぜい毎晩発狂していなさいw

21 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:40 ID:L/SvSW/l
無駄を省けば、500kb規制を受けることなく1000までいけたのでは無いだろうか。

22 :見てたけどよ:04/02/01 00:41 ID:B5jebnkY
前スレ>>913の竜馬

必死なのはよくわかるのだが、どのみち無駄な努力だな。

>水谷荘一等兵が「安全区」に掃討に行ったのは15日のようですな。
水谷一等兵と井家上等兵の所属中隊が違う事にしがみついた最後の抵抗か。
指摘1 「井家日記によって14日も安全区を掃討していたことは明らかだな」
    すでに示した論点だな。井家日記では14日に【安全区で残敵掃討をしている】
    意味のことが書かれているのだが。
指摘2 水谷一等兵が15日に安全区で掃討していたとしても全然困らない。
    七連隊の公式記録には【15日までの捕虜】と記録されているわけだからな。
  
>残念でしたまたどうぞ。
またどうぞ。まあお前は【まともな議論】にとってはじゃまな【だけ】だが。

23 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:42 ID:L/SvSW/l
いったそばから・・・

24 :普段はROM:04/02/01 00:56 ID:i5odXzGV
ちょっとROMしていものだが、よく分からなくなったので、復習っちゅーか、
勉強したいんだけど教えてくれ。マジで純粋に勉強だ。大して知った方でないからね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/9D.html#5
第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
(中略)
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり

とある。これは城内掃蕩作戦の結果のようだが、「七千余の敗残兵を殲滅」とある。
なお細かいようだがこの「殲滅」は続いて
「敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数  約七、〇〇〇」とあるように、
殺したものだとしか受け取れない。

ところが、この結果概要には「捕虜」の記述がない。歩七作命甲第一一一号には「捕虜」
の記述は出てくるのに、だ。また、歩七作命甲第一〇七号には
「各隊の俘虜は其掃蕩地区 内の一カ所に収容すへし之に対する食料は師団に請求すへし 」
などとあるが、第七連隊が 安全区(難民区)のいわゆる「便衣兵」掃蕩を行ったのは
間違いない事実なので、 これはこの命令にある「俘虜」扱いされているものなのではないか。

なお、ここでは国際法上の捕虜がどうかとかの議論は行わない。つまり、第七連隊の城内
掃蕩時の認識は難民区か否かを問わず全て「捕虜」乃至は「敗残兵」という認識
だったの であり、しかもこれを全部殺している、ということなのではないかということだ。

便衣兵摘出→交戦法規違反としての処刑、という当時の認識を示す記録はあるのか?

ちゅーか、解釈間違ってる? 実際、K−K氏のHP資料しか見てないんだけどね。


25 :竜馬:04/02/01 01:13 ID:MyJqxZbe
>>22 はーい便意屁くん、今日もボチボチお陀仏の時間ですよ〜
ご案内しましょう。百歩譲ってあげて水谷が14日に市内の安全区で掃討していた
としてもその「便衣兵」は15日にある【俘虜】ではあーりませんな。
それとも既に処刑された【俘虜】ですかいな?アンポンタン(笑

第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」


第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
 二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈」

サドンデス便意屁くん(^.^)/~~~

26 :見てたけどよ:04/02/01 01:20 ID:B5jebnkY
>>24
はじめまして。

>第七連隊の城内掃蕩時の認識は難民区か否かを問わず全て「捕虜」乃至は
>「敗残兵」という認識だった
第七連隊の各記録(戦闘詳報、個人の日誌等)によれば、そういうことになる。
掃討開始前に出された注意事項に「便衣兵がいるかもしれないから気をつけろ」
と言う意味のことがかかれているが、掃討開始後にはそのような記述はない。
すべて「捕虜(俘虜)」「敗残兵」という記述に変わる。

>便衣兵摘出→交戦法規違反としての処刑、という当時の認識を示す記録はあるのか?
同じ記録によれば、捕まえて即(一部翌日)殺している。軍律審判なり軍法会議を
経たという記録は存在しない。

まあそういうことで、占領直後から安全区の掃討を担当した第七連隊の記録からも、
日本軍がしていたのは「敗残兵の摘出」であり、また「即刻殺していた」ことも
明らかとなる。あなたの解釈で間違っていないと思う。

27 :見てたけどよ:04/02/01 01:32 ID:B5jebnkY
>>25
>はーい便意屁くん
【私竜馬は「なかったなかった狂信者」です】という告白なら聞き飽きたのだがな。
>水谷が14日に市内の安全区で掃討していたとしてもその「便衣兵」は
>15日にある【俘虜】ではあーりませんな
>それとも既に処刑された【俘虜】ですかいな?
そうかね。「殺したものも記録に残っているのでその記録を調査した」
という解釈は、竜馬の脳内に限って絶対にあり得ないわけだ。
それならこれはどう説明するのかね。
【第9師団(第七連隊所属の師団だよ)作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘】
 三、城内掃蕩
 師団は爾後右翼隊主力(第七連隊のことだな)を以て城内の掃蕩に当り七千余の
 【敗残兵】を【殲滅】せり

師団としては【捕まえた(七連隊の記録にある)捕虜】は皆殺しにしたそうだ。
収容した記録がない以上、捕まえて殺したものの記録の調査をした結果、将校がいなかった
と解釈するしかないのさ。というわけで、

>アンポンタン
自己評価だね?と言う結論は動かないようだよ。残念だな。

28 :普段はROM:04/02/01 01:39 ID:i5odXzGV
>>26
やっぱりそう思いますか。ともかく、便衣兵を交戦法規違反として処刑した、という
当時の記録がない(第七連隊の安全区掃蕩時で、他はよく知らない)、というのは
ちらほら言われてるようなので気になってたのです。

まぁ、取り敢えず否定派の意見を聞きたい所です。

29 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 01:49 ID:B2Q1+nle
11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略


30 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 01:50 ID:B2Q1+nle
↑ 青壮年は全て敗残兵または便衣兵と【みなし】

OK? もういいだろ 

31 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 01:52 ID:B2Q1+nle
>第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
>(中略)
>三、城内掃蕩
>師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり

 まず、この既述が客観的に真実であるかの証明が先だな・・・・

 捏造派諸君よろしく〜wwwww


32 :竜馬:04/02/01 02:01 ID:7iVoJ3UL
ウダウダ誤魔化しするよりサドンデスの方が楽ですよ便意屁くん(笑

>「殺したものも記録に残っているのでその記録を調査した」
ほーそう資料に書いてあるのかね?
資料は忠実に読みましょうね。(呆れ

>【第9師団(第七連隊所属の師団だよ)作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘】

今度は論点スリカエですかいな。
日付は?「南京城攻撃戦闘」で敗残兵を殲滅して何が問題ですかな?(笑

>師団としては【捕まえた(七連隊の記録にある)捕虜】は皆殺しにしたそうだ。
これまた、その資料のどこにかいてあるのかね?(笑

流石は「2ch最後の大恥さらし誤魔化し便意屁」ですなあ〜(苦笑
真面目な肯定派にさえ愛想つかされて当然ですな。


33 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 02:25 ID:dujjXOra
自作自演がばれた頓馬がえらそうに上から物言ってる(w

34 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 02:37 ID:B2Q1+nle
まあ トリップつけていないので 自作自演者が竜馬 本人かどうかは誰にもわからないわけだが・・・

35 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 02:39 ID:a8oFLHhl
【政治】鳩山元民主党党首に逮捕状【汚職】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075554183/l50
祭りになってましゅ

36 :竜馬:04/02/01 02:48 ID:t6F6MOsm
どうやら地獄の底へお陀仏されたようですな。
彼の必死の誤魔化しは今日も恥を晒すだけに終わりましたな。(笑

>>25の第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日で処刑されたのは
当然「違法便衣兵」ですな。
翌15日第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
にある【俘虜】が14日に処刑された違法便衣兵と読むスカタンは
便意屁くん以外いないでしょうな。(笑

で、スレ38で論破されたままの「便衣兵の裁判処刑が国際的に慣習だった
実例」の方も「わたくし騙し便意屁(見てたけどよ)は便衣兵の無裁判処刑が国際的に慣習であった
事を認め、これ以上ノラリクラリと誤魔化す事を断念致します。」と言うことで終了ですな。
(^.^)/~~~

37 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 07:51 ID:ZM/4Iedn
>>913 :竜馬 :04/02/01 00:25 ID:oIg0stms
>水谷荘一等兵が「安全区」に掃討に行ったのは15日のようですな。
>残念でしたまたどうぞ。(笑 

十二月十四日(晴)の掃蕩行動
 歩兵第七連隊長・伊佐一男23期大佐は、十三日午後九時三〇分、東廠街の連隊本部において、十四日の掃蕩に関し、大要次のような命令を下達した。
(1)各大隊の掃蕩区域は別紙要図(要図23)のとおり。
『南京戦史』P192

で、別紙要図を見ると、
第七連隊第三大隊は難民区北部、
第七連隊第一大隊は難民区中部
第七連隊第二大隊は難民区南部
と、掃蕩地区が割り振られている

つまり、十四日に行った水谷一等兵の掃蕩は、第一大隊(1〜4中隊)の掃蕩担当地区である難民区中部となる
第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

往生際がわるいな、否定派ってのは

38 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 11:55 ID:hOiV7qmP
虐殺が本当なのは北京・盧溝橋の抗日館へ行けばわかる。
殺人鬼の百人斬り日本兵がパネルになって飾ってあるのがその証拠だ。
はるか未来まで中国人はこの恨みを忘れないだろうというこの事実を
毛ほどにも感じていないから靖国参拝なんかができるのだ。
沢山の中国人が殺されたことを日本の政治家は何とも思っていない。
東京都知事なんかは特にそうだ。
だめなことは、だめとはっきり言うべきではないのか?
ろくでもない国粋主義的傾向の書き込みに苦言を呈す!

39 :見てたけどよ:04/02/01 12:27 ID:B5jebnkY
>>32
>ウダウダ誤魔化しするよりサドンデスの方が楽ですよ
そう思うなら、なぜ【ウダウダとごまかし続けている】のだね。
>便意屁くん
【証拠のことなど知ったことではありませんな】かね。では狂信者決定だな。
>(笑
で、ありもしない余裕の捏造に必死、と。いつものパターンだな。
>>「殺したものも記録に残っているのでその記録を調査した」
>ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね。
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
これはすばらしい言葉だ。これから何度でも使い回すことになるだろうな。
確かに【 お 前 の 言 葉 】として承るよ。
つまり、【資料に書いていないことは全くいっさい認めない】という立場なわけだね?
>>【第9師団(第七連隊所属の師団だよ)作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘】
>今度は論点スリカエですかいな。
第七連隊の【捕虜】も含めて【第九師団の戦果】となるわけだが、どこがすり替えかね。
>日付は?
噛んで含めて差し上げないと一つも理解できないわけだ。さすがは竜馬だな。
『師団(第九師団)は爾後(占領後)右翼隊主力(第七連隊)を以て城内の掃蕩(14日以降)
に当り七千余の【敗残兵】を【殲滅】せり』(( )内は引用者補足)
水谷日記、井家日記、第七連隊の記録にでてくる掃討の話だよ。
>「南京城攻撃戦闘」で敗残兵を殲滅して何が問題ですかな?
掃討時点の話であるからね。理解したくないようだがな。
>>師団としては【捕まえた(七連隊の記録にある)捕虜】は皆殺しにしたそうだ。
>これまた、その資料のどこにかいてあるのかね?(笑
それ以外の『解釈』が存在するかね。連隊が得た捕虜は、つまり師団が得た捕虜の
ことなのだがね。
>流石は「2ch最後の大恥さらし誤魔化し便意屁」ですなあ〜(苦笑
【竜馬は狂信者です、という告白】かね。
>真面目な肯定派にさえ愛想つかされて当然ですな
【俺に愛想を尽かしたまじめな肯定派】とは誰だね。該当発言をあげてみたまえ。

40 :見てたけどよ:04/02/01 12:34 ID:B5jebnkY
>>36
>どうやら地獄の底へお陀仏されたようですな。
『寝る』事を竜馬語ではそう表現するわけだ。相変わらずのコメディアンぶりだな。
>彼の必死の誤魔化しは今日も恥を晒すだけに終わりましたな。(笑
『彼』=『竜馬』 事実に照らしてそうなるだろうな。
>>25の第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日で処刑されたのは
>当然「違法便衣兵」ですな。
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
だろ?
>翌15日第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
>にある【俘虜】が14日に処刑された違法便衣兵と読むスカタンは
>便意屁くん以外いないでしょうな。
【違法便衣兵】と読むのは竜馬以外いないだろうな。どこに【便衣兵】と書いてあるかね?
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】←これは使いでがあるな。
>で、スレ38で論破されたままの「便衣兵の裁判処刑が国際的に慣習だった
>実例」
【実例】を【論破】とは、竜馬語は深夜に絶好調だな。
すでに答えており、それに対してお前らは何とかの一つ覚えを繰り返しているだけだ。
【日本の国際法学者の一致した見解として無裁判処刑は違法】だ。
>「わたくし騙し便意屁(見てたけどよ)は
【俺が名無し便衣兵とやらであるという確たる証拠は。】
>便衣兵の無裁判処刑が国際的に慣習であった
ではないことはすでに明らかになっているな。
>これ以上ノラリクラリと誤魔化す事を断念致します。
自分に対する戒めだろう?
それで?【便衣兵を処刑した】などと、第七連隊の記録のどこにかかれていたかね。

41 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 12:41 ID:nvy9qr9W
「俘虜」だとか「敗残兵」と記録されていることを
強調することに何の意味があるのか知らんが、
「便衣兵化した敗残兵」を「敗残兵」と記録したり
拘束したものを「俘虜」と記録しても何の矛盾もないと思うが?

42 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 12:55 ID:nvy9qr9W
>>40
南京で日本軍が裁判無し処刑をしていたとして、
それを違法とすることに虐殺派が成功したという
話は知らんが、やはり君のようにただひたすら
「裁判無し処刑=即違法」とか繰り返して逃げ回っている
だけなわけね。

慣習がつまれていることが確認できないということは、
日本軍が裁判無し処刑をしていたとしても、それは
他の戦史と比べて異常なことをしていたということには
ならないわけで、南京戦が他の戦史に比べて異常な事態で
あったとするならば、それは前代未聞の恥知らずな大ルール違反を
中国が犯したからということにもなる。

43 :見てたけどよ:04/02/01 13:13 ID:B5jebnkY
>>41
>「便衣兵化した敗残兵」を「敗残兵」と記録したり
ずっと以前からの論点に否定派が全く回答しないことが問題なのだが、
公式記録も私的な日記も含めて【便衣兵との戦闘】がでてこないことが
ポイントなのだよ。ところで、【便衣兵】とはゲリラのことだが、
正規兵が着替えただけでは便衣兵になどならないわけだが。

>拘束したものを「俘虜」と記録しても何の矛盾もないと思うが?
ところが日本軍の【俘虜取扱規程】というものがあってね。
『俘虜とはこういうものだ』という定義がなされているのさ。
具体的には
【第一條 本規則ニ於テ俘虜ト稱スルハ帝國ノ権内ニ入リタル敵國交戰者及
條約又ハ慣例ニ依リ俘虜ノ取扱ヲ受クベキ者ヲ謂フ】
国際法上の俘虜(上記の規定中前半はハーグ三条と内容的に合一)でなければ
公式文書に【俘虜】などと書けないということなのさ。

44 :見てたけどよ:04/02/01 13:18 ID:B5jebnkY
>>42
>慣習がつまれていることが確認できないということは
確認できているわけだが。
1 日本の国際法学視野の一致した見解として無裁判処刑は違法であるというものがある
2 日本軍自身が軍律を制定し裁判(審判)による処罰を明文化している
  そもそも軍律の法的根拠は成文慣習含めての国際法(と帝国憲法の
  統帥条項)だ。
3 ハーグ法(陸戦の法規と【慣習】に関する条約)中にも同様の規定がある。

以上だ。そういうわけで
>前代未聞の恥知らずな大ルール違反を中国が犯したからということにもなる
これはただの日本かわいさからくる【感情論】でしかないということになるのさ。

45 :日出づる処の名無し:04/02/01 13:27 ID:U64ADPUc
>>44
朝鮮人が、

「教科書に書いてあったから従軍慰安婦や強制連行は事実ニダ!
教科書に嘘や間違いが書いてあるはず無いニダ!!日本の教科書にだって
書いてある事が動かぬ証拠ニダ!!!入試にも出たニダ!!!!」

って言ってもそれを支持するんだね?具体例が無かったとしても。

46 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 13:28 ID:nvy9qr9W
>>43
は?なんだそれは?回答しないのは君の妄想には
回答する必要が無いからしないだけだろ。
反論になっていないからな。

佐藤博士のものをあげておこう。
「 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)
逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ
普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の
潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を
考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に
逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為
(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は
現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に
歴然としている。」

南京事件と戦時国際法(その2)法学博士 佐藤 和男

47 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 13:35 ID:nvy9qr9W
>>43
さらに、
「「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には
単なる被捕獲者に過ぎず、国際法上正当な捕虜であり得ないことは
理論上明白であるが、現実の戦場でのこの点についての識別が実際上
困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い。」

南京事件と戦時国際法(その1)法学博士 佐藤 和男

つまり、攻撃して殲滅することも合法であり、捕虜の資格も
ないわけだから、捕虜として国際法で守られることも無いわけだ。

ということで、南京で便衣兵化した中国兵は「既に死んでいる」
わけだ。




48 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 13:48 ID:nvy9qr9W
>>44
もしかして、日本語が不自由なのかな?
当然といえば当然だが、それは慣習がつまれていた
ということの根拠にはならない。

今の慣習が上げられない状態では「裁判をしなければ
ならない」というのは戦争法規の趣旨から言って、
「理」からいってそうあるべきだからそうされたと判断する
しかないわけだな。 ハーグのタイトルに【慣習】と
入っているからそこに規定されていたことは全て【慣習】と
なっていたものだなんて理屈は大馬鹿の極みだな。

そして、違法者が大量に出たという異常事態の責任は
それを処刑した方にあるのではなくて、違法者を大量に
出したほうにあるなんてのは当たり前のことだと思うが?

49 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 13:53 ID:nvy9qr9W
ということで、見てたけどよ君は独りよがりの
妄想にふけっていただけであったということが
明白になったな。では、出かけるのでまた。

50 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 13:58 ID:B2Q1+nle
劣等民族の支那豚が、日本人に立てつくから、こうなるんだよ

あたりまえのこと

51 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 14:54 ID:rIx2EH3X
>>48
はたから見るともうこれで終了なわけだが、見てたけどよ君はそれでも
『国際法学者が慣習を考えないでこのような見解を出したと思うのか?』などと
電波を飛ばしながら議論を終わらせないのです。

52 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 16:14 ID:B2Q1+nle
粘着さん > 唐智生 > 名なし便衣兵 > 見てたけどよ


何回論破されてんだよw

53 :見てたけどよ:04/02/01 17:33 ID:B5jebnkY
>>46
>は?
まあすぐに熱くなるな。

>回答しないのは君の妄想には回答する必要が無いからしないだけだろ。
掃討中、掃討後の日本軍の公式記録に「便衣兵との戦闘」がでてこないのは
【客観的事実】だが?書いてもいないものを【便衣兵】などと呼ぶ方が妄想だろう。

>佐藤博士のものをあげておこう。
というより佐藤博士【以外のものはあげられない】というのがこれまでの展開だったな。
>「 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)
>逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
南京安全区の便衣の中国兵は日本軍に捕らえられているからこれは不適合。
>安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
>それをしなかったのであり
投稿したから【俘虜】と記しているわけだな。何度言わせるやら。
>安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に
>逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成する
>と認められ
おいおい。佐藤博士も【裁判しなければ】と言っているぞ。

>安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がない
>ことは既に歴然としている。
指摘1 捕虜の資格がないならないで、軍律審判の対象になるのだがな。
指摘2 捕まった時点での便衣の中国人は【容疑者】だ。軍律審判以前に
    【背信行為中の敵兵である】と【裁判】を経て確定しなければな。
    こんな事は法の一般原則だが?

54 :見てたけどよ:04/02/01 17:42 ID:B5jebnkY
>>47
自分のあげた資料くらいちゃんと読みたまえ。
>「「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には
>単なる被捕獲者に過ぎず、国際法上正当な捕虜であり得ないことは
>理論上明白であるが
「捕虜資格」とは【それまでの敵対行為の故に罰せられることのない特権】だろう。
国際法違反の場合は軍律審判によって処罰されなければならないのだよ。
空襲軍律によりB29の乗員が処罰された【イトウケース】がいい例だ。

>つまり、攻撃して殲滅することも合法であり
自分が引用した佐藤博士が何を言っているかが理解できないものだから、
「つまり」などと平然と書けるわけだ。
>捕虜の資格もないわけだから、捕虜として国際法で守られることも無いわけだ
捕虜資格がなければ軍律審判を以て処罰しなければならない。【イトウケース】だよ。
調べてみたまえ。

>ということで、南京で便衣兵化した中国兵は「既に死んでいる」わけだ。
自信満々だったが、恥ずかしいだろう?さて、逆上でもしてみせるかね?


55 :通行人@日曜まとめレス:04/02/01 17:44 ID:qOj1Id78
もう旧スレはかきこめん為、こちらに。>ご容赦

否定派に、戦前日本の中国での麻薬問題につき、
通じた御仁がおるようだ。
東京裁判の却下資料はもとより高価な本を購入
する気もないのでご期待にはそえんが、ここに
おるかぎりは拝聴させて頂くので異説あらば、
かい摘んで聞かせてくだされ。旧>>799

で、せっかくだから、拙旧>>741->>745につづき、
こんな話も紹介しとく(↓)。

56 :通行人@日曜まとめレス:04/02/01 17:45 ID:qOj1Id78
以下は38年貴族院予算委員会議事録にも載っとる話。

34年1月〜3月、陸軍省は満州・中華民国視察団を
派遣し、歩兵第36連隊山田三郎中佐はこう報告した。
          ↓
「邦人には支那人に対し徒(いたずら)に優越感を
発揮する通弊あり…国法をもって禁止するアヘンの
密売者はほとんど邦人に限らるる等不正を為すもの、
満人を奴隷視する者、悪辣なる手段を弄して利益を
壟断せんとする者等、満人の嫌悪を招くもの少なからず」
『最近の満州事情』(国会図書館蔵)

57 :通行人@日曜まとめレス:04/02/01 17:46 ID:qOj1Id78
邦人のいわゆる「一旗組」だの「ウヨの満州浪人」
だのいった連中が中国人をチャンコロ呼ばわり
する一方、麻薬密売で評判悪く、もっとマシな
日本人を入植させようと満蒙開拓団が組織された
事情は、扶桑社(w)の『検証・満州1945年夏』
合田一道(2000)にも紹介されとった。
戦前日本が麻薬密売大国だったのは衆知の事実。
戦後日本は、加害検証しとらんで風化させて
きたため、無差別爆撃などの件と同様、知らん
人がじつに多い。・・・それだけのコトだ。
なお『ラストエンペラー』の日本上映では満州
アヘン窟?だかの実写がカットされとったそう
だが、当然日本語版だけだろ。>ビデオ/VDVは?
繰り返すが、これは歴史知る世界の常識だ。
(国民党が麻薬に関しマッシロという意味ではないがw)

58 :見てたけどよ:04/02/01 17:46 ID:B5jebnkY
>>45
小学生並みの反論ごっこにつきあうこともないのだが、
>って言ってもそれを支持するんだね?具体例が無かったとしても
具体例が「存在しない」ものが、教科書に記載されるのかね。
日本の複数の国際法学者が、一致して「実例が存在もしない国際慣習法」の
存在を書くのかね。

ところで、俺の知ってる限りの「朝鮮人」は「〜ニダ!」などと下品に喚かないがな。
何か、よほどひどい目にでも遭わされたのかね?たとえば
生活費をパチンコですべて擦ってしまって今晩食べるものがないとか。

59 :通行人@日曜まとめレス:04/02/01 17:48 ID:qOj1Id78
>>885 バク ◆Zseml6E7q6氏
>私は、虐殺肯定派の方々が、虐殺否定派を完全に黙らせる資料を
>出さないで、第3者から見て明らかにループした議論を展開してい
>るから、此処まで長く続いているものと認識しているんですが

ホロコースト同様、事件直後に検証不能なこうした
ケースでは否定派のいう意味での「完全な資料」と
やらはナイでしょう。あれだけ検証されたホロコースト
ですら(歴史修正主義論法に基づき)否定派が存在
するのですから、60年近く風化にまかせた日本で
否定派が存続しループくり返すは避けられんかと・・・。

なお貴兄ご紹介の戦後の虐殺例における旧>>679
ケリー氏(2年前?)の件でも、同隊の他の者は
虐殺証言をウソと発言してたと記憶。>記憶が
正しければ、当時CNNだかNBCでコメントしてた.

60 :見てたけどよ:04/02/01 17:51 ID:B5jebnkY
>>53
投稿したから→投降したから に訂正だ。

61 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 18:58 ID:rIx2EH3X
理において穏当であることは論をまたない

   ↑
これって、

→論をまたない(のだが、慣習法上合法であると言えてしまうことは遺憾である)

→論をまたない(がゆえに、違法であると言える)

どっちにだって取れるじゃん。慣習の実例はとりあえずおいといて、理想を述べれば
こうである、と言っているかもしれないだろ。
争点は「そのような慣習が実際あったか?」であって学者の意見なぞ問題にして
ない。あんたらはあったと言ってるんだから実例ぐらい挙げられないのか。

62 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 19:32 ID:IRoFxy4o
>>61 名前:名無しかましてよかですか? :04/02/01 18:58 ID:rIx2EH3X

アフォ
>理において穏当であることは論をまたない
じゃなく
「理に於ては穏當でないこと論を俟たない」
だろうが

意味は、
(国際法)論理上、妥当でないことは論じるまでもなく、当然のことだ
ってことだ

>>>>>>>
ま・つ 1 【待つ/▼俟つ】
(4)(「言うをまたない」「論をまたない」「…の言(げん)をまつまでもない」などの形で)わざわざ言うまでもなく当然…だ。
「またない」
<<<<<<<<

63 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 19:33 ID:IRoFxy4o
>>61 名前:名無しかましてよかですか? :04/02/01 18:58 ID:rIx2EH3X
>どっちにだって取れるじゃん。

法律のまえに、日本語の勉強をしてくるんだな


>慣習の実例はとりあえずおいといて、理想を述べれば
>こうである、と言っているかもしれないだろ。

「国際法論理上当然のことだ」、といっている


>争点は「そのような慣習が実際あったか?」であって学者の意見なぞ問題にして
>ない。

「そのような慣習が実際」にあったから、信夫淳平も、他日本の戦時国際法学者もそう主張しているんだよ

だから、
>あんたらはあったと言ってるんだから実例ぐらい挙げられないのか。
わざわざ、俺らがその様な慣行を見つけ出す必要はないわけだ
国際法上、すでに認知された常識ってことだな


64 :見てたけどよ:04/02/01 19:50 ID:B5jebnkY
>>48
>もしかして、日本語が不自由なのかな?
お前はずいぶん不自由なようだがな。「理において穏当でないことは論を待たない」
という文の意味すら拾えないわけだから。
>当然といえば当然だが、それは慣習がつまれていたということの根拠にはならない。
なぜかね?

>今の慣習が上げられない状態
国際法学者の一致した見解。何が不足なのかね。お前があれこれ
いじくって曲解しようとしているのは、そのうちの一人の文ではないかね。
立作太郎【戦時国際法論】
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問
すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の【国際慣習法規上】
禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」(【】は引用者)
【禁ぜらるる所と認めねばならぬ】だな。
>「裁判をしなければならない」というのは戦争法規の趣旨から言って、
>「理」からいってそうあるべきだからそうされたと判断する
>しかないわけだな。
【しなければならない】のだから当然だろう。
>ハーグのタイトルに【慣習】と入っているからそこに規定されていたことは全て
>【慣習】となっていたものだなんて理屈は大馬鹿の極みだな。
なぜ【大馬鹿】なのか、具体的客観的に説明できるかね。
慣習法でないものがなぜ【法規と慣例に関する条約】に盛り込まれるのだね。
慣習でないものがなぜに各国の承認を得られたのだね。
>そして、違法者が大量に出たという異常事態の責任はそれを処刑した方にあるの
>ではなくて、違法者を大量に出したほうにあるなんてのは当たり前のことだと思
>うが?
長い【感想文】の提示ご苦労。感想文でしかないのが残念だがな。
○なぜ、中国兵たちが便衣になったのかね。少なくとも便衣になれなどという命令は
 でていなかったのだよ。

65 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 20:12 ID:nvy9qr9W
>>53
では、行ってみようかね。
日本語がマジで不自由なのか、意識的に誤魔化しているのかは
知らないが反論になっていないわけだが、その程度の次元のものを
一々教育しながらでは話を進めるのが大変なので、そういったものや
反論されていないものはこちらの主張が通ったと見なして進めさせて
もらうとするよ。

投降せずに便衣にて安全区に潜伏した時点で中国兵は下記のように
「既に死んでいる」わけだ。
「つまり、攻撃して殲滅することも合法であり、捕虜の資格も
ないわけだから、捕虜として国際法で守られることも無いわけだ。

ということで、南京で便衣兵化した中国兵は「既に死んでいる」
わけだ。」これは現時点で確定。

で、見てたけどよ君は、処刑にあたっては裁判が必要なはずだと、
おなじみの主張を繰り返しているだけだが、次の論点に移行させたわけだ。

66 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 20:14 ID:nvy9qr9W
>>54
これも日本語能力の問題なのか、確信犯でやっているのか
知らないが、反論になっていないわけだな。
で、上のものと同様に処刑に当たっては裁判が必要だという
おなじみの主張を繰り返して次の論点へと移行させているわけだね。

67 :見てたけどよ:04/02/01 20:23 ID:B5jebnkY
>>65
>日本語がマジで不自由なのか、意識的に誤魔化しているのかは
>知らないが反論になっていないわけだが、その程度の次元のものを
>一々教育しながらでは話を進めるのが大変なので
 ↑このレスに対する自己評価だろう。
【第七連隊の記録には便衣兵などと書かれていない】
【すべて敗残兵または俘虜と記されている】は、妄想でなく事実だ。

>そういったものや反論されていないものはこちらの主張が通ったと見なして
事実は否定できないから、具体的に反論できないことをごまかしつつ勝利宣言と
いうわけかね。卑怯もきわまれり、だな。

>投降せずに便衣にて安全区に潜伏した時点で
【背信行為中】の状態だな。ハーグ法によれば、この状態で敵兵の殺傷に及べば
【国際法違反】であり日本軍の軍律によって【戦時重罪】として裁けるわけだ。
で、日本軍に襲いかかった便衣の中国兵でもいたかね。

>「つまり、攻撃して殲滅することも合法
日本軍は【捕まえた】わけだよ。読めないのかね?再三にわたって資料があげられて
るはずだが?こちらの権内に入った以上、その殺傷は御法度なのだよ。

>捕虜の資格もないわけだから、捕虜として国際法で守られることも無いわけだ。
イトウケースについては調べたかね?

>南京で便衣兵化した中国兵は「既に死んでいる」わけだ。」これは現時点で確定。
上記のように、確定しているのはお前の脳内だけのようだ。

>処刑にあたっては裁判が必要なはずだと、おなじみの主張
失礼な。【はず】ではない。【必要だ】だ。日本語が不自由なのだな。

68 :見てたけどよ:04/02/01 20:25 ID:B5jebnkY
>>66
>反論になっていないわけだな。
しかし『どう反論になっていない』のか具体的にはさっぱり示せないわけだ。
こういうのを世間では『負け惜しみ』とか『はったり』と言うな。

少しは具体的に論じてみたらどうだね。資料の一冊にでも目を通すなりしてだよ?

69 :通行人:04/02/01 20:29 ID:qOj1Id78
>>63氏(&>>64氏)
>「そのような慣習が実際」にあったから、
>信夫淳平も、他日本の戦時国際法学者もそう主張

同意。否定論のレベルを象徴する話に思え。

否定派は19世紀までさかのぼり「こんなの
ばかり」と述べてたが、じっさい、彼らも
「合法例」は知らないご様子。理の当然で
「人が犬にかみつく例」は研究者でなくとも
耳にしますが、逆は地道ゆえ研究者の領域。
(知らなくて当たり前)
戦前の日本の学者が「慣習」と呼ばれうる
のが実態と考えれば、信夫氏も>>62君の
通り「〜遺憾である」と書いたでしょうな。
いや、と考えるが穏当というべきか(w

70 :通行人:04/02/01 20:30 ID:qOj1Id78
否定派諸氏は19世紀まで遡りゲリラ
無裁判処刑の「事例」を列挙しましたが
37年以前の100年の長きにわたり,世界で
その手の「戦時重罪犯容疑者」が出現した
ケースは、彼らが紹介した事例がすべて!
とでもマジに考えておるのでしょうか?

【常識】で判断つきそうなものだが・・・。
まぁ自虐的に戦前の日本の学者は不勉強な
アホばかりだったというのなら、もうなに
もいわんが・・・。

71 :通行人:04/02/01 20:37 ID:qOj1Id78
すまそ、訂正。
>>70の一行目&2行目の
「ゲリラ無裁判」は「ゲリラ容疑者
無裁判」でつた。失礼をば。

72 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 20:38 ID:lke2iL2x
http://www.peacedesign.jp/top.html
土筆が絶賛する9条擁護の人たちのサイトです。
荒らすのではなく議論で改心させてあげてください。



73 :通行人M08:04/02/01 20:44 ID:qOj1Id78
HNの「M08」が抜けてた。

>>55>>56>>57>>59>>69>>70>>71の文責
は「通行人M08」でつた。

74 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 20:53 ID:nvy9qr9W
>>64
これも反論になっておらず、ただ同じ事を繰り返して駄々を
こねているだけだ。
「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」に規定されていることは
全てそれまで「慣習」となっていたことだけで構成されているのか?
違うだろ?

例えばこれ
「ハーグ陸戦規則第四条は「俘虜ハ、敵ノ政府ノ権内ニ属シ、
之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ権内ニ属スルコトナシ」と規定するが
往昔、捕虜が捕獲者たる将兵の個々の権内に属して彼等に生殺与奪の
権を握られることがあったのである。」

南京事件と戦時国際法(その1)
法学博士 佐藤 和男

そして、繰り返しになるが、慣習がつまれていることが
確認できないのであれば、そこからそれが一致してルールと
認められたのは
「戦争法規の趣旨から言って、「理」からいってそうあるべき
だからそうされたと判断するしかないわけだな。」

違うというのならば、慣習がつまれていたということを証明するしかない。


75 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 21:06 ID:nvy9qr9W
>>67
反論がでたようだ。

敗残兵や俘虜と記録されていたからといって、それが即ち
便衣兵はいなかったとはならないわけだ。

で、そして、既に書いたとおり潜伏敗残兵に対する攻撃は合法で
便衣兵化していたものは捕虜の資格がないことが歴然としている
わけで襲いかかったかどうかなどは関係ないわけだ。

それに対して見てたけどよ君の反論は潜伏敗残兵といえども、
日本軍は先制攻撃されなければ攻撃不可と言いたいわけだな?

で、攻撃不可だが、捕まえることはOKなのね?そして、
既にあげたように便衣兵化した中国兵に捕虜資格はないのだが、
見てたけどよ君はあると主張するわけね?



76 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 21:12 ID:nvy9qr9W
では、ここでもう一度佐藤博士の解説を上げておこう。

「 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)
逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ
普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の
潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を
考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に
逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為
(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は
現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に
歴然としている。」

南京事件と戦時国際法(その2)法学博士 佐藤 和男

「「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には
単なる被捕獲者に過ぎず、国際法上正当な捕虜であり得ないことは
理論上明白であるが、現実の戦場でのこの点についての識別が実際上
困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い。」

南京事件と戦時国際法(その1)法学博士 佐藤 和男

これに対して、見てたけどよ君は、先制攻撃されるまで
日本軍は攻撃してはいけないと主張しているようだ。

で、捕まえることはOKだが、件の状態で捕まった中国兵と
いえども国際法上の捕虜資格はあるので、
「その殺傷は御法度なのだ」そうだ。


77 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 21:13 ID:K42SYzvU
>>38
久しぶりに南京スレで縦読みを発見。

78 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 21:15 ID:nvy9qr9W
>>77
本当だ!気がついてあげられなくてごめん>>38

では、風邪引いてるので寝ますが、見てたけどよ君から
具体的な反論が出たのでこれからの展開が楽しみです。

79 :旧799:04/02/01 23:19 ID:W3kHXtpa
なかなか見られず申し訳ない。
とりあえず、仕事が忙しくあまりまとまった時間がとれない。

まずは江口 著編 の本を「資料編から」読んでもらいたい。
議論はその後で。

80 :見てたけどよ:04/02/01 23:52 ID:B5jebnkY
>>74
でてくるものはやはり佐藤和男「だけ」か。まあそんなものだろうな。
>反論になっておらず、ただ同じ事を繰り返して駄々をこねているだけだ
自己評価だろう。いくら経っても出してくるものが佐藤和男の同じコピペではな。
>「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」に規定されていることは
>全てそれまで「慣習」となっていたことだけで構成されているのか?
【慣例からはずれるもの】は規定されないだろうな。

>例えばこれ
佐藤博士はこのたとえ話に【法的確信】の存否を考察していない。なのでこの程度の
与太話は却下だ。慣習法の成立要件くらいは知っているだろう。いくらなんでもな。

>違うというのならば、慣習がつまれていたということを証明するしかない
日本だけでなく、軍律会議、軍律法廷という制度が存在する。裁判なくして
【戦時重罪】も【戦時反逆】も処罰し得ない慣習があった何よりの証拠だな。

81 :見てたけどよ:04/02/01 23:56 ID:B5jebnkY
>>75
>敗残兵や俘虜と記録されていたからといって、それが即ち
>便衣兵はいなかったとはならないわけだ
何一つ根拠をあげもしないで、脳内結論かね。日本軍は俘虜取扱規程というもの
を持っていた。公式文書に俘虜でないものを俘虜と書けるものかね。

>伏敗残兵に対する攻撃は合法で便衣兵化していたものは捕虜の資格がない
>ことが歴然としているわけ
していない。便衣になること自体は国際法違反ではない。ハーグ法が禁止しているのは
「便衣の状態(背信の行為)を以て敵兵を殺傷すること」だ。
違反だというなら何という国際法のどの条文に違反するのか示してもらおう。
慣習法だと言いたいなら、その慣習も示したまえ。

>潜伏敗残兵といえども、日本軍は先制攻撃されなければ攻撃不可と言いた
>いわけだな?
摘発すること自体を問題にしていないが?裁判なしの処罰が問題だ、というのが論点のはずだが、
論点ズラしかね。

82 :見てたけどよ:04/02/02 00:00 ID:PvxchtF4
>>76
>安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、
>それをしなかったのであり
いやいや。日本軍は捕まえているな。だから「俘虜」と記録しているわけだ。
投降していないものをどうやって捕まえたのだね。

>敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが
【敗残兵と確認される限り】だそうだよ。
安全区で捕まった便衣の中国人は、すべて容疑者だな。

>出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象
>たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ
【軍律審判の対象】だそうだよ。お前はこの部分を無視しているがな。
すでに、俺は指摘したはずだな。 な ぜ 無 視 す る の だ ね 。

83 :竜馬:04/02/02 00:11 ID:JGCv6sFz
やってるやってる。
絶滅寸前の虐殺派の総力結集と言ったところですな。(笑
見てたけどよ便意屁くんは昨日>>25でお陀仏になられたはずですが
本日有効な反論も無いまま、またまた論破隠ぺい投稿を繰り返して
止まないようですな。(呆れ

君益々宿題が溜まって肥溜め地獄にドップリで大丈夫かね?

さっさと>>36の結論を素直に認めるなり、>>32にも誤魔化しでない
回答するかしか絶滅は免れませんぞ。(笑

84 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 00:41 ID:FZjeQx6P
おー出てきたな、ダブハン竜馬w
否定派の恥をさらすために、毎晩、熱心なことだな

>見てたけどよ便意屁くんは昨日>>25でお陀仏になられたはずですが

ダブハン竜馬の>>25は、>>27で御陀仏になっているみたいだし

>さっさと>>36の結論を素直に認めるなり、>>32にも誤魔化しでない
>回答するかしか絶滅は免れませんぞ。(笑

>>36は【 >>40 】で、>>32は【 >>39 】で、いずれも論破されているね

こうやってループするのが、街宣ウヨクの手法なんだろうなw

85 :見てたけどよ:04/02/02 01:03 ID:PvxchtF4
>>83
まあ具体的な反論はできない【が】、そのまま寝るのは悔しい【ので】
とりあえず【何か書きにきた】というところか。
【恥】という言葉を未だに学習できないらしい。

>見てたけどよ便意屁くんは昨日>>25でお陀仏になられたはずですが
>>27は読んだかね?

>本日有効な反論も無いまま、またまた論破隠ぺい投稿を繰り返して
>止まないようですな
【竜馬は】という主語を抜かしている。だめだな。表現は正確に。

>さっさと>>36の結論を素直に認めるなり
>>40は読んだかね。

>>32にも誤魔化しでない回答するかしか
>>39は読んだかね?
【便衣兵を捕まえた】などとどこにも書いていないわけだが?
さ、今日のお前の名言をまたあげてみよう。

【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】

どこに【便衣兵を捕まえた】などと書いてあるかね。

86 :見てたけどよ:04/02/02 01:05 ID:PvxchtF4
>>竜馬
というわけで、
【安全区の便衣兵を俘虜と認めた資料】はK−K氏のページにあったわけだが
いつまで待てば【僕こと竜馬はウソをつきました】と認めるのだね。

【 い つ も の よ う に 】ほっかむりして逃亡かね?

87 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:05 ID:T9aqBOu0
>>80
便衣兵の処刑を「犯罪者の処罰」と思ってるのか?だからお前はアホなのだ。

88 :見てたけどよ:04/02/02 01:07 ID:PvxchtF4
>>87
>便衣兵の処刑を「犯罪者の処罰」と思ってるのか?だからお前はアホなのだ
では何なのだね。
ところで、南京で捕まった【便衣の中国兵】は便衣兵ではないのだが、
それすら知らないで嘴をつっこんできたのかね?

89 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:09 ID:T9aqBOu0
あと、>>82はギャグか?「捕虜=投降兵」か?世界初の新説だなw

90 :見てたけどよ:04/02/02 01:09 ID:PvxchtF4
>>竜馬
どうでもいいことだが、>>84氏もノイローゼのお前から見れば
その「名無し便衣兵」とやらに見えるんだろうな。

相変わらず、誰でも名無し便衣兵に見える病気に悩まされている訳か。
そんなにその「便衣兵」とやらが怖いのかね。
よほどひどい目に遭わされたのだな。

91 :見てたけどよ:04/02/02 01:12 ID:PvxchtF4
>>89
>「捕虜=投降兵」か?
違うのかね。具体的客観的に論じられるかね?
それなら拝聴するが?

>世界初の新説だな
無知の自己申告か。最近はこの手の自虐的否定派がぞろぞろいるな。
そのうち何人が【竜馬のダブハン】やら。

92 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:15 ID:T9aqBOu0
>>88
南京安全区での便衣中国兵を便衣兵でないと言い張ってるのは今のところお前だけだが?
「平服の軍人は便衣兵とイコールではない」という理論は正しいが、それとこれとは別。

93 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:18 ID:T9aqBOu0
>>91
では「投降したわけじゃないけど敵の虜になった軍人」は、お前の理屈では捕虜じゃないんだな?

94 :見てたけどよ:04/02/02 01:20 ID:PvxchtF4
>>92
>南京安全区での便衣中国兵を便衣兵でないと言い張ってるのは今の
>ところお前だけだが
【当時の日本軍】も俺と同じ考えだったようだがな。
というより【便衣兵だ】と言っているのは「否定派【 だ け 】」
なのだが

>>93
>では「投降したわけじゃないけど敵の虜になった軍人」は、お前の理屈では捕虜
>じゃないんだな
捕虜の定義は「敵国の権内に入った交戦者」だ。
「投降兵=捕虜」だし「敵の虜になった=捕虜」だな。
二律背反だとでも言いたいかね。

95 :竜馬:04/02/02 01:23 ID:dlOXH6Eg
誤魔化しの利かないようにピンポイントで行きますか〜(笑
まず手っ取り早いこれからですな。
見てたけどよお陀仏くん、下記の資料で日本軍が【便衣兵】を【俘虜】と認定している
などと言う君は、オトボケですか?それとも単なるアホですか?お答え下さい。
多分今日もこれだけで「お陀仏」でしょうな。(笑

第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
 二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈」


96 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:30 ID:T9aqBOu0
>>94前半。お前の資料解釈が間違っている、という話なのだが。
後半。自分が書いた>>82をもっぺん見直せ。94と整合性が無い。

97 :見てたけどよ:04/02/02 01:30 ID:PvxchtF4
>>95
>下記の資料で日本軍が【便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと言う君は
正確には【便衣兵だと思っていたのに便衣兵はいなかった】
【便衣兵だと思っていたけど敗残兵だったので捕虜にした】
という資料【の一部】だな。

そもそも【便衣兵を捕虜と認めた】という【竜馬自身がたてた前提】が
【 で た ら め 】なのだから仕方がないだろう。

便衣兵がいた、などという記録が存在したかね?記録もないのに【便衣兵だ】などと
騒いでいるのだ。さ、竜馬君。これを読み賜え。


【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】

『便衣兵がいた』と ど こ に 書 い て あ る ね ?

98 :見てたけどよ:04/02/02 01:33 ID:PvxchtF4
>>96
>>94前半。お前の資料解釈が間違っている、という話なのだが
どう間違っているのだね。
>後半。自分が書いた>>82をもっぺん見直せ。94と整合性が無い
>>94をよく読みたまえ。
『捕まえる』=自国の権内に入れる
『投降兵を受け入れる』=自国の権内に入れる
同じく『捕虜』の定義に当てはまるが?だれが「投降兵『だけ』が捕虜」
などといったかね。


99 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:34 ID:T9aqBOu0
ていうか、「お前だけだ」に対する反論が「否定派だけだ」というのがすごいな。否定派以外は皆お前と同意見だと思ってるのか?もう宗教だなこりゃw

100 :見てたけどよ:04/02/02 01:36 ID:PvxchtF4
それにしてもこれは実に使いでがあるな。

【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】

便衣兵がいたという資料を示してからものを言え。>>竜馬

101 :見てたけどよ:04/02/02 01:38 ID:PvxchtF4
>>99
>ていうか、「お前だけだ」に対する反論が「否定派だけだ」というの
>がすごいな
肯定派の人間で【南京に便衣兵がいた】などという人物がいたら該当発言を
示してみたまえ。

>もう宗教だなこりゃ
記録もないのに【便衣兵がいた】などと何とかの一つ覚えのように繰り返している
否定派の評価としてふさわしいだろうな。

102 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:40 ID:T9aqBOu0
>>98前半。便衣兵じゃないのならなんなのかね?・・・おっと、お前の見解を聞いてるんじゃないぞ。日本軍の見解だぞ。
後半。82を読み返せ、と言ってるのだが?お前の発言だろ、あれは?

103 :普段はROM:04/02/02 01:42 ID:ERcXRRH4
うーん、資料が上がってこないね。てか上がったのはこれだけ。

○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

問題にしているのは、当時の現場の認識がほんとに「便衣兵は違法交戦者だから
その理由で処刑した」だったかどうかであり、この資料では軍服を着た違法でない
敗残兵と扱いは同じということを示しているのだから、話にならない。

ごっちゃになってるんなら、これはあくまで「敵を殺した」だけ、となるんだが。

この要領は逮捕監禁だが、問題にしているのは「便衣兵の処刑」という問題で
現場の当時の認識がどうだったか。これが処刑を示す資料ではないというならば、
この資料か無関係ということになり、結局「便衣兵の処刑」という認識を示す資料は
ないことになる。

前スレでは北村稔氏の著書からの引用という形で、出てたのがあったが、これが仮に
そうだとしても、陥落翌年一月九日のことであり、主として問題にしている安全区
掃蕩の話ではない。もうアホかとw

これは「便衣兵の処刑であった」というのは後付の理屈だ、ということなのだが、
可能性が完全に否定されるわけではない。ただ、資料がないのでは、一体、
どうしてそれが「便衣兵の処刑であった」といえるのかは甚だ疑問だと言うことだ。

裏付け資料もないのに何でそこまで強弁出来るのか、理解に苦しむ。

104 :竜馬:04/02/02 01:44 ID:TXD1R9Ha
>正確には【便衣兵だと思っていたのに便衣兵はいなかった】
>【便衣兵だと思っていたけど敗残兵だったので捕虜にした】

おいおい、ここまで来て「主張の変更」ですかいなあ〜(>_<)
何度も確認されてきたように、敗残兵であろうが正規兵であろうが敵を欺く
為に便衣に着替えた時点で「違法便衣兵」です。
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。

どう見ても「お陀仏」ですね?ん?(笑

105 :見てたけどよ:04/02/02 01:46 ID:PvxchtF4
>>102
>>98前半。便衣兵じゃないのならなんなのかね?・・・おっと、お前の見解
>を聞いてるんじゃないぞ。日本軍の見解だぞ
何のために資料が提示されているのだ。
【敗残兵】【俘虜】と書かれているではないか。当時の日本軍の認識だ。

>後半。82を読み返せ、と言ってるのだが?お前の発言だろ、あれは?
>>82は俺の発言だが、どこが問題だというのかね。【読み返せ】【整合していない】だけでは
反論とは言わないな。

106 :普段はROM:04/02/02 01:46 ID:ERcXRRH4
そーそー、そもそもは南京には便衣兵は確認出来ない、っつー話だね。

あの東中野教授は南京に便衣兵はおらず、軍服を脱いだとして不法戦闘員がいた
という説を採っているね。



107 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 01:50 ID:T9aqBOu0
>>101
お前はいつもそれだな。お前の意見に根拠が無い、と指摘すると、
「俺と違う意見と、その根拠があるのか?無いなら俺は正しい」
と返してくる。kーkと同じ論法。

火星人がいる、という発言に「根拠は?」と聞くと、
「いないと証明できるか?できないなら俺が正しい」
と言ってるのと同じ。

108 :見てたけどよ:04/02/02 01:52 ID:PvxchtF4
>>104
>おいおい、ここまで来て「主張の変更」ですかいなあ
ま、お前としてはそういうしかないわけだ。何しろ【便衣兵を捕虜にした】などという記述は
存在しない上に、【そもそも便衣兵がいた】という記述すら存在しないのだからな。

>何度も確認されてきたように
【竜馬が何度も駄々をこねてきた】が正確な表現だ。
>敗残兵であろうが正規兵であろうが
正 規 兵 と 敗 残 兵 は 違 う も の な の か ね 

>敵を欺く為に便衣に着替えた時点で「違法便衣兵」です。
何という法に背いて【違法】なのだね。

>で>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
便利だなこれは。そもそも【違法が故の処刑】なら軍律審判が必要なのだがな。

>彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し
第七連隊12月15日の資料は、隷下部隊の捕獲した捕虜の集積と考える以外の解釈が
存在しないな。殺した捕虜以外に連隊に送致した捕虜の記録があるかね?あるかね?

>日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
記録そのままだな。目の前の資料も見えないフリかね。

>ハッタリをかました
【竜馬が】の言葉が抜けているぞ。

109 :見てたけどよ:04/02/02 01:55 ID:PvxchtF4
>>107
>お前はいつもそれだな。
ほう。お前は俺と話したことでもあったかね。
>お前の意見に根拠が無い、と指摘すると
根拠は再三示したな。【ない】などといわれるのは心外だ。

>「俺と違う意見と、その根拠があるのか?無いなら俺は正しい」
根拠を示した俺の意見に対して根拠も示せない反対意見が出たとして、
なぜにそんな戯れ言に同意しなければならない。

>と返してくる。kーkと同じ論法。
根拠を示せというのはきわめて当たり前の論法だ。甘ったれるな。

110 :見てたけどよ:04/02/02 02:00 ID:PvxchtF4
>>106
>そーそー、そもそもは南京には便衣兵は確認出来ない、っつー話だね。
そう。記録上南京入城以前の日本軍は「便衣兵がいるかも」という警戒をしていた
のだけれど、入城(=掃討)を始めたら「便衣兵みたいな危険なのはいなかった」
というように認識が変わっていったわけです。

>軍服を脱いだとして不法戦闘員
東中野のようなうそつきでも、記録上存在しないものまで捏造はできなかったのでしょう。
正規兵が便衣になることは「背信の行為」であって(奇計である、という人もいて
議論の分かれるところらしいですが)背信行為による敵兵の殺傷が禁じられているのだから
平服になるそれ自体では「国際法違反」ではない(=戦時重罪ではない)というのが
私の立場です。
もっとも、日本軍は占領地に対して布告した「軍律」によって
「戦時反逆」として処罰する道はあったのですが。

111 :竜馬:04/02/02 02:10 ID:bq5wn2lt
彼と同類の「普段はROM」、この方にも「お陀仏」して頂きましょう。(笑

>4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。

この資料で推定できるのは「逮捕監禁された」と言うこと。
日本軍は人道的配慮から当初、違法な便衣の兵ですら即処刑の方針ではなかった
と言うことがわかりますな。

>当時の現場の認識がほんとに「便衣兵は違法交戦者だから
>その理由で処刑した」だったかどうかであり、この資料では軍服を着た違法でない
>敗残兵と扱いは同じということを示しているのだから、

「処刑」「同じ扱い」などで軍服着用の敗残兵も処刑したかのように錯誤を
狙った完全な印象文ですな。(呆れ

その資料で「同じ扱い」が「処刑」と記してあるのかね?
敗残兵もしくは便衣兵とみなし「逮捕監禁」ですので騙されないように。(笑 

112 :竜馬:04/02/02 02:21 ID:4/RJjNGh
>>108 却下、やり直し。(笑

>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。

どう見ても「お陀仏」ですね?ん?(笑


113 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 02:58 ID:HN9S4Un+
>>110
こいつグースに論破された事をまた繰り返してやがるよ。クズ

114 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 06:31 ID:64C7xxPT
ある捏造派のコテハンの変遷

<粘着さん>
  ↓ ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU に対して発狂するも歴史的な自爆を敢行し不発に終わり遁走
<唐智生>
  ↓ ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU に【在日】であることを暴露され遁走
<名なし便衣兵> 3日間ずっと南京スレにはりつく 高卒無職男w
  ↓ ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU に【松尾板】で論破&自爆し行方不明
<見てたけどよ>
    しばらくROMをしていたが ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU が再登場を機に活動を再開

何回論破されてんだよw


115 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 07:12 ID:6TzLnEcu
なんだ、便ってザイだったの?
どうりで日本人離れしてると思ったよ。

>ところで、俺の知ってる限りの「朝鮮人」は「〜ニダ!」などと下品に喚かないがな。
>何か、よほどひどい目にでも遭わされたのかね?たとえば
>生活費をパチンコですべて擦ってしまって今晩食べるものがないとか。

ひょっとしてニダ公の痛いとこ突いちゃったのかな?(w

116 :通行人M08:04/02/02 12:20 ID:89AmAxqc
>>79(旧799氏)
>まずは江口 著編 の本を「資料編から」読んで

努力してみましょう。>すぐはムリ.
ただ無理なき範囲で、貴殿の「疑問点?」の
ポイント開陳しておいてくださるとありがたし。
(漠然と読むのでは・・・)

当方、少なくともあと1カ月はここにおるが、
ここの良い点はログが残る点。時間できたとき
参照し(かなり根気が必要だが)再参戦する
ことも可。マッタリまいろう。

117 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 12:43 ID:j+/DfBf6
>【在日】であることを暴露され遁走

>なんだ、便ってザイだったの?


