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単純に 最近の ゴーせん つまんねーよなぁー

1 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 17:08 ID:NNqarPKl
純粋なDQS(読者)としては
最近つまらなくなってきた。
もっとおもしろくして。

2 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 17:09 ID:NNqarPKl
俺はファンなのにさ。

3 :mkt:04/03/21 18:28 ID:nDlaB/4P
1>たしかに。
昔のほうが、いろんなテーマが出てきておもしろかった。

4 :來夢眠兎:04/03/21 19:15 ID:2CdgvX61
昔のゴー宣は今よりもさらに無責任に書けたから、遊びの部分が多く、ひとつのテーマを掘り下げることもなかった。言ってみれば随筆漫画と考えてよかろう。
今は無理に思想しようとしてつまらなくなっている。


5 :キウユダエウ氏:04/03/21 20:02 ID:IFLPSORv
 ここ一年間ずっと同じテーマばかりだからそりゃ飽きてくるというか、
期待感がもてなくなる。彼に。古寺記はどうなったのだろうか・・・。
【新右翼民族派】野村秋介氏【反米派】
『いくら日教組を街宣車で襲撃しても彼らは潰れない。なぜなら日教組は
思想だからだ。ものである街宣車が思想である日教祖を潰すことはできない』

6 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 20:04 ID:K3AFEXXs
いい加減、反米には飽きたよママン

7 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 20:29 ID:QJE9nN1o
おぼっちゃまくんに帰るんだ

8 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 22:51 ID:PIqZr4r7
>>1-7
絶対を求める思索ほど面白いものはないのにね。
まあアナーキーな面白さも認めないわけではないけど。

9 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 02:27 ID:mKg/uIIY
1だけど。
スピードが緩慢になってきたというか、テンポがないんだよね。
今までは『敵』がいてそれに対して漫画が進むっていう感じ
だったんだけど・・・。
『ポチ』は敵にしては役不足だとおもう。

10 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 11:39 ID:LBp+uOZP
>>9
「ポチ」対「小林」なら、まだ戦いが成り立つが、
「アメリカ」対「小林」なんて、完全に非対称戦だなw

ところで、「役不足」の用法が違うのだがw

11 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 11:46 ID:GKgSGfYf
>>1
つまらなきゃさっさと読むの止めれば良いのに。
こんな板にもう来なけりゃ良いのに。
>1は小林に何を期待しているんだろう?
結局おまえは小林から離れられないんだな(w

12 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 13:56 ID:DSvNK5h+
>>1もアンチもポチも、脱小林が出来ない、親の脛齧りの引き篭もり30代み
たいなもんだよ、精神的に言ってね。小林が嫌ならば、小林に構わず小林を
超えるような作品を書くとか、小林以外の難しい専門書を読むように心掛け
るとか、とにかくステップアップしなければならないと思う。単に小林を否
定し続けて、あたかも小林に改心を迫るような期待というか甘えが、非常に
情けなく恥ずかしいとは思わないのだろうか。精神的なデブヲタヒッキーと
は、まさに2ちゃんねるのアンチ小林を指すのではなかろうかと僕は思う。

13 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:17 ID:4LjfMjLc
>>12
難しいこと言うね、あんた

14 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 17:21 ID:q4X+JBlB
つまんねー

15 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/03/22 23:09 ID:m43T3Wtr
要は時代が追いついたんじゃない?
『戦争論』が発売された頃は、「ああ、こういう考え方もありなんだ」ってことで
新鮮味があったけど、だんだん世の中が右傾化する、つまり小林の方向に向いてくると、
「小林、お前、何当たり前のこと言ってんの?」ということになるじゃん。

16 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 23:13 ID:4LjfMjLc
それはあるな。
ある意味右傾化しすぎて、いま修復作業をしているところか。

17 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 23:33 ID:14m2Vn9x
小林は昔薬剤エイズ事件で学生達に「日常に帰れ」と呼びかけ
社会に出て、現場と向き合うように学生達に説得した。
今の彼は、余りにも思想に遊離していて現実をかけ離れている
ような気がしてならない。
現実問題として、日本の周辺国は殆ど反日国家であるし
頼りになるのは米国だけと言う悲しい現実がある。
こう言うと現実主義者はアメリカにケツを掘られたホモみたいな
言い方を小林は言うわけだが、小林自身、思想的な提示しかできなく
現実的な対策をなにも提示できていない。
俺は小林に「おぼっちゃま君に帰れ」と言うつもりはないが、
最近の思想的遊離な話題ばかり出して、ポチ保守の揚げ足取るだけでは
一般読者に飽きられる時が来るかも知れない。
最も小林も日米同盟を反対しているわけでなく、「反米の気概」を
主張しているわけだが、それはそれで良いことだと思う。

18 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 23:36 ID:x8pGe8Yo
時代が追いついた? 正気ですか?

