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右翼は憲法9条を支持すべき

1 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:12 ID:SlBJ0NIL
この法ほど自己犠牲的な法はない。
殺すより殺される方を選ぶんだから。
自己犠牲、御国のために死ね、と日頃からいってる右翼は
9条を支持すべき。

2 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:22 ID:nZwJBlcg
>>1
ただ座して死ぬだけでは「お国のために」という部分が抜け落ちているから
ウヨの主張とは違うよ。
まあホンモノの2chウヨはそこまで考えが回らず、「反戦は左翼の主張だから」
くらいの理由しか挙げられないだろうが。

3 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:38 ID:Ra4UPCyP
更に言えば、一日中インターネット三昧の生活などというのはまさに平和の恩恵であるし、
国家のための散華などを高邁な人格者でもない平凡な若者が軽々しく唱えられるのも
9条のおかげで実戦の危険が無いからこそ。
彼らが「普通の国」と呼びしばしば自らの主張の補強のため引き合いに出すアメリカは
近代的民主主義国家の中では戦争への参加が多いほうだが、反戦運動は撲滅などされていない。
彼らにとっては、戦争への賛否は自分の生命の危険と国家の安全保障を天秤にかける
非常にシビアな価値判断となるわけで、利害を検証せずただの空想的道徳論で戦争の無条件肯定を
口に出すような日本のウヨの安逸な精神などはお笑い種だろう。

4 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:39 ID:PedTbG3b
削除依頼出して来い

5 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:54 ID:9025/QRk
【全体主義】戦時中の日本は北朝鮮にそっくり
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070466011/
なんで2ch右翼は北朝鮮みたいな体制を望むの???
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1077872395/
「2chやってるコヴァ」って自己矛盾
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1076418303/
日本の右翼って不思議だよな
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071325957/

6 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 00:27 ID:iHqkVN2r
戦争をしない、というのは今のところ人類が考えうる最高の理念。
そんな法が我国にあるという事をもっと誇りに思うべきだよ。
そういう法を変えようとするのは売国奴的だと思わない?
ウヨはすぐ「反日の売国奴」といって叩くがとんでもない。
愛してますよ。ただ日本のどの部分を愛するかで違うだけ。
僕は左翼として我国の9条を誇りに思う。



7 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 04:08 ID:EXlFdubv
反米右翼は、自衛隊を軍隊として認めさせたい以外は
特に9条に不満があるわけじゃないのではないだろうか。

8 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 10:46 ID:bQ5bQkdo
いや、憲法九条の非武装は、日本の環境を考えると
もっと発展させるべきだ。
「宇宙戦艦ヤマト 新たなる旅立ち」を思い出せ。
非武装の結果侵略者に資源を渡すと、それが次の侵略に
使われる。日本が侵略者に白旗を掲げれば、次はガス室の
釜たきをさせられ、また次の侵略の兵にさせられるだろう。
非暴力不服従の抵抗はできる者が限られる。
ならば、スターシヤ同様自国ごと全て破壊する、できれば
日本列島自体を海底に沈めるのが唯一侵略、武力そのものに
反対する道だろう!

9 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 16:00 ID:xi9XYUwF
親米派曰くアメリカに勝てる国はいないということならば
アメリカに依拠していれば日本は非武装でも大丈夫という理屈になる。
というようなことを言って西部氏がポチをからかってましたな。

10 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 22:58 ID:nb5geCWv
右翼・左翼と、
好戦・平和と、再軍備有・無と、9条改憲有・無と、反米・親米と 
ごちゃごちゃだな。 複雑な問題なんだろうけど。

右翼・左翼のようにレッテルで定義がはっきりしない用語を使って
いるスレでは間違いなくマトモな議論なんかできていない。


11 :名無しかましてよかですか?:04/03/15 17:05 ID:0e0PihO5
>>6
反戦唱えただけで、この目まぐるしく変わる世界情勢に対応出来ると思うのか?
この、バカが!

12 :名無しかましてよかですか?:04/03/15 23:53 ID:Fospsis0
せっかく諸国民の正義を信頼して軍備を持たないって言ったのに
かれこれ60年近くたってもなお・・・
世界を見ずに島国に閉じこもって9条に自己陶酔して、ひきこもり・・・

13 :名無しかましてよかですか?:04/03/15 23:59 ID:Fospsis0

 護憲も改憲もこれを読むべし。

 「憲法はまだか」(ジェームズ三木)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048733745/qid%3D1079175543/250-8724485-5159458


14 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 14:19 ID:OcGR1ttc
左翼系は全員引きこもり。

15 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 17:02 ID:UeW5ii09
>>6
>戦争をしない、というのは今のところ人類が考えうる最高の理念。
>そんな法が我国にあるという事をもっと誇りに思うべきだよ。

「人類最高」であって「国の憲法として最高」ではない。
むしろ9条は「現実を省みず理念だけで作られたおこちゃま憲法」であり、
どっちかっつーと俺は恥ずかしい。だから早く改正して欲しい。

つーか「わが国の憲法9条は人類最高の理念!」などと、
手前勝手な「人類の理想」を押しつけるとしたら、
小林以上のゴーマンだと思う。左翼ってファシストなんだな。

16 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 17:10 ID:UkSVlI74
>>15
>むしろ9条は「現実を省みず理念だけで作られたおこちゃま憲法」であり、

理念は高い方がいい。
かなえられないまでも、かなえる意思と決意をもっている。
日本国民は、もっと誇るべきだ。
崇高な理念をかかげ、現実に、遵守している国家だからな。
これを破棄しようとする政権こそ、排除すべきだろ?


17 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 17:22 ID:OcGR1ttc
それが、あんたらの嫌いな米国によって齎された物だとしてもか?

18 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 17:27 ID:UkSVlI74
>>17
誰が、アメリカが嫌いなんだ?
アメリカとは、関係ない。
日本は、この憲法を気に入って、60年に渡って守ってきたのだ。


19 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 17:48 ID:OcGR1ttc
関係有るに決まってるだろ?

米国の対イラク戦争に日本が目の見える支持することに左翼系の人間が反対するのも、
憲法9条に基づかせてやってんだろうが。 

20 :松下政経塾出身議員:04/03/16 21:14 ID:HBsC7Uwg

http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
田中康夫前知事は2001年度17億円、2002年度133億円、県債の発行を実質減らしている。
そして2002年度予算で公共事業費で340億円(前年実績の20%減)に抑えた。
また、168の事業を廃止し、271の事業を縮小した。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nagano01.htm
イラク派兵に踏み切った小泉内閣と三菱グループと防衛庁の“密談”
『噂の真相』からの最後のメッセージ松下政経塾出身議員に気をつけろ!
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21 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 10:28 ID:LE90rRpR
>>19
アメリカは、日本が独自に憲法を改正しようが、興味はない。
アメリカに押し付けられて以来、ずっと護憲することを「義務付けられている」
という話にすりかえているのが、反米主義者の詭弁。
嘘は、ほどほどにしようね。


22 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 18:24 ID:W2+dSWvg
>>21
はあ?

23 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 20:52 ID:nXyf7Lcb
>>16
おいおい、>>15の最後の数行読んでないの?
「日本の憲法9条は人類の理想だ!最高だ!」
って声高に訴える事は、同時に
「9条のような理念を持たない憲法(の国)は理想的でない」
と言ってるに等しいのよ?
戦争放棄を理想だと言う人間が、
他国にケンカ売るような言動してどうする?

ついでに言うとだな、
>かなえられないまでも、かなえる意思と決意をもっている。

これ、八紘一宇とか大東亜共栄圏とかの話とどう違うのよ?
理想があって意思があれば、実現しなくてもOKってか?
だから「人類最高だけど国としては最高でない」って言ってるだろが。
日本という国に住んでるのはお前だけじゃないのに、
お前の理想や誇りのために俺達まで巻き添えか?

つーかほとんど宗教だな。ネタにしか見えなくなってきた。釣り?

24 :アンノウン:04/03/17 21:07 ID:IRSnmUtW
ヒトガ ヒトヲ殺シテハ イケナイ

25 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 09:32 ID:sLLGfC4t
>>23
>「日本の憲法9条は人類の理想だ!最高だ!」 って声高に訴える事は、同時に
>「9条のような理念を持たない憲法(の国)は理想的でない」 と言ってるに等しいのよ?

せめて、憲法の前文だけでもいいから、読みましょうね。
他国の法律や憲法に対して、間違いだの、遅れているだの、どこに書いているか。
自らが規範になることと、他国を見下すことは、別の話。
程度の低いすりかえだな。w

>八紘一宇とか大東亜共栄圏とかの話とどう違うのよ?

目的が一緒なら、「どんな手段を使っても」同じか?
平和を望む結論は「同じ」でも、そのために軍事力を使い他を制圧することと、
一切の戦争を放棄し軍事力を行使しない宣言の、
どこをどうやれば「同じ」だと言えるのか?
もう少し、頭を整理して来い。恥ずかしいぞ。w


26 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 17:04 ID:NpWH1ZTa
>>25
>せめて、憲法の前文だけでもいいから、読みましょうね。

おいおい、9条の話だろ?前文に「9条は人類最高!」って書いてあるか?(笑)
つーかお前の言う前文って、あれだろ?
「われらは、いづれの国家も〜であると信ずる」の部分を言ってるんだろ?
ここにある「われらは」の意味分かる?「全人類」って意味じゃないよ?(笑)

>他国の法律や憲法に対して、間違いだの、遅れているだの、どこに書いているか。
>自らが規範になることと、他国を見下すことは、別の話。

そうですよ、憲法にはそんな事書いてませんよ。だって「日本国」憲法だもの。
で、お前さんは「人類の」最高の理念、と言ってるわけだ。
憲法が他国を見下してるんじゃなく、お前が見下してるの。

学校や会社みたいに上下関係が必要な組織内の話ならともかく、
国家間という本来平等でなけりゃならない場において
「規範は俺達ね」って宣言するのがどんだけ無礼か分からんの?
あ、もしかして君、アメリカ人?(笑)

>目的が一緒なら、「どんな手段を使っても」同じか?

おいおい、手段の話なんかしとらんぞ?
俺は「理念だけで結果が伴わない」事を非難してるんだが?
その意味で「八紘一宇とかと同じだろ」と言っている。

理念でメシが食えるか?決意でメシが食えるか?
結果の伴わない理念や決意なんてクソ喰らえだ。
一個人の人生設計なら理想や決意も結構だが、
国策が現実より理念優先になったらたちまち潰れるわボケ。

27 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 17:30 ID:sLLGfC4t
>>26
どうも、相手の趣旨を考えようともせず、日ごろの鬱憤でも晴らしたい人のように思えてならない・・・

憲法に、他を見下すような表現など、どこにもない。
国民が、「この憲法を最高規範と掲げる」ことは、他の法の上位に、憲法を考える決意であり、そういう扱いで憲法を考えるということだけだ。
他国に、この憲法を読ませたり、理念が他国の憲法よりも優れているかどうかなど、一切関係ない。
国民が憲法に誇りを持つことは大切だ。それは、他国を見下す話とは違う。
自国に国民が誇りを感じ、胸を張って生きることは、他国を見下す行為と同じか?勘違いしてるんだろ?w

国策が現実より理念優先になっている(君はそう思うんだろ?)のは、憲法が悪いのか?


28 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 23:53 ID:MKdCWys+
話を9条に戻して良いでしょうか

結論から言えば、私も9条には反対です。
何故なら、条文を原文のままに受け取れば、他国が日本に対し紛争を解決する手段として
武力の行使を選択した場合、日本は、自衛隊はもとより、その他の例えば警察や海上保安庁
なども抵抗することが認められていないからです。
これは、同条が国権の発動たる「戦争」とともに放棄している「武力」が、特に「軍事力」
等と規定されておらず、部隊として武力を行使できる組織全般がこれに該当する可能性を
排除できないからです。
つまり、ある国が日本へ従属を求め、その解決に武力による侵略という手段を公言し、選択
した場合、日本は下位法で認められている「個人レベルの緊急避難・正当防衛」しか認められ
ないのです。
法解釈上は色々なことが考えられますが、条文のみを見る限りにおいては、このように考え
られるのです。
だから私は、同条に反対の立場を取るのです。

29 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 08:00 ID:dNj+0Ag8
>>28
9条(憲法前文も含めての平和への決意等の趣旨も含めて)しか、議論しておりませんが、何か?

>条文を原文のままに受け取れば、
>日本は、自衛隊はもとより、その他の例えば警察や海上保安庁
>なども抵抗することが認められていないからです。

変な受け取り方をする人ですね。
条文をそのままに受け取れば、「抵抗することを認められていない」のではない。
自衛隊その他の「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」のです。
もつことすら、認めておりません。
仮に、実力を持つ部隊があったとしても、「戦うことを」認めておりません。
「抵抗すること」は、認めないなんて、どこにも書いてない。
プラカードでも持って、大勢決起して、抵抗すればいい。
命令されてもそむけばいい。
変な解釈はやめて欲しい。


30 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 22:30 ID:vKu7I2rN
>>29
殺すより殺される方を選ぶ、という自己犠牲の精神を理解してちょ。

31 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 18:00 ID:fyNKNLz5
>>30
到底理解出来ない精神だね。

そう言えば、週刊現代でのコラムで大橋巨泉が引用した山口瞳と言う作家の
一文がまさしくこんなモンだった。 おそろしや・・・。

32 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:11 ID:hJ9PSgkO
人の命を尊重するのは大切ですが
自分の命を粗末にしないでね

33 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:28 ID:1CPrdu1q
つーか結局、人間は誰でも自分の命が一番可愛いのだから、ガンジーみたいな自己犠牲なんて無理な話だろ。
少なくとも俺には無理。自分の家族や子供のためにならともかく赤の他人のためには死ねない。

そうだな、キリストや仏陀やマザーテレサやジョン・レノンや宮沢賢治とかだったら出来るんじゃねーの?

34 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 21:01 ID:QYMSs0ys
そうでもないぜ。
適度の自己犠牲はより多くの遺伝子を残すとドーキンスも言ってる。
自己犠牲を持つ模倣子と持たない模倣子が競争した場合、結局前者が生き残る可能性は、けっこう高いかもしれない。
(あくまで適量の自己犠牲ね。あまりに自己犠牲を強いるプログラムは、かえって破滅を招く。)

35 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 22:56 ID:BZymOIAt
自己犠牲は結構皆否定するけど
いざという場面では、けっこうするよ

36 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 22:59 ID:5c2STFn5
自己犠牲は戦前に強要されていましたがウヨさんは好きじゃないの?そういうの。

37 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 23:01 ID:QYMSs0ys
 どんな自己犠牲かによるな。
 プラス、自己犠牲がほんとうに役立つかは、また別の問題。
 無駄になる自己犠牲は、どんどん否定しようぜ。

38 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 23:27 ID:5c2STFn5
戦前も「国のために死ね」と言ったときの「国」とは官僚機構に過ぎなかったわけですが。
今の政府がそういうこと言った場合も、やっぱり同じような意味にしかならないと思うけど。
自民党や官僚のために死ぬ気にはなれない。

39 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 01:02 ID:SjXr+DPe
お国の為=自分の生まれ育った場所、家族、愛する人達の為


特攻隊の人たちの遺した文章なんか見てるとだいたいこんな感じだけど……

40 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 11:40 ID:f2ywhEgq
>>38
>戦前も「国のために死ね」と言ったときの「国」とは官僚機構に過ぎなかったわけですが

こういう風に言って、政治に利用する政治団体はいたよね。
本来、>>39の言うように、
>お国の為=自分の生まれ育った場所、家族、愛する人達の為
と思って死んだであろうことは、特攻隊員達の遺書などを見れば明白だと思うが?
なぜ、そういう風に曲解して、無理に「官僚への奉仕」にすりかえねばならないのか?
結果、そうなっていたという考察はいいが、彼らの「目的」までも、すりかえる意図がわからない。
印象操作か?


41 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 12:07 ID:15V0lbCS
>>40
印象操作、というか、単なる事実だろ?
良かれと思ってやった=実際はその逆、なんつうのは、よくあること。
善意は善意。でも、それが全てじゃない。

42 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 13:30 ID:f2ywhEgq
>>41
それは、目的と結果を取り違えている。
何でも、自分の都合のいいように書いていると、事実も事実ではなくなる。
単なる「中傷」になってしまう。

誰がやっても、結果としてそうなった=わざとやった=罪のある行為
ではない。
結果で、目的の全てが、「官僚のためだった」にすりかわるのは、単なる詭弁。
いや、嘘と言ってもいい。


43 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 15:37 ID:15V0lbCS
>>42
子供を騙して万引きさせれば、罪。
騙された子供が「これはいいこと」と思っててもね。
何か問題でも?

44 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 15:50 ID:f2ywhEgq
>>43
子供は、自分の意志がない。
善悪の判断もない。
それと、大の大人は別。
意志をもって、断固決行したのだ。

君、憲法以前に勉強することが、いろいろありそうだぞ。
共犯(共同正犯)と教唆犯との違い、わかってるよね?