こういう書き込みが平気でできるようなレベルの連中と一体どんな誠実な
やりとりができるのだろうか。他にも、やたら「キチガイ」を連発する
やつもいたな。
よく根気強く付き合っていられると思う。肯定派の方々は。

118 :普段はROM:04/02/02 12:45 ID:1K+eo0+Y
>>111
一応反論しておくとすっか。
> この資料で推定できるのは「逮捕監禁された」と言うこと。
> 日本軍は人道的配慮から当初、違法な便衣の兵ですら即処刑の方針ではなかった
> と言うことがわかりますな。
 分かりません。逮捕監禁のあとの処置は何も書いてません。この資料からは
これら捕獲残兵の処置方法については何も分かりません。

 しかも、(最終的な処置の結果として)捕虜としたという記録も裁判をしたという
記録もなく、殺したということが書いてある史料しかありません。従って判明している
史料をごく普通に読む限り、敗残兵や便衣兵の疑いありとされるものを逮捕し、一旦は
監禁したかも知れないが(確か翌日殺したという例があったと思うが)、裁判もなく
殺しただけであるということが窺われるだけである。

> 「処刑」「同じ扱い」などで軍服着用の敗残兵も処刑したかのように錯誤を
> 狙った完全な印象文ですな。(呆れ
> その資料で「同じ扱い」が「処刑」と記してあるのかね?
> 敗残兵もしくは便衣兵とみなし「逮捕監禁」ですので騙されないように。(笑

じゃぁ、「第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘」っつーのは何なんだよ。

   敵軍 【死体】 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇

城内掃蕩の七千は全部「死体」になったとしか書いてないんだよ。

つーかな、漏れは「処刑」じゃなくて「敵を殺しただけだ」と言ってるんだ。
漏れの主張を捏造すんなよw



119 :通行人M08:04/02/02 13:02 ID:89AmAxqc
時間あるでついでに補足。
ヘロイン製造技師にはじまり、34年南満州
製薬株式会社を設立し、表看板で医薬用
エーテル製造を謳いつつヘロイン製造をおこ
なった山内三郎氏の『麻薬と戦争−日中
戦争の秘密兵器』によると・・・。

「大手製薬会社が、日本の国内でアヘンを
生産し、さらにネロインを製造して、製品
を支邦大陸に運んだのにたいして、大正も
末期になると、大阪道修町の製薬業者などは
ヘロイン製造を支邦言質でやる方法をとり
はじめ、数多くの技術者や工人が大陸に
渡っていった。現地で作られたものを売り
さばく販売網としては、富山の行商人が
これに参加したのだった。(つづく)

120 :通行人M08:04/02/02 13:03 ID:89AmAxqc
「(略)もちろん、ヘロインの生産は支邦政府
官憲の前で公然と行えるものではない。……だが、
日本の薬業者が現地生産をはじめた地域は、
満州、北支という、日本軍駐屯地内で、日本軍を
隠れ蓑にするどころか、十分な保護をえられる
まったくの金城湯地だったのである」

なんて話もある。(また後ほど)


121 :通行人M08:04/02/02 13:06 ID:89AmAxqc
>>120訂正
「ネロイン→ヘロイン」
「支邦言質→現地」

※なにかで引用コピペされる方
おられたら修正しといてな。

122 :通行人M08(ついで):04/02/02 13:12 ID:89AmAxqc
>>117
ったく、彼らのああしたメンタリティが
戦前日本を地獄に落としたというのに・・・。

歴史風化させた国に未来なし。

123 :普段はROM:04/02/02 13:18 ID:1K+eo0+Y
竜馬君を初めとして、ここんちの否定派はまともな資料を自分で上げてこないので困る。
例えばこういう資料がある。

「証言による南京戦史(11)」(「偕行」85年2月号p10)
「宣撫工作委員長を命ぜられる。この査問工作の目的は、住民に混入している【便衣兵】を
摘出しして、不穏分子の陰謀を封殺するとともに、わが軍紀風紀を粛正して民心を安じ、
速やかに秩序と安寧を回復するにあたった。」

ところが、この記述の依拠資料の記述はこうであった。

『ある軍事の自伝(増補版)』p334 ※いわゆる佐々木倒一手記
「宣撫工作委員長命ぜらる。城内の粛清は土民にまじる【敗兵】を摘出して、不穏分子の陰謀
を封殺するとともに、わが軍紀風紀を粛正して民心を安じ、すみやかに秩序と安寧を回
復するにあたった。」

最終的に南京戦史では手記の記述になっている。証言による南京戦史は、畝本氏に
よるもので畝本氏はバリバリの否定派だから、上述の記述になったと推測されるが、
第九師団のあとの第十六師団による摘出も、便衣兵の摘出と言うよりは敗残兵(敗兵)
の摘出という認識であったということが分かるわけだ。ちなみに、この摘出のあと
この「敗兵」がどう処置されたのかについての議論は敢えてしないでおく。

何れにせよ当時の認識が「便衣兵の処刑だった」ということを示す資料がないわけだ。
竜馬君を初めとする「それらは「便衣兵」だった」という脳内決めつけ的結論は
当時の現場の認識ではないようだ、ということなのだが、分かるかね?

何故それらが「便衣兵」なのか、一度しっかり説明して欲しい。




124 :普段はROM:04/02/02 14:03 ID:1K+eo0+Y
訂正
『ある軍事の自伝(増補版)』

軍事→軍人に訂正

125 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 14:28 ID:64C7xxPT
>>117
お花畑に住んでいる日本人ですか?
それともきみも【在】?

悪いけど、ここにいる肯定派のほとんどすべてが
日本人じゃないよ




126 :韓非子:04/02/02 14:53 ID:q9rwOywT
>>122
差別主義が敗北を導いたわけじゃないだろ
それなら連合軍の白人国家はどうなるんだ?
合理的な政略戦略戦術をとれない幼稚さが問題なわけだ
まぁ、単にそういった人間や日本を批判したいのはわかるが見当違いだな


>>123
便衣兵じゃなく敗兵と書いてあるから敗兵と認識してたなんて思うのは早急すぎだな
便衣兵という言葉が一般化していなければ敗兵と書くことも十分ありえることだ
で、その佐々木倒一手記だが

>城内の粛清は土民にまじる【敗兵】を摘出して、不穏分子の陰謀を封殺するとともに

土民にまじる【敗兵】という時点で捕虜資格を失い、処刑対象になりえるということだな
(便衣になったとは書いてないが他の史料からというかここにいる奴はわかるだろ)
で、その後に【不穏分子の陰謀を封殺する】とある
これを読む限りほっとけばなんらかのアクションを起こすと認識していたことになる
つまり敗兵と書いていても便衣兵と認識していたことになるわけだ
これで理解出来たかね?

127 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 16:18 ID:AvsAjXUj
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・政治性の強い話題・ジサクジエンですか?などは別スレ(回復スレ)に移って存分にやってください。

128 :通行人M08:04/02/02 17:00 ID:89AmAxqc
>>125
>ここにいる肯定派のほとんどすべてが

ほお〜〜じゃワシャ例外かい(w

して根拠はなんだ(ww


>>127
分かっておっても、つい反応(^^スマソ

129 :通行人M08:04/02/02 17:01 ID:89AmAxqc
>>126     
>それなら連合軍の白人国家はどうなるんだ?
>合理的な政略戦略戦術をとれない幼稚さが問題

白人国家=十把一絡げの差別主義集団という
短絡も【敗因】のひとつだよ。>37年当時.
そして差別主義からは「合理的な政略」は
生まれえない。(孤立主義を実現可な国のぞき.
「同盟」も結べん国はコケる)

麻薬問題の>>56で書いた通り「邦人には支那人に
対し徒(いたずら)に優越感を発揮する通弊あり」
など明白に日本の孤立に役立った?と認識しとる。

130 :通行人M08:04/02/02 17:06 ID:89AmAxqc
(つづき)
そして、これは未来の問題でもある。
>>125や、あるいは旧>>746のワシ宛の
             ↓    
>虐殺をやらかしたチャンコロの事をそこまで思いやって

なぞという言辞吐く輩が増えた日本は、再び
形変えた【奈落の底】に落ちると確信しとる。

なお、蒋が「反日」となった経緯の根底に、
日本の侮華(チャンコロ)思想があったとする反省は
当時(戦中)からあった。>こんど引用しよう.

131 :通行人M08(ついで):04/02/02 17:14 ID:89AmAxqc
関連し、麻薬で紹介した>>58の『最近の満州事情』
には、以下もあったんでカキコしとく。
           ↓
西原修三郎少佐(歩兵第41連隊)
「徒(いたずら)に、国民的優越感に駆られ、これを
外部に現はし、不法に満人を殴打するもの、或いは
路傍にて郵便配達夫の袋を開きて自己宛の書信を
探求するもの、或は切符を所持することなく乗車せん
とするもの、或は…(略)…傍若無人の振舞をなす
もの少なからざるは遺憾なり。」

チャンコロと侮蔑し、挙げ句の果てに↑では、「反日」
になるな、といわれるほうが無理だわな。(つづく)

132 :通行人M08(さらについで):04/02/02 17:23 ID:89AmAxqc
この手の逸話は少年時代の思い出をイラスト交え
ほのぼの綴った『満州メモリーマップ』にも。
人力に乗った日本人が約束の金払わず、車夫を
殴って蹴散らした、とかな・・・。

否定派紹介の小島襄の『日中戦争』にも以下が
あったっけ。「犬と中国人入るべからず」の
英国より日本が嫌われたワケ。家賃催促しにきた
中国人をぶん殴り「俺は日本人だぞ!」なんて
抜かすアホは英国人にはいなかったから、とか。

当然、こんな輩ばかりでなかった(一部の日本
人は懸念してた)のも事実だが差別主義と不可分
の弱い相手にはナニしても構わん式のメンタリティを
「野放し」にした点が戦前の大失敗。気のせいか、
このメンタリティ共用する諸氏が増えてきたように思え。

133 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 17:41 ID:MtgbxlE4
>>129
>白人国家=十把一絡げの差別主義集団という
>短絡も【敗因】のひとつだよ。

では「日本兵=十把一絡げの侮華思想」という
短絡をしているお前は、近い将来これが敗因になるわけだなw

134 :通行人M08 (くだらん):04/02/02 18:04 ID:89AmAxqc
>では「日本兵=十把一絡げの侮華思想」という

「当然、こんな輩ばかりでなかった」
と書いたと思うが?
煽りにマジレスかっこ悪いのでやめとこ(w

135 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 18:05 ID:MtgbxlE4
>>109
>根拠は再三示したな。【ない】などといわれるのは心外だ。
では以下を読め。君が根拠を提示していないという「ほんの一例」だ。

>>88
>南京で捕まった【便衣の中国兵】は便衣兵ではないのだが
これの根拠はなにかね。ちなみに直前の>>86
>【安全区の便衣兵を俘虜と認めた資料】はK−K氏のページにあったわけだが
こんな事書いてるが、上記の君の説が正しいなら、K−K氏のページにあるという
「安全区の【便衣兵】を俘虜と認めた資料」は間違ってるというわけかね?
しかしさらにその直前の>>85
>どこに【便衣兵を捕まえた】などと書いてあるかね。
こうも書いてるな。どっちなんだ?

>>94
>【当時の日本軍】も俺と同じ考えだったようだがな。
これの根拠はなにかね。君の資料解釈はこれまでいろいろ見ているが、
それは「当時の日本軍の考え」とイコールではなく、あくまで「君の」資料「解釈」だ。

>捕虜の定義は「敵国の権内に入った交戦者」だ。
これの根拠はなにかね。辞書か、国際法か。
いずれにせよ出典を併記してくれ。それともこれまた「君の解釈」かね。
まぁどっちでもいいが、上記を捕虜の定義とするなら、
敵国権内に入った交戦者であれば、全て例外無く国際法で保護されるのかね。

で、>>109に戻って、もう1つ。
>根拠を示せというのはきわめて当たり前の論法だ。甘ったれるな。
こちらからそちらに対し「根拠が無い」と指摘しているのだ。
そして君(およびK−K)はそれに対し
「根拠が無いという根拠が無い」と返しているのだ。これでは禅問答だろうが。

136 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 18:11 ID:MtgbxlE4
>>134
>「当然、こんな輩ばかりでなかった」
>と書いたと思うが?

白人も同じだな。有色人種差別の輩ばかりではなかった。
というか>>129
>白人国家=十把一絡げの差別主義集団という
>短絡も【敗因】のひとつだよ。
これも、そういう事を言っているのではないのかね。

で、「差別する輩もいてそうでない輩もいる」という点において
全く同じ条件であるにも関わらず、
白人はフォローして日本はけなすのはなぜかね?
それでは在日扱いされても仕方あるまい?

137 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 18:25 ID:/SqrCkvD
電波相手に根気強くというか
物好きにとでもいうか付き合って
やってるってのが否定派だろ。

138 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 18:27 ID:/SqrCkvD
つーか、いい加減みんな飽きてるみたいだけどねw

139 :通行人M08 (くだらん):04/02/02 18:42 ID:89AmAxqc
>>136
>白人はフォローして日本はけなすのはなぜかね?
>それでは在日扱いされても仕方あるまい?

?なんの話だ? なぜ在日なんて言葉が
ここで出てくる?(思考回路不明)

ともかく、どっちも十把一絡げにしとらんし、
フォローというなら>>131の証言自体「遺憾」
と考える当時の日本人の紹介でもあるんだが?
>立派なフォロー
で「現実の歴史」において、「日」と親交
あった蒋はじめ、中国民衆が「反日」に
なった歴史経緯につき、「麻薬」や差別的
な「侮華(チャンコロ)」思想に染まったものが
「大量」に野放しだった点を批判したが、
君にはこれが「けなす」としてしか理解
できんのかい????
「敗因直視」を「日本をけなす」と発想
しとるかぎり、君の「思想に基づく」日本
は「敗戦必至」とだけいっとくよ。じゃな。

140 :通行人M08 :04/02/02 18:44 ID:89AmAxqc
>>137
>電波相手に根気強くというか
>物好きにとでもいうか付き合って
>やってるってのが否定派だろ。

なんで君ら世界で相手にされんか
たまには自問してみなされ。 マジに

141 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/02/02 19:04 ID:RQKCXVRk
>>59
>>私は、虐殺肯定派の方々が、虐殺否定派を完全に黙らせる資料を
>>出さないで、第3者から見て明らかにループした議論を展開してい
>>るから、此処まで長く続いているものと認識しているんですが

>ホロコースト同様、事件直後に検証不能なこうした
>ケースでは否定派のいう意味での「完全な資料」と
>やらはナイでしょう。あれだけ検証されたホロコースト
>ですら(歴史修正主義論法に基づき)否定派が存在
>するのですから、60年近く風化にまかせた日本で
>否定派が存続しループくり返すは避けられんかと・・・。

完全な資料が無いからループしているわけでは無いと思いますよ。
虐殺肯定派、虐殺否定派双方に言える事でもあるんですが、
裏付け作業を行えないような資料は不味いと思うんですよね。
例えば虐殺肯定(否定)の証言者の話が、同じような質問に対して
内容が変わっていったり、裏付けできる資料・証言が無いのは
不味い訳で・・・・。
そう言う様な不完全、不安定な資料を使って論破だって言う人が
いるから問題なわけで・・・。

142 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/02/02 19:04 ID:RQKCXVRk
>なお貴兄ご紹介の戦後の虐殺例における旧>>679
>ケリー氏(2年前?)の件でも、同隊の他の者は
>虐殺証言をウソと発言してたと記憶。>記憶が
>正しければ、当時CNNだかNBCでコメントしてた.

南京事件と話が変わってしまうことを前提に書き込みます。
http://homepage2.nifty.com/tkeizo/20010428.html
を見てもらえば分かると思いますけど、告発に対してのケリー氏個人の
意見であり、ケリー氏率いる部隊の総意であった訳ではないです。
だから、ROEや上からの命令に従って行った作戦だから虐殺じゃない。
こう言う意見もあれば、結果的に虐殺だったって意見もあれば、その他の
意見もあるわけです。

ただ、ケリー氏がこの件に関して処分されていないみたいですので、
当時の米軍上層部は問題じゃないって認識みたいですね。

143 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 19:24 ID:/SqrCkvD
「麻薬」についてはちょっと調べてみたが、
やはり思っていた通り反日左翼が訴えているような
「日本が悪であった証拠の一つ」みたいなものでは
ないようだな。

中国自身が阿片から莫大な税金を取っていたわけなのだが、
それを日本は【台湾に於いて既に実行せられ世界的承認を
得て居た漸減政策】が中国でも準用されることによる
阿片問題解決を図っていたようだ。
そしてこれは【国際連盟も、中国の阿片問題解決には之を禁止
するよりも寧ろ統制する事を採決した】とあるように
日本が台湾で成功した実績があるというだけではなく、世界でも
認められていた解決方法だったようだな。

【】内は「東京裁判 日本の弁明 小堀圭一郎編」より

144 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 19:26 ID:/SqrCkvD
台湾だけでなく、朝鮮でも成功していたようだ。

145 :通行人M08(論外):04/02/02 19:28 ID:89AmAxqc
>>143&144

だからぁ、それは「専売」制度の
もとの「合法」分。ワシがさんざん
書いてきたのはすべて「非合法」分(脱力

146 :通行人M08:04/02/02 19:29 ID:89AmAxqc
>>141
>例えば虐殺肯定(否定)の証言者の話が、
>同じような質問に対して内容が変わっていったり、
>裏付けできる資料・証言が無いのは不味い訳で

仰る「気持ち」はわかります。が、その曖昧さを
折り込んだのが「記憶に基づく歴史証言」であり、
その曖昧さをついて「証言無効」とするのが
「記憶の暗殺者」と呼ばれる歴史修正主義者の
「基本的態度」とみなされるんです。【現実に】
また>>142でご紹介くださったごとく、人に
より証言が異なっても、ゆえに「なかった」と
はならないわけです。

147 :通行人M08:04/02/02 19:31 ID:89AmAxqc
>>142
ワシがみたのも、この「60ミニッツ」でつた。情報サンクス
http://homepage2.nifty.com/tkeizo/20010428.html

で、上層部はこの件につき、自分からは
「問題にしない」だけでは?
公式に「合法」見解でも述べてますか?
ベトナムなりからツッコミ入らんかぎり、
ウヤムヤ路線でしょうね。実質「敗戦」と
はいえ、米国は「降伏」してませんから。
>リアリズム

148 :通行人M08:04/02/02 19:34 ID:89AmAxqc
>>145
おっと失敬。満州国などは「合法分」も
あった。

149 :韓非子:04/02/02 20:05 ID:q9rwOywT
>通行人M08 氏
あぁ、君のレス読んで大体わかったよ。典型的な自分の正義に酔っちゃってる奴だな
前にも「207など」だっけかな?に同じような事を書いたけど同一人物かな?
君流に例えるなら戦前の大東亜戦争は人種解放運動だとか五族協和の理想とか
言ってる人間と同じということだ。理想に酔って合理的判断が出来ない人間だな

>白人国家=十把一絡げの差別主義集団という短絡も【敗因】のひとつだよ

長文書くほどでないし、わざわざ当時の状況を説明するほどの無知ではあるまい?
まぁ、「短絡」だと皮肉りたいためのあげ足取りでしかないわけだな


>そして差別主義からは「合理的な政略」は生まれえない。

阻害する一因にはなるが生まれ得ないなんて判断するところは短絡的だね
歴史で天下を取った覇王にどれほど差別主義的な人物がいることやら・・・
ちなみに合理的な政略というのは己が決めた政治的目標に向かってどれほど無駄無く労力を使わないことだよ
ユダヤ人殲滅ってのも政治的目標なわけだが、それにより反感かって敵を作ちゃうだろというのは別問題なわけ
あくまでも殲滅が目標なわけだからね。ここまで説明するのは
君の場合、平和や平等が暗黙の絶対的な政治的目標になってる節があるからね


>なぞという言辞吐く輩が増えた日本は、再び形変えた【奈落の底】に落ちると確信しとる。

なんだこれは?本気で言ってるだとしたらまともに合理的判断が出来る人間だとは思われないぞ
悪人には必ず天罰が下るぞーって今時の小学生でも信じんぞ
まぁ、差別用語を吐きまくる奴はアフォだと俺も思うがな

最後に君は性善説的な人間みたいだから韓非子でも読んで人間を良く勉強することだな

150 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 20:17 ID:/SqrCkvD
>>149
彼は典型的な電波で、このスレでもお豆扱いですからねぇ。


151 :通行人M08:04/02/02 20:25 ID:89AmAxqc
>>149 韓非子氏
>最後に君は性善説的な人間みたいだから
それこそ短絡の極み。

>悪人には必ず天罰が下るぞーって
↑これも。つまり、ワシがいいたいのは(↓)

>反感かって敵を作ちゃうだろというのは
>別問題なわけ あくまでも殲滅が目標なわけだからね。

反感必須な「ユダヤ絶滅」は地球征服同様w
成熟した現実的な「政治目標」足りえないんだ。
敵作るな、は別問題でなく、すでに政略/戦略の
一部なんだよ。ことに日本の場合はね。
・・・がワシの見解だな。

152 :通行人M08:04/02/02 20:28 ID:89AmAxqc
>>150
世界じゃ
>「麻薬」についてはちょっと調べてみたが、
>やはり思っていた通り反日左翼が訴えているような
>「日本が悪であった証拠の一つ」みたいなものでは
>ないようだな。
とかいうだけで【立派な電波】と思われるようだぞ。
心にとめとけ(w

153 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 21:15 ID:7XGMXV/T
>通行人M08

民間人を残虐に殺す 中 国 人 様 には「〜かもしれない。〜かもしれない。」
と弁護しておいて、被害者である日本人の方に虐殺の原因を求めるあなたは、
在日朝鮮人とは言い切れないまでも、三国人扱いくらいはしてもよさそうですね。(w

本当に日本国籍を持っているならなら、「名誉三国人」ってことにしましょう。

154 :見てたけどよ:04/02/02 21:19 ID:PvxchtF4
>>112
さてと。いつもの【竜馬の沈没を世間にさらす時間】がきたよ。
>>108 却下、やり直し。
「却下」の理由がないが?「これ以上追求しないでくださいもう限界です」の
竜馬語的表現かね。

>(笑
いつもながら余裕の捏造に必死だな。(笑と書けば余裕があるように見えるなどと本気で
思っているらしい。

>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
「違法便衣兵」ね。
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
誰の言葉だね。 ど こ に 違法便衣兵などと書かれているかね?

>彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
>ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
「第七連隊の戦果(俘虜)は第九師団の戦果です。」
「第九師団の戦闘経過に【城内掃討時の敗残兵はみんな死体になりました】と書かれています。」
「城内掃討時に敗残兵を【捕まえた】ことが水谷日記に書かれています」
以上、「敗残兵を俘虜にしてそのあと皆殺しにした」ことが記録から読めるわけです。
わかったかね?ハッタリ【だけ】の竜馬君。

>どう見ても「お陀仏」ですね
【竜馬が】という言葉が抜けているぞ。

155 :見てたけどよ:04/02/02 21:24 ID:PvxchtF4
やれやれ。ここにも無知なくせに偉そうなのが一人いるな。
韓非子を名乗るならもう少し勉強してからくることだ。
卑怯者で不勉強の代名詞として先人の名を貶め続けている【竜馬】と同類項だと言われた
いのかね。
>>126
>土民にまじる【敗兵】という時点で捕虜資格を失い、処刑対象になりえると
>いうことだな
土民に混じるとなぜに捕虜資格を失うのかこれだけでは不明だが、それはさておき
【捕虜資格を失った】時点で【軍律審判による処罰が可能になる】と言うだけだ。
どのみち即皆殺しなどは正当化できないのだよ。
【イトウケース】を調べて見ろと言っているだろう(お前に対してではないがね)。

156 :見てたけどよ:04/02/02 21:34 ID:PvxchtF4
>>135
>では以下を読め。君が根拠を提示していないという「ほんの一例」だ
「ほんの一例」ね。では以下を読みたまえ。
>>南京で捕まった【便衣の中国兵】は便衣兵ではないのだが
>これの根拠はなにかね
日本軍の記録に「敗残兵」「俘虜」と記載されていることが根拠だと何遍も書いている。
>直前の>>86
>>【安全区の便衣兵を俘虜と認めた資料】はK−K氏のページにあったわけだが
>こんな事書いてるが
「敗残兵」「俘虜」としか書いていないことを一切無視して資料に一言の言及もない
「便衣兵が」とほざき続けている【竜馬】相手の話だ。【おまえの言う便衣兵が】
という程度の意味にとればよい。>>86はお前に向けた発言でもあるまい?
>>【当時の日本軍】も俺と同じ考えだったようだがな。
>これの根拠はなにかね。君の資料解釈はこれまでいろいろ見ているが
【便衣兵】と書かずに【俘虜】【敗残兵】としか書いていない。
【当時の日本軍】も【便衣兵がいたなどと解釈していない】という解釈以外に何が
あるのだ。
>>捕虜の定義は「敵国の権内に入った交戦者」だ。
>これの根拠はなにかね。辞書か、国際法か。
【ハーグ法】【(日本軍)俘虜取扱規程】。す で に 示 し た はずだな。
「なーい」「なーい」といっている【だけ】ではないか。嘘吐きめ。
>敵国権内に入った交戦者であれば、全て例外無く国際法で保護されるのかね
誰が【無条件で】などといったかね。該当発言をあげてみたまえ。
ここのポイントは、【日本軍が俘虜と公式に記録している】からにはそれは
【俘虜資格のある敵兵と日本軍自身が認識した証拠だ】という点だ。
>こちらからそちらに対し「根拠が無い」と指摘しているのだ
以上示してきたように【お前がナイナイとうそを言っている】のが実態だ。
いい加減なことを言うな。

157 :韓非子:04/02/02 21:42 ID:73bjYMpr
>>151
> >最後に君は性善説的な人間みたいだから
> それこそ短絡の極み。

断定もしてないし、罵倒ぜずある種褒め殺しの表現ということですがな
まぁ、皮肉ということ

> >悪人には必ず天罰が下るぞーって
> ↑これも。つまり、ワシがいいたいのは(↓)
> >反感かって敵を作ちゃうだろというのは
> >別問題なわけ あくまでも殲滅が目標なわけだからね。
> 反感必須な「ユダヤ絶滅」は地球征服同様w

各国から反感をかうのが君の天罰だといいたいみたいが
一例を上げるとニュージーだったかどっかの島のアボリジニはイギリス人によって全滅したわけだが
ドイツの様に非難されてるかい?残念ながら世の中は悪人には必ず天罰が下るぞー
って世の中ではないんだよ。今でも米を支持する国々があるだろ。それはとにもかくにも
米に巨大な経済軍事等の影響力があるからだ。さらに力があったのなら支持国はさらにふえてただろうね
まずパワーありきが現実なわけ。もしパワーバランスが拮抗してたなら各国がイラク戦争を非難するだろ?
それはいまだにパワー>理想という図式が現実にあるからなんだよ。無論昔よりは良くなって来ているがね

> 成熟した現実的な「政治目標」足りえないんだ。
> 敵作るな、は別問題でなく、すでに政略/戦略の
> 一部なんだよ。ことに日本の場合はね。
> ・・・がワシの見解だな。

だからユダヤ絶滅は例えでしょ。合理的な政略とは方法論でしかないわけだから
君の政治目標と合理的な政略とをごっちゃにしている点を指摘したわけ
まぁ、基本的な国家・共同体の政治目標は自国の豊かで安定した社会を作ることにあるわけだから
当然ここに書かなくとも反感を買うような政治目標を作らないのは当たり前のことなわけだ
んじゃ出かけるんでこんなとこで糸冬了

158 :通行人M08:04/02/02 21:46 ID:89AmAxqc
>>153
>被害者である日本人の方に虐殺の原因を求めるあなたは

拙旧741のどこがそう読めるンですかな?
       ↓
741 :通行人M08@おは :04/01/29 06:45 ID:pOmYc+41
>>676
>まさかアヘンの密売を通州事件の免罪符に

免罪符なんぞしとらんよ。
通州があったから南京は中国の責任なんて
中村梁氏のごときトンデモ発想はせんよ。

が、通州に怒った日本軍が南京の蛮行を
もたらした心理背景と同じく、済南や通州
でも軍事力背景に麻薬密売王国として君臨
する日本への顕著な怒りがあったことは
確かとおもっとるよ。免罪符ではなく、
悲劇のバックボーンとしてね。>通州同様.

159 :通行人M08:04/02/02 21:49 ID:89AmAxqc
>>153(そのに)
またワシは南京ふくめ日中戦争で日本は
通州をはるかに上回る【民間人】を多数
残虐に殺傷したと理解しとるが、こう解釈
すると【第三者的立場の外国人】かな?

まぁ【第三者的立場の外国人】が肯定派に
同意してくれとるのは理解しとりますが。

160 :通行人M08:04/02/02 21:51 ID:89AmAxqc
>>157
>出かけるんでこんなとこで糸冬了

了解。また別の機会にレスらせていただく。

161 :韓非子:04/02/02 21:59 ID:73bjYMpr
>>155
> やれやれ。ここにも無知なくせに偉そうなのが一人いるな。
> 韓非子を名乗るならもう少し勉強してからくることだ。
> 卑怯者で不勉強の代名詞として先人の名を貶め続けている【竜馬】と同類項だと言われた
> いのかね。

いやいや早速来ましたね

> >>126
> >土民にまじる【敗兵】という時点で捕虜資格を失い、処刑対象になりえると
> >いうことだな
> 土民に混じるとなぜに捕虜資格を失うのかこれだけでは不明だが、それはさておき

(便衣になったとは書いてないが他の史料からというかここにいる奴はわかるだろ)
↑この文はトリミングですかな。もうループだからいいでしょ
君(ら)以外は捕虜資格を失うと考えているだろうからね

> 【捕虜資格を失った】時点で【軍律審判による処罰が可能になる】と言うだけだ。

だから、処刑対象に【なりえる】という風に書いてあるでしょ

> どのみち即皆殺しなどは正当化できないのだよ。
> 【イトウケース】を調べて見ろと言っているだろう(お前に対してではないがね)。

俺は別に正当化などしとらんがね。んじゃほんとに了

162 :旧799:04/02/02 22:00 ID:KIVPLgN4
申し訳ないが、阿片関係の議論をしたい人はとりあえず一次資料を出してほしい。

後世の執筆家がどう記述しているか、というのは本質的に無意味。
(まぁ、強いて言うと東京裁判の資料に依拠しているんだろうけど)

ある結論に至った過程自体を問い直しているわけであるので、根拠が示されなければならない。

ちなみに、密売が横行していたのも事実だが、現在もなお当たり前のように横行している。
さて、「これは誰が悪いのだ?」と言う議論をしたいのなら別にかまわないけど・・・

163 :旧799:04/02/02 22:04 ID:KIVPLgN4
実際、日本およびその勢力圏では阿片類(モルヒネなど)の生産は盛んであった。
これは密売をするためになされたのであろうか?

じゃぁ、Made in Japan の某特効薬は何故に・・・と謎は深まるばかりになる。

重ねて言うが、結論は最後に導かれるもの。
資料を積み重ねて果たしてそのような結論に至るであろうか?


164 :通行人M08:04/02/02 22:09 ID:89AmAxqc
>>62
>阿片関係の議論をしたい人はとりあえず一次資料を出してほしい

えぇ!? (ワシには不可能・・・)

>東京裁判の資料に依拠しているんだろうけど

ワシは意図して「東京裁判」の、たとえば米国
財務省報告とか藤田発言など書かなかったつもり
で、【当時の日本の記録】をメインに紹介してきた
つもりなんですが・・・??

>>163
・・・返答しようもない。主張あるなら仮説
として展開されたらよろしかろう・・・。
いまいえるはそれだけ・・・。

165 :通行人M08:04/02/02 22:11 ID:89AmAxqc
訂正
>>164
>>62>>162

166 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 22:11 ID:/SqrCkvD
今の見てたけどよくんの中の人はK−Kくんかな?
ついに、捕虜資格を失わないなどと言わざるを得ない程
追い詰められたわけね。

イトウケースだなんだかんだと色々ほざいているのも
結局、捕虜資格云々に絡んで裁判を経なければ容疑者で
捕虜資格を失わないとか言いたいわけだろ?

哀れだねえ。

167 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 22:13 ID:i5HKmAi1
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

168 :旧799:04/02/02 22:29 ID:KIVPLgN4
>【当時の日本の記録】をメインに紹介してきた
メインかどうかは主観によると思うけど、これは確かにそうだね。
後は読み方と文脈の問題だね。
(いずれ議題にあがるので)

私の、東京裁判の資料に依拠しているんだろうけど
は、「後世の執筆家の著作」についての話。
そのまま読んでいただけたら、と思ったんだけど誤解を招く書き方をした私も確かに悪い。

169 :旧799:04/02/02 22:30 ID:KIVPLgN4
別に返答がほしかったのではなく、日本罪悪説は論として苦しい側面があると言うことをつっこみで示したかっただけね。
粗雑な論への茶化しの意味。
(現段階では、氏の論が粗雑と言っているわけではない)

【日本およびその勢力圏では阿片類(モルヒネなど)の生産は盛んであった】
(事実)

【日本は麻薬大国であった】(解釈)

【これらは中国に密売をするためになされた】(論理の飛躍)

と言うような論をしばしば見かけるので、あえて書いてみた。


ただ、立論するなら「素朴な疑問への回答」ができないと論を維持するのは苦しいであろう。

170 :見てたけどよ:04/02/02 22:34 ID:PvxchtF4
>>166
しかし物を知らずにこれだけ偉そうにできる人間も珍しい。
それほど人前で恥をかきたいのかね。
>イトウケースだなんだかんだと色々ほざいているのも
>結局、捕虜資格云々に絡んで裁判を経なければ容疑者で
>捕虜資格を失わないとか言いたいわけだろ?

ははは。「イトウケース」が示しているのは
「国際法違反行為等で捕虜資格を失った正規兵は、軍律審判の対象(この場有為は戦時重罪)
になるので、軍律審判を経なければ処罰できない」
という命題だ。【というケース】が何の話かすら理解していないのだろう?

『裁判を経なければ容疑者で捕虜資格を失わない』などという話では な い 。
それは「安全区で捕まった便衣の中国兵は基本的に【戦時反逆】【戦時重罪】の
容疑者だ、という方の話だ。

もう少し勉強してから来い。

171 :旧799:04/02/02 22:34 ID:KIVPLgN4
とりあえず、私は
・日本人密売人の存在は否定しない
これ自体は、「良いこと」ではないにせよ、いつの時代のいずれの地域にも転がっている話である。
問題は、
・この件に関し、日本国家の関わり方
になるでしょうね。

172 :竜馬:04/02/02 22:39 ID:8eLU5leF
やってるやってる。(苦笑
「お陀仏見てたけどよ」くん、>>108の的外れレスは却下されていますので
泣き言は、宿題1を済ませてからにして下さい。

(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。


173 :旧799:04/02/02 22:43 ID:KIVPLgN4
一般に中国が絡むと急に話がややこしくなってくる。
(高度に政治的な議論になる)

なので、モデルケースとして台湾、朝鮮の事例を参照にしていただけると幸い。

174 :旧799:04/02/02 22:43 ID:KIVPLgN4
今日はそろそろ寝ますので。

175 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 22:53 ID:/SqrCkvD
>>170
酷くトラウマでも抱えているようだが大丈夫かい?

今更その程度のことを言われてもねえ。
既に語りつくされているものだからねえ。

傷ついたプライドを元に戻したいのか何なのか知らんが
あまり気にするな。



176 :通行人M08:04/02/02 22:54 ID:89AmAxqc
>>169
>日本人密売人の存在は否定しない

ワシが紹介したケースは数を問題にしてます。
日本が寡占しとるかのようなケースを
当時の日本人の公的発言も交えご紹介して
きたつもりです。それでもなお、

>【これらは中国に密売をするためになされた】(論理の飛躍)

となるのでしょうか???
まぁ繰り返しますが、仮説あらば伺います。

177 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 22:57 ID:/SqrCkvD
>>170
ちょうど君のお仲間に「世界」について詳しい世界様が
いらっしゃるようだから、その世界様に広い世界の話を
存分に語ってもらって気分転換でもするいいよv

178 :通行人M08(通説):04/02/02 22:57 ID:89AmAxqc
お休みになられたかもなので独り言。

そもそも否定派は、【戦前日本】がどんな
【経済大国】だったと思っとるんだろ??

日露のとき日本は捕虜扱いふくめ人道国家と
みなされるよう「政略的」に戦争遂行し、
当初予算の10倍の支出で財政逼迫しながらも
ボグロム(ロシアのユダヤ虐殺)に怒る米国
系ユダヤ資本家に「戦争債」売りつけ、戦争
を辛うじて継続。そしてモクスワ占領など
夢想することなく(不可能)政治的に「講和」
にもちこみ(形のうえで)勝利できた。↓

179 :旧799:04/02/02 22:57 ID:KIVPLgN4
よく分からないのですが、あなたは
・密売人の国籍
を問題視していらっしゃるわけですね?

上の176の文章は論理必然性はないでしょう。

今日は、飲んで帰ってきたのでもう寝ます。
また後日にでも。

180 :通行人M08(通説):04/02/02 22:58 ID:89AmAxqc
が、日中では【37年当時】のリアルボリティクスを
無視し、蒋まで敵に回す一方、米国資本の
満州開発参入を拒否。膨大な戦費や開発費
など、いったいどう工面できると考えてい
たのか?世界のだれと「同盟」できたのか?
中国の黒社会とは、たしかに強固な?同盟
むすんだようだが・・・。

181 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 22:58 ID:/SqrCkvD
噂をすれば世界様の登場だv
アリガタヤあ〜。

182 :旧799:04/02/02 23:00 ID:KIVPLgN4
あくまで試験ですが、あなたの指摘よりも、戦前の日本の経済状態については、石橋湛山の論考の方が参考になると思われます。

183 :通行人M08(ワシもねる):04/02/02 23:00 ID:89AmAxqc
>>179
ワシは「日本国」が計画的に麻薬
密売したと「仮定」しとりますよ。

民間とは【別】に。>必然と思ってます。
>>180参照

184 :旧799:04/02/02 23:02 ID:KIVPLgN4
予定の11時なので寝ます。
申し訳ないですが、今日はもう書き込まないです。

185 :通行人M08(ワシもねる):04/02/02 23:02 ID:89AmAxqc
>>182
石橋湛山は当時の世界の流れを的確に
みていた一人たどワシは理解しとります。
>植民地はベネフィットあるか.以上でつ。

186 :通行人M08(ワシもねる):04/02/02 23:04 ID:89AmAxqc
かまいませんよ。ワシも寝ます(^^

187 :竜馬:04/02/02 23:35 ID:4+Wtdjvn
>>118 この方も的外れなレス癖があるようですな。(笑

>> この資料で推定できるのは「逮捕監禁された」と言うこと。
>> 日本軍は人道的配慮から当初、違法な便衣の兵ですら即処刑の方針ではなかった
>> と言うことがわかりますな。
> 分かりません。逮捕監禁のあとの処置は何も書いてません。
当初違法な便衣の兵ですら即処刑の方針でなく逮捕監禁だったことがわかりませんか?
「あとの処置」?の事など竜馬も書いてませんが?呆けておられるんですかいな。(笑

>この資料からはこれら捕獲残兵の処置方法については何も分かりません。
にもかかわらずこれは何ですかいな?以下はどの資料の事をいっておられるのかね?
>>25の資料は違法便衣兵が処刑された事しか示していませんよ。(笑
>史料をごく普通に読む限り、敗残兵や便衣兵の疑いありとされるものを逮捕し、一旦は
>監禁したかも知れないが(確か翌日殺したという例があったと思うが)、裁判もなく
>殺しただけであるということが窺われるだけである。

便衣の敗残兵(違法便衣兵)は即刻処刑が当時の国際慣習でしたね?
忘れましたかな?(嘲笑




188 :竜馬:04/02/02 23:43 ID:VD25wcLN
>>118
>じゃぁ、「第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘」っつーのは何なんだよ。
> 敵軍 【死体】 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇
>城内掃蕩の七千は全部「死体」になったとしか書いてないんだよ。
>つーかな、漏れは「処刑」じゃなくて「敵を殺しただけだ」と言ってるんだ。
>漏れの主張を捏造すんなよw

この資料は「南京城攻撃戦闘」ですか。
「戦闘」で敵を殺すのは当たり前ですが何か問題でも?
見てたけどよ以下のオツム大丈夫ですかいな?(笑


189 :竜馬:04/02/02 23:51 ID:VD25wcLN
154 :見てたけどよ :04/02/02 21:19 ID:PvxchtF4
>>112
さてと。いつもの【竜馬の沈没を世間にさらす時間】がきたよ。
//////////////////////


沈没したのは今日もまた「見てたけどよ便意屁」だったようですな。(笑
通行人M08も今沈没したので面倒見てやれよ〜(^.^)/~~~


190 :見てたけどよ:04/02/03 00:00 ID:affGQN2k
>>187
>当初違法な便衣の兵ですら即処刑の方針でなく逮捕監禁だったことが
>わかりませんか
何度も言うように、掃討開始前は「便衣兵がいるかもしれないから気をつけろ」
という【掃討時の注意】を出していたわけだが、その時点では掃討は【未来の出来事】だったのだよ。
日付の読めない竜馬君。
そして、いざ掃討を始めたら日本軍の記録から【便衣兵】なる言葉は消えて、
【敗残兵】【俘虜】という言葉に変化するのだ。いいかね?文字が読めない竜馬君。

>>25の資料は違法便衣兵が処刑された事しか示していませんよ
【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
ど こ に 【違法便衣兵を処刑】などと書いてあるのかね。

>便衣の敗残兵(違法便衣兵)は即刻処刑が当時の国際慣習でしたね
指摘1 便衣の正規兵が国際法違反だという根拠を示してから言え。
指摘2 即決処刑が当時の国際習慣だという根拠など【ない】
    お前の脳内風景だろう。第九師団自体が第一次上海事変で
    【便衣兵の即決処刑などしていない】。知らなかっただろう?

>忘れましたかな
お前の脳内にしかない常識とやらを振り回されてもな。

191 :見てたけどよ:04/02/03 00:04 ID:affGQN2k
>>188
>この資料は「南京城攻撃戦闘」ですか。
>「戦闘」で敵を殺すのは当たり前ですが何か問題でも
ははは。
「南京城攻撃戦闘」の部分しか【見たくない】わけか。
>敵軍 【死体】 四、五〇〇他に【 城 内 掃 蕩 数 】約七、〇〇〇
掃討で得られた敵兵(捕まえた、という記録もあったな。水谷日記に。俘虜、だな)
は【死体になった(虐殺されたと言うことだね)】というのが論点だ。
理解したくないのだろうがな。

>オツム大丈夫ですかいな
文字すら読めなくなっているようだが、本当に大丈夫か?

>(笑
これで余裕があるように見えるなどと本気で信じているから恐ろしい。


192 :見てたけどよ:04/02/03 00:07 ID:affGQN2k
>>189
>沈没したのは今日もまた
【「掃討」という文字が読めない】
【書いてない「違法便衣兵」という文字がどうしても見えてしまう】
【(笑 と書くだけで自分が余裕たっぷりに見えると本気で信じている】
【ダブハンがばれてしまった上に脳内に「相棒」まで捏造した】

 竜 馬 く ん

と続けるのが事実に即しているだろうな。

193 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 00:11 ID:67Wf5TOQ
織田信長の知遇を得ていたイエズス会の宣教師L.フロイスの『ヨーロッパ文化と日本文化』のなかに、
「ヨーロッパでは未婚の女の最高の栄誉と貴さは貞操であり、またその純潔が犯されない貞潔さである。
日本の女は処女の純潔を少しも重んじない。それを欠いていても名誉も失わなければ結婚もできる」
「ヨーロッパでは娘や処女を閉じ込めておくことはきわめて大事なことで、厳格に行われる。
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも一人で好きな所へでかける」
「ヨーロッパでは妻は夫の許可がなくては家から外へ出ない。日本の女は夫に知らせず好きな所にゆく自由をもっている」
などの記述が見られるが、戦国時代だけでなく、はるか奈良平安の昔から明治の初期に至るまで、日本人は性に関してかなりおおらかだったらしい。
処女などは尊重されないばかりか、「男とまだ性交をしたことがない」という意味での「処女」という概念そのものがなかったらしい。
(「処女」という言葉はもともと、ところ定めず旅をしている遊女ではなく、親の「処」など、一定のところにいる「女」という意味であって、
性交経験の有無は関係なかったとのことである。しかし、「処女」のほかに、性交経験のない女を意味する「未通女」や「生娘」という言葉があるが、
これら言葉はいつできたのであろうか。もし江戸時代にこれらの言葉がすでにあったとすれば、戦国時代のキリシタンの影響で、
江戸時代には上層階級の一部に処女に価値をおく文化が入っていたとも考えられる。)
確かに、江戸時代に「貞女は二夫にまみえず」などという観念はあったが、それは上層武士階級の一部のことであって、それもタテマエに過ぎなかった疑いが濃い。
言うまでもなく、一般庶民においては、夜這いの慣習が示しているように、男の子も女の子も、思春期に入るか入らないかぐらいから、かなり自由に性交していたし、
離婚などもありふれたことで、離婚した女が再婚先に困ることはなかったし、貞操観念はかなりゆるやかで、今で言う不倫もそれほど咎められることではなかったらしい。
参考:「性的唯幻論序説」岸田秀


194 :見てたけどよ:04/02/03 00:13 ID:affGQN2k
>>175
>酷くトラウマでも抱えているようだが大丈夫かい
「自己診断」の間違いだね?君ではないのかね?きのう朝鮮人にひどい目に
遭わされてトラウマを抱えたのではないかね、と俺が心配して差し上げたのは。

>今更その程度のことを言われてもねえ。既に語りつくされているものだからねえ
ははは。【その程度】の【語り尽くされているもの】すら知らなかったのかね。
お前がイトウケースのことを【 何 も 】知らなかったのは>>166で歴然としている
わけだが、まだ恥がかき足りないのかね。珍しい趣味だな。

>傷ついたプライドを元に戻したいのか
そんなに傷つけてしまったかね。それはすまなかったな。だが、無知は恥ではないぞ。
反省して勉強に励めば、また道は開けるだろう。がんばれよ。できるものならな。

195 :竜馬:04/02/03 00:17 ID:/eKQO9Ki
>>154
>【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】
>誰の言葉だね。 ど こ に 違法便衣兵などと書かれているかね?
君が提示した資料ですな。
第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

これが便衣の残敵である事もわからんかね?「違法便衣兵」ですな。
その「水谷荘一等兵 日記 12月14日既に射殺した違法便衣兵」を日本軍が「捕虜」として認識していたと言う資料はk−kHPの
どれですかいな? 

明日こそ提示できるように浮いて来いよッ。(笑


196 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 00:23 ID:nyXcl+4D
>>194
いいんだよ。そんなに必死になって吠えなくても。
自業自得とはいえ、君のその姿はあまりにも痛々しすぎる。
だからもう君を傷つけたりしないから安心してお休み。

197 :見てたけどよ:04/02/03 00:26 ID:affGQN2k
>>195
【 沈 没 竜 馬 君 】の悪あがきの図、最近の深夜の風景だな。
>これが便衣の残敵である事もわからんかね?「違法便衣兵」ですな
質問は【違法便衣兵などとどこに書いてあるのか】だよ。読めるかね?

「靴づれのある」「面タコのある」「きわめて姿勢の良い」「目付きの鋭い」
これが「便衣の残敵」ね。

で?【便衣の残敵】=【違法便衣兵】などとどこに書いてあるのかね?
「そんなのは常識だろう」と言いたいかね?しかし【文字すら読めない竜馬の常識】など
お前の脳内でしか通用しないのだよ。残念ながらな。

さ、答えてもらおう。
【便衣の残敵】=【違法便衣兵】などと ど こ に 書 い て あ る の か ね ?

>明日こそ提示できるように浮いて
【見せるぞッ】と続けることができるほどの根性があればいいのだが、残念ながら
竜馬には無理だろうな。やれやれ。

198 :見てたけどよ:04/02/03 00:28 ID:affGQN2k
>>196
>だからもう君を傷つけたりしないから安心してお休み
かわいそうに、そんなに怖かったかね。しかし、大丈夫だ。もういじめたり
しないからな。
ところで「イトウケース」は【知らなかったのに偉そうにかみつきました】
が結論でいいね?

199 :見てたけどよ:04/02/03 00:32 ID:affGQN2k
>>竜馬
偉そうにあれこれ言っているが、一連のこれだけ(無駄に)長い議論(?)
の中で、お前があげた資料といえば『俺が貼り付けたもの【 だ け 】』
ではないかね。
少しは自分でも資料を示してみたらどうだね?K−K氏のホームページは、お前のような
卑怯な愚か者に対してでも門戸を開いているぞ?

ただ、資料がまるで読めないお前のことだ。とんちんかんな資料を引っ張ってくるのが
自分でも怖いのかもしれないな。それならそれで、お願いすれば資料の一つや二つ、拾ってきて
差し上げるのだが。もっとも、お前の『論モドキ』を否定するものばかりだろうがな。
何しろおまえの言っていることは、首尾一貫して で た ら め だからな。
 

200 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 00:41 ID:nyXcl+4D
>>198
もちろん知っていたが、そんなことはどうでもいいんだよ。
君は君の信じたいものを信じていればいいのさ。
だから、もう何も心配いらないからね安心してお休み。

だが、もしも君が、人が何を信じるかまで自分の思い通りにしたいと
思いつめているのならば、流石にそれは諦めることだ。
さもなくば君の精神が今以上に取り返しのつかないところ
まで逝ってしまうからね。(はあと


201 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/02/03 00:41 ID:mdBNXwNC
>>146
>>例えば虐殺肯定(否定)の証言者の話が、
>>同じような質問に対して内容が変わっていったり、
>>裏付けできる資料・証言が無いのは不味い訳で

>仰る「気持ち」はわかります。が、その曖昧さを
>折り込んだのが「記憶に基づく歴史証言」であり、
>その曖昧さをついて「証言無効」とするのが
>「記憶の暗殺者」と呼ばれる歴史修正主義者の
>「基本的態度」とみなされるんです。【現実に】
>また>>142でご紹介くださったごとく、人に
>より証言が異なっても、ゆえに「なかった」と
>はならないわけです。

そして、あったと確定も出来ないわけです。だから資料の裏付け調査、
追跡調査が必要なわけです。同じ事柄を聞いているのに、1回目と5回
目で話の内容が変わっている場合、その事柄を疑ってみるのが本来の
姿勢でしょう。それが出来ないなら話にならない訳で。

あと、人の書き込みを引用する場合、終わりまで書いていない場合、
文意が変わってくることが多々あります。

>そう言う様な不完全、不安定な資料を使って論破だって言う人が
>いるから問題なわけで・・・。

上の文章があるのと無いのとでは、私が書き込んだ文章のイメージがだ
いぶ変わりますね。別に、文章を理解し、引用する能力が如何であるか
他人にばれる事例を出しているだけだから、私には関係ないんですがねえ〜。


202 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/02/03 00:41 ID:mdBNXwNC
>>147
>で、上層部はこの件につき、自分からは
>「問題にしない」だけでは?
>公式に「合法」見解でも述べてますか?
>ベトナムなりからツッコミ入らんかぎり、
>ウヤムヤ路線でしょうね。実質「敗戦」と
>はいえ、米国は「降伏」してませんから。
>>リアリズム

脱線している話なんだけど、虐殺肯定派のダブスタが出ているだけだと
気付かないと不味いと思うが。

203 :竜馬:04/02/03 00:43 ID:EP056ZEn
>>191
>敵軍 【死体】 四、五〇〇他に【 城 内 掃 蕩 数 】約七、〇〇〇
>掃討で得られた敵兵(捕まえた、という記録もあったな。水谷日記に。俘虜、だな)
>は【死体になった(虐殺されたと言うことだね)】というのが論点だ。

「掃討」にはもちろん「戦闘」も含まれますのでそのら死体が「捕虜」だった事
を示さない事にはチャンチャラ話になりませんな。(笑

>掃討で得られた敵兵(捕まえた、という記録もあったな。
それらが「敵軍 【死体】 四、五〇〇」他に【 城 内 掃 蕩 数 】約七、〇〇〇」
に含んでいる事を示しましょうね。
掃討で「捕らえられた」敵兵が殺されたとは読めませんな。




204 :竜馬:04/02/03 00:56 ID:6WBF0U1h
(見てたけどよ以下のオツム大丈夫ですかいな?
通行人M08くん、悪かったね。同程度のオツムだったようです。(苦笑

>>197 おまえの永久自滅投稿だ。アホクサ〜


205 :見てたけどよ:04/02/03 01:41 ID:affGQN2k
>>203-204
さっき見てきたが、松尾板の方でもお前の発作が始まっているようだ。
つまり『自分に都合が悪い者は以前自分を痛い目に遭わせた人物に見えてくる』
以前指摘した『ノイローゼ』だな。大丈夫かね?俺が『名無し便衣兵』に見えて
きていないかね?

>「掃討」にはもちろん「戦闘」も含まれますのでそのら死体が「捕虜」だった事
>を示さない事にはチャンチャラ話になりませんな。
『敵軍 【死体】 四、五〇〇他に【城内掃蕩数】約七、〇〇〇』
この資料は「南京陥落までの戦闘」と「陥落後の城内掃討」に分けて
的の死体数をカウントしたものだ。
【城内掃討】は14日以降の旅団命令によるものだな。その実際の様子は
水谷日記、井家日記によって明らかだ。つまり、【戦闘】ではなくて
【摘発と殺害】だ。いいかね?日本語で書かれた資料が読めない竜馬君。
>(笑
必死に見えるだけなのだが、まだ自覚していないのかね。

>>掃討で得られた敵兵(捕まえた、という記録もあったな
>それらが「敵軍 【死体】 四、五〇〇」他に【城内掃蕩数】約七、〇〇〇」
>に含んでいる事を示しましょうね。
【昨日の二十一名と共に射殺する】(水谷日記)
殺 し て い る よ 。捕まえて捕虜収容所に送ったなどどこに書いてあるかね?
それなら【捕虜収容所に送った記録】を出してもらおうか。 

>掃討で「捕らえられた」敵兵が殺されたとは読めませんな。
【読みたくない、読んだら負けてしまう】の間違いだろう。

>アホクサ〜
【竜馬は】という主語が抜けている。余裕がないからこういう間違いを
起こすのだ。

206 :見てたけどよ:04/02/03 01:43 ID:affGQN2k
>>竜馬
>そのら死体が

ま、落ち着け。

207 :見てたけどよ:04/02/03 01:44 ID:affGQN2k
>>205
>的の→敵の、に訂正だ。

208 :普段はROM:04/02/03 01:48 ID:rymtPb0P
ああ、反論するのはめんどくさいので、整理する。

漏れが問題にしているのは、当時の現場の日本軍(将兵)の認識だ。竜馬君や韓非子君は
自身の脳内処理で「便衣兵」と思い込んでいるに過ぎない。

それがはっきり分かる資料として、佐々木倒一手記からの引用をした偕行バージョンと
佐々木倒一手記を示したのだ。明らかに『偕行』バージョンは元々の【敗兵】という記述が
【便衣兵】と書き換わっているのだ。これは否定派がそれら摘出敗残兵をあくまで
「便衣兵だった」と思い込みたいが故であることを示しているわけだ。

この議論の背景には、私服化した正規兵、というだけで便衣兵と言えるかどうか、という
論点がある。

>便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和七年の上海事変のさいは
>もとより、今回の支那事変の初期にも、かなり積極的に、日本軍と戦っていた。
>が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。私の知る限り、彼らのほとんどは、
>戦意を完全に失って、ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。
>したがって、彼らを、通常いわれているゲリラと同一視することは適当とは思わ
>れない。
奥宮正武『私の見た南京事件』(『南京大虐殺否定論13のウソ』p165からの孫引用)

他にもそれらが実際に便衣兵だったかどうかに関しては色々論点はあるが、否定派君達が
これといった資料を出して来るまでは、議論する気はない。或いは何故それらを「便衣兵」
と言えるのか、出来るだけ理路整然と説明して欲しい。

なお、「便衣兵となる危険がある」は「便衣兵現行犯」ではない、という事だけは
言っておこう。

209 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:14 ID:nyXcl+4D
>>208
それも既に何度もなされている議論なわけだが、
あなたは最近参加し始めたようだから、あなたの為だけに
説明しておこう。

あなたがあげた資料にもあるとおり、中国は便衣戦術を常套手段と
していた。そして、日本軍はこのスレでも出ているように、
これまでの苦い経験を生かして便衣兵化することを前提に掃討を
行った。、戦場にて降伏することなく留まるするということは、
それは戦闘意思ありとみなされるのが当然ですね。

喩えてみれば、Aはボクサーであった。過去に何回も試合をしている。
そして今回もリングに上がった。だが、試合が始まったみれば
一発のパンチを打つこともなくKOされてしまいました。
さてAは戦う気が無かったのでしょうか?
それまで何度も戦ってきて今回もリングに上がったのに
今回だけは「実はやる気がなかったから無効試合にしてくれ」
などと言う言い訳は通用しません。
終わってしまったあとではそんなことは証明不可能なのです。

同様に、それまで何度も便衣戦術をとっていて、また再度戦場にて
降伏することなく便衣で留まったにも関わらず、今回は戦う気は
無かったなどという言い訳は通用しないわけですな。

攻撃できたかできなかったかは問題にならないわけです。
戦う気がないと意思表示するには、戦場から離脱するか
降伏するかしかなかったわけですね。

210 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:16 ID:pb4oBLOl
>>209
その説明では納得できんなあ。ま、ええか。

211 :竜馬:04/02/03 02:18 ID:cT9sdCXg
>>205
>その実際の様子は水谷日記、井家日記によって明らかだ。つまり、【戦闘】ではなくて
>【摘発と殺害】だ。

これも何度と無く過去スレで確認されていますが、中国軍は降伏してませんので【戦闘】は続いていると言う事ですな。
中国軍が降伏した資料出してチョ。(笑

>【昨日の二十一名と共に射殺する】(水谷日記)
>殺 し て い る よ 。

トリミングしないように。(嘲笑 便衣の敗残兵(違法便衣兵)は当時即時処刑が
国際慣習でしたな。
それともやっぱり裁判処刑が国際的慣習となっていた実例を示しますか?(これ宿題2ですぞ)

依然として見てたけどよ沈没君は宿題1,2を全くクリアーできてませんな。

212 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:20 ID:nyXcl+4D
>>210
理論的にお願いします。
どこがおかしいですかね?

213 :見てたけどよ:04/02/03 02:26 ID:affGQN2k
>>211
最後に書けば勝利、かね。なるほど。小学生なみだね。
>これも何度と無く過去スレで確認されていますが、中国軍は降伏して
>ませんので【戦闘】は続いていると言う
捕まえた時点で戦闘は終了している。ループ戦術かね。

>便衣の敗残兵(違法便衣兵)は当時即時処刑が国際慣習でしたな。
論点のスルーをしないように。日本だけでなく各国の軍律審判会議
という制度があり、当然軍律審判をしなければ処罰できなかったのだよ。

>依然として見てたけどよ沈没君は宿題1,2を全くクリアーできてませんな。
「竜馬は資料も相手の発言も読めませんな」の間違いだろう。

で?【違法便衣兵などとどこに書いてある】のだね。
という質問からは【ほっかむりして逃亡】かね。いつものことだな。

214 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:26 ID:nyXcl+4D
>>212
過去の苦い経験を生かして完璧な対策を練り、
結果的に相手に一発も打たせることなくKOしたのと
同じなわけですな。さて、KOされた人間に
戦う気があったか無かったか証明できますか?



215 :竜馬:04/02/03 02:34 ID:cT9sdCXg
皆さん「見てたけどよ便意屁」に「普段はROM」の哀れな肯定派敗残兵が以下の
質問に真っ当な返答せず誤魔化し投稿を続けた場合これを張り続けてやってください。
(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

216 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:37 ID:pb4oBLOl
>>212
では。
東京を占領した米進駐軍が、もし、同じようなことをやったとしたら。
それは、虐殺ではないのですか?

え? 日本人はそんなことしない?
捕虜となることを潔しとせず、特攻してくるような連中です。
パールハーバーで分かるように、不意打ち上等の連中です。
沖縄でも、兵士が平伏に着替えて一般人に紛れ込んだ記録もあるそうです。
十分考えられる自体ですよね。

当時それほどの日本兵が日本には残っていなかった?
わかりませんよ。本土決戦がまことしやかにささやかれていたんです。
ひそかに残存兵を召集して、一般人に混ぎれこませていたかも...。
ましてや、日本人は婦女子老人にいたるまで、竹槍訓練などをやってますからね。
油断できません。

そんなばかな? とおもいます?