19 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 23:46 ID:UyIgI4jI
たしかに当たり前のこと言ってますよね。
昔からずっとですけど。

20 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:54 ID:gkmF5brR
>>1
つーか、小林は理想論を言ってれば良いの。
それはそれで面白いんだから。
それに小林自身、今の日本人を見限って
100年先を考えてるような人だから・・・
それを嫌いな人もいるかも知れないが
俺はゴーセンは面白いと思う。

21 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 04:45 ID:58xiKQuv
ゴー宣13巻“あの時ポチはこう吠えた”で小林氏が墓穴を掘っています。田久保氏は戦前から大量破壊兵器について「恐れのある」と言い、「フセイン政権の打倒あるいは武装解除」を大義だと言ってます。P139の同氏の言説は原爆の正当化でもなく、売国奴の要素などない。

22 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 07:11 ID:3UQybFM5
当り前のことを言っている本なら、トンデモ本認定されないが。

23 :>>22:04/03/24 07:53 ID:/xnRlk8g
山本弘もトンデモなので意味がありませぬ
そーいやと学会も時代に追いつかれて
アップアップになっちまったねぇ
ゴー宣は時事を扱っている分、かなり長持ちしそうだ

24 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 07:56 ID:jDlV9o7g
西部ススムで24だな。

25 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 09:13 ID:kDLDoUje
>>23
トンデモ本は、数はあってもバラエティにはいまいち欠けるからね。
オウム以降のよしりんの芸風と同じ。

26 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 10:41 ID:v6QxsyrA
これからおもしろくなるんだよ!
期待せよ!

27 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 11:00 ID:7khwu6dz
面白くなってから期待するよ

28 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 15:48 ID:Y9QbL4W9
俺も戦争論のあたりまではバリバリのコヴァだったんだけど、
宗教の話が絡み始めたあたりからついていけなくなって、
今じゃSAPIOも単行本も読んでない。
今、何巻まで出てるの?ていうかまだ続いてるの?

29 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 22:52 ID:Lxogn7DM
>山本弘もトンデモなので意味がありませぬ

ソース希望。小林はトンデモ本認定についてなーんにも反論できなかったが。

>そーいやと学会も時代に追いつかれて
>アップアップになっちまったねぇ
>ゴー宣は時事を扱っている分、かなり長持ちしそうだ

ゴー宣はあんまりトンデモばっかり言ってるから
売り上げ激減ですが何か?

30 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 23:31 ID:Az3i52UN
167 名前:文責・名無しさん[sage] 投稿日:04/03/24 23:10 ID:wWY1rlz7
      >>166
      学ぶも何も・・・
      原作者が違うんだから支離滅裂になるのは当たり前。

      初期ゴー宣 原作者・ピャーボ
      中期ゴー宣 原作者・カナモリ
      現行ゴー宣 原作者・デムパ受信(主に西部辺りから)

      まあ、こんなトコでない?(w

まともに読めたのは中期の途中までってとこかな

31 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:57 ID:qWDl9yTj
>>29
ソースは別に無いけど...確かヘンな著作を取り上げて
笑いを取るのが当初の目的だったワケでしょ?と学会って。
今の山本サンの文章って全然笑えない上にマジ入ってますから、
ちょっとトンデモになっちゃったかなと。
戦争論をトンデモ認定しても当たり前すぎて捻りがないし、
実際内容も笑えなかった。他のメンバーも止めればよかったのにネェ

32 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:51 ID:LMz4GfcL
>小林はトンデモ本認定についてなーんにも反論できなかったが。

小林はト学会の山本弘など知らないが正解。
ト学会にも信者がいたんだね。


33 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 20:20 ID:ZCykGnu6
>>23
>そーいやと学会も時代に追いつかれて
>アップアップになっちまったねぇ

と学会的な茶化しのおもしろさというものを、
ネットのヲチ&煽りで誰しも簡単に味わえるようになっちゃったからねえ…
まあ、これは宅八郎氏の復讐芸のカタルシスについても同じ事が言えるんだけど、
2ちゃんねるって罪な存在だよな…。

34 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 23:30 ID:faHbkkeK
>今の山本サンの文章って全然笑えない上にマジ入ってますから、
>ちょっとトンデモになっちゃったかなと。

それはトンデモとは違うと思うが。

>戦争論をトンデモ認定しても当たり前すぎて捻りがないし、

つまり「戦争論がトンデモ」というのは当り前ということですな。

35 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 23:32 ID:faHbkkeK
>小林はト学会の山本弘など知らないが正解。

小林が個人名を知ってるかどうかはわからないが、
戦争論がトンデモ本認定されたことぐらいは知ってるだろ。
で、小林はなーーんにも反論してませんが?