45 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 15:56 ID:15V0lbCS
じゃあ、田舎モノを騙して犯罪の片棒かつがせた場合は?
応用の利かない奴だな。

46 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:06 ID:15V0lbCS
子供や田舎者なんて出さなくてもいいか。
オレなり、アンタなりが、だまされて悪事をした場合。
それは悪事じゃなくなるの?

47 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:16 ID:f2ywhEgq
>>46
私が看護士で、君が医師の場合。
これを注射しなさい、と、君が毒薬を注射に入れて、私に渡した場合。
私が、それを「風邪薬」だと信じて疑わず、患者に注射して殺した場合は、無罪だ。
注射する前に気づいたのに、「構わん」と、注射して殺した場合は、共犯だ。
違い、分かるんだろ?w

特攻隊の場合は、そういう問題ではない。
結果「だけ」を見て、プロセスを目をつぶっている。
しかも、結果の意味を、勝手に解釈している。
特攻隊が、自らの命を犠牲にして、他国の兵の命を脅かした(実際に殺している場合も多い)のは、事実だ。
勝手に、結果が官僚のため「だけ」といわれても、承服されまい。
彼らは、軍人として死んだ。
官僚の手下の役人としては、死んでおらん。


48 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:17 ID:f2ywhEgq
>>47
の例で、君(医師)は、当然有罪だ。w
あくまで、私(看護士)の責任と考えて読んで欲しい。


49 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:24 ID:15V0lbCS
>>48
だから、最初からそう書けばいいじゃん。
40の指摘に、それと矛盾することが書いてあるか?

ちなみに看護士であれば、プロとして、ある程度の過失が問われる可能性は有るよ。

50 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:28 ID:15V0lbCS
つーか、アンタだったのか。悪かった。俺が間違ってたよ。
過去の発言との整合性とか求めて悪かったな。すまん。謝罪するよ。

51 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:40 ID:f2ywhEgq
共産党かと思ったよ。w

52 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:42 ID:f2ywhEgq
っていうか、捨て台詞か。w
馬鹿のひとつ覚え。
あれだけ、駄々っ子みたいに、官僚の手足に使われたって、必死になってさ。w
で、理屈を必死にこねる。
議論に勝ちたい一心で・・・
哀れだね。


53 :394:04/03/25 12:41 ID:YEncoCNZ
九条をまもろうという人間に確認。

1.武装なくして、あなたたちの大好きな話し合いができるのか?
やくざや某宗教の事務所が近くにきたら、行政機関とかに駆け込んだりしないで、武装していない生身の自分で話し合って解決してね?

2.武装の放棄は、武装に対して無力だとは思わないか?
あなたの目の前で、恋人や身内が強姦され殺されている最中であっても話し合っていれば? 罵ったり、ゴルフクラブやバットを持ち出してもいけないよ。だって武装の放棄だから、話し合って解決しなくちゃ。話し合いが終わったころには、大切な人は死んでるかもね。



54 :324:04/03/25 12:44 ID:YEncoCNZ
そうか、武装を放棄して、憲法九条を守り通せば戦争にならないんだ。
じゃぁ、ドアの鍵をかけないで「私は何者にも手を上げません」と言えば僕の家にも泥棒は入らないかな?

55 :ダイスくん。:04/03/25 12:49 ID:vCrLFdP9
ID:f2ywhEgqは蝗でした。


56 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 13:09 ID:3AzPvDyE
>>53
>1.武装なくして、あなたたちの大好きな話し合いができるのか?
>やくざや某宗教の事務所が近くにきたら、行政機関とかに駆け込んだりしないで

行政機関も、日本政府(憲法9条を遵守するものだ)の機関です。
武装しておりませんが?
裁判所も、武装などしておりませんが?
だが、やくざや宗教とて、政府や裁判所の命令に背けますか?
それで、その団体は、無事でいられるでしょうか?
武力による解決ばかりではない。

>あなたの目の前で、恋人や身内が強姦され殺されている最中であっても話し合っていれば?

たとえば、警察官は、何のためにいるのでしょうか?
警察官は、実力を行使する前に、話し合いはしませんか?



57 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 13:57 ID:yfvpwURn
>>56
政府や裁判所の命令が効くのは、背景に警察力があってのことだろ。
武力をもたない行政機関が役に立つわけない。

>警察官は、実力を行使する前に、話し合いはしませんか?

強姦してるの目の前にして、話し合いしてるような警察官、いないだろ。

58 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:02 ID:3AzPvDyE
>>57
>政府や裁判所の命令が効くのは、背景に警察力があってのことだろ

では、警察がある国家を、憲法は想定していないのだな?
警察力を「武力」というからには、だ。

>強姦してるの目の前にして、話し合いしてるような警察官、いないだろ

警察が来たら、普通やめるだろ。
やめないなら、引っ剥がすだろう。
いきなり警棒で殴ったり、銃で撃ったりは、普通の警官ならしない。
いきなり武力行使する警官はいない。
まして、憲法9条が禁止するような武力を行使する警官など(ry


59 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:35 ID:thvfSXBE

◆経験者から見る右翼の見分け方

真正右翼:どうみても戦前生まれの老人が演説してる団体。

新生右翼:年齢は若いがきちんと顔を見せて演説をしている。
       真正右翼から継承、または世代交代したもの。

営利右翼:暴力団が新法逃れで起こした団体。稀に政治的行動をする。
       金銭による依頼によって行動する。実質は暴力団と何ら変わりなし。
       最近は暴力団も在日が多数のため似非右翼と変わらなくなって来ている。
 
似非右翼:戦後、在日と部落出身者によって構成された団体。最近はほぼ在日で構成。
       常識人が眉をひそめる活動を行い、市民に右翼=キチガイを認識させる。
       大音量で街中を走り、まったく顔を見せないのはこれにあたる。いわゆる「街宣右翼」。
       バックは朝鮮総連や解放同盟、左翼系政治団体が援助しているとされる


60 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:44 ID:yfvpwURn
>>58
その憲法って、9条のことだろ。

第9条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

「国際紛争を解決する手段としては」と書いてあるが。国内の治安を守る行為がそれに
あたるんですか?

>やめないなら、引っ剥がすだろう。

これ、実力行使であり、場合によっては武力を使うことになると思うが。
腕ひねりあげて、手錠かけたりとか。強姦してるヤツ発見したら、即引き剥がしにかかるのが普通だろう。
現行犯なんだから、可能な限りすぐやめさせなければ。話し合いするやつなんて皆無。

61 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:52 ID:3AzPvDyE
>>60
>「国際紛争を解決する手段としては」と書いてあるが。国内の治安を守る行為がそれに あたるんですか?

反射的にレスを付けるのには、感心しないね。
その前に、
>政府や裁判所の命令が効くのは、背景に警察力があってのことだろ。
>武力をもたない行政機関が役に立つわけない。
とあるのだ。
警察などが、もめ事の処理をできるのは、「武力が背景にあり、行使するからだ」というのだ。

>現行犯なんだから、可能な限りすぐやめさせなければ。話し合いするやつなんて皆無。

現行犯相手なら、何をしてもいいとは、警察は考えないね、普通。w
話して、聞かなければ実力行使もある。
自分の命に危険が及んで、初めて「銃や警防の行使」になる。
早く片付けたいがために、まず武力の行使なんてしていたら、裁判になるだろう。w
いくら警察でも許されない。



62 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:03 ID:yfvpwURn
>>61
馬鹿な。明らかにそれと分かる現行犯なんだから(強姦なんて特にそうだろう)、
「おい、やめろ!」くらいは言うと思うが、それと同時にもう引き剥がしにかかってる
だろう。あと、武力とこれとは本来別の話。>>57では別にレスしてる。

あと武力が背景にある、と書いたのは、最終手段としてそれがあるから、本気で
国を相手にするヤツなんかいない、という意味で書いた。最終手段として
内閣のおっさんたちが素手で止めに来るくらいだったら、どうしてヤクザが国に
従うんだw 国以上の暴力措置を持つ組織が、簡単に国内に生まれうるじゃないか。
テロが起きたら、どうするんだ?そのためにSATとかがいるのだろ。射殺を前提とした
対テロ部隊として。
秩序を守るために、ある程度の武力は保持しておくべきだろう。

63 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:06 ID:AKWsfWws
    〃───、
   / _____)
   / /´ (_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ   θ  ノ< このスレは終わった!お前ら現実に帰れ!
   ヽ|\_/   \______________

64 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:13 ID:3AzPvDyE
>>62
国家権力に武力は必要ないっていうか、極力、使わないで解決するよ。
たとえば、浅間山荘事件や東大立て篭もり事件を思い出して欲しい。
半分、狂乱化して、殺人も辞さないような相手だったとしても、
日本の警察は、まず射殺することからは始めない。
「無駄な抵抗は止めて出てこーーーい!」「君たちは完全に包囲された!」
から始まるではないか?

裁判所も、「懲役5年」とか、刑を言い渡す。
死刑もあるが、その場合でも法に則って殺す。
逮捕にも、裁判所の令状が必要であり、警察の一存で殺していいとか
しょっぴいていい事にはならない。
極めて、民主的に、話し合いでの解決、武力を使わないでの解決を目指している。
武力が背景になくても、相手の武器を没収し、刑務所の中に入れることで、
大半の事件は解決がつく。
やくざも、刑務所には入りたくないからね。





65 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 16:53 ID:kxKPucTj
>>64
>半分、狂乱化して、殺人も辞さないような相手だったとしても、
>日本の警察は、まず射殺することからは始めない。
>「無駄な抵抗は止めて出てこーーーい!」「君たちは完全に包囲された!」
>から始まるではないか?

それは背景に武力があるからこそ言えるセリフであって、
武力の無い人間が殺人犯相手に「無駄な抵抗は止めろ」つったって無意味。
もし自分が浅間山荘の犯人だったら、と想像してごらんよ。
自分が銃持ってるのに警察が丸腰だったら、おとなしく捕まろうと思うかい?

66 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:04 ID:3AzPvDyE
>>65
>自分が銃持ってるのに警察が丸腰だったら、おとなしく捕まろうと思うかい?

実際に、銃殺して終わったっけ?
あわよくば、犯人も、人質も、誰も殺さずに終える。
話し合いで説得して、たとえ時間がかかったとしても、穏便に片付ける。
それでも、犠牲がでた(警察官に!)のだ。
包囲された時点で、逃げる場所もなくなっている。
いずれ、食料も尽き、投降するのだ・・・


67 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:13 ID:yfvpwURn
>>66
オウムは例にならんが、似たような危ない新興宗教が、いきなり都会で民間人を
銃殺したり、毒ガスを散布し始めたらどうする?
もしそこで国家機関に武力が無ければ、弾、ガスが尽きるまで民間人は殺され続ける。
そんなことは許されてはならないだろ。

SATもしくは自衛隊による銃撃戦ののち射殺ということになると思うが、そういう結果が
見えているから実際はそういうことは起こらない。国家機関に武力がなければ
過激派思想団体による国家機関の制圧、例えば易々と共産主義革命などは成功して
しまうだろうな。

68 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:16 ID:3AzPvDyE
>>67
だが、オウムの逮捕の時にも、ほぼ丸腰で警官は行った。
サリンの攻撃を受けるかも知れない、と、おびえていたという。
これを、どう思いますか?
SATは、狙撃「だけ」のプロではない。
ガスマスクをしての、特殊任務。
銃や兵器を持っての任務ばかりが派手に言われるが。
実際は、地道に、丸腰での捜査をやっているのだ。


69 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:17 ID:kxKPucTj
>>66
だからさぁ、包囲してる警官がもし丸腰だったら、
そんな包囲なんて銃乱射したらいくらでも突破できるでしょ。
警官が銃持ってるからこそ、その包囲から逃げれないわけで。

「誰も殺したくない」というセリフは、
「殺せる力」があるからこそ言えるわけで、
力の無い奴が「殺したくない!」つったって笑われるだけ。

あと関係無いけど、お前の文章キモい。

70 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:19 ID:3AzPvDyE
>>69
>警官が銃持ってるからこそ、その包囲から逃げれないわけで

銃も持っていたろうが。
警官の持っていたのは、盾だ。
盾を何重にも重ねて、じりじり前進する・・・
たしか、三重の盾を射抜く銃弾があったとか、苦労話があったはずだが?
基本的に、丸腰で頑張ってたんだよ。
私には出来ないな・・・


71 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:20 ID:yfvpwURn
>>68
それは、拳銃持っていったりしたら、人権派の方々から猛烈な非難を浴びる
からでは・・・。現実的に判断すれば、きっと何かしら装備して行きたかったと思うよ。

共産主義革命を防ぐという意味だけでも、武力はあってしかるべきと思うね。
そういう意味では、アメリカも資本主義陣営の大御所として、日本は武力を持つべき
と思うだろう。

72 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:20 ID:kxKPucTj
>>68
>だが、オウムの逮捕の時にも、ほぼ丸腰で警官は行った。

オウムが銃撃で抵抗してくる可能性が低かったからだろ。
一度丸腰で行って、もしそこでオウムが銃で対抗してきたら
警官も銃持って出直すに決まってるじゃん。

浅間山荘事件の時、警官は丸腰だったか?ん?

73 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:22 ID:kxKPucTj
>>70

>基本的に、丸腰で頑張ってたんだよ。
>私には出来ないな・・・

おい、自分で結論出してるじゃん(笑)

74 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:27 ID:yfvpwURn
加害者に優しい国だな日本は('Д`;) 殺人の現行犯でもできるだけ
傷つけないで捕らえようとする。
そら冤罪の可能性もあるから、強硬手段はとりにくいかもしれんが
問題はその、冤罪と秩序のバランスだな。

持ち物に爆発物があったら即射殺なんて国もあると思うし。

75 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:30 ID:ZlLHhLlN
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 ショカツリョウ
 諸葛亮 曰く
ハァ?

76 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:59 ID:mxlJSSA/
あさま山荘といえば、凶悪な立てこもり犯の安全のために
機動隊3人が犠牲になった事件だろw?馬鹿げた国だ。

もっとも出動を検討された自衛隊も悲惨な有様だった。
「当時は自衛官一人が平均4発の小銃実弾射撃演習を
行なえば年間予算が底を尽くという時代で、全国から金を
掻き集めても東京から群馬県という近距離なのに
一個大隊を派遣する余裕がなかった。」

信じられる?この時代に大規模テロや戦争があったら、
日本は簡単に占領できたんだろうな。

77 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:59 ID:JcnCSo8a
なんか勘違いしてると思うが..
自分が武装するってことは、
相手が武装することを認めるってことだぜ。

武装すれば勝てるとか守れるとか、そんな保証は無いのよ。

だから、少しづつ、互いに武装解除してくのが、賢いんじゃない?
軍縮賛成。

78 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:01 ID:mxlJSSA/
>自分が武装するってことは、
>相手が武装することを認めるってことだぜ。

警官は犯罪者に拳銃の所持を認めているとでも?
スポーツか何かと勘違いしているようだ。

79 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:12 ID:JcnCSo8a
>>78
日本の警官の火力はアメリカの警官の火力より軽微ですが、なにか?

80 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:13 ID:mxlJSSA/
>>79
それがなにか?