虐殺かどうか、というのは、結局、相手の立場に立った時、
どう考えるか、どう感じるかだと思います。

米の駐屯軍はいろいろヒドいこともしたというけれど、
とりあえず、日本人を無裁判で大量殺害しなくて、よかった。

217 :宿題5追加(笑:04/02/03 02:40 ID:MEhYNXoG
皆さん「見てたけどよ便意屁」に「普段はROM」の哀れな肯定派敗残兵が以下の
質問に真っ当な返答せず誤魔化し投稿を続けた場合これを張り続けてやってください。
(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

(宿題5)
何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明。
途中で止まってるぞ。(笑


218 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:45 ID:nyXcl+4D
>>216
その喩えは適切ではありませんね。
南京は戦時で、東京?は停戦後です。

南京では停戦条約は結ばれていません。
東京に米軍が進駐した時には停戦条約が結ばれていました。
そして日本軍は無条件降伏していました。

仮に戦時に米軍が東京を占領していたとして
日本軍が中国のように便衣戦術を常套手段としていたならば
同じことが起きた場合当然虐殺とはいえませんね。


219 :218:04/02/03 02:49 ID:nyXcl+4D
「戦時」というのは適切ではありませんね。
停戦前?とでもしときますか。流石に眠いので寝ますw

220 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:51 ID:xWZAWt69
>>216
状況が同じなら虐殺じゃない。

前スレでも言われてたけど、否定派は日本軍だから弁護してるわけじゃ
ねーって。

>日本人を無裁判で大量殺害しなくて、よかった

えぇ?

221 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 02:52 ID:pb4oBLOl
>>218
なるほど、じゃ、もし停戦協定が結ばれる前に東京が占領されてたら、
かつ、便衣戦術を中国と同程度に使っていたとしたら、
無裁判で殺しても虐殺とは言えない、ということですね。

222 :竜馬:04/02/03 03:35 ID:mg3tHMuU
便衣(市民服)に着替えた敗残兵はその時点で「違法便衣兵」と何度言えばわかるのかな?
敵を欺き自国民すら犠牲にする卑劣な兵ですな。

>「便衣兵となる危険がある」
事実なっとるから処刑されたわけですな。やれやれ。(呆れ
第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

>「便衣兵現行犯」ではない、という事だけは言っておこう。
便衣をつけている限りその兵は便衣兵現行犯ですな。

>この議論の背景には、私服化した正規兵、というだけで便衣兵と言えるかどうか、という
>論点がある。

こちらのスキを攻撃され殺されるまで待てと?あんたアホですか?
これも読みなはれ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/










223 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 07:17 ID:1H4Z5KBd
>見てたけどよ

やっぱりあんたザイ?

224 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 08:42 ID:N7F09+28
・レッテル貼りはこの板の華です。真面目に検証するふりをするのはやめましょう。
・政治性の強い話題・ジサクジエンですか?○○認定なども存分にやってください。


225 :通行人M08(短レス):04/02/03 12:41 ID:AXul0sTy
>>221
たぶん、こんな感じになるかと。
       ↓
「日本軍は赤筒(※毒ガス)を使っても、
何を使っても知らぬ顔をして居るかと
思えば、重慶が日本の真似をして赤筒を
使えば、鳴物入りで卑怯だ、国際法違反だと
騒ぎ立てる」
『支邦事変に対する日本人としての内省』
(1944年1月)

226 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 12:54 ID:M1W6X/m+
マスコミなんて、たかが伝書バト。
ハトがいきがって情報に手を加えてんじゃねえよ!
てめえらは、俺たちのところへ情報を運んでくるだけでいいんだよ。
トラックの運ちゃんとなんら変わりはねえ。

情 報 を 判 断 す る の は て め え ら じ ゃ ね え
俺 達 な ん だ よ ! ! !

227 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 14:31 ID:mXvj3LqF
「兵隊が私服姿でいる」
この文章(条件)だけでは確かに便衣兵とは呼べない。
軍人だってプライベートな時間はある。
軍人だからという理由だけで「何もしてないのに」処刑されては、たまったものではない。

「軍服姿の正規兵が【戦闘中に】劣勢となり、
【停戦も降伏も宣言せぬまま】民間区に逃げ込み、さらに私服姿になった」
この文章(条件)の場合、この私服化は
「撤退」あるいは「潜伏」という【軍事行動】における、
「偽装」という【戦術(=軍事目的を成功させるためのテクニック)】である、
と判断するのが普通である。

攻撃してこなければ便衣戦術(便衣兵)ではない、
単に私服であるというだけでは便衣兵とは呼ばない、という輩がいるが、
「便衣戦術があったのか否か」を論じているのだから、
「私服姿を戦術(=偽装)利用しているか否か」がポイントであり、攻撃の有無は関係無い。
撤退や潜伏も立派な軍事行動(=相手にとっては敵対行為)の1つなのだから。
しかも「最初から無抵抗で、敵が来たので即座に撤退」したのではなく、
「戦闘(=殺し合い)していて、劣勢になったので撤退」したのだとしたら。
この条件下でもまだ「安全区の中国敗残兵=便衣兵ではない」と言えるだろうか。

付け加えるならば(さんざん言われ続けてきた事であるが)、
便衣戦術も含め、ゲリラ戦術がなぜ法的に認められないかといえば、
「民間人が巻き添えになるから」である。
これは逆に言えば、ゲリラ狩りの過程で民間人が巻き添えになったとすれば、
それは「ゲリラ戦術を行った側の責任」である。

228 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 16:34 ID:DT/d707k
>>224
煽るなボケ。

229 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 16:40 ID:mXvj3LqF
>>221
そうだね、その条件なら文句は言えないね。

で、日本軍は「常套手段として」便衣戦術を展開していたのかね。
さらにそのうえで、東京が停戦協定前に「占領」されていたのかね。

歴史を「if」で語るならなんだって語れるわけだが、
君はそれを語る事によって何が言いたいのかね?

230 :普段はROM:04/02/03 16:51 ID:T1x/xEVF
>>222
> こちらのスキを攻撃され殺されるまで待てと?あんたアホですか?

誰がんなこと言うとんねん、どアホ。
敗残兵を摘出するのは当たり前じゃ、ボケ。
殺したから「虐殺か否か」ちゅう問題になっとんやろが、カス。

>>227
あのね、ンなのは聞き飽きて知ってます。しかしそんな解釈の議論をしても埒あきません。
便衣兵化を防止したんなら、摘出したのは便衣兵と呼べません。
潜伏したのも軍事行動だというならば、捕まえて捕虜にするのも軍事行動であり、
日本軍は攻撃せずに一旦は捕まえたんですわな。普通に正規兵を降参させて捕まえるのと
同じですわな。

この一旦捕まえて捕虜(※国際法上の捕虜資格の議論はここではしない)にしたはずの
それら便衣化敗残兵を裁判もなく殺したから虐殺(不法殺害)ちゃうか、っちゅーとるわけです。

じゃ、この一連の処理に当たった当時の現場の認識はどうかというと、

「便衣兵は国際法違反だから、犯罪者として処刑した」

と感じられる記録はないのですな。ちゅーか調べても出てこんのですわ。
すると、要するに否定派君達は脳内解釈で後付の理屈で、そういう理屈を考え出して
合法で虐殺じゃない、ちゅっとるだけっちゅーのが明らかになるんですわ。
当時の現場の認識すらも便衣兵とは認識してない。
君らだけですわ、便衣兵じゃちゅーて利かんのは。

せやから、何か君らの見解を肯定するような資料出してこいっちゅーとるんですわ。

231 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 17:07 ID:432Hu7pn
>>224
このスレを毎回立てているのは  こいつ>>見てたけどよ
あとはわかるな 

232 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 18:12 ID:mXvj3LqF
>>230
>便衣兵化を防止したんなら、摘出したのは便衣兵と呼べません。

摘出によって「便衣となった敵兵の攻撃」は防止できたわけだが、
「便衣化そのもの」をいつどこで誰が防止できたんだ?

>潜伏したのも軍事行動だというならば、捕まえて捕虜にするのも軍事行動であり、
>日本軍は攻撃せずに一旦は捕まえたんですわな。普通に正規兵を降参させて捕まえるのと
>同じですわな。

全然違う。「相手が自発的に降伏してきたので捕虜にする」のと、
「敵が降伏してないので実力行使で捕虜にする」の違いも分からんのか。
ポイントは、相手側が軍事行動(=敵対行為)を「自発的に」止めているか否か、だ。
 降伏してきた=敵対意思無し=殺さなくて大丈夫
 降伏してない=敵対意思有り=殺さないと危険

>じゃ、この一連の処理に当たった当時の現場の認識はどうかというと、
>「便衣兵は国際法違反だから、犯罪者として処刑した」
>と感じられる記録はないのですな。ちゅーか調べても出てこんのですわ。
>すると、要するに否定派君達は脳内解釈で後付の理屈で、そういう理屈を考え出して
>合法で虐殺じゃない、ちゅっとるだけっちゅーのが明らかになるんですわ。

正当防衛の法理を知らない人間が殺人者に襲われた。
で、襲われた側が身を守るために反撃したら、殺人者が死んでしまった。
この場合、この人は「正当防衛だから反撃した」とは言わないだろう。
で、君の理屈では、これは正当防衛にならんわけだな?

233 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 18:24 ID:mXvj3LqF
>>230
>当時の現場の認識すらも便衣兵とは認識してない。
>君らだけですわ、便衣兵じゃちゅーて利かんのは。

これは「見てたけどよ」もそうだが、
資料の解釈の仕方が肯定派と否定派で異なっているだけだろう。
否定派(?)からはすでに>>29-30のような
「現場が便衣兵と認識していた」資料が出ているのだが、
肯定派は「便衣の兵=便衣兵ではない!」の一点張りで認めようとしない。
だから>>227を書いたのだが、理解できんようだね。
これではむしろ
「君ら(肯定派)だけですわ、便衣兵じゃないちゅーて利かんのは。」
という方が正解だ。

234 :普段はROM:04/02/03 18:47 ID:T1x/xEVF
せやからやな、何遍言うたらわかるんや。

当時の南京の現場の日本軍が君の言うような判断をしとったっちゅーことを示す
資料を出せっちゅーとんのや。

「便衣化敗残兵は便衣兵(乃至は国際法違反)であり、その廉で処罰しただけである」

ちゅー判断をほんまに現場はしとったんか、ちゅーこっちゃ。

解釈で議論しても平行線のままやろ。

235 :普段はROM:04/02/03 19:04 ID:T1x/xEVF
ちゅーかあんまりあほらしいんで良く読まんかったが、
何の議論してんのか分かってんの?>ID:mXvj3LqF君

236 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 19:28 ID:jFrKQWkI
標準語でお願いします。

237 :竜馬:04/02/03 20:01 ID:TzOpwnHQ
>>230ノータリン。おまえは殺されるまで待っとれスカタン。(笑
>敗残兵を摘出するのは当たり前じゃ、ボケ。
違法便衣兵だと何度言えばわかるのか?大歩危。
>殺したから「虐殺か否か」ちゅう問題になっとんやろが、カス。
違法便衣兵は即時処刑が当時国際的に慣習だったから処刑して当たり前と
何度も言っとろーが、虫けら。

>「便衣化敗残兵は便衣兵(乃至は国際法違反)であり、その廉で処罰しただけである」
>ちゅー判断をほんまに現場はしとったんか、ちゅーこっちゃ。
アホ。摘出して処刑したと言う事は違法便衣兵と判断したから処刑したと言う事ですな。
よく読まれてはどうですかな?盆暗の助。(嘲笑
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」



238 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 20:09 ID:ZLz5/0/o
∧_∧
    ( ´∀`) <南京事件は茄子!以上
    (    )
    | | |
    (__)_)


239 :竜馬:04/02/03 20:09 ID:TzOpwnHQ
大勢の人員が狩り出されて来た中からよく検討して摘出し処刑して
いますな。どのへんが「捕虜」かね?ボケナスくん(笑

240 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 20:19 ID:hN0N8/1L
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

241 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 20:24 ID:hN0N8/1L
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
    (|,へ
    」 ○| ̄|_ ウヨ

242 :てすと:04/02/03 20:27 ID:hN0N8/1L
答えてください
 m9○y一~~
  |,へ
  」 ○| ̄|_ ←ウヨ


243 :てすと:04/02/03 20:29 ID:hN0N8/1L
答えてください
m9○y一~~
  |,へ
  」 ○| ̄|_ ←ウヨ


244 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 20:40 ID:HRc/0zpI
>>237
>「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
>り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
>きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

たったそれだけの「証拠」で審理もなしに死刑とは・・・ 
たまったものじゃないね・・・
この事例は普通は日本軍の横暴さを例証するために挙げられるものなんだけど
ウヨの神経はわからんね(W)

245 :竜馬:04/02/03 21:01 ID:ZC4VNC8U
>>244

人道的に摘出して「最も卑劣とされる違法便衣兵」と民間人を区別までしておるのに
「横暴」とは生きるか死ぬかの戦争に自らの身を置いてみる想像力さえ
欠落したサヨクの平和ボケの好例ですな。(笑

>審理もなしに死刑
「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。」
能無しサヨクには想像もつかんでしょうが、軍人・兵士は同境遇のものをかき分けるでしょうな。

身分証もないであろうし、本名も白状しないであろう違法便衣兵を
これ以上どのように審理しろと言うのですかな?
具体的にその空中楼閣を説明して頂きましょうか。(笑


246 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 21:10 ID:hN0N8/1L
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください

証明してください
m9○y一~~
  |,へ
  」 ○| ̄|_ ←ウヨ


247 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 21:43 ID:NGmXA8tx
便衣兵が卑怯、中国が悪い、って話になってるけど、
逆に、国民党軍の軍服を着て相手をかく乱させた、
という元日本兵の証言を読んだことあるな。


248 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 22:05 ID:yywWrkah
>>247
ああ、それ一億人の昭和史に写真がある。

249 :竜馬:04/02/03 22:06 ID:vNrpRgx/
>>247
その真偽は別として、
元来中国が便衣戦術ですからこっちもやりゃいいの。

いっそその方が双方わけがわからなくなって戦争放棄したかも?(笑


250 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 22:13 ID:mXvj3LqF
>>234
ちゃんと読んでからレスしてる?
>>233の重要ポイントもっぺん書くよ?

>当時の南京の現場の日本軍が君の言うような判断をしとったっちゅーことを示す
>資料を出せっちゅーとんのや。

#否定派(?)からはすでに>>29-30のような
#「現場が便衣兵と認識していた」資料が出ているのだが、

「資料」は「出ている」。で、

#肯定派は「便衣の兵=便衣兵ではない!」の一点張りで認めようとしない

資料があるのに「あんたらが認めようとしない」だけ。

>「便衣化敗残兵は便衣兵(乃至は国際法違反)であり、その廉で処罰しただけである」
>ちゅー判断をほんまに現場はしとったんか、ちゅーこっちゃ。

そのような主張(便衣兵が「国際法違反だから」処罰した)はしていないのだが。
君が読解力不足なだけだ。上のと同様に、今度は>>232から要点をもっぺん書く。

#正当防衛の法理を知らない人間が殺人者に襲われた。
#で、襲われた側が身を守るために反撃したら、殺人者が死んでしまった。
#この場合、この人は「正当防衛だから反撃した」とは言わないだろう。
#で、君の理屈では、これは正当防衛にならんわけだな?

これについて、YesかNoか?答えよ。

251 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 22:26 ID:mXvj3LqF
>普段はROM
逆に、とにかく資料資料というならば、「ゲリラの」無裁判処刑を禁ずる法的根拠、
現場(日本軍)が安全区に紛れた中国側敗残兵を「便衣兵とみなしていない」という根拠、および
現場が便衣兵と認識していなければ「たとえ実情が便衣兵であっても」処刑してはならない、という根拠、
以上について資料を出せ。それすらできないのなら邪魔だからROMに戻れ。

>>244
>>11を読め、以上。

>>247
もちろん日本軍もゲリラ戦術を用いていた例がある。
さらにいうと、沖縄戦に見られるような
明らかに市民を巻き添えにする戦術を展開していた例もある。
で、「便衣兵無裁判処刑の是非を検討する議論」において、それらの話が何か関係あるのか?
それとも否定派のどなたかがが
「中国兵の捕虜は処刑OK!日本兵の捕虜は殺しちゃダメ!」
とでも主張しているのかね?

252 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 22:48 ID:NGmXA8tx
>>251
中国の便衣兵が卑怯と主張するなら、日本の便衣兵も卑怯なんじゃないでしょうか?
同じことやっても、自分の立場によって卑怯になったりならなかったりする程度の主張なの?

あと、日本は「捕虜を取らない」方針だったというが、捕虜になっても殺される
んじゃ、そら中国兵も軍服脱ぎ捨てて必死に逃げるわな。

253 :見てたけどよ:04/02/03 22:51 ID:affGQN2k
>>215
なんだ。相手が寝るのを待って深夜の勝利宣言、といういつものパターンか。
寝不足なのにご苦労なことだ。
>彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定して
>いるなどとハッタリをかました

元資料は
資料1 
【 歩兵第七連隊命令 】(竜馬の言う「下の資料」だな)
十二月十五日午後八時三〇分 於 南京東部連隊本部
『一、【本十五日迄捕獲したる俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認め   られさる状況なり将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し』
→七連隊では「十五日までに獲得した『捕虜』」としている。

資料2 
【 第七連隊戦闘詳報付表 其三 】
(12月7日〜【13日】分から抜粋。南京戦史資料p629 これは初出だな)
『俘虜 将校→空欄 準士官、下士官→空欄(空欄は0を示す)兵卒 記載欄なし』
『敵遺棄死体 第一大隊方面 225 第二大隊方面 180 第三大隊方面 100』
→つまり13日までの間は『俘虜はとっていない』のだな。
 13日までといえば、城壁突破戦闘を行っていた時期だ。

わかるかね?資料が読めない竜馬君。第七連隊には13日までは『捕虜』がおらず
15日になって初めて『今日までの俘虜は』としているわけだ。つまり、
15日の【今日までの俘虜】は、14日、15日の両日に【捕らえた】ものなのだよ。
そしてその両日、第七連隊がしていたのは『安全区を含む南京の敗残兵掃討』なのさ。

というわけで、15日の『俘虜』は水谷日記、井家日記に書かれているような『捕らえてから
殺したもの』とする他ないのだよ。【 残 念 だ っ た な  】。

254 :見てたけどよ:04/02/03 22:52 ID:affGQN2k
おまけだ。
【 田中義信陣中日記 】歩兵7連隊 第3機関銃中隊
十二月十四日
一、五百余名の支那軍【捕虜兵】を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。

捕虜、だそうだよ。

>違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例
○日本の国際法学者の一致した見解。
○世界の主要国には戦時反逆、戦時重罪を処罰する【軍律審判制度】が存在した。
(即決処刑が慣習なら軍律審判などあるものか)
○日本軍自身が『便衣兵』を大量に裁判にかけている。

>「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
>きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?
『便衣の中国兵の 容 疑 者 』さ。何か問題があるかね?
ところで、『便衣の敗残兵』と『便衣兵』は別物だが?

さて、第七連隊、第六旅団の資料で、竜馬のような愚か者以外は以下の点に注目する
べきだろう。
14日昼の連隊命令で
『二、各隊の俘虜は其掃蕩地区内の一カ所に収容すへし之に対する食料は師団に請求すへし』
俘虜をとり【逮捕監禁しておけ】という命令だ。
しかし、水谷日記に見られるように14日時点で捕まえた敗残兵はどんどん殺してしまって
いる。資料の部分だけ読むと、これは明らかな『抗命』だ。

なぜ、『逮捕監禁して飯を食わせろ』という命令がでていたにもかかわらず、水谷一等兵
たちは『昨日の二十一名と共に射殺』してしまったのか、この点資料は何も語っていない。

命令違反で彼らが処罰されていない以上、連隊命令の後に上級の司令部から
『殺せ』という命令がでていたとするのが蓋然性として一番高いといえるだろうな。

255 :見てたけどよ:04/02/03 23:05 ID:affGQN2k
>>217
>これを張り続けてやってください
張り合いがないな。ならば俺も>>253-254を貼り付ければいいわけだ。
>何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣
確認1 「上海に物理的に運べない」は ウ ソ でいいね?
確認2 「違法便衣兵」などどこにいたのかね?どの資料に書いてあるかね。
確認3 【第一次上海事変】では【武装して抵抗してくる便衣隊800名以上】を
    【1700名の海軍陸戦隊】が逮捕監禁している。南京には何万人の日本軍がいたかね? 

空中楼閣という【妄想】からそろそろ抜け出したらどうだね。

256 :見てたけどよ:04/02/03 23:07 ID:affGQN2k
>>222
>便衣(市民服)に着替えた敗残兵はその時点で「違法便衣兵」と何度言えばわかるのかな?
「そうではないと何度言えば竜馬はわかるのかな?」の間違いだろう。
それで、いつになったら
1 【何という国際法に違反するのだ】
2 【違法便衣兵などとどの資料に書いてあるのだ】
に対して ほ っ か む り 逃 亡 をやめるのだね。

257 :見てたけどよ:04/02/03 23:14 ID:affGQN2k
>>227
>私服化は「撤退」あるいは「潜伏」という【軍事行動】における、
>「偽装」という【戦術(=軍事目的を成功させるためのテクニック)】である、
>と判断するのが普通である。
そういう認識なら話が早い。「偽装」は戦術行動。ということはハーグ法で言う
【奇計】に相当するというわけだ。

ハーグ法 第二四条
『奇計並敵情及地形探知の為必要なる手段の行使は、【適法】と認む。』
(【】は引用者)
合法だ、ということだ。

>便衣戦術も含め、ゲリラ戦術がなぜ法的に認められないかといえば
ゲリラは違法行為。その通り。なぜそうなるかと言えばそれが【奇計】でなく
【背信行為に基づく敵兵の殺傷行為(ハーグ23条ロ号で禁止】だからなのだよ。

攻撃があるかどうかが重要ポイント、なのだ。

258 :通行人M08(本日の感想):04/02/03 23:17 ID:AXul0sTy
しっかし、つくづく否定派は自虐的と思う。

ジエン竜馬君などの主張は、見方を変えると
「日本兵は世界一の腰抜けだったから、
仕方なかった」と世界に向かって叫んどる
よーなもので・・・。通用せん主張し、
恥だけ上塗りだ。そういやこんなのも
あったな。↓

以前NYタイムスの記者によしりん君が「広島
の一発目で降伏しなかったのは、当時日本
はあれを原爆と理解できなかったから」と
弁明しとったが、あのときも「つまり、日本
は原爆も理解できぬアホ集団だった」といっ
とるも同じで「自虐だ」と呆れたっけなぁ。
(また後日)

259 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:17 ID:mXvj3LqF
>>252
>中国の便衣兵が卑怯と主張するなら、日本の便衣兵も卑怯なんじゃないでしょうか?

なんだ?このスレは「便衣戦術は卑怯か否か?」を議論するスレだったのか?
じゃあ「両方卑怯」。もちろん中国も日本も関係なく、両方。

で、少なくとも俺は「日本側の便衣戦術は卑怯じゃない!」などとは一度も主張してないんだが、
>同じことやっても、自分の立場によって卑怯になったりならなかったりする程度の主張なの?
なんでこんな事を言われるのかさっぱり分からん。教えてくれ。

あと俺は今まで、このスレが「南京での日本軍の行為は虐殺か否か?」を議論するスレだと思っていたが、
いつから便衣戦術の是非を議論するスレに変わったんだ?教えてくれ。

>あと、日本は「捕虜を取らない」方針だったというが、捕虜になっても殺される
>んじゃ、そら中国兵も軍服脱ぎ捨てて必死に逃げるわな。

「捕虜を取らない」=「皆殺し」だと思ってないか?
実際、捕えた敵兵(中国兵)を、食料持たせて解放していた例もあるのだが?
もちろん「全て解放していた」わけではないし、そのような主張をするつもりもないぞ。

260 :見てたけどよ:04/02/03 23:18 ID:affGQN2k
>>233
>否定派(?)からはすでに>>29-30のような
>「現場が便衣兵と認識していた」資料が出ているのだが
ウソはいかんな。その資料(○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分)
の時点では、南京城内の掃討は「未来の出来事」なのだ。
第九師団は33年の第一次上海事変で便衣隊との戦闘を経験しているから
「これからのことについて警戒」して当然なのだよ。
そして掃討が始まって以降は、「便衣兵」という記述が公式記録から消え、
「敗残兵」「俘虜」という記述に変化するのだ。「変化」の意味を読みとら
なければ、な。
>「便衣の兵=便衣兵ではない!」
当然だろうな。

261 :見てたけどよ:04/02/03 23:21 ID:affGQN2k
>>237
>摘出して処刑したと言う事は違法便衣兵と判断したから処刑したと言う事
さあ、いつものこの言葉のプレゼントだ。謹んで受け取りたまえ。

【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】

自分の言葉なのだ、遠慮はいらないよ。

262 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:29 ID:1H4Z5KBd
便とキムチの臭いが混ざって、まるで毒ガスのようだ(w

263 :見てたけどよ:04/02/03 23:30 ID:affGQN2k
>>200
>もちろん知っていたが
すまないが、爆笑してしまった。知っていたのかね。ほう。ならなぜこんなことを
書いたのだね。
『イトウケースだなんだかんだと色々ほざいているのも結局、捕虜資格云々に
絡んで裁判を経なければ容疑者で捕虜資格を失わないとか言いたいわけだろ?』

>裁判を経なければ容疑者で捕虜資格を失わないとか言いたいわけ
イトウケースのポイントは、
『捕虜資格があるうちは軍律によって処罰できない』なのだが。
『裁判を経なければ』などという話ではないのだよ。

というわけで【すみませんイトウケースのことなどナンニモ知らなかったのに
脊髄反射で偉そうに噛みついてしまいました】が結論となるわけだ。
問題ないね?

>そんなことはどうでもいいんだよ
そうかね。そんなに逃げたいかね。

264 :見てたけどよ:04/02/03 23:35 ID:affGQN2k
>>255
追加。第一次上海事変では数千人の便衣隊が活動しているが、
日本軍は捕らえた容疑者に対して裁判を行っているな。
しかも嫌疑不十分なものは釈放さえしている。

なぜそんなことまでしていたかと言えば、それは当時の上海戦が
【国際的に注目を集めていた】からだ。
以上は 三省堂 『十五年戦争序説』 黒羽清隆 からだ。

265 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:47 ID:mXvj3LqF
>>260
>そして掃討が始まって以降は、「便衣兵」という記述が公式記録から消え、
>「敗残兵」「俘虜」という記述に変化するのだ。「変化」の意味を読みとら
>なければ、な。

変化した理由を、
「便衣兵だと思って捕えたが、やはり便衣兵ではなかった(と日本軍が認識した)から」
と解釈しているのは、今のところ君だけのようだが?

例えば、「犯罪者」は、逮捕されればそれ以降は「囚人」と呼ばれる。
で、このように「変化」した事をもって、「囚人は犯罪者じゃない!」と主張するかね?

>>「便衣の兵=便衣兵ではない!」
>当然だろうな。

>>227読め、以上。

266 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:51 ID:mXvj3LqF
>>257
理解していないようだな。
攻撃してようがしていまいが、合法だろうが違法だろうが、
「軍事行動を継続している」のなら「戦闘状態継続中」なのだよ。
で、「戦闘状態継続中」に敵兵を殺して、何か問題でも?

267 :竜馬:04/02/03 23:58 ID:VZAuTec6
>15日の【今日までの俘虜】は、14日、15日の両日に【捕らえた】ものなのだよ。
だから14日に摘出処刑された21名の違法便衣兵は「俘虜」でないのバカボン。
したがって「日本軍が【摘出処刑された21名の便衣兵】を【俘虜】と認定していた」
と言う君の主張は「デタラメ」と証明されましたな。

>→つまり13日までの間は『俘虜はとっていない』のだな。
> 13日までといえば、城壁突破戦闘を行っていた時期だ。
戦闘で相手が降伏して来なければ攻撃するしかありませんな。
『俘虜はとっていない』でなくて「中国軍は降伏しなかった」と言うことですな。

>そしてその両日、第七連隊がしていたのは『安全区を含む南京の敗残兵掃討』なのさ。
そして便衣の敗残兵は「違法便衣兵」と認定し摘出処刑されたと言う事。
繰り返しますが「捕虜」と認定したと言う君の主張は「デタラメ」ですな。(笑


268 :名無しかましてよかですか?:04/02/03 23:59 ID:mXvj3LqF
>>266だと説明が不足で勘違いされそうだから書き足すが、
「一度戦闘状態に入って」、
「その後停戦も降伏・投降もしていないままで」、
「軍事行動を中止しない」のならば、それは戦闘継続中、という事。

肝心なのは、一度「戦闘=殺し合い」をしておきながら、
「やめます」と宣言していない、という点。

269 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 00:06 ID:QGPgP3wB
>>258
>通行人M08(本日の感想)

では俺も感想を一つ。

通行人M08っていうごみ屑野郎ウザイね。とっとと死ねばいいのに。


270 :竜馬:04/02/04 00:14 ID:6hrhSgYX
>【 田中義信陣中日記 】歩兵7連隊 第3機関銃中隊
>十二月十四日
>一、五百余名の支那軍【捕虜兵】を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。

一兵士の日記の記載が【捕虜兵】であってもただそれだけのことですな。
それが「日本軍」としての見解ですかな?違いますね。(笑

>>違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例
>○日本の国際法学者の一致した見解。
>○世界の主要国には戦時反逆、戦時重罪を処罰する【軍律審判制度】が存在した。
>(即決処刑が慣習なら軍律審判などあるものか)
>○日本軍自身が『便衣兵』を大量に裁判にかけている。
それらはスレ38で却下されていますな。あしからず。

>『便衣の敗残兵』と『便衣兵』は別物だが?
君だけの空中楼閣です、却下。



271 :竜馬:04/02/04 00:21 ID:6hrhSgYX
>なぜ、『逮捕監禁して飯を食わせろ』という命令がでていたにもかかわらず、水谷一等兵
>たちは『昨日の二十一名と共に射殺』してしまったのか、この点資料は何も語っていない。

「違法便衣兵と認定した」からと何度も教えてあげてますな。(呆れ

>命令違反で彼らが処罰されていない以上、連隊命令の後に上級の司令部から
>『殺せ』という命令がでていたとするのが蓋然性として一番高いといえるだろうな。

これも同上ですな。当時違法便衣兵は即時処刑が国際慣習でしたので摘出処刑
で問題なしですな。


272 :竜馬:04/02/04 00:26 ID:6hrhSgYX
>>258
横山流転丸出しですな。(嘲笑

273 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 00:32 ID:HANvahPp
南京戦での便衣中国兵が便衣兵と見なされるのは当然
なのだが、そもそも、便衣にて安全区(難民区)に
進入した時点で戦時反逆でアウトなんだよね。

274 :見てたけどよ:04/02/04 00:51 ID:KS51jZ+0
>>266
>「軍事行動を継続している」のなら「戦闘状態継続中」なのだよ。
そして降伏しているから日本兵は捕虜としているわけだろう。
その時点で戦闘は終了なのだよ。

さらに言えば、捕まるまでの中国兵は【お前によれば】戦術行動中なのだろう?
とすれば【違法】ではないしましてや【ゲリラ】でもないわけだ。
従って【捕まえた】からには【捕虜】資格を持っているのさ。

いいかね?なぜに【捕まえた】事実を無視するのだね。


275 :見てたけどよ:04/02/04 00:54 ID:KS51jZ+0
>>265
>例えば、「犯罪者」は、逮捕されればそれ以降は「囚人」と呼ばれる
そうだね。そしてお前らによれば「便衣兵には捕虜資格が な い 」のだろう?

ならば捕まった後は【戦時重罪(この用語は知っているかね?)】の犯罪者、という
扱いになるはずなのだよ。

日本軍には【俘虜取扱規程】があり、そこで【俘虜の定義化】もされている。
従って公式資料には【俘虜】でないものを【俘虜】とは書けないのさ。
残念だったな。

276 :見てたけどよ:04/02/04 00:59 ID:KS51jZ+0
>>15日の【今日までの俘虜】は、14日、15日の両日に【捕らえた】ものなのだよ。
>だから14日に摘出処刑された21名の違法便衣兵は「俘虜」でないの
なぜだね?13日に捕まえた分は連隊に報告があがっているが?

>バカボン
自己評価かね。

>君の主張は「デタラメ」と証明されましたな
竜馬の脳内で、という言葉をつけ忘れているぞ。

>戦闘で相手が降伏して来なければ攻撃するしかありませんな
脊髄反射の実演かね。誰が攻撃でないなどといったのかね。

>そして便衣の敗残兵は「違法便衣兵」と認定し摘出処刑されたと言う事。
【違法便衣兵】と ど こ に 書 い て あ る か ね ? 
書いていないものまで見えてしまうのかね。それは重症だ。

>「捕虜」と認定したと言う君の主張は「デタラメ」ですな。
資料に【俘虜】と書いてあるのだがね。
>(笑
【馬鹿】という接頭語をつけ忘れている。馬鹿笑いにしか見えないが、大丈夫かね?

277 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 01:02 ID:HANvahPp
見てたけどよくん、もういいよ。
君の思いはよ〜くわかった。
何度も同じ事を繰り返すのは時間無駄だ。
あとはそれぞれの判断に任せようではないか。


278 :竜馬:04/02/04 01:02 ID:SBOwEOaC
>日本軍には【俘虜取扱規程】があり、そこで【俘虜の定義化】もされている。
>従って公式資料には【俘虜】でないものを【俘虜】とは書けないのさ。
>残念だったな。

頭の柔軟性に欠けるサヨクが法律を扱うとこのように「空中楼閣」が
完成するわけですな。(笑
だから日本軍は「違法便衣兵」は【俘虜】と認定していないでしょ。
処刑したの。石頭(笑


279 :見てたけどよ:04/02/04 01:04 ID:KS51jZ+0
>>270
>それが「日本軍」としての見解ですかな?違いますね
第七連隊の公式資料には【俘虜】と書かれている。その俘虜は城内掃討で
捕まって殺された【便衣の中国兵】のことだな。

>それらはスレ38で却下されていますな
竜馬の脳内で、な。
依然として【日本の国際法学者が一致して『無裁判では処罰できない』】と書いている理由
日本軍だけでなく軍律法廷という制度があった理由

が示されていないだろう?竜馬の脳内で奈良何をどう認定してもそれはお前の妄想だからいいのだがな。

>君だけの空中楼閣です
ま、言い返せてもこの程度だろう。便衣の中国兵は【背信行為中の正規兵】だよ。
残念だな。お前の脳内国際法だけの認定では、説得力がないのだよ。

さて、資料のどこに【違法便衣兵】と書いているかね。いつまでほっかむりして逃亡なのだね?


280 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 01:06 ID:HANvahPp
便衣兵であろうが無かろうが、どちらにしても
便衣にて安全区に侵入した時点で中国兵には
国際法上の捕虜資格はないのだから。

これだけ明白な事実であっても絶対に認めないという
人はいるのだからね。

281 :見てたけどよ:04/02/04 01:07 ID:KS51jZ+0
>>278
>だから日本軍は「違法便衣兵」は【俘虜】と認定していないでしょ
【違法便衣兵】と資料の ど こ に 書 い て あ る の か ね 。
いつまで 逃 げ 回 る のだね?

読めるかね?いほうべんいへいとどこにかいてあるのかね?
ひらがなにしてあげたよ。

>処刑したの。
ほほう。何の罪で処刑したのだね。処刑する権限が第七連隊の兵士にあったのかね。
>石頭
自己評価、だね?

282 :見てたけどよ:04/02/04 01:08 ID:KS51jZ+0
>>280
>国際法上の捕虜資格はないのだから
その場合は【戦時重罪】として軍律審判によって処罰しなければならないのだよ。
残念だったな。

283 :普段はROM:04/02/04 01:18 ID:drBzMn1N
夕方は結構失礼な表現をしたかと思うので、その点については詫びておきます。
実は風邪気味で、体調悪くてね、言い訳にならんけど。特に竜馬氏には大変失礼でした。

>>250
> 「資料」は「出ている」。で、
その資料は反論してある。見てたけどよ氏の仰るとおりなので、私からは何も言わない。

> そのような主張(便衣兵が「国際法違反だから」処罰した)はしていないのだが。
すまんが竜馬君はしている。だが、君はしてないということだね。

> #正当防衛の法理を知らない人間が殺人者に襲われた。
> #で、襲われた側が身を守るために反撃したら、殺人者が死んでしまった。
> #この場合、この人は「正当防衛だから反撃した」とは言わないだろう。
> #で、君の理屈では、これは正当防衛にならんわけだな?
> これについて、YesかNoか?答えよ。

意味がさっぱり分かりません。「我が身を守る為に反撃すること」は普通
自衛とか正当防衛と呼びすが? もう少し分かるように説明して下さい。



284 :普段はROM:04/02/04 01:19 ID:drBzMn1N
>>251
あのですね、私が今現在主として問題にしているのは、便衣化敗残兵無裁判殺害の
適法性に関し、当時の現場がどう認識していたかということです。

それが「仮に便衣兵とすれば適法かどうか」はここでは切り離して考えているのです。
それは何故かというと「便衣兵だから無裁判で処刑しても合法」というのは
後付の理屈に過ぎないと思っているからであり、またそう言われているのです。

論点を端的に言えば、「便衣兵だから無裁判で処刑しても合法」という主張は
後付の理屈か否か、です。

> 現場(日本軍)が安全区に紛れた中国側敗残兵を「便衣兵とみなしていない」という根拠、および
> 現場が便衣兵と認識していなければ「たとえ実情が便衣兵であっても」処刑してはならない、という根拠、
> 以上について資料を出せ。

私が論点としている件に関する資料は既に出してありますし、出ています。
じゃ、もう一個出します。

>尚我か軍に於ては、南京か完全に皇軍に包囲され、逃亡の余地全然なかりし点より推し、
>此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
>迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せ
>しか其の他一般般無辜の良民には、其の良民たることを証する「安居の証」を交付して、
>安居■■せしめたり
井上久士編・解説 『華中宣撫工作資料』p148
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm#148

ここにも「便衣兵」という記述が出てきません。これら史料から判断する限り、結局、
当時の日本軍も「便衣兵はいなかった」と認識していたという結論にしかならないのです。
「便衣化敗残兵は便衣兵ではない」という私や見てたけどよ氏の見解と一致してしまう
のです。

285 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 01:23 ID:HANvahPp
>>282
つまり反論無しで同意ということだね。
捕虜資格が無いことは明白な
事実だから反論のしようもないものな。

で、その先の軍律審判を省略したことについて
論じたいようだが、これも散々語りつくされていることだが
これについても人それぞれで、君も信じたいように信じれば
いいだけの話だよ、見てたけどよくん。

286 :普段はROM:04/02/04 01:38 ID:drBzMn1N
>>264
> 追加。第一次上海事変では数千人の便衣隊が活動しているが、
> 日本軍は捕らえた容疑者に対して裁判を行っているな。
> しかも嫌疑不十分なものは釈放さえしている。
> なぜそんなことまでしていたかと言えば、それは当時の上海戦が
> 【国際的に注目を集めていた】からだ。
> 以上は 三省堂 『十五年戦争序説』 黒羽清隆 からだ。

これは始めて知りました。確か北の狼氏でしたっけ、いやそうだったかどうかは
はっきり覚えてませんが否定派から「第一次上海事変の便衣兵は即刻処刑された」
みたいなことが言われていたような記憶がありまして、漠然とそうかなぁとか
思ってたのですが、そうだったとは知りませんでした。

一度機会があれば読んでみたいと思います。

287 :竜馬:04/02/04 01:50 ID:d534CGxL
>>279
>その俘虜は城内掃討で捕まって殺された【便衣の中国兵】のことだな。

懲りずにもう一度トライですな?(笑 今度もk−kHPからですかな?
どんな資料が出てくるか楽しみですなあ〜






288 :竜馬:04/02/04 02:32 ID:iC6gw2++
>>284
井上久士編・解説 『華中宣撫工作資料』p148
まずそれは一兵士の日記ですかな?誰が書いたか示してもらいましょう。

>これら史料から判断する限り、結局、
>当時の日本軍も「便衣兵はいなかった」と認識していたという結論にしかならないのです。

なぜですかな?「難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ」
まず、軍服ならば一目瞭然ですので、敗残兵は「便衣」である。
そして「不逞分子か潜伏しあるものとみ」にて君の「日本軍は「便衣兵はいなかった」と認識していた」という
主張は却下ですな。

表現はいろいろありますんで「便衣兵」と言う単語がないから「日本軍は「便衣兵はいなかった」と認識していた」
などと主張するのは「間抜けの見てたけどよ」と同等の最低レベルと認識されますぞ。(笑


289 :間抜け腰抜け便意屁の宿題:04/02/04 03:09 ID:3EyggEjR
(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

(宿題5)
何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明。
途中で止まってるぞ。(笑


290 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 06:51 ID:Aq8FjZoQ
仮にここの肯定派の言う事が正しかったとしても、世界史の教科書に載って
60年以上も批難され続けるような大きな事件ではないな。

戦場ではよくある(今も)些細な出来事だよ。

291 :通行人M08(おは):04/02/04 08:26 ID:9UqZ2jw5
>>289
>鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で

裁判手続き抜きでは市民としかいえんみたいだな。
(東京裁判の現実)

>裁判が困難危険なしに可能と言う

? 戦争は危険/困難つきもの。で、不可能
だったとする具体的証明はまだかい??

>>290
世界史のなかで20世紀、万単位の非武装の
平服のものを「靴づれ」うんぬん理由に
無裁判でゲリラと断じ処刑した具体例を
紹介してくれ。19世紀ならあったかい?

292 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 09:25 ID:HANvahPp
> 追加。第一次上海事変では数千人の便衣隊が活動しているが、
> 日本軍は捕らえた容疑者に対して裁判を行っているな。
> しかも嫌疑不十分なものは釈放さえしている。

これはとても良いものを紹介してくれた。
つまり、日本軍がそのように寛大な人道的対応を
してあげていたにも関わらず、中国側は何も反省する
ことなく再度の市民を盾にするという最悪の交戦法規
違反を犯したということだな。

寛大な対応で交戦法規違反をやめないような相手で
あるのならば、再犯時に二度と交戦法規違反を犯させない為に
厳しく扱われるのは当然だな。

293 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 09:35 ID:iwYZFzkR
>>291

>世界史のなかで20世紀、万単位の非武装の
>平服のものを「靴づれ」うんぬん理由に
>無裁判でゲリラと断じ処刑した具体例を
>紹介してくれ。19世紀ならあったかい?

戦闘中に制圧されそうになったからといって、軍服脱ぎ捨てて市民の中に
逃げ込むような卑怯な軍隊があったかい?
19世紀にはそれが一般的だったとでも?

能書きはいいから、さっさとゲリラを裁判して処刑した具体例を挙げろよ。


294 :通行人M08ウキウキウォッチ:04/02/04 11:59 ID:9UqZ2jw5
>>293
19〜20世紀を通じ、宣戦布告せず捕虜
収容所も設けず侵攻してくるような
麻薬密売大国の軍隊があったら、
武器捨て市民のなかに逃げ出す例も
あったかも、だな。
そして、そんな非武装の弱々しい敗残兵
「容疑者」を無裁判で大量処刑することを
世界は「卑怯」とみなすと考える。

ま、とにかく「再審」請求しとるのは君ら
なんだから「能書き」ぐらいちゃんと展開しろ。
「非武装の者」を裁判もせずゲリラと断じ、
殺せる根拠をだ。なお、以下は役たたずだぞ?
         ↓

295 :通行人M08ウキウキウォッチ:04/02/04 12:01 ID:9UqZ2jw5
北の狼氏紹介の19世紀例は「条件を具備
せざる武装隊」は「裁判に依らずして処断
するを得」であり、>信夫淳平
武装ゲリラに対する一般論のみ・・・。

『1870年の普仏戦争』
「武器は隠匿して携行し」がゲリラと
みなされ無裁判処刑された。
『1899年の南阿戦争』
「武装人にして(略)徴章なりを有せざる者」
が捕虜となれず無裁判処刑された・・・。

南京の万単位の人々は【非武装】で
【武器隠匿】の事実もなく・・・。
19世紀でも【ダメ】だ、こりゃ・・・。
(19〜20世紀を通じた大虐殺)

296 :通行人M08(またこんど):04/02/04 12:04 ID:9UqZ2jw5
ちなみに北狼氏のhpには
ワシが前から言及したかった点の
資料も紹介されとったで、また
そのテーマで別カキコさせていただく。

「ゲリラは卑怯」ってヤツね。

297 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 12:22 ID:WaKq1nOp
拘束されているのは、学生や反体制論者、気功集団「法輪功」メンバー、弁護士、作家、教師、エンジニアなど、
多岐にわたると見られている。そのほとんどが、「国家転覆」や「国家の安全を脅かした」との理由で捕まっているという。

報告書はさらに、中国政府にインターネットの検閲技術を提供しているとみられる企業を挙げ、
「技術を中国に提供することで、インターネット上の自由な表現を制限し、人権を損なう結果をもたらしていることを、
強く認識してもらいたい」と述べている。

名指しされた企業には、ソフトウエア大手のマイクロソフトやサン・マイクロシステムズ、ネットワーク機器大手の
シスコシステムズやノーテルネットワークスが含まれている。

中国政府の統計によると、インターネットの利用者は02年12月の5910万人から、03年12月には34.5%増の
7950万人に増加している。

CNN http://www.cnn.co.jp/world/CNN200401280029.html

中国に言論の自由はありません。

中国の人々(韓国もそうだが)は南京大虐殺、南京大虐殺、日本は謝罪・賠償とよく叫びます。
しかし、文化大革命や大躍進など自分たちが過去に犯した過去に謝罪・賠償とは叫びません。
中国共産党政権成立当初から、反右闘争、大躍進、文化大革命を通して、膨大な人間が
無実の罪で、投獄され、迫害され、強制労働に処せられ、餓死したり、処刑されたりして
被害を受けています。その被害者や犠牲者の本人や家族も含めて、未だに中国共産党に対して
謝罪・賠償を叫ばないのかわかりません。南京事件の被害者については未だに日本政府に
対して、謝罪・賠償と叫ぶのですが、これってダブルスタンダードじゃないですか?
肯定派の皆さん答えてください。


298 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 12:27 ID:Sf4/BqoX
>戦闘中に制圧されそうになったからといって、軍服脱ぎ捨てて市民の中に
>逃げ込むような卑怯な軍隊があったかい?

昭和20年6月の沖縄における日本軍がそうだったね・・・


299 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 12:30 ID:Sf4/BqoX
>>297
文革とか大躍進とかを支持している肯定派の人っているんですか?
(君の脳内以外に)実例を挙げてくれると嬉しいのですが・・・

300 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 12:35 ID:WaKq1nOp
>>299支持している人はいないんじゃないのか?
ただ、肯定派の多くが触れたがらない話題であることは確か。
南京大虐殺以上に中国共産党は虐殺しているということが分かるから。
後、肯定派が触れたがらない事項として、チベットがあるな。

301 :299:04/02/04 12:39 ID:Sf4/BqoX
ちなみに自分は、南京では4万〜6万人規模の日本軍による不法殺害が
あったという秦説が正しいと思っているので、中国政府の宣伝している
30万人説には批判的だよ。秦教授は4万人規模でも大虐殺は大虐殺だと
はっきり著書に記述してるけどね。それから肯定派の親玉のように
言われている笠原教授も中国政府の言う「犠牲者30万人は幻想」とはっきり
述べているんだけどね。


302 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 12:45 ID:WaKq1nOp
まあ、肯定派の中にもいろいろいるからな。
俺は否定派のいうことを完全には信用していないが、
なんといってもその戦争は侵略には変わりないんだから。
盧溝橋事件でいう否定派のいうことは全く信用ならないし、
日本軍が盧溝橋にいること自体が侵略の結果であって、
最初の一発が、国民党側にしろ、共産党が撃ったにしろ、
日本軍が撃ったにしろ、問題の本質ではないんだよ。
中国はどんな手段を用いてでも侵略者に対して対抗する権利
があるし、南京事件も同様。便衣兵どうのこうのいたからって、関係ない。
中国側がどんな攻撃手段をとってこようと問題ではなく、南京に
日本軍が入ったことがすでに日本の戦争犯罪である。
この辺は肯定派や左翼と俺は同意している。
>>297の質問に答えてほしいものだな。

303 :299:04/02/04 12:47 ID:Sf4/BqoX
>>300
中国によるチベットの虐殺を糾弾するのなら、日本軍による南京事件も同じように糾弾しないと
ダブスタになるよん。

304 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 12:56 ID:WaKq1nOp
俺は自分は中国共産党プロパガンタ信用できない派とでも
名乗っておこう。
セブンイヤーズ イン チベットのラストの字幕で

チベットでは、中国の侵略により百万人以上の住民が殺さ
れ、六千以上の僧院が壊された。

というのがでてきたのを覚えている。
もし、これが本当なら、南京大虐殺などとっくの裸足で逃げ出してしまうような
現在進行形の非人道的行為となるわけだ。
中国共産党が今、必死で南京大虐殺の非人道性、毒ガス、三光作戦、
日中戦争の死者3000万人を必死で打ち出そうとする背景には、
こういうことに加え、文化大革命、大躍進、中国共産党政権成立時の数々の
粛清、などの政策の失策も含めて、自国民を何千万と殺害したという
事実がいつか明らかになってくるわけだから、その対抗手段として
日帝はもっと残虐というのを持ち出さざる負えないんだよな。

305 :299:04/02/04 13:00 ID:Sf4/BqoX
>>297の質問に答えてほしいものだな。

当然、過去においても現在においても中国政府による市民の迫害行為は断固
として糾弾すべきだと思うね。(そうでなければダブスタになるからというのは
303の通り)もっとも302とのやりとりは明らかにスレ違いだね。

306 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 13:00 ID:6nmGXE0i
3.筑紫のきわみ 陸(みち)の奥 
  海山遠く へだつとも
  その真心は へだてなく
  ひとえにつくせ 国のため

4.千島のおくも おきなわも
  やしまのうちの まもりなり
  いたらんくにに いさおしく
  つとめよわがせ つつがなく

307 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 13:01 ID:WaKq1nOp
>>303,
南京事件については>>302に述べたはずだが、
南京事件については日本悪の前提に立っているはずだが。
無論、南京で起きた出来事、つまり、正規の虐殺(捕虜、市民)
便衣兵の摘発過程ででた死者や正規の戦闘で死んだ死者も
含めて日本に(道義的な)責任が発生するだろう。
南京事件についての日本軍の残虐性は多くの資料や写真などに
提示されており、その中には全部嘘ではないだろうし、
誇張やプロパガンタがあったにしろ、南京事件は日本の
蛮行であろうと。

308 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 14:31 ID:KuR9CONC
>>297
ダブスタとかいう問題じゃなくて、ここは南京スレでしょう?
何で大躍進や文化大革命やチベットが出てくるの?
別スレ立てて思う存分やってくださいよ。
南京は日本が直接関わってる問題だけど、文革やチベットは日本とは直接
関係ない問題でしょう。日本が関わってる問題を議論してるときに、何で
日本と関係ない問題を持ち出さなければならないの?
例えば、アイヌや沖縄の問題に中国人がくちばしを突っ込んでくるような
もんでしょう。
あと、現在の中国共産党は大躍進や文革をはっきり否定してるんだけど、
知らないのかな…。「四人組裁判」って知ってる?
今の改革路線を導入したケ小平など指導部自体が文革時代に失脚して
文革派に弾圧されてきたんだから当たり前だけど。

309 :普段はROM:04/02/04 14:55 ID:hErMpwjC
>>288
> 井上久士編・解説 『華中宣撫工作資料』p148
> まずそれは一兵士の日記ですかな?誰が書いたか示してもらいましょう。

また上方方言使いたくなるようなレスポンスですね。アドレスも示してありますから
見て欲しいんですが、南京特務機関の陥落翌年の一月二十一日に提出された報告です。

> そして「不逞分子か潜伏しあるものとみ」にて君の「日本軍は「便衣兵はいなかった」と認識していた」という
> 主張は却下ですな。

竜馬君、潜伏敗残兵の動向を鑑みて、便衣兵化し便衣戦術を採られる可能性があることは
十分日本軍は予期していたのですよ。から、特務機関資料や或いは先の第九師団の掃蕩要領
「不穏分子が潜伏しあるものとみ」とか「壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、全てこれ
を逮捕監禁すべし」とか書いてあるわけです。

ところが予想に反して「城内における中国軍の抵抗は予期に反して微弱」(『南京戦史』p150)
であり、特に問題となっている安全区掃蕩時の敗残兵摘出時は、君も知っているように
指のタコや帽子あとなどでより分けて選別して摘出されただけであり、便衣戦術どころでは
ありません。資料から類推する限り、便衣で潜伏していただけであり、何もしてないのです。

この様に便衣化はしていたが何もしてない敗残兵を、日本軍は「便衣兵」と認識していたか
どうかが私が論点にしているものであり、特務機関資料や佐々木倒一手記、或いは
「第9師団作戦経過の概要」などにあるように、結果は「敗兵(敗残兵)」としか書いてなくて、
便衣兵や便衣隊とは書いてないわけです。

これらが、「便衣兵」と仮定出来るかどうかはまた別の話です。繰り返しますが
私が論点にしているのは、当時の現場の日本軍がどう認識していたか、です。
それには、当時の認識を示す資料を見ていく他ないので、便衣兵と明らかに
認識していたことを示す資料を持ってこないと話にならないのです。

310 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 17:06 ID:lFrzPb+4
>>302
>中国側がどんな攻撃手段をとってこようと問題ではなく、
キチガイ決定だな

では、国際法無視のどのような攻撃手段でもとってくる支那兵に対して、

日本軍は防御手段として、どのような防御手段をとっても問題ないわな


あと、いまだに宣戦布告しなかった うんぬん言っているキチガイ
おいそこのおまえだよ 
支那は宣戦布告したのかよ?  何も知らないで馬鹿さらしても誰も信用しないよ?
自己満足厨?

311 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 18:23 ID:Sf4/BqoX
>>310
キチ○イだの馬○だの・・いやはや本当に香ばしいね(Pu)
日本人なら、きれいでまともな日本語を使ってほしいね。

>では、国際法無視のどのような攻撃手段でもとってくる支那兵に対して、
309にもカキコがあるけど本当にそんな事例ってあるのかね?実例を教えて
くれないかな。もちろんソースもね。

>支那は宣戦布告したのかよ?
だから何? 





312 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 19:08 ID:eXZjegkh
前、南京大虐殺の幻って本あったけど
あれって、実は虐殺の内容を否定しているだけで
虐殺そのものは日本軍がやったものらしい
読んでないから判らないけど、右翼のフレンドにならいました

313 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 19:31 ID:Aq8FjZoQ
>>299
大躍進や文化大革命を支持している勢力は日本にいますよ。
朝日新聞を筆頭とする左翼の方々です。彼らは当時の中国の政策を絶賛しており、
少しでも疑いを挟もうものなら人非人あつかいでした。
その事を「あれは我々が間違っていた」と、訂正し謝罪したという話は
聞いたことがありませんので、今もって大躍進や文化大革命を支持しているのでしょう。

ちなみにこいつらは、南京大虐殺の熱狂的肯定派でもあります。
そもそも南京大虐殺が有名になったのは本勝の「中国の旅」ですが、これは
度重なる失政続きでさすがにヤバイと思った中共が、人民の目を外にそらせ
団結させるために、日本という敵を作るためにある事ない事でっち上げたという
もっぱらの噂であります。

314 :通行人M08:04/02/04 20:16 ID:9UqZ2jw5
>おいそこのおまえだよ

ほぇ? ワシかい?(^^

>支那は宣戦布告したのかよ?