>ト学会にも信者がいたんだね。

戦争論がトンデモ本認定されたのは事実に過ぎないよ。
信者かどうかなんてなんの関係もない。
あ、ひょっとしてあなたは今時珍しい小林ビリーバーの方ですか?

36 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 00:41 ID:3QHJKJ3A
>小林が個人名を知ってるかどうかはわからないが、
戦争論がトンデモ本認定されたことぐらいは知ってるだろ。
で、小林はなーーんにも反論してませんが?

小林の戦争論に反論するやつなんていくらでもいるし、
いちいち全部反論してらんねーだろ、
ト学会の本なんて部数も少ないし、たいした影響力もないから反論する価値もない
と思ったんじゃねーの?

>戦争論がトンデモ本認定されたのは事実に過ぎないよ。
信者かどうかなんてなんの関係もない。

信者でもなきゃト学会が認定したものなんて興味ない、
まー信者なんて言ってごめんね。







37 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 00:48 ID:6NuTIKhU
今回のわしズムなかなかだった

38 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 06:27 ID:Zcki8Gbv
面白くなければ、読まなければいいんじゃないの?
つまらないのに、気になってしょうがないから読むのか?

39 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 07:19 ID:a1KLhc3A
>小林の戦争論に反論するやつなんていくらでもいるし、
>いちいち全部反論してらんねーだろ、

そう解釈するのはあなたの勝手ですが、議論としては小林の負けだね。

>ト学会の本なんて部数も少ないし、たいした影響力もないから反論する価値もない
>と思ったんじゃねーの?

何の根拠もないですな。
より部数が少ないと思われる脱ゴー宣への小林の反応を考えると、
小林はトンデモ本認定に反論したかった、と考えるのが自然だと
思うが。

「ゴー宣がトンデモ本認定された」というのは小林にとっては
打撃だったと思うよ。特に信者までいかない一般読者にとっては
小林の信頼性を崩させるほどの影響はあった。
信者も「と学会はサヨク!」などとヒステリックな反応してたしね。

>信者でもなきゃト学会が認定したものなんて興味ない、

興味ないとか関係ないってば。ゴー宣がトンデモ本認定されたのは
単なる事実。

40 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 08:09 ID:15oAXNEl
まあ、この時は呆れたな。

41 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 09:23 ID:MQ1u4qjF
やまもっつぁんが空想科学読本をトンデモ認定したのには
ちょっと呆れたな。ネタで書いていることはリカオも
第一巻で認めているのに...
ヨシノリやリカオの著作を攻撃したいなら
トンデモから脱して、個人名でやればよいと思ったが。
というか、思想にちょっとでも首を突っ込んでほしくなかったYO
早いところ面白い小説書いてほしい。

42 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 13:42 ID:+k8p2WWD
>空想科学読本をトンデモ認定したのには
>ちょっと呆れたな。ネタで書いていることはリカオも
>第一巻で認めているのに...

っていうより、理科雄はオタク本書くにしちゃ、

薄 味 す ぎ る か ら だ よ(w

作品の知名度で金儲けしてるクセに作品の設定&内容は間違いだらけ。
ある意味「脱ゴー」より悪質だしヲタクなら怒って当然。
で、山本は筋金入りのヲタクなんだから当然怒ってあたりまえ。
それだけの話。


43 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 14:12 ID:Th4pgR3a
そう、なんでオタクが歴史、思想に首つっこんでくるのか不思議。

オタクはオタクらしくしてろってんだ。





44 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 14:16 ID:qFEEiXFH
人の荒さがして金儲けの山本はホントこぎたねぇ爺だと思うよ。
顔もこぎたねぇし。小林が知るわけねぇし


45 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 14:32 ID:qsA6dG64
>>43
それは一介のマンガ家のくせに、歴史だの外交だの戦争論だのに首を突っ込む
人間のことをいってるのか?