81 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:15 ID:yfvpwURn
>>77
じゃあ日本の周囲の国は武装しまくってるんだから、日本も武装していいか?
中国・北朝鮮は核ミサイル持ってるのだから、日本も所持していいか?
その理屈でいくと、中国の軍拡にこちらも合わせていいことになるが・・・

82 :ダイスくん。:04/03/25 18:16 ID:vCrLFdP9
とおりすがったが、なんか意味あるんかこの話

83 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:26 ID:mxlJSSA/
>>82
9条に関係ある。

84 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:35 ID:yfvpwURn
殺すより殺されることを選ぶ、侵略されたら家族と一緒に逃げるから良い、とか
こういう理屈が生まれてしまうのは正常なんだろうか。まあ一部にこういう声は
あってもいいとは思うが。

自国は武装するが、相手国は極力武装させない。これは普通の先進国の国防概念だと
思うが(違う国があったら挙げて欲しいが)日本は逆なんだよな。これでなんとかもってるのは、
経済力と日米同盟の賜物か。

85 :ダイスくん。:04/03/25 19:17 ID:vCrLFdP9
くだらねえ

86 :ダイスくん。:04/03/25 19:25 ID:vCrLFdP9
ひとつ燃料投下してやる

憲法改正草案に関する想定問答(第一輯〜第七輯、増補第一輯〜第二輯)[ほか]
昭和21年4月 法制局

国会図書館の近代デジタルアーカイブに公開されている。
テキスト化はされていないので当時の役人の殴り書きのような悪筆を
解読してみた。以下のようなことが書いてあった。責められたらゲリラ
しろって。便衣兵は(ry・・

9条
理論上自衛権を否認しないが実際上戦力の保持を認められないので
想定しても意味がない。諸外国も同一の原則を採るべきである。
本条は行きすぎだが、かかる場合は世界の正義感に訴えて侵略行為を排除する
方法も発見するべきで日本は世界の習俗に抗し進んで理想に進むことがかえって
将来の我が国の進む道であることを疑わざる次第。

自衛戦争まで出来なくなるがこれは仕方がない。
侵略されたらゲリラせよ。国軍でないから交戦権は不要。緊急非難正当防衛で法的には
問題ない。

災い転じて福となす措置であり汲理想的卑屈ではない。戦勝国各国も当然将来追随すべき
ものである

18条関係
国家から特権を受けるとはなにか?
従来神社に対する新鮮幣帛の共進のごときものを言う
政治上の権力を行使してはならないの趣旨は
いわゆる政教の完全なる分離を意味する。



87 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 23:27 ID:yqyoKSzn
いや、九条はアメリカの意図としては単なる無期限武装解除、
そして反戦の理念としてはガンジー式非暴力不服従だろ。

ただし、日本の反戦主義者の多くは日本人全員に丸腰で
歌いながらガス質に自ら赴け、とは言っていない、日本が
率先して武器を捨てれば世界は平和になるとだけ言っているが、
それは単なる願望だ。理想に都合のいい願望を絶対視するのは
旧軍以来の日本の悪癖だ。
あくまで九条を守るなら全国民が無抵抗で歌いながら死ぬ覚悟をしろ、
それができないならちゃんと武装しろ。以上。

88 :ダイスくん。:04/03/26 07:59 ID:XCuMnxo/
>87
目がワルイのか

>侵略されたらゲリラせよ。国軍でないから交戦権は不要。緊急非難正当防衛で法的には
>問題ない。

これが昭和21年の日本政府の公式の考え方だ。


89 :ダイスくん。:04/03/26 08:09 ID:XCuMnxo/
さてさて、燃料が悪かったか、誰も乗ってこないようだな。

漏れとしては、アメリカの占領統治を止めるための暫定憲法
(2〜3年のうちに日本人自ら改正することを予定していたようだ)
をアメリカ以外の戦勝国がごたごた言う前に作ってしまおうという考えだったのだ。
松本案に心底絶望したからGHQで素案を作ってしまったが、基本的人権をともかく
として、民主的議会ができたなら、改憲し、あくまでもアメリカの傘下に置いて
再武装することが理想だったと考えて良いだろう。特に反共の浮沈空母として。
帝国憲法の改正手続きを取ったのは憲法押しつけ論を一時的にかわすためで
すぐに新憲法の精神を理解した日本人自身暫定憲法があまり替わらない良い憲法
を作ると踏んでいたのだろう。

90 :ダイスくん。:04/03/26 08:20 ID:XCuMnxo/
時を経て、敵国条項も廃止が決まっている(外務省HPを見よ)
馬鹿3国。ロシア以外は日本が自律国として国際貢献を果たすことを期待している
(軍事を含んでだ)
憲法前文が想定した国際社会は残念ながら実現しなかったし今後もしないだろう。
昭和21年の内閣の想定は残念ながらはずれた。国際社会で名誉ある地位を
占める前に日本が滅ぶ。
竹島も北方領土も尖閣も国際世論のみならず、自力で解決しろと国際世論は
考えている。拉致問題もである。

日本は再軍備すべきである。英米オーストラリアといった海洋諸国と同盟すべきである。
そのうえで、戦争を起こされない仕組みを構築すべき。
具体的に提案出来ないのが悔しい。スイスは世界の銀行として機能し
スイスを破壊したら世界の一体どのくらいの資産が凍結及び行方不明になることか。
強力な軍備を持ちまた、そういう責めることができない装置を、構築したい物だ。

91 :ダイスくん。:04/03/26 08:25 ID:XCuMnxo/
ちょっと日本語変なとこアル。風邪薬とアレルギーの薬のせい
とおもてくれ〜

92 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 09:37 ID:tqo8E6O3
憲法九条は戦争を放棄したが、自衛のための抗争は放棄していない。

93 :ダイスくん。:04/03/26 10:05 ID:XCuMnxo/
しかし交戦権はない。
つまり自衛行為はゲリラ。

94 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 11:46 ID:z3DI5QlH
戦争していいとか言ってるやつは
嫌いなやつを殺すためだけに
日本国民を犠牲にしたがる
すごい売国奴

95 :324:04/03/26 12:25 ID:jMeeRuJ4
>>56

刑罰も一種の武装だよ。
法を犯せば、刑罰をかせられるという拘束力がある。(だから、自衛隊は違憲だから罰せられるべきで、さらに罰せずともいい憲法にするべきなんだが)。
[A国に手出しをすると、核攻撃を受ける可能性がある]という拘束力がある。
[B国の利権を侵せば、わが国の領土を武装占領されるかもしれない]

国際間において、刑法や刑罰に相当するものがあるのか?
法律や法廷は、争いごとの否定の形だが、それがなければどうする?
日本国内で法律がなくなっても、「この土地を使う権利がある」なんて言っていられると思うのか?

国際間には法律は存在しない。
自己犠牲の精神は尊大だが、自分の家族を犠牲にする精神は尊大とは思えない。

96 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 15:47 ID:vTkoFig5
>>94
自衛のためだろうが戦争は絶対だめとか言ってるヤシがわかんね。
何をどう考えても戦争しか有効な手段が無いとき それを使えないというのは
明らかに損だ。だから戦争してもいいと言っている

他国に「国民を殺されるのが嫌だから攻めて来ないでくれ」とか嘆願して使者送っても
返ってくるのは首から上だけだろうな。

自分から武力捨てて、攻めてくる国なんてないから大丈夫だ〜とか言ってる国が
攻め込まれたって、国際社会も「自業自得だ」と思うだろ。

97 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 15:48 ID:vTkoFig5
>>96の5行目の「他国」は攻めてきてる国のことな

98 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 16:00 ID:+PfzZRRb
>>96
戦争は絶対だめとか言ってるヤシ、ってえのはさ、
「何をどう考えても戦争しか有効な手段が無いとき」なんてのは、
滅多にネエ、って、考えてんだよ。
「何をどう考えても戦争しか有効な手段がねえ!」とか
ホザイテルやつがいるときは、たいがい、
そいつがナンニモカンガエテナイか、ムセキニンガバカヤロウだって、
思ってるんだよ。

少なくとも、
「自分から武力捨てて、攻めてくる国なんてないから大丈夫だ〜」
なんてことは、みじんもかんがえてねえのよ。

たぶんな。

99 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 20:44 ID:W/dI/bcc
>「何をどう考えても戦争しか有効な手段がねえ!」

何に対して「有効」なのかということだな。自国の領土や
主権を守るさいに「戦争しか有効な手段がねえ」例は
何百とあるだろうな。

100 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 21:34 ID:DHXlD3Ti
>>99
そうだな。
例えば実生活でも、ナイフや拳銃で武装していないと処できないようなことは、
何百とあるだろうな。

でもその前に、ナイフや拳銃がいらないように頭を使った方が、いいんじゃないか?

101 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 21:35 ID:DHXlD3Ti
処できない→対処できない

102 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 23:39 ID:W/dI/bcc
>でもその前に、

何の前だって?

>ナイフや拳銃がいらないように頭を使った方が、いいんじゃないか?

人類が一切武装する必要が無い世界の具体例を。

103 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 00:28 ID:fuTXof/L
>>102

>何の前だって?
だから、ナイフが必要になる前に、そうならないように、頭を絞るわけよ。
王手になる前に、王手にならないように気をつける訳。
>人類が一切武装する必要が無い世界の具体例を。
なんてのは、手順をさかのぼり過ぎなダメな例ですね。

いくらナイフを持っていたって、そんな考え方ができないなら、結局身を滅ぼすだろうし、
こういう考え方ができるなら、ナイフが本当に必要になる機会は限られてくるはず。
また、本当の本当にナイフが必要なときは、自ずとわかるはずだ。

ナイフなり核なり、とりあえず持っていないと不安、というだけじゃないの?
だったら、やめといたほうがいいよ。

104 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 00:53 ID:xZNY6gRo
>>103
核は持っている以上の使い道は無いかと思うが・・・中共タンはわかんねーけど。

ナイフが必要になる前に、考えるだけでは「備えあれば憂いなし」ということには
ならんよね。

なんつーか、所持する段階でストップかけようという話でしょう9条は。
「備えあれば憂いあり」ってことで。それを右派が支持しろとは・・・

105 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 01:15 ID:7rV3p1Cw
>>103
で、どうすればナイフが必要とならなくなるのだ?
頭を絞った結果の考えを聞かせてくれよ。

>ナイフなり核なり、とりあえず持っていないと不安、というだけじゃないの?
>だったら、やめといたほうがいいよ。

なぜ不安になるかという理由を考えたほうが良い。
ナイフが無いがゆえに滅んだ国家が山ほどあるからだ。

106 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 01:18 ID:xZNY6gRo
そういえば、チベットは武力が無いばかりに国家瓦解・民族浄化の憂き目にあったな

107 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 01:54 ID:fuTXof/L
>>105
>で、どうすればナイフが必要とならなくなるのだ?
どいうすれば王手にならなくなるんだ、つう質問ですか?
そんな答えは当然ないよ。そんなものがあれば苦労はしない。
これは、ナイフを持っている場合にも言える。
ナイフがあるだけで、問題が解決する訳じゃない。

>なぜ不安になるかという理由を考えたほうが良い。
>ナイフが無いがゆえに滅んだ国家が山ほどあるからだ。
ナイフが無い故に滅んだ国、というのは、本当にナイフを持つ以外、
回避方法はなかったのかね?

ナイフを持ってて滅んだ国も山ほどあるけどね。
例えば今、北朝鮮は一生懸命ナイフを研いでいるけど、
あれは、国のためになってるかね?

108 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 02:01 ID:fuTXof/L
>>104
確かに、9条はナイフを持つな! つう法律ざんす。所詮法律。邪魔ンなりゃかえりゃいいです。
で、今、ナイフが必要だとしたら、具体的にどんなナイフをどう使うかレベルの話が、先ざんしょ。
それが、皆が十分納得できるかどうか、つうこって。

具体的に、どんな目的でどんなナイフを用意する、つう話が無いのなら、
別段、9条をいじる必要性は感じません。

とりあえず、核はいらんよね。

109 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 02:45 ID:xZNY6gRo
>>107
チベットは相応の武力があれば、あのような目にはあっていないと思われるが・・・

110 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 03:20 ID:JklmrgPc
外国の侵略行為に抵抗するための群民蜂起や組織的抵抗運動は国家意思に由来しないものであり、
日本人が個人として任意に参加する場合には、必ずしも憲法に違反しないであろう。
憲法第九条二項がいっさいの戦力を禁じ、交戦権を否認しているのは、日本の国家としてであるからである。
つまりレジスタンスやパルチザン等の不正規部隊は国家機関ではないから、
憲法第九条二項の戦力(軍隊)ではなく、
また、その交戦権も固有のものであって国家の交戦権に由来するものではないから、
憲法に抵触せず法的には交戦行動が可能である。
(ただし戦時国際法に定められた交戦者資格の基準を満たすことは必要)
これらは国家の自衛権の行使として行われるものではない。
自衛権は国家がもつ国際法上の基本的権利であり、
国家とのかかわりにおいて捉えられるものだからである。

111 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 03:34 ID:xZNY6gRo
>>110
ゲリラ戦前提ならどんな武器持ってもいいわけだ?

でも本土入ってくるまで座視してなきゃいけないのかよ。。。。。
恋人レイプされたくないよ。


9条を徹底しろということは、チベットと同じことになれということだよね?
そら中国と併合されて、左翼さんたちは大満足かもしれんが・・・

112 :324:04/03/27 08:43 ID:PgfwXINR
>>96
貴方の言うことが一番わかりやすい。
尤も、九条肯定派は、

「国家という枠組みは人間から搾取するためだけのもの」
「国家はなくなったほうが自由でいい」
漫画の読みすぎかと思われるような考え方としては、
「政治家はみんな怠惰で悪人である」

くらいにしか考えてないから多分わかってもらえない。
「鍵かけないで出かけたら、泥棒に入られちゃいました。でも、鍵をかけなくちゃいけないっていう法律はないし、窃盗は罪ですよね」
なんて自分の権利を主張しても、
気の毒だと思ってもらえるだろうし、
警察も請け負ってはくれるだろうけど、

普通の人間(日本人限定でもいい)がそれを聞いたらどう思うかしら?
護憲派の人は、心のそこから被害者を気の毒に思うんだろうか? 自分も鍵をかけないで出かけるのだろうか?
いや、犯罪者にまで同情して、窃盗しなくては生きていけないような情勢にした政府が悪いとでも言うのだろうか?

他人(国家)に武装解除を迫るんなら自分の武装(防犯装置)の解除くらいは公然とやってほしいものだ。
「私は、厳寒に鍵をかけないで出勤する」
と宣言してほしいものですな。

>>110
ようは、口先では超括弧いい事を言っても、
「公的組織ではないですから」
と武器を持てということか?(そんなつもりで110は言っていないだろうが)
どこかの国のお得意そうなダブルスタンダードだな。

113 :ダイスくん。:04/03/27 09:04 ID:ALqUv5d7
110

交戦権を持たないと言うことは

降参した日本人を捕虜扱いしなくていいと言うことですよ。
国際法上の交戦建国のもつ権利は一切行使出来ないと言うことですよ。

ゲリラは殺していいから抵抗する日本人は全員ゲリラとして虐殺。
降参した日本人も、捕虜規定を守る必要がないので虐殺。

それと武力をもたず国際紛争を武力で解決しないと宣言しているのだから
竹島尖閣列島北方四島は永久に失う。
相手国に武力で実行支配されてしまい100年も経てばね。
それにとどまらんだろ。対馬、佐渡、隠岐、八重山なども実行支配してしまえばよい。
日本の領土はどんどん狭くなるよ。


114 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:44 ID:7rV3p1Cw
>>107
>そんな答えは当然ないよ。

つまり軍事力の廃絶など不可能ということだな。

>ナイフが無い故に滅んだ国、というのは、本当にナイフを持つ以外、
>回避方法はなかったのかね?

当然だ。話し合いだけで戦争が解決できるなんて「そんな
方法があれば苦労はしない」。そこそこ軍事力があれば
「隷属」を選べた場合もあったがな。

>ナイフを持ってて滅んだ国も山ほどあるけどね。

そりゃそうだろ?警備員がいても強盗に入られるところも
あるだろうさ。

115 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:49 ID:7rV3p1Cw
「撃てるものなら撃ってみなさい。」と牧師さんが強盗の
前に進み出ました。強盗はニヤニヤ笑いながら彼を撃ち殺し
ました。牧師さんの言葉に従い一切の抵抗をあきらめた
街の人たちは、強奪の限りを受けてみなが不幸になりましたとさ。

もちろん後世の人はこの牧師さんを気の毒がりながらも
あざ笑ったことは言うまでもありません。

9条の精神ってこんなところかな?

116 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 01:20 ID:HL+5wBQH
>>58
>では、警察がある国家を、憲法は想定していないのだな?

国際社会において、警察に相当する機関など存在しません。
言っておくけど自称世界の警察を謳っているアメリカは、
何もしてくれないぞ(藁)国連にいたっては論外だ。

117 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 01:29 ID:HL+5wBQH
>>64
>「無駄な抵抗は止めて出てこーーーい!」「君たちは完全に包囲された!」
>から始まるではないか?
そんなの日本のような属国だけ(藁)米中露のような大国の警官は、平気で
撃ちますよ!!理事国にとって、少々の外圧など屁でもありませんからね。

118 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 01:37 ID:HL+5wBQH
>>115
なんだかチベットの話みたいだな、ダライラマの馬鹿が非暴力主義を
訴えた結果、全土を中国という侵略者に無傷で占領占領されてしまった
みたいなやつだな、せめて死に物狂いで抵抗していれば、ベトナムと
同程度の戦果を上げることぐらいは、できたかもしれないのに・・・・

119 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 02:02 ID:j1DBVFXk
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ   
           |   X_入__ノ   ミ  そんな餌で俺様が釣られクマ――!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;

120 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 02:10 ID:HL+5wBQH
>>107
そんなに無抵抗主義が好きなら、お前だけが無抵抗で死ね。
俺等だけは、敵国を滅ぼしてでも生き延びるからよ(藁)

121 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:04 ID:M/UEScVj
>>95
>刑罰も一種の武装だよ。

それは、詭弁に近いぞ。
なぜならば。
話し合いで解決するための手段であるはずの裁判や立法すら、
国家権力を背景とした暴力としか、いえないではないか?
民主主義は、国家権力を傘にきた、暴力体制なのか?
違うだろう。


122 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 20:23 ID:WIYHAr0Y
>>121
警察とは暴力装置でもあるわけだが?
力を伴う強制力が国家に無いのなら、とっくに日本は
ヤクザに占領されている。

>話し合いで解決するための手段であるはずの裁判や立法すら、

根本的な誤解があるようだ。立法は司法の間違いだろうが、
それでも「話し合いで解決するための手段」ではない。

123 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 02:14 ID:iUgTCArg
馬鹿が何かわめいているようだが、サンフランシスコ講和条約、国連憲章51条に定められたとおり、
交戦権は放棄しましたが自衛権は持ってますが何かとしかいえんわな。
交戦権を放棄したら抵抗もできないとか抜かしてるやつはとりあえず頭を治してもらってきなさい。

124 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 14:06 ID:W6DSv/s5
交戦権とは

・第一に国家が戦争を行う権利とするもの
 防衛戦を行うことも国家が戦争を行うことに変わりはなく、交戦権の行使とみなされる。

・第二に、戦時国際法により交戦国に認められる諸権利の総称とするものがある。
 交戦国に認められる諸権利(交戦権)を放棄するということは、敵兵を殺害すれば
 殺人罪となり、施設等を破壊せしめれば器物損壊やその他法令に違反することになる。

でも(裁判所の判断)
「自衛権は主権国家に認められた国の生存を保持するための固有の権能である」
「わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではない。」

要するに同じビンに二つも三つも違うラベルを貼っているということ。

125 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:19 ID:yw8ZGGRu
>>123
じゃあ、自衛のための戦争、武力の行使はOKなわけだ?