仮に「東京」に外国軍が捕虜施設も準備せず
侵攻してきたとして、なんで日本から宣戦布告
せにゃならんのだい? 宣戦布告せずとも世界の
誰も批判してこんし(w)侵略者がはっきり
できるんだから、ほっとくだけ。>マットウナ戦略w
(※もっとも現在の日本は国内法の関係上、
 自分からするかもだが)

315 :通行人M08:04/02/04 20:17 ID:9UqZ2jw5
>>WaKq1nOp氏
>>308氏などに同意で、書くとまた長いゆえ
細かく申しませんが、ワシはインターネットの
時代、民主化は中国にとり「得」ゆえ、「時間の
問題」と考えとります。また、当然、この流れ
を支持しとります。が、「南京虐殺なかった」
だのいいだすのは逆行するだけと理解しとります。

因みにワシはダライラマ氏など評価しとるんですが、
面白いのは一昨年だったか来日のおり、右派が
ラマ氏から「南京虐殺否定」の言質とろうと
したことがあったです。>新聞報道 ワシ、これ
「ありえん」と笑ったんですが、案の定、氏の
反応も「苦笑し答えなかった」とか。>記憶
ワシは「当然」と理解しとります。>永久にムリ

316 :通行人M08:04/02/04 20:19 ID:9UqZ2jw5
>>313
大躍進はしらんが文革支持した知人はおった
なぁ。ワシ、三角ボウシも個人崇拝もまっぴら
なんでパスだったが。ン十年会ってないが、
未だ文革支持しとるとは到底思えん(^^ダッタラスゲェ

>人民の目を外にそらせ団結させるために

ワシからみると否定派が、そー思える。
(中国にとり旧日本軍の所業が、そう
した役割を果してないとはいわんが)
とまれ、「敵」を作り「不満の捌け口」
にしたがるのが「歴史修正主義」であると
いうのはマジ世界の噂ならぬ「定説」。

317 :見てたけどよ:04/02/04 20:57 ID:KS51jZ+0
>>285
>つまり反論無しで同意ということだね。捕虜資格が無いことは明白な
>事実だから反論のしようもないものな
脳内大本営の【大勝利の発表】にでも酔っているのかね。

俺の元発言は
>その場合は【戦時重罪】として軍律審判によって処罰しなければならないのだ
だな。【その場合は】が読めなかったというわけだ。
【おまえの言うように『国際法上の俘虜資格がない』として、その場合でも
 軍律審判にかけて裁かなければならなかった】といっているのだよ。

【イトウケース】について勉強したまえ。

>その先の軍律審判を省略したことについて論じたいようだが
【省略したことに し た い 】の間違いだろう。
中止方面軍軍律はすでに示したが、そのどこに【省略する場合】などというものが
書いてあるかね。日本軍自身が考えてもいなかったようなことを、構成のお前が
いくら妄想しても無駄だ。あきらめるんだな。

>人それぞれで、君も信じたいように信じればいいだけの話
ははは。逃げ出したいならとっとと逃げ出せばいいことだ。

318 :見てたけどよ:04/02/04 21:47 ID:KS51jZ+0
>>287
>懲りずにもう一度トライですな
【資料が読めません】という告白かね。人前で恥をさらすのが趣味なのはよくわかっているがな。

>どんな資料が出てくるか楽しみですなあ
俺も楽しみだよ。
第七連隊は
【12月13日以前には俘虜をとっていない】
【14,15日と安全区(のすべてを含む南京城内)の掃討『しか』していない】
【15日の記録で「今日までの俘虜」といっている】

さて、これに対して竜馬は【掃討で殺された敗残兵は15日の『今日までの俘虜』には含まれない】
と主張するわけだ。

と、すると、記録にある『俘虜』は水谷日記に書かれているような摘出された敗残兵
以 外 の 所 か ら 発 生 しなければならない。

さて竜馬君。この『俘虜』は、どこから来たのかね?資料を提示してもらおうか。

319 :見てたけどよ:04/02/04 21:53 ID:KS51jZ+0
ちなみに俺の主張(資料をまともに読めばそうなるだろうがな)は、

1 水谷、井家日記に見られる『敗残兵の摘出』により、一時的に捕らえ
  られた『敵兵』を、日本軍は俘虜と記録した。

実際、捕まえてから殺しているわけだから、この解釈で問題はない。

2 しかし、当初『適当な箇所に監禁すべし、食料は師団に要求するべし』
  という命令が旅団からでていたにもかかわらず、その命令の当日に 
  各大隊とも捕まえた俘虜を殺し始めている。これは、外見上大変な命令違反だ。

3 しかし、この件に関し誰一人処罰も処分もされていない。ということは、
  記録に残っていないものの【俘虜は殺せ】という、少なくとも旅団以上の
  レベルからの命令がでていたことを物語っている。

繰り返すが、資料をまともに読めばこういう図式になる。これ以外の解釈があれば、
根拠を以て示してもらいたい。もちろん竜馬には無理な話なのだが。

320 :見てたけどよ:04/02/04 22:01 ID:KS51jZ+0
>>288
>なぜですかな?
そんなに【僕こと竜馬は資料が読めません】と人前に晒したいのかね。

>「難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ」
>まず、軍服ならば一目瞭然ですので、敗残兵は「便衣」である。
「必ずや〜ものとみ」
掃討開始前の【 日 本 軍 の 予 測 】だな。『必ずいるだろうと考え、』
位の意味でしかない。

>そして「不逞分子か潜伏しあるものとみ」にて君の「日本軍は「便衣兵はいなかった」
>と認識していた」という主張は却下ですな。
「不逞分子」は『便衣兵のこと』かね。

【ほーそう資料に書いてあるのかね?資料は忠実に読みましょうね】

>「便衣兵」と言う単語がないから「日本軍は「便衣兵はいなかった」と認識していた」
>などと主張するのは
『便衣兵という単語がない』一方、捕まえた敵兵を『敗残兵』『俘虜』と記録していることを
以ての主張なのだよ。お前には理解しがたいことらしいがな。

>「間抜けの見てたけどよ」と同等の最低レベルと認識され
『書いてもいない【違法便衣兵】などという言葉が見えてしまうと眼科に行かなければ
ならなくなるぞ』
の間違いだろう。それで?便衣兵などと ど こ に 書 い て あ る か ね ?

今夜もこの質問からは【ほっかむりして(以下略)】かね?

321 :見てたけどよ:04/02/04 22:06 ID:KS51jZ+0
>>289
>間抜け腰抜け
【竜馬】とつなげるのが正しいだろうな。
「どこに【違法便衣兵】などと書かれているのかね」という問いからは今日も
【ほっかむり(以下略)】

>宿題
宿題ね。>>253-254だ、よく読みたまえ。

それでお前の宿題は自覚しているかね。
【15日の「これまでの俘虜」はどこから来たのかその資料を示せ】だよ?
お前の妄想など書いても無駄だ。資料だよ資料。出してくれなければ
話にならないな。

322 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 22:17 ID:ApstCroe
否定派、肯定派、中間派、その他を問わず、
一般認識は日本は中国を侵略したこと。
引いては南京に侵攻し、南京に入ったことが
既に日本の戦争犯罪であるという認識に立っていなければならない。
そうでなければ、歴史歪曲主義者や右翼という以前に
人間失格であることを言っておく。

それは置いといて私の考えでは南京大虐殺があり、既に
戦闘の死者も含めて30万人、正規の虐殺や日本兵士の戦時犯罪での
犠牲者(負傷者)は15〜20強万人だと考える。
資料や写真などをすべて本当だという前提で数えて推測し結果だ。


323 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 22:20 ID:Lg8+jqJz
>>322
うぉぅ、きたねこれ。ついに15〜20万人虐殺肯定派が現れたようですな。

>資料や写真などをすべて本当だという前提で数えて推測し結果
すべて本当…て、、

324 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 22:29 ID:TXvW/SdZ
タラちゃん並の自信家ですな。

325 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 22:36 ID:ApstCroe
>>323あくまですべて本当だという前提でね。
中には疑わしいもの、そうでなくとも、誤認や誇張などが
含まれている。それらを除外したり、修正して考えても
犠牲者は15万人は最低虐殺なり、日本軍兵士のレイプ・強盗
で殺害されていると考えていても間違いはない。
〜20万強人としたのはあくまで負傷者を含めた犠牲者の
実数を推測した場合だ。
中国共産党政府側の説を信用しているわけではないが、南京事件で
何かがあったことは既に東京裁判ではっきりとしている。
そのことで日本に補償しろとかはいわないが、
中国のことどうのこうのというまえに日本の汚点の一つとして
語り継いでいく必要がある。


326 :名無しかましてよかですか?:04/02/04 22:57 ID:Lg8+jqJz
>>325
>中国のことどうのこうのというまえに日本の汚点の一つとして
>語り継いでいく必要がある。
ふむ。まぁ本当ならね。このスレではその是非を議論しているわけだから、
あなたが(軍命令で?)民間人が15万人は少なくとも虐殺されていると
思うのなら、その資料を挙げて論を述べてみるとよい。

ちなみに

>何かがあったことは既に東京裁判ではっきりとしている。

こんなことではいかんw

ただの言いっぱなしなら、もはや捕まえた便衣の兵士を無裁判処刑したことが
国際法的に問題であるかないか、というところにまで達してしまっている
このスレの流れにはそぐわないな。

327 :見てたけどよ:04/02/04 23:16 ID:KS51jZ+0
>>317
これはひどいな。
「中止方面軍」→「中支方面軍」に、
「構成のお前」→「後生のお前」に
訂正する。

328 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 00:26 ID:X6FYbt3U
虐殺真理教信者にあらずんば人にあらずってか?ワラ

侵略と認めなければ人間失格だってのも凄いが
だから中国は何やってもいいというのも凄過ぎだな。
そういう狂信的な態度が平和を脅かすのだよ。

329 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 00:27 ID:X6FYbt3U
また釣られてしまった・・ ワラ

330 :竜馬:04/02/05 01:01 ID:8qNWNVUv
>>309
特務機関確認しました。
>竜馬君、潜伏敗残兵の動向を鑑みて、便衣兵化し便衣戦術を採られる可能性があることは
>十分日本軍は予期していたのですよ。
なぜ予期していたかはあなたの知らなかった事実>>286にて納得できる事でしょう?

そして必然的に予期した上であなたの提示された資料〜
「〜此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せし〜」

これにて日本軍が「便衣兵」と認識していたのは明らかですな。

>この様に便衣化はしていたが何もしてない敗残兵を、日本軍は「便衣兵」と認識していたか
>どうかが私が論点にしているもの
第一次上海事変で多大なる犠牲を強いられた同じ日本軍がその後の南京で摘出した「便衣兵」
を「何もしていない」などと判断できましょうかな?
その状況に我が身を於けば理解も容易いでしょう。


331 :竜馬:04/02/05 01:22 ID:ShK4WmxH
>>318
>さて、これに対して竜馬は【掃討で殺された敗残兵は15日の『今日までの俘虜』には含まれない】

いい加減に姑息な小細工せずに竜馬の主張を「正確に」書きたまえ。クズども。

>1 水谷、井家日記に見られる『敗残兵の摘出』により、一時的に捕らえ
  られた『敵兵』を、日本軍は俘虜と記録した。
>実際、捕まえてから殺しているわけだから、この解釈で問題はない。

盆暗。摘出即時処刑でも「捕らまえて」として「俘虜」と印象付けたい
のが見え見え。わかるわかる(嘲笑

>少なくとも旅団以上のレベルからの命令がでていたことを物語っている。
おまえが勝手に「物語っている」だけですな。(笑
違うと言うならキチットわかるように資料で説明したまえ。ペテン師。


332 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 07:16 ID:wp3uv3QE
>>316
>>人民の目を外にそらせ団結させるために

>ワシからみると否定派が、そー思える。
>(中国にとり旧日本軍の所業が、そう
>した役割を果してないとはいわんが)
>とまれ、「敵」を作り「不満の捌け口」
>にしたがるのが「歴史修正主義」であると
>いうのはマジ世界の噂ならぬ「定説」。

じゃあ、南北朝鮮や中共はモロに歴史修正主義だな。否定派は別に
国民を団結させるために南京大虐殺を否定しているわけではないからな。

南北朝鮮や中共によって都合よく修正されてしまった歴史を、本当の姿に
戻そうとしているのが否定派ってところか(w


333 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 12:02 ID:T2IzxmUJ
だいぶ遅レスですまんが、

>>274
>そして降伏しているから日本兵は捕虜としているわけだろう。

は?捕虜の「捕」は「捕える」、「虜」は「とりこ」の意味で、
「捕虜」という単語自体に「降伏している」という意味は含まれないぞ?
それともハーグ法か何かに、「捕虜とは降伏者の意味である」とでも書いてるか?
言葉の定義づけは重要だが、自分以外が誰も納得しないような定義づけでは無意味だぞ。

>さらに言えば、捕まるまでの中国兵は【お前によれば】戦術行動中なのだろう?
>とすれば【違法】ではないしましてや【ゲリラ】でもないわけだ。
>従って【捕まえた】からには【捕虜】資格を持っているのさ。

ほー、「どのような戦術でも戦術ならば合法だ!」という主張かね。
ゲリラ戦術は合法なわけだ。便衣戦術も合法なわけだ。ふーん。

>いいかね?なぜに【捕まえた】事実を無視するのだね。

無視しとらんが?
日本軍は「敵が便衣(兵)だから摘出した」わけだが、まだこの意味が分からんのか?
いいか?戦闘継続中なんだから、敵は殺す。その事に何の問題も無い。
しかし対象が便衣なので、目視しただけでは民間と区別がつかない。
だから「一旦捕えて(=捕虜にして)」、尋問や身体検査などの手段によって敵を「摘出」する。
で、それから殺したわけだが、この一連の条件下での殺害に法的問題があるなら指摘したまえ。

334 :通行人M08:04/02/05 12:05 ID:0mlO8tHO
>否定派は別に国民を団結させるために

にしちゃ「歴史修〜」マンマなのはナゼだろな
(オレたち騙されてる被害者だぁ)

>南北朝鮮や中共によって

台湾や米国はイんだな? >東京裁判w 

335 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 12:10 ID:T2IzxmUJ
遅レスの続き。
>>275
>日本軍には【俘虜取扱規程】があり、そこで【俘虜の定義化】もされている。

「定義がある事」=「定義に反する表記を禁ずる事」ではないぞ。なので、

>従って公式資料には【俘虜】でないものを【俘虜】とは書けないのさ。

と主張するなら、定義を書くのではなく
「捕虜(俘虜)でないものをそう書いてはいけない」
という規定(条文なり軍律なり)を引用してくれ。

それから、論点がずれている。
>>260(君)
>そして掃討が始まって以降は、「便衣兵」という記述が公式記録から消え、
>「敗残兵」「俘虜」という記述に変化するのだ。「変化」の意味を読みとら
>なければ、な。
>>265(俺)
>例えば、「犯罪者」は、逮捕されればそれ以降は「囚人」と呼ばれる。
>で、このように「変化」した事をもって、「囚人は犯罪者じゃない!」と主張するかね?
この流れに対する返答が「捕虜でないものを捕虜とは書かない!」か?
日本語の会話として成立していないだろう?

336 :通行人M08(感動):04/02/05 12:12 ID:0mlO8tHO
すごい。

>捕虜の「捕」は「捕える」、「虜」は「とりこ」の
>意味で「捕虜」という単語自体に「降伏している」と
>いう意味は含まれないぞ?

>自分以外が誰も納得しないような定義づけでは無意味だぞ。

337 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 12:18 ID:T2IzxmUJ
>>336
俺の説明では不満な様子だね。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%E1%CE%BA&kind=&mode=0&jn.x=39&jn.y=15
#ほりょ 1 【捕虜】
#戦争などで、敵に捕らえられた者。とりこ。俘虜(ふりよ)。

辞書で調べても「捕虜=降伏している」という条件は書かれていない
・・・もしかして辞書引用でも不満かね?w

338 :通行人M08(感動):04/02/05 12:34 ID:0mlO8tHO
>辞書で調べても「捕虜=降伏している」という条件は
>書かれていない
>・・・もしかして辞書引用でも不満かね?w

め、めっそうもござらぬ。さ、さ、どうぞ、
その調子で、ご存分にご主張くだされww

339 :通行人M08(また後日):04/02/05 12:46 ID:0mlO8tHO
生きて虜囚の辱めを・・・という
言葉がある。
手をあげ、敵の「捕虜」となっても
自分は「降伏しているわけではない」と
いうロジックが、もし日本にあったなら
どれだけ無駄の命が救われたことか・・・。

340 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 12:54 ID:T2IzxmUJ
>>339
あのですね、
「降伏して捕虜になる」という事は、もちろんケースとしてあるわけですよ。
で、じゃあ「捕虜=降伏者」ですか?
その事を(見てたけどよ氏に)聞いてるわけですけど。

たとえば、「自首して逮捕される」事って、ケースとしてあるわけですよね。
で、だからといって「逮捕者=自首している」ですか?
見てたけどよ氏やあなたは、そういう事を言ってるのと同じですよ。

341 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 13:07 ID:T2IzxmUJ
ていうか真面目にレスしてしまったが、
ログ読み返してみたら、通行人M08って議論する相手じゃないな。
見てたけどよ氏とかは、資料解釈の相違や論点の行き違いなどあるにせよ
きちんと「理論」を書いてるので議論が成立しているが、
通行人M08は「自分の日記」を書いてるだけだな。
>>315->>316とか。誰がこのスレでお前個人の思想や知人関係を聞いたよ?
お前の個人情報に誰も興味無いよ。日記はノートに書け、2chに書くな。

342 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 13:34 ID:BHLq9kGY
>>341
>お前の個人情報に誰も興味無いよ。日記はノートに書け、2chに書くな。

他人のレスについて感想を書き込む権利はこのスレをROMっている全員に
あります。通行人M08氏にも、もちろんその権利はあるはずですが。
しかし341氏は何でそう余裕無くかっかっしてるのかねえ・・・



343 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 13:53 ID:BHLq9kGY
>>330
>これにて日本軍が「便衣兵」と認識していたのは明らかですな。

君の脳内でのみね。
違うというなら、それを立証する当時の日本軍の文書を示してください。

>第一次上海事変で多大なる犠牲を強いられた同じ日本軍がその後の南京で摘出した「便衣兵」
>を「何もしていない」などと判断できましょうかな?
>その状況に我が身を於けば理解も容易いでしょう。

「判断できましょうかな?」って聞かれても、俺は当時の攻略部隊の
指揮官ではないから分からないね。そして、それは君も同じでしょう。
それなら当時の日本軍の部隊指揮官が君の思っているような判断をしていたということを
示すソースを教えて下さい。そこまで自信たっぷりに言うならあるんでしょ?


344 :343:04/02/05 14:09 ID:BHLq9kGY
>違うというなら、それを立証する当時の日本軍の文書を示してください。

このカキコを補足すると、その「敗残兵」を、当時の部隊指揮官が「便衣兵」と
「認定した」事実を示す文書ね。君の憶測ではなくね。君の示す文書だけでは、
便衣兵かどうかの審理も無し(面ずれだの目つきが鋭いだのは審理とはいわない)に
当時の部隊が敗残兵を殺害したという事実しか浮かんでこないんだよね。
秦氏にしても笠原氏にしてもそれらの事例は、日本軍による中国軍敗残兵の
不法殺害を立証する事例にしているのですが知らないのかな。


345 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 15:08 ID:41aGrmA4
>「捕虜(俘虜)でないものをそう書いてはいけない」
>という規定(条文なり軍律なり)を引用してくれ。

すげー電波。


346 :普段はROM:04/02/05 16:30 ID:7u2BNV7T
>>330
> 「〜此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
> 迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せし〜」
> これにて日本軍が「便衣兵」と認識していたのは明らかですな。

便衣兵がいる可能性があることと、摘出した敗残兵を「便衣兵」と認識したことは別ですよ。
たとえば、実際にはそうではありませんでし状況から考えてあり得ないことですが
安全区を徹底捜索したが便衣化した敗残兵は一人もいなかったとしましょう。
いたのは軍服のままの敗残兵だったとします。

もし仮にそうであったとしても、掃蕩前の指示である掃蕩要領及び掃蕩結果である特務機関の
報告と別に矛盾しません。便衣兵がいると思って捜索したが、いたのは敗残兵であり、
便衣兵はいなかった。そして結果報告には「敗残兵を摘出した」と書く。

もちろん実際にいたのはあくまでも便衣化した敗残兵だった。しかし、便衣兵を摘出した
というような結果は一言も書いてません。例えば第一次上海事変の際は、便衣兵の取り扱いに
際し正規兵とは明瞭に区別していました。http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
などにそう書いてありますね。便衣兵って凄く怖いんですね。そういうイメージを
日本軍は持ってたわけです。だから、便衣兵がいたら、いたと書く筈なんです。

従って何度も言うように、資料から判断する限り、日本軍は便衣化した敗残兵を
便衣兵とは認識してはいなかったという結論にしかならないのです。

無論「可能性」としては便衣兵という認識は実は持っていたのかも知れませんし、
「便衣化した敗残兵=便衣兵」という関係が成り立たないとは言い切れませんが、
あくまでそれは仮説の域を出ません。この仮説が成り立つ場合を考えるのは別の話であると
私は言っているわけです。

347 :普段はROM:04/02/05 16:32 ID:7u2BNV7T
>>330
> 第一次上海事変で多大なる犠牲を強いられた同じ日本軍がその後の南京で摘出した「便衣兵」
> を「何もしていない」などと判断できましょうかな?

上に書いたように「便衣兵化」を非常に怖がっていたのはどうやら事実のようですが、
資料から判断する限り「何もしていなかった」と判断せざるを得ないでしょう。

『南京戦史』も「城内における中国軍の抵抗は予期に反して微弱」と書いてます。

348 :普段はROM:04/02/05 16:35 ID:7u2BNV7T
>>346の文章を一部訂正。

便衣兵がいる可能性があることと、摘出した敗残兵を「便衣兵」と認識したことは別ですよ。

便衣兵がいる可能性があることと、摘出した敗残兵を「便衣兵」と認識することは別ですよ。

349 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 18:19 ID:33FOar4g
>>334
>にしちゃ「歴史修〜」マンマなのはナゼだろな
>(オレたち騙されてる被害者だぁ)
話が違うだろ。30万虐殺を支持するってんなら別だが。
荒唐無稽な歴史認識をつきつけられて、それを修正しようとすることが
なぜ非難されなきゃならんのかね。

>台湾や米国はイんだな? >東京裁判w
全然よくないと思うが。
なんで中共のこと批判すると、あっちこっちに論点が飛ぶのかね。

350 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 20:01 ID:ecvSZsDh
前、南京大虐殺の幻って本あったけど
あれって、実は虐殺の内容を否定しているだけで
虐殺そのものは日本軍がやったものらしい
読んでないから判らないけど、右翼のフレンドにならいました

351 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 21:35 ID:DjPMvTgW
>>334
南北朝鮮や中共が歴史修正主義だという事については
完全に同意しましたな(w

352 :見てたけどよ:04/02/05 21:40 ID:oeV5rvMV
>>330
まだ駄々をこねていたのかね。躾がなっていないな。
>なぜ予期していたかはあなたの知らなかった事実>>286にて納得できる事
>でしょう
【資料がどうしても読めません】【それどころか相手の発言すら読めません】
というわけだ。>>286で【知らなかった】といわれているのは【便衣隊といえども
即決処刑されていない】ことだろう。
「日本軍が予想していた」ことと「いって実見したら違っていた」ことの二つを示した
資料しか示されていない。だから【日本軍は実際捕えたものを便衣兵などと認識していない】
という結論になるだけの話だ。
>これにて日本軍が「便衣兵」と認識していたのは明らか
【これ】の中の ど こ に 【便衣兵】と書かれているかね?どうしても【敗残兵】
【不逞分子】が【便衣兵】に見えてしまうのか。それは気の毒に。
いつものノイローゼの発症というワケか。

>第一次上海事変で多大なる犠牲を強いられた同じ日本軍がその後の南京で摘出した「便衣兵」
>を「何もしていない」などと判断できましょうかな
【時制】という言葉を知っているかね。どうも知らないようだが。

353 :見てたけどよ:04/02/05 21:48 ID:oeV5rvMV
>>331
>>さて、これに対して竜馬は【掃討で殺された敗残兵は15日の『今日までの俘虜』には
>含まれない】
>いい加減に姑息な小細工せずに竜馬の主張を「正確に」書きたまえ。
【違法便衣兵】と書かずに【敗残兵】と書いたのがお気に召さなかったかね?
しかしお前から【便衣兵がいた】などという資料がかけらも示されないのだ。
【便衣兵がいた】などという主張は【 却 下 】するほかなかろう。

>クズ【ども】(【】は引用者)
俺が複数に見えるらしい。とうとうものが二重に見えるところまで症状が悪化したのか。
以前も書いたがいい眼科を紹介しようか?

>摘出即時処刑でも「捕らまえて」として「俘虜」と印象付けたい
【摘出】したからには【捕まえているはず】なのだがな。摘出とは具体的にどういう
動作をいうのだね。

>わかるわかる
【僕こと竜馬は何もわかっていません】の間違いだろうな。

>おまえが勝手に「物語っている」だけですな
【14日昼の命令文では「逮捕監禁しなさい」と言っている】
【しかし14日から捕まえた 敗 残 兵 は殺し始めている】
以上から示される当然の結論だが。

>盆暗。ペテン師。クズども。
目眩はともかく、自己評価だろう。それにしても実に貧相な語彙だな。
お里が知れるとはこのことだろう。

354 :見てたけどよ:04/02/05 22:02 ID:oeV5rvMV
>>333
>だいぶ遅レスですまんが
遅レスはいいが中身が丸で な い のは困りものだな。
>「捕虜」という単語自体に「降伏している」という意味は含まれないぞ?
>それともハーグ法か何かに、「捕虜とは降伏者の意味である」とでも書いてるか?
「降伏」してもそうでなくてもいいが、「我が国の権内に入った敵」が捕虜の定義だ。
ハーグ法に準拠した定義だが?何も知らずに偉そうに噛みつくタイプの愚か者のようだから
教えて差し上げるが
【ハーグ第三条】
 『交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。
【敵に捕らわれたる場合】に於ては、二者均しく【俘虜】の取扱を受くるの権利を有す』
(【】は引用者)
捕まったものりが俘虜(捕虜)だそうだ。お前以外の世間ではこのように理解しているわけだな。
>ほー、「どのような戦術でも戦術ならば合法だ!」という主張かね
【 誰 が そ ん な 主 張 を し た か ね 】
【要約すら満足にできないほど国語力が乏しい】ようだから教えて差し上げるが
元発言は『「偽装」という【戦術(=軍事目的を成功させるためのテクニック)】である』
だったな。『偽装』はハーグ法でいう『奇計』に相当するのだよ。奇計は合法なのだ。
【ハーグ第二四条】
『奇計並敵情及地形探知の為必要なる手段の行使は、【 適 法 】と認む』
合法だそうだ。
>日本軍は「敵が便衣(兵)だから摘出した」わけだが、
摘出するために【捕まえた】。捕まえた以上【我が国の権内に入っている】わけだ。
従って【捕虜】だな。
>「一旦捕えて(=捕虜にして)」、尋問や身体検査などの手段によって敵を「摘出」する。
>で、それから殺したわけだが、この一連の条件下での殺害に法的問題があるなら指摘したまえ
捕まえたのだろう?捕虜にしたのだろう?殺したらまずいだろうな。
なぜ捕虜を殺してはいけないか、そもそもの意味がわかっていないからこのような恥ずかしい
ことがかけるのだ。
>まだこの意味が分からんのか?
わかっていないのはお前だ。

355 :見てたけどよ:04/02/05 22:08 ID:oeV5rvMV
>>335
>「定義がある事」=「定義に反する表記を禁ずる事」ではないぞ
「公文書」というものがわかっていないからこのような恥ずかしいことが平気で
かけるわけだ。定義がある以上、その定義に沿った記述をしなければ、定義がある
意味がないではないか。
>「捕虜(俘虜)でないものをそう書いてはいけない」という規定(条文なり軍律
>なり)を引用してくれ
裁判記録が「犯罪者」でないものを「犯罪者」と書いてはいけないことが理解できない
のと同じなのだが、自分が何を書いているか理解できているかね。
>この流れに対する返答が「捕虜でないものを捕虜とは書かない!」か?
都合が悪い相手の記述は無視、かね。
>そうだね。そしてお前らによれば「便衣兵には捕虜資格が な い 」のだろう?
>ならば捕まった後は【戦時重罪(この用語は知っているかね?)】の犯罪者、という
>扱いになるはずなのだよ。
なぜこれを無視するのだね。
「戦時重罪の犯人」は「俘虜資格」はないのだよ?

356 :名無しかましてよかですか?:04/02/05 23:59 ID:YH6ZX3xE
そんなに否定派に対してムキになって反論しては駄目じゃないw

否定派を躍らすのが、この議論の面白みなんだからさ
論破しちゃったら、面白みがなくなっちゃうよ

逃げ道を作ってあげるのが、お約束ってところなのにねw

357 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 00:02 ID:m92o+/M1
>>356
おろ、また肯定派が喜んでレスしそうな達観カキコですな。
日本軍の凶悪さを示す事件だったハズの南京事件が、
捕虜の処刑問題にまで矮小化してしまったことは悲しまないの?w

358 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 00:18 ID:m92o+/M1
しかしまぁ、安全区に兵士が便衣化して潜り込んだからといって、特徴で摘出して
無裁判で殺したのは、いいこととは言えんわな。道義で考えて。

だが、それをあえて戦争犯罪としてピックアップして非難するからには、
当時世界的に見ても、それが蛮行の極みでなければ、納得がいかんわけだが
(ナチスのホロコーストのようにね)、そういった要素はあったのか?

【捕虜を無裁判で処刑することは、当時世界では非常識な行為だったのか?】

そうであるなら、裁判の上処刑していた事例は、山ほど見受けられるのか?

…というと、日本の学者の見解が一致しとるとか言い出すわけだが…

そういった事例が実際あれば、肯定派は喜んで出しまくるだろうと思うだけに、
ホント違和感があるよな。

そういった事例が「あった」と言いながら、具体例は出さずに「学者の見解」のみを
根拠とするわけだから。不思議な人たちだ。

359 :見てたけどよ:04/02/06 00:45 ID:Gu1LXpOG
>>357
>日本軍の凶悪さを示す事件だったハズの南京事件
その前に【否定派の脳内で】という言葉が抜けている。【日本軍の凶悪さ】
を示すための事件など、どこの誰がそのような主張をしているのだね。

>捕虜の処刑問題にまで矮小化してしまった
物事を小分けにする、と言う【知恵】すらないと言うアピールかね。
【今は】城内の捕虜の処刑問題を論じているというだけだ。

>>358
>事例が「あった」と言いながら、具体例は出さずに「学者の見解」のみを
>根拠とする
○世界各国の軍律審判会議という制度の存在
○日本軍自身の軍律審判の例
○軍律審判による敵便衣兵の処罰について、戦後の東京裁判、あるいは各国の軍事裁判でも
 処罰自体が訴追されていない事実
などを今までにあげてきたわけだ。印象操作くらいしかできないことを自ら晒したいとは
おもしろい趣味だな。

360 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 01:04 ID:m92o+/M1
>>359
>○世界各国の軍律審判会議という制度の存在
>○日本軍自身の軍律審判の例
>○軍律審判による敵便衣兵の処罰について、戦後の東京裁判、あるいは各国の軍事裁判でも
> 処罰自体が訴追されていない事実

なんでそこでバシッと「当時世界では裁判処刑の例が山ほどあったから!」と
書けないのか不思議。

361 :竜馬:04/02/06 02:16 ID:zBXCJ1uA
>>346
「〜此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せし〜」
これにて日本軍が「便衣兵」と認識していたのは明らかですな。
そもそもこれに対してこのように主張しているのところが既に資料が読めない
サヨク亡者たる所以ですな。
>便衣兵がいる可能性があることと、摘出した敗残兵を「便衣兵」と認識したことは別ですよ。

便衣兵がいる可能性があるからこそわざわざ便衣の市民から毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め摘出したわけで、
その行為自体が当初より「便衣兵の摘出」であると言うことですな。

違法便衣兵は摘出処刑、軍服の降伏しない敗残兵は殺害されたとてもち戦闘継続中と言うことで
日本軍に何ら問題なしとの結論ですな。
そもそも中国軍が滅茶苦茶な軍隊だと言う事です。


362 :竜馬:04/02/06 02:46 ID:j5uX3my3
>>353 救いようの無い名無し便衣兵くん(笑
>【違法便衣兵】と書かずに【敗残兵】と書いたのがお気に召さなかったかね?

最低でも「便衣の」を省略はできませんな。軍服の敗残兵と印象づけたいのが
見え見えで哀れ極まりない。(笑

>【摘出】したからには【捕まえているはず】なのだがな。
捕まえられた者は「捕虜」と主張しているのかね?バカボンくん。
摘出即時処刑された無法者を「捕虜」とはいいませんな。

>【14日昼の命令文では「逮捕監禁しなさい」と言っている】
>【しかし14日から捕まえた 便衣の敗残兵 は殺し始めている】
命令違反と無法者便衣兵の処刑の妥当性は別物ですな。
どうにかして無法者処刑を無法だと「物語りたい」ようですが
そのペテンは誰にも通用していない事をいい加減に自覚すべきでしょうな。
沈没見てたけどよくん(笑





363 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 07:07 ID:Uqqc9V5f
>見てたけどよ
>その前に【否定派の脳内で】という言葉が抜けている。【日本軍の凶悪さ】
>を示すための事件など、どこの誰がそのような主張をしているのだね。

そんな事おおっぴらに主張する奴がいるはずは無い。
「私はプロパガンダで南京大虐殺の事を大げさに騒いでいます」
と言うに等しいからな。しかし、【日本軍の凶悪さ】を示すため、という
意図は十分過ぎるほど感じられるね。主に中国、朝鮮半島方面から。

>物事を小分けにする、と言う【知恵】すらないと言うアピールかね。
>【今は】城内の捕虜の処刑問題を論じているというだけだ。

では、キミは最終的にどこまで行くつもりかな?犠牲者30万人かな?
日本軍が組織的に民間人を楽しみながら嬲り殺しにした、という所までかな?
いかにも、「これだけが日本軍の犯罪ではない。もっともっと酷いことをしたんだぞ」
という印象操作にしか見えませんな。


364 :普段はROM:04/02/06 10:42 ID:qmwOPtMV
>>361
竜馬君が便衣の敗残兵は便衣兵だとの解釈をいくら述べても、捜索結果報告に実際に
摘出されたもの達を「便衣兵」とは一切書いてないのだから仕方ありません。

日本軍が便衣兵・便衣隊をかなり怖れていたのは事実です。だから便衣隊や便衣兵を
摘出逮捕したのなら結果報告に「便衣隊・便衣兵を逮捕処刑した」のように明瞭に
書いてないというのはおかしいのですよ。

なお、敗残兵(敗兵)にも一応定義らしきものもあったようです。

>たゝかひに敗れて大部分は死傷し僅かなる兵員の残れる殆んど低抗カなきありさまを云ふ。
>即ち志気沮喪し隊伍分裂して宛ら烏合の衆に同じく軍紀秩序紊れて再び敵に向ひて真面目
>なる低抗を為すこと思ひもよらざるありさまなり
原田政右衛門『大日本兵語辞典』1921

「再び敵に向ひて真面目なる低抗を為すこと思ひもよらざるありさま」な便衣の敗残兵を
便衣兵と認定するのは無理がありますよ。

365 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 11:30 ID:KBm5IR8P
>>358
>○世界各国の軍律審判会議という制度の存在
>○日本軍自身の軍律審判の例
>○軍律審判による敵便衣兵の処罰について、戦後の東京裁判、あるいは各国の軍事裁判でも
> 処罰自体が訴追されていない事実

>なんでそこでバシッと「当時世界では裁判処刑の例が山ほどあったから!」と
>書けないのか不思議。

とりあえず感想だが、山ほどはなかったろうね。
しかし敗残兵を審判無しで処刑するのはまずいという共通認識は各国にあったわけで、
それが国際法学者の認識、各国の軍律審判会議の形成につながったわけだ。
そういうものが厳然とある以上、敗残兵の無裁判処刑はやはり残虐行為としか
いえないだろう。
とすれば「他国も敗残兵の無裁判処刑をやっていたのだから日本は免罪」
とはならんだろう。
それにだね。日本自身、日露戦争時のロシア軍捕虜、第一次大戦時のドイツ兵捕虜に対しては、
国際法に則って丁重ともいえるくらい慎重に扱った歴史がある。捕虜抑留所ではかなり良い待遇を施した。
(日本ではじめてベートーベンの第九を演奏したのは抑留所のドイツ人捕虜達だったという逸話もあるね)
ロシア人、ドイツ人には決してしなかったことを南京ではやってしまったわけだ。残念なことだね。


366 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 11:32 ID:yTuICqOi
すいません、 このスレのまとめサイトのようなものがございましたら

ぜひ見たいのですが・・・。

367 :通行人M08:04/02/06 13:00 ID:JBfahGlr
>>340
マジレスだそうなんでマジで返しとくが、
>「自首して逮捕される」事って、ケースとしてある

自首した容疑者を逮捕するは当然。
容疑者が自首(投降)したのであれ、
武装警官(兵)に囲まれて手を上げた
のであれ、身柄拘束した段階で「逮捕
した」(捕虜にした)というんだよ。
この事実を「降伏」というんだ。
なお、投降してきたから降伏したとも
限らん。捕虜になるなと教えられた
日本兵は投降すると見せかけ、手榴弾で
自爆攻撃した例が多々あった。拙>>339
はそんな話を念頭において書いたんだよ。

368 :通行人M08:04/02/06 13:06 ID:JBfahGlr
やはりこれもレスっとくよ。
>>341
>誰がこのスレでお前個人の思想や

あのな、>>297氏あたりから文革だチベット
だと肯定派の考えを問いただす否定派が
おるようだで、正直にワシの場合を
お知らせしたまで。ンだけのことだ。

しかし国籍とか個人情報に興味示すは
もっぱら否定派みたいなんだがな。

369 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 14:51 ID:dU2PXSi2
>>366
タラちゃんの所にいってください。

370 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 15:22 ID:DrVjsMCA
>>365
そういう文脈ではなくて、
ゲリラを裁判して処刑という例がほとんどなく、
逆にゲリラは即決処刑していた例がごろごろ出てくる
ような場合は、日本軍が即決処刑をしていたからと
いって、それが史上類を見ない事件であるとはならないと
いうことを言っているわけですな。

その場合、史上類を見ない事件とする要素は数が多かったぐらい
しかないのですが、それは中国側の責任で、中国側がルール無視の
トンデモ連中だったからということですからねえ。

371 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 15:32 ID:DrVjsMCA
>>365
あともう一点。
このスレで出ている情報が正しいとすると、
日本は上海では便衣兵に対して裁判を行っているのですな。
そして、日本は再三、中国側に対して便衣兵化することを
やめろと訴えていたわけですが、それでも中国側は
反省することなく、再度の大規模な便衣兵化ですから、
南京の場合対応が厳しくなるのも当然といえば当然のことですな。

それだけ手段を尽くしているのですから相手の違反行為を
やめされるための復仇を行ったという訴えに十分正当性は
ありますし、既に結論が出ているように、軍事的必要が
認められる可能性もあるわけです。

372 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 16:57 ID:m92o+/M1
>>370-371
うん。同意。

>>365
>とりあえず感想だが、山ほどはなかったろうね。

そうだろうね。俺も感想だけど。

>しかし敗残兵を審判無しで処刑するのはまずいという共通認識は各国にあったわけで、
>それが国際法学者の認識、各国の軍律審判会議の形成につながったわけだ。
>そういうものが厳然とある以上、敗残兵の無裁判処刑はやはり残虐行為としか
>いえないだろう。

だからよくないこと、とは思うよ。ただ、特別日本が責められてるわけじゃん。今。
それには、ホロコーストのような、何か日本だけが行った著しい残虐行為というのが
無ければおかしいのだが、世界的に見て同じような事例があるのなら、道理で
考えておかしくないか、ということ。

>とすれば「他国も敗残兵の無裁判処刑をやっていたのだから日本は免罪」
>とはならんだろう。

こういう言い方ってよくされるけど、まぁ基本的には同意なのね。
他人がやってるからって自分の罪を責めなくていいわけはないわな。

だが、国際的に非難を受けるってのはそういう罪悪感とか何やらを超えたものが
あるだろ。中国があれほど声を大にして日本を責められるのは、30万人の
軍命令による虐殺、それに付随する証言から出てくる残虐与太話があったればこそ
っていうのは分かるだろ?

もし、2万人の捕虜の無裁判処刑したんだ!日本はヒドイ!と中共が言い、
謝罪と賠償を請求したなら、世界各国の人は首をかしげるぞ。
なんだ、捕虜の無裁判処刑なら俺の国だってやった(やられた)ぞ、って。

373 :竜馬:04/02/06 19:30 ID:lwcVhO//
>>364 
いくら君が反日サヨク独特の歪んだ思考を書き綴ったところで当時の日本軍
の認識は変えられません。諦めなはれ。(笑

〜此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
>迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せ
>しか其の他一般般無辜の良民には、其の良民たることを証する「安居の証」を交付〜

この資料からも明らかですが、日本軍は便衣の敗残兵を「違法便衣兵」と認識したからこそ摘出後処刑
したわけですな。違うと言うならばなぜ摘出即処刑したか説明してみたまえ。

違法便衣兵は便衣の「敗残兵」でもあり、「便衣兵」という単語がないから
と言って当時の日本軍の認識を戦後半世紀に生きる反日サヨクがしゃしゃり出て曲解を目論むとは
言語道断ですな。(嘲笑

374 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/06 19:33 ID:tVoylt44
ここにも糞ネット右翼が。
右翼討伐人ですが、よろしくです。
南京大虐殺は十分に証拠があり、中国政府側の公式発表が
公式的に認められている。それに異論をだすということは
ネット右翼のやることで、中国国民を侮辱するもので、
許されないことである。
ここには私の論調に賛同してくださる方がたくさんいるであろう。

375 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 20:01 ID:m92o+/M1
>>374
へんなのが来たな。

>ネット右翼のやることで、中国国民を侮辱するもので、
>許されないことである。

否定派の誰が現中国国民を侮辱してんの?
主に批判してるのは中共だと思うが。
中共に、日本国民にプロパガンダばらまくのをやめろと言っている。

376 :竜馬:04/02/06 20:01 ID:PWQtXF17
>>374
おやおや、ここは「サヨク討伐スレ」と言っていいスレですが
「飛んで火に入る戯け者」といったところですな。(笑

>中国政府側の公式発表が 公式的に認められている。
これまでのバカサヨクですら主張していない妄言が飛び出しましたなあ〜(笑
その「中国側公式発表」を説明して頂きましょうか。
それと、それを公式に認めていると言うお方も紹介してくださいな。



377 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 20:27 ID:yTuICqOi
>>374
ハン板から出てこられたんですか・・・ アチャー(AA略

378 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 21:11 ID:knybqSnF
スマン、このスレの話題とは少しずれるけどさ
ある本に「インドネシアの教科書にはロウムシャなどに借り出された民間人などの死人が21万人出たという記述がある」
見たいな事書いてたんだけどこれはマジですか?かなりうそ臭いんだけど

379 :見てたけどよ:04/02/06 22:12 ID:Gu1LXpOG
>>361
>便衣兵がいる可能性があるからこそ
その資料には
『此の難民中には必すや多数の【敗残兵】、【不逞分子】か潜伏しあるもの』
と書かれているのだが、読めないらしい。
ど こ に 『便衣兵』と書かれているのかね?いつまでほっかむり(略)

>便衣の市民から毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め摘出したわけで
つまり【 捕 ま え た 】わけだ。「我が国の権内に入れた」わけだな。
と言うことは【俘虜】ではないかね。事実日本軍の記録には【俘虜】と書かれているわけだ。
さて、第七連隊の【今日までの俘虜】は、城内掃討【以外の】どこから来たのだね。
いっこうに資料が提示されていないが?

>違法便衣兵は摘出処刑
指摘1 【違法便衣兵】と ど こ に 書 い て あるね?
指摘2 現地日本軍に【処刑する権利】があるのかね。
指摘3 【処刑】とは【刑に処する】ことだが、何の罪で何の刑に処したのだね。
    依然として【正規兵の便衣状態】が何の国際法に触れるのか、お前は示
    していないのだが?

>軍服の降伏しない敗残兵は殺害されたとてもち戦闘継続中と言うことで
>日本軍に何ら問題なし
捕まえておいて【戦闘中】かね。捕虜の定義は【自国の権内に入った敵兵】なのだがな。
【降伏】という要件はないのだが、当然知らないのだよな。

>との結論ですな。
【竜馬の脳内で】しか通用しない結論、と言うのが正しいだろうな。

>そもそも中国軍が滅茶苦茶な軍隊だと言う事です
主語を間違えている。【中国軍】ではなく【竜馬】の間違いだろう。

380 :見てたけどよ:04/02/06 22:20 ID:Gu1LXpOG
>>362
>救いようの無い名無し便衣兵くん
【私竜馬は何がなんでもなかったなかった狂信者です】か。何度聞いただろうな。

>(笑
ありもしない余裕の(略)

>最低でも「便衣の」を省略はできませんな。軍服の敗残兵と印象づけたいのが
>見え見えで
それは【見え見え】だろうな。俺ははじめから【便衣だよ】と認めているわけだから。
今更何を、あ、いや、【ものが二重に見えることはなくなりました】という治療報告かね。

>捕まえられた者は「捕虜」と主張しているのかね?
【俘虜取扱規則】
第一條 本規則ニ於テ俘虜ト稱スルハ帝國ノ権内ニ入リタル敵國交戰者及條約又ハ慣例
    ニ依リ俘虜ノ取扱ヲ受クベキ者ヲ謂フ
【捕まえた敵国交戦者をいう】わけだ。日本軍は俘虜と書いているわけだから、【交戦者】と
見ていたことは明らかでな。

>摘出即時処刑された無法者を「捕虜」とはいいませんな
指摘1 何を以ての【無法者】なのだね?何という国際法に違反しているのかね。
指摘2 【摘出】とはどういう動作をいうのだね?捕まえないでどうやって摘出
    するのだね。

>どうにかして無法者処刑を無法だと「物語りたい」ようですが
はははは。俺が指摘しているのは、【殺せと言う命令がでていた】だ。
そんなにまでして【僕こと竜馬は相手の発言すらまともに読めません】といいたいのかね。

>そのペテンは誰にも通用していない事をいい加減に自覚すべきでしょうな
竜馬自身の戒め、と言うのが正しいだろう。『書いてもいない【違法便衣兵】』などと
誰が信じるというのだね。

381 :見てたけどよ:04/02/06 22:25 ID:Gu1LXpOG
>>363
>>その前に【否定派の脳内で】という言葉が抜けている。【日本軍の凶悪さ】
>>を示すための事件など、どこの誰がそのような主張をしているのだね。
>そんな事おおっぴらに主張する奴がいるはずは無い。
なるほど、つまり誰一人いってもいないものが見えてしまうと言うわけだ。
妄想の告白とは、ずいぶん変わった趣味なのだな。楽しいかね?

>意図は十分過ぎるほど感じられるね。主に中国、朝鮮半島方面から
そして誰一人示してもいない【意図】とやらが【十分感じられてしまう】わけかね。
【電波】という言葉を知っているかね?いや、文字通りの意味でない方の【電波】だが。

>では、キミは最終的にどこまで行くつもりかな?
【南京で何があったのか】を知りうる限り正確に知りたい、明らかにしたい、と言う
だけだが?

>「これだけが日本軍の犯罪ではない。もっともっと酷いことをしたんだぞ」
>という印象操作にしか見えませんな
かわいそうに。そんなに【誰一人見えないもの】が見えてしまうのかね。
今からでも遅くないから、きちんとした精神神経病院に通院してみたらどうだね?

382 :見てたけどよ:04/02/06 22:28 ID:Gu1LXpOG
>>370
やれやれ、小学生並みの屁理屈だな。
>それが史上類を見ない事件であるとはならないということ
「みんなやってるんだから、僕だけ怒られるのは不公平だい」
かね。恥ずかしいことおびただしいな。

>それは中国側の責任で
???殺したのは日本軍の側だが?侵略したのも日本軍だが?

>中国側がルール無視
????侵略は「ルール無視」ではないというのかね????

383 :見てたけどよ:04/02/06 22:32 ID:Gu1LXpOG
>>371
>日本は再三、中国側に対して便衣兵化することをやめろと訴えていたわけですが
いつどこでどのように「再三訴えた」のかね。できれば資料をあげてくれんかね。

>反省することなく、再度の大規模な便衣兵化ですから
「便衣になる」ことと「便衣兵」は全く異なるのだがな。

>相手の違反行為をやめされるための復仇を行ったという訴えに十分正当性
【相手国の違法行為をやめさせるための、相手と同程度同規模の違法行為】が
【戦時復仇】なのだが。「捕まえて皆殺し」が【便衣になること】と同規模同程度かね。

>既に結論が出ているように、軍事的必要が認められる可能性もあるわけです。
【竜馬という愚か者の脳内】以外でそのような結論はでていないな。
そもそも【軍事的必要】という概念を理解しているのかね。

答えられるかね?名無しクン。

384 :竜馬:04/02/06 22:37 ID:23DdoFqG
>>379
流石は進歩の無い「沈没見てたけどよ」ですな。

〜此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ〜

便衣の市民から毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め摘出した敗残兵
は当然便衣であり、不逞分子と言うことですな。

「便衣の敗残兵・不逞分子」は「違法便衣兵」でなければ何ですかいな?(笑
ふらちな便意屁くん。

>つまり【 捕 ま え た 】わけだ。〜
すでに却下。バカの一つ覚えですな。(笑
>捕まえておいて【戦闘中】かね。〜捕虜の定義は【自国の権内に入った敵兵】
残念ながら、降伏していない敵兵は自国の「権内」に入ったとは言えませんな。
過去スレで論破された事をループさせないように盆暗君。

385 :見てたけどよ:04/02/06 22:38 ID:Gu1LXpOG
>>373
>この資料からも明らかですが、日本軍は便衣の敗残兵を「違法便衣兵」と認識したからこそ摘出後処刑
>したわけですな。違うと言うならばなぜ摘出即処刑したか説明してみたまえ。
指摘1 その資料の ど こ に 「違法便衣兵」と書いてありますか。
指摘2 「摘出」とはどういう動作ですか。「捕まえないで」どうやって「摘出」しますか。
指摘3 「便衣兵を処刑した」と一言もいっていない日本軍が何故処刑したか、どうして断言できる
    のですか。

>違法便衣兵は便衣の「敗残兵」でもあり
「便衣の敗残兵」=「便衣兵」かね。で、便衣兵は違法なのだね?
では便衣の敗残兵は何という法に触れて「違法」だというのかね。
未だに説明がないが?説明できなければ却下するしかないのだが?

>当時の日本軍の認識を戦後半世紀に生きる反日サヨクがしゃしゃり出て曲解を目論むとは
>言語道断
「反日サヨク」ではなく「竜馬」というべきだろうな。当時の日本軍の認識は
『敗残兵』『俘虜』を『処分した』だからな。
お前の脳内資料以外の資料のどこに『違法便衣兵』と書かれているのかね。

386 :竜馬:04/02/06 22:42 ID:23DdoFqG
皆さん「見てたけどよ便意屁」に「普段はROM」の哀れな肯定派敗残兵が以下の
質問に真っ当な返答せず誤魔化し投稿を続けた場合これを張り続けてやってください。
(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

(宿題5)
何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明。
途中で止まってるぞ。(笑


387 :見てたけどよ:04/02/06 22:45 ID:Gu1LXpOG
>>384
>流石は進歩の無い「沈没見てたけどよ」ですな
カギ括弧の中身は『竜馬』とするのが正しいだろう。いつになったら『便衣兵』と書いて
ある資料が出せるのだね。

>便衣の市民から毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め摘出した敗残兵
>は当然便衣であり、不逞分子と言うことですな。
そう【ですな】。そして【便衣兵】とはどこにも書かれていないわけ【ですな】。

>「便衣の敗残兵・不逞分子」は「違法便衣兵」でなければ何ですかいな?
【便衣の敗残兵】は【便衣の敗残兵】だが。平服の敗残兵だろう?
【不逞分子】の【不逞】とはけしからんと言う意味だが、日本軍にとってけしからんものはすべて
【便衣兵】かね。さてそう証明できる資料は・・・ 出 せ な い のだろう?
>ふらちな便意屁くん。
【僕こと竜馬は何がなんでもなかったなかった狂信者】今日だけで2度目だな。

>すでに却下
「摘出とはどういう動作をいうのだね」答えられるかね?
>バカの一つ覚えですな
自己評価だろう。

>残念ながら、降伏していない敵兵は自国の「権内」に入ったとは言えませんな。
【降伏すること】は【俘虜】の要件ではないのだが。このスレでも否定派自身がそういって
いるのだがな。
お前は【日本軍の俘虜規定】まで否定するのかね。
我が国の権内にいないものをどうやって摘出するのだね?是非説明してくれたまえ。

>過去スレで論破された事を
竜馬の脳内で論破がどうなろうが、俺の知ったことではないな。

さて、未だに宿題も結果がでていないが?【今日までの俘虜】はどこから来たのだね。
資料の提示がまだだよ?

388 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 22:47 ID:0Ws3+0er
二人とも書き込みのぺースが落ちてるな。

389 :竜馬:04/02/06 22:49 ID:23DdoFqG
>【捕まえた敵国交戦者をいう】わけだ。日本軍は俘虜と書いているわけだから、【交戦者】と
>見ていたことは明らかでな。

だから捕まえても交戦者でない便衣の正規軍は捕虜でなく違法な便衣兵ですな。
自ら墓穴を掘る「まぬけの見てたけどよ便意屁」くんでした。(笑



390 :見てたけどよ:04/02/06 22:50 ID:Gu1LXpOG
>>386
>皆さん
と言うが、今まで誰一人それを貼り付けたものがいない。否定派からすら支持されて
いないのだな。哀れなものだ。
>これを張り続けてやってください
>>253-254
以上だ。【進歩のない】竜馬君。

391 :見てたけどよ:04/02/06 22:54 ID:Gu1LXpOG
>>389
>だから捕まえても交戦者でない便衣の正規軍は捕虜でなく違法な便衣兵
>ですな
指摘1 【捕まえた】ことは認めたわけだ。たったそれだけのことにずいぶん駄々をこね
    たものだ。
指摘2 【捕虜資格がない】のなら、国際法違反という認識なのだね?では何という国際法に
    違反しているというのだね。未だに説明がないが?
指摘3 【仮に】国際法違反だとして、捕まった【捕虜資格を喪失した正規兵】は
    【戦時重罪】となり【軍律審判】をしなければ処罰できないのだが、日本軍は軍律審判
    をしたかね。

さて、1〜3の順に答えたまえ。できるものならな。

392 :見てたけどよ:04/02/06 22:55 ID:Gu1LXpOG
>>389
追加。
指摘4 【便衣兵】とはゲリラのことなのだが、【着替えただけで便衣兵】
    とは何を根拠にしているのかね?

393 :竜馬:04/02/06 23:07 ID:5CTSmL8n
過去既に君はグース氏に論破され逃亡したように、便衣の正規軍は交戦者でなく「捕虜資格は無い」と言う結論が
出ていますので君の主張は無駄なループですな。アンポンタン。







394 :竜馬:04/02/06 23:11 ID:5CTSmL8n
「見てたけどよ大バカボンの再確認」
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

395 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:12 ID:DrVjsMCA
相手の主張を正しく把握する能力がないようなので、
再度説明してあげても無駄だと思いますが、一応
レスしておきますか。

>>382
>「みんなやってるんだから、僕だけ怒られるのは不公平だい」
そんなことは言ってませんが、どこで私がそのような主張を
しているのかあげてもらいましょう。

>???殺したのは日本軍の側だが?侵略したのも日本軍だが?
相手が何を主張しているのか把握できていないので、このような
マヌケなレスをしてしまうのでしょうな。
「殺すのは珍しいことではない。珍しくしているのは数の問題。
大量に便衣兵化したのは中国であって、日本ではない」

あなたが侵略をどのように定義しているのか知りませんが、
日本が中国と戦ったことは違法ではありません。
あなたが侵略と思うからといって、中国の交戦法規違反が
正当化されるわけではありません。

>????侵略は「ルール無視」ではないというのかね????

上記の通り、日本は法を犯していませんが、
一体日本がどのようなルール無視をしたというのでしょうか?
侵略の定義によっては中国が侵略したともなりますが?


396 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:17 ID:Uqqc9V5f
>>381
>なるほど、つまり誰一人いってもいないものが見えてしまうと言うわけだ。

俺はいってもいないものは勿論、いっていることを 見 る こともできないなあ。人間だから(w

>そして誰一人示してもいない【意図】とやらが【十分感じられてしまう】わけかね。
>【電波】という言葉を知っているかね?いや、文字通りの意味でない方の【電波】だが。

なるほど。お前は北朝鮮の人間が白々しくインタビューで応えている様子を見て
すべて真実だと思い込むわけだ。普通の人間は、「ああ、そんな風に言わないと収容所送りだから
あんなこと言ってるんだな」と【察する】事が出来るんだが、お前には無理か。

>かわいそうに。そんなに【誰一人見えないもの】が見えてしまうのかね。
>今からでも遅くないから、きちんとした精神神経病院に通院してみたらどうだね?

「誰一人見えない」ということを証明してください(w


397 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:17 ID:Uqqc9V5f
>>382
>「みんなやってるんだから、僕だけ怒られるのは不公平だい」
>かね。恥ずかしいことおびただしいな。

じゃあ、みんなやってたことは認めるんだね?
違うというなら
「みんなやってなかった(裁判なしの処刑はなかった、つまり処刑するときは裁判をしていた)」
ということを例に挙げてくれよ(w


398 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:21 ID:Uqqc9V5f
>見てたけどよ

(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

(宿題5)
何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明。
途中で止まってるぞ。(笑


ほ〜ら、はってやったよ〜(w

399 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:23 ID:DrVjsMCA
>>383

>いつどこでどのように「再三訴えた」のかね。できれば資料をあげて
くれんかね。

書いたとおり、この一連のスレッドの中出ていた話ですので。

>「便衣になる」ことと「便衣兵」は全く異なるのだがな。

これもこのスレで既に論破されていことですね。
「214 :名無しかましてよかですか? :04/02/03 02:26 ID:nyXcl+4D
>>212
過去の苦い経験を生かして完璧な対策を練り、
結果的に相手に一発も打たせることなくKOしたのと
同じなわけですな。さて、KOされた人間に
戦う気があったか無かったか証明できますか?」




400 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:24 ID:DrVjsMCA
>>383

>いつどこでどのように「再三訴えた」のかね。できれば資料をあげて
くれんかね。

書いたとおり、この一連のスレッドの中出ていた話ですので。

>「便衣になる」ことと「便衣兵」は全く異なるのだがな。

これもこのスレで既に論破されていことですね。
「214 :名無しかましてよかですか? :04/02/03 02:26 ID:nyXcl+4D
>>212
過去の苦い経験を生かして完璧な対策を練り、
結果的に相手に一発も打たせることなくKOしたのと
同じなわけですな。さて、KOされた人間に
戦う気があったか無かったか証明できますか?」




401 :続き(二重投降スマソ:04/02/06 23:24 ID:DrVjsMCA
>【相手国の違法行為をやめさせるための、相手と同程度同規模の違法行為】が
>【戦時復仇】なのだが。「捕まえて皆殺し」が【便衣になること】と同規模同程度かね。

処刑することは違法ではありません。原則、裁判をしないことが違法である
のならば、裁判を省略したことが違法となるわけですが、虐殺派の方が主張
されているように、その裁判が数分程度の儀式的なもので良いものならば
その程度の儀式を省略することなど、交戦法規を無にするような便衣兵化
に比べれば、同規模どころか遥かに些細なことでしょう。

>【竜馬という愚か者の脳内】以外でそのような結論はでていないな。
>そもそも【軍事的必要】という概念を理解しているのかね。

それを理解できないのは今回のあなたのレスにもあらわれているように
問題はあなたにあると思われます。

402 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:27 ID:DrVjsMCA
「見てたけどよ」さんは、元「名無し便衣兵」さんのようですね。
そっくりです。
で、「名無し便衣兵」さんは「K−K」さんなんでしたっけ?