そんなこと言ったって、マンガ家としてはもう才能が枯渇してるんだから仕方ないだろ。


46 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 16:59 ID:G8YW8Tfz
そんな漫画家が気になってしょうがないくせに(w

47 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 17:21 ID:2DR4Uv1t
>小林はト学会の山本弘など知らないが正解。
>ト学会にも信者がいたんだね。

トッキーが新ゴー宣の欄外で「おまえらの方がトンデモなんだよ!」と反論にもならない
ただの罵倒をしてましたが?
少なくともよしりん企画スタッフは読んでるみたいですが(プ


48 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 17:23 ID:o1aIFA2c
小林は知らないとかその手の格(藁)で勝負するのって
著作権裁判関係を思い出す…


49 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 18:23 ID:qE1xcmao
わしズム4の祖父と私という連載に、と学会創設の頃から会員だった唐沢俊一が寄稿してる。
個人的に親しかったりもするんだろう

50 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 19:03 ID:Bdx2eIt3
>>49
違うだろ、唐沢は仕事を選り好みせずに受けまくってるだけ。

51 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 19:11 ID:jNLQKnz7
>小林の戦争論に反論するやつなんていくらでもいるし、
>いちいち全部反論してらんねーだろ、
>ト学会の本なんて部数も少ないし、たいした影響力もないから反論する価値もない
>と思ったんじゃねーの?
本当に不思議だよね、と学会の戦争論の章は、小林の漫画を引用しまくってるのにw
でもまあ、脱ゴー宣裁判の後だったから、小林も懲りたんだろうか?
あれ?でも、小林って確か「引用の名の下に著作権違反がまかり通る世の到来」なんて言ってなかったっけ?
これを本気で言ってるのなら、と学会の本こそ「引用の名の下に著作権違反を犯した本」の第一号
としてゴー宣で取り上げるべきだと思うのになw

52 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 19:47 ID:n1njQHTX
おい山本、このスレにいるんだろ?
小林先生はおめーなんか眼中にねーんだよ。
論壇の重鎮になられたんだよ。
おめーは理科雄とでも遊んでろ。
カスはカス同士な。

53 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 20:32 ID:3QHJKJ3A
トンデモ学会が戦争論をトンデモ認定したこと、
女性戦犯法廷が日本国家と昭和天皇を有罪にしたこと、


両者に言えることは、勝手にやってろってこと。

54 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 20:57 ID:Hv/y217i
>>53

涙目信者の魂の叫び(w

55 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 22:02 ID:qsA6dG64
でも、一人のタクシー運転手の話から今の若者全体を判断するのって
やっぱトンデモだろ。


56 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 01:13 ID:dKLiWdpW
トンデモ学会にはサヨとオタが共存している。

サヨとオタは田中芳樹つながりだろ?そやろ



57 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 01:57 ID:fuTXof/L
正式名称が「と学会」。トンデモ学会とはどちらの学会ですか?
なんか適当なこと書いてる奴がいるなあ。

58 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 03:35 ID:dKLiWdpW
あそーなんですか、「と学会」があまりにもトンデモなんでまちがいちゃいました。

59 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 07:16 ID:9Gh5/px4
と学会の小林批判のどこがトンデモなのか説明できる信者は
やっぱりいないか。。。
関係者妄想をおっぱじめるのは小林ビリーバーのいつもの
パターンですな。どうしてこうも画一的な信者しかいないのかね。

60 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 07:52 ID:xTanpSC7
「と学会」って何だか知らんが、
>>59が「と学会」の信者なのは間違いないと思ふ。

61 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 08:04 ID:9Gh5/px4
>>59が「と学会」の信者なのは間違いないと思ふ。

おいおい。↓はどっちも「事実」でしょう?
事実を指摘すると「信者」になっちゃうわけ?
どうしても「と学会信者」と主張したいのなら、その根拠を挙げてごらん。

・と学会の小林批判のどこがトンデモなのか説明できる信者がいない
・関係者妄想をはじめるのは小林ビリーバー

62 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 08:10 ID:9Gh5/px4
>>60
きみ、多分「ゴー宣がトンデモ本認定されたこと」が気に食わないんだろうけど、
ここでと学会に反論してみなよ。
ま、小林尊師がなんにも反論できてないから、君も無理だろうけどさ。

っつーか、君って、「ゴー宣が気になってしょうがねぇ〜 」
スレを立ててるxTanpSC7じゃんか。
小林よしのりが大嫌い、反小林なんだろ?
それともあっちのスレはアンチを騙った印象操作か?
必死だねえ。

63 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 08:31 ID:xTanpSC7
なんだ、俺は小林ビリーバーだったのか?
ていうか、「と学会」の本なんて読んだ事も本屋で見た事もないんだけど・・・
>>60は、単にスレの流れを見て書き込んだだけだ。

ただ、>>61-62での必死さを見ると、ID:9Gh5/px4が「と学会」の信者というのも
あながち間違いでは無い気がするよ。
なんで、そんなに必死なんだ?