126 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:23 ID:X7U9To88
殺せ天皇制。


127 :324:04/03/30 19:33 ID:kEtWr9GQ
>>121

詭弁と一刀両断にしてもいいが、拘束力には違いあるまい?
倫理、習慣、宗教を明文化する(正確には違うが)必要はある。明文化した上で、それに罰則を科す必要がある。
なぜならば、タブーを犯した者を社会的に抹殺することはできるかもしれないが、居直る輩がいないわけがないからだ。

道交法のスピード違反は軽犯罪だが、これが場合によっては死刑になるという刑法が出来上がった場合、果たしてスピード違反が減るだろうか増えるだろうか?
現に、三十万円罰金の飲酒運転は、減ったそうだ。
拘束するというのは、こういうことである。
「○○をしましょう」という法律はなく、「○○はまかりならん」というものばかりであるということからも容易に想像がつく。
法律と刑罰がなくなったらどうなるか?

では、国際社会において、国際法なるものは存在しても、それに対する刑罰は明確に存在するのか?

128 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:02 ID:zk9nscl7
>>121
>話し合いで解決するための手段であるはずの裁判や立法すら、
>国家権力を背景とした暴力としか、いえないではないか?

裁判や立法それ自体は「刑罰」ではありません。
裁判で決定した刑罰を実行するために、
結局は警察という武力組織が必要になります。

もし自分が凶悪犯だったら、と想像してみて下さい。
もし国家権力による「強制」が存在していないのなら、
裁判で死刑を言い渡された時、黙って殺されますか?

129 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:21 ID:yw8ZGGRu
自衛のための戦争を行うためにも、日ごろから備えあれば憂いなしということで
そこそこの武装はしておくべきだ。9条は改正したほうがいいな。
空母や爆撃機はとりあえず持たないようにしておけば、他国を刺激することもあるまい。

全部話し合いで解決するんだってことで、サヨの嫌いなアメリカと手を切り
在日米軍を取っ払って、自衛隊を解散したらどうなる?

簡単に中国に侵略・占領されて 文革に次ぐ凄惨な虐殺事件が起きるぞ。

130 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 06:58 ID:xisAmYAE
>>125
日本国憲法第九条は自衛戦争を認めない。
憲法上許されるのは自衛のための抗争すること、ここを間違えないように。
自衛隊の実力行使(武力行使ではない)の根拠は
刑法の正当防衛、緊急避難、法令又は正当業務からなっている。
急迫する脅威から生命、身体、財産を守るとき、とっさの場合には法の保護が間に合わない恐れがあるので
限られた条件のもとでは、自力で不正な侵害を排除することが許される。
その結果、侵害者に損害を与える事があってもやむを得ず、このような場合には刑罰の対象にはしない。
つまり違法性阻却事由であり本来、違法な行為でも、特別な事情により、法的責任を問われない場合があるということ。

131 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 13:01 ID:26GbLZDH
まあ武力での攻撃に、自衛のためとはいえ武力で防衛すれば
それは戦争だわな。小競り合いでもない限り。

自衛戦争を認めないとはいっても実際宣戦布告でもされれば
否応なく交戦権を行使することになるわけで、そこらへんが
神学論争におちいる原因。

132 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 04:46 ID:Ww5ISjxl
自衛隊の実力行使は交戦権によるものではなく
警察官職務執行法と刑法の正当防衛の概念を援用した自衛行動権だ。
つまり警官が犯人を制圧したり、夜道で強盗に襲われたサラリーマンが護身で暴漢を抑えるのと同じこと。
日本国の自衛行動は戦争ではなく事件と呼ぶ。

133 :ダイスくん。:04/04/01 05:48 ID:M1zf93iE
>132

交戦権が無いのは憲法上明白。
つまり国際法上の交戦国に与えられた権利は日本には与えられない。

捕虜を取らなくても (゚∀゚)イイ!! し、民間人を殺しても (゚∀゚)イイ!! (便衣兵
だもんな)

134 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 06:15 ID:VcfmNjXd
>>133
そうは問屋がおろさない。自衛隊は憲法上、国内法上は軍隊ではないが、国際法上は軍隊。

>政府が、国際法上の権利である武力紛争法の適用を否定している以上、
>有事において自衛隊は、武力紛争法上(1949年ジュネーヴ4条約)の保護を受けられない事態も生じる。
>しかし、我が国は、1949年ジュネーヴ4条約を批准し、また憲法第98条第2項により、
>国際法の遵守を定めているため、敵を保護しなければならない片務的事態も生じるである。
ttp://www.tkfd.or.jp/division/research/member/002column4.shtml


135 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 09:39 ID:WM0UwdJO
がむ :04/03/25 19:07 ID:wSNeb36B
イラクの安定は中東の秩序になり、中東の秩序が保たれて原油が安定供給されます。
原油確保と国際社会への貢献の必要性からイラク派兵は避けられない訳です。
イラクの自衛隊員は交戦権が無いため他国軍隊より危険度が高いです。
交戦権を持ち、危険度を国際基準に合わせる為に改正の必要があります。これが一点。
現状で日本独自の防衛は不可能です。米国に頼るしかありません。
日本有事の際、米国と自衛隊がうまく協力する為に集団的自衛権が必要です。
これが一点。
法治国家として憲法違反である戦力を保持する事はできません。
国際社会に名誉ある地位を占め、
信に足る国家になるには自衛隊を合憲にするか完全に無くすしかありません。
極東情勢は安定していないので自衛隊解体には不安があり時期尚早です。
その現状を判断すれば認める事が正解です。
これが一点。
以上、三点につき包括的に考えると明示改憲の必要性が明らかにあります。
先に憲法改正案を示しました。
賛成ならば賛意を、修正の箇所があれば理由を添えて教えて下さい。

がむという固定が皆さんに意見を求めてますので、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1079565011/l50
ここに遠征して意見をお願いします。


136 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 10:50 ID:22WclVAl
>日本国の自衛行動は戦争ではなく事件と呼ぶ。

日中戦争を支那事変と呼んだような類の詭弁だ。


137 :ダイスくん。:04/04/01 11:34 ID:M1zf93iE
>134

逆だ。

相手国が日本人を捕虜にしなくともいいし便衣兵として民間人を殺して (゚∀゚)イイ!!

138 :ダイスくん。:04/04/01 11:36 ID:M1zf93iE
交戦権の無い相手に宣戦布告する必要もない。

いきなり日本に水爆を落としたって (゚∀゚)イイ!! さ

139 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:39 ID:PZ7VH9zr
>>137
交戦状態にない国の国民を「便衣兵として」殺していいはずもない。
常識で考えてみろ。
交戦状態にないのに、占領下に置かれた国。
その国の国民は便衣兵か?


140 :ダイスくん。:04/04/01 11:40 ID:M1zf93iE
正当防衛と称して抵抗する日本人(制服を着ていない日本人を便衣兵として)を

機銃で一斉掃射してもなんの問題もない。
日本人民間人が白旗あげて投降してきても、かまわず手榴弾一発!!


141 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:40 ID:PZ7VH9zr
>>138
交戦権のない国は、全ての人権を剥奪されるのか?
常識のない意見を書くのは、実に恥ずかしい。


142 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:42 ID:PZ7VH9zr
>>140
単純に、賊が上陸してきただけだから、全員何の予告もなく殺していい。
犯罪者を許す必要はない。
なんなら、自国の被害も省みず、敵の基地に核を落として対決するのもいい。
なんせ、交戦状態にもないのに上陸している「賊」なのだからな。
何の人権もない。
誰がどうやって殺していいのだ。


143 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:44 ID:rIx2EH3X
いわゆる戦時国際法はおよそ適用されないってことか?
相手が軍隊で、宣戦布告した場合も、日本との場合戦争にはならないということ?

144 :ダイスくん。:04/04/01 12:05 ID:M1zf93iE
交戦権の無い日本は宣戦布告を
受理する機能すらない。

戦時国際法で保護される利益は全く日本は持ち得ない。

145 :ダイスくん。:04/04/01 12:07 ID:M1zf93iE
ちなみに141はたぶん蝗。

146 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:09 ID:rIx2EH3X
憲法で交戦権を放棄している国が、他の国から宣戦布告されたらどうなるのだ?

話し合いしようとして、送った使者が捕らえられて拷問されてる間に攻めてこられて、
でも自衛隊は交戦権持ってないから先制攻撃が出来ず 敵が見えてるにもかかわらず
警告もむなしく素通りさせてしまい、あらかた敵の軍が上陸して、その海岸付近の町が
事実上制圧状態になり、上陸した陸軍が住民を虐殺・爆撃機が爆撃を開始してから、
はじめて自衛隊による反撃・ゲリラ戦などが展開できるということ?

147 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:11 ID:rIx2EH3X
>>144
でも実際戦争になったら、どうなるか分からんってことは無い?
むちゃくちゃな憲法解釈とかして。

148 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:19 ID:rIx2EH3X
しかし、ジュネーブ条約を批准してるから、相手軍は保護する義務が生じてくる?
アホくさ。まあ実際は米軍が黙ってないとは思うが

149 :ダイスくん。:04/04/01 12:35 ID:M1zf93iE
そうなんだよね、あふぉくさい。

9条みなおしてまともにしよう。

150 :ダイスくん。:04/04/01 12:41 ID:M1zf93iE
なんせさあ

憲法改正草案に関する想定問答(第一輯〜第七輯、増補第一輯〜第二輯)[ほか]
昭和21年4月 法制局

9条
理論上自衛権を否認しないが実際上戦力の保持を認められないので
想定しても意味がない。諸外国も同一の原則を採るべきである。
本条は行きすぎだが、かかる場合は世界の正義感に訴えて侵略行為を排除する
方法も発見するべきで日本は世界の習俗に抗し進んで理想に進むことがかえって
将来の我が国の進む道であることを疑わざる次第。

自衛戦争まで出来なくなるがこれは仕方がない。
侵略されたらゲリラせよ。国軍でないから交戦権は不要。緊急非難正当防衛で法的には
問題ない。

災い転じて福となす措置であり汲理想的卑屈ではない。戦勝国各国も当然将来追随すべき
ものである

なんて政府もいってたんだからなあ。


151 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:47 ID:rIx2EH3X
9条支持派は、爆撃機が日本の主要都市の上空をどんどん埋めてゆき
陸軍も同じく主要都市を我が物顔で歩き回り
一体いつ虐殺・爆撃を開始するのかと戦々恐々してる時にも、「平和憲法を
守ってゆくべき」と主張できる根性があるのか?凄い人たちだ。

そうなったら俺は逃げるから 9条支持の皆さんは銃口つきつけられながら
頑張って説得してくださいね。捕虜資格ないなら 捕まって拷問されても
誰にも文句言えないけど。

しかし、支持派はそれで本望かもしれないが、他の不支持派・もしくは考えてない
一般市民はその思想の犠牲者じゃん。そのあたり、どう考えているのだろう。

戦時国際法も、交戦権を放棄した国家についてなぞ想定してなかったのだろうなぁ。

152 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:49 ID:rIx2EH3X
>>150
アホくさ杉としかいいようが無い。でも実際は米軍が先制攻撃し始めると思うけど・・・
・・・在日米軍も自衛権しか持ってないのか?

153 :324:04/04/01 12:50 ID:Qe318dCH
>>144

>>交戦権のない国は、全ての人権を剥奪されるのか?
>>常識のない意見を書くのは、実に恥ずかしい。

人権などというものは、(建前は生まれながらにして
あるものらしいが)法治国家の中で法律に保護されて
いる状態をさすものだと認識すべき。
普通の手続き手段で外国人が日本に入国した場合は、
その存在に対してこちらも人権を主張することもでき
るが、普通でない入国(上陸)された場合なんぞその
限りではない。もっとも、勘弁してもらいたい事態で
もあるが、銃口を向けられたときに人権を主張したと
ころで、引き金を引かれたら総てがパァということで
すな。
不条理に殺されたことを身内が叫んでみたところで、
その人の死が些かも変わるわけもなく。
であったら、不条理に殺される人を少しでも減らそ
うという努力を惜しむのはいかがなものかと?

「財産を奪われても、黙って無抵抗ならそれだけですむ。殺されはしない」

と馬鹿なことを言う輩も出そうだが。

154 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:53 ID:nRP2AiEy
後は日の丸国歌斉唱問題。これはもう取り上げられるだけで腹が立つんですが、
なぜ日本に住んでて国旗を否定し、国歌が歌えないのか。
神道、宗教上などなんだかんだいってるが、そんなにそれが嫌なら別の国に行けと言いたいです。
自分の住んでいる国を嫌いだとよく言えるよ。
安全な場所で主張するだけ主張して、騒いでこちらは不快でしょうがない。
イラク派遣反対の人たちもそうだった。日本で反対運動したって仕方がないよ。
そんなに止めさせたいのなら事の発端のアメリカやイラクにいって講義するべきだ。
それが恐くて出来ないから、日本で騒いで自己満足に浸ってる感じがする。
私はこの人たちに人の命をなんだと思っているんだと言いたいです。
少しでも多く派遣すればそれだけ守れる人が増える。もちろんこんな不本意な戦争は
無いに越したことはない。だけど怒ってしまったのだから同じ人間として
守らなきゃいけないんじゃないのか。だから訓練された自衛隊に頑張ってもらうんじゃないのか。
何も出来ない私達は、生きて帰ってこいと言わなきゃ行けないんじゃないのか。
自衛隊を家族に持つ人も覚悟しているのにあんな騒ぎを起こされて可哀想だ。

話はそれましたが、国歌斉唱を反対する先生が増えてきているそうです。
だったらそんなに嫌なら公務員を辞めれば良いと思う。でもこの不況じゃ出来ないでしょう。
重大なことを主張するならそれに値する覚悟を決めてほしい。
ただ流されて、言うだけ言って、スッキリし自己満足に浸る。これほど最悪なものはない。


http://diary5.cgiboy.com/0/yui_takami/

155 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:56 ID:dC7vBA4Y
何べんでも言うけど国の自衛権は国家が当然持つ権利であり、日本国憲法でも国連憲章でも
否定されていない。
また、「日本は交戦権を放棄したから日本の軍民はジュネーブ条約に従っては保護されない」
なぞということはない。ジュネーブ条約はすべての当事国に適用される。
アフォウはシナプスの再配置をしてもらってください

ところで、WTOでも先制攻撃しませんという条文があるくらいだから別に「正当防衛でした」と
言って攻撃してもかまわないわな。

156 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:58 ID:rIx2EH3X
>>155
でも>>150では、政府すらゲリラ戦しかできないと認識してるようだが?
ゲリラに捕虜資格はないだろ?
ゲリラ戦しかできないってことは、あっちだって民間人との区別がつかなくなり
無抵抗に見える民間人も捕虜資格なしとして殺して回る可能性が出てくるぞ。

157 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:06 ID:PZ7VH9zr
>>151
>9条支持派は、爆撃機が日本の主要都市の上空をどんどん埋めてゆき
>陸軍も同じく主要都市を我が物顔で歩き回り

一体、誰が「非暴力不服従」の精神なんて持ち出して来たんだ?
下らない。

別に、市民レベルで、外敵に手向かうことを禁止する法律などない。
殺ればいいんだよ。
無制限に。


158 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:07 ID:rIx2EH3X
>>157
実際、>>151みたいな状況はありえないと思う。ただ憲法上は、相手が
攻撃してこないと反撃が許されないだろうって話。

159 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:10 ID:dC7vBA4Y
ゲリラにも捕虜資格はあります。ジュネーブ条約では、「占領されていない領域の住民で、
敵の接近に当たり、生気の軍隊を編成する時日がなく、侵入する軍隊に抵抗するために
自発的に武器を取るもの(但し、それらの者が公然と武器を携帯し、かつ戦争の法規及び
慣例を尊重する場合に限る)」と書いてある。

よく調べ、よく勉強してから発言するように。

160 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:11 ID:PZ7VH9zr
憲法は、軍隊の保持はしない、国としての戦争はしないと宣言するのみ。
個人レベルでの私闘をどうするかなど、どこにも書いてない。
まして、日本国民でもない、犯罪者に対して、殺していけないとも。
まあ、相手が「人間である」からには、「人権」は保証されるが。
国を滅ぼそうとする相手に対して、反撃を明文で止めてはおらん。


161 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:15 ID:dC7vBA4Y
×生気の軍隊
○正規の軍隊

敵の領内で活動するものに対しても条件さえ満たせば捕虜の資格はある。
ちなみに知り合いの坂本多加雄ゼミ生が教授に聞いた話によれば、2項さえ
無くせばそれで済む問題だと言っていたそうな。

162 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:20 ID:rIx2EH3X
>>159
まじですか。公然と武器を携行していればいいわけか・・・
ジュネーブ条約ではかなり捕虜資格の要件が緩和されてるようですな。

163 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:21 ID:DzaVx3Aj
>>160
憲法には定められていないが、刑法に定められている。

164 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:24 ID:rIx2EH3X
>>160
でも、他国の爆撃機が領空侵犯してても、自衛隊は先制攻撃出来ないんじゃなかった?