403 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:36 ID:Uqqc9V5f
>>402
残念ながら(笑)彼がそれを認めることは無いでしょう。
以前彼が「だーす」だった頃、「おまえAGだろ」と見破られてあっさり認めたところ、
総攻撃をくらってボロ雑巾のように惨めで無様な姿を晒してしまったのです。

今思い出しただけでも笑いがこみ上げてきます。

404 :名無しかましてよかですか?:04/02/06 23:58 ID:DrVjsMCA
>>403
なるほど。常習犯の可能性ありってことですね。
だとすると、もはや病気ですね。

405 :見てたけどよ観察人:04/02/06 23:59 ID:q5Izx/4q
また血祭り状態だなw 馬鹿なやつw

406 :見てたけどよ:04/02/07 00:55 ID:L7Tv8oeW
>>393
まあ、【竜馬は必死なのだな】というのはよくわかるな。

>便衣の正規軍は交戦者でなく「捕虜資格は無い」
【イトウケース】と何度いえばわかるのだろうな。
『捕虜資格がない』【としたら】その兵士は【戦時反逆】という罪になり、
日本軍は軍律審判にかけなければならないのだよ。
軍律が何故に制定されるのか、その法的根拠は何か、それがわかっていないから
そのような愚かなことがかけるわけだ。

【テスト】いいかね?竜馬君。軍律の法的根拠を2つあげてみなさい。できるものならな。

>結論が出ていますので
再三いっているように、【竜馬の脳内での結論】だな。いつになったら答えるのだね?
便衣の正規兵は何という国際法に違反しているのだね。

>君の主張は無駄なループですな
上記のような質問+【どの資料に便衣兵がいたなどと書いてあるのだね】には全く答えず
「いたーいたーいたのだー」と妄想告白を続けているお前にふさわしい評価だろう。

407 :見てたけどよ:04/02/07 01:03 ID:L7Tv8oeW
>>395
>相手の主張を正しく把握する能力がない
まず一点。自己評価だろう。
>「殺すのは珍しいことではない。珍しくしているのは数の問題。
>大量に便衣兵化したのは中国であって、日本ではない」
大量に便衣化したのは中国人。で、それを殺したのは日本軍。何が間違っているのかね?
「大量」なのは「殺した数」であるのは、引用文の1行目から明らかだ。
「大量に便衣化したから殺害も大量にのぼった」といいたいのだろう。

>日本が中国と戦ったことは違法ではありません
侵略戦争でない、と言いたいのかね。侵略戦争自体はすでに不戦条約以来違法
のはずだが?

>あなたが侵略と思うからといって
当時の国際社会もそう考えていたのだがな。
>中国の交戦法規違反が
中国の交戦法規違反をいうのであれば、当然日本軍の無裁判処刑
も戦争法違反だろうな。

>一体日本がどのようなルール無視をしたというのでしょうか?
不戦条約違反。何か問題があるかね。
>侵略の定義によっては中国が侵略したともなりますが
どんな定義だね?示してみたまえ。

408 :見てたけどよ:04/02/07 01:07 ID:L7Tv8oeW
>>399
>書いたとおり、この一連のスレッドの中出ていた話ですので
日本軍はいつどこで「便衣かをやめろと再三訴えていたのかね」と質問したのだがな。

>これもこのスレで既に論破されていことですね
これ↓のことかね。
「過去の苦い経験を生かして完璧な対策を練り、
結果的に相手に一発も打たせることなくKOしたのと同じなわけですな。
さて、KOされた人間に戦う気があったか無かったか証明できますか」

笑うネタにしてはお粗末だな。ボクシングの試合では、抵抗するしないにかかわらず
「戦意をもってリングに上がる」ことが前提だな。従って「便衣の兵士」が
「戦う意図を持った便衣兵であるかどうかがわからない状態」のたとえ話としては
そもそも不適切なのだよ。
「戦う意志があった」と証明できるかね?でなければおまえの言う「論破」は
「脳内論破」としなければならなくなるわけだが。

409 :見てたけどよ:04/02/07 01:12 ID:L7Tv8oeW
>>401
さてと。ここにも「便衣の中国兵」が「便衣兵」に見えてしまう眼病持ちがいるようだ。
>処刑することは違法ではありません。原則、裁判をしないことが違法である
>のならば、裁判を省略したことが違法となるわけですが
「裁判の省略」か。では聞くが何の罪で処刑したのだね。
お前の認識でなく、【当時の日本軍の認識】を示してもらおう。【裁判の省略】ならば、
当然日本軍は捕まえた便衣の中国兵を【犯罪者】と認識していたはずだな。
【処刑】とは刑に処することなのだから当然だ。で、日本軍はどういう犯罪だと認識して
いたというのかね?

>それを理解できないのは今回のあなたのレスにもあらわれているように
>問題はあなたにあると思われます
【思われます】のはいいが、何故に思われますのかが示されていない。
なぜにそう思われるのか、示してもらおう。

410 :見てたけどよ:04/02/07 01:20 ID:L7Tv8oeW
>>396
いつかの【日本語がきわめて不得手な愚か者】かね?
>俺はいってもいないものは勿論、いっていることを 見 る こともできないなあ。
【いう】という言葉が【口から発音する言語】以外の意味では受け取れないらしい。
【主張する】ことを【いう】という言葉で代替することが文法上明らかな間違いだと
証明できるかね。【言葉の外延】という言葉を知っているかね?

>>そして誰一人示してもいない【意図】とやらが【十分感じられてしまう】わけかね。
>>【電波】という言葉を知っているかね?いや、文字通りの意味でない方の【電波】だが。
>なるほど。お前は北朝鮮の人間が白々しくインタビューで応えている様子を見て
>すべて真実だと思い込むわけだ。
やはり【要約すらまともにできない愚か者】か。お前の元発言は
「(【日本軍の凶悪さを示すための事件】など)そんな事おおっぴらに主張する奴が
 いるはずは無い」だっただろう。
【誰一人おおっぴらに主張していない】ことを【十分感じることができる】から【電波】という
言葉を当てはめたわけだが、何か問題があるかね。

>「ああ、そんな風に言わないと収容所送りだからあんなこと言ってるんだな」と【察する】
引用から漏れている【白々しく】といい、お前の感想または妄想だな。
具体的な根拠の一つもあげられないのだから、そういう評価になるだろう。

>>かわいそうに。そんなに【誰一人見えないもの】が見えてしまうのかね。
>>今からでも遅くないから、きちんとした精神神経病院に通院してみたらどうだね?
>「誰一人見えない」ということを証明してください
「(【日本軍の凶悪さを示すための事件】など)そんな事おおっぴらに主張する奴が
 いるはずは無い」
お前の言葉だったな。誰一人おおっぴらに主張していないものが見えてしまう人間が
どこにいるというのかね。自分が何を書いているのか理解できているかね?

411 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 01:38 ID:9ygR2hpo
>見てたけどよ
やり直し。
(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

(宿題5)
何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明。
途中で止まってるぞ。(笑


ほ〜ら、はってやったよ〜(w


412 :   :04/02/07 02:40 ID:+FCOCnUy
虐殺写真とか映像とかあるじゃん。

413 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 02:42 ID:O4xqEOJ5
>>412
おいおいw

414 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/02/07 07:44 ID:EiMd1UUD
<十二日深夜になっても鼓楼病院(城内を南北に走る道路のほぼ
真ん中に位置する)から先へ進めなかった。ゆう江門まではまだ四
キロ余あったが、中山北路は立錐の余地無く人垣で埋まり、少しも
動かなかった。郭岐は下関脱出を断念して五台山に部隊を待機させ、
翌十三日午後に部下500余人を便衣(民間人の平服、民間服)に
着替えさせ、各自逃亡するよう命令して部隊を解散し、本人はイタリア
大使館に非難した。>(同書105項)
松村俊夫著、「南京虐殺」への大疑問55ページより。
笠原十九司著、「南京大虐殺の現場へ」105ページからの引用文。

なお、ゆう江門は漢字で書いてありますが、変換できなかったので
平仮名にしてあります。

前にもこの引用文を書いた覚えがあるんだけど、指揮官が便衣に
なる事を命令しているのは不味いんじゃないか?たとえ全体的な
命令ではないとしても、日本軍の摘出即処分を正当化されてもおか
しくない案件だがね。

415 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 09:49 ID:iyOX3AMu
>見てたけどよ

>【主張する】ことを【いう】という言葉で代替することが文法上明らかな間違いだと
>証明できるかね。

さあ?そんな事まで【察してやる】義務は無いからね。言葉どおり、いっていることを肉眼で見ることは
俺には出来ないってだけで。

>【誰一人おおっぴらに主張していない】ことを【十分感じることができる】から【電波】という
>言葉を当てはめたわけだが、何か問題があるかね。

【おおっぴらに】と【書いている】のが【見えない】のかね?(w

>引用から漏れている【白々しく】といい、お前の感想または妄想だな。
>具体的な根拠の一つもあげられないのだから、そういう評価になるだろう。

ではお前は北朝鮮の人間がインタビューで応えている様子を見て
すべて真実だと思っていると認めるな?その人が収容所行きを恐れている、なんて
具体的証拠はないからな。

>「(【日本軍の凶悪さを示すための事件】など)そんな事おおっぴらに主張する奴が
>いるはずは無い」
>お前の言葉だったな。誰一人おおっぴらに主張していないものが見えてしまう人間が
>どこにいるというのかね。

はあ?
【おまえの主張は印象操作に見える】という事が俺だけの意見で、他の人は
誰もそのように見ていないという証明をしろ、と言ってるのに、
なに外してるんだよ。お前は【日本語がきわめて不得手な愚か者】かね?


416 :見てたけどよ:04/02/07 10:41 ID:L7Tv8oeW
>>411
>やり直し
の具体的客観的理由が書かれていない。従って却下だ。
まあ、この程度の駄レスにしがみつかなければならない事情も
わからないではないが、そんなことは俺の知ったことではないからな。

>ほ〜ら、はってやったよ
だからなんなのだね。

417 :見てたけどよ:04/02/07 10:58 ID:L7Tv8oeW
>>415
反論ごっこかね。まあできてもその程度だろうな。
>>【主張する】ことを【いう】という言葉で代替することが文法上明らかな間違いだと
>>証明できるかね。
>さあ?そんな事まで【察してやる】義務は無いからね
その程度のことすら【察する】ことができないのか。なるほど。
【文脈を読むことすらできません】ことをそれほどに世間に晒したいわけだ。た趣味だな。
>【おおっぴらに】と【書いている】のが【見えない】のかね
元のやりとりは
俺   【日本軍の凶悪さ示すための事件】など、どこの誰がそのような主張をしているのだね。
おまえ そんな事おおっぴらに主張する奴がいるはずは無い。
だったな。【誰が主張している】に対する答えが【おおっぴらにいうわけがない】として、
【こそこそとでも主張している実例】すら【 あ げ な か っ た 】わけだ。
【ないものが見えてしまう電波】として、何の問題があるかね。
>ではお前は北朝鮮の人間がインタビューで応えている様子を見てすべて真実だと思っ
>ていると認めるな?
【おまえの言ったことは感想だし妄想だな】と言うだけの話だが?
【具体的な根拠の一つもあげられないのだから、そういう評価になるだろう】
と言っているだけなのだがな。理解できないかね。【相手の発言すらまともに読めません】だな。
気の毒に。
>はあ?
簡単に熱くなるな。端からは【馬鹿】に見えてしまいかねないからな。
>【おまえの主張は印象操作に見える】という事が俺だけの意見で、他の人は
>誰もそのように見ていないという証明をしろ、と言ってるのに
お前の元発言はこれだ。
『「これだけが日本軍の犯罪ではない。もっともっと酷いことをしたんだぞ」
 という印象操作にしか見えませんな』
『これだけが日本軍の犯罪ではないもっともっと酷いこともしたんだぞ』
と言う主張を『おおっぴらに』しているものがいない、こそこそとしているものすら
お前は示していない、だから【お前にしか見えない】といったのだが。実にクダランな。

418 :見てたけどよ:04/02/07 10:59 ID:L7Tv8oeW
>>417
た趣味だな→変わった趣味だな。に訂正する。

419 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 11:35 ID:iyOX3AMu
>>417
>その程度のことすら【察する】ことができないのか。なるほど。

お前にとっては【しない事】=【出来ない事】か。お前は【日本語がきわめて不得手な愚か者】かね?

>【こそこそとでも主張している実例】すら【 あ げ な か っ た 】わけだ。
>【ないものが見えてしまう電波】として、何の問題があるかね。

ほっほ〜〜〜【実 例 を あ げ な か っ た】ら、
【ないものが見えてしまう電波】ってか〜?これはこれは。(嘲笑)

>【おまえの言ったことは感想だし妄想だな】と言うだけの話だが?

はい?答えになってないなあ。痛いところ突かれて誤魔化してるの?ん?

>【相手の発言すらまともに読めません】だな。
>気の毒に。

質問にマトモに応えず的外れな事書いて、最後は
「お前がバカだから俺の言ってる事がわからんのだ」
か。キミは無敵だよ(w

>簡単に熱くなるな。

文末に(笑)を入れれば余裕を装っている、「はあ?」で熱くなっているですか。
【おまえの言ったことは感想だし妄想だな】と言うだけの話だな。
そんなふうには、【お前にしか見えない】んだよ(笑)←余裕を装っているわけではない。
                            ↑
                   お前的にはこう書いておけばOKなんだろ?


420 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 11:38 ID:iyOX3AMu
>>419
おっと訂正


(笑)←余裕を装っているわけではない。
              ↑
    お前的にはこう書いておけばOKなんだろ?


421 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 12:05 ID:nRMtVU/U
ネット右翼のきちがいぶりにはあきれるね。
南京大虐殺でぐぐればみえてくるさ。
たくさんの被害者の証言と、資料と写真がね。
これだけあってもさ、捏造といいはるネット右翼が理解できないさ。
右翼死ね。

便衣兵はいなかった。俺のもってるワイルドスワンでは、
蒋介石は日本軍との戦いに熱心ではなかった。そんなに
日本軍に闘わずして南京を放棄したようなことが書いてあった。
したがって、南京や南京の進軍時や周辺での中国の抵抗は激しくなかった
ことが察せられる。南京の資料の中には、抵抗が激しいというような
ことがあったけど、恐らく日本兵のでっち上げで、みずからの残虐行為を
隠すために虚無の日記を書いたもの。

422 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 12:07 ID:nRMtVU/U
昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁(たかひと)著『古代オリエント史と私』(学生社、八四年六月刊)所収の
「一 なぜ私は歴史に関心をもったか」。
 その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、
四三年一月、「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、
日本軍の残虐行為を知らされました」「ごくわずかしか例があげられませんが、
それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」と前置きして、次のように書いています。
 「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、
毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
かつて満州を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿(きょう)の一行に、
コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」(十六?十七ページ)
 いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
 三笠宮は、「今も良心の呵責(かしゃく)にたえないのは、
戦争の罪悪性を十分認識していなかったことです」とものべています(十四ページ)。

ここにも書いてあるね。南京で悲惨なことがあったと。南京大虐殺でぐぐれば、
たくさんの被害者の証言、資料がでてくる。そんな事実をもってしても南京大虐殺があった
ことを証明できるね。

423 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 12:14 ID:nRMtVU/U
百歩譲って便衣兵がいたとしてもだ。そんなに大規模な数にはならないし、
当時の蒋介石の姿勢(国共合作が成立しているものの、日本軍よりも共産党のほうが脅威で
共産党の掃討に力を注いでいた)というのにわかるように、南京はスターリングラードのようには
ならなかった。
しかし、にもかかわらず、南京で30万〜50万人以上死亡する事態にいたったわけである。
日中正規軍の衝突、また、便衣兵摘出や抵抗における戦闘を含めても
正規の戦闘による死傷者は非常に少数である。
死者の多くは、抵抗が少ないのにも関わらず、無意味な大爆撃と砲撃、
日本軍の戦時犯罪によるもの、捕虜や市民の虐殺によるもので
あることが推察される。


424 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 12:15 ID:nRMtVU/U
肯定派諸君、ここの右翼は討伐しておきましたので、
よろしく。

425 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 12:28 ID:LODLUcEC
討伐どころの騒ぎではないな。
>南京大虐殺でぐぐればみえてくるさ。
「ネットでぐぐれば真実がみえる。」…これで論敵を討伐できたと
信じるおめでたさは何とかならないか。
>南京で30万〜50万人以上死亡する事態
これは現在では、多数説とはいえんだろう。

426 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 12:32 ID:iyOX3AMu
肯定派の皆さん、↓こいつに対して何かコメントをお願いします(w
       右翼討伐人 ◆PJBNbht6to

427 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 12:36 ID:ClxmsxbL
>>421
>恐らく日本兵のでっち上げで、みずからの残虐行為を
>隠すために虚無の日記を書いたもの。

都合の悪いことはなんでも「でっち上げ」か。
コヴァ&右翼と全く同じ心性だな(藁
「虚無の日記」というのも笑いどころだな(ワラ

428 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 12:38 ID:ClxmsxbL
IDが「BL」だよ。
最悪だな。

429 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 12:39 ID:ClxmsxbL
前の方は「クリスマス」っぽいし。

430 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 13:18 ID:nRMtVU/U
>>427
断定形で書いたのはまずかったですか?
極稀にそういうケースがあり、しかし、それはこの全体像を
示すわけではなく、たまたま極稀に抵抗が激しい場面に
遭遇したというだけかもしれませんね。それは失礼。
全体としては中国軍の激しいゲリラ的抵抗はなかったといえます。
そこで激しい抵抗の主は八路軍(共産軍)の見方もできる
わけですが、南京に近いこともあり、また、蒋介石側支配地域では
共産党に対する引き締めが厳しく、表立って活動はできなかったわけで
すから考えにくいと。日本軍の虚無か、極稀にそういうケースが
あったということですかね。

431 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 13:23 ID:X46WFmFB
なんだかんだいいつつ、>>422には誰にも反論できないんだろうなあ

432 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 13:23 ID:nRMtVU/U
沢田小次郎(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班

 この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。
つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に
入るまでは家を全部焼けという命令がずっと出てました。するとまた
後続部隊が泊まる所がないからといって、家を焼くのを中止したんです。
とにかく「家は全部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。
命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦争では「兵隊以外の者は
絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。だから北支は戦争しにくかったです。
 でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。
それももちろん命令があったからです。皆伝え聞いて分かっていました。
中支では、上陸してからずっとやりたい放題にやっとったんです。
その代わりこっちの被害も多かったですな。あそこは支那の部隊も集中してました。

あえていうならこの資料ですね。でも反日の根拠地といっても八路軍の活動地域ではないし、
中国軍の抵抗も激しくないですから。いうに抵抗が激しかったから、南京大虐殺が
免責されるというやつです。当時の中国の状態と符合がとれないのではないでしょうか?



433 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 13:32 ID:nRMtVU/U
>でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。
>それももちろん命令があったからです。
当然首都攻防戦に移るわけですし、抵抗が激しくなるのは予想されるのでしょう。
とにかく、ゲリラ戦に対抗するためにも家は全部焼いて、人間は全部殺せという
命令が師団なり、部隊レベルででたのでしょう。

でも疑問点はここですね。
>その代わりこっちの被害も多かったですな。あそこは支那の部隊も集中してました。
いわゆる支那の部隊は集中してましたけど、蒋介石は日本に抵抗する気は
なかったわけです。西安事件により国共合作が成立しても尚、共産党の掃討に
力をいれてました。蒋介石にしても戦略家で日本軍と激しくやりあえば、
漁夫の利を得るのは共産党なわけです。当然、日本軍との衝突はできるだけ
避け、部隊を後退させ、南京を放棄するのが得作になるわけです。

434 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/02/07 13:34 ID:nRMtVU/U
いわゆるこっちの被害が大きかったというのは、
この沢田小次郎の妄想か、もしくは沢田小次郎のいた連隊が
極まれに中国軍やゲリラに遭遇し、大きな被害を出してしまって、
他の連隊もそうなんだろうと推測で書いたのか
どっちかだと私的にはそう思います。

435 :普段はROM:04/02/07 14:37 ID:4OYQbIXO
>>373
> 「便衣兵」という単語がない

これさえ認めて頂ければ十分です。と言いますか私は「便衣兵」や「便衣隊」と書いた
資料がない、ということを問題にしています。理由については何度も書きましたので
これ以上は述べません。

何度も言いますが、摘出した結果、便衣の敗残兵を「便衣兵」乃至は「便衣隊」と明確に
認識していたことを示す資料を出して下さい。摘出前の認識を示すものでは
意味がありません。


436 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 14:37 ID:9spcye4I
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to は朝鮮右翼です。(w

ソース
 ↓
【大阪民国】卒業式は中・韓・北朝鮮の国歌で祝おう
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1072432790/114-141


437 :はぽねす@ハングル板 ◆BBx90lwzdU :04/02/07 14:52 ID:ySR44+tJ
すいません、右翼討伐人 ◆PJBNbht6toは「生活者」という漢字が読めないていどのバカなんで、
そのていどの扱いでお味噌にしておいてください。

ソース
 ↓
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1075819082/206-261

438 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 16:08 ID:O4xqEOJ5
>右翼討伐人 ◆PJBNbht6to

で、貴方の支持する30〜50万人虐殺(?)のソースはどこ?

「ぐぐれば真実が見える」
「ゲリラの抵抗が激しかったという日本兵の日記はでっちあげ(根拠:ワイルドスワン)」
「昭和天皇の末弟が南京戦は悲惨だったと書いている」
「沢田小次郎が残虐をしたと書いている、それも被害が大きかったというのだけはウソ」

このくらいしか分からないが。あと、手記の一部は真実で一部はウソってのは
どうなんだ、それ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 16:26 ID:nJt2ZzyY
>>右翼討伐人 ◆PJBNbht6to
>南京大虐殺でぐぐればみえてくるさ。
>たくさんの被害者の証言と、資料と写真がね。
>これだけあってもさ、捏造といいはるネット右翼が理解できないさ。

あんたのいう資料とは何を根拠に資料になると判断してるだ?
まぁ自分に都合の良い資料が資料になるんだろうな
そして自分に都合の悪い資料は全て捏造になるだろ

440 :竜馬:04/02/07 18:07 ID:fjaPmHxw
>>435
そのようにサヨク諸君が共通して、応用する合理的思考が欠落している
のは以前より判明していましたので驚きませんな。

あなたは結局のところ「便衣兵という単語がないから日本軍は便衣の敗残兵を
便衣兵とは認識していなかった。」という主張をしているわけです。

逆に「便衣の敗残兵」についてそれを指して「捕虜」とした資料もないわけです。
従って日本軍が便衣の敗残兵を「民間人」や「軍服の敗残兵」とは明確に異なる
対処、つまり「摘出処刑」したと言う事実から合理的な思考をするならば当然
「違法便衣兵」と認識していたと言う事になるわけです。
またその認識及び対処も当時の国際慣習を鑑みるならば、当然であり妥当なものであった
とするのが常識的人間の考察でありましょう。

あなたは間違っても「沈没見てたけどよ便意屁(笑」と同列に扱われないように彼とは明確な思考の差異を
示される事を助言しておいてあげましょう。
そのままでは多少マシではあっても同類評価は免れませんぞ。


441 :竜馬:04/02/07 18:14 ID:TLgR0Nk6
なぜ便衣の敗残兵だけを摘出し処刑したのですか?と言う質問に
「沈没見てたけどよ便意屁」くんは「そんなもんオラわから〜ん」と言う
意味の「間抜けに相応しい返答」をされましたが、[普段はROM]くんは
彼とは明確な思考の差異を示される事を期待したいものですな。

442 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 18:43 ID:wqU643Vp
虐殺派は開き直りのヤケクソ状態ですな。

443 :見てたけどよ:04/02/07 18:46 ID:L7Tv8oeW
>>440
「【便衣兵がいた】という資料は出せません」を竜馬語で表現すると>>440になるわけだ。
相変わらず面倒くさいやつだ。

>逆に「便衣の敗残兵」についてそれを指して「捕虜」とした資料もないわけです。
そういうタワゴトは>>318にきちんと反論してからいってもらおう。
「今日までの俘虜」は「摘出された便衣の敗残兵」以外のどこから来たというのかね。

【 資 料 の 提 示 を し て も ら お う か 】

いつまで【ほっかむりして逃亡】かね。

>日本軍が便衣の敗残兵を「民間人」や「軍服の敗残兵」とは明確に異なる
>対処、つまり「摘出処刑」したと言う事実
指摘1 「民間人を摘出処刑する必要がどこにあるのですか」
指摘2 「軍服の敗残兵」を捕まえたと言う第七連隊の資料を示せ。
指摘3−1 「処刑」=「刑に処する」。何の罪で処刑したのだね。
  3−2 日本軍戦闘部隊に「処刑する権限を与える」軍律を示してみたまえ。
  3−3 「処刑した」という日本軍の資料の提示をしたまえ。

>またその認識及び対処も当時の国際慣習を鑑みるならば、当然であり妥当な
>ものであったとするのが常識的人間の考察でありましょう
>>440は資料の裏付けのひとかけらもない【考察ごっこ】でしかないので
【常識的人間の思考】ではなく【竜馬の脳内でしか通用しない思考ごっこ】
とするのが正しいだろうな。

>同類評価は免れませんぞ
お前の【笑いもの】としての評価は固まっているのだがな。

444 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 18:52 ID:UEdBgwro
結論から言って、資料が不十分
どちらも信憑性にかける
真実は闇のまま

445 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 18:54 ID:BhVHaGx+
南京ネタでどつき漫才してるだけだからな。

446 :代々木系立命館撲滅委員会:04/02/07 18:55 ID:H2xl1NeW
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


447 :見てたけどよ:04/02/07 18:56 ID:L7Tv8oeW
>>441
>なぜ便衣の敗残兵だけを摘出し処刑したのですか?と言う質問に
>「沈没見てたけどよ便意屁」くんは「そんなもんオラわから〜ん」と言う
>意味の「間抜けに相応しい返答」をされましたが
相手の発言の捏造だね。相変わらずのコメディアンぶりだな。
俺がどこでそのような発言をしたかね?

>>385かね?しかしまだ一言の反論もないようだが?
竜馬が【「そんなもんオラわから〜ん」と言う意味の「間抜けに相応しい返答】
と考えているものに対して一言の反論すらできていないのだから、
【竜馬は間抜け以下】と言うことになるのだが、そういう結論でいいのかね。

448 :見てたけどよ:04/02/07 19:14 ID:L7Tv8oeW
>>419
>お前にとっては【しない事】=【出来ない事】か。
ほう。【日本語の文脈を正しく理解する努力を怠った】ことを認めるわけか。
ではお前は【日本語がきわめて不得手な怠け者】と言うことになるわけだ。
できることをしなかったと告白したのだ。当然の評価だな。

>【実 例 を あ げ な か っ た】ら、【ないものが見えてしまう電波】ってか
【あげなかった】のかね。では実例を【あげられる】ワケだ。
是非示してもらおう。できるものならな。

>はい?答えになってないなあ
なぜ【答えになっていない】のだね?説明【しない】のかね。【できない】のかね?
【痛いところをつかれてごまかしている】のではあるまいね。

>質問にマトモに応えず的外れな事書いて、最後は
>「お前がバカだから俺の言ってる事がわからんのだ」か
「北朝鮮人がインタビューに答えるのを聞いてそのすべてが真実だと認める」と
俺が発言したという箇所をあげてから言うように。

>キミは無敵だよ
お前は無能のようだがな。

>文末に(笑)を入れれば余裕を装っている
お前に向けてそれを言ったかね?【見えないものが見えてしまう】だな。
いい眼科を紹介しようか。

>「はあ?」で熱くなっているですか
議論と無関係の【感動詞】を使った相手の発言に、何らかの感情の動きを
感じるのは当然だな。しかもその感動を「?」を使って強調までしているのだ。
【熱くなっている】で何の問題もあるまい。中学校くらいから国語の勉強をやり
直したらどうだね。

449 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 20:01 ID:2WVbkhZj
南京事件には「幕府山での処刑」が残っているぞ。
http://www.nextftp.com/tarari/
ここを読め!

450 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 20:05 ID:A1Ucc1DT
なぜ便衣の敗残兵だけを摘出し処刑したのですか?と言う質問に
>>335 は全く回答になっていないよ。竜馬が呆れるのも納得だね。

>「【便衣兵がいた】という資料は出せません」
これ誰が見ても便衣兵の事だよ。誰も君に賛同しないわけだよ。
悪い事言わないから精神病院で診てもらえよ。w
第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

「〜此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
>迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せ
>しか其の他一般般無辜の良民には、其の良民たることを証する「安居の証」を交付〜」



451 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 20:22 ID:+P8vyPqV

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
 二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈」
将校「は」便衣に更へからこの資料での【俘虜】は便衣ではないな。
軍服の敗残兵と読めるな。
「難民地区に指向し」からこの資料の【俘虜】は難民地区以外で捕獲された
事も判るな。また敗残兵は「便衣の敗残兵」と判るな。

竜馬氏の言うように日本軍は便衣の敗残兵を【俘虜】とぜず、【不逞分子】つまり【違法な便衣兵】と
認識したからこそ摘出処刑したわけだ。
見てたけどよは資料が読めないんだから議論になっていない。





452 :普段はROM:04/02/07 20:29 ID:4OYQbIXO
図書館にて、黒羽清隆『十五年戦争史序説(上)』読みました。
便衣兵・便衣隊のこういう詳しい論文があるとは知りませんでしたが、
北の狼氏のページはこれを使ってるんですね。文献名はすっかり
読み飛ばしていました。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html

でも、この北の狼氏のページは少々杜撰だな、と思いました。
その依拠資料はほとんど黒羽氏の文献なのに、黒羽氏の文献の中で引用されている
文献をあたかも北の狼氏自身が引っ張ってきたように書いてある。
なかには、北の狼氏自身の文章の筈なのに黒羽氏の文献をちょっと
弄ったような感じで書いている部分もしばしばあります。

でももっと問題なのは、以下の北の狼氏の文章です。

>捕えられた便衣隊は、「さきに工部局に引渡したる便衣隊嫌疑者は、我軍戦闘中の事
>とて証拠等の提出意の如くならざる為め、海軍側と協議の上、工部局をして全部釈放
>せしむ」(事変日誌」二月九日)との扱いが象徴的であるが、便衣隊としての証拠が
>明らかであったものは、処刑されている(処刑場は陸戦隊本部に近い建物あとの広場
>におかれていたが、処刑数は、はっきりした公式記録が残っていないようである)。

これは意図的なトリミングと断ぜざるを得ません。少々長いですが、これに関する記述
を黒羽氏の論文から引用します。↓


453 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 20:29 ID:+P8vyPqV
「難民地区に指向し」からこの資料の【俘虜】は難民地区以外で捕獲された〜

を「難民地区に指向し」からこの資料の【俘虜】は軍服である事と合わせて考えると難民地区以外で捕獲された〜

に訂正。



454 :普段はROM:04/02/07 20:29 ID:4OYQbIXO
 工部局は、租界行政の最高執行機関であり、いうならば「上海共同租界政庁」ともいう
べき存在であって、むろん警察権を行使するが、その行使については、上海居留民団編の
「事変目誌」二月九目の条に、「さきに工部局に引渡したる便衣隊嫌疑者は、我軍戦闘中
の事とて証拠等の提出意の如くならざる為め、海軍側と協議の上、工部局をして全部釈放
せしむ」とあり、さきに指摘した上海事変の国際監視裡における進行(換言すれば、目本
軍部に対する重光外交的な制約)の問題とあわせて、すぐれて象徴的なデータである。
 しかし、「便衣隊」活動のメッカともいうべき閲北は、「租界外」に属する。そこで逮
捕された「便衣隊同容疑者」の「処置」については、公刊史料はなかなか語ってくれない
ので、或いは傍証かもしれないが、朝日新聞記者門田勲の体験談(これは、「便衣隊」考
にとってじつにゆたかな素材を提供してくれるレポートである)から一例をひいておく。
  いろいろの風態をした、いろいろの年齢の便衣隊が、陸戦隊員や、白警団員の手で捕
 縛されて、引致されて来た。これ等のものは、証拠の明らかなものは勿論××(ママ)だ
 つた。陸戦隊本部に近い、土壁にかこまれた何かの建物の跡の広場が、この××(ママ)
 場だつた。
  便衣隊は、後ろ手に縛されたまま、一列に並べられてゐた。我軍の兵士が、片端から
 それを××(ママ)してゆくのだつた。
  被処刑者達の中には、殺される瞬間まで〈打倒日本帝国主義〉等彼等のお題目を絶叫
 するものもあつた。悲鳴を挙げたり、泣き叫ぶものが、案外少いのが、不思議だった。
 もう半分気絶してゐるのだらうか、覚悟をきめてゐるのだらうか、記者は何遍もこの疑
 問を繰り返したのだつた。(p98-99)

北の狼氏の引用では、「全部釈放」となっているのに処刑されたものがいるというのは
少々不可解な記述です。しかし黒羽氏のもとの文章を見れば明らかなように釈放された
方は「国際監視裡」の租界内のことであり、処刑があったのは「国際監視裡」ではない
租界外なのです。

北の狼氏は色々調べていて勉強になるなとか思っていたのですが、私の中の評価は
かなり落ちてしまいました。残念です。


455 :普段はROM:04/02/07 20:37 ID:4OYQbIXO
誤解があるといけないので訂正しておきますが、問題にした北の狼氏の文章
はもちろん北の狼氏自身の文章であり、「引用」という言い方も「トリミング」
という表現も適切ではありませんが、内容的には引用であり意味内容の重要な
部分がトリミングされているということは出来ます。

456 :名無しかましてよかですか?:04/02/07 21:21 ID:2WVbkhZj
投降兵殺害は違法!
 何でみんなこのことを忘れているんだよ!

457 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 13:17 ID:CuMCNlY1
>>456 そうか、ではその条文持ってこい。 あと、「投降した」という根拠もな。

458 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 13:46 ID:uxsHW8+Z
法案の提出と衆議院における可決
明治32年12月6日、根本正(しょう)代議士は他の4名の代議士と共に、
わずか4条からなる「幼者喫煙禁止法案」を衆議院に提出した。
「子供にタバコを売ってはならない、親は子供が吸っていたら止めさせなければならない」という法律である。
根本は衆議院における提案演説で次のように述べている。
「近来小学校の子供が輸入の巻タバコを吸う者が日々増加しまして、このまま捨て置きましたらば、わが帝国人民をして、
あるいは支那の今日における有様、又ついにインドの如き結果を見ねばならぬとおおいに憂うるところであります」、
「もしかくのごとき神経を麻痺し、知覚を遅鈍にするものを、幼少の子供が喫しますれば、日本帝国人民の元気を消滅するに至る訳であります。
それ故にこの子供がタバコをのむということは国是として廃さねばならぬことでございます」と言い、またそれは「軍人たるに不適当たらしむ」ことであると述べ、
米国で徴兵の際に、取り除かれた青年の9割は幼少からタバコを吸っていること、ドイツや米国の各州でも、同様の法律を作っていると述べている。


459 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 13:52 ID:bmEYD+ch
>>358

>当時世界的に見ても、それが蛮行の極みでなければ、納得がいかんわけだが
(ナチスのホロコーストのようにね)、そういった要素はあったのか?

では、逆に聞くがナチスのホロコーストが実際に
行われたという証拠は存在するのか?
その物的証拠に基づいて、ニュルンベルク裁判で
ドイツは正しく裁かれたと言うんだな?


460 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 13:53 ID:bmEYD+ch

20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075386463/l50

世界史板の住民もホロコーストは疑問視している訳だが。


461 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 19:54 ID:rz2Hn/mq
通行人さん、召還魔法かかってます

462 :名無しかましてよかですか?:04/02/08 20:40 ID:yCuI/0er
>>457
>>そうか、ではその条文持ってこい。 あと、「投降した」という根拠もな。

  佐々木日記があります。この中では投降してきた兵たちをむやみやたらに殺している。

463 :見てたけどよ:04/02/08 23:55 ID:ZkLE9dKg
>>457
面倒くさいやつだ。自分で調べるくらいの事ができんのか。
>そうか、ではその条文持ってこい
ハーグ三条の後半。
「敵に捕らわれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す」
同四条。
「俘虜は人道を以て取り扱わるべし」
理解できたかね?

>あと、「投降した」という根拠もな。
過去ログくらい読め。怠け者が。ハーグ法でも明らかなように「捕虜」の要件は
「敵に捕らえられた交戦資格者」だ。「投降」は捕虜になる【方法の一つ】であって
要件ではないのだよ。ちなみに「投降した」記録なら佐々木日記というのもあが
っているな。これだけ親切にしてもらったのだ。あとは自分で調べるように。

464 :見てたけどよ:04/02/09 00:04 ID:RAmmngbM
>>450
>>335 は全く回答になっていないよ。
そうだな。>>335は【全く回答になっていない】な。全面的に同意しよう。

>竜馬が呆れるのも納得だね。
竜馬【に】の間違いだろう。助詞くらいしっかり使いたまえ。

>これ誰が見ても便衣兵の事だよ。
「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い者」
が、【誰が見ても便衣兵】かね。それはすごい。

>誰も君に賛同しないわけだよ。
「君」ではなく【俺(すなわちID:A1Ucc1DT)】の間違いだろう。

>悪い事言わないから精神病院で診てもらえよ
見てもらった方がいいぞ。現代日本においてそこら中に便衣兵がいるように
見えるわけだろう?しかもそういう認識が【誰でも共通】だと思いこんでいる
のだろう?
それは相当重症だ。悪いことは言わない。明日にでも行きたまえ。

465 :見てたけどよ:04/02/09 00:14 ID:RAmmngbM
>>451
>将校「は」便衣に更へからこの資料での【俘虜】は便衣ではないな
「下士官兵」に対しての「将校は」の【は】だ。
『現在まで安全区で将校は見つかっていないが』という含みだろう。

>軍服の敗残兵と読めるな。
軍服の敗残兵を捕獲したという第七連隊の記録を示してから言いたまえ。

>「難民地区に指向し」からこの資料の【俘虜】は難民地区以外で捕獲された
>事も判るな。
ははは。第七連隊は『安全区のすべてを【含む】南京城内』を掃討していたのだよ。
そして『将校は未だ安全区にいるという認識』なのだから『明日は全力を安全区に〜』
という意味なのだよ。安全区でとれたもの、安全区以外でとれたものを区別した記録と
いうものはないのだ。日本軍にとっては意味のない区別だったからな。

>また敗残兵は「便衣の敗残兵」と判るな。
城内の中国兵が掃討時便衣だったことに誰か反論したかね。

>竜馬氏の言うように日本軍は便衣の敗残兵を【俘虜】とぜず、【不逞分子】
>つまり【違法な便衣兵】と認識したからこそ
『不逞分子』が【違法便衣兵】である、などとどこに書かれているかね。
クダランごまかしでしかなかろう。

>摘出処刑したわけだ。
何の罪で【処刑したのだね】。戦闘部隊の兵士に【処刑する権限を与える軍律】
でもあったかね。いい加減なことを言うのはやめたまえ。

466 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 02:28 ID:+YslHThi
>>462-463 どこにも「殺してはいけない」とは書いてないな。ハイやり直し。

467 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 12:34 ID:7dYYPTnI
>>466
>>462-463 どこにも「殺してはいけない」とは書いてないな。ハイやり直し。

466氏は日本語が読めないようだ(Pu)


468 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 12:38 ID:qwqjVeNM
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト

こんなことも知らないのか・・・・

469 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 19:55 ID:ES/wRblQ
>>401 名前:続き(二重投降スマソ :04/02/06 23:24 ID:DrVjsMCA
>処刑することは違法ではありません。原則、裁判をしないことが違法である
>のならば、裁判を省略したことが違法となるわけですが、虐殺派の方が主張
>されているように、その裁判が数分程度の儀式的なもので良いものならば
>その程度の儀式を省略することなど、交戦法規を無にするような便衣兵化
>に比べれば、同規模どころか遥かに些細なことでしょう。

よくまぁこんな恥ずかしいことが書けるなw
コイツが「遥かに些細なこと」と思うことが、国際法上、どんな意味があるんだろうか?
裁判を行わずに殺害することが違法であることは、国際法学者の見解で証明されているんだがな
アフォが勝手に【思った】ことを、国際法上の根拠にされるんじゃ、話にならんな

470 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 20:48 ID:lRNqsMI4
>>469
民間人を盾にする便衣戦術を取ることと、わずか数分の
処刑前の儀式を省略する事のどちらがより悪質でしょうか?

471 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 21:06 ID:7dYYPTnI
>>469
>民間人を盾にする便衣戦術を取ることと、わずか数分の
>処刑前の儀式を省略する事のどちらがより悪質でしょうか?

民間人を実際に盾にした事例って確認されているのかね(君の
脳内以外で)?具体例の記述が史料のどこにあるのか教えてほしいね。
それと「処刑前の儀式」ねえ。君は私刑推奨論者なわけね。
そもそもの
>「どちらがより悪質でしょうか」などという君の主観など誰も
聞いてないって(Pu)





472 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 21:20 ID:/HUj4BCG
なに!?中国兵が便衣になって安全区に
逃げ込んだというのは嘘だったのか!

473 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 21:31 ID:lRNqsMI4
>>471
>民間人を実際に盾にした事例って確認されているのかね(君の
>脳内以外で)?具体例の記述が史料のどこにあるのか教えてほしいね

まさか君はアクション映画のように民間人の頭に銃を突きつけている
兵士を連想しているわけではあるまいね。戦闘中に兵士が民間人にばけて
民間人の中に混じれば十分「盾にした」といえるのだよ。

>君は私刑推奨論者なわけね。

君は形式優先現実無視のお役所仕事推奨論者なわけだな。

>君の主観など誰も聞いてないって(Pu)

私は「どちらがより悪質でしょうか」と質問しているのだが?
君も偉そうな事を言っても客観的とは程遠い文を書いているな。


474 :見てたけどよ:04/02/09 21:32 ID:RAmmngbM
>>470
>わずか数分の処刑前の儀式を省略する事
日本軍は「処刑していた」ワケではないのでそもそも却下なのだがな。
「処刑」とは「刑に処すること」つまり犯罪行為の処罰ということなのだが

1 何の罪での処刑だね。
2 「処刑した」という記録が存在するかね。
3 戦闘部隊に処刑する権限を与える軍律でもあったかね。
  中支方面軍軍律によれば、「処罰(なぜ「処刑」でないかわかるかね)」
  は【憲兵が執行する】という規定があったのだがな。
  一線の戦闘部隊兵士に【処罰権限を与える】軍律なり軍命令でも出ていたかね。

誤解してはいけないのだが、日本軍がしていたのは【処罰】でも【処刑】でもなく
【敗残兵の処分】なのだよ。処【刑】したといいたいなら、それを示す資料をあげて
みたまえ。

475 :見てたけどよ:04/02/09 21:35 ID:RAmmngbM
>>473
>私は「どちらがより悪質でしょうか」と質問しているのだが?
そんな質問に何の意味があるのだね。
【たとえ】いかなる悪質な犯罪行為に対してですら、裁判の省略
などという真似が許されるとでも思っているのかね。

さらにいえば【裁判の省略】を日本軍がしていたなどという記録なり
資料なりが上げられるかね?
お前の発言は【脳内妄想】に等しい空論なのだが、理解しているかね。

476 :見てたけどよ:04/02/09 21:35 ID:RAmmngbM
>>472
>中国兵が便衣になって安全区に逃げ込んだというのは
そのなにが問題だというのかね?

477 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 21:50 ID:lRNqsMI4
>見てたけどよ

悪いが君がいくら偉そうに

>記録なり資料なりが上げられるかね?
>お前の発言は【脳内妄想】に等しい空論なのだが、理解しているかね。

などといっても、まったく説得力が無い。その言葉はすべて君自身に
跳ね返っていく事に当然気づいているだろうね。

478 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 21:53 ID:/HUj4BCG
>>474
え!?
「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして」と
南京国際赤十字委員会委員が認識していた事実はどうなって
しまったんだ!?

>>475
ええ!?絶対に許されないものだったのか!?
復仇の可能性や軍事的必要はどうなってしまったんだ!?

>>476
えええ!?それは戦争犯罪ではなかったのか!?

479 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 21:58 ID:qwqjVeNM
>478 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:04/02/09 21:53 ID:/HUj4BCG
>>474
>え!?
>「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして」と
>南京国際赤十字委員会委員が認識していた事実はどうなって
>しまったんだ!?

それは何時の話なのかと。しかも、

>十一時にクレーガーとハッツが本部に来て、たまたま目にするはめになった
>「小規模」の死刑について報告した。日本人将校一人に兵士が二人、山西路
>にある池の中に中国人(民間人)を追い込んだ。その男が腰まで水につかっ
>たとき、兵士ひとりが近くにあった砂嚢のかげにごろりと寝ころび、男が水
>中に沈むまで発砲し続けたというのだ。
『南京の真実』p172

「民間人」だそうだが。


480 :見てたけどよ:04/02/09 22:15 ID:8rgaTxxI
>>478
>「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして」と
>南京国際赤十字委員会委員が認識していた事実
原文はこれかね。
「We have no right to protest about legitimate executions by the
Japnese Army 〜」
訳としては
「我々は日本軍による合法的な処刑に対しては抗議する権限を持たない」
要するに一般論としての「日本軍による占領地の治安件」について述べたものに
すぎないのだよ。

>復仇の可能性や軍事的必要はどうなってしまったんだ
【復仇】の要件を知っていてなおそれがいえるのかね。
国際法を無視しうるほどの【軍事的必要】が日本軍にあったと立証できるかね。

>それは戦争犯罪ではなかったのか
だから聞いているだろう。何という国際法に違反する【戦争犯罪】なのだね。

481 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 22:19 ID:/HUj4BCG
>>479
え!?一月九日とあるが認識を確認するのにこの日付に
何か問題があるというのか!?

ええ!?「市民」や「虐殺」と誤訳されていた例があったが、
また同様の事例があったということか!?

>>480
えええ?それではやっぱり苦しすぎるし
そもそも無知だからそんなトンデモばかり
述べているということだね!?

482 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 22:34 ID:qwqjVeNM
>481 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:04/02/09 22:19 ID:/HUj4BCG
>>479
>え!?一月九日とあるが認識を確認するのにこの日付に
>何か問題があるというのか!?

そりゃそうだろ。
今主として問題にしているのは陥落後すぐの第七連隊の掃蕩。
ま、良いけどさ。

>ええ!?「市民」や「虐殺」と誤訳されていた例があったが、
>また同様の事例があったということか!?

何の話? ラーベ日記の訳は酷いという話はあるがわざわざ括弧括りで
民間人とあるのが誤訳とは思えんが、お前は誤訳を確かめでもしたか?


483 :見てたけどよ:04/02/09 22:36 ID:8rgaTxxI
>>481
【具体的に反論してごらん】に対してでてくるのはこの程度か。
実にクダランな。

>それではやっぱり苦しすぎるし
どこがだね?具体的にのべたまえ。

>そもそも無知だから
質問に答えてから言いたまえ。便衣になって安全区に逃げ込むことが
【何という国際法に違反しているというのだね】。

>そんなトンデモばかり述べている
どこがどのようにトンデモだね。トンデモだと断言するのだ。説明
できるのだろう?なぜ具体的に説明しないのだね。

484 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 22:46 ID:/HUj4BCG
>>482
え!?
合法的な処刑をしているという認識を持っていたことを
確認できればいいのだから、同じ南京戦であればよいわけだが!?
それから誤訳を確認していれば聞くはず無いがあ!?

>>483
ええ?
だって僕は君の主治医じゃないもの。

485 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 22:51 ID:AefMhlCc
いつまで歴史上存在しなかった事件について語り合っているんだw
小林の戦争論を読む香具師はこのスレにはいないのか。

486 :見てたけどよ:04/02/09 22:58 ID:8rgaTxxI
>>484
なんだ。自分の発言の責任すらとることを知らない愚か者だったか。

>だって僕は君の主治医じゃないもの
それだけかね。
そうかねそうかね。つまり【具体的に反論などできません逃げます】
ということだね?いや、実にクダラン言い逃れだったな。

487 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 23:02 ID:nei4Eo2b
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
だがお前らはもっと最悪だ!!
撲滅してやる!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


488 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 23:07 ID:lRNqsMI4
>>486
また天に唾吐いてますね。

489 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 23:09 ID:/HUj4BCG
>>486
え!?
見捨てないでくれと甘えられても困るんだけどな。

そんなに辛いんだったらちゃんとしたところに入院でもすれば?

490 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 23:11 ID:rfjDsSM1
ネタにマジレスするスレはここですか?

491 :見てたけどよ:04/02/09 23:41 ID:8rgaTxxI
>>489
>見捨てないでくれと甘えられても
誰がいつどこでそのような発言をしたのかね?
『甘えている』というなら、自分の発言に責任もとらずに逃げ口上ばかり書き込んでいる
オ マ エ に こ そ ふさわしい評価だろう。

>そんなに辛いんだったらちゃんとしたところに入院でもすれば
本当にクダランスレ荒らしだな。
せめて
『便衣になって安全区に逃げ込むことが【何という国際法に違反しているというのだね】』
に答えるくらいの 後 始 末 をしたらどうだね。

492 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 23:48 ID:lRNqsMI4
>>491
まさか

戦闘中に便衣になって民間人の中に紛れ込むだけでは便衣兵ではない

なんて言い出さないよね。


493 :名無しかましてよかですか?:04/02/09 23:55 ID:/HUj4BCG
>>491
そんなに必死になってすがり付いてきたりして
可哀そうな君。
そのぐらい自分で調べられるだろうに、
そもそもこのスレに答えが載っているのだから・・・。
可哀そうだけで僕は君のお父さんでもお母さんでも無いんだよ。
頑張って一人で解決しようね。

494 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 00:05 ID:4DjDgELZ
>>493
なに?こいつ・・・キモ!

495 :竜馬:04/02/10 00:15 ID:sIraurv/
やってるやってる(笑
「見てたけどよ便意屁」くんはいい加減ワンパターン屁理屈は止めて当時の
日本軍の便衣兵についての判断・行動について違法だと断じるならばそれ相応の
証拠資料と共に論証しましょうね。無理は承知ですが・・・(笑

今一度チャンスを与えるので以下の誰にも認めてもらえないボロボロの空中楼閣の論証をしてみたまえ。
1、日本軍が便衣の敗残兵を捕虜と認識していた。
2、違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例。
3、日本軍は便衣である「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
  きの鋭い者」を摘出処刑したが、彼らは「捕虜」である。
4、何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能だった。


496 :見てたけどよ:04/02/10 00:32 ID:WnL1Gpow
>>495
>やってるやってる
人ごとのようによく言う。逃亡したままの宿題があるだろう。
>日本軍の便衣兵についての判断・行動について違法だと断じるならば
指摘1 日本軍は【便衣兵】と認識して【 い な い 】という結論が
    でている。いつまでループさせるつもりだね。
指摘2 従ってオマエの設問自体が意味をなさない。【便衣兵がいた】などと記録した日本軍の
    資料を出してから言いたまえ。

>それ相応の証拠資料と共に論証しましょうね。
【便衣兵がいた】という根拠資料を提示してくれたまえ。【無理は承知だが】な。

>今一度チャンスを与えるので
【失笑】のチャンスならお前が発言すればすべてチャンスだといったはずだな。

>誰にも認めてもらえないボロボロの空中楼閣
【竜馬が必死で認めないポーズをとっている】の間違いだろう。

>1、日本軍が便衣の敗残兵を捕虜と認識していた。
このスレでさんざん示したな。第七連隊の記録。以上だ。
>2、違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例。
そもそも【違法便衣兵】とは何だね。南京にいたかね?
また、立・信夫はじめ日本の国際法学者の一致した見解、軍律の存在も示したな。以上だ。
>3、日本軍は便衣である「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
>  きの鋭い者」を摘出処刑したが、彼らは「捕虜」である。
摘出したが【処刑】ではないな。戦闘部隊には処刑の権限はない。また、それらは捕虜として記録
されている。第七連隊の記録。以上だ。
「15日までの俘虜」は、どこから来たのだね?これに答えたかね。

>4、何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能だった。
すでに前スレで示したとおり、上海への移送は可能だ。また上海での監禁も可能だ。
移送と監禁が可能であれば当然軍律審判も可能だな。

497 :見てたけどよ:04/02/10 00:33 ID:WnL1Gpow
>>492
>まさか戦闘中に便衣になって民間人の中に紛れ込むだけでは便衣兵ではない
>なんて言い出さないよね。
便衣になることがどういう国際法に違反するのだね、と聞いているのだが、答え
がないぞ。
便衣兵とはゲリラのことだ。着替えるだけでは【ゲリラ】とはいわないのだよ。


498 :見てたけどよ:04/02/10 00:35 ID:WnL1Gpow
>>493
>そんなに必死になってすがり付いてきたりして
必死で逃げ口上を書き散らしている ID:/HUj4BCG
の間違いだろうな。もっとも、理解はできないだろうがな。
そうだろう?スレ荒らし君。

499 :竜馬:04/02/10 00:42 ID:BZFc9biZ
そろそろ君のズタズタの空中楼閣をまとめてくれんかね?
君は従来からの虐殺派の主張「違法便衣兵の無裁判処刑は違法」を撤回
しそれ以上の仰天主張を展開し両陣営から笑い者として君臨したいと言うわけですな?
結構結構〜(笑

500 :見てたけどよ:04/02/10 00:55 ID:WnL1Gpow
>>499
>そろそろ君のズタズタの空中楼閣をまとめてくれんかね?
【竜馬の矛盾だらけの主張をまとめてくれないかね】の間違いだろう。

>「違法便衣兵の無裁判処刑は違法」を撤回
「無裁判処刑は違法」なのは間違いないのだが。誰がいつ撤回したのかね?
竜馬の脳内肯定派かね?

>笑い者として君臨したいと言うわけですな
【竜馬は笑いものとしてすでに君臨している】の間違いだろうな。

さて、いつになったら【15日の「今日までの俘虜」はどこから来たのだね】
からの逃亡をやめるのだね。

>(笑
そしていつものようにありもしない余裕の捏造かね。
捏造といえば【俺が名無し便衣兵だと自白した】という事実の捏造に対する謝罪は

 ど う な っ た ね ?

いつまで【ほっかむり】し続けるつもりだね。

501 :竜馬:04/02/10 01:27 ID:ys8TUesS
>「無裁判処刑は違法」なのは間違いないのだが。誰がいつ撤回したのかね?
だーかーら「違法便衣兵の無裁判処刑は違法」を撤回したんですかな?
通用してませんので、省略して誤魔化さないようにね(嘲笑

>さて、いつになったら【15日の「今日までの俘虜」はどこから来たのだね】
>からの逃亡をやめるのだね。
どこから来たのかね?まさか摘出即処刑された違法便衣兵「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
  きの鋭い者」などと戯言を繰り替えさんだろうね?(笑

>捏造といえば【俺が名無し便衣兵だと自白した】という事実の捏造に対する謝罪は
>ど う な っ た ね ?
どうもなってませんが?歴史的事実はジタバタしても消せませんな。「バレたんならしかたねーな、名無し便衣兵でーす」(笑>

>いつまで【ほっかむり】し続けるつもりだね。
だから前回同様さっさとHN「名無し便衣兵」で登場してはどうかね?
「騙し便衣兵」に昇格してあげてもいいですがな。(笑

で、やはり「空中楼閣のまとめ」は無理ですかいな?
チャンスを与えてあげてるのですから頑張りたまえよ。(笑

502 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 12:15 ID:Cru+tMwU
>>492
>まさか
>戦闘中に便衣になって民間人の中に紛れ込むだけでは便衣兵ではない
>なんて言い出さないよね。

まさかも何も用語は正確に使おうね。「戦闘中に便衣になって民間人の中に紛れ込む」のは
「便衣の敗残兵」です。意図的、組織的な「便衣兵戦術」とは全く異なります。
散々がいしゅつだとは思うが。確か昭和20年6月の沖縄戦では、軍参謀が便衣で米軍の包囲
の突破を試みた事例があるがそういうのを言うんだよ。





503 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 16:58 ID:ECutOi8t
>>502
敗残兵はなんで便衣になったんですか?なんで民間人に紛れ込んだんですか?
「敵から身を隠す」という「戦術」のために便衣になってるんじゃないんですか?

「戦術でも意図的でもないけど戦闘の最中にいきなり着替えだす」
そんな集団がいたら、それはただの変態集団ですよね?
中国軍は変態の集まりだったんでしょうか?w

504 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 17:10 ID:600ruk0n
みつかったらころされるから、にほんぐんからみをかくすためにべんいにきがえた。

505 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 17:50 ID:ECutOi8t
>>504
平時ならその理由でOKだ。

で、平時だったのかね?

506 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 18:03 ID:qUaxGGdO
>>505
> >>504
> 平時ならその理由でOKだ。
> で、平時だったのかね?

意味が分からんが、平時ならOKという理由は何だね?
逆に戦時なら何故駄目なのかね?

駄目だというなら具体的にどう違法なのかね?