64 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 08:38 ID:9Gh5/px4
>なんだ、俺は小林ビリーバーだったのか?

言いきってはおらんよ。質問しただけだ。

じゃ改めてお聞きしよう。
君は本当に「小林よしのりが大嫌い」「反小林」ですか?

(回答欄 YES/NO)

> >>60は、単にスレの流れを見て書き込んだだけだ。

で、どうして事実を指摘すると信者になっちゃうわけ?

65 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 08:38 ID:9Gh5/px4
>ただ、>>61-62での必死さを見ると、ID:9Gh5/px4が「と学会」の信者というのも
>あながち間違いでは無い気がするよ。


「xTanpSC7の必死さを見るとxTanpSC7がコヴァというのもあながち間違いでは無い気がするよ」
と俺が書き込んだら、それは根拠ある書き込みと言えますか?

(回答欄 根拠のある書き込み / 根拠のない印象操作)

単なる印象操作でしかないでしょ?

66 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:19 ID:9Gh5/px4
あら? 
「ほんとにxTanpSC7君って小林よしのりが大嫌い?」って聞かれると
とたんに沈黙? ま、もうちょっと待ってみるけど。

やっぱ「ゴー宣が気になってしょうがねぇ〜 」スレは
アンチを騙った印象操作だったのか。。。

67 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:27 ID:xTanpSC7
うわぁ、キモッ!
(回答欄)とか作って必死さ満開。
貼り付いているわけじゃないんで、即答はできんって…

>>64
2chに於ける「信者」の使い方知ってるか?
このスレでと学会関連の書き込みしているの、文体・文脈から見ると殆どが君でしょ?
これだけ必死だと、「信者」認定してもおかしくないだろ?

>「ほんとにxTanpSC7君って小林よしのりが大嫌い?」
あんまり関係ない質問な気がするが、戦争論辺りから嫌いって言うか自分と違う意見だな。


>>65
>>60はスレの流れを見ての「自分の印象」を書いただけだが、
それを「根拠の無い印象操作」と呼ぶのなら、印象操作でも別に構わないよ。
御勝手にどうぞ。

68 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:37 ID:9Gh5/px4
>(回答欄)とか作って必死さ満開。

といいつつ、どうして質問には答えないのかな?
やっぱ君には相当都合が悪い質問だったようだね。
↓この質問に答えるのに5秒もかからんが、どうして答えられないの?

君は本当に「小林よしのりが大嫌い」「反小林」ですか?
(回答欄 YES/NO)
あいまいに逃げるんじゃなくて、イエスノーでばっちり答えてごらんよ。
つい3時間ほど前に自分で明言していたことなんだぜ?

69 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:37 ID:9Gh5/px4
>貼り付いているわけじゃないんで、即答はできんって…

だから「待ってみる」って言ってるじゃん。

>このスレでと学会関連の書き込みしているの、文体・文脈から見ると殆どが君でしょ?
>これだけ必死だと、「信者」認定してもおかしくないだろ?

だーかーらー。事実を指摘するとどうして「信者」になるのかをさっさと解説しなってば。
君の理屈でいくと、xTanpSC7はその必死さから「小林信者認定してもおかしくない」って
ことになっちゃうよ。もちろんこれも君的には構わないよね?

70 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 09:38 ID:9Gh5/px4
>>「ほんとにxTanpSC7君って小林よしのりが大嫌い?」
>あんまり関係ない質問な気がするが、戦争論辺りから嫌いって言うか自分と違う意見だな。

おいおい。まるっきりトーンダウンしてるじゃん。
「俺、小林よしのりが大嫌い」って明言してたのに、どうして「嫌いって言うか自分と違う意見」
になっちゃうんだろ?
引っ込みがつかなくなって困ってるんじゃ?