個人が戦闘機購入して、撃墜する分には構わないということ?

165 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:42 ID:Ki+bLboj
警察予備隊令

第1条(目的)
     この政令は、わが国の平和と秩序を維持し、公共の福祉を保障するのに必要な限度内で、
   国家地方警察及び自治体警察の警察力を補うため警察予備隊を設け、その組織等に関し
   規定することを目的とする。

第2条(設置)
    総理府の機関として警察予備隊を置く。

第3条(任務)
    警察予備隊は、治安維持のため特別の必要がある場合において、内閣総理大臣の命を受け
   行動するものとする。
  2 警察予備隊の活動は、警察の任務の範囲に限られるものであつて、いやしくも日本国憲法の
   保障する個人の自由及び権利の干渉にわたる等その権能を濫用することとなってはならない。
  3 警察予備隊の警察官の任務に関し必要な事項は、政令で定める。

吉田茂「警察予備隊の設置目的は全く治安維持にある。日本の治安をいかに維持するかに目的があるのだから、軍隊ではない」

166 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 14:03 ID:rIx2EH3X
警察予備隊キター

167 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 14:26 ID:PZ7VH9zr
>>163
憲法に反する規定は、全て無効だ。
刑法こそ、改正すればいいのだ。

>>164
九条をよく読め。
どこに書いてある?
国としての姿勢しか書いてない。
個人の責任で戦うことまで、規制はしておらん。
人権に配慮してやればいい。

>>166
警察を呼びたいなら呼べばいいだろう。w
警察呼びたくない!


168 :ダイスくん。:04/04/01 14:30 ID:M1zf93iE
>但し、それらの者が公然と武器を携帯し、かつ)」と書いてある

戦争の法規及び
>慣例を尊重する場合に限る は 全く期待出来ないねえ。
あんた、慣例とか知ってる?

169 :ダイスくん。:04/04/01 14:33 ID:M1zf93iE
>生気の軍隊を編成する時日がなく

最初から無い。交戦権がないのだから。


それと167は蝗なのでムシしていいよ。

170 :ダイスくん。:04/04/01 14:38 ID:M1zf93iE
「占領されていない領域の住民で、
敵の接近に当たり、生気の軍隊を編成する時日がなく、侵入する軍隊に抵抗するために
自発的に武器を取るもの(但し、それらの者が公然と武器を携帯し、かつ戦争の法規及び
慣例を尊重する場合に限る)」と書いてある。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

これが実現しないね。交戦権がないのだから正規軍は存在しない。
日本政府が警察・自衛隊を正規軍と緊急に指定すればいいカモしれんが。
パンピーが法規慣例を尊重し公然とゲリラ活動するわきゃないだろう。

171 :ダイスくん。:04/04/01 14:40 ID:M1zf93iE
自衛隊、警察が正規ゲリラ軍ですか。
それなら捕虜資格もあるかもねえ。

172 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 14:45 ID:rIx2EH3X
んん?国家としての戦争は放棄しているが 個人的な闘争はおっけぇというのは
よくわからん。国家機関の命令なしに自衛隊が暴走して、攻めて来たと思われる
敵軍を殲滅した場合は問題なしということか?

173 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 14:50 ID:rIx2EH3X
しかし現実的に、日本人がゲリラ戦を展開する可能性はゼロに等しい。
武器が手に入らない。無制限に殺していいといっても、バットと鍋で武装するか?
マシンガンに対して石でも投げて対抗するか?一方的に虐殺されるだけと思うが

自衛隊などの武力が国家の統制下にある以上は、それらが国権の発動によって
国民を守ってくれないとどうにもならん。

174 :ダイスくん。:04/04/01 15:02 ID:M1zf93iE
実はあまり詳しくない領域に踏み込んできたので撤退しよう

しかし

「文民及び戦闘員は、この議定書その他の国際取極がその対象としていない
場合においても、確立された慣習、人道の諸原則及び公共の良心に由来する
国際法の諸原則に基づく保護並びにこのような国際法の諸原則の支配の下に
置かれる。」
千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者
の保護に関する追加議定書(議定書T)

交戦国でも怪しいもんだねこりゃ。
交戦権を持たない日本で、指揮系統も不明、平服でちんけな火気や刃物をつかい
抵抗してくるヤシはあっという間に掃討されるね。

捕虜になって国際法を叫んでも (゚∀゚)イイ!! がまあサヨナラだなあ。
では。

175 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:04 ID:PZ7VH9zr
>>174
>実はあまり詳しくない領域に踏み込んできたので撤退しよう

最初から嘘ばっかり書いておいて、いまさらなにを・・・
馬鹿馬鹿しい。
蝗って書く癖も治ってないようだし。
ダイスかサイコロか知らんが、基地の外の人だね?


176 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:10 ID:PZ7VH9zr
実際に戦争が始まれば、それを「戦争と言わない」詭弁も成り立つ。
今回のイラクの件についても。
国際法を持ち出して責めても、一切聞き入れられるものでもない。
特定の国の正義が、そのまま国際的な「正義」としてまかり通るのだ。
日本ごときが、国際法を振り回したところで、何が変わる?
ぐずぐず、今までの規則だの、国際裁判の判例だの出しても意味はない。
強大な力の前に、それらがどれほどの意味を持つのか。
ダイスのぐずぐず書いたコピペが意味を持つとすれば、強大な権力を持つ国が敗戦するなりして、その力を失った瞬間からだ。


177 :ダイスくん。:04/04/01 15:22 ID:M1zf93iE
蝗が何かっていますね。

178 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:24 ID:PZ7VH9zr
>>177
まだいたの?
蝗がどうしたってー?
馬鹿?あんた、懲りないね。


179 :ダイスくん。:04/04/01 15:25 ID:M1zf93iE
蝗認定またビンゴか

180 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:26 ID:PZ7VH9zr
実はあまり詳しくない領域に踏み込んできたので撤退しよう
実はあまり詳しくない領域に踏み込んできたので撤退しよう
実はあまり詳しくない領域に踏み込んできたので撤退しよう
実はあまり詳しくない領域に踏み込んできたので撤退しよう

詳しくないのに、嘘ばっかり書いても許されるのか?


181 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:27 ID:PZ7VH9zr
蝗認定、誰彼構わず出す馬鹿がいる、惨めなスレはここでつか?(藁


182 :ダイスくん。:04/04/01 15:29 ID:M1zf93iE

>別に、市民レベルで、外敵に手向かうことを禁止する法律などない。
>殺ればいいんだよ。
>無制限に。


ぷっ 蝗は、ゲリラ法を作れって。ひゃはっはははあああああ。

183 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:31 ID:PZ7VH9zr
>>182
自分の無知さを棚にあげて、嘘ばっか書いて。
意味のないコピペを貼って。

しまいには、あんた、ゲリラ法を作れって。ひゃはっはははあああああ。
馬鹿みたい。(プゲラ


184 :ダイスくん。:04/04/01 15:31 ID:M1zf93iE
167 :名無しかましてよかですか? :04/04/01 14:26 ID:PZ7VH9zr
>>163
憲法に反する規定は、全て無効だ。
刑法こそ、改正すればいいのだ。

>>164
九条をよく読め。
どこに書いてある?
国としての姿勢しか書いてない。
個人の責任で戦うことまで、規制はしておらん。
人権に配慮してやればいい。


185 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:33 ID:PZ7VH9zr
>>184
はい。
意味のないコピペ攻撃。
いつもこうだ。
自分の意見を書けない癖は(ry
こんなのは、スルーするに限るぞ!


186 :ダイスくん。:04/04/01 15:34 ID:M1zf93iE
蝗タン
>>160
憲法には定められていないが、刑法に定められている。

に対し

>>163
憲法に反する規定は、全て無効だ。
刑法こそ、改正すればいいのだ。

改正してゲリラ法ですね。ぷっくっくっくくうくっくくううう




187 :ダイスくん。:04/04/01 15:35 ID:M1zf93iE
いつもの敗北宣言がでましたね。

やっぱり蝗タンでしたね。キャハキャハ!!(^Q^)/""。



188 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:58 ID:PZ7VH9zr
>>187
惨めな敗北者が、無理に勝利宣言をする、哀れなスレは、ここでつか?(藁

やっぱり蝗タンでしたね。キャハキャハ!!(^Q^)/""。
やっぱり蝗タンでしたね。キャハキャハ!!(^Q^)/""。
やっぱり蝗タンでしたね。キャハキャハ!!(^Q^)/""。
やっぱり蝗タンでしたね。キャハキャハ!!(^Q^)/""。


189 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 15:59 ID:PZ7VH9zr
やっぱり蝗タンでしたね。キャハキャハ!!(^Q^)/""。

こんなこと書いて、恥ずかしくないのでしょうか。
私なら、逃げるね。
生きていられない。


190 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:06 ID:rIx2EH3X
確かに、自衛戦争にしても、国権の発動としての戦争は9条で封じられているわけだが
それを個人の抵抗で補うのは無理がある。国民総ゲリラ化にはそれなりの教育と
兵器の配備が必要では?そしてそれは、9条改正より困難な方法だ。

191 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:11 ID:PZ7VH9zr
>>190
一部納得。

だが、憲法は、国家として戦争をすることは放棄しているが、
国家としての成立や自立、独立までも、外敵に対して放棄してはおらん。
国家としての誇りや尊厳を守るために、憲法はあると思う。
そのために、人権を尊重しているはずだ。
なら、国家が戦わないなら、国民が戦う等の方法しかない。
侵略されたら、国民で叩き潰すか、追い出すかしかない。
盲従しろなどとは、憲法のどこを読んでも、一切書かれてはおらん。


192 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:14 ID:PZ7VH9zr
>>190以外の売国奴的スレを書いた連中に。

戦争の放棄=敵への盲従
などという詭弁を書く香具師が多いのに驚く。
日本国憲法は、外敵にそのまま撃たれて、属国になれなどと、どこにもかかれておらん。
国家としての、国民としての誇りを維持するために、憲法があると思われる。
その基本を無視したような書き込みが多かったような気がする。
憲法の基礎の基礎を考えもしないで、よくそんな嘘を書けると思うよ。


193 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:29 ID:rIx2EH3X
>>191
現在の憲法ではそれが最善の抵抗ということなら理解できる。
9条を忠実に実行したら、虐殺にも文句言えないじゃないか!と
>>1に反発している人が多いのであって、殺されるべきとは言っていない
と思われ。それだけ9条がヘンな憲法だということですな。


それにしても、有事法制は9条に引っかからないのだろうか?

武力攻撃事態法案全文
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/yuji/news/20020417-38.html

特に第一章 総則の(定義)六のイの(1)、

イ 武力攻撃事態を終結させるために実施する次に掲げる措置
 (1)武力攻撃を排除するために必要な自衛隊が実施する武力の行使、
部隊等の展開その他の行動


武力の行使をうたってしまっているが・・・

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/yujihosei.html
↑でもコレ見たらなんか納得した

194 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:37 ID:PZ7VH9zr
>>193
>9条を忠実に実行したら、虐殺にも文句言えないじゃないか!と

脊髄反射的に、こういう香具師が多いと思わないか?
国として戦わない=国民一切の服従
等と言う詭弁。
おかしいじゃないか?
憲法には、外敵に従えだの、外敵に歯向かうなだの、一切書いてない。
書いてないことを埋めて論じるのは、おかしいではないか?
その上で、憲法の理念であるはずの、国民主権も放棄しているかのような・・・
警察や、その機関の一種(警察予備隊の場合はだが)の自衛隊で対決する、
場合によっては、国民一切が外敵と戦う。
そういう、国家の自決、国家の覚悟、国家の意識なくして、こんな
九条のような条文は守りようがないではないか?
国民の主権は、最終的には、国民自身の手で守る必要があるだろう。
国民が放棄してどうするんだ。

有事法制は、例外という意見、納得しますね。
何もかも、原則で縛るのではなく、きちんと例外も考える。
そういう、柔軟さもないと、国民の主権まは守れないでしょうね。
憲法の理念に従った上で、の必要はありますが。


195 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:42 ID:rIx2EH3X
>>194
>書いてないことを埋めて論じるのは、おかしいではないか?
確かに。

例えば、>>1より抜粋
>殺すより殺される方を選ぶんだから。

こういうことを言うわけですなw
まあ現実的には、自衛隊がやられたら国民は終わりですけども。

196 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:50 ID:PZ7VH9zr
>>195
>まあ現実的には、自衛隊がやられたら国民は終わりですけども。

現実的にはそうかも知れない。
今の日本人は、情けないからね。
断固として歯向かう、ガンジーのような、強い指導者もいない。
強者に盲従する指導者の下にある。
指導者があの調子だと、本当に盲従するのかも知れない。
国として、あまりに情けないではないか?
攻めてきたら、たたき出すくらいの気持ちが欲しい。
憲法は、負け犬を生み出すためにあるのではないと、私は思いたい。


197 :ダイスくん。:04/04/01 16:54 ID:M1zf93iE
>189

早く死んだら。ゲリラになってさ。

198 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 16:57 ID:PZ7VH9zr
>>197
売国奴は黙っとれ!!
ゲリラにもなれない腰抜けポチが。
偉そうに。


199 :ダイスくん。:04/04/01 17:01 ID:M1zf93iE
>憲法には、外敵に従えだの、外敵に歯向かうなだの、一切書いてない。

あふぉが。

具体的現実的手段を憲法が否定しているから問題になってるんだろうが。
基地外ですか?

だからサクッと改正。



200 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:05 ID:PZ7VH9zr
>>199
>具体的現実的手段を憲法が否定しているから問題になってるんだろうが

基地外は、黙ってろっていってるだろ?
憲法の理念も考えず、たった一つの条文だけを取り出して、文理解釈だけをする。
成り立ちも考えず、法の理念も考えない。
ただ、国語で考える。
法律とは、そのような解釈をされれば良しとされる、底の浅いものか?

こういう香具師に、「法律を勉強した」などと言って欲しくないものだ。
どんなに、法律を研究していても、その根本的な態度に問題があるとしか思えない。


201 :ダイスくん。:04/04/01 17:05 ID:M1zf93iE
(2)日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高
な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に
信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

今更ながらの前文。
丸腰です。こないでねええ。信頼してます と書いてある。


202 :ダイスくん。:04/04/01 17:08 ID:M1zf93iE
>基地外は、黙ってろっていってるだろ?

蝗が黙っちゃったね。ぷ 

203 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:12 ID:PZ7VH9zr
>>201
じゃあ、日本国憲法は、
外敵が攻めてきた場合は、国を明渡し、主権も国土も提出して、以降は隷従すること
と、書いてあるんだな?
崇高な理想のために、犠牲もなく、国家を成立させた国はあるのか?
フランスでも、高い理想のために、多数の犠牲があったはずだ。
犠牲もなしに、「無料で」恒久の平和が手に入ると思っている君は、
かなり平和ボケしてるとしか思えない。


204 :ダイスくん。:04/04/01 17:15 ID:M1zf93iE
>じゃあ、日本国憲法は、
>外敵が攻めてきた場合は、国を明渡し、主権も国土も提出して、以降は隷従すること
>と、書いてあるんだな?

へえ、面白い、引用してくれ、何条当たりに書いてあるんだ?蝗。


205 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:18 ID:PZ7VH9zr
>>204
あんたが書け!
書いてあるんだろ?
外敵に明渡せって。
漏れは、書いてないと、主張しているのだ。
藻前が必死に反論しているのみ。
書け!早く!!