507 :見てたけどよ:04/02/10 20:14 ID:WnL1Gpow
>>501
最後は【なりふり構わずとにかく否定】か。嘘吐きの最後は哀れなものだ。
>>「無裁判処刑は違法」なのは間違いないのだが。誰がいつ撤回したのかね?
>だーかーら「違法便衣兵の無裁判処刑は違法」を撤回したんですかな
ああ、【違法便衣兵】という【南京安全区には い な か っ た もの】を
省略したのがお気に召さなかったのかね。
【違法便衣兵の無裁判処刑は違法】。誰がいつ撤回したのだね。
>まさか摘出即処刑された違法便衣兵
1 日本軍の【処刑した】という資料の提示(処刑と殺害は全く異なるのだよ)
2 【違法便衣兵】と書いてある資料の提示
3 摘出=【日本の権内に入れる】では【ない】という国際法学者の見解
いずれもオマエの宿題だ。がんばって探してきたまえ。あるといいな。
>(15日の「今日までの捕虜」が)「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて
>姿勢の良い者、目付きの鋭い者」などと戯れ言
戯れ言だといいたいなら、【どこから来たのかね】に答えたまえ。
第七連隊の兵士の記録にでてくる【便衣の中国人】以外の【制服の捕虜】の記録だよ?
もちろん第七連隊の12月13日から15日までのものだ。がんばって探すように。
>繰り替えさんだろうね
繰り【返】えさんだろうね。この程度の投稿を、あわてて書くほど必死なのかね。
>「バレたんならしかたねーな、名無し便衣兵でーす」
さて、いよいよなりふり構わず発言の捏造かね。俺がいつどこでこのような発言を
したかね?
>歴史的事実はジタバタしても消せませんな
そうだな。本スレの竜馬のダブハンと相棒の捏造、そして何より【ネカマ】
という【 歴 史 的 事 実 】はくつがえらんな。

>(笑>
余裕の捏造だけは忘れない。無駄なことなのにな。しかしあわてて書かなくても(略)
>だから前回同様さっさとHN「名無し便衣兵」で登場してはどうかね
前回とはいつのことだね。証拠もなく罵倒かね。落ちぶれたものだな。

508 :見てたけどよ:04/02/10 20:15 ID:WnL1Gpow
>>504
>みつかったらころされるから、にほんぐんからみをかくすためにべんいにきがえた
なんとわかりやすい。竜馬含めてここの否定派の愚か者どもは、三行以上の漢字仮名交じり
文は理解できないから、こういう書き込みは大変助かるよ。

509 :竜馬:04/02/10 20:39 ID:XMMePwBL
>>507
一度嘘付くも何度付くも同じ的思考で開き直りの大嘘オンパレードですな。(嘲笑

まあ、「名無し便衣兵」と言えば過去嘘デタラメハッタリ曲解捏造何でもあり
、おまけに想像力欠落の大バカ故「2ch最後の大恥さらし肯定派」として
歴史に残るお方ですから驚きはしませんが、せめて「回復スレ」でゴテテモライたい
ものですな。(笑 

で、君以外の肯定派の主張「違法便衣兵の無裁判処刑は違法」について
君は撤回すべきと言う事で、どういう主張なのですかな?
いい加減に誰もが理解できるようにキチットまとめて頂けますかな?
できないと言うならばこれまでの君の投稿は「戯言」と判断するしかないのですがな。
せいぜい「オ、オレは日本が大嫌いなんだーん、誰かわかってくれーん」程度ですかな?(笑

510 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 20:46 ID:FE7ZZLGT
便衣に着替えると、民間人を巻き込むことになり、自国民に被害が出ることも
分かってなかったとでも言うのか?

大体、無罪になるゲリラがありうるかよ(;'Д`)どうやって便衣の兵士と民間人を
間違いなく区別するんだよ。裁判やろうがやるまいが、結局怪しげなやつを摘発して、
全員殺すことになるだろうが。

便衣の兵士と民間人を完璧に区別できる方法を、肯定派が知っているなら別だが。

511 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 20:59 ID:qUaxGGdO
>>510
> 間違いなく区別するんだよ。裁判やろうがやるまいが、結局怪しげなやつを摘発して、
> 全員殺すことになるだろうが。

なんでや。>>454だと、全員釈放しとるやないか。

国際監視のないところでは処刑しとるようやが。

512 :竜馬:04/02/10 21:05 ID:60jPLqK6
>便衣の兵士と民間人を完璧に区別できる方法を、肯定派が知っているなら別だが。
そうですな、反日サヨクの肯定派は共通して実現不可能の理想を並べ立てると言う悪い癖が
あるんですな。
理想を掲げる事は決して否定しませんが、理想と現実の見境がつかずに
突っ走るところが哀れ、滑稽であり、また恐ろしいところでもあるわけですな。
それに不勉強でもハッタリをかます癖も共通しているようですな。>>511

南京は首都であり国際的にも注目されていましたし、処刑についても
中国側の立会いの上で行われたようですな。

513 :見てたけどよ:04/02/10 21:31 ID:WnL1Gpow
>>509
>一度嘘付くも何度付くも同じ的思考で開き直りの大嘘オンパレード
自己評価だろう。「俺が名無し便衣兵だと認めた」発言の提示はまだかね。
「証拠などどうでもいいからとにかく罵声を浴びせる」以外の抵抗手段が
なくなったのかね?

>まあ、「名無し便衣兵」と言えば〜
カギ括弧の中身を間違えている。【竜馬】とする方が正しいだろう。
【俺自身が名無し便衣兵だと認めた発言】の捏造すら平気でできる上に
証拠の一つも示さないのだからな。恥ずかしいやつめ。

>君以外の肯定派の主張「違法便衣兵の無裁判処刑は違法」について君は撤回すべきと言う事で
反論は 日 本 語 でしてくれたまえ。俺が
【南京にいなかった違法便衣兵だが、その無裁判処刑は違法だ】という命題をいつ撤回したかね。
相手の主張すら捏造かね。であればオマエがしているのは【議論】ではなく
【妄想の開陳】でしかないぞ。

>いい加減に誰もが理解できるように
【竜馬が理解したくないだけ】の間違いだろう。

>できないと言うならばこれまでの君の投稿は「戯言」と判断するしかない
【15日の俘虜がどこから来たのかを説明できなければ『水谷日記の敗残兵を
日本軍は俘虜と認識していた』を竜馬は認めなければならない】の間違いだろう。

>「オ、オレは日本が大嫌いなんだーん、誰かわかってくれーん」程度
『オ、オレ(竜馬)は相手がなにをいっているのかすら理解できないし資料の
一つも読めないんだー。もちろん自分の妄想の根拠も一つも上げられないんだー』
の間違いだろう。

オマエは一体いつになったら少しでも進歩するのだ。

514 :見てたけどよ:04/02/10 21:34 ID:WnL1Gpow
>>510
>便衣に着替えると、民間人を巻き込むことになり、自国民に被害が出ることも
>分かってなかったとでも言うのか?
『大都市爆撃を前にして町工場という軍需工場の基盤を都市に散在させておくと、
民間人を巻き込むことになり自国民に被害がでることがわかってなかったとでも』
と同じ屁理屈だな。
オマエはアメリカの大都市爆撃を正当化するつもりか。

515 :見てたけどよ:04/02/10 21:38 ID:WnL1Gpow
>>512
>処刑についても中国側の立会いの上で行われたようですな。
さて、また一つ竜馬の宿題が増えた。
中国立ち会いでの処刑の資料とやらを示してもらおう。

そのほか
1 『15日の『今までの俘虜』がどこから来たのかの資料』
2 『日本軍が『処刑した』と認識していたという資料』
3 『違法便衣兵と書いてある七連隊の資料』
4 『俺が名無し便衣兵だと認めたとかいう該当発言』

いつまでホッカムリ逃亡なのだね?竜馬君。

>不勉強でもハッタリをかます癖
全くもっての自己評価だろう。自分の恥をさらすのは趣味だったな。
変態といわれるのがそんなにすきかね?

516 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 21:42 ID:wV/YaxnX
>>514
空襲される事を前提に軍事関連の建物を集中させている国はどこにありますか?
具体的に例を挙げてください。

517 :見てたけどよ:04/02/10 21:42 ID:WnL1Gpow
>>竜馬

ああ、一つ抜けていたな。
『摘出=自国の権内に入れる』 で は な い という国際法学者の見解

これもオマエの宿題だ。クダランイイワケやごまかしは無駄だ。とっとと答えたまえ。

518 :見てたけどよ:04/02/10 21:44 ID:WnL1Gpow
>>516
>空襲される事を前提に軍事関連の建物を集中させている国はどこにありますか
都市爆撃が予想されていたにもかかわらず疎開させなかった、または疎開の努力
を怠った、事を指摘しているのだが?
おまえの言っている中国兵に責任があるという立論は、米軍が大都市爆撃を
正当化した屁理屈と同じだよ、という指摘だ。理解できないらしいがな。

519 :竜馬:04/02/10 21:47 ID:7ixx8naC
>【南京にいなかった違法便衣兵だが、その無裁判処刑は違法だ】

なーるほど。「2ch最後の大恥さらし肯定派名無し便意屁」に相応しい
主張ですな。
スコブルおもろい方ですな。(笑
「君が南京にいなかったと主張する違法便衣兵」をどうやって「処刑」
するのかね?大間抜けくん。

即却下(笑




520 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 22:02 ID:wV/YaxnX
>>518
>都市爆撃が予想されていたにもかかわらず疎開させなかった、または疎開の努力
>を怠った、事を指摘しているのだが?

おや?言ってる内容が変わりましたな。「疎開」の話などしていないのに
いきなり「理解できないらしいがな。」と言われてもねえ。

南京の例で言えば、せっかく安全区という疎開先があったのに、その
疎開先に軍事関係者が逃げ込んでしまえば疎開の意味がなくなります。
さて、わざわざ民間人の疎開先に押しかけた軍人に非が無いと言えるでしょうか?

521 :竜馬:04/02/10 22:10 ID:fVrQQ/MN
>>518
また彼特有の「味噌糞混同」丸出しですな。(笑
流石に原爆を同列に持ち出すのは己のアホさ加減に気づいて止めたようですな。
(苦笑

>中国兵に責任があるという立論は、米軍が大都市爆撃を正当化した屁理屈

何度言ったらわかるのかね?中国便衣兵は軍事関連の建物のようにジッとしてるんですか?(笑

522 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 22:11 ID:qtj5dAn1
証拠つきつけてんのにまだ裁判ナシでの処刑が違法とはいえないことが
わからないんだな。まあ、引っ込みつかないからこそ、南京大虐殺なんて
主張してんだろうけど。

上海で民間人が巻き込まれなかったのに、南京で民間人が巻き込まれたのは
何故だろう?
便衣兵と敗残兵摘出が行われたのは何故だろう?

答えは簡単、南京で中国は、降伏もしないで、民間人の中に紛れ込んで、
便衣化した。上海と南京の違いはここに尽きる。

敗残兵、便衣兵摘出もやらなくていい仕事だった。
民間人と兵士の区別は、中国がルールを守れば、する必要のない仕事だった。

誰が民間人を巻き込んだのか?中国であるのは一目瞭然ではないか。
民間人の中に逃げ込むなど言語道断。
日本が摘出したのは当然であり、処刑で望んだのは当然のことであろう。

民間人に犠牲者があれば、すべての責任は中国にあろう。
ゲリラを処断するのが悪いというルールは当時存在しない。

523 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 22:38 ID:qtj5dAn1
>>518
>おまえの言っている中国兵に責任があるという立論は、米軍が大都市爆撃を
>正当化した屁理屈と同じだよ、という指摘だ。理解できないらしいがな。

オレには違いしかみえないけど、チミ、本当に歴史を知ってるの?w

つーかよ、同列にしたのは、ただこちらの正当化を否定したいだけだろ。
だから違いをみないで、同じだと主張してるだけだろ。違うか?w

524 :見てたけどよ:04/02/10 22:51 ID:WnL1Gpow
>>519
ロムからどう見られるかということすら考えられないのか。哀れも極まれりだな。

>「2ch最後の大恥さらし肯定派名無し便意屁」に相応しい
で、俺がそう認めたという発言の提示はまだかね。

>スコブルおもろい
【竜馬】と続けたいところだが、オマエは少しも進歩がないので【おもしろくない】
が正しい評価だろうな。

>「君が南京にいなかったと主張する違法便衣兵」をどうやって「処刑」
>するのかね?
【南京にいないのにどうして処刑できるのか】か。反論ごっこの体裁すらとれなくなって
小学生の口げんかレベルまで落ちるのか。
以下はオマエに向けてではない。オマエには理解する能力も意思もないのははっきり
しているのだからな。だが、オマエがいかにばかげた妄想を書き散らしているかを
示すためには書かないとな。

1 南京に【違法便衣兵】が【いた】という証拠を【竜馬はついに 出 せ な い 】
  つまり南京には便衣兵はいなかったというのが結論となる。
2 しかし、【便衣兵(ゲリラ)】そのものは【背信行為による敵兵の殺傷行為】だから
  違法な攻撃手段である
3 従って【 仮 に 】どこであろうと便衣兵が逮捕されたとすれば、処罰の対象になる。
4 しかしその場合でも日本軍の軍律に定められた手続きに乗っ取って審理し処罰しなけれ
  ばならない。国際法は無裁判の処罰を許さず、軍律は国際法によって制限されるものだ
  からである。
5 故に【違法便衣兵】とやらの【無裁判処刑は違法】

ということさ。オマエ(竜馬)はこれに具体的客観的に反論できないのだから、
これが【結論】となるわけだ。よろしいかな?竜馬君。
>大間抜けくん
間抜け以下の竜馬に対してこの評価は高すぎるだろうな。

525 :見てたけどよ:04/02/10 22:57 ID:WnL1Gpow
>>520
>言ってる内容が変わりましたな
ほう。どう変わったのだね?
>「疎開」の話などしていないのにいきなり「理解できないらしいがな。」
>と言われてもねえ
そうかねそうかね。疎開の話がなぜに出てきたのかすら理解できなかった
のかね。

>南京の例で言えば、せっかく安全区という疎開先があったのに、その
>疎開先に軍事関係者が逃げ込んでしまえば疎開の意味がなくなります
ははは。「疎開」がなぜでてきたかどころではない。「疎開という言葉の意味」
すら理解できていないではないか。
ひょっとしてあれかね?オマエは【国語の能力がきわめて低い愚か者】の君かね?

『民間人が大量に住んでいる大都市に軍事産業の基盤をおいては敵の攻撃に対して
民間人を巻き込むことになってしまう』『そんなことも理解していなかったのか』
この命題の誤りも理解できないわけだ。

>わざわざ民間人の疎開先に押しかけた軍人に非が無いと言えるでしょうか?
処刑に値するほどの罪だというのかね?そもそも日本軍は処刑をしていたのかね。

526 :見てたけどよ:04/02/10 22:58 ID:WnL1Gpow
>>523
>同列にしたのは、ただこちらの正当化を否定したいだけだろ。
>だから違いをみないで、同じだと主張してるだけだろ
日本軍の殺人行為を正当化したいがために『同じ所を見ない』で
『違いばかり見ている』の間違いだろうな。

527 :見てたけどよ:04/02/10 23:01 ID:WnL1Gpow
>>521
>流石に原爆を同列に持ち出すのは己のアホさ加減に気づいて止めたようですな
原爆?ああ、
『せっかく勧められているのに降伏しないで自国民を犠牲にした中国軍は馬鹿』
という命題の誤りについての議論かね。
『ポツダム宣言でせっかく降伏を勧められたのに降伏しないで自国民を原爆に晒した
日本政府は馬鹿』
という命題とどこが異なるのかね?という話か。オマエはそんな話からも逃亡しているのかね。

つくづく自分の発言の責任がとれないやつだ。

528 :名無しかましてよかですか?:04/02/10 23:22 ID:wV/YaxnX
>>525
自己完結してますね。相変わらず。ではあなたに習って反論モドキをしてみよう。

>ほう。どう変わったのだね?
そうかねそうかね。それすら理解できなかったのかね。オマエは【国語の能力がきわめて低い愚か者】かね?

>ははは。
余裕の捏造だけは忘れない。無駄なことなのにな。

>この命題の誤りも理解できないわけだ。
えらそうに言うのは自分が【具体的に】説明できた後にしたまえ。できるものならな。

>処刑に値するほどの罪だというのかね?そもそも日本軍は処刑をしていたのかね。
残念だが私はお前の教育係ではない。たまには自分で調べてみてはどうだね?【怠け者】君。


これ、すごい楽で、しかも何か反論したような気分になれますね。内容は何も無いけど。

529 :竜馬:04/02/10 23:36 ID:seVjTXi4
>1 南京には便衣兵はいなかったというのが結論となる。
便衣で民間人の安全区に紛れ込んだ正規兵は便衣兵である と言うのが
君以外の常識人の結論ですな。従って却下。

>2 しかし、【便衣兵(ゲリラ)】そのものは【背信行為による敵兵の殺傷行為】だから
>  違法な攻撃手段である
殺傷しなくとも正規兵が便衣を纏い、軍民判別不可能たらしめた時点で国際法の理念に
反しており違法行為である。この事も既に君はグース氏に完全論破されましたな。
>3 従って【 仮 に 】どこであろうと便衣兵が逮捕されたとすれば、処罰の対象になる。
>4 しかしその場合でも日本軍の軍律に定められた手続きに乗っ取って審理し処罰しなけれ
>  ばならない。国際法は無裁判の処罰を許さず、軍律は国際法によって制限されるものだ
>  からである。
当時は違法便衣兵の無裁判処刑が国際的慣習だった事は実例で証明されましたな。
君は実例を全く提示できない上に空中楼閣を唱え続けただけですな。
また「仮に」裁判処刑が国際慣習であったとしても、何千何万の裁判が軍事的支障なしに
可能であった事も証明しなければこれまた空中楼閣と言うことですな。
>5 故に【違法便衣兵】とやらの【無裁判処刑は違法】
以上の様に既に 「却下」 されていますので議論終了。お疲れさん(笑

 


530 :見てたけどよ:04/02/11 00:44 ID:HDkjz9yc
>>529
>便衣で民間人の安全区に紛れ込んだ正規兵は便衣兵である と言うのが
>君以外の常識人の結論ですな
【竜馬の脳内結論】の間違いだろう。日本軍自身が【便衣兵】と呼んで い な い 
のだからな。【便衣兵がいた】という七連隊の記録が出せないのだ。そういう【結論】に
なるのさ。

>殺傷しなくとも正規兵が便衣を纏い、軍民判別不可能たらしめた時点で国際法の理念に
>反しており違法行為
【という竜馬の脳内妄想】と続けるのが正しい。いつになっても【何という国際法に違反
しているのかね】に答えられないのだ。当然の結論だな。

>当時は違法便衣兵の無裁判処刑が国際的慣習だった事は実例で証明
されていない、が客観的事実だ。大体、いつになっても【戦闘部隊兵士に処刑権限を与える】
軍律をオマエは示せないのだ。また、日本軍自身が【処刑していた】と認識していた資料も
 出 せ な い のだ。当然の結論だな。

>君は実例を全く提示できない上
軍律の存在、国際法学者の一致した見解。これに具体的に反論したかね。

>何千何万の裁判が軍事的支障なしに可能であった事も証明
【上海に運ぶのは物理的に無理】は【 竜 馬 の 思 い こ み 】
を認めてから言いたまえ。

>以上の様に既に 「却下」 されていますので議論終了
【竜馬の妄想が】事実によって【却下】された、が正しい結論だ。以上のようにな。
自説を支える資料が提示できないのだ。竜馬の論理は崩壊しているのだよ。

>お疲れさん
愚か者の狂信者の相手は疲れるものだ。もっともオマエの場合は笑えるからいいのだが。
で?俺が名無し便衣兵だと認めたという発言の捏造についてはどうなったね。
証拠は出せない。従って竜馬による事実の捏造、が結論でイイワケだ。そうだね?竜馬君。

531 :見てたけどよ:04/02/11 00:54 ID:HDkjz9yc
>>528
>反論モドキをしてみよう。
自分の発言が反論もどきであることは認めるわけだ。

>そうかねそうかね。それすら理解できなかったのかね
【どう変わったかの説明はできない】というわけだね?

>余裕の捏造だけは忘れない。無駄なことなのにな
笑っていれば余裕の捏造、か。それ以外の中身の部分をもっての判断であることは理解
できないわけだ。

>えらそうに言うのは自分が【具体的に】説明できた後にしたまえ
なるほど。いわれなければ理解できない、といいたいのかね。
【軍事目標主義】という【攻撃側に適用される原則】があってね。つまり
防御側の軍事目標に限り攻撃することができる、という原則なのだよ。
そして、無差別の攻撃は【防守都市】に対してでなければできないのが国際法の原則なのさ。
つまり【安全区に逃げ込んだ便衣の中国兵】が仮に【軍事目標】だとして、それが隠れ潜む地帯に
対する無差別攻撃など出来はしないのだ。

>できるものならな。
オウム返し【しか】出来ないことを晒すのがそれほど楽しいかね。

>残念だが私はお前の教育係ではない。たまには自分で調べてみてはどうだね?
オマエの主張の説明を俺が調べる?自分が何をいっているのか理解できているかね。

>【怠け者】君。
自己評価だね?

>内容は何も無いけど。
ここまでのお前の発言に対する自己評価として適切だな。

532 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 01:11 ID:RVcodm4C
>>531
これはまた大きな墓穴を掘ったものですね。自分用の。
【あなたに習って】書いた【無内容の反論モドキ】と断ってあるのに、
それに真面目に反論しちゃってどうするの(w
鏡に向かって「この不細工野郎!」と罵るのは楽しいですか?

533 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 01:14 ID:q0sDBnHQ
藁田

534 :竜馬:04/02/11 01:37 ID:CCS+W3dx
>>530
崩れた空中楼閣に埋もれながら必死で「南京大虐殺何が何でもあったあった狂念仏」を唱え続ける愚かな
便意屁くん、これをもって地獄への送る言葉と致しましょう。(笑 (^.^)/~~~

http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html

535 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 12:56 ID:+AGA2OK0
>>531 君の完敗だね。

536 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 13:20 ID:joyBdjhU
「南京大虐殺の動機は何?」
どうしてそういう事件が起こったのだろうか。
伝統的に日本軍は規律厳正であった。
欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪(りゃくだつ)をほしいままにしたのに対し、
日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家は軒毎(ごと)に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。
当時日本は不平等条約改正の最中であった。帝国主義国間競争の真っ只(ただ)中、
米欧白人諸国はそれぞれ三〇―四〇%の高関税で自国産業を保護育成している中で、
日本、清など有色人種国家に強制された関税は一律五%であった。この改定のために、日本人は白色人種以上の文明国である事を示さなければならなかった。
日中戦争当時、もうその緊張感はなかった。ただ、それならば他の都市でも同じ事が起こっているはずであるが、
その後占領した漢口でも広東でも戦闘や砲爆撃などによる戦争に不可避の一般人の被害はあっても、南京事件に類するような事件は全く起こっていない。

537 :普段はROM:04/02/11 13:23 ID:Oxw7sHZC
「便衣兵処刑」の問題は大まかに次の二点に分けることが出来ます。

1.「便衣兵処刑」とされる事例は本当に「便衣兵処刑」なのか。
 →肯定派の見解:敗残兵の殺害であって便衣兵処刑ではない。
 →否定派の見解:便衣兵の処刑である。

2.仮に「便衣兵処刑」だったとして、無裁判であることは合法か否か。
 →肯定派の見解:無裁判であることは違法である。
 →否定派の見解:無裁判であっても合法である。

このうち、私が専ら論点としていたのは1であり、2は未だ論点にしてはいません。
さてしかし、日本軍が当時摘出した便衣の敗残兵を便衣兵と認定し、戦時重罪
として処刑した、ということを示す確実な資料は今のところ見あたりません。
整理の為、今まで上がったいくつかの資料を簡単に見ていきましょう。


538 :普段はROM:04/02/11 13:23 ID:Oxw7sHZC
●南京城内掃蕩要領 掃蕩実施に関する注意
上海派遣軍 第9師団 歩兵第六旅団長秋山善兌少将
一、潰走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるをもって、
  その疑いある者はことごとくこれを検挙し適宣の位置に監禁す
一、青壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

これは、陥落当日十三日午前十時に出されたものです。特に「便衣兵と見なし」の
部分ですが、残敵が便衣兵化すると見るのは当たり前のことであり、それを防止する
為に先制的に青壮年全てを捕まえろ、という指示になっていると読むのが妥当でしょう。
しかし、当たり前のことですが、青壮年全て便衣兵というのは幾ら何でも無茶苦茶
であり、結局は摘出して調べなければならないわけです。また、この指示では
「敗残兵又は便衣兵」となっており、この段階の指示はあくまで残敵を掃蕩する為
のものであり、特に両者を区別していると読むことは出来ません。

539 :普段はROM:04/02/11 13:24 ID:Oxw7sHZC
●水谷荘一等兵 日記「戦塵」
第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
十二月十三日
(略)
 引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた
附近の小範囲に過ぎない、夥しい若者を狩り出して来る。色々の角度から調べて、敵の軍
人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。
十二月十四日
 朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、宿舎に充てられた。
 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出
されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い
者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する。

この日記を読む限り第一中隊は前述の指示に大して非常に生ぬるい、別の表現をすれば
かなり入念に調べたようです。が、十三日にあるように「軍人」かどうかを調べたとしか
書かれておらず、「便衣兵」という認定をしているわけではありません。

540 :普段はROM:04/02/11 13:24 ID:Oxw7sHZC
●第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり
四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇

これは第九師団の城内掃蕩により、「七千余の敗残兵を殲滅」し全て「死体」にした
という資料です。城内掃蕩で捕虜(俘虜)は取ってない、ということを示します。便衣化
していようがしていまいが、全部殺したということです。

●南京特務機関資料 南京班第一回報告(一月二十一日提出)
尚我か軍に於ては、南京か完全に皇軍に包囲され、逃亡の余地全然なかりし点より推し、
此の難民中には必すや多数の敗残兵、不逞分子か潜伏しあるものとみ、一月六日に至る
迄、毎日厳重なる捜査を行ひて其の検出に努め、全員を査問して多数の敗残兵を摘出せ
しか其の他一般般無辜の良民には、其の良民たることを証する「安居の証」を交付して、
安居■■せしめたり

「不逞分子か潜伏しあるものとみ」とありますが、この「不逞分子」が「便衣兵」を
指すと見るのは別に構わないのですが、結局「多数の敗残兵を摘出」したとあるだけで
「便衣兵」とすらも書かれていません。

541 :普段はROM:04/02/11 13:25 ID:Oxw7sHZC
他、北村稔の『「南京事件」の探求』にあるという、「合法的な死刑執行」ですが、
これは北村が勝手に「executing a poor man in civilian clothes」を「軍服を着て
いない哀れな男を処刑した」と意訳した上で、軍服を着ていないから便衣兵だと
強引に言っているだけなので話になりません。水の中に追い込んで沈むまで銃を撃つ
などという行為の何処が合法的処刑でしょうか。

他にも上がっている資料や上がっていない資料でここで紹介していないものもありますが、
便衣化した敗残兵を便衣兵と認定したという資料、或いは便衣兵として処刑したという
資料は私が探索した限りでは今のところ見あたりません。

では、ほんとに全くないのかというと、それらしきものはないわけでもありません。
例えば、東中野の『「南京虐殺」の徹底検証』にある、攪乱工作兵がいたとする
新聞記事の紹介などです。しかしこれは
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano126.html
などで論破されているように、否定されると考えるのが妥当でしょう。

なお、東中野自身が南京には便衣兵はいなかった、と最近の自著で言っています。
「他方、軍服を脱いだ兵士を「便衣兵」と呼ぶことも間違いである。「便衣兵」とは、
敵兵を欺くため出撃時から便衣(市民服)を来て戦闘に従事している正規兵のこと
である。「便衣兵」も不法戦闘員であったから、捕らえられた場合は処刑されたが
それも合法である。しかし南京城内に便衣兵がいたという指摘はない」
『1937南京攻略戦の真実』p156

「便衣兵」の定義にも若干問題ありですが、便衣化しただけで便衣兵と呼ぶということは
私も妥当でないと思います。なお処刑を合法とする東中野の論拠はここでは紹介
しません。

542 :普段はROM:04/02/11 13:25 ID:Oxw7sHZC
但し、結論を出すのは些か総計であるとも思っていますので、資料の探索を続けたいと
思っています。否定派の皆さんもどうかこれという資料を出して下さるよう
お願いしたいところです。


543 :ROMです:04/02/11 13:43 ID:0EmDsX/z
便衣兵論者さん、いい加減あきらめたら。
私自身、南京に便衣兵がいたという資料を探してみたけど、
該当はなかった。便衣兵がいたということを示す資料はないわけだ。
別に資料がないからといって、便衣兵がいなかったという証拠に
なるわけではないよ。証言にしろ、資料にしろ、そこに載ってなかったから
といって、ないという証拠にはならないね。南京に攻めた日本軍兵士全員の
証言をとったわけでもないし、市民全員の証言をとったわけではない。

しかし、既に資料によって証明されるのは日本軍が残虐だったということ。
掠奪、強姦などの兵士の市民に対する犯罪はすごかったこと。
武器を持たない、完全に降服した捕虜を大量虐殺したこと。
市民の虐殺も少なからずあったこと。
この上記の事項については大量の資料があるし、既に証明されたも
同然。人数の問題だが、中国側の30万人を信じているわけではないが、
人数はともかく、そういうのがあったというのは資料をみれば一目同然だな。

544 :ROMです:04/02/11 13:51 ID:0EmDsX/z
便衣兵の記載されてる資料がないことと、便衣兵がいなかったということとは
別ですのでその辺、肯定派その他の方々も理解してくれればいいです。
便衣兵がいなかったことを証明しろというのはいわゆる”悪魔の証明”ですね。
恐らく南京で起こった事実の中には悪魔の証明みたいなのがたくさんあります。
タイムマシンでもない限り、真実はわかりません。多くの資料の中でも、
日本軍が残虐だったということを示すのがたくさんあり、それが大部分を占めているので
全部が誇張が含まれているにしろ、南京が凄惨だったということは証明されると
思っています。私の言いたいことは以上。

545 :塞翁が馬:04/02/11 14:06 ID:XwnElkxq
このスレッドをたたいてる連中は、少なくとも「ゴー宣」くらい読んでいる
ものとして話させてもらう。
小林氏が言ってることすべてが正しいと思うほど妄信的な信者
ではないが、彼が奥付に乗せている資料の各々はある程度の信頼
は置けると思われる内容だった。
たいていの資料は見つからなかったり閲覧すらかなわない
ものもあるなか実際に私立の図書館などで見られるものは多かった。
そこから類推されるのは、(あくまで私見ではあるが)
「便衣兵」という名のゲリラ集団はいなかったかも知れないが、それらに近い
日本の戦国時代における「落ち武者狩り」のような集団はいたと思われる。
実際、そういった被害にあった都市街はあっただろうから。
加えて古来から人体を気軽に弄ぶ習慣は間違いなく中国にある。
秦の始皇帝然り、宦官、纏足、その他諸々含めてだ。それらに類する残虐性、嗜虐性から鑑みるに
便衣兵、もしくはそれらに近い収奪者の集団はあったのではないかと、そして
南京大虐殺の元となった背景はそこにあるのではないかと私は考える。

546 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:25 ID:FICKzI77
「○○人はもともと残虐だった」「○○人はうそつきで、ずる賢い」

小林ゲッペルズがクソなのは、歴史を語ると見せかけて戦前の日本を正当化する
ために、結局こういう他民族憎悪を煽ったことだろうな。

547 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 14:33 ID:RVcodm4C
>>546
いやいや、日本人はお人よしで無防備だから、小林のやった事は非常に良かったよ。
実際、日本軍の残虐さは語るくせに中国軍の残虐性にまったく触れない
国賊も数多くいる事だし。
それに、中国人にうそつきでずる賢くて残虐な人間が多いのは事実じゃないか?

548 :塞翁が馬:04/02/11 14:34 ID:XwnElkxq
>>546

なんでそうなる?
小林オンリーではないって言ってるだろ?
それに、あんたそういうなら、纏足とか、食人とか、そういった習慣は
民族性との関わりは皆無だとでもいうわけ?

549 :通行人M08(久々閲覧):04/02/11 15:11 ID:H0bM/q4o
>>548 塞翁が馬氏
こちらこそ「なんでそうなる?」と
申し上げたい。
「食人とか、そういった習慣は」の点だが
日本にも某所では「食人」習慣があったこと
などご存じないのか?
中国で日本人が食人したと聞けば、文化から
して「ウソ」だの「やったのは中国人」だの
いったロジックを「差別思想」というのは
ご存じか?
南京の動機だが、自国の行為を自覚せぬまま
被害者意識にひたる一方、民族蔑視の差別思想
に汚染たれた結果と思う次第。

スレ流れ読んでから、またカキコしまつ。では。

550 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 15:17 ID:N9JzQ/6C
>>539
>残敵が便衣兵化すると見るのは当たり前のことであり

便衣戦術を取っていたのだから、当たり前ではあるよな。
つまりは、「便衣化した敗残兵」が安全区にはいたということだな。
資料がないというんだから、俺は認めるよ。

でもまぁ、そこは骨子ではないよな。捕虜資格があるかどうかということか?
資格があれば、裁判を経ないで死刑にしたのはハーグ陸戦法規違反
なわけだな。便衣化した敗残兵なら、捕虜資格があるから、それが
成り立つというのが肯定派の理屈か?

>>549
中国人が割合、日本人から見ると残虐な文化を持っていたというのは
事実と思うがなあ。纏足や宦官の去勢に匹敵する日本の文化があるかい?

551 :見てたけどよ:04/02/11 15:26 ID:HDkjz9yc
>>534
>崩れた空中楼閣
1【安全区に便衣兵がいた】2【日本軍はそれを処刑していた】3【捕まえずに摘出が出来る】
という【竜馬の空中楼閣】のことだね?
1と2については【竜馬は根拠資料が出せない(そんな資料は存在しない)】が結論だし、
3に至っては【物理的に不可能】なのだからな。
>必死
自己評価だろう。
【ダブハンによる支持者の捏造】【ネカマ】【妄想の垂れ流し】【証拠もなく相手かまわず
便衣兵と認定】と、オマエが【必死】である証拠なら枚挙にいとまがないのだがな。
>「南京大虐殺何が何でもあったあった狂念仏」を唱え続ける愚かな
【何がなんでもなかったなかった狂念仏】を垂れ流し続ける竜馬、の間違いだろう。
【証拠など知ったことではないですな】という態度は一貫しているわけだからな。
相変わらず俺はその【便衣兵】なのだろう?
>便意屁くん
自分で【証拠など知ったことではないですな】と宣言しているのだから仕方がない。
【 竜 馬 は 狂 信 者 】。よろしいね?竜馬君。 

>これをもって地獄への送る言葉と致しましょう。
【地獄へ】といいたかったのだろうが、竜馬は元々日本語が不得手だからな。
で、示された資料は松尾君の【証言による南京戦史(一部工事中)】だが、
そのどこに【便衣兵がいた】【七連隊の「今日までの俘虜」には安全区の便衣の中国人は含まない】
という根拠資料の提示があるのだね。【 す べ て 】きちんと目を通したが、そのような
ものは存在しない。「僕こと竜馬にはもうごまかし切れません。松尾さん助けて」というわけかね?
>(笑
余裕の捏造。無駄な抵抗だな。
> (^.^)/~~~
逃亡宣言かね。オマエが消えるのは実にめでたいことだな。何しろ迷惑な【だけ】の存在
なのだから。

552 :通行人M08(夜に再来予定):04/02/11 15:28 ID:H0bM/q4o
>>549
>纏足や宦官の去勢に匹敵する

それこそいまの価値観からでは??

ともかく「文化からして犯人は」式の
トンデモは「差別」とみなされるのは
たしか。自覚しといてくれよ。

なお【37年当時】の中国じゃ纏足や宦官も
「野蛮」とされてたと思うぞ。>国際社会意識

捕捉/拙>>549
(自国の行為)例/21カ条〜麻薬密売など
(被害者意識)例/国旗侮辱〜済南.通州など
(民族蔑視)例/チャンコロ思想〜支邦人に
 国を作る能力なし等々

553 :虐殺派懲りずにループ続行:04/02/11 15:37 ID:eIqMBaR/
虐殺派のみなさん >>529 で論破されてますよ。いい加減諦めたら?

554 :見てたけどよ:04/02/11 15:38 ID:HDkjz9yc
>>532
>【あなたに習って】書いた【無内容の反論モドキ】と断ってあるのに
【断ればその通り】というわけでもなかろう。
おれのやり方を真似たつもりだろうが、論理を真似できていない。俺の発言の切り貼り
でしかない。
【無内容の反論モドキ】という点はオマエの>>532に対しては【正当な評価】だがな。

たとえば【余裕の捏造】という言葉を俺がなぜに使うか、その理由が説明できるかね?
【俺の真似が出来た】と考えるのであれば、当然出来るはずだな。

>それに真面目に反論しちゃってどうするの
>>531が【まじめな反論】に見えるのかね。
【軍事目標主義についてオマエに教えて差し上げた部分】以外は【ああそうかい】以上のこと
は言っていないのだがな。程度がしれるな。

>鏡に向かって「この不細工野郎!」と罵るのは楽しいですか
【鏡になれない愚か者】にそれを言われてもな。

555 :虐殺派懲りずにループ続行:04/02/11 15:40 ID:eIqMBaR/
虐殺派は>>534でトドメ刺されてんだけど読んでないの?

556 :見てたけどよ:04/02/11 15:41 ID:HDkjz9yc
>>553
>虐殺派懲りずにループ続行
【竜馬がいつまでもループ続行】の間違いだろう。

>虐殺派のみなさん >>529 で論破されてますよ。
>>530で【論破されている】な。だから何なのだね。

>いい加減諦めたら?
いい加減にあきらめたらどうだね。

557 :右翼よ逃げずに答えてください:04/02/11 15:42 ID:Zl5+u8RK
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

558 :見てたけどよ:04/02/11 15:42 ID:HDkjz9yc
>>555
>虐殺派は>>534でトドメ刺されてんだけど読んでないの?
>>551でまた【竜馬のデタラメが晒されている】な。だから何なのだね。

559 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 15:49 ID:FICKzI77
人種偏見丸出しのやつの語る南京大虐殺否定なんぞ、犬の糞ほどの価値もない。
ネオナチよろしく「○○人(ユダヤ人、朝鮮人、中国人etc)は悪賢い」とか一生言ってろ。


560 :見てたけどよ:04/02/11 15:51 ID:HDkjz9yc
>>550
横レス失礼。
>便衣化した敗残兵なら、捕虜資格があるから、それが成り立つというのが
>肯定派の理屈か?
1 【正規兵の便衣化】は国際法に言う【背信行為】である。その状態での
  【敵兵力の殺傷】がハーグに禁止される行為(23条ロ号)。
2 日本軍は占領地において【便衣の正規兵が自軍の安全を脅かす】という「罪状」で
  【便衣の正規兵】を処罰しうるが、それは軍律審判を経なければならない。
  ただし、【捕虜資格者】に対しては軍律審判に付すること自体できない。
  【俘虜資格を失った便衣の正規兵(軍律審判に付しうる)】は、便衣の状態で
  日本兵を殺傷したり日本軍の兵器、施設の破壊行為等を働いた者に限る。 
3 日本軍は、国際法の要求により占領地の非戦闘員を保護しなければならない
  が、便衣の中国兵として逮捕するには司法裁判を経なければならない。
  (ハーグ23条チ号)  

561 :虐殺派懲りずにループ続行:04/02/11 15:53 ID:eIqMBaR/
>普段はROM
竜馬さんも何度も言っていたことだが、日本軍が当時摘出した便衣の敗残兵を便衣兵と認定したのは即処刑
し事で明らか。捕虜と認定していたと考えるほうが頭どうかしているな。

君日本軍がなぜ即処刑したか答えてないよね?



562 :虐殺派懲りずにループ続行:04/02/11 16:12 ID:eIqMBaR/
>「不逞分子か潜伏しあるものとみ」とありますが、この「不逞分子」が「便衣兵」を
>指すと見るのは別に構わないのですが、結局「多数の敗残兵を摘出」したとあるだけで
>「便衣兵」とすらも書かれていません。

これも繰り返し。「不逞分子」=「多数の(便衣)敗残兵」なんだから
いちいちすぐ後の文章で同じ表現繰り返すこともないのよ。
その資料は民間人に紛れ込んだ便衣の正規兵(便衣兵)の摘出を
記したものだね。軍服の正規兵はそこにいないのがわからないかな?



563 :虐殺派懲りずにループ続行:04/02/11 16:17 ID:eIqMBaR/
>>554 >【鏡になれない愚か者】にそれを言われてもな。

また自己評価だな。かわいそうに。


564 :虐殺派懲りずにループ続行:04/02/11 16:20 ID:eIqMBaR/
>>560 それもグースさんに論破されたでしょうに。また繰り返すのかよ?

565 :塞翁が馬:04/02/11 16:26 ID:XwnElkxq
>>通行人M08 殿
※茶化したり、レッテルはりの多い2ちゃんねらのなかでも、真摯に議論してくれたことに感謝。
確かにあなたの言うとおりだ。民族的な習慣においては、自国に於いて反省こそ摺れ、他の国の
人間がさも知ったかのように語るのは間違いであることに気がついた。
その点に関しては自分自身も民族蔑視の思考過程をたどっていたことを認めようと思う。
ただし、私の個人的見解、加えて多分に感情論を交えてしまうことを承知で
言わせていただく。この虐殺事件に関して言えば、これは中国と日本との国益がらみの政治戦争であることには
もちろん気づいておられるかと思う。その点を踏まえて、どこかのスレッドでの言葉を拝借するが、
これは「悪魔の証明」であることは間違いないと思う。現在において「南京大虐殺」があった、可能性のある時代を
細大漏らさず正確に知ることのできるものはいないわけだ。それ故に、「南京大虐殺はあった」ことを証明することも
「南京大虐殺はなかった」ことを証明することも、本当の意味では証明し得ない。ただしこのカードをめぐって、互いの国益戦争
を行っているとするのなら、日本はひとつの主権国家としては毅然たる態度で接していく必要があると考える。
なにやら右がかった物言いのようだが誤解なきよう。日本は最低限果たすべき保証は行ったはずだ。
よく「金さえ出せば片付いたと思うな」という声は聞くが、金だって重大な資源だ。それは忘れてはならないと思う。
いくらそのカードが対日本の有効打だからといって、惜しげもなく使い続ける中国の姿を見れば本当にあったことなのだろうかとの
疑いもわきはしないだろうか?もちろんこれは私見であり一般論化する気はまったくない。
そういった観点から見て、私はこの事件の真実性を疑うのであり、南京大虐殺はなかったのではないか?との元に
意見を申し上げさせていただく。

566 :見てたけどよ:04/02/11 16:42 ID:HDkjz9yc
>>561
>竜馬さんも何度も言っていたことだが、日本軍が当時摘出した便衣の敗残兵を便衣兵
>と認定したのは即処刑し事で明らか。
「し事」→「した事」
「処刑した」という根拠資料の提示をしたまえ。「処刑」したというなら「何の罪で処刑した」
のかも示してもらおう。いずれも「当時の日本軍の記録」でなければ無意味だ。

>捕虜と認定していたと考えるほうが頭どうかしているな。
当時の日本軍第七連隊の首脳部を「頭がどうかしている」というわけだ。
すばらしい感覚の持ち主だな。いい病院を紹介しようか。

>君日本軍がなぜ即処刑したか
「処刑」ではなく「処分」なのだよ。
>>562
>民間人に紛れ込んだ便衣の正規兵(便衣兵)の摘出を記したものだね
「便衣の正規兵」と「便衣兵」はイコールではないのだよ。クダランループでしかないな。

というわけで
>ループ続行
自己評価だね?となるわけだ。それにしても【竜馬】のようなクズに【さん】付けとはな。

567 :見てたけどよ:04/02/11 16:44 ID:HDkjz9yc
>>564
>>560 それもグースさんに論破されたでしょう
ほう。どのように【論破された】のかね。事実の捏造かね?

>>563
>また自己評価だな。かわいそうに。
【自己評価】という言葉を【猿マネ】かね。かわいそうに。話の流れがつかめていれば
このような恥ずかしいことを書けるはずがないのだがな。

568 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 16:45 ID:UL1Y6AqI
皆さんどうやって勉強してるんですか?
この問題に関しては肯定派否定派ともに電波な著作やサイトが多いそうですが
その中からどうやって正しいものを見つけてるのですか?
下らない質問でスミマセン

569 :塞翁が馬:04/02/11 16:51 ID:XwnElkxq
>>568
ん?
ゴー宣読んだり、それ系の本読んだり?
そんなもんじゃないのか?
少なくとも俺はそう。
あとは、仕事の合間に図書館に行くとか。

570 :塞翁が馬:04/02/11 16:53 ID:XwnElkxq
続けて言うけど、正しいものなんてきっと無いと思う。
自分の中で取捨選択する力が必要ってことぐらいしか言えないと思う。

571 :竜馬:04/02/11 16:57 ID:SJuMw+nG
やってるやってる(笑
四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名 傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇

>これは第九師団の城内掃蕩により、
正確には「本戦闘」とありますな。友軍に死者が出ている事からも相手も
攻撃してきていますな。無抵抗で友軍に死者が出たのですか〜君にはわからん?(笑

>「七千余の敗残兵を殲滅」し全て「死体」にした
全てとは言えませんな。「殲滅状況」だから「捕虜」の記載はないようですな。

>城内掃蕩で捕虜(俘虜)は取ってない、ということを示します。便衣化
>していようがしていまいが、全部殺したということです。
だったらこの資料から「中国側も捕虜を取っていなかったし全部殺した」となりますが
あなたは片方しか読めないようですな?どうしますか?(笑

ま、この資料は明らかに「戦闘の彼我の損害状況」のようですな。
ここでの敗残兵は軍服のようですな。もちろん「摘出処刑した違法便衣兵」も一部含まれている
かも知れませんがな。いずれにせよ資料の読み方を勉強されては如何ですかな。
で、改めて何か問題ありますかな?(笑


572 :普段はROM:04/02/11 16:57 ID:Oxw7sHZC
>>561
> >普段はROM
> 竜馬さんも何度も言っていたことだが、日本軍が当時摘出した便衣の敗残兵を便衣兵と認定したのは即処刑
> し事で明らか。捕虜と認定していたと考えるほうが頭どうかしているな。
> 君日本軍がなぜ即処刑したか答えてないよね?

理由は論点にはしていません。また、捕虜と認定することは後述するように
そもそも軍は捕虜は作らない方針だったことが窺われるので、そこにも問題があります。

なお、正確に言えば私が論点にしているのは「処刑=刑に処する」だったのかどうか、
ということを資料から考察すると言うことです。私の現段階の印象では現場に
「刑に処する」という認識は皆無であり、単に殺した(処断)というだけのようにしか
見えてきません。

それでも敢えて言えば、処断に至った理由は、
・佐々木到一少将私記に見られるような「激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる」というような精神状態にあったこと。
・「証言による南京戦史(5)」の沢田(第十六師団砲兵中尉)証言にあるような
「軍司令部に報告したところ、”直ちに銃殺せよ”と言ってきた」というような
残兵殺害処理方針が窺われること。
・「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くる」と陣中日記に記した中島今朝吾
が言っているようなそもそも「捕虜を取る」という考えがなかったと考えられること
・松井石根自身が巣鴨拘置所で語ったとされるように「捕虜に食はせるものもない、
・・中略・・それでちょん斬つてしまうといふこと」というような状況も加わったこと

などが挙げられます。そう決めつけているわけでもありませんが、今のところは
以上のような理由で単に処断に至ったというだけのようにしか見えないのですね。
ちなみに上に上げた資料は他にも多くあります。

但し、以上は考察の対象ですが私の方はまだまだ整理がついてないので議論するつもり
はありません。論点が拡散するという問題もありますので。

573 :塞翁が馬:04/02/11 16:59 ID:XwnElkxq
……なんか引用ばっかでよみづらくねー?

574 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 16:59 ID:UL1Y6AqI
>>塞翁が馬さん
時間をかけて地道に学んで考えるしかないんですねやっぱり
ありがとうございました

575 :塞翁が馬:04/02/11 17:07 ID:XwnElkxq
>>574
だな。
もちろん自分自身の考え方にはそれなりに自信を持っていく訳だけど、
かといってそれが絶対正しいとは限らんから。つか、正しくないことのほうが多い。
この「南京大虐殺」議論はその際たるものだろうし。
国と国の威信をかけて、罵り合いをやってるのが現状で、結局
こうやって語ってる人間は(自分含めて)暇に任せて議論したいだけなんだから。

ただ、その中でも、一人の人間としてプライドやら何やらあるから否定したい
肯定したい、って人間が出るんだと思うな。


576 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 17:16 ID:UL1Y6AqI
>>575
まあ俺の場合両親が「何で日本はドイツのように戦後補償しないんだ」
とか言ってるのを聞いて論破してやりたかったって言うガキ丸出しの反抗心が
動機なんですけどね

577 :竜馬:04/02/11 17:22 ID:SJuMw+nG
>>572
>そもそも軍は捕虜は作らない方針だったことが窺われるので
これにて却下ですな。
一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し

それと>>571のように「戦闘で敵を殲滅」して問題ありますかな?お答えくださいね。




578 :見てたけどよ:04/02/11 17:58 ID:HDkjz9yc
>>571
自分の宿題>>515は無視して自説の垂れ流しかね。やはり【竜馬は狂信者】でイイワケだ。

>正確には「本戦闘」とありますな。
その前の部分
【三、城内掃蕩 師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり】
をトリミングしてどうするね。
「敵軍 死体 四、五〇〇【他に城内掃蕩数】約七、〇〇〇」
以前示したように
1 師団右翼隊主力=第七連隊
2 第七連隊は13日以前は捕虜をとっていない(七連隊戦闘詳報別表)
3 七連隊は15日になって初めて【今日までの俘虜】と記録している
4 七連隊は14、15日と安全区をすべて含む城内掃討【しかしていない】
5 従って3、4、5から「今日までの俘虜」は【城内掃討で捕まえた者】となる。
6 七連隊兵士の日記には【便衣の敗残兵の掃討】しかでてこない。
7 従って【便衣の敗残兵】を日本軍は【俘虜】と記録していたことになる。
これに反論するためには
【七連隊が14、15日両日に捕らえた【制服の俘虜】の記録が必要になる。
しかし再三の要求にもかかわらず【竜馬はこれを出せない】。

以上から上記の7が【結論】となるのだよ。

>だったらこの資料から「中国側も捕虜を取っていなかったし全部殺した」となりますが
捕まった日本兵の記録があるかね?
>ここでの敗残兵は軍服のようですな
ほう。なぜそういえるのだね。

>資料の読み方を勉強されては如何ですかな
以上から、「おまえが、な。」ということになるわけだ。

579 :見てたけどよ:04/02/11 18:00 ID:HDkjz9yc
>>577
>これにて却下ですな。
>一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
>  さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
【捕まえた俘虜を皆殺しにした】事の傍証となる資料を自分であげてどうするね。
皆殺しを認めるわけだね。なるほど。少しは改心したというわけかね。

580 :見てたけどよ:04/02/11 18:01 ID:HDkjz9yc
>>577
つづきだよ竜馬君。

>それと>>571のように「戦闘で敵を殲滅」して問題ありますかな?
【摘出】して【連行】して【殺す】事が【戦闘】なのかね。
自分が何をいっているかを理解しているかね?

581 :見てたけどよ:04/02/11 18:08 ID:HDkjz9yc
>>578
>5 従って3、4、5から
→従って2、3、4から に訂正する。


582 :竜馬:04/02/11 18:13 ID:KtMyzA6h
本十五日迄捕獲したる【俘虜】が居たにも拘らず「合法な戦闘での殲滅」資料
を持ち出し、「安全区摘出処刑の違法便衣兵」の件をも意図的に絡めて、「捕虜」も取らず、
全部殺したなどとデタラメ印象を画策しようと言う目論みは遇えなく崩壊ですな。(笑

みなさんこのような反日サヨクの印象戦術に騙されないように留意いたしましょう。
ず〜とこの誤魔化し手法ですからなあ。(呆れ



583 :見てたけどよ:04/02/11 18:36 ID:HDkjz9yc
>>582
やれやれ。今度は【相手の主張などいっさい見えませんな】でごまかしかね。いつまで経っても
ク ダ ラ ン な。>>515はどうなったね。【ホッカムリ】かね?
>本十五日迄捕獲したる【俘虜】が居たにも拘らず
14、15日の【俘虜】が【便衣の敗残兵】以外のどこから来たのだね、という質問には
答 え ら れ な い が正しい結論だな。
水谷、井家日記に見られるような【便衣の敗残兵】以外の【俘虜】は存在しないのだよ。

>「合法な戦闘での殲滅」資料
ではないという説明をしたな。なぜ無視するのだね。

>「安全区摘出処刑の違法便衣兵」の件をも意図的に絡めて
当たり前だな。【 同 じ 話 】なのだから。【違法便衣兵】などと資料に書かれているかね。
という質問からも【ホッカムリして逃亡】だろう?

>「捕虜」も取らず、全部殺したなどと
違うというのかね?ではなぜ九師団の戦闘経過に【俘虜】がでてこないのだね。
七連隊は俘虜をとったが皆殺しにした、という以外の解釈があるなら、
当時の資料をもって反駁(はんばく。読めるかね?)したまえ。でなければ即却下だ。

>デタラメ印象を画策しようと言う目論み
そのままオマエがしていることだ。愚か者めが。

>遇えなく崩壊ですな
【竜馬の妄想が】と言う主語が正しいだろう。
>ず〜とこの誤魔化し手法ですからなあ
自己評価かね。

584 :見てたけどよ:04/02/11 18:39 ID:HDkjz9yc
>>竜馬

で、便衣の敗残兵に対する殺害行為につき、オマエの主張は
【殲滅】なのかね。それとも【処刑】なのかね。どっちなのかね?
それぞれに質問の山が待っているから、慎重に答えるようにな。

それと【俺が名無し便衣兵だと認めた】という【事実の 捏 造 】
についての謝罪はどうなったね?
いつまでホッカムリだね?

585 :竜馬:04/02/11 18:41 ID:oh5tcGKk
>>580 論破されてのスレ流し丸出しですな。(嘲笑
>>それと>>571のように「戦闘で敵を殲滅」して問題ありますかな?
●第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり
四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇

>【摘出】して【連行】して【殺す】事が【戦闘】なのかね。
>自分が何をいっているかを理解しているかね?

頭大丈夫かね?一日も早く病院に行きたまえよ、基地外便意屁くん。(哀れ




586 :見てたけどよ:04/02/11 18:50 ID:HDkjz9yc
>>585
>論破されてのスレ流し丸出しですな。
自己評価だろう。>>515には未だダンマリなのだからな。
>(嘲笑
自分を嘲笑するのが趣味なのかね。変態だとは思っていたがここまでとはな。
楽しい人生かね?
>「戦闘で敵を殲滅」して問題ありますかな
やっと見つけた「逃げ道」というわけかね。オマエがあげた資料には
【師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり】
と書かれているわけだ。その冠には【第9師団作戦経過】とあるだろう?
オマエはその経過の1と2をトリミングして【戦闘=掃討】という【ように見える】
風に提示しているだけではないかね。

で、とりあえず【処刑】ではなく【殲滅】に知らん顔して自説を修正したわけだ。
都合が悪くなったので論点をスライドとは、卑怯も極まれりだな。

>頭大丈夫かね?一日も早く病院に行きたまえよ、
【水谷日記】【井家日記】まで否定かね。【証拠のことなど知ったことではありませんな】
というわけだ。【狂信者】ならではだな。そうだろう?竜馬君。
>基地外便意屁くん
【証拠はどうなったね】。開き直ればいいとでも思っているのか。

それにしても手応えのない。事実に基づけない愚か者など、この程度と言うことか。

587 :見てたけどよ:04/02/11 18:55 ID:HDkjz9yc
まあ以上のように、竜馬は七連隊の記録中の「今日までの俘虜」が
水谷、井家日記に見られるような【便衣の敗残兵】ではない、という
【 証 拠 】も【 根 拠 】も提示 で き な か っ た わけだ。

ということは【便衣の敗残兵】を【日本軍は俘虜と認識していた】
という説に同意した、ということになるわけだな。

議論において【自説の『根拠』を示せない】のであれば、相手の説に同意せざるを得ない
のは当然だから、竜馬のこれ以降の書き込みは【新たな具体的根拠】がない限り
【妄想の開陳】やら【負け惜しみ】という評価に当てはまることになるわけだ。

以上、問題ないね?竜馬君。

追伸だが、【俺が名無し便衣兵だと認めた】というお前の発言も、
【捏造】が結論なのだよ。さ、さっさと謝罪して撤回したまえ。

588 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 19:03 ID:07ML9KFA
毎回竜馬氏に論破されて悔しくて居ても立ってもいられないんだね。
でもそこまで無茶苦茶なこと言うとキティ認定されて当然で誰にも庇ってもらえない
よ。
>>557のような同類の肯定派が助けてくれるって?w

589 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 19:13 ID:WUrXYDQX
まやかし手法を暴かれて逆切れねえ〜
名無し便衣兵そっくりだよなww

590 :通行人M08:04/02/11 19:23 ID:H0bM/q4o
>>553ほか(虐殺派懲りずにループ続行君)
>論破されてますよ。いい加減諦めたら?

それいいたいのはこっちだぁ(^^
差別思想や歴史修正主義まるだしのロジック並べ
未来永劫「論破」なぞありえんのだよ。

たとえば君の示した>>529の「無裁判処刑が
国際的慣習〜」も、君ら「現行犯」と「容疑者」
ごっちゃに語っとるだけ。じっさい、だからこそ
佐藤氏の「グレーゾーン」解釈がでてきとるんだろ?
で、その佐藤氏にしたところで「軍事的必要」
を強調するだけで「上海輸送不可能」など回避
手段が一切なかった点を【証明】できてない。
これで「無罪」はおろか「再審」すら不可能
なんだがぁ??

591 :通行人M08:04/02/11 19:25 ID:H0bM/q4o
>>568(UL1Y6AqI氏)
>皆さんどうやって勉強してるんですか?

ワシの場合、ワシと異なる視点の人物の自伝など
選んで読み「あった」と合理的に判断したよ。
(例えば児玉よしお、矢次一夫とか)
考え方の違う他者のなかに共通点もみえ、その
意味でも勉強になる。試してみてはどうかな?