> >>60はスレの流れを見ての「自分の印象」を書いただけだが、
>それを「根拠の無い印象操作」と呼ぶのなら、印象操作でも別に構わないよ。
>御勝手にどうぞ。

君も構わないのなら、印象操作だった、ってことで合意ができましたね。

71 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:29 ID:i2Q4mH2U
トンデモでもそうじゃなくても何でもいいけど、
ネタとしては全然面白くなかったけどね>戦争論トンデモ認定
ヘンな本に突っ込みいれてウケをとるのがと学会の本旨でしょ?
ノストラダムスの予言本だけで終わらせてればよかったのに...
食い詰めライター達の寄り合いみたいになってませんか?今のと学会

72 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:34 ID:2QZl+zRy
戦争論は充分ヘンな本だったと思うけど。
熱心な小林ファンには辛い本だから、笑えはしないかもね。

73 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:46 ID:i2Q4mH2U
うん、戦争論読んで普通に感動したよ。
当時、近代史に関する知識が白紙状態の自分には
かなりの衝撃だった。今は粘着保守叩きが過ぎて、
ちょっとつまんないかなぁ...とは思うけど。

74 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 10:52 ID:2QZl+zRy
>当時、近代史に関する知識が白紙状態の自分には かなりの衝撃だった。

無知につけ込まれてトンデモな知識を植え付けられただけだよ。
戦争論は史実的には間違いだらけだからね。
ネオ大本営発表漫画とでもいおうか。

75 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 13:58 ID:2RlMeojk
小林の戦争論は当時サヨク一色の日本、戦前の日本は絶対悪という歴史認識
に対するアンチテーゼの役割を果たしたわけだ。
サヨクにとってはさぞ戦争論はトンデモにうつったことだろう。



76 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 14:40 ID:zyYtzoTX
言っていることの正確性はともかく、小林が訴えようとしている
主訴には多いに同感できる人間が多いからこそ本は売れたし
大きなうねりが日本の論壇に現れたのは紛れも無い事実という
ことはアンチでも認めざるを得ないだろ?

内容の末節の如何であーだーこーだ言うのも自由だし、部分的に
自分の考えと相容れない部分があるのも馬鹿じゃなければ当たり前

問題はその主訴を捉える人間なのか、部分を捉える人間なのか
ということであって、部分で解釈を全てにする人間は論外だ
ただし、小林が言ってることが絶対だというのもどうかと思うが

いづれにしても「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」的思考な人間は、その
批判している矛先よりもレベルが低いということは断言できる

77 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 16:42 ID:ppEt6zXv
>小林の戦争論は当時サヨク一色の日本、戦前の日本は絶対悪という歴史認識
>に対するアンチテーゼの役割を果たしたわけだ。

でも、その事実認識がトンデモなら、なんの説得力もないですよ。

>サヨクにとってはさぞ戦争論はトンデモにうつったことだろう。

トンデモ本の世界Rの記述を読んだことないのかな?
「誰がどんなイデオロギーを唱えようと自由だ」
「小林氏がどんな思想を信じ、どんなことをマンガに描こうが、僕としてはとやかく言う筋合いではない」
とはっきり書いてあるよ。で、その上で戦争論のことを
「イデオロギーがどうこうという以前に、歴史的に間違いだらけであううえ、論理が破綻しまくっている」
として、批判しているわけだよ。
歴史的に間違っている、というのはイデオロギーに関係ない話。間違ってるものは間違ってるわけ。

君の言っていることもトンデモ信者そっくりになってるから気をつけた方がいいよ。
「矢追純○は宇宙人はいない、という認識に対するアンチテーゼの役割を果たしたわけだ。」
って言ってるUFO信者みたいだよ。

78 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 16:43 ID:ppEt6zXv
>言っていることの正確性はともかく、小林が訴えようとしている
>主訴には多いに同感できる人間が多いからこそ本は売れたし
>大きなうねりが日本の論壇に現れたのは紛れも無い事実という
>ことはアンチでも認めざるを得ないだろ?

「小林」のところに「五島勉」、「日本の論壇」に「日本の若者文化」に書き換えてごらん。
見事にトンデモ信者の物言いだってことがわかるから。

五島勉の本はベストセラー(ゴー宣などよりずっと売れた)になって、
一時うねりがあったのは事実かもしれないが、「言ってることの正確性」が
トンデモだから、信頼性はゼロだよ。

79 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 16:44 ID:ppEt6zXv
>内容の末節の如何であーだーこーだ言うのも自由だし、部分的に
>自分の考えと相容れない部分があるのも馬鹿じゃなければ当たり前
>問題はその主訴を捉える人間なのか、部分を捉える人間なのか
>ということであって、部分で解釈を全てにする人間は論外だ