206 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:19 ID:PZ7VH9zr
結局、えらそうな事を書いても、ダイスは>>204のような、
低レベルのあおりしかできんのだ。
もう、馬鹿馬鹿しくて、話にならんね。


207 :ダイスくん。:04/04/01 17:24 ID:M1zf93iE
一人で興奮してますね蝗は。

日本国憲法は、崇高な理念にのっとり、世界に先駆けて平和を愛する諸国民
の公正と信義に 信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意しましたよ。
でもって侵略戦争もしないし交戦権も持たないよ〜ん。そのための戦力も
もたないよ〜ん。だから諸外国も日本の後に続きなさい。

と書いてあるな(意訳)



208 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:30 ID:PZ7VH9zr
>>207
哀れな国語力だな。w
意訳と書いたのが、「反論はご勘弁ねーーー」ってのがミエミエで、
本当に、自分の意見が一切書けない香具師だということを、雄弁に物語る。

書いてみろっての。
意訳などと、あいまいな事を書いてお茶を濁さずに。
詭弁はモーケッコー。


209 :ダイスくん。:04/04/01 17:32 ID:M1zf93iE
自衛権に付いても明記しとらん。
交戦権はもたんといっとる。
陸海空戦力をもたんといっとる。


いやはや、具体的効果的自衛方法を禁じておいて、ゲリラせよですか。

終戦直後は日本が一番の悪者扱いだったからねえ(事実はさておき)
日本に再軍備させないための占領憲法だから、国防においては立派に
お役ご免の憲法だよ。世界情勢に鑑み必要な所は替えるべき。
基本的人権は維持発展させるべきだがね。

国連憲章で自衛戦争をみとめ且つ集団的自衛権を認めている。
いちいち引用するくらいなら、憲法に取り入れるべきだね。



210 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:32 ID:PZ7VH9zr
>>204
で、条文まだー?

ないのなら、今後
憲法に侵略を無抵抗で受ける
と、書いてあるというのは却下だな。
電波も休み休みに書けよな。


211 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:34 ID:PZ7VH9zr
>>209
>ゲリラせよですか。

どこに書いてありますか?
脳内で補充ですか?

こうまでして、議論に勝ちたいのか・・・
相手の書いてもない事を書きたてる。
憲法に書いてもない事を書きたてる。
嘘に嘘を上塗りする。
何なんだ、こいつの書きたいことは?


212 :ダイスくん。:04/04/01 17:34 ID:M1zf93iE
条文書く義務があるのは蝗なんだか

そんなこともわからない程度の頭の持ち主ということはとっくに承知しているからなあ

213 :ダイスくん。:04/04/01 17:35 ID:M1zf93iE
君が主張している

し昭和21年内閣もそう説明したね

214 :ダイスくん。:04/04/01 17:37 ID:M1zf93iE
蝗のレス


>>164
九条をよく読め。
どこに書いてある?
国としての姿勢しか書いてない。
個人の責任で戦うことまで、規制はしておらん。
人権に配慮してやればいい。


215 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:37 ID:PZ7VH9zr
>>212
いや、君にある。
書いてないというのに、必死に反論している以上、書く義務は君にある。
茶々を入れるからには、それ相応の礼を尽くせ。
憲法には、国家の主権を守ると書いてあると、私は書いているのだ。
後から、書いてないというのだから、書けと書いた。
早く書け。


216 :ダイスくん。:04/04/01 17:37 ID:M1zf93iE


一人でまあ、戦ってくれや。蝗ドンキホーテ。結構笑える。

217 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:38 ID:22WclVAl
・自衛隊は軍隊である
・他国の武力攻撃に対して、日本は武力で自国を防衛する
 権利を有する

ここまではOK?

218 :ダイスくん。:04/04/01 17:39 ID:M1zf93iE
どう見てもヒステ・・必死は蝗なんだが・・・

219 :ダイスくん。:04/04/01 17:41 ID:M1zf93iE
日本国憲法に置いても国防に関しては

グローバルスタンダードを採用しましょう! というのが、おおかたの
意見だとおもいたいがね。

220 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:49 ID:22WclVAl
217の続き
日本は陸海空軍を持たないが、敵国の攻撃に対しては、
戦車・イージス艦・戦闘機でこれを迎撃することができる。
交戦権は持たないが、敵兵を戦闘で射殺しても殺人罪に問われる
ことはない。戦闘において敵の兵器を破壊しても罪に問われない。

無茶苦茶苦しいよな。

221 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 17:51 ID:hc7vD6gn
おまえら、右翼と9条の関係を語れヤ

222 :ダイスくん。:04/04/01 20:07 ID:M1zf93iE
交戦権があるから戦争で人を殺しても無罪(国内)のはず。

つーことは、自衛隊員は一人殺すたびに、正当防衛かどうか
裁判しなきゃならん。場合によっては殺人罪。

でおk?

223 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 20:18 ID:rIx2EH3X
>>222
有事法制があるので大丈夫かと。

224 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 22:44 ID:dC7vBA4Y
本物の基地外かまって君がいるので以後そいつは無視して話す。

交戦権とは何か、という重大な定義については、
1.国が戦争を始める権利
2.交戦国が保有する権利
の2つ、又はその複合という考え方が存在する。

国の解釈としては、
「戦いを交えるという権利ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、
相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の
臨検、敵性船舶のだ捕等を行うことを含む(1981/4/16の稲葉精一衆議院議員の質問主意書
への答弁書)」
ということになっている。
が、
「武力の行使」と「戦争」を分けて書いている。戦争放棄に見合うのが交戦権の放棄と解釈する
のが相当だ。国民の生存と安全を保つために必要な最小限度の行動は、占領地行政が入る
ような交戦権とは違う。いうならば「自衛行動権」であるべきだ(内閣法制局長官・高辻正巳)、
(1969年3月31日、参院予算委)」
とも答弁している。

つまり交戦国としての権利は放棄するが、自衛のための行動は許されるということになる。
ちなみに保守的な憲法学者でも、「国際法の相互主義的立場」から双務性すなわち自らが
国際法上の義務を守る限り権利も保障されると述べている。

つまり、日本政府としては国際法を守りつつ自衛権を行使し、国際社会に訴えて侵略者を
追い払えばよしという立場なのではないか。

225 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 23:19 ID:22WclVAl
1.交戦権無き自衛権とは
 自衛権を発動し、敵を殺害することは国際法では合法な
 行為(違法性阻却事由)である。だが政府見解に従えば、
 それは犯罪となる。

2.交戦権の否定は、自衛隊をグレイゾーンに置く
 政府が、国際法上の権利である武力紛争法の適用を否定
 している以上、有事において自衛隊は、武力紛争法上
 (1949年ジュネーヴ4条約)の保護を受けられない事態も生じる。

この点に関して保守的な憲法学者でさえ、「国際法の相互主義的立場
から双務性を主張するが、筆者は否定的である。「戦いの中で法は沈黙
する(Silent enim leges inter arma)」とキケロが述べるが如く、戦時では
法が破られることが多いからである。

ttp://www.tkfd.or.jp/division/research/member/002column4.shtml

ようするに自衛権のための交戦権は認められるべきだ。

226 :親日市民派護憲の虎:04/04/02 07:52 ID:kuLuVovp
皆さんは「交戦権」という言葉が持つ意味をご存じない。
「交戦権」とは、イラクでテロリストに予防攻撃をかけることができる。
というのは1面にすぎない。
「交戦権」とは、捕虜(ほりょ)の抑留,敵国領土の積極的攻撃,
船舶の臨検や拿捕(だほ),占領地行政を行う権利
であり、「交戦権」が認められると、日本は自衛の為の侵略戦争を行う
権利を有する事になる。
それに目をつぶってイラクの自衛隊の身が危険だから「交戦権」
を持つべきという日本人が、日韓併合を正当化するのはうなずけますね。

227 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 08:00 ID:jRLeUTaY
>>22
>交戦権があるから戦争で人を殺しても無罪(国内)のはず。

では、敗戦の後に、裁判にかけられるのだ?
国内では、どんな虐殺も無罪か?
アフォか?w
なんだか恥ずかしい罠。

負けたものに、正義もへったくれもない。
勝ったものは、正しいのだ。
嫌なら、戦争に「負けない」ことだ。


228 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 08:03 ID:jRLeUTaY
>>224
当たり前のことを、コピペされてもねえ。
ま、確認にはなるが。
で、個人としての制裁は、戦争にならないということでいいのだな?
このコピペは、交戦権の放棄が、無抵抗で殺されねばならんという、アフォが多数いることへの反論にはなっておらん。



229 :ダイスくん。:04/04/02 08:18 ID:3hu2x6jm
ID:jRLeUTaY 新世紀違い 蝗。またでた。

230 :ダイスくん。:04/04/02 08:23 ID:3hu2x6jm
225の考え方に賛成

つうか、9条改正 交戦権・自衛権明記すれば余計な解釈はしなくて済むのだが。

231 :ダイスくん。:04/04/02 08:31 ID:3hu2x6jm
>捕虜(ほりょ)の抑留,敵国領土の積極的攻撃,
>船舶の臨検や拿捕(だほ),占領地行政を行う権利

憲法又は委任された法律で交戦権の内容の一部を否定。
条約については内容の留保つーのは?

自衛とそれに必要なことを無理なくとりこんどけばよい。

232 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 08:41 ID:jRLeUTaY
>>229
でました!
ネットストーカー


233 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 08:43 ID:jRLeUTaY
>>231
分からないことを無理に書くのはやめましょう


234 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:02 ID:jRLeUTaY
憲法は、戦力の放棄はしているが、それに伴って「主権の放棄」や「国民、国土の放棄」などはしていない。
改正の必要性などどこにもない。
一部の軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が、憲法の改正を希望しているだけ。
たがを外してしまえば、後は徴兵なり、好きなように制度が改正できるからな。
こんな嘘に乗せられて、憲法の崇高な理想を捨てる程、今の国民は馬鹿なのだろうか?


235 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:04 ID:d4tFFx+x
>軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が、憲法の改正を希望しているだけ

電波来ましたー

236 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:10 ID:jRLeUTaY
>>235
他にどんな理由があるというのか?
書いてみてくれ。
日本が「合法的に」軍隊を保持できることに、何か意味があるというなら。


237 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:11 ID:jRLeUTaY
再度、燃料投入しとく。

憲法は、戦力の放棄はしているが、それに伴って「主権の放棄」や「国民、国土の放棄」などはしていない。
改正の必要性などどこにもない。
一部の軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が、憲法の改正を希望しているだけ。
たがを外してしまえば、後は徴兵なり、好きなように制度が改正できるからな。
こんな嘘に乗せられて、憲法の崇高な理想を捨てる程、今の国民は馬鹿なのだろうか?


238 :ダイスくん。:04/04/02 09:13 ID:3hu2x6jm
ID:jRLeUTaY は 蝗 という電波です。

>分からないことを無理に書くのはやめましょう
蝗に理解出来ないだけの話なんだが。

239 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:13 ID:RTmz2xOu
>1
憲法九条は最低の理念だよ。

240 :ダイスくん。:04/04/02 09:16 ID:3hu2x6jm
>日本が「合法的に」軍隊を保持できることに、何か意味があるというなら。

ふつうの主権国家になるだけ。
グローバルスタンダードな。
国連憲章にも各種国際法にもスムーズに合致する国家体制作り。


241 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:18 ID:jRLeUTaY
>>238
はっきり書きましょう。
理解できてない、自分の中で消化できていないことを、無理に書くのはやめましょう。
嘘を書くのもやめましょう。
以上です。


242 :ダイスくん。:04/04/02 09:19 ID:3hu2x6jm
やはり蝗に理解出来ないだけか・・・(^Q^)/""

243 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:20 ID:jRLeUTaY
>>240
>ふつうの主権国家になるだけ。

では、軍隊のない国には「主権」すらないと言うのか・・・
理解できないのなら、書くなと書いているんだけどな。w
軍隊は、国家の主権の一条件か?
そんな学説があるのなら、どうぞ、書いて欲しい。
国連憲章で、軍隊の保持を「禁止してはいない」ことと、国家の主権を保持するために「軍隊が不可欠」というのは、論理に大きな飛躍がある。
これは、詭弁だ。


244 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:23 ID:jRLeUTaY
再度、燃料投入しとく。

憲法は、戦力の放棄はしているが、それに伴って「主権の放棄」や「国民、国土の放棄」などはしていない。
改正の必要性などどこにもない。
一部の軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が、憲法の改正を希望しているだけ。
たがを外してしまえば、後は徴兵なり、好きなように制度が改正できるからな。
こんな嘘に乗せられて、憲法の崇高な理想を捨てる程、今の国民は馬鹿なのだろうか?
また、国家の主権には、軍隊の保持が不可欠という条件は含まれていない。
国連憲章には、軍隊の保持の禁止はないが、軍隊を持たない国に主権を認めないという法もない。



245 :ダイスくん。:04/04/02 09:25 ID:3hu2x6jm
主権とは、国内的には最高権力であり、国際間においては一国の
統治権力の自主独立である。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]

自主独立を確保するのに必須の機能だがね

246 :ダイスくん。:04/04/02 09:30 ID:3hu2x6jm
国の権利義務に関する条約 1933

国家として認められるためには 1恒久的住民 2一定の領土 3政府
4外交関係に入る能力=対外主権。

対外主権には、条約締結権、戦争権、使節を派遣する権利などが含まれます。 

247 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:32 ID:jRLeUTaY
>>245
>自主独立を確保するのに必須の機能だがね

????
どう筋道をたてて考えたらそういう結論にたどり着くのか、説明したまえ。

>主権とは、国内的には最高権力であり、国際間においては一国の
統治権力の自主独立である。

これが、原典(事典のコピペだなw)だろうから、きちんと論理を飛躍させずに。

統治権力とは、司法、行政、立法の三権のことを、普通はさすのだ。
これに、軍事力が介入せねばならん理由などない。
どこにどう介入すべきか、明記汁。


248 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:34 ID:jRLeUTaY
>>246
>戦争権

この場合の戦争は、自国が主導して敵と直接戦うこと「だけ」を指すのか?
同盟国による護衛に頼ることは、戦争権の放棄になるのか?
おかしい話だ。


249 :ダイスくん。:04/04/02 09:34 ID:3hu2x6jm
やはり蝗が理解出来ないだけか・・・

250 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:36 ID:jRLeUTaY
コピペはいいから、いい加減きちんと自分の言葉で述べてはどうか。
ただ、貼るだけなら、誰にでもできる。
貼ったものへのコメントはないのか?
論理の展開は、他人の口を借りて進めるものなのか?
自分の頭で物を考えることは、しないのか?


251 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:37 ID:jRLeUTaY
>>249
答えに詰まったらいつも、これ。w
飽きたよ。

さあ、答えろ。
たくさん宿題がある。
答えられないなら、他にいくらでも板(スレ)があるよ。w


252 :ダイスくん。:04/04/02 09:40 ID:3hu2x6jm
日本国内で内乱がおこり、日本政府が形勢不利になったとする

日本政府が反乱軍を交戦団体として承認すると内乱は国際法上の
戦争となり、第三国も当然に中立国として義務を負う。

で〜も、交戦権が日本にないと、内乱以上にはできないね。
となると反乱軍の行為も日本政府は責任を負わなければなりません。

253 :ダイスくん。:04/04/02 09:46 ID:3hu2x6jm
蝗にレクチャーはしないよ。以前からね




254 :ダイスくん。:04/04/02 09:51 ID:3hu2x6jm
>同盟国による護衛に頼ることは、戦争権の放棄になるのか?

これが統治権力の自主独立の姿かい。(^Q^)/""



255 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:51 ID:jRLeUTaY
>>253
特定個人へのレクチャーではない。

ここは、掲示板だ。
他人に伝える気がないなら、去れ。

>>252
主権の条件に「軍事力」があると書いた説明はどうした?
書けよ。
書けないなら、却下したということでいいね?
自分の書いたものに責任を持てない香具師は書くなよ。
以上。

>>240>>245>>246、は、却下。いいね?


256 :ダイスくん。:04/04/02 09:52 ID:3hu2x6jm
条件なんてどこに書いてあるのか?

レスNOは?

普通の国は軍隊を持っているがね。コスタリカ? っぷ

257 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:53 ID:jRLeUTaY
>>254
>これが統治権力の自主独立の姿かい。(^Q^)/""

では改めて聞く。
その「自力で軍事力を行使し、自らの領土を守る」ために、いくらかかるというのか。
GDPの何%を割けば、可能なのか。
それだけの支出をして、国が成り立つのか。
さあ、書いてくれ。


258 :ダイスくん。:04/04/02 09:55 ID:3hu2x6jm
蝗は相変わらず

自分の妄想と他人のレス内容との区別が付かないんだよな。

自分のレスに激こうしてヒス起こすし。

259 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:55 ID:jRLeUTaY
>>256
自分の論理に非があって、返す言葉がなくなると、ダイス氏はいつもこれ。
見苦しい。w
破綻したなら、破綻を認めて書き直せば済むものを・・・

コスタリカの話は、却下でいいね?