それと図書館で『THIS IS読売』94年8月号も
読んでおくといい。右翼討伐人氏が一部紹介
してたアレがまとめて載っとる。

最後に南京否定を対象化する意味で、たとえば
『ホロコートスの真実』ぐらいは読んでおかれる
といい。歴史語る上での国際常識だからね。

592 :通行人M08:04/02/11 19:27 ID:H0bM/q4o
>>576
>日本はドイツのように戦後補償

一番の問題は補償云々でなく旧東独のように
「歴史検証」さぼってきた点と考えとる。
そのため旧東独では、価値観や経済混乱のなか
「ホロコーストなかった」という連中がわき出てきた。
日本も同じ・・・。
加害検証しなかったため「戦前の被害者意識」が
冷凍保存され、「なぜ孤立し、どこをマズったか」
に無自覚なまま「悪うございました」で直視を避け
てきたツケだ・・・。
麻薬密売や無差別爆撃の話をロクにいまの日本人が
知らないのも、「abcd包囲網」だの「米は
フィリピンの次に満州を」なんてよしりん発言が
飛び出すのも、結局「無知を放置してきた結果」だ。
あ、いや、すまん。以上がワシの私見だ。

593 :通行人M08:04/02/11 19:28 ID:H0bM/q4o
>>565(塞翁が馬氏)
丁寧かつ真摯なレス感謝します。
(乱暴な物言いがあった点をお詫びします)

その上で同意点と異論です。
>金だって重大な資源だ。

これは完全同意。また昨今の日本の経済
考えれば、ことに中国へのODAの見直しなど
は避けられぬと理解しとります。
一方、そのことと虐殺否定は別問題で、現実
に政治問題化するのは、否定の発言を受け
もめるのが経緯で、南京虐殺を根拠とした
ODAは寡聞にして存じません。
さらにODAも初期の賠償ビジネスも、日本の
国際社会における立場を確保する意味で、
本質は「国益」だったと理解しとります。

594 :通行人M08:04/02/11 19:30 ID:H0bM/q4o
(つづき)
>細大漏らさず正確に知ることのできるものはいない

この点も完全同意。
が、拙>>592で若干ふれましたが、証人が山の
ようにおった時代に「南京でなにがあったか」
東京裁判とは異なる形で(免責のうえで)
「加害検証」してこなかったのは日本です。
世界の歴史上の虐殺の「数値」は、検証せず
放置すれば膨れ上がるのが「常」と理解してます。
この意味で、旧東独同様「加害検証」を怠って
おいて、検証困難な今日となって「数に疑問」
から「なかった」を主張するのはワシからすると
【恥】という言葉以外浮かばぬ次第です。
また、極めて「政治的にマイナス」と理解して
おります。以上が、ワシの【視座】です。

595 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 19:44 ID:WUrXYDQX
>>590
あんたの論破されてるのは>>571。みっともないやつらだこと。w

596 :通行人M08:04/02/11 20:16 ID:H0bM/q4o
    ↑
連続投稿回避できた、サンクス。
(前、これでカキコできなくなった)

で、>>571のどこに>>590への回答が?
佐藤氏裏付ける「上海輸送不可能」証明は
どこかな?
ワシ、史料解釈戦にゃおつきあいしとらん(w

597 ::04/02/11 20:39 ID:SzkWo6n/
みんな詳しい!私も勉強しなくちゃ。

598 :見てたけどよ:04/02/11 20:58 ID:HDkjz9yc
>>588>>589
なんだ、具体論での反論は「出来ない」有象無象かね。
事実に基づけない愚か者など、この程度と言うことか。

599 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 22:01 ID:que/ohvq
皆暇なんだね。

600 :通行人M08(あまり暇でないので):04/02/11 22:29 ID:H0bM/q4o
次、いつ書けるかわからぬので、ここで
旧799氏の麻薬に関するレスしておきます。
(引用は省略します.結論のみで失礼)
ご指摘の書物はまだ未読なんですが、日本の
国内や朝鮮、および台湾でのアヘン政策は
「日中アヘン戦争」にも触れられており、
【自国の一部】とみていた朝/台では
【禁煙】の方向で妥当な政策しておったと
理解できるようです。
(ただ朝鮮などでも、初期の栽培の縮小
政策から、後半は増産路線になったようで)
また、満州で、いわゆる「断禁」政策が決定
されるのは、日中戦争開始の37年から。>開始38年
同年は国連から非常にキビシイ批判を受けて
ますが、37年の方針転換は国際批判と「戦争
遂行」の両面があったと解釈してます。

601 :通行人M08(つづき):04/02/11 22:34 ID:H0bM/q4o
一方、こうした国内?政策とは別に南京での
アヘン窟が日本軍侵攻前と後(汪兆銘政権下)
では、遥かに拡大した点や、黒社会や内通者
など協力者を動かすためにアヘンという
【闇の通貨】は必須だったと考えます。
(軍票も円も当然ドルも使えぬのですから)
日本軍が、「アヘン」に走ったのは、あまり
に自明な結論と考えます。拙>>180>>183のとおり.

また、満州開発も同様で、たとえば、
なかにし礼氏の父君は満州国の官吏だっ
たそうで、「満州国国債償還」の前には
アヘンの増産増産でタイヘンだった話
などtvでも紹介されとりました。

602 :通行人M08(つづき):04/02/11 22:37 ID:H0bM/q4o
国際批判をかわそうと麻薬問題で倒産
させられた星製薬社長の子息/故・
星新一氏の著作でも、国(官吏)の
スケープゴードにされたといった主張
だったと記憶します。
ともあれ、日本に金の成る木でもない
以上、当時の日本が麻薬に染まったのは
必然と理解してます。今日の孤立した
軍事国家/北●鮮が麻薬に手をだすのと、
事情はまったく同じです。

以上、この手の常識を、いまの日本人の
多くが無自覚なのは、ひとえに拙>>592
述べたごとく、「加害検証」してこなか
った証明と考えます。

603 :通行人M08(本日最後):04/02/11 22:44 ID:H0bM/q4o
最後に、蒋介石の以下の演説は、当時の
世界の誰もが理解できた内容と考えます。
(※一部だけ引用)
(近衛首相の「東亜新秩序声明」への反論)

「中国国民は一度「日本」という言葉を
もちだしたら,すぐに特務機関や罪悪を
働く浪人のことを思い起こすのである。
アヘン販売、モルヒネ売り、コカイン作り、
ヘロイン売りなどを連想し(略)」

そして、この話を未だに「意外」と感じる
のは、日本人ぐらいかもしれません・・・。

604 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 23:13 ID:RVcodm4C
>>602
>「加害検証」してこなか
>った証明と考えます。

また新たな謝罪と賠償ネタ(飯のタネ)ですね?


605 :名無しかましてよかですか?:04/02/11 23:50 ID:N9JzQ/6C
>>514
遅レスですまんが、アメリカの空襲ですら、国際法持ち出しても裁けんだろ。
「軍需工場を焼き払うのに必要だった」と強弁されて終わりだ。
その論理の正当性を判断する中立の立場なんてないんだよ。
日本だけだ、いまだに国際法を自国に不利なように解釈するやつが多いのは。

元々、文民の保護を理念として作られた国際法からして、敗残兵だろうが
何だろうが、便衣になって民間人に紛れ込むという時点で国際法違反、と
強弁することも可能だろう。

「加害者が法を勝手に解釈するなど許されない」と思うかもしれんが、
国際法っちゃそういうものだと、前スレでも言われてたろ?

日本にだけ、日本にとって不利なように国際法を解釈すれば、世界のどの国でも
問題になってないような規模の事件で、日本が国際法違反、国際法違反と騒がれなきゃ
ならんのは当たり前だろ。そんなのが「加害検証」か?

国際法持ち出さなきゃならん時点で、もうこの事件は終わってるだろ。
30万人、軍命令で民間人虐殺しなきゃあ、中共の政治カードには成りえないんだよ。

606 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 00:07 ID:luHT8kVn
>>603
>そして、この話を未だに「意外」と感じる
>のは、日本人ぐらいかもしれません・・・。

どういう人を指して言ってるの?民間人なら国籍問わず、日本と聞いて
「ああ、あの麻薬大国か」なんて思うやつなんぞ、おらんと言い切れるぞ。

607 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 00:09 ID:SckX1sUv
>>605 正解!

608 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 00:16 ID:RYcyCsai
>>606
「日本が麻薬大国であった事実」を以外だと思う人が日本人くらいだと言う意味だと思います
おれもはじめてしった(そういう話があることを

609 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 00:17 ID:RYcyCsai
意外の間違いね

610 :普段はROM:04/02/12 00:34 ID:BnDGP7Si
>>571
竜馬君、一度グース氏にでもその解釈を訊いてきたらどうかと思いますよ。

おそらくそのような解釈をする人は、竜馬君くらいなものでしょう。
一応、私が示した解釈は私独自のものですが、私だけがそのような解釈をしている
のではないことは、例えばかの秦郁彦先生も仰っています。

 第九師団の血なまぐさい城内掃蕩は十二月二十四日、警傭任務を第十六師団に引き継ぎ、
上海−南京間の嘉定・常熟、崑山地区へ転出する直前までつづいた。
 この間における摘発者の総数は明確を欠くが、第九師団が作成した「南京攻略戦闘詳報」
は、「右翼隊主力ヲ以テ城内ノ掃蕩二当リ七千余ノ敗残兵ヲ磯減セリ」と記し、さらに
「南京戦ノ彼我ノ損害」として、「友軍死者四六〇名、傷者一一五六名、敵軍死体四五〇〇、
他ニ城内掃蕩数約七〇〇〇」とかかげている。
 【捕虜の数字がない】ので、約七千人の敗残兵(および便衣兵)は、【ほぼ全員が殺害さ
れたと推量してよかろう】が、これは公式の戦闘詳報に記載された数字としては最大規模
である。
 その大部分が十二月十四日から十六目にかけて、歩七連隊が難民区から摘出した便衣兵
狩りの犠牲者と思われる。(『南京事件』p136-137)

秦先生は掃蕩要領を「便衣兵狩り」と読んでらっしゃるのでそこだけは私とは違う解釈
ですが、それはさておくとして、「捕虜の数字がないので」七千余の敗残兵は「ほぼ
全員が殺害された」と読むのが普通だと思いますよ。

自軍の損害については、確かに明記はされていませんが、第九師団も当然南京攻略戦に
参加していますし、その「第9師団作戦経過の概要」にも激戦の様子が書かれています
が、少なくとも友軍死傷者の大半はそのときのものでしょう。

中国が捕虜を取る? あまりの珍説で失笑するしかありません。

611 :普段はROM:04/02/12 00:34 ID:BnDGP7Si
>>577
> これにて却下ですな。
> 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
>    さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し

あのぉ、一旦捕まえたのを普通に「俘虜」と呼ぶのと、正式に捕虜にするのとは、
意味が違いますよ。意味わかりますか?

正式に捕虜にするというのは、殺さないで生かしておく(もちろん国際法に則った扱いをする)
ということですよ。

日本軍は一旦捕まえて「俘虜」にした中国兵を殺した、というのが私などの主張なのですが
私が何を主張し、論じてきたのか分かってますか?


612 :普段はROM:04/02/12 00:44 ID:BnDGP7Si
>>610
> 自軍の損害については、確かに明記はされていませんが、第九師団も当然南京攻略戦に
> 参加していますし、その「第9師団作戦経過の概要」にも激戦の様子が書かれています
> が、少なくとも友軍死傷者の大半はそのときのものでしょう。

ここもう少し、明確に書いておきます。

ここで言っている「南京攻略戦」てのは、南京城を陥落せしめるまでのことです。
掃蕩は含まれませんので誤解なきよう。

613 :竜馬:04/02/12 01:12 ID:AUWLc65t
>>590
おやおや、虐殺派に見てたけどよ便意屁級の愚か者がまだいたとは存じませんでしたな。(苦笑
>君ら「現行犯」と「容疑者」ごっちゃに語っとるだけ。

笑)だから当時現場で厳密に調べた上で「違法便衣兵」と判断されて処刑された
わけですから半世紀後の戦争の「せ」の字も知らない平和ボケの君が「容疑者」などと覆そうとするならば
それ相応の根拠でもってそれが真に「民間人」であった事までを証明するしか日本を貶める手立てが
ないと言っているわけですな。
>佐藤氏にしたところで「軍事的必要」
>を強調するだけで「上海輸送不可能」など回避
>手段が一切なかった点を【証明】できてない。
上記のと同様「可能」であった事を証明するのが今に生きる「平和ボケサヨク」の
宿題でありますな。
また「裁判可能」どころか「何千何万人の軍事的支障なしの上海輸送可能」の証明すら
出来ていない現況でトンでも空中楼閣の念仏を繰り返している有様ですな。(笑

しっかりしないとこのまま南京大虐殺の虚構は真に確定しますぞ。

614 :竜馬:04/02/12 01:35 ID:T7giuwx7
>>610 おやおや名無し便意屁並みの往生際の悪いお方ですな。(苦笑
>例えばかの秦郁彦先生も仰っています。〜
>その大部分が十二月十四日から十六目にかけて、歩七連隊が難民区から摘出した便衣兵
>狩りの犠牲者と思われる。(『南京事件』p136-137)
戦闘犠牲者及び違法便衣兵処刑に関しては何度も言うように問題なしですな。
処刑されたのが「違法便衣兵」である事すら認識できていない君が都合のいい部分だけ
秦氏を持ち出す状態が滑稽ですな。(笑

>中国が捕虜を取る? あまりの珍説で失笑するしかありません。
君は中国が捕虜をとらなかった事をわかっていて日本軍を批判した事を
失笑しながら認めたと言う事ですな。顔面神経痛にならないように留意したまえよ。(笑


615 :竜馬:04/02/12 02:11 ID:OnKAB3Dz
>>611
>あのぉ、一旦捕まえたのを普通に「俘虜」と呼ぶのと、正式に捕虜にするのとは、
>意味が違いますよ。意味わかりますか?
>正式に捕虜にするというのは、殺さないで生かしておく(もちろん国際法に則った扱いをする)
>ということですよ。
おーい見てたけどよ便意屁くん、お呼びですよ〜。
とうとう仲間にも見切りつけられて思い残す事なしに地獄に落とされましたな。(笑

>日本軍は一旦捕まえて「俘虜」にした中国兵を殺した、というのが私などの主張なのですが
>私が何を主張し、論じてきたのか分かってますか?
精一杯の思いつきご苦労さん。(笑
で、君は日本軍が一旦捕まえて殺したのは、殺さないで生かしておく(もちろん国際法に則った扱いをする)
「捕虜」ではなく「俘虜」を殺したと主張していますがそれでどうしたのかね?
「捕虜」と「俘虜」の扱い方の違いを示した上で、まず「俘虜」を殺したと言う資料から提示してみたまえ。
キチットできますかな?(笑




616 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 02:33 ID:R64PRuxm
>>567

自分の掘った墓穴に豪快にダイビングしようが完全論破されようが、
ほとぼりが冷めれば何食わぬ顔で復活。指摘されれば

>ほう。どのように【論破された】のかね。事実の捏造かね?

致命的な打撃の衝撃も吸収する分厚い面の皮と痛みと恥を感じない脅威の無神経。
たいへん日本人離れした人だ。
これで名前を次々に変える、なんて事をやっていたら、間違いなくあの国の生物確定だ。

617 :竜馬:04/02/12 02:39 ID:GCzUkCo/
>>612
>ここで言っている「南京攻略戦」てのは、南京城を陥落せしめるまでのことです。
>掃蕩は含まれませんので誤解なきよう。

当たり前ですな。だからこそ再三「戦闘」だと言っているわけですな。
もちろんその時点で便衣に化けた正規兵もいたとするならば摘出処刑も
されていて問題なしですな。
但し「掃蕩」時にも「戦闘」は当然ある事をお忘れなく。

618 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 02:51 ID:luHT8kVn
>>616
>自分の掘った墓穴に豪快にダイビング
めっさワロタw


見てたけどよ氏一人で頑張っているじゃあないか。肯定派の諸君!
「37年以前ゲリラを裁判処刑していた事例」なり、持ってきて援護射撃してみそ。

619 :竜馬:04/02/12 03:10 ID:GCzUkCo/
>「37年以前ゲリラを裁判処刑していた事例」

まずズタズタの肯定派には無理ですな。(笑
見てたけどよ便意屁は悔しさの余りパソコンをブチ壊してしまった
可能性も無きにしも非ずですな。それとも忠告されて自ら病院に出向いたかも
知れませんな。目出度し目出度し(笑

620 :普段はROM:04/02/12 11:48 ID:5UHmoGl7
>>615
> 「捕虜」と「俘虜」の扱い方の違いを示した上で、まず「俘虜」を殺したと言う資料から提示してみたまえ。
> キチットできますかな?(笑

はぁ、思った通りの所を突きますね。そういうところだけは相手の主張を良く
聞いているのですね。

ていうかものの見事に意味のない誤解をしているだけなんですが、
捕虜も俘虜も同じですよ。ややこしいので「捕虜」に統一しましょう。

日本軍は捕まえて一旦は捕虜にした中国兵を、国際法に違反して殺した、
というだけですよ。

これで意味分かりますかね。「捕虜」と「俘虜」という違った書き方があると
竜馬君ではむつかしかったのでしょうか。

621 :普段はROM:04/02/12 11:49 ID:5UHmoGl7
>>614
> 戦闘犠牲者及び違法便衣兵処刑に関しては何度も言うように問題なしですな。
> 処刑されたのが「違法便衣兵」である事すら認識できていない君が都合のいい部分だけ
> 秦氏を持ち出す状態が滑稽ですな。(笑

だからね、竜馬君に目に付くようにちゃんと秦先生が「便衣兵」と明確に言っている
ところを隠さずに引用したのですが、それでもお気に召さないわけですか。

ともかく、竜馬君は自分が言ったことの何処が反論されているのかもさっぱり
分からないようですね。竜馬君が「捕虜」は書いてないだけで全部殺したわけではない
と言ってたことに対する反論ですよ。そこは反論なしということは
認めざるを得なかったものと解釈しますが、良いですか?

上のような返事は通常、「論点すり替え」とか「誤魔化し」とか言います。
気をつけて下さいね。

なお、何度も言っていますが、私は未だ便衣兵無裁判処刑の適法性に関する議論は
してませんのでお忘れなきよう。

622 :普段はROM:04/02/12 11:49 ID:5UHmoGl7
>>614
> 君は中国が捕虜をとらなかった事をわかっていて日本軍を批判した事を
> 失笑しながら認めたと言う事ですな。

あのね、>>571の「この資料から「中国側も捕虜を取っていなかったし全部殺した」
となります」という竜馬君の珍説はね、おそらく君にしか理解できない世界の話だと
思いますよ。

第九師団の経過報告から「中国側も捕虜を取っていなかったし全部殺した」が読めてしまう
竜馬君は、少なくとも私とは違う世界に生きていると考えざるを得ませんが。

目が点になる、という諺をご存知ですか。

623 :普段はROM:04/02/12 11:50 ID:5UHmoGl7
>>617
> もちろんその時点で便衣に化けた正規兵もいたとするならば摘出処刑も
> されていて問題なしですな。

またまた凄い珍説ですね。交戦中に「摘出」し、処刑までするわけですか。
そのまま迅速に攻撃しないと自分が危ないですよ。

> 但し「掃蕩」時にも「戦闘」は当然ある事をお忘れなく。

ですが、あったという記録がありません。資料がないからといって無かったことになると
言っているわけではありませんが戦闘があったことを裏付ける資料がありません。

今まで出ている資料は全て、南京陥落後の残敵掃蕩時に戦闘はなかったことを
裏付けるものばかりです。そりゃ全く完全にゼロとは言いませんがね、ただ資料から
判断する限り『南京戦史』が書いているとおり「中国軍の抵抗は予期に反して微弱」
だったと判断せざるを得ないわけです。

竜馬君の最大の欠点は、自説を裏付ける資料をほとんど全く持ってこないことです。
正直、私は資料をもとにして議論したいので、竜馬君のお相手は時間の無駄と思っています。

624 :塞翁が馬:04/02/12 12:03 ID:tJ76OWT8
>>通行人M08 殿
(仕事の関係上、しばらくレスはできないので議論につきあっていただいた感謝とともに、最後、申し上げる)
>数にたいする疑問からなかったとする主張はまちがい
確かにそのとおりだし、あなたの言われるように、日本は「加害検証」を行ってこなかったのも事実だろう。
しかし、「南京大虐殺」でもっとも問題になっているのはその「殺害者、被害者」の数ではないのだろうか?
被害者が100から200人ほどだったら戦争中のことと、人の記憶にも残らない可能性があるが、ことこの事件に関しては
30万人という説もあるし、こと100万人という説すらある。
もはや、私の中でも虐殺のあった、なかったを論じるつもりはない。
だが、明らかな誇張であったり、それが国益を侵害をするものであるのなら、これに対しては抗う必要があるのではないだろうか?
虐殺の事実、もしくは虐殺の可能性を否定するのではなく、できうる限りの正確な情報(個人の手記等に頼るのではなく、国家クラスでの検証を試みる)
をつかむべく、互いの国があろうとすれば少しでもこの問題を解決できるのではないだろうか。
「南京大虐殺」においてもっとも解決すべきは、相手の国を論破打倒することではなく互いの国が近隣国家として対等に在るために
わだかまりを解消することなのだから。


625 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 12:03 ID:5UVYYEH3
>>622
「目が点になる」って慣用句じゃないの?
どうでもいいけど。

626 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 13:44 ID:7AjS3Lz0
犠牲者数のいかがわしさに触れもしないで、とにかく”あった”といいたがるのは
卑怯だよね。なら虐殺派は最初っから犠牲者数を出すなって話じゃん。
そもそも、犠牲者数にこだわってんのは虐殺派だろう。胡散臭さを指摘された
途端に正確な犠牲者数は問題にしないことにするのはいかがかね。

プロパガンダに一切触れずに、ただ”あった”と触れ回るのは、結局いかがわしい
資料にお墨付きを与えているだけにすぎないだろうさ。それにふれずにとにかく
”あった”というなって。それでも史実を口にしているつもりかと鼻で笑いたくなるが。

>数にたいする疑問からなかったとする主張はまちがい

結局こういう発言もさ、苦し紛れだよね。数に対する疑問は、証拠に対する疑問だよ。
ただの人口問題とはわけが違うんだよ。疑問とか中途半端な言い方で誤魔化すなって。
本当の被害を知っているならさ、なにが真実でなにがウソかはっきりしろって話だろ。
それでもできないで、本当の被害があったと主張する根拠って何だろうね?

いいかげん、胡散臭い虐殺証言に対してNOという中でしか、真実はみえてこないって
わかってほしいねえ。いいかげん、虐殺証言のウソを指摘してもらいたいもんだよ。
指摘できない理由はあるまい?それとも虐殺証言は全部ホントでつかね?w



627 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 13:47 ID:dseFX8vp
>>626
胴衣。

628 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 13:58 ID:lCvdStZf
>>626
>いいかげん、胡散臭い虐殺証言に対してNOという中でしか、真実はみえてこないって
>わかってほしいねえ。いいかげん、虐殺証言のウソを指摘してもらいたいもんだよ。
>指摘できない理由はあるまい?それとも虐殺証言は全部ホントでつかね?w
私も肯定派の1人だけど、虐殺証言や証拠をすべて本当だとみているわけではない。
当然、誇張や捏造、誤認などがでてきているし、疑わしい場所もいくつかある。
それは否定派の持ち出す資料にもいえるわけで、松尾さんなんかはタラリさんにつけこまれてるしww
虐殺を示す資料があまりにも多いので、私は虐殺はありと判断しているわけだがな。
『南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編』にも日本軍の残虐な様子が描かれている。
中立的な立場で書いたものではないから、すべての記述が正しいというわけではないが、
やはり、南京虐殺はあったと見なさざる負えない。

629 :普段はROM:04/02/12 14:03 ID:5UHmoGl7
>>625
 それはそうですね。「諺」→「慣用句」に訂正します。

630 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 15:11 ID:3QWnTCBq
否定派の論理ってのは0か100なのな。
あと、南京大虐殺で犠牲者の「数」を論点にしてるのは日本国内の一部の
人間だけだろうな。小林よしのりや産経新聞で知識付けた。
原爆の犠牲者やらナチスによるユダヤ人虐殺の数を論点にしてるやつって
あまり知らない。



631 :ライオン丸:04/02/12 17:40 ID:CDTWZvPw
数が問題になるのは、肯定派の推論が各説バラバラで、否定派がここぞとばかりに突っ込んでるわけだ。あと、否定派の論理は0か100じゃなく、南京での殺傷が常識的な戦闘の枠内かどうかじゃないのかな?

632 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 17:50 ID:g8JN2oXf
原爆は使われた兵器、ユダヤ人虐殺は国家による民族抹殺という点が
特別にしているわけだが、南京事件の場合は通常の戦争犯罪で
あって「数」以外に特別扱いする理由が無いわけだ。
だから南京大虐殺の場合は「数」が決定的に重要。
何度も何度も触れられている事だが


633 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 17:55 ID:g8JN2oXf
コピペしておこう。
既に南京事件は嘘でFAだ。

−−−−−−−−−−−−−−
「南京事件」とした場合、その内容は人それぞれに
幅があるわけですね。
「日本軍はよく交戦法規を守った。賞賛に値する」という
国際法学者から「酷いことをした」という人、さらに
「南京事件とは最も成功したプロパガンダのうちの一つ」
という人まで。 

このように各人各様の見方を許容するものを否定も肯定も
ないわけで、「あった」「なかった」を論じる場合は、
「南京事件」の普遍的定義であると思われる、東京裁判や
中国の定義したものを指すわけです。

ですから、「あった」か「なかった」かを問題にする場合、
「南京事件」は学術的に否定されているとなるわけです。

634 :見てたけどよ:04/02/12 18:30 ID:BXC3jyfT
>>613
都合によって言うことがころころ変わるいい例だな。晒しておこう。

>だから当時現場で厳密に調べた上で「違法便衣兵」と判断されて処刑された
ポイント1 「厳密に調べた」わけだ。そして
ポイント2 「違法便衣兵と判断」して「処刑した」わけだ。

ほう。すると

矛盾1 「自国の権内に入れずに(平たく言えば捕まえずに)」「厳密に調べた」
    のかね。アクロバットもびっくりの特殊技術だな。
矛盾2 憲兵でも法務将校でもない戦闘部隊の兵士が「違法便衣兵と判断し」
    「処刑した」のかね。【違法行為による処刑】だから、当然中支方面軍
    の軍律による処罰のはずだが、当然そういう軍律があるのだろうね。

そして
矛盾3 >>585のこれは何だね。
    >それと>>571のように「戦闘で敵を殲滅」して問題ありますかな?

おまえの言う【便衣兵】殺しは、【戦闘での殲滅】なのかね。【違法行為での処刑】なのかね。
いつまで逃げ回るのだね?

635 :見てたけどよ:04/02/12 18:36 ID:BXC3jyfT
>>614
>戦闘犠牲者及び違法便衣兵処刑に関しては何度も言うように問題なしですな。
戦闘犠牲者はともかく「違法便衣兵」がいたという脳内妄想では話にならないな。
【日本軍が処刑したから違法便衣兵なのだ】というのだろう?
だが「違法行為により」日本軍が【処刑】した、という資料すらあげられていないのだから、
竜馬の脳内妄想でしかないな。残念だな。

>処刑されたのが「違法便衣兵」である事すら認識できていない君
【違法便衣兵にどうしても見えてしまう竜馬】というのが正解だ。
【確たる証拠の一つでもあげてもらいたいものですな】オマエの言葉だ。
しっかりかみしめるんだな。

>君は中国が捕虜をとらなかった事をわかっていて日本軍を批判した
日本軍が降伏した、ないし日本軍が捕まったことを示す資料の提示をしてから言いたまえ。
出来るわけもないのはわかっているがな。

>顔面神経痛にならないように留意したまえよ
オマエが、な。いつになっても必死なのだから、そろそろ心配だよ。
オマエの脳内相棒は元気かね?

636 :見てたけどよ:04/02/12 18:48 ID:BXC3jyfT
>>615
そして脊髄反射も実演、と。コメディアンとしてはなかなかなのは認めるよ。

>>一旦捕まえたのを普通に「俘虜」と呼ぶのと、正式に捕虜にするのとは、
>>意味が違いますよ
>おーい見てたけどよ便意屁くん、お呼びですよ

1 いったん捕まえたものを「俘虜」と呼んだ。
   俘虜と呼んだ→捕まえたものを【敵の正規兵】(交戦資格者)であると認識していた証拠。
   つかまえた →【自国の権内に入れている】つまり国際法で言うところの俘虜(捕虜)。

2 正式に捕虜(俘虜)にする
         →俘虜に対する国際法を遵守して俘虜として扱う

日本軍は1をしたが2をしていない。日本軍の国際法違反だよ、という指摘なのだが、
理解できないわけだ。仕方がないな。三行以上の漢字仮名交じり文だからな。

>とうとう仲間にも見切りつけられて思い残す事なしに地獄に落とされましたな
これ↓のことかね。

823 :名無しかましてよかですか? :04/01/30 10:55 ID:J1ypiK7T
>>796
竜馬は否定派から見てもアフォなのでフォローするつもりは無いが、
前スレの話だったな。オマエはダンマリだったが。

>「捕虜」と「俘虜」の扱い方の違いを示した上で
ほう。どう違うのかね。【違うのだ】というのは、はっきり言えば国際法学者もびっくりの
【 新 説 】だが、是非詳しく開陳してくれたまえ。

637 :見てたけどよ:04/02/12 18:49 ID:BXC3jyfT
>>616
【具体的な反論は一つも出来ずに相手に罵声を浴びせる】。

【恥ずかしい自分】を世間に晒すのが趣味とは、変わった人間だな。

638 :見てたけどよ:04/02/12 18:53 ID:BXC3jyfT
>>617
やれやれ。ようやくあきらめたか。
たったこの↓程度のことにずいぶん駄々をこねたものだ。

>>ここで言っている「南京攻略戦」てのは、南京城を陥落せしめるまでのことです。
>>【掃蕩は含まれません】ので誤解なきよう。
>当たり前ですな。だからこそ再三「戦闘」だと言っているわけですな。(【】は引用者)

【掃討】は【戦闘に含まれない】のを認めたわけだ。竜馬の敗北宣言と受け取らせてもらうよ。

>但し「掃蕩」時にも「戦闘」は当然ある事をお忘れなく。
どんな戦闘があったのかね。記録が出せるかね?出せないね?では【竜馬の】妄想決定だね。

639 :見てたけどよ:04/02/12 19:00 ID:BXC3jyfT
>>619
>>「37年以前ゲリラを裁判処刑していた事例」
>まずズタズタの肯定派には無理ですな
「あげる必要がない」。既に再三示したな。「国際法学者が一致してだめだと言っている」
のはなぜかね、という質問に答えたかね。

>見てたけどよ便意屁
【私竜馬は証拠のことなど知ったことではない狂信者でございます】

>悔しさの余りパソコンをブチ壊してしまった
そんなことまでしていたのかね。それは気の毒に。そんなに悔しかったかね。
ならもう少し自分の発言に責任を持つことだな。

>それとも忠告されて自ら病院に出向いたかも知れませんな。
いい病院を知らないのであれば勧めて差し上げるが、と再三指摘しているのだがな。
眼科と神経科、くらいが必要だね?

640 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 20:55 ID:R64PRuxm
おお、ガンバッとるなあ、墓穴ダイバー(w


>資料すらあげられていないのだから、
>竜馬の脳内妄想でしかないな。残念だな。

>【確たる証拠の一つでもあげてもらいたいものですな】オマエの言葉だ。
>しっかりかみしめるんだな。

>資料の提示をしてから言いたまえ。
>出来るわけもないのはわかっているがな。

>【具体的な反論は一つも出来ずに相手に罵声を浴びせる】。

>【恥ずかしい自分】を世間に晒すのが趣味とは、変わった人間だな。

>記録が出せるかね?出せないね?では【竜馬の】妄想決定だね。




「あ げ る 必 要 が な い」んだろ?


641 :竜馬:04/02/12 21:36 ID:pOWl5+Em
虐殺派壊滅の危機でいよいよオツムが混乱しだしたようですな「普段はROM」こと
「肯定派最悪の卑怯者k−k」くん(笑
>あのぉ、一旦捕まえたのを普通に「俘虜」と呼ぶのと、正式に捕虜にするのとは、
>意味が違いますよ。
>捕虜も俘虜も同じですよ。ややこしいので「捕虜」に統一しましょう。

こちらはドッチャでも構わんので一人相撲続けていなさいな。(笑

で、君は反論できないままですが、誤魔化しの為に持ち出した資料は>>571のように「戦闘で敵を殲滅」したと言う資料であり
何ら問題は御座いませんな。
日本軍は戦闘で敵を皆殺しちゃったんだ〜ん、便衣の敗残兵も処刑じゃなくて
処断しちゃったんだ〜ん」と思いたいと偏狭な願いを告白しただけのようですな。(笑

まあ、「切なる願望」を混乱した頭で巡らすのは君の自由ですから
止めはしませんが、常識的思考の世間の前にさらすのは考慮される事を
お勧めしておきましょう。反論不能に陥った時の「見てたけどよ基地外」
頼みの「よせば良かった普段はROM」くんや。(笑







642 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 21:42 ID:GkRbi4N4
きちんとした「日本の弁明」というかまあそういう、
南京大虐殺や従軍慰安婦の嘘と国家戦略レベルの情報操作を
告発し、日本の立場を公正で理性的に語り、東京裁判の
無意味を証明し、シベリアでのソ連軍の非道を告発し、さらに
英語圏と中国圏で「レイプ・オブ・ナンキン」「ヒロヒト」
以上に売れる本を誰かが世界に向けて出版、成功しない限り
未来永劫子々孫々謝罪するほかない。

643 :竜馬:04/02/12 21:49 ID:T7giuwx7
自由遊泳時間を与えすぎたようですので、ボチボチ宿題を済ませて
頂きましょうか。どっちもどっちのご両人。(笑
(宿題1)
>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな、
彼らを下の資料の【俘虜】と強弁し、日本軍が【違法便衣兵】を【俘虜】と認定しているなどと
ハッタリをかましたのが「お陀仏見てたけどよ」くんですな。
(宿題2)
違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ。

(宿題3)
>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう?(笑

(宿題4)
>>195に答えましょうね。

(宿題5)
何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明。
途中で止まってるぞ。(笑


644 :竜馬じゃないけど:04/02/12 22:32 ID:tQABSYMK
>>634
>矛盾1 「自国の権内に入れずに(平たく言えば捕まえずに)」「厳密に調べた」
>    のかね。アクロバットもびっくりの特殊技術だな。

たしか自国の圏内に入った=捕虜、と「勝手に」定義してたのは君だろ?
君の定義と竜馬の理屈が合わないのを「矛盾」と言うのか?

>>635
「違法」便衣兵にこだわっとるようだ(竜馬もそうだけど)が、
「便衣兵」で、かつ「合法」なんてあるのか?
奇計は合法だから、というが、それは「間諜」の話だろ?

>>636
>俘虜と呼んだ→捕まえたものを【敵の正規兵】(交戦資格者)であると認識していた証拠。
ふーん、そうなの。ところでこの発言をした君は直前の>>634
>矛盾2 憲兵でも法務将校でもない戦闘部隊の兵士が「違法便衣兵と判断し」
>    「処刑した」のかね。
とも書いてあるな。この2つの間に矛盾がある事を、自分で気づかないかい?

ちなみに聞くが、敵の正規兵以外を捕まえても「捕虜」にならんのかね?
不正規兵や民間人は、捕らわれても「捕虜」じゃないわけだな?

>>638
>>>ここで言っている「南京攻略戦」てのは、南京城を陥落せしめるまでのことです。
>>>【掃蕩は含まれません】ので誤解なきよう。
>>当たり前ですな。だからこそ再三「戦闘」だと言っているわけですな。(【】は引用者)

>【掃討】は【戦闘に含まれない】のを認めたわけだ。竜馬の敗北宣言と受け取らせてもらうよ。

「南京攻略戦」に含まれない=「戦闘」に含まれない、か。
じゃあレイテもガダルカナルも真珠湾も戦闘じゃないわけだな(爆笑

645 :名無しかましてよかですか?:04/02/12 23:31 ID:O1vwBimw
>>636
>いったん捕まえたものを「俘虜」と呼んだ。
日本軍が便衣兵を「俘虜」と呼んだ。この主張からして論証できていない
し竜馬の指摘で崩されているんだよおまいw

646 :見てたけどよ:04/02/13 00:43 ID:w8lPZgVI
>>640
>「あ げ る 必 要 が な い」んだろ?
そうかね。そんなに「僕には小学生の口げんか程度の発言しかできません」
と表明したいのかね。

俺の元発言は
>「あげる必要がない」。既に再三示したな。「国際法学者が一致してだめだと言っている」
>のはなぜかね、という質問に答えたかね。
だな。要は
【日本の国際法学者(当時)が一致して「無裁判処刑は国際慣習法上認められない」としている
のだからいちいち「ゲリラの裁判処刑の実例」など挙げる必要がない】
という意味なのだが、もちろん
【ログも読めない】【読んでも理解できない】【理解したくない】のだろう?
いや、自分の恥をさらすのが趣味の変態なのだね?
ネカマの竜馬といい、どうして否定派に次々と変態が現れるのだろうな。

647 :普段はROM:04/02/13 00:44 ID:qVKWGsMd
>>641
 せっかく>>537で、はっきり私が論点にしているものを明示したのに
何も分かってないのですね。もう一度示しますよ。

>「便衣兵処刑」の問題は大まかに次の二点に分けることが出来ます。
>1.「便衣兵処刑」とされる事例は本当に「便衣兵処刑」なのか。
>(略)
>このうち、私が専ら論点としていたのは1であり、

城内掃蕩に当たったのは第九師団ですよ。便衣兵処刑といわれているのは、
第九師団によるものです。それが作戦経過の概要に書いてあるということなんですが、
ていうか竜馬君のオツムはどうなってんのかさっぱり理解できません。

あんた「違法便衣兵の処刑」って言ってたじゃん。要するにそれが否定派の理屈として
正しいかどうかということを資料を持って「便衣兵はほんとにいたのか?」
というような議論してきたのに、それを「戦闘」に変えて何が言いたいの? 
わけわからんですばい。

ていうか、真面目に議論する気がないのですね。中国軍は日本軍の捕虜取ったかどうか
みたいな話をし始めるし、もう無茶苦茶、支離滅裂。

他に人いないの?、否定派の諸君。竜馬君では話になりません。
最近は否定派も人材不足なんでしょうかねぇ。
せめてグース氏レベルでないと・・・・

648 :見てたけどよ:04/02/13 00:50 ID:w8lPZgVI
>>641
いつものノイローゼが始まったか。【自分にだまされてくれない相手】は、
誰かに見えて仕方がなくなるのだったな。気の毒に。だからいい病院を紹介しようと
いって差し上げているのにな。
>「普段はROM」こと「肯定派最悪の卑怯者k−k」くん
【確たる証拠の一つもあげてもらいたいものですな】
>こちらはドッチャでも構わんので
ほう。【どちらでもかまわない】のかね。ではなぜ【違いを明確にしろ】などと要求
したのだね。
>誤魔化しの為に持ち出した資料は>>571のように「戦闘で敵を殲滅」したと言う資料
>で
ないよ、ということは説明して差し上げたな。>>578に一言でも具体的反論をしたかね。
>何ら問題は御座いませんな。
【問題など都合が悪いから見えませんな】の間違いだろう。

>日本軍は戦闘で敵を皆殺しちゃったんだ〜ん、
誰がそんなことを言ったね。またしても相手の発言の捏造かね。

>便衣の敗残兵も処刑じゃなくて処断しちゃったんだ
資料はそうなっているな。【処刑】という資料を提示したかね。していないだろう?
【処断】が結論なのさ。残念だな。

>反論不能に陥った
【竜馬はグースや松尾にすぐ助けを求める】が正解だ。表現は性格にな。

649 :見てたけどよ:04/02/13 00:58 ID:w8lPZgVI
>>643
すでに破綻したコピペかね。なるほどつまり
【僕こと竜馬こそはループの真犯人です】といいたいわけかね。自虐も極まれりだな。

>>95の最初の資料でその「違法便衣兵」は当然処刑されたわけですな
宿題1 【処刑したという資料の提示】

>違法便衣兵の「裁判処刑」が国際的に慣習となっていた実例を揚げよ
宿題2 日本の国際法学者がなぜ一致して【国際慣習法上無裁判処刑は認められない】と
    述べているのかその説明。

>>195の「靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
>きの鋭い者」が便衣の敗残兵(便衣兵)でないなら何で御座いましょう
宿題3 日本軍の【便意兵をとらえて処刑した】という当時の資料の提示。

>>195に答えましょうね
宿題4 >>197に答えよう。

>何千何万の違法便衣兵の裁判が困難危険なしに可能と言う空中楼閣の証明
宿題5 【上海に運ぶのは物理的に無理、は竜馬の嘘でした】への反証。
    
それと>>515への答えもまだだな。宿題だらけになってしまったが、焦って
自分のpcをたたき壊したりしないようにな。

いいかね?【 否 定 派 に も 見 放 さ れ た ネカマの】竜馬君?

650 :竜馬:04/02/13 01:09 ID:guOt6k88
>それを「戦闘」に変えて何が言いたいの?

君が誤魔化すために「戦闘」の資料を持ち出してきたからですな。
その資料と便衣兵処刑は関係おまへんな。ペテン師くん(笑

>最近は否定派も人材不足なんでしょうかねぇ。
>せめてグース氏レベルでないと・・・・
すっぽんレベルの誤魔化し肯定派が何を言っておるのかね。
ワシでももったいないくらいですな。(笑

で、「戦闘で殲滅」して何が悪いのかね?素直に間違いを認めるしかないのでは?(笑




651 :見てたけどよ:04/02/13 01:14 ID:w8lPZgVI
>>644
そうかね。それほど恥をかきたいわけかね。
>たしか自国の圏内に入った=捕虜、と「勝手に」定義してたのは君だろ
【ハーグ三条】
〜敵に捕らわれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。
【日本軍俘虜取扱規則】
第一条  本規則ニ於テ俘虜ト称スルハ【帝国ノ権内ニ入リタル敵国交戦者】及〜
>君の定義と竜馬の理屈が合わないのを「矛盾」と言うのか?
恥ずかしいだろう?
>「便衣兵」で、かつ「合法」なんてあるのか?
便衣兵はゲリラ。便衣の中国兵は【背信行為中の正規兵】。全く異なるのだよ。
>奇計は合法だから、というが、それは「間諜」の話だろ
【ハーグ24条】
「奇計並敵情及地形探知の為必要なる手段の行使は、適法と認む。」
間諜のことではないな。間諜の規定はまた別にあるのだからな。
>>俘虜と呼んだ→捕まえたものを【敵の正規兵】(交戦資格者)であると認識していた証拠。
>ふーん、そうなの。ところでこの発言をした君は直前の>>634
>>矛盾2 憲兵でも法務将校でもない戦闘部隊の兵士が「違法便衣兵と判断し」
>>    「処刑した」のかね。
>とも書いてあるな。この2つの間に矛盾がある事を、自分で気づかないかい?
矛盾などないから気が付きようもないな。
【違法である】という認定は【法務将校】以外にはできない。容疑者の検挙なら【憲兵】にも
権限がある。しかし俘虜をとるのなら【戦闘部隊の兵士】にできるのだ。俘虜は犯罪者では
ないからな。ひょっとして【俘虜】イコール【犯罪者】だと思っていたかね?


652 :見てたけどよ:04/02/13 01:15 ID:w8lPZgVI
>>644
続きだよ。小学生並君。
>ちなみに聞くが、敵の正規兵以外を捕まえても「捕虜」にならんのかね?
なる場合がある、ということを戦前の国際法学者は書いているな。たとえば政治家や
新聞記者、その他捕虜をとる側にとって重要な価値のあるもの、だそうだよ。
で、それがなんなのだね。
>「南京攻略戦」に含まれない=「戦闘」に含まれない、か。
>じゃあレイテもガダルカナルも真珠湾も戦闘じゃないわけだな
【南京攻略戦】その後の【城内の相当】という段階を踏んだのが南京の出来事だな。
南京攻略戦に含まれなければ、当然に城内掃討になるわけだ。兵士の記録や公式記録により、
城内掃討では戦闘は起きていないのだ。
>爆笑
爆死、のようだな。ところで、小学生並みの発言は恥ずかしくないかね?

653 :見てたけどよ:04/02/13 01:19 ID:w8lPZgVI
>>650
【ほっかむりして逃亡】の実演か。自虐も板に付いてきたな。

>君が誤魔化すために「戦闘」の資料を持ち出してきたからですな。
【戦闘の資料】?【城内掃討】がかね。
便衣でない俘虜はどこから来たのだね。と何度聞けば(略)

>その資料と便衣兵処刑は関係おまへんな。
【処刑】という資料を(略)

>ペテン師くん
自己評価だろう。

>で、「戦闘で殲滅」して何が悪いのかね?
自分の発言も忘れてしまうハト頭かね。
これ↓は何なのだね。
【その資料と便衣兵処刑は】

処 刑 な の か 殲 滅 な の か は っ き り し た ま え 。

都合が悪くなるということをころころ変えて逃げ回る。ウナギかね。

654 :竜馬:04/02/13 01:20 ID:guOt6k88
>>649
宿題に質問で答えてどうするのかね(笑 
不合格、やり直ーし。

655 :見てたけどよ:04/02/13 01:24 ID:w8lPZgVI
さて、否定派にも【あほ】と見放された竜馬だが、懲りるという能力がないから
いつまでたっても【ほっかむり】状態な訳だ。

ではまたひとつ恥をかいてもらうか。やりたくはないが仕方がないな。
竜馬のネカマ投稿だ。未だにネットに残っているのだから、悪いことはできないな。
そうだね?竜馬君?

ttp://members.fortunecity.com/kknanking/log/log09.html



656 :見てたけどよ:04/02/13 01:25 ID:w8lPZgVI
>>654
>宿題に質問で答えてどうするのかね
宿題に対する答えから逃げ回ってばかりいるから質問にならざるを得ない
のだよ。いつまで ほ っ か む り し続けるつもりだね?
ネカマの竜馬君。

657 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 01:27 ID:uvRpOEoK
『無裁判処刑』っていってるの誰だよ。
虐殺派だろうが。
処刑はなかったんならよ、この先永久に『無裁判処刑』なんていうな。

ウナギは誰だよ。笑わせんな。


658 :見てたけどよ:04/02/13 01:35 ID:w8lPZgVI
>>657
>『無裁判処刑』っていってるの誰だよ。虐殺派だろうが
だから何なのだね?仮に処刑だとしても無裁判では違法ですよ、と
いうだけの話だが?
>処刑はなかったんならよ、この先永久に『無裁判処刑』なんていうな
【処刑したという資料などない】【便衣の中国兵殺しはただの処断であった】
ということを否定派のお馬鹿さんたちが認めてくれればそれでいいのだが?

>ウナギは誰だよ
竜馬、だな。だからなにかね?

659 :竜馬:04/02/13 01:38 ID:guOt6k88
これが>>540で君が持ち出した資料ですな。「本戦闘」とありますし、友軍に死者が出ている事からも相手も
攻撃してきていますな。真に「戦闘」であって、便衣兵摘出処刑と「ズレまくった」誤魔化し資料提示ですな。(笑
戦闘で敵を全滅させて何が悪いのかね?また「苦しい時の見てたけどよ基地外頼み」ですかいな。(嘲笑
●第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり
四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇
これは第九師団の城内掃蕩により、「七千余の敗残兵を殲滅」し全て「死体」にした
という資料です。城内掃蕩で捕虜(俘虜)は取ってない、ということを示します。便衣化
していようがしていまいが、全部殺したということです。


660 :竜馬:04/02/13 01:54 ID:IGSvDzLe
もう一度「普段はROM」くんの大失敗を確認しましょう。
「見てたけどよ基地外」並みですな。(笑

本十五日迄捕獲したる【俘虜】が居たにも拘らず「合法な戦闘での殲滅」資料
を持ち出し、「安全区摘出処刑の違法便衣兵」の件をも意図的に絡めて、「捕虜」も取らず、
全部殺したなどとデタラメ印象を画策しようと言う目論みは遇えなく崩壊ですな。(笑

みなさんこのような反日サヨクの印象戦術に騙されないように留意いたしましょう。
ず〜とこの誤魔化し手法ですからなあ。(呆れ


661 :普段はROM:04/02/13 01:54 ID:qVKWGsMd
>>659
竜馬君ねぇ、じゃぁこれは何?

●南京城内掃蕩要領 【掃蕩】実施に関する注意
上海派遣軍 【第9師団】 歩兵第六旅団長秋山善兌少将
一、潰走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるをもって、
  その疑いある者はことごとくこれを検挙し適宣の位置に監禁す
一、青壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

説明しないのでよく考えてね。

662 :竜馬:04/02/13 02:06 ID:98R7GuD2
両資料の日付を提示しましょうね。ペテン師くん(笑
>竜馬君ねぇ、じゃぁこれは何?
●南京城内掃蕩要領 【掃蕩】実施に関する注意
それがどうした?

>説明しないのでよく考えてね。
説明すると誤魔化しが「バレル」ということですな。(笑
あくまで君らの手法は「印象戦術」ですからな。

663 :竜馬:04/02/13 02:20 ID:98R7GuD2
「見てたけどよ基地外」くんの
「便衣の敗残兵は攻撃していないから便衣兵なんかじゃないんだ〜ん」
を両資料で沈没させたいわけですな?(笑

「便衣に着替えただけ」のはずの正規兵が「ゲリラ戦」を行い日本軍を
殺害していると言いたいわけで?あんたの自滅ですな。(笑 

664 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 02:46 ID:czL0cceP
凄い!竜馬さんは秦教授より頭いいようだね。

665 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 07:26 ID:fP+22ko3
>>646
なんだ、【偉い学者先生のおっしゃるとおり】なのか。
だったら半端物のあなたが偉そうに屁理屈並べないでほしいな。

「〜先生がこうおっしゃっているから南京大虐殺はあった」
だけで十分です。
「証拠?そんなものはあげる必要ない。〜先生が【南京大虐殺はあった】と、主張している」
ってな。

さあ、君の好みに合う学者先生の名前と代表的な著書の一つでもあげてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください

それが終わったらあなたがこのスレに粘着する意味はなくなります。
サヨウナラ。


666 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 08:45 ID:W2nGhvsH
秦教授を担ぎ出すようになっては肯定派もおしまいだな。30万人説を唱えるデンパな肯定派が懐かしい。

667 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 09:15 ID:EjtsSYXw
実証ではなく、権威にすがる程度のアタマなら議論するなよ。
それでよく竜馬をバカにできるね。
議論の土台にたてないような権威主義者のおまいらよりよっぽどマシじゃん。


668 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 10:07 ID:vnpHZWFv
竜馬を担ぐ香具師はほぼ全部竜馬(藁

669 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 11:13 ID:MbNB1RLl
外野席A:つーかだな、竜馬のバカっぷりには開いた口が塞がらん。
     一体いつからなんきんじけんに首突っ込んで議論しているのか知らんが、
     まぁまぁ古株の筈なのに、全然なんきんじけんのこと知らないんだよな。
外野席B:だよな、未だに「便衣兵処刑」がどの史実を指してるのかも知らない。
     こないだなんかさ、電脳板でなんきんじけんの地理的範囲すら知らなかっ
     たのにはびっくりしたよ。
外野席C:まぁ、だいたいコヴァとかのネットウヨって基本的にバカが多いからな。
     ヤフーとかだともっと凄いのがいくらでもいるしね。あのレベルになると
     最早電波だけど、竜馬は単にバカかな(笑)
外野席B:威勢だけは良いけどね。いや「虚勢」かな。ところで竜馬って中卒って
     聞いたことあるんだけどほんとかな?
外野席C:さぁ、学歴なんてどうでも良いんじゃない? 厨房レベルなんだから(笑)
外野席A:てか厨房未満。こないだのダブハンもその言い訳が傑作。「僕ちゃんのパソ
     は他の人も使ってるんです!」だってさ(笑)。
外野席B:同じ否定派にも見捨てられるし、ちょっと可哀想だね。
外野席C:可哀想なんてめっそうもない。ああいうタイプは恥も外聞も関係ないん
     だからね。ゴキブリみたいなもんさ。
外野席A:だね。竜馬君は何でも「おじいちゃん達を悪く言うな!」というのが
     基本姿勢だそうなんだが、あれじゃ「おじいちゃん達」も浮かばれる
     どころか迷惑なんじゃないかと。
外野席C:いやそれは竜馬だけじゃなく、バカウヨ全般に言えることだね。
外野AB:そりゃそうだ(爆笑)



670 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 14:44 ID:mL8VyVKt
竜馬さんには宣伝場を独占するための
「呆れ果てさせて退場させる戦法」が通用しないから
虐殺派にはさぞや邪魔な存在であろうね。

つーことは、虐殺派のような連中に対しては
竜馬さんがやっているように扱うのがベター
ということなのだろうね。




671 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 15:13 ID:ruZF/Vyp
肯定派の1人として言わせてもらうが、
虐殺派という言い方はあまりよくないと思うね。
私1人として別に虐殺だけを非難しているわけではないし、
日本の中国侵略全体を糾弾しているわけであって

672 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 15:20 ID:mL8VyVKt
結局、虐殺か否かを論じているだから
虐殺だと主張するものを虐殺派とし、
虐殺だと思わないものを否定派とするのは
ぴったりのネーミングでしょ。

そして日本が中国を侵略したと思うのであれば
そのように思う人のネーミングは侵略派かなw。

673 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 15:30 ID:Z2JOop1m
>日本の中国侵略全体を糾弾しているわけであって

アフォか?

674 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 15:37 ID:ouPhHV2w
否定派にとって中国侵略も「正義の戦争」だから虐殺なんて
あってはならない,信じたくないいうだけのこっちゃ

675 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 15:49 ID:mL8VyVKt
そんな虐殺派みたいな幼稚なことは考えてないっしょ。

虐殺派が「善悪」を持ち出してやれ「虐殺だ」やれ「侵略だ」
というのに対して、否定派は「戦争があっただけ」といたって
クール。

676 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 16:49 ID:m7gZUJvk
>>662
> 両資料の日付を提示しましょうね。

「両」って? 城内掃蕩要領は1937年12月13日午前十時下達。第9師団作戦経過の概要
は『南京戦史資料集1』見ないと分かりませんが、城内掃蕩が終わってから描いたもの
であることは間違いないでしょう。・・ってことですよね?

> >竜馬君ねぇ、じゃぁこれは何?
> ●南京城内掃蕩要領 【掃蕩】実施に関する注意
> それがどうした?

それがどうしたって(^^;、この掃蕩要領が「第9師団(の歩六旅団)」によるものだって
ことは良いですよね。「第9師団作戦経過の概要」も当然「第9師団」のものですよね。
でその「作戦経過の概要」には例えば次のようにありますよね。

三、城内【掃蕩】
師団は爾後【右翼隊主力】を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり

掃蕩要領を出した歩兵六旅団は歩兵第七連隊及び歩兵第三十五連隊で構成されます。
この「作戦経過の概要」にある「右翼隊主力」って歩兵六連隊のことですよ。で、
安全区掃蕩担当が歩兵第七連隊です。私が資料読み間違いしてない限り、
これで多分あってるはずです。

つまり、右翼隊主力である歩兵第六旅団は掃蕩要領に準じて城内掃蕩を行ったわけです。
その結果が「作戦経過の概要」に書いてあるということですよ。その掃蕩要領の内容は
どんな内容でしたか? 確認して下さいね。

ここまでは良いですか?


677 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 16:50 ID:m7gZUJvk
>>662
では、具体的にどの様に掃蕩を行ったかというと、例えば水谷荘一等兵の日記などに
書いてありますね。

十二月十三日
(略)
 引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた
附近の小範囲に過ぎない、夥しい若者を狩り出して来る。色々の角度から調べて、敵の軍
人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

十二月十四日
 朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、宿舎に充てられた。
 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出され
て来る。

竜馬君はこうした内容から「戦闘」があったことをどの様にして読み取ったのですか?
日本軍は敗残兵を一旦捕縛して、どこかに連れて行って銃殺乃至は刺殺している
ようなのですが、これは処刑ではなく「戦闘」であったと仰るのですか?

※安全区掃蕩の様子は他様々な資料に描かれており、とても引用しきれるものでは
ありません。代表例はラーベの日記などにありますが、軍人や日本人記者とか色々
あります。


678 :普段はROM:04/02/13 17:40 ID:2MpEBnad
書き間違いの訂正(>>676)。

誤:この「作戦経過の概要」にある「右翼隊主力」って歩兵六連隊のことですよ。
正:この「作戦経過の概要」にある「右翼隊主力」って歩兵六旅団のことですよ。

ついでに>>676-677のコテハン忘れも訂正。

(ちょっとのま2ちゃんに繋がらなくなったけどあれなんだろ?)

679 :竜馬:04/02/13 20:58 ID:oTT9/O87
悪あがき状態の「普段はROM」くん、 また誤魔化しを一から出直しですかな?(笑
君はまず>>659の資料について反論しなければ話にならんのだよ。
便衣の敗残兵がまさに「違法便衣兵」であった事を自白してしまった事を
認めるのかね?(笑


680 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 21:08 ID:rWkurplm
中国の人民日報社が発行する国際問題専門紙・環球時報は13日、在日中国人の犯罪に関する論評で
「日本では、故意に中国人の犯罪が誇大に報じられている」と主張し、日本の報道を批判した。

(時事) (02/13 17:31)
http://www.asahi.com/international/update/0213/013.html

ODA止めろよ


681 :竜馬:04/02/13 21:27 ID:cgMpDsNP
>>677
>※安全区掃蕩の様子は他様々な資料に描かれており、〜
まだ騙し続行のようですな。(呆れ
真にこの指摘通りですな。これを潔く認めるかもしくは騙したつもりが墓穴を掘った
と言うことで、違法便衣兵の存在を認めるかしかなくなったと言うことですな。
八方塞りの間抜けな普段はROM くん。(笑

本十五日迄捕獲したる【俘虜】が居たにも拘らず「合法な戦闘での殲滅」資料
を持ち出し、「安全区摘出処刑の違法便衣兵」の件をも意図的に絡めて、「捕虜」も取らず、
全部殺したなどとデタラメ印象を画策しようと言う目論みは遇えなく崩壊ですな。(笑


682 :名無しかましてよかですか?:04/02/13 21:33 ID:DtYVx28l
>>680
これはひどいなー。

どっかの国でさ、ピッキング犯は指を全部ちょん切られるっていう罰があったけど、
あれを日本でも採用してほしいよ。今、平成の中で一番治安が悪いんじゃないの?