小林の場合、重要な論拠がトンデモなので、主張の裏付けがないんですけど。
些細な部分の間違いだけなら、そもそもトンデモ本にはならんよ。

>いづれにしても「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」的思考な人間は、その
>批判している矛先よりもレベルが低いということは断言できる

それって上杉に対する小林の態度そっくりだと思うがね。

80 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 17:54 ID:XaatuYTh
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | 今だ80Getォォォォhhhhhhhhh!!!!!    
       ,,,,,,,..........,     ヽ─y───────────────
     ,/´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ                             ,-v-、
    / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ                          / _ノ_ノ:^)
    / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \                          / _ノ_ノ_ノ/)
    | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |                        / ノ ノノ//
    | |シ ,ィェィ') (.ィェィ、 ミ| |                      ____/  ______ ノ
    !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )                    _.. r("  `ー" 、 ノ
    ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ              _. -‐ '"´ l l-、    ゙ ノ
_,-ーし}  : 、___二__., ;:::::jJ   __       . -‐ ' "´      l ヽ`ー''"ー'"
 | :   !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ ヽ ' "/`゙ ーァ' "´  ‐'"´       ヽ、`ー /ノ
 ヽ  ` ヽ、ゝ '"""'/:|    /   /              __.. -'-'"
  |    | \ヽ ノ/  |    l   /            . -‐ '"´
人,,,从 人从丿ヾ人人ソヽ从人ヽ ,,,  ,,,,从,VW,,,_从,,,,,

81 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 18:59 ID:79WOiy5F
単純につまんねと言うスレが何でこうややこしくなるんだ。
作品としてどうよってスレかと思って見てみたのに。

82 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 19:04 ID:8e74Aym9
アンチども

     ,i-、、         r‐i、
     | ,}-,,、      ,l゙ ,l゙                        ,,,,,,,,,,,,--‐"'i、
: ,,,,―'''''″.,,,,,,,,ミ丶    /.,/                 ,,,、 .,,,,、   ヽ,_,,,,-ッ‐ /
 ゙'―',!'~,、.|         ,,i´,/冫   .,,,,,,,,,,--―'''''"゙゙^''i、  .〔''' |,`,! ,l゙ .〉      ,/`/
  /,,/゙| |     ,,-ン'゛,! ゙l    ‘ー---ー'''''''''''''''"゛   `'┘`゙丿,/′    / ,r,゚''-.
..,,彡'"  | |    '"″  l゙ .|                   ,//     ,/,/ `ヽ `'i、
    'ぐ .l゙           | l゙                     ィソ'′    .=―'′   `-,,ノ



83 : :04/03/27 22:17 ID:iyK9slfd
>>74
大学院で日本近現代史を学んでいる者です。
小林さんの主張は専門的に学んでいる者の間では非常にしっくりくるんですね。
戦後マスコミがさりげなく流して浸透させてきた極東裁判史観はあまりにも
事実のつみかさねからかけ離れている、というのが我々の見方です。

それで>>74さん、
>無知につけ込まれてトンデモな知識を植え付けられただけだよ。
>戦争論は史実的には間違いだらけだからね。
史実的に間違いだらけ、トンデモな知識とはどこを指しておっしゃってますか?
一番トンデモなほうから三つ四つ、教えていただけませんか?



84 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 23:49 ID:80bwMroU
何がどうしっくりくるんだ?

85 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 00:07 ID:CkG7fjKb
戦争論なんて、全部トンデモだよ。


86 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 00:50 ID:PS4dvOXy
>>83
74じゃあないけど一つ。
当時タイは独立国だったのに日本一つが独立国だって言った事だろうな。
しかも、戦争論での世界地図ではタイの部分を白地図の一部にして
まるでアジアではないかのように扱ったことだな。
間違いなく小林はタイが独立国知ってたのに、自分の主張にとって都合が悪いから
白地図にして隠したんだろう。

87 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 02:36 ID:Vq0OaeCR
俺は歴史についてはあまり詳しくないから、戦争論に関してはなんともいえないけど
著作権関係は確実にトンデモだな。

88 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 07:48 ID:2yBlwp4d
>大学院で日本近現代史を学んでいる者です。
>小林さんの主張は専門的に学んでいる者の間では非常にしっくりくるんですね。

本当にそんな専攻なの?
本当に専門的に学んでいるにもかかわらず、あのトンデモ本がしっくりくるなら、
明らかに勉強不足ですわ。

>戦後マスコミがさりげなく流して浸透させてきた極東裁判史観はあまりにも
>事実のつみかさねからかけ離れている、というのが我々の見方です。

「我々」なんて言って一般化すんなよ。君はトンデモな少数派なんだからさ。

89 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 07:49 ID:2yBlwp4d
>史実的に間違いだらけ、トンデモな知識とはどこを指しておっしゃってますか?
>一番トンデモなほうから三つ四つ、教えていただけませんか?