260 :ダイスくん。:04/04/02 09:56 ID:3hu2x6jm
改めて聴くって何だよ?

自分の基地外レスに気づいたのか?

261 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 09:57 ID:jRLeUTaY
自国を守れない軍隊を持っても、君の言う「国家の自立」にならないだろう。
自国だけで、外敵と対等に渡り合う。
実に理想的だな。
で、いくらかかるんだ?
妄想は結構だから、現実に話そうぜ。
いくらかかるんだ?書いてくれ。


262 :ダイスくん。:04/04/02 09:58 ID:3hu2x6jm
漏れはグローバルスタンダードの防衛を日本も採用しようと書いているにすぎん。
少なくとも法整備はそうなっている必要をしつこく問うているのだ。

263 :ダイスくん。:04/04/02 09:59 ID:3hu2x6jm
改めて聴くって何だよ?

自分の基地外レスに気づいたのか

264 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 10:01 ID:jRLeUTaY
>>260
>改めて聴くって何だよ?

誤字は、いただけない。
改めて聞くとかいた。
日本語の読めない方は、消えてね。w
っていうか、誤字脱字の指摘以外、相手と議論できないんだな。w
哀れだ。

それでは、あらためて燃料投入。
憲法は、戦力の放棄はしているが、それに伴って「主権の放棄」や「国民、国土の放棄」などはしていない。
改正の必要性などどこにもない。
一部の軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が、憲法の改正を希望しているだけ。
たがを外してしまえば、後は徴兵なり、好きなように制度が改正できるからな。
こんな嘘に乗せられて、憲法の崇高な理想を捨てる程、今の国民は馬鹿なのだろうか?
また、国家の主権には、軍隊の保持が不可欠という条件は含まれていない。
国連憲章には、軍隊の保持の禁止はないが、軍隊を持たない国に主権を認めないという法もない。


265 :ダイスくん。:04/04/02 10:03 ID:3hu2x6jm
法整備して自衛権交戦権をもち、集団的自衛権を認める。
国防費はとりあえず
アメリカと相談だね。
同盟国だから役割分担の問題だ。

安保を破棄するならまた話は別だが
蝗は安保破棄したいのか?(^Q^)/""

266 :ダイスくん。:04/04/02 10:04 ID:3hu2x6jm
蝗がまた壊れたな。

267 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 10:12 ID:jRLeUTaY
>>265
>法整備して自衛権交戦権をもち、集団的自衛権を認める。
>国防費はとりあえず
>アメリカと相談だね。
>同盟国だから役割分担の問題だ。

それで、君の言う「独立」が確保されたというのか?
さっきまで書いていたのは嘘か?
自国を満足に守れもしない軍隊を持つ。
これで、アメリカの援護が「やむを得ない理由で」受けられないなら、
その軍事力に意味はあるといえるのか?
書いてくれ。
説明の義務はあるだろう。(書いた物に責任を持っているなら、だが)

>安保を破棄するならまた話は別だが
>蝗は安保破棄したいのか?(^Q^)/""

安保の破棄をしたいのは、君だろうに?
論点をずらすのは、詭弁か?
自国に軍隊をもち、自国だけで守るなら、安保は必要あるまい?
君の論理では、こんな結論が出る。

ちなみに、戦前は、国家予算の半分以上を軍事に割いていた。
これで、現代の社会生活が守られるか、生活が破綻しないか。
考えてくれ。


268 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 11:38 ID:gxAD+Xb/
国際社会から交戦権が一切認められない国はないよな?

なんだか交戦権を認めると日本は徴兵制になるとか
軍国主義になるとか奇妙な理屈が見受けられるが、
交戦権を有してなおかつ徴兵制もなく軍国主義でもない
国などいくらでもあるし、第一徴兵制など周囲との軍事
バランスの問題でもあるわけで、交戦権のせいにするなど
まったくナンセンス。もちろん徴兵制=軍事主義では
ないことは当然である。


269 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 11:46 ID:jRLeUTaY
>>268
>国際社会から交戦権が一切認められない国はないよな?

現行の憲法九条のいいところは。
今の自衛隊を、そのままの形で残せることだ。
軍隊の保持を憲法で許したらどうなるか。
次の一手を、考えようとは思わないのか?
当然、自衛隊の軍隊への再編、軍隊人員の確保、徴兵による人員の確保。
予算の大幅拡大による兵器の充実。
これらは、当然のものとして考えられないか?

軍人の死亡について、現行の自衛隊と同様にはならない。
(他国で、軍人の死亡時、自衛隊のように、一人一億円もの保証をする国があったら、書いてほしいものだ)
当然、年金をはじめとする福祉関係にも大いに影響が出る。
ずいぶんな社会的な変化が予想される。

交戦権を認める「だけ」ではすまない。
軍事力の保持を認めることが大前提になるのだから・・・


270 :ダイスくん。:04/04/02 12:02 ID:3hu2x6jm
>これで、アメリカの援護が「やむを得ない理由で」受けられないなら、
>その軍事力に意味はあるといえるのか?
>書いてくれ。

あふぉだ。自衛隊でアメリカの援助がないとどうなるというのだ?

役割分担で日本は責任を果たす体制造りが必要。


271 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:07 ID:jRLeUTaY
>>270
>あふぉだ。自衛隊でアメリカの援助がないとどうなるというのだ?

君の論理が怪しくなったから、確認したい。
憲法改正後の軍隊は、自力では他国の侵略には対抗できないから、日米安保の支えを必要とし、軍事費は削減する。
これが、君の考えだと思っていたが?

では、現行憲法のもとで、自衛隊を保持し、アメリカの支援を受ける今の体制に何が不満なのか?
しょせん、自力での防衛ができず、アメリカの支援がないと自立が出来ないことに違いはない。

だが、外国の支援を受けるのだから、その国(アメリカだろう)の支援が受けられない場合もある。
彼の国が、自国のことで手一杯で他国の紛争にまで手が回らない場合だ。
自国を犠牲にしてまで、他国に支援はしない(出来ない)。
この場合、日本軍は惨殺され、国土が灰になるのをみすみす許すのか?
断固戦えてこそ、国の自立だと言っていたのではないのか?
論理が矛盾してるよ。w

私は、今の体制で十分だと思う。
多少の軍拡はいいが、憲法を改正するほどのことはないし、すべきでないと思う。
憲法(特に九条)の理念は、私は素晴らしいと信じているからだ。


272 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:12 ID:jRLeUTaY
もうひとつ。
もし、現行の体制(自衛隊)を多少強化した状態で、強大な敵がせめて来たときを考えて欲しい。
その場合は、安保条約に則って、アメリカは助けに来るだろう。
だが、その支援が、アメリカの都合により、不可能になった場合。
この場合は、自衛隊にすべてを託して、戦ってもらうしかあるまい。
それで、敗れて、国土が灰になったとしても。
それは、国の方針として選んだ道であり、致し方ないことではないのか?
もし、本気で対抗し、他国を撃破するほどに強大な日本軍を持てば、こんなリスクは背負わないのだ。
だが、いろいろな場合を考えて、自衛隊の多少の強化で済ませると決めた以上、これは仕方ないのだ。
リスクの対処は、お金がかかるものだ。
だから、君に防衛費のコストを聞いたのだ。(答えないがねw)


273 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:19 ID:gxAD+Xb/
>>269
>軍隊の保持を憲法で許したらどうなるか。

自衛隊は軍隊だよ。軍隊と同じ組織、同じ機能、同じ目的を
有する。自衛隊と呼ぶか軍と呼ぶかは言葉遊びのレベル。

>当然、自衛隊の軍隊への再編、軍隊人員の確保、徴兵による人員の確保。

なせ「当然」なのかわからない。明確な根拠が無い。

>軍人の死亡について、現行の自衛隊と同様にはならない。

これも根拠が無い。

>当然、年金をはじめとする福祉関係にも大いに影響が出る。

論理の飛躍だ。

>軍事力の保持を認めることが大前提になるのだから・・・

自衛隊は軍事力を有する。これに異議のある国は無いだろう。

274 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:32 ID:jRLeUTaY
>>273
前提から、全く読もうともしない人に説明する気は起きない。
「他国の侵略があったとき、「自力で対抗できる」軍隊を保持しないと、
国家に主権はない」と言う意見があったのだ。
それに対してのコメントだが、前提をきちんと読んだ上で反論したのか?
文章での議論は、書かれた特定の行だけを、前後から切り離して、一行コメントをつけることは不当だ。

自衛隊は、憲法の否定する戦力ではないというのが、現在の法解釈だ。
これを、他国に対抗できるほどの規模にするには、当然、徴兵による国民に平等な兵役を課す必要がある。
(貧乏人「だけ」が志願せざるを得ない状況は平等か?)

>>軍人の死亡について、現行の自衛隊と同様にはならない
仮に戦争になって、10万人以上が死んだとする。
一人一億円の保証は可能か?できるものか。10兆円にもなるのだ・・・
まして、100万人が死んだら。100兆円を超えるのだ。
数字を挙げて、具体的に、いちいち書かないと理解できないのか?

すこしは、自分の頭で考えたらどうか?



275 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:35 ID:iF6l44ty
>一部の軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が、憲法の改正を希望しているだけ。

今日の読売新聞を見てみろヴォケ!一部の軍国主義の復活を希望する、トンでもない香具師が
過半数を超えていることになってるぞ。


276 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:38 ID:iF6l44ty
>当然、自衛隊の軍隊への再編、軍隊人員の確保、徴兵による人員の確保。
>予算の大幅拡大による兵器の充実。
>これらは、当然のものとして考えられないか?

いまだにこのような妄想を堂々と書くヴォケはいるんだなぁ。




277 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:40 ID:iF6l44ty
>仮に戦争になって、10万人以上が死んだとする。
>一人一億円の保証は可能か?できるものか。10兆円にもなるのだ・・・
>まして、100万人が死んだら。100兆円を超えるのだ。

????そりは今の自衛隊員が自衛戦争でしんでも同じだろう。ヴォケ!


278 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 13:48 ID:jRLeUTaY
>>275
新聞が書いたら、「何でも真実」なのか・・・
それは、それは・・・

>>276
数字で具体的に書いて反論したまえ。
出来ないなら、黙ってろって。w

>>277
>????そりは今の自衛隊員が自衛戦争でしんでも同じだろう。ヴォケ!

自衛隊員を100万人殺してみろよ。
一体、何人いると思っているんだ。w
だ・か・ら
新しい軍隊には、自衛隊ほどの保証はできない
→入り手、希望者はいない
→徴兵などの強制がないと、誰も軍人になぞ、ならない
→徴兵出現!


279 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 14:46 ID:htpa+Z6w
また蝗論法か・・・。

280 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 14:51 ID:jRLeUTaY
>>279
愚痴は聞きたくない。
何も書けないなら、書くな。


281 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 15:21 ID:htpa+Z6w
日本語が通じない・・・

282 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 15:44 ID:gxAD+Xb/
>>274
>「他国の侵略があったとき、自力で対抗できる軍隊を保持しないと、
>国家に主権はない」

正確に言うと、軍隊が無ければ主権が侵害されても自力で
対応できないということだ。当たり前のことだな。

>自衛隊は、憲法の否定する戦力ではないというのが、現在の法解釈だ。

だからそれが神学論争。苦し紛れの言い訳だな。

>これを、他国に対抗できるほどの規模にするには、当然、徴兵による国民に平等な兵役を課す必要

はあ?自衛隊の海上戦力は充実しているぞ?歩兵をふやして
どうする?スイスじゃあるまいに。それとも飛んでくる核を
素手で受け止めるとでも言いたいのか?

>貧乏人「だけ」が志願せざるを得ない状況は平等か?

自衛隊は貧乏人の集まりってか?ひでえなあ・・・。

>仮に戦争になって、10万人以上が死んだとする。

遺族への年金と言う形になるんじゃねーの?まあ交戦権を
みとめたら即軍拡という前提が完全に間違っているんだがな。

283 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 15:50 ID:jRLeUTaY
>>281
きちんとした日本語を書かないと通じません。
いつも一行程度の文章しか書かれないようですね。
ご不自由なら、たとえば、英語でかかれてはどうでしょうか?


284 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 15:52 ID:gxAD+Xb/
交戦権を認める
→軍拡になる。歩兵を大量に確保する。
→補償が減るので軍は人員不足。
→徴兵制実施。

なんだかすごい理屈だなあw
ちなみに中国は毎年軍事費二桁増しの軍拡驀進中だが
歩兵は減らしつつある。

285 :ダイスくん。:04/04/02 15:58 ID:3hu2x6jm
ありゃ。

また蝗を中心に

ばかげたお話になっていますね。



286 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 15:59 ID:jRLeUTaY
>>282
>正確に言うと、軍隊が無ければ主権が侵害されても自力で
>対応できないということだ。当たり前のことだな。

日本は、戦後、自らが軍隊を持つことを放棄して、他国(アメリカ)に支援される形で主権を維持する方針を取った。
これで、「主権がない」などと言う国はない。
日本の国内の軍国主義者たちが、騒いでいるのみ。
旧態依然とした、古い形の自衛方法しか認めない連中だ。

>それとも飛んでくる核を 素手で受け止めるとでも言いたいのか?

宇宙兵器でも、何でも作ってもらっていいが、それを作るのは人間だ。
人間なくして、兵器の充実はない。

>自衛隊は貧乏人の集まりってか?ひでえなあ・・・。

数百万人の軍人を抱えた自衛隊(軍隊)が、満足な給料を払えると思いますか?
戦時中、さぞかし軍人は高給取りだったんだろうな。
大半が二等兵や一等兵だったのだが・・・
今の月給が保証されると思ったら、大間違いだ。
だから、社会的な仕組みも大きく変わると書いたのだ。

>遺族への年金と言う形になるんじゃねーの?
戦時中は、最低限生活できるかできないかの年金は受けていたろう。
今なら、さしずめ月額4万程度か?w

>まあ交戦権を みとめたら即軍拡という前提が完全に間違っているんだがな。
それは、論点がずれている。
漏れは、「主権の一条件として、軍事力が必須」という意見に反論している。
侵略してきた他国を、日本独自の軍事力で確実に制圧することで、
はじめて、国の主権が守られるという意見にたいして、だ。


287 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 16:01 ID:jRLeUTaY
>>285
軍事費の見積もり出せ。
藻前の出る幕は、それからだ。

一体、軍事費として、いくらかければ君の希望額
(日本の主権が維持できる軍事力の保持)になるのか?
書いてくれ。


288 :ダイスくん。:04/04/02 16:09 ID:3hu2x6jm
>それで、敗れて、国土が灰になったとしても。
>それは、国の方針として選んだ道であり、致し方ないことではないのか?

それを選ばない人が過半数を超えそうなんだが。

法整備をすると言うことと戦争をすると言うことを区別出来ないのが
蝗。



289 :ダイスくん。:04/04/02 16:11 ID:3hu2x6jm
漏れが軍拡をすると書いたレスNOを書いてくれるか。

また自分の脳内妄想と人の意見の区別が出来なくなっているね、蝗たん

290 :ダイスくん。:04/04/02 16:17 ID:3hu2x6jm
http://216.239.57.104/search?q=cache:oUquj8l8s-gJ:newsflash.nifty.com/news/tp/tp__yomiuri_20040317i101.htm+%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%80%E6%86%B2%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3&hl=ja&ie=UTF-8

9条改正についてもふれてるよ。

291 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 17:37 ID:jRLeUTaY
>>289
>>265


292 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 17:37 ID:Yo36ZKEb
>>286
>>まあ交戦権を みとめたら即軍拡という前提が完全に間違っているんだがな。
>それは、論点がずれている。
>漏れは、「主権の一条件として、軍事力が必須」という意見に反論している。

漏れは282ではないが、別にずれてないぞ。
今現在の自衛隊の戦力でも、防衛力は十分ある。
ていうかはっきり言って、自衛隊の強さは世界でも屈指だぞ。
おそらくアメリカ以外の国ならどこが攻めてきても押し返せる
(まぁミサイル使われたら勝てんけどな)。
なのに「主権維持のための戦力」として「増員」を挙げてるのが間違い、
っていう事じゃないのかな。

アメリカに勝つつもりで言ってるなら別だけどw

293 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 17:49 ID:TPmHSIH3
>>292
でも軍板では、弾薬の備蓄量が少ないから 長期戦になるとヤヴァイとか。


いずれにせよ、アメリカへの軍事的依存はイラク侵略への加担という結果を招いているが
それも致し方ないとされるのかな?ID:jRLeUTaY氏は。

294 :ダイスくん。:04/04/02 19:33 ID:3hu2x6jm
>国防費はとりあえず
>アメリカと相談だね。

これが軍拡?
減らすかも知れないのに?