683 :竜馬:04/02/13 22:15 ID:PH7EMHKF
彼らの提示した資料と彼らの主張から判明した「中国は南京でも違法便衣戦術」をまとめておきましょう。

城内掃蕩は便衣の敗残兵の掃蕩と言ってよく、この掃蕩作戦経過概要は以下の如くである。
本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇
以上のように友軍に死者・傷者が示すように便衣の敗残兵は決して無抵抗ではなく
日本軍に対し「攻撃」を加えて殺害しておる故、彼らは「違法便衣兵(ゲリラ)」であって
処刑されて当然の存在であったと言うことです。(もちろん敵を欺く為に便衣に着替えた時点でも「違法」
である事は言うまでもありません)

[普段はROM」くんの「日本軍は掃蕩で捕虜も取らずにぜ〜んぶ殺しちゃったんだ〜ん」
と言うのが仮に事実であったすれば殊更辻褄がピッタンコで、上記のようにその全責任は中国の違法便衣戦術
にあったと言う結論になりますな。

当時、違法便衣兵に捕虜として保護される資格は御座いませんでしたのでな。
卑劣極まりない戦術故に、無裁判処刑が国際的慣習だったわけですな。
                                 お し ま い (笑




684 :竜馬無敗神話:04/02/13 23:06 ID:iv14gKd0
虐殺派間抜け敗残兵の掃蕩完結ですね。

685 :普段はROM:04/02/14 00:31 ID:T5D/ColG
困ったなぁ。単なるお勉強ですよ、竜馬君。

評価は後ですれば良いんですよ。今は単に資料の読み方のお勉強です。
資料を読み終え整理がついた段階で「それは違法便衣兵だ」というのは、
竜馬君の判断として別に良いんですよ。

ただ、議論をする際には色々資料を出して物を言って欲しいのです。
例えば竜馬君がこだわっている「友軍死者」が書いてあるところだけを取って
「掃蕩時にも戦闘があって死者が出ている」というのは暴論ですよ。
それは南京城陥落前、掃蕩を行う前の戦闘であると推定されると言ってるでしょ。
陥落させるまでは激戦だったことがその資料にも書いてあるのですから。
雨下台なんかは激戦があったことは有名ですよ。

で、城内掃蕩時にそんな激戦があったという資料は見たことありません。
から、城内掃蕩では友軍死者は出てないかごく少数と推定されるのです。
これに反駁する資料を持ってこないと話になりません。

また、今調べていて気が付いたのですが、難民区掃蕩を第9師団の第七連隊だけがやった
のではありません。第十六師団の歩兵第二十連隊も難民区掃蕩を担当している
という資料を見つけました。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/jp_gun/jintyu.html#Anchor-43798

しかし、この資料にも戦闘の様子はありません。






686 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 01:05 ID:QewmcGBS
とうとう虐殺派は反論できない。
「南京大虐殺は嘘」を認めたようだ!

687 :普段はROM:04/02/14 01:20 ID:whnFD4+5
ひょっとして、元の「第9師団作戦経過の概要」をちゃんと読んでないのかな。
量が量なので省略して引用しただけなんだけど、一応K−K氏のページにある資料を
全部引用しますよ。

−−−−−
第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
一、南京城内外敵陣地の状況附図第十四の如く本陣地により最後の抵抗を行ひたるは
師団当面 のみにして判明せるもの左の如し
51D、87D、88D教導総隊等二、戦闘経過
1、光華門占領
(十二月十日)両翼隊は追撃に引続き必死の勢を以て南京城攻略に努めたる結果 左翼
隊のT/36iは此日午後五時他兵団に先ち光華門を占領し門頭高く一番乗の光輝ある
日章旗を掲くるの栄誉を担へり

2、(十一日−十二日)両日に互り左翼隊主力は一意光華門附近の戦果拡張に努めたる
も大なる戦果 を収むる至らす 更に砲撃に依り光華門東側に突撃路を開設し(十三日)
十時を期し決死の突撃を再興せんと企図し之か準備中敵兵退却を開始せるを以て(十三
日)午前六時光華門両側城壁上に有力なる部隊を進出せしめ得るに至れり
此間左翼隊の一部たる19i(2欠・第二大隊)は南京附近敵陣地右翼の鎖鑰たる雨下
台附近の堅陣を力攻し其東半分を攻略せり

3、右翼隊方面に在りては(十二月十日)以来陸軍兵営西側稜線より工兵学校に亘る数
戦陣地を力攻めし(十一日)概ね中山門東方五〇〇米の稜線より工兵学校西側「クリー
ク」の線に進出し一意城壁占領に努めたるも幅七〇米に及ふ水濠に拒まれ戦況意の如く
進展せす
(十二月十二日)主力砲兵に依る突破孔構成に次き(十三日)払暁より決死の突撃を準
備しつつある間夜半敵火減少し敵兵退却の微ありしを以て攻撃を再興し(十三日)午前
六時中山門を占領せり
此間3(第三大隊)/35iは独断敵陣地の左翼拠点たる紫金山攻撃に努め(十二月十
日)午前十一時三十分先つ△382・5高地の要点を奪取し軍全般 の攻撃を容易ならし
めたり

688 :普段はROM:04/02/14 01:23 ID:whnFD4+5
4、南京占領
以上の如くして(十二月十三日)午前八時迄には完全に師団正面に於ける城壁上に日章
旗翩飜 とし飜り茲に敵の首都南京城は完く我手に帰し世界青史に光輝ある一頁を飾る
に至れり

5、本攻撃に当り(十二月十一日)以来15H10K15K24H等の重砲部隊の協力を
得丈なす城壁に三個の突撃路を開設するを得たり

三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり

四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇
(略)
−−−−−

私が友軍死者が出た戦闘だと考えているのは、「一、南京城内外敵陣地〜」です。
「三、城内掃蕩」は友軍死者は出てないかごく少数と考えています。

竜馬君は何故友軍死者が出たのが「三、城内掃蕩」だと思うのですか?
その根拠を述べて下さい。

689 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 01:32 ID:aw338V65
>>685 これ何?おまえは支離滅裂だ。竜馬先生に謝罪しろ。
>城内掃蕩に当たったのは第九師団ですよ。便衣兵処刑といわれているのは、
>第九師団によるものです。それが作戦経過の概要に書いてあるということなんですが、
>ていうか竜馬君のオツムはどうなってんのかさっぱり理解できません。

>掃蕩要領を出した歩兵六旅団は歩兵第七連隊及び歩兵第三十五連隊で構成されます。
>この「作戦経過の概要」にある「右翼隊主力」って歩兵六連隊のことですよ。で、
>安全区掃蕩担当が歩兵第七連隊です。

>難民区掃蕩を第9師団の第七連隊だけがやった
>のではありません。第十六師団の歩兵第二十連隊も難民区掃蕩を担当している
>という資料を見つけました。





690 :普段はROM:04/02/14 01:46 ID:whnFD4+5
「おまえ」呼ばわりされる筋合いはありません。

691 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 01:49 ID:oABc1oAG
>つまり、右翼隊主力である歩兵第六旅団は掃蕩要領に準じて城内掃蕩を行ったわけです。
>その結果が「作戦経過の概要」に書いてあるということですよ。その掃蕩要領の内容は
>どんな内容でしたか? 確認して下さいね。

自分が誤魔化しの為に提示した資料ですね。君が確認すれば?w
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり

四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇




692 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 01:57 ID:m3olG76F
あっはっは、
普段はROMは否定派に暴言はきまくりのくせして、「おまえ」呼ばわりは許さないらしい。
よっぽどマナーいい議論してるつもりなんだな。

いやはや、自分がどんな発言したのか忘れているところは、今回のゴマカシと一緒ですねw

693 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 01:58 ID:2xvHHCcz
>>690 そうですね。「おまえ」というより「ペテン師」の間違いでしょう。


694 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 02:15 ID:2xvHHCcz
四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名
       傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇

竜馬氏は当初からこれを「戦闘」だと主張していましたね。
「戦闘で敵を全滅させて何が悪いのか?」・・ペテン氏がそれを認めず
「城内掃蕩」とし便衣兵の処刑云々の議論に絡めて「皆殺しの印象」に
利用したというのが明らかです。

一から振り出しに戻したいようですが、まず竜馬氏の主張を認めて
自身の不徳を謝罪すべきだと思いますね。



695 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 02:56 ID:sUvowzta
淳化鎮、って城内なのか?

696 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 03:03 ID:u1aM7lBx
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
これからは立命評論だ!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


697 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 04:23 ID:e844L6KQ
>>675
>虐殺派が「善悪」を持ち出してやれ「虐殺だ」やれ「侵略だ」
>というのに対して、否定派は「戦争があっただけ」といたって
>クール。

>>683
>当時、違法便衣兵に捕虜として保護される資格は御座いませんでしたのでな。
>卑劣極まりない戦術故に、無裁判処刑が国際的慣習だったわけですな。

否定派って、その場しのぎで相手を言い負かすことしか考えてないから、
「善悪」を持ち込むなと言ってみたり、「卑劣極まりない」と善悪を基準に
使ったり、もう論理がムチャクチャ。
結局、否定派って歴史の真実を知りたいんじゃなくて、ディベートがしたいだけ
なんだよ。相手を「論破」すればそれで満足なの。真実から離れたところで。
自分の頭の中で勝手に日本軍の認識やら行動やらを想像してつなぎ合わせて、
帳尻を合わせてるだけ。アホくさすぎる。



698 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 05:48 ID:/T8zju8g
>>697
【否定派】ではなく【見てたけどよ】の間違いだろう。
主語を取り違える癖でも癖でもあるのかね?

699 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 08:50 ID:X8PJS+FK
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1076193574/l50
こいつらが恐い・・・。
犯罪おかしそう。赤軍みたいな感じがする

700 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 11:23 ID:IPC/d1YP
多くの日本人がネットの偏向した情報に騙され、思考停止していることに気付かない。
そんな畜生にも等しい者たちは、真実を見せつけられると目をそらし、罵倒するしか能がない。

南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
ネット右翼の妄説批判
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm
ニセ写真攻撃−斬首編
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
『新しい歴史教科書』(扶桑社)を斬る
http://kyoukasyonet.fc2web.com/kirumenu.html
朝鮮半島脅威説
http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiru1.html
日本の支配者の朝鮮観
http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiru2.html
南京否定派によるねつ造・誤訳について
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html

これらはその証明となるだろう。

701 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 11:30 ID:FcCwYXRK
便衣兵容疑者を殺害したのは合法だと思ってるが、
史実の部分は「普段はROM」氏がほぼ正しい解釈だと思うよ。

正直、竜馬とかはいってることが滅茶苦茶で、歴史知識も軍事知識も丸でない。

皆殺しは皆殺しだ。

ただ、当時としてはそうせざるを得なかったということだ。
当時の戦争とはそういうものだ。


702 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 11:35 ID:shLpIo74
>>701
>皆殺しは皆殺しだ。

歴史知識も軍事知識も丸で必要ない解釈だな。

703 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 13:03 ID:FcCwYXRK
>>702
>歴史知識も軍事知識も丸で必要ない解釈だな。

自己評価かね

704 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 13:10 ID:shLpIo74
>>703
>自己評価かね

そんな言い方していると「見てたけどよ」と間違えられるよ。ところで

>皆殺しは皆殺しだ。

のどこに歴史知識や軍事知識が必要とされているのか教えてくれない?


705 :見てたけどよ:04/02/14 13:44 ID:4QzmWhcc
>>692
>普段はROMは否定派に暴言はきまくりのくせして
「はきまくっている【暴言】」を具体的に示してみたまえ。
事実だというのだろう?ならば簡単にあげられるはずだな。
>自分がどんな発言したのか忘れているところは、【今回のゴマカシ】
括弧の中身を間違えている。【いつもの竜馬のごまかし】のまちがいだろう。

706 :見てたけどよ:04/02/14 13:51 ID:4QzmWhcc
>>689
>これ何?おまえは支離滅裂だ。竜馬先生に謝罪しろ。
あの愚か者に「先生」をつけるとはな。【便衣戦術をしている竜馬】だろう。

>城内掃蕩に当たったのは第九師団ですよ。便衣兵処刑といわれているのは、
>第九師団によるものです
城内掃討隊としての任務を持たされていた期間の話だな。
>>この「作戦経過の概要」にある「右翼隊主力」って歩兵六連隊のことですよ。で、
>安全区掃蕩担当が歩兵第七連隊です。
「第六旅団」の打ち間違いというだけだろう。安全区の掃討担当は第七連隊で間違いない。

>難民区掃蕩を第9師団の第七連隊だけがやった
>のではありません。第十六師団の歩兵第二十連隊も難民区掃蕩を担当している
>という資料を見つけました。
軍に担当させられたのは第七連隊。そして第二十連隊も掃討をしていたという
資料がありました。というだけだ。脊髄反射も磨きがかかってきたな。

707 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 14:04 ID:shLpIo74
うわ、本物がきちゃったよ。
ところでID:FcCwYXRKは逃亡か。

708 :見てたけどよ:04/02/14 14:07 ID:4QzmWhcc
>>683
【自分の妄想のまとめ】ご苦労。まとめというのだからこれがでたらめであること
を示せばいいわけだ。こちらの手間を省いてくれるとは助かる。
ただし(おまえには理解できないだろうが)、自分の現説と引用文の区別くらいはしろ。
>城内掃蕩は便衣の敗残兵の掃蕩と言ってよく、
【城内掃討は敗残兵の掃討】。認めるわけだ。物わかりがいいな。
>この掃蕩作戦経過概要は以下の如くである
【掃討作戦経過】ではないな。この資料のタイトルは
【第9師団作戦経過の概要 第5章 南 京 城 攻 撃 戦 闘 】だ。
従って【南京城陥落まで】【陥落後の掃討】に分かれるわけだ。
おまえのしている誤魔化しは、二段階に分かれるものをひとつにまとめ、
【戦闘だ戦闘だ】と強弁しているにすぎない。
>本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇
「淳化鎮附近(の戦闘を含む)」そうだ。淳化鎮とはどこにあるか知っているかね。
それだけですでに【城内掃討時の損害である】というのが誤魔化しであるとわかるな。

709 :見てたけどよ:04/02/14 14:08 ID:4QzmWhcc
>>683
続きだよ。竜馬君。
>以上のように友軍に死者・傷者が示すように便衣の敗残兵は決して無抵抗ではなく
>日本軍に対し「攻撃」を加えて殺害しておる故
【日本軍に死者が出ていた】ことに飛びついたわけだ。残念だな。その損害は陥落前の
戦闘のものだ。掃討中に自軍に損害がでたとすればそれは大きな事件だから、当然に記録が
残っているはずなのだが、どの記録を見てもそんな記述はない。城壁突破戦闘中には
戦死の記述があるのにな。
>彼らは「違法便衣兵(ゲリラ)」であって処刑されて当然の存在であったと言うことです。
【処刑】なのかね。ではなぜ【掃討数】と書いてあるのだね。【処刑数】とかかれていないよ?
処刑と掃討はまるで違うのに何を息巻いているのだね?
>もちろん敵を欺く為に便衣に着替えた時点でも「違法」である
で、何という国際法に違反するのだね、と再三聞いているのだが、
なぜ未だに【ほっかむりして逃亡】なのだね。
>当時、違法便衣兵に捕虜として保護される資格は御座いませんでしたのでな。
【処刑した】という記録を出したまえ、という質問からも【ほっかむり】だな。
仮に処刑したというのが【事実だとしても】
【捕虜として保護される資格がない】から【軍律審判をする】のではないかね。
国際法のイロハもわからず何をほざいているのだね?
>卑劣極まりない戦術故に、無裁判処刑が国際的慣習だ
【卑劣かどうかが国際法の判断基準】なのかね。これはまた斬新な説だな。
そういう主張をしている国際法学者を宇示してくれたまえ。
>お し ま い
【反論されても答えられません】という竜馬語の記述だね?

710 :見てたけどよ:04/02/14 14:13 ID:4QzmWhcc
>>665
>なんだ、【偉い学者先生のおっしゃるとおり】なのか。
やはり「僕には小学生の口げんかレベルのことしか言えません」と人前で言いたい
【変態】だったのか。
1 【偉い学者先生】が【一致して】同じ記述をしているのはなぜだね。
  そこに何の根拠もないと思うのかね。
2 国際法が法源のひとつである軍律には、ゲリラを審理して処罰する規定がある。
  軍律審判は日本に限らず世界の主要国が同様の制度を持っている。これが
  国際法学者の一致した見解を補強している、のだとすでに書いている。

つまりおまえは
【ログも読めない】【読んでも理解できない】【自分の説に都合が悪いものは理解したくない】
の実演をしてくれたと言うことにしかならないのさ。少しくらい自分の頭でものを考えたらどうだね?

711 :見てたけどよ:04/02/14 14:18 ID:4QzmWhcc
>>694
>四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
>  友軍 死者 将校以下 四六〇名
>      傷者 将校以下 一、一五六名
>   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇
>竜馬氏は当初からこれを「戦闘」だと主張していましたね。
いいや。【竜馬はもう自分でも何を言っているのかがわからなくなっている】が正しい。

【城内掃討】も戦闘だと言う主張だから
「戦闘で敵を全滅させて何が悪いのか?」と言う発言が出てくるわけだ。
しかし、竜馬は別のところでは【違法便衣兵の処刑だ】とも言っている。
【戦闘での殲滅】なのか【違法行為に対する処刑】なのか、要するに主張がころころ変
わっているわけだ。
自分に都合が悪い資料のつじつま合わせをしているのだから、当然そうするしかない
わけだな。以上から

>自身の不徳を謝罪すべきだと思いますね
竜馬が、な。という結論になるわけだ。

712 :見てたけどよ:04/02/14 14:24 ID:4QzmWhcc
>>竜馬

【違法行為による処刑】なら、軍律審判をする規定があるにもかかわらず
1 軍律審判などしていない
2 【処刑した】という記録がない
のはなぜか、という質問に答えなければならない。

【戦闘による殲滅】なら
1 【摘出が戦闘である】という電波説の説明をしなければならない。
  要するに【捕まえて選別して連れて行って銃殺】がどう解釈すれば戦闘なのか
  の説明をしなければなならい。ハーグ法の「自国の権内に入っている敵兵」
  を殺していいという国際法の根拠も必要だな。

これに答えられなければ、何をどうごまかそうがおまえの言うことには説得力のかけら
もないのだよ。

で、どっちなのだね。戦闘で殲滅なのか、違法行為での処刑なのか。
いつまでころころ逃げ回っているのだね?

713 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 14:26 ID:cYYSEOd6
国際法を、日本の都合よく解釈してはいけない理由をおしえとくれよ…

714 :見てたけどよ:04/02/14 14:55 ID:4QzmWhcc
>>713
刑法を自分に都合よく解釈してはいけないのはなぜだね。

715 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 14:59 ID:iEDM+yDN
>>714
 被告人有利解釈ですが 何か?

716 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:07 ID:iEDM+yDN
>>712
一概にはいえんだろう
30万にんが皆おんなじ理由で殺されたと 思っているほうが電波だろうね 

てか、いいかげん、朝鮮は、日本の統治で近代化できたんだから
そのことを認めて感謝したらどうだね? 

もう、戦前の日本は全く悪くもなかったし、いまさら悪事を捏造しようとしても
反省したりする日本人は一部をのぞいて いないとおもうがね
無駄なことをいつまでもしているなんて本国の指令待ちかなにかかな?w


717 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:08 ID:iEDM+yDN
>>見てたけどよ

 日韓併合は合法でいいよね?w

718 :見てたけどよ:04/02/14 15:35 ID:4QzmWhcc
>>717
>日韓併合は合法でいいよね?
笑いながら言うとはなかなか大した神経だ。
で、どうして合法なのだね。論拠くらい示してからいいたまえ。
>>716
>てか、いいかげん、朝鮮は、日本の統治で近代化できたんだから
>そのことを認めて感謝したらどうだね?
そうかね。では【押しつけ憲法論】には与しないわけだ。

>>715
>被告人有利解釈ですが 何か
論点ずらしだな。元の発言は
>国際法を、日本の都合よく解釈してはいけない理由をおしえとくれよ
だ。自分が自分に有利に解釈して何がいけないのだ、という立論だ。

【お互いが自分に都合よく解釈すると法的実効性がなくなる】という意味の反論に対して
一般的な【被告有利解釈】を持ち出して、何が言いたいのだね。

719 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:39 ID:iEDM+yDN
>>718
いや、世界中が合法と認めてますが? 
君とかの国だけですよ違法だとぬかしているのはw
違法の論拠から示してからいいたまえw

>そうかね。では【押しつけ憲法論】には与しないわけだ。
意味不明

>論点ずらしだな。元の発言は
 >>714 ←論点ずらしですがw

720 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:43 ID:cYYSEOd6
>>714
いざ裁判となれば、加害者側の弁護士は、刑法を自分に都合よく解釈して
のぞむだろ?

国際法でそれをして、何が悪いんだ?誰が悪いと裁いて、罰を与えるんだ?

721 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:45 ID:iEDM+yDN
>【お互いが自分に都合よく解釈すると法的実効性がなくなる】
当時、国際司法裁判所もなかったわけですが?
国際慣習法を理解しているか?
きみは国際慣習法をもういちど1から勉強しなおしたほうがいいじゃないか?
てか無知なふりをよそおって 何度ループすればきがすむのかな?
確信犯クソ

そんなことに力を注ぐなら祖国民主化のために尽力したほうがいいとおもうがw


722 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:48 ID:shLpIo74
>>718
>笑いながら言うとはなかなか大した神経だ。

よくわからないけど、べつに笑いながらでもいいと思うけどね。
違法な事を笑いながら言うほうがまずいだろ。
まあ、朝鮮人が不愉快に感じる程度かね。たいした事じゃない。

723 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:02 ID:cED0p6iE
一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ・捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺26〜30万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
(ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える)

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

「東京裁判での中国サイド(国連側)の主張に捏造があったのか否か?」
「東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か?」
「虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数(26〜30万)なのか否か?」

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの?

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの?
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

724 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:41 ID:ok+JXfxV
>>723
否定派諸君に肯定派の1人からいわせてもらう。
ここは政治的な理由でもって南京を議論しようというのではない。
別に私だって、中国共産党政府の発表を信用しているわけではない。
中国共産党がプロパガンダが信用できないからといって、
それを歪曲して、亡きものにしようとする。日本の戦争を美化しようと
ただ、否定派諸君の歴史歪曲の動きがあるから、
こうして、肯定派が資料を集めて、正そうとしているのではないか。

725 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:45 ID:shLpIo74
>>724
>日本の戦争を美化しようと
>ただ、否定派諸君の歴史歪曲の動きがあるから、
>こうして、肯定派が資料を集めて、正そうとしているのではないか。

まず中国の方を正してからにしろや。

726 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:02 ID:cED0p6iE
>>724
で、虐殺は26〜30万人いたの?

727 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:59 ID:ok+JXfxV
>>726
その議論が意味ないといってるんだろうが

728 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:05 ID:ok+JXfxV
ならば聞くが、広島、長崎で原爆を落とされて、
公式発表では死者は公式発表で14万人、7万人と
それぞれでてる。しかし、それは市の統計等から
推定したものであって、遺体や遺骨をひとつひとつ集めて、
1、2、3、4、5・・・・・69998、69999、70000・・・という風に数えた
わけではないので、本当に正しいかどうかは神にしかわからない。
今でも川底やコンクリート、アスファルト、ビルの下に
眠っているかもしれない。

729 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:07 ID:vWI/9nBf
( ´∀`)つ■ チョコドゾー

730 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:09 ID:ok+JXfxV
南京大虐殺の死者はどうあれ、政治的に定まったもので
異論を挟むことなどできはしない。
ならば聞くが、ここの右翼どもは例えば、フィリピンの公式の死者は
110万人、インドネシアは200万人だったと思うが、それに異論を
はさもうとするのか?これにだっていかにでもいちゃもんをつけることが
できるとおもうが。インドネシアにいた日本軍は2万2000人で
火力から考えて、200万人も殺せるわけはないとかさ。
だが、ここの否定派は中国ばかりを攻めている。
それに対して、何かあるのか?経緯はどうあれ、政治的に決まったものだ。

731 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:14 ID:kLk6YzdF
>>724
>ただ、否定派諸君の歴史歪曲の動きがあるから、
>こうして、肯定派が資料を集めて、正そうとしているのではないか。

言って悪いが、肯定派の資料集めの仕方に大きな問題がある。
歴史歪曲というのは、大抵がその資料集めと自称する捏造体質に
あるのを理解する必要がある。

「真実」と言う言葉を使って、自分達の捏造行為を誤魔化すのは
辞めるべきですな。

732 :見てたけどよ:04/02/14 18:16 ID:4QzmWhcc
>>719
「韓国併合が合法である」ことの根拠が
>いや、世界中が合法と認めてますが?
なのかね。具体的に【認めた】のは以下の三国だが、
1 イギリス→インドをイギリスが領有することと引き替えに【日本が韓国を保護国化する
       こと】を認めた。お互いの植民地をロシアから守ろうとする相互防衛策だな。
       (第二次日英同盟)
2 ロシア →国内の革命機運の盛り上がりから、早期に講和をまとめたいというロシアの
       都合、さらに【償金】【領土の割譲】という屈辱的な講和にならないために
       交換条件的に勧告の支配権を認めたにすぎない(ポーツマス条約)
3 アメリカ→フィリピンに対するアメリカの支配を認める代わりに韓国への支配権を認め
       させた(桂ータフト会議)。(以上 【日露戦争】古屋哲夫 中公新書)
要するに植民地支配をしていた帝国主義国という名前の【盗賊ども】の談合にすぎな
いのだ。合法の根拠になどならないが?

>君とかの国だけですよ違法だとぬかしているのは
ほう。日本は韓国併合を違法と認めているというわけだ。
さらに「君とかの国」という以上、おまえは【日本人ではない】わけだね?
で、どこの国の人なのだね。
>>そうかね。では【押しつけ憲法論】には与しないわけだ。
>意味不明
1 【朝鮮は、日本の統治で近代化できたんだからそのことを認めて感謝しろ】
2 【日本は戦後憲法特に第九条のおかげで経済的に大発展できたのだからそのことを認めて感謝しろ】
 1と2は同じ理屈だ。おまえは1を主張する以上、同じ構造の理屈である2も当然認めるわけだろう?

逆に
1 【押しつけ憲法だからだめ】なら
2 【押しつけた支配だからだめ】も認めなければならないわけだ。
こんなことすら【意味不明】かね。

>>714 ←論点ずらしですが
どのように論点ずらしだというのかね?

733 :見てたけどよ:04/02/14 18:28 ID:4QzmWhcc
さて、矛盾点に付き晒しておくか。

>>715
>>714
>被告人有利解釈ですが 何か?
ほう。
では【「安全区の便衣の中国兵」を国際法上どう解釈するか】につき
た と え ば 中国人が【合法である】というように解釈することには
反論しないわけだ。この例の場合、中国兵は【被告の側】なのだから、
当然そうなるな。

とすると、資料の裏付けがカケラも無いにもかかわらず【違法便衣兵である】
とほざき続けている竜馬に対しても【被告に有利に解釈してあげないとだめです】
と注意してくれなければな。

できなければおまえは【ダブスタ】のクズと言うことになるわけだが、どうするね。

734 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:36 ID:cED0p6iE
>>727
意味が無いのは各論議論。
否定派の主張はハッキリしていて、それ以上でもそれ以下でもない。
あとの議論は肯定派がなんとか肯定するための方便と材料。

「虐殺は26〜30万人いたの? 」

Yes=中国さんごみんなさい
No=なんだよ捏造で日本を弾劾ですか。日本だけが悪かったんじゃなかったんですね。




これだけだ。

735 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:54 ID:shLpIo74
>>732
じゃあ、日韓併合は違法だった、とあなたは思っているわけだね。

736 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:58 ID:VglDIemG
歴史の事実・認識なんか戦争の勝利者及び勝ち組に乗った輩が決める
負ければ屈辱の歴史を背負うだけ

それに納得いかないのは

「負け犬の遠吠え」

ただそれだけ

737 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 19:05 ID:cED0p6iE
遠吠えでもなんでも、日本人が別に半島や中国に撤回を求めてるわけじゃない
いまを生きている日本人が真実を知り、反日・反体制にならないようにすることが大切
そして、歴史は代々伝わっていくべき

738 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 19:11 ID:shLpIo74
>>736
戦後半世紀以上過ぎてもまだ日本を「負け犬」の精神状態にしておきたがっている
連中にどうして加担する必要がある?

739 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 19:23 ID:VglDIemG
>遠吠えでもなんでも、日本人が別に半島や中国に撤回を求めてるわけじゃない
いまを生きている日本人が真実を知り、反日・反体制にならないようにすることが大切

こんな考えをしてる日本人ばっかしだから駄目なんだよ
戦争なんて強いて言えば思考の違いからくるもんだろ?
負けて、それも屈辱的な無条件降伏で、
しばらく経ってから「いやあれは違うんだ」なんかさけんでも、どもならん。

「相手が誤解してるんだ、理解し同意できない相手が悪いんだ。」
なんて勝利者が言う事が出来る言葉であって、敗者は勝利者にただ下僕的に追従していくのみ
それがいやだったら勝利者に成るこった。


>>738
勝利者から見れば敗者はいつまで経っても「敗者」
時間が経てばどうにかなる物ではない
敗者が勝利者に勝てばその立場が逆転するだけ

740 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 19:24 ID:VglDIemG
こんな考えをしてる日本人ばっかしだから
     ↓訂正
こんな甘い考えが通用すると思っている日本人は

741 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 19:57 ID:shLpIo74
なるほどね。では、なるべく早く次の戦争が起こるようにがんばりましょう。
そして今度こそ勝って自分の好きな歴史認識を世界に無理やりにでも
認めさせねば。


まずは憲法改正と核兵器の所有からだね。

742 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 21:57 ID:e844L6KQ
「最後の殿様―徳川義親自伝」より
 ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で大殺戮
を行なった。殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというよう
なものではない。今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわ
れるが、当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。し
かもその張本人が松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐であるということを、藤田
くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。

 藤田くんは、ぼくが中国を去ったあとも、まだ上海にとどまっていた。麻薬のあと
始末や軍と青幇との交渉などをしていたときに、南京から長勇中佐が上海特務機関
にきて、藤田くんに会った。長中佐は大尉のとき橋本欣五郎中佐の子分になって、
十月事件では、橋本くんを親分とよび、事件に資金を出した藤田くんを大親分とよん
で昵懇にしていた。そのうえ二人は同郷の福岡の関係でいっそう親しい。その親しさ
に口がほぐれたのか、長中佐は藤田くんにこう語ったという。

 日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民
の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。
中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線で機関銃
をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。中国兵がまぎれこんでいる
とはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなか
った。それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっせい
に機関銃を発射し、大殺戮となったという。長中佐が自慢気にこの話を藤田くんに
したので、藤田くんは驚いて、

「長、その話だけはだれにもするなよ」

と厳重に口どめしたという。


743 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 00:47 ID:jOyc7QRG
>>739
子供も騙せないぞ、そんな論理。じゃあイラクはアメリカに負けたんだから、
何されても文句言えないのか?アメリカが勝手なプロパガンダを繰り広げ
例えばイラク人の虐殺を隠蔽した事実などが明るみに出たとしても、お前は
容認するのか?勝者の勝手だと。情も何もないやつだな。

敗者は勝者の言うなりになってヘコヘコしてなさいなんて、負け犬根性丸出し。
戦争なんぞしなくても、外交の駆け引きや経済力でぶち抜いてやればいいだけの
話じゃないか。

744 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 00:58 ID:jOyc7QRG
>>732
しかしこの人よく、南京戦とアメリカの空爆を並べてみたり、

>1 【朝鮮は、日本の統治で近代化できたんだからそのことを認めて感謝しろ】
>2 【日本は戦後憲法特に第九条のおかげで経済的に大発展できたのだからそのことを認めて感謝しろ】
> 1と2は同じ理屈だ。おまえは1を主張する以上、同じ構造の理屈である2も当然認めるわけだろう?

こんなこと言ったりしてはぐらかしてるよね。まぁ、1も2も肯定していいんじゃないの。
第九条が経済発展の決定的な要素だったとは思わんがな、別に…

745 :見てたけどよ:04/02/15 01:01 ID:FEEYlqfh
【第九師団の損害は掃討時のものも含むのだ】という妄想を捨てない愚か者がいる
ようなので、事実を以て諦めていただこうという企画をしてみた。
もっとも、以下が竜馬(ほかの愚か者たち)に理解できるとは思えないが、
まあ「普段はROM」氏に読んでいただければ幸い、としよう。

【第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘】
『四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)
   友軍 死者 将校以下 四六〇名 傷者 将校以下 一、一五六名
   敵軍 死体 四、五〇〇他に城内掃蕩数 約七、〇〇〇』

淳化鎮の戦闘は6日から8日にかけて。従って上記資料の【損害】は6日以降の
総計ということになる。損害(死傷者)は合計 1616 名 となる。
さて、第九師団全体では【城壁突破戦闘 ま で 】にどれだけの戦死傷者を出
していたかだが、以下に関係する資料の提示をする。文中の【】はすべて引用者
による。
【数がわかっているもの】
○清水貞信(歩兵35連隊第二中隊長)証言
  「十二月九日、南京上空の赤焼けの空を目標にして夜行軍中、地雷を踏み、曹長
   一名が形もなくふき飛び、中隊長以下【十数名が爆創を受けて】1後送される。」
○歩兵第19連隊の戦闘(抜粋・南京戦史p117)
  「(9日から12日までの記述)南京【附近】の戦闘における連隊の損害は
  【戦死・将校以下七十五名、戦傷、将校以下二百十三名】2」
○歩兵36連隊の【光華門突破戦闘】(抜粋・南京戦史p176)
  「本戦闘における歩三六の【戦死二百五十七名、負傷五百四十六名】3」
  →上海派遣軍 参謀副長上村大佐日記に同様の記述あり。

ここまでの合計・戦死戦傷 1100名以上。ただし、歩兵三十五連隊の損害が含まれて
いない。35連隊は下記のように紫金山付近での激戦を経ている。
                 
                               続く

746 :見てたけどよ:04/02/15 01:01 ID:FEEYlqfh
【数はわからないが相当数の損害があったことを推定させるもの】
○35連隊の戦闘(南京戦史 p112)
  「〜第三大隊は十日午前七時馬群北方高地を、十日午前十一時、その第九中隊を
   以て三八二高地を占領し、十一日夕主力に復帰した。この三八二高地の戦闘で 
   第九中隊長・野田耕夫大尉が戦傷死、第三大隊長・菅原梅吉少佐が戦死している。」
   (引用ここまで) 
 →大隊長、中隊長が戦死するほどの激戦だった。当然兵士にも死傷者が多数でている
  と思われる。
○36連隊、【淳化鎮】の戦闘(南京戦史 p107)
  「連隊は血戦三日間、死傷多く疲労はその極に達していたが、中国軍の逆襲を撃退
   しつつ〜」
 →多くの戦死傷者がでたことが書かれている。 

【第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘】に書かれている
「本戦闘に於ける彼我の損害」は、南京城の城壁を突破するまでに受けたものと見る
 ことができる。

747 :大林:04/02/15 01:09 ID:YpKKNuOx
戦争戦争五月蝿い!戦争もしたことないがきがいきまいてるんじゃないよ?私なんか今イラクからこれ描いてるんやからね?おいきみ739?きいてるかな人の話をぽぽぽ

748 :見てたけどよ:04/02/15 01:11 ID:FEEYlqfh
おまけで第七連隊長 伊佐一男大佐日記から引用する。

十二月十六日
「〜【三日間】に互る掃蕩にて約6500を厳重処分す」

この「厳重処分」は第七連隊の十二月十三日〜二十四日の
【掃蕩成果表】に記録されている
「二 刺射殺数(敗残兵) 6670」に相当すると考えられる。

つまり【第九師団作戦経過】にある「城内掃蕩数 約七、〇〇〇」は
この【三日間】、つまり14〜16日での【成果】だったことになる。

しかも【掃蕩結果】であるから【処刑】でも【戦闘による殲滅】でもない。
【処刑】については【処刑】という記述が七連隊のいかなる資料にも見られない事、
【戦闘による殲滅】については【掃蕩結果】が【敵の遺棄死体】と区別して書かれ
ている事から明らかだ。

749 :普段はROM:04/02/15 01:17 ID:hUdiBL7o
いや、今日は飲んでて、カキコはしないでおこうと思った矢先、ちょこっとアクセスすると
見てたけどよさんが、私の探してたものを紹介してくれてますね。助かります。

今日、『南京戦史資料集1』から「第9師団作戦経過の概要」と「第七連隊戦闘詳報」
の部分を図書館でコピーしてきたのですが、未だ詳しく見てませんけど、これでは掃蕩
とそれ以外の友軍死傷者区別は出来ないみたいですね。まぁ、明後日詳しく見てみます。

まぁ、安全区掃蕩なのだから戦闘ないのが当たり前と思っているんですけど、取りあえず
私の方は以下の資料を示しておきましょう。また色々言われるんだろうなぁ^^;

東京裁判 マギー証言(1) 占領後の市民・中国軍の抵抗
●サトン検察官 それでは一九三七年十二月十三日以降の南京市内に於ける中国軍隊乃至は
一般中国人民の抵抗、若し斯かるものがあったとするならば、どんな工合でありましたか。
●マギー証人 私の知って居る限りに於きましては、さう云ふ抵抗は全然ありませぬでした。

750 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 01:47 ID:/z2KECiF
一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ・捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺26〜30万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。
もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。
どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
(ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える)

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

「東京裁判での中国サイド(国連側)の主張に捏造があったのか否か?」
「東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か?」
「虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数(26〜30万)なのか否か?」

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの?

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの?
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

751 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 02:32 ID:jOyc7QRG
しかし、仮に30万人虐殺されてたとしても、あの中国の騒ぎようは
異常なわけだな。もう東京裁判で処断が下され、国交正常化に際して
賠償も完結しているのに、やれ謝罪の文書化だ映画化だと騒ぎ立てる。
最近だと韓国で従軍慰安婦写真展なんてものが開かれそうだと
聞くが…

まぁ国内の非難の目を外にそらすのは重要なことかもしれんが、
あまりに粘着しすぎるから、こうして日本人の反感を買い、否定派が
増えてくるわけだ。
もう、一度おっ立ててしまったから仕方ないのかもしれんが、30万なんていう
大げさなデマゴーグを掲げてしまったのも失敗だったな。

それをまた利用して「こんなことを言うやからがまだ日本にいるから…」と
謝罪の理由に仕立て上げるところがまた上手いが。

肯定派は何のために反論しているかってと、日本悪しの雰囲気を少しでも
維持するためだとしか思えないわけだな。
結局、ほら日本は残虐だった、ほら日本は当時の国際社会で認められて
なかった、とつなげなきゃ気が済まないのが肯定派だから。

752 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 02:35 ID:jOyc7QRG
別に日本は正義だったと言ってるわけじゃなくてな。
30万が否定されるだけでも中国を責めてしかるべきものを、
便衣兵がなんたらというところまで粘着してまで、結論が「日本悪し」なのが
感覚としておかしいのよ。中国に憤慨しないか、普通。

中国批判というところで一致すれば、もう少し実のある議論になりそうな気は
するんだが。

753 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 03:10 ID:jOyc7QRG
>>749
証拠も出さずに申し訳ないが、マギーってかなりのウソつき証言者ということで
有名じゃないか?

754 :見てたけどよ:04/02/15 11:24 ID:FEEYlqfh
>>750
>一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ・捏造に対して腹を立てているのであって
以下の発言からこの↓部分が【中国の言う嘘捏造だ】、といいたいわけだろう。
>虐殺26〜30万人
さて、これがどうして【嘘】であり【捏造】であると断言できるのか、
その根拠を示してもらおう。
>もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら
何というか、ネット右翼君のレベルが知れる発言だ。そんな事実があるわけはない。
【俘虜(捕虜でもかまわないが)】は【敵対行為の故を以て処罰されることのない存在】
であるからそもそも【処刑される】などということはない。もちろん
【逃亡を図ってその場で射殺される】事ならあるわけだが、それはここで言う【捕虜の
処刑】とは全く異なる事象だから論じるまでもないな。

755 :見てたけどよ:04/02/15 11:25 ID:FEEYlqfh
>>751
>あの中国の騒ぎようは異常なわけだな。
脳内中国がおまえの脳内で今日も暴れているのかね。世間ではそういう
症状を通常【ノイローゼ】と表現するのだが。
>あまりに粘着しすぎるから、こうして日本人の反感を買い、否定派が
>増えてくるわけだ。
【すべて人のせい】という、俺が知る限り右翼の皆さんによく見られる症状だな。
日本国内で【南京大虐殺など嘘だ】と根拠もなくほざく愚か者が未だに絶えないから
こそ抗議されるわけだろう。言ってしまえば【おまえら右翼どものせい】なのだよ。
>肯定派は何のために反論しているかってと、日本悪しの雰囲気を少しでも
>維持するためだとしか思えないわけだな。
かわいそうに、やはりノイローゼだったか。
>>752
>中国批判というところで一致すれば、もう少し実のある議論になりそうな気は
>するんだが
全くならないだろうな。政治的な話がしたければそういうスレを立ててそこでやり
たまえ。>>1は読んだのではないのかね?
>>753
横レスだが
>マギーってかなりのウソつき証言者ということで有名じゃないか?
ほう。具体的に語ってくれないかね。どこでどうして【嘘つきとして有名】
なのだね?

756 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 11:26 ID:nSD6IQd0
>>753
ウソツキであって欲しいと思われている人ですね。

757 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 11:58 ID:5TauL4Uq
>見てたけどよ

>さて、これがどうして【嘘】であり【捏造】であると断言できるのか、
>その根拠を示してもらおう。

南京大虐殺の犠牲者が26〜30万人であると主張している学者は存在しますか?
名前を挙げてください
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください


758 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 12:24 ID:/z2KECiF
>>754
>>750における主眼点は、その数値の正否について解明できれば
残りの議論は付録だということであって、その正否のための材料的
な部分を抜き出してその証拠を示せというのは論点のスリ替え
論点を正す為のレスに、そのレスの中の仮定的な数値を持ち出して
ふっかけるというのはまさしく論点のスリ替え以外の何者でもない

759 :見てたけどよ:04/02/15 12:26 ID:FEEYlqfh
>>757
>南京大虐殺の犠牲者が26〜30万人であると主張している学者は存在しますか?
>名前を挙げてください
孫宅巍 江蘇省社会科学院研究員
「〜一九八〇年代以降の中国側の資料の発掘・収集、学術的研究の発展によって
三〇万人以上という信頼可能な数字になった」
二〇〇一年「ヴォートリン逝去六十周年記念・南京大虐殺研究国際シンポジウム」
での講演より     (南京事件と日本人 笠原十九司)

満足かね。

760 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 12:27 ID:/z2KECiF
で、見てたけどよ氏の結論は簡潔に言ってなんなの?
ひたすら論破が目的?

761 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 12:28 ID:5TauL4Uq
>>759
で、あなたもそれに賛成ですか?

762 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 12:28 ID:68euPyDg
>>759
>見てたけどよ

は、南京事件は30万説なわけだな。
では、論証していただこうか。w

763 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 12:51 ID:5TauL4Uq
>見てたけどよ

>>762を読んで、
「いつ私が南京事件犠牲者30万説を唱えたのかね?脳内妄想かね?」
とでも言いそうだから予め言っておくけど、

>>虐殺26〜30万人
>さて、これがどうして【嘘】であり【捏造】であると断言できるのか、
>その根拠を示してもらおう。

こんなことを言っていたら「南京事件犠牲者30万説」を信じていると
とられてもしかたがないぞ。
で、実際のところどうなんだ?

764 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 14:20 ID:/z2KECiF
>>見てたけどよ氏

なんでこのスレが気になって読んでるクセに答えないの?

765 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 14:57 ID:jOyc7QRG
>>755
自衛隊のイラク派遣にすらクレームつけてくる有り様を、粘着しすぎとは
思わんのか?軍事に対する内政干渉だぞ。
日本人学生の寸劇程度のことで日の丸も焼かんとする雰囲気はどう考えても
異常だろうが。ほんとに日本人か、君。

>【すべて人のせい】という、俺が知る限り右翼の皆さんによく見られる症状だな。
>日本国内で【南京大虐殺など嘘だ】と根拠もなくほざく愚か者が未だに絶えないから
>こそ抗議されるわけだろう。言ってしまえば【おまえら右翼どものせい】なのだよ。

30万人説がデマゴーグならまったくこんな論理は通用しないだろ。大々的に
ウソ発表してるのは中共。悪いのは中共。

まぁ、30万人説を信じているからこその妄言だな。論証どうぞ。

766 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 17:26 ID:/z2KECiF
>【すべて人のせい】という、俺が知る限り右翼の皆さんによく見られる症状だな。


これって左翼の間違いですよね?

767 :西尾幹二ファン:04/02/15 17:35 ID:NuD9Nz4P
 未だに南京事件が30万人なんて信じている人いるんかい?
もう決着済みの問題だと思うが・・・慰安婦の強制連行と同じで

768 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 18:42 ID:sYnrrNJc
虐殺派が全員罵声を上げ始めたってことは、いよいよフィナーレかな?

>日本国内で【南京大虐殺など嘘だ】と根拠もなくほざく愚か者

じゃあ出してみろよ、虐殺の証拠。
30万でも20万でもだしてくれや。
なんなら出血大サービスだ、30万から20万引いて10万の虐殺でもいいぞw

ホレホレ、だしてみ?見てたけどよクン。
【南京大虐殺の根拠】があるんだろ。
たまににゃー人に証明求めてないで、自分で証明してみたらどーやねん。



  逃  げ  る  な  よ 




769 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 18:58 ID:dQ7sduSV
陸軍の嘱託カメラマンとして第10軍に従軍した河野公輝氏による証言
『日中戦争、日・米・中報道カメラマン記録』翔泳社
---------------------------------------------------------
杭州湾敵前上陸はすごかった。僕のついて行った部隊は柳川兵団(第10軍)だが、この兵団は北支
にいて日本に凱旋する寸前のところで前線に駆り出されたものだから、アタマにきていた。上陸して
からは次々と(中国人)をぶっ殺していった。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でぶっ
殺す。男も女も区別はなかった。バクッと叩く、血がブァーと噴き出してね・・・

・・・川沿いに、女たちが首だけ出して隠れているのを引き上げてはぶっ殺す。そして陰部に竹を突き刺
しては放置した。杭州湾から昆山まで、道端にそういう死体が延々と転がっていた。読売のカメラマンで、
錯乱した奴がいた。やってもしょうがないのだが、飛び出してやめさせようとする者もいた。普通の百姓
だと言ってね。しかし兵隊はそんなのにかまわずぶっ殺していった。・・・
・・・それに蘇州の女というのがまたきれいでね。美人の産地だからね。兵隊は手当たり次第に暴行して、
犯した後必ず殺していたな。


770 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 18:59 ID:dQ7sduSV
「読売新聞」昭和21年5月9日
(見出し) 裁かれる残虐『南京事件』

(リード)  東京裁判の起訴状二項「殺人の罪」において国際検事団は南京事件をとりあげ日本軍
の残虐行為を突いてゐる、掠奪、暴行、■殺、■殺―昭和十二年十二月十七日、松井石根司令官が入
城したとき、なんとこの首都の血なまぐさかつたことよ、このころ南京攻略戦に従軍した作家石川達
三氏はこのむごたらしい有様を見て”日本人はもつと反省しなければならぬ”ことを痛感しそのありの
ままを筆にした、昭和十三年三月号の中央公論に掲載された小説『生きている兵隊』だ。

 しかしこのため中央公論は発禁となり石川氏は安寧秩序紊乱で禁錮四ケ月執行猶予三年の刑をうけた。
いま国際裁判公判をまへに”南京事件”の持つ意味は大きく軍国主義教育にぬりかためられてゐた日本
人への大きな反省がもとめられねばならぬ、石川氏に当時の思ひ出を語つてもらふ。

(中見出し) 河中へ死の行進 首を切つては突落とす
(本文)--- 兵は彼女の下着をも引き裂いた すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさら
      された。みごとに肉づいた、胸の両側に丸い乳房がぴんと張つてゐた …近藤一等兵は腰の
      短剣を抜いて裸の女の上にのつそりまたがつた…彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに
      女の乳房の下に突き立てた―

 "生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいた
るところで行はれた。入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、大きな
建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。


771 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 18:59 ID:dQ7sduSV
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつたい
ないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行
列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山のやうな捕虜が
戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから
殺害した。
 戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいくら何
でも無茶だと思つた、三重県からきた片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をしてあるいた、
左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵をたゝき殺して歩い
た、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長のところで自慢話してゐ
た、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全体の中に永年培はれてき
たのではあるまいか。
 ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するものは容
赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団長からきた
ものか部隊長からきたものかそれも知らなかつた。
 何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのことが行
はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ。
(「読売新聞」昭和21年5月9日付 2面中上 リード4段、見出し3段)


772 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:00 ID:dQ7sduSV
南泰吉(1913年7月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊

 行軍が早くてどんどん進むもんでね。部落は日本軍が火をつけて焼けてますやろ。上陸した始めの頃は焼いてなかったけど、
途中でそりゃもう、部落をどんどん焼いてました。放火分隊って、上陸の時はうちの中隊もありましたな。中隊長があの部落
焼いてこいって。家の中には、住民が隠れていてますわな。それを殺さなならんのですわな。それで兵隊嫌がってましたな。
その命令が出ると。おると殺さないかんのです。

沢田小次郎(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班

 この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、
その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に入るまでは家を全部焼けという命令がずっ
と出てました。するとまた後続部隊が泊まる所がないからといって、家を焼くのを中止したんです。とにかく「家は全
部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦争では「兵隊以
外の者は絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。だから北支は戦争しにくかったです。
 でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。それももちろん命令があったからです。皆伝え聞
いて分かっていました。中支では、上陸してからずっとやりたい放題にやっとったんです。その代わりこっちの被害も
多かったですな。あそこは支那の部隊も集中してました。


773 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:01 ID:dQ7sduSV
法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より
 電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)で
あった。敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)
した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉
がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、
広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・
本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行し
たり、事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題
にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解で
きぬのは、この世界を震駭し、知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が
軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬ
が否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不
正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さも
なくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる
外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥
の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。


774 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:02 ID:dQ7sduSV
児玉誉士夫随想・対談「われ かく戦えり」より
 自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅する
に必要な援助と注意を受けたが、そのとき河相氏が数枚の写真を見せて「こ
れが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、それは現地
にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。
そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリッ
クではなかろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみると、この
写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。

当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の
意味は日本軍の恥辱を意味するものであった。また占領地の寺や廟に行って
みても仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には「何年何月何部隊占領」
などと落書してあった。人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干
の非行はあるとしても、当時、日増しに激化してきた中国の抗日思想の源が
満州事変のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに
拍車をかける結果となったのだと思う。


775 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:10 ID:sYnrrNJc
>>769-774
だから、南京大虐殺の証明してくれってことw

>じゃあ出してみろよ、虐殺の証拠。
>30万でも20万でもだしてくれや。
>なんなら出血大サービスだ、30万から20万引いて10万の虐殺でもいいぞw

ゴマカシはやめようね。

>>770-771小説でつか?w
さすが虐殺派の証明ですねw

776 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:18 ID:5TauL4Uq
>>769>>774
なんのコメントも無く引用されても困るが、つまり南京事件は
GHQ占領下の新聞や、「残虐行為は被害者の数が問題なのではない」
などという寝言をほざく信用し難い人物の証言しか証拠が無い、
といいたいのかな?

777 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:19 ID:sYnrrNJc
南京大虐殺にはウソがある。
虐殺記録にウソがある。
その指摘もしないくせして、【南京大虐殺があった】とほざくなって。
だろ?
そんなんでこちらを愚か者呼ばわりするなよ。
資格ないだろ。

そのかわり否定派にはNO!ですか?
いやいや、すごいよ虐殺派君。
そのくせいかがわしい資料は、こっそり撤回でしょうかw

捏造資料のイエスマンこそ愚か者じゃん。
そんなイエスマンが”あった”と主張するなよ。

みてみろこれ>>769-774
これは証明らしいw


778 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 19:50 ID:z9NoNIJ8
必読  Voice 三月号 「日本の国防力が目覚める時」中西輝政 より。
 阪神・淡路大震災直後の救助中に、倒壊した家屋の地下からたくさんの武器庫が見つかったとされる。当時から、消息筋のあいだの噂として耳にしたが、この事実は現在では多くの信頼すべぎソースで語られている。
そこには、二〇〇一年の奄美大島沖の「不審船事件」で、北朝鮮の工作船に積まれてたものと同クラスの兵器も多数隠されていたという。
・・・・・・
それほどの威力の兵器が人知れずこの日本の大都市の 一角に大量に貯蔵されており、いまも同じような武器庫が日本国内に多数存在するとみられている。
ひとたび事が起これぱ武器庫から兵器を取り出した破壊分子が、日本の大都市を走り回ることは十分考えられる。
・・・・・・
日本の、それも東京・大阪などの大都市がれっきとした戦闘地域なのである。このことをわれわれは片時も忘れてはならない。

779 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:11 ID:dQ7sduSV
産経新聞常連のタカ派外交官(法眼晋作)や右翼の大物(児玉誉士夫)や
皇族(三笠宮殿下)や従軍カメラマンや元兵士が

>>776
>信用し難い人物

なら、いったい誰だったら信用できるんでしょうか?
戦争体験者でもなければ歴史学者でもない、漫画家とか評論家とかですか?
加害者側のこれらの膨大な証言を、
特 殊 な バ イ ア ス の か か っ て な い 普 通 の 人
が読んで合理的に推論すれば、おのずと結論は出てくるでしょうね。

780 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:16 ID:5TauL4Uq
>>779
で、あなたも「南京事件犠牲者30万人」を信じてるクチですか?
これらの証言や中共の主張を信じて。

781 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:46 ID:/z2KECiF
こういった少ない悪例を実践したのは当時日本兵だった半島人だったりしてw

782 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:49 ID:/z2KECiF
また論点がズレてきてるので修正しましょう。

肯定派のみなさんに質問します。


結論は簡潔に言ってなんなの?
ひたすら否定派の論破が目的?


一般の方は話がずれてきたら、スグ修正して戻すことを心がけましょう。

783 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:54 ID:+UCOTbK/
三級資料や戦後の感想文を羅列されてもね。
当時読売新聞は デスクの回りに赤旗が林立していたことで有名。
読売争議をしらないの?。
よって却下。
もっと、まともな資料を出せば

784 :アッチョ〜ン:04/02/15 20:58 ID:VjtjoY+9
>780

デジカメか自分で撮ったビデオしか信用出来ねーんだろ?

785 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 21:10 ID:5TauL4Uq
>>784
ああ、あなたは信じてる人なんですね。「南京事件犠牲者30万人」を。

786 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 21:12 ID:y1m2mTmI
ゆうのページ のコピペ だけじゃん。

787 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 22:32 ID:cCESbgYA
「向井、野田両少尉の名誉回復の集い」で決議文を
読み上げた女性の家が放火されたそうだね。

つくる会の事務所といい、虐殺派キチガイ一派の仕業か?
だとしたらまさに狂人だ。

788 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 04:53 ID:wFV9WDLF
アメリカ親父の言い付け通り、日本軍の戦争犯罪を捏造し続ける馬鹿左翼

789 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 12:08 ID:6SwApYPP
南京問題の政治的議論なら別スレでやってくれないか?


790 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 12:13 ID:5onOiRDn
また論点がズレてきてるので修正しましょう。

肯定派のみなさんに質問します。


結論は簡潔に言ってなんなの?
(26〜30万人の虐殺があったのか否か?)
ひたすら否定派の論破が目的?


一般の方は話がずれてきたら、スグ修正して戻すことを心がけましょう。

791 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 13:58 ID:9NXhmc72
>>769
写真でなく弁説で情報を流布するカメラマンなど信用できませんなw

>>770
>”日本人はもつと反省しなければならぬ”
「軍に規律を求める」とかいうのならともかく、「日本人は」じゃただの反日じゃん。
しかも「生きている兵隊」は、そこに書いてある通り「小説」。ドキュメンタリーじゃない。

>>772
これ、松岡環の捏造本からの引用じゃねぇか。
否定派が田中正明から引用するのと同じレベルだぞ。

>>773
これを肯定派が引用したのだとしたら、一体何のために引用したのだろう?これって、
「南京で一部軍隊の暴走があったが、日本国家としては乱暴狼藉を粛清する方向だった」
という資料だろ?

792 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 13:58 ID:9NXhmc72
>>779
>>769-774の引用に三笠宮のミの字も無いんだけど?
普段別のコピペもやってるもんだから、混乱してるんじゃない?w
あと、児玉誉士夫を「右翼の大物」なんぞと言うか?
http://stocksaurus.hp.infoseek.co.jp/kodamayosio.html
↑こんなんを大物って言っていいんなら、
たとえば日本赤軍あたりを「左翼の代表的グループ」と呼んでもよろしいな?

>加害者側のこれらの膨大な証言を、
>特 殊 な バ イ ア ス の か か っ て な い 普 通 の 人
>が読んで合理的に推論すれば、おのずと結論は出てくるでしょうね。
情報提供者(お前?)がすでにバイアスかかってるんだから無理だろw
それにこいつら(>>769-774)は「加害者」じゃねぇだろ。

それ以前に、みんなが求めている「証拠」とか「証明」の意味分かる?
証言単体では証明にならんのよ?
ちなみに俺は元日本軍の皇族で、当時南京にも行ったが虐殺なんて無かったぞ(←証言)。

793 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 14:06 ID:ink1UpcR
>>790 質問の内容がズレてるようなきがするんですが..。

>結論は簡潔に言ってなんなの?
結論が出てるとは限りません。
例えば、個々の超能力実験に否定的見解を出している人が、超能力を否定しているとは限りません。

ついでに言うと、肯定派のひとが「一つの結論」を持っているとも限らない。
これは、否定派にも言えることだろう。

>ひたすら否定派の論破が目的?
議論の目的といえば、真実を見出すことじゃないんですか?
当然、論破できるような事象が出てくれば、肯定だろうが否定だろうが突っ込みが入るはずですよ。

794 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 14:17 ID:XZXWzW5f
なんか 大まじめで

【戦後】の

GHQの

【言論統制下】においての

証言や資料を

コピペしている

【キチガイ】 がいるけど 

死んだほうがよいよ 

プゲラチョ

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