以下のサイトにいやというほど書かれているよ。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

個人的に特にトンデモだと思うのは、以下の二つ

1)特殊な一人のタクシー運転手から「今の日本に祖国のために死ねる者などいない」までの一般化
  自衛隊の人たちにめちゃくちゃ失礼。
2)明らかなウソ。
  「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいいたのに
  だれも虐殺など見ていない。」
  史実としてはニューヨーク・タイムズ』の記者F・T・ダーディン、毎日の鈴木二郎記者、
  読売新聞の原四郎記者、白井茂氏、藤井慎一氏など、たくさんいるよ。

90 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 07:56 ID:rn0rXw0l
>史実としてはニューヨーク・タイムズ』の記者F・T・ダーディン、毎日の鈴木二郎記者、
>読売新聞の原四郎記者、白井茂氏、藤井慎一氏など、たくさんいるよ。

30万人の虐殺でたったそれだけ?

91 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 10:49 ID:nUXNgh2g
ゲリラを数十人なぶり殺してるシーンは見たやつがいても、
三十万人の民間人をブチ殺せる勢いで大量虐殺しているところを
見たやつはいない、と言うことでしょうか?
なんかもう、最近はこの手の論争がメンドくなって、
いっそ中国側も突っ込みどころの無い完璧な証拠を
提示してきて欲しいと思うようになった。
そうすりゃ逆に開き直れるだろうし...
日本はイスラエルみたいな居直り強盗国家として生まれ変わるべきだよ。

92 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 12:05 ID:LvWSRO9E
>>89
>以下のサイトにいやというほど書かれているよ。
>ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

その「以下のサイト」は信用できるのかよw 
結局、「史実」なんて、研究者によって視点も論拠も結論も異なるし、
それを表現者が取り上げる際にも私意によって排除したり積極的に
取り上げたりする。言ってみりゃ、「史実」なんてどーでもいいんだよ。
ある方向に人を導きたいと考えるために、都合のいい意見だけを持ってくる。
それでいいじゃないの。

93 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 13:06 ID:dszL/jzc
今のところ戦争論の史実に関する間違いは二つだね。

1)当時タイは独立国だったのに日本一つが独立国だって言った事だろうな。
2)外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいい
  たのにだれも虐殺など見ていない。

みんなでどんどん、出して行こう!

94 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 14:33 ID:4veC7yF+
このサイト見ろって言われて、サヨクのホームペーz紹介されてもなぁ

95 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 14:51 ID:ahtyJTto
戦争論の一巻では従軍慰安婦の証言を立証責任が果たされてはいないから信用ならない
と言っていたくせに、三巻(?)では元日本兵の証言を何の検証もせずに信じてしまっている。

96 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:06 ID:MvOkMe6S
>>95
それがどうした?

97 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:16 ID:jOSed8QL
やっぱりこれだろw

脱ゴーマニズム宣言109ページ
実際に彼らの背景に政治化がおり、そしてその下には、宗教団体などがおります。
昔からのいわゆる日本遺族会だとか神社本庁だとか生長の家なんてのもご存知
だと思います。あとキリストの幕屋などという、初めて聞くような宗教団体が
あるんです。福岡で二月一日に藤岡氏が話をした時に、二百人くらい集めて
いるとか聞いていますので、少しは力を持っているんだろうと思います。
そういう人たちが背後にいます。 
 
ゴーマニズム宣言五巻100ページ
バックに宗教団体が付いているなどと言ったサヨクスキャンダル雑誌のインチキ記事を
そのまま垂れ流しでしゃべってる。これのどこが学者なのか単なるデマ屋じゃないか。

わしズムVOL7102ページ小林よしのりのインタビューより
作る会の中にある宗教団体が入り込んでいます入り込んでいると言う言い方は失礼かな
作る会のほうが運動を進める上である宗教団体を入れたのですね。その宗教団体は
ユダヤ教が母体です。それがあの会を支持している。だから、つくる会がシンポジウムや
講演を主催するとその団体が動員されます

98 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:22 ID:1GDpp