しょせん蝗だからなあ


295 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 20:24 ID:gxAD+Xb/
読売新聞 平成15年(2003)4月2日朝刊 世論調査結果

・あなたは、今の日本の憲法のどんな点に関心を持っていますか。
・今の憲法を改正する方がよいか、改正しない方がよいか。
・憲法第9条について、今後、どうすればよいと思いますか。

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/sinbun/yoron/yomiuri150402.htm

296 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 00:59 ID:jlt4USnx
さて、今後馬鹿をNG指定するとして、議論が盛り上がってきたのは喜ばしい。
もともと、「交戦権」というものは。>>225氏の引用にあるとおり、日本国憲法ぐらい
にしか存在しないきわめて珍しいものである。
なぜ素直に以後侵略戦争はしませんという条文にできなかったのかといえば、
ほとんどの戦争は自衛戦争の名の下に行われており、自衛権を謳うだけでは
戦争の根絶は不可能であろうとの判断があったことは容易に想像がつく。
ではどうすればわが国の安全と独立を保ち続けることができるのか。
交戦権を放棄したことを覆し、わが国が交戦権と自衛権を保有すると明記すれば
よいのか?
それとも、今までの解釈どおり、交戦権は放棄するが自衛権は保有し、最低限の
自衛戦力を保有するという考えでよいのか?
そして、更なる神学論争に踏み込むが、集団的自衛権についてもわが国は保有すると
明記し、わが国が他の国と共同で防衛すべきか?
また、その防衛の規模についてどこまで許されるべきか?
これは諸賢の論考に値する議題であると信ずる。

297 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 03:22 ID:xWZAWt69
>>296
「渡洋侵攻能力を持った軍隊を持たない」という規定をしたうえで、交戦権を
復帰させたらどうだろう?具体的には、空母と爆撃機をもたない。
そうすれば、今の自衛隊のままでいいんではないか

298 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 06:59 ID:xWZAWt69
だめかなあ。今のままでも空母と爆撃機と弾道ミサイルは持てないんだから
それら渡洋侵攻用兵器を持たないと取り決めて 交戦権持たせれば自動的に
自衛権のみになると思うのだが

299 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 07:18 ID:xWZAWt69
しかし問題は、それをしたって結局アメリカの核の傘からは逃れられない訳で

よりアメリカの戦争に加担できる余地を増やすだけのような気がする。
というか、本当にそれだけだな。渡洋侵攻用兵器を使わなければ戦争していいんだから

どうせ持つなら核、大陸間弾道ミサイルレベルまで一気にいったほうがよいか。

300 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 08:39 ID:GEvJwwNa
前に誰かが書いてたけど、「交戦権」には捕虜の抑留とか、
占領地の行政とかいろいろな権利も含むから、日本が自衛のための戦争
しかしません。というのであれば、交戦権否認は削除すべきではない。
ただ、今回のイラクでは、上述の占領地の行政の部分で、英米が占領
している状態のイラクはPKO基本法で定められた要件を満たさない上、
(受入国の承認)、交戦権を持たない憲法にも違反するので、
足をふみいれること自体が憲法違反でありNG。
というのが反対派の言い分だった。

301 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 11:55 ID:l4oQUSA7
>>300
あのね、本来、PKOとPKF、集団的自衛権と個別的自衛権を区別することに意味が無いように
交戦権と自衛権を分けること自体が日本限定の特殊な議論なの。

「前項の目的を達するため」という 9 条 2 項前段の文言が同項後段の
「国の交戦権はこれを認めない」との文言にかかるものであるかどうかについては、
(a)かかると解釈した場合には、国際紛争を解決する手段としての国権の発動たる戦争、
武力による威嚇、武力の行使の場合以外における交戦権はあると解釈すべきなのかという疑問が生じるし、また、
(b)かからないと解釈した場合には、自衛権の保持を認めながら、交戦権を否認するのかという疑問が生じる。

そもそも交戦権という用語は日本にしか存在しないし
交戦権はなくても自衛権は残っているというなどという曲解は成り立たない。
外国からみれば、この国の特異な事情なんか関係ないんだよ。

302 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 14:24 ID:mGW7c0Pb
>>297
>「渡洋侵攻能力を持った軍隊を持たない」

尖閣や対馬を占領されてもあきらめるしかない?
遠隔地への災害支援もできなくなるかもよ。


303 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 15:24 ID:E+1kUd8e
でも日本はアジア1の海軍。イージス艦4隻保持ってどうよ?

304 :ダイスくん。:04/04/03 16:17 ID:+ZG8DHQO
The right of belligerency of the state will not be recognized.

交戦国としての権利は認められない でおk?

国の交戦状態における権利は認められない の方が (゚∀゚)イイ!! ? 


305 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 18:01 ID:xWZAWt69
>>302
うーむ、では、日本の領海内でのみ使用可能。ではどうかな。
もちろん、空母と爆撃機etcは持たない。

306 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 18:40 ID:xWZAWt69
国際貢献の場合は別途、条項を設ける。これも苦しいけど、9条よりはマシなはず。

領海・領空を越える攻撃能力を持った軍隊は有さない。
しかし、国際貢献を行う場合のみ、領海・領空の域を超えて、人道支援を行うことが
許される。


この国際貢献の名のもとに戦争が可能?・・・とも考えられますけど。

307 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 18:58 ID:sGuF6Njl
>>306
>領海・領空を越える攻撃能力を持った軍隊は有さない。

それだと米軍のサポートがないと敵国の政権を打倒できないから戦争終んないよ。
日米同盟なき専守防衛は 戦略的に成り立たない。
いわゆる対米追従、依存の状況は全然改まらないね。
仮に単独で持久戦やらかすにしても日本のような四方を海に囲まれて
食料エネルギーのほとんどを輸入に頼る無資源国は圧倒的に不利だし、最終的に敗北するだけだ。

308 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 19:01 ID:xWZAWt69
>>307
しかし、空母や爆撃機を有する軍隊を保持できるよう、9条を改正することは
今現在で可能だろうか?

とりあえず、「交戦権をなんとか持たせよう」という工夫から考えてみたんでヤンス

309 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 19:10 ID:IsL05hMP
>>308
憲法改正して交戦権を認るからといって、いきなり大規模な軍拡は必要ないでしょ。
現有の自衛隊の戦力でもベルギーやギリシャ程度の中流国と同じくらいの
国防政策の自由度があれば、かなりの事はやれるわけで。

310 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 19:30 ID:xWZAWt69
>>309
でも、中途半端に交戦権だけ認めてしまうと、アメリカが「憲法違反じゃないから
いいだろ?ん?」ということであっちこっちに連れまわしそう。

それを防ぐために、多少の軍拡は必要かもしれない。

311 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 22:40 ID:mGW7c0Pb
空母はいらないだろ。ミニ空母一つ造っても護衛艦何隻も
随行させなくてはいけないし、艦載機も新たに導入しなくては
いかん。コストかさむ割には、防衛と言う観点から見れば使い道が
無いかな。

爆撃機は戦略的目的がつよい。戦闘機に爆装させれば
事足りるだろ。テポドン基地を叩くくらいなら。

312 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 23:12 ID:xWZAWt69
>>311
それだと自衛戦争に勝利することは難しいかもしれないが、攻めても攻めきれないと
相手国が判断するくらいの防衛力があればいいと思う。
その意味では、確かに空母も爆撃機もいらないね

313 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 23:39 ID:1zuCmYNM
軍隊の事ばっかり考えちゃって…それじゃあ女にモテないよ、君たちw

314 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:02 ID:HJqVHmKU
枕の下にマグナム隠しておかないと安心して眠れないタイプなんだろうか。
俺なんか、マグナム隠してたらかえっておっかなくて不眠症になりそうだ。

315 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:06 ID:Lg8+jqJz
>>314
周りの住民が全員、重火器を所持していても?

316 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:12 ID:HJqVHmKU
>>315
そんな場所、マグナムあっても無くても安眠できねえよw
常識的には引っ越すだろうが、どうしても引っ越せなかったら、
「ばかばかしいからやめようぜ」とか、周りの住民を口説いてくしか無いな。
周りの住民がバカばかりじゃなきゃ、半分くらいは同調してくれるだろう。

ところで、本当に怖いのは、重火器云々じゃなくて、周囲の住民の考え方だろう。
気のいい、良識をわきまえた連中なら、枕のマグナムはやっぱいらない。
キチガイどもなら、マグナムなんて気休めにもならない。てなところじゃないか?

317 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:16 ID:Lg8+jqJz
>>316
国際関係にも、それが当てはまるといいんだけどね。
とりあえず、周辺で一番強力な国家中国と、危ない国家北朝鮮、それと
アメリカくらいを説得したほうがいいか?武器を減らすようにと。

・・・減らしてくれるか?('Д`;)

318 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:25 ID:HJqVHmKU
>>317
悲しいかな兵器がなくなるようなことは、今世紀中はないかもな。
ただ、減らす努力は、やってほしい。やる価値はある。
その上で必要なら、軍備もやむなしだな。マグナム抱いて震えて眠ろう。

319 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:32 ID:Lg8+jqJz
>>318
何か画期的な技術革新があって、兵器が無効化するようなことがない限りは
なんともならんかもね。

まあSFの世界になってしまうが、斥力を発生できる装置で、戦場を平気で歩ける
ようなのが開発されてしまい、ミサイルですら誰も傷つけられなくなるとか。

そういうのを開発するといいんだけどな。まあ無理か。斥力がまずよくわからんし

320 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 08:37 ID:cqfLA11s
>>297
以前、言われていたことは。
たとえば、北に核の基地があるとわかったとする。
日本は、それを発射されるまで、指をくわえて見てないといけないのか?
という意見だった。
(TVタックルとかで、議院が必死になってわめいていた)
もし、核基地を壊すのなら、当然爆撃機は必要になる。

>>302
この程度の作戦に、原子力空母や重爆撃機まで持って行くのか?
恐ろしいな。

>>303
アジアの海軍?!
マレーシアやシンガポール、インドではいけない理由がわからない。
まして、中国や韓国を呼べないのはなぜか?
軍備の大小ではなく、役割の問題として答えてほしい。
高級な兵器を持ちながら、核すら持てない日本に、その役割は勤まるのか?


321 :324:04/04/05 12:30 ID:FZRQAs5X
>>316

>そんな場所、マグナムあっても無くても安眠できねえよw

これと同じことを、自分の生活に置き換えてみろ。
「どうせぴっキングで破られる可能性があるんだから、玄関に鍵かけたって意味ないぜ」
くどいようだが、鍵かけせずに外出してみろ。

322 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 12:49 ID:33FOar4g
>>320
戦闘機を爆装するのではいかんのだろうか?まあステルス爆撃機とかあったら
そっちのがいいだろうけどね。

上でもかいてるけど、今現在も空母と爆撃機はないでしょ?米軍は持ってるだろうけど。
とりあえず交戦権復活させようと思ったら、爆撃機まで持っちゃうと周辺国(つっても
中韓だけだろうけど)が大騒ぎし出すだろうし、領海・領空は越えませんと規定しないと
無理かな、と思って。

>アジアの海軍?!
これは誤読してるように思う。>>303ではアジア「1」の海軍と。

323 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 13:21 ID:cqfLA11s
漏れは、思う。
軍事費の大小が、そのまま軍隊の強さには関係ないと。
自衛隊の予算は、かなり高額で、世界でも3位といわれる。
その大半は、高価な戦闘機などの「高額兵器」の購入に当てられている。
そんな高額兵器で、何ができる?
まず、武器弾薬の充実ではないのか?
また、安価でも、数を確保して、多少の損失にも関係なく戦えることが大切だろう。
また、実弾を使っての演習だとか、いろんなことに金をかけなければなるまい。
日本は、高価な道具ばかり買って、あまり実践的な充実はないと思われる。


324 :eroya:04/04/05 15:20 ID:3B1WnpxO
イージス艦って1隻の値段が4兆円だっけ。

そら税金払うの馬鹿らしくなっちゃうよ(w

325 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 15:26 ID:cqfLA11s
イージス艦なぞ、どれほどの戦力になるんだ。
コストパフォーマンス悪すぎ。
原子力空母か、原潜か、B2あたりを買った方が実践的。
核配備しない前提での話だがな。w
核配備OKなら、(ry


326 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 16:33 ID:H8hJig68
なんか、「レーダーなんかいらね」とか言ってた、
どっかの国の昔の軍隊みたいだな。

327 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:00 ID:cqfLA11s
>>326
いまどき、海戦なぞ・・・


328 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:26 ID:TibdMvdN
>>320
>この程度の作戦に、原子力空母や重爆撃機まで持って行くのか?

なぜ「渡洋」の問題に「原子力空母や重爆撃機」が出てくる?
揚陸艦や海兵隊というのならいざ知らず。

>もし、核基地を壊すのなら、当然爆撃機は必要になる。

んなことはない。イラク戦争でもF-117、FA-18は大活躍した。
B2なんてそれほど出番が無かった。

>>324
>イージス艦って1隻の値段が4兆円だっけ。

1200億円くらい。

>>323
>その大半は、高価な戦闘機などの「高額兵器」の購入に当てられている。

人件費だよ。なんといっても中国に比べてひとりあたり
20倍くらいかかると思う。

>また、安価でも、数を確保して、多少の損失にも関係なく戦えることが大切だろう。

たとえ武器が高価でも、自衛隊員の生存率向上に一役
かうのならその方が良いという考えもある。まあ国産武器のコスト
パフォーマンスは悪いがこれはある程度仕方ない。輸出できないし。

329 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:34 ID:cqfLA11s
>>328
いや。
渡洋ではない。上陸して悪の限りを尽くすのは(ry
いくらなんででも・・・
ではないか。w

B-2は、徹底的な破壊の時に。w
ピンポイント爆撃にしか、戦闘機は使えんよ。
大きな標的には、それなりの道具を!

>人件費だよ。なんといっても中国に比べてひとりあたり 20倍くらいかかると思う。

そうだろうね。
日本の軍事費よりも、一桁少なくても、中国人は働くわけだから。
単純な比較は無意味だよね。

>たとえ武器が高価でも、自衛隊員の生存率向上に一役
>かうのならその方が良いという考えもある

おそらく、そういう哲学だろう。
だが、2倍する戦闘機で戦うなら、敵を二倍は落とさないと、割に合わん。
それほどの戦闘能力を持っていると思えない。
だから、高価な兵器は惜しいと思ったんだよ。



330 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:35 ID:TibdMvdN
>>325
イージス艦 1200億円
B2      2400億(世界一高価な飛行機)
原子力空母 3000億円

イージスはコストパフォーマンスは良いと思うがなあ。
空母を配備するならイージス、巡洋艦、潜水艦などを随時
従わせなければならない。そうかんがえるとめちゃ高価。
B2はアメリカですら20機くらいしか保有できない。

331 :eroya:04/04/05 17:37 ID:3B1WnpxO
>イージス艦って1隻の値段が4兆円だっけ。
>1200億円くらい。

あ、本当だ・・・すんません。
じゃ4兆ってどっから出たんだろう。全部足しても足りないな(苦笑

332 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:39 ID:TibdMvdN
>>329
>だから、高価な兵器は惜しいと思ったんだよ。

たしかに戦車より高価なAFVを見ると、首を傾げたくなるなあ。
ちなみに日本を防御するのにもっともコストパフォーマンスが良いのは
おそらく地雷。もう使えなくなったけど。

333 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:47 ID:cqfLA11s
>>330
B2は、一機700億円だよ。w
原子力空母は、飛行機も買うから、ざっと一兆円程度か。w

>>332
日本に上陸してくる香具師って、いるのかな。
いれば、地雷は有効だろう。
空からの爆撃で終わる。
核を使えば(ry


334 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 17:56 ID:9D1LkTcU
ID:cqfLA11s=蝗

335 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 19:17 ID:TibdMvdN
>>333
>B2は、一機700億円だよ。w

気になったのでググッてみた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B-2_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)
1 機 20 億ドル以上
ttp://allabout.co.jp/travel/airplane/closeup/CU20011022A/index2.htm
価格は1機20億ドル(約2,400億円)
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/B-2.html
22億ドル=計画単価、フライアウェイ(生産)単価でも10億ドル
ということらしい。

>日本に上陸してくる香具師って、いるのかな。

島は占有されることがあるかも。

336 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 09:56 ID:XBDbal5u
>>335
おかしいねえ。
開発当初の値段は、700億円程度だったはずなんだがね。
値上げしたんだろうか。
NHKが嘘を報道したのだろうか。
機体以外に必要な金額も含めたのだろうか。
円相場が当時は90円台を割っていたとはいえ、1300億円を越すとは思えないんだがね。

>フライアウェイ(生産)単価でも10億ドル

ああ、こちらの値段だったのか・・・
売値はもっと高いのか?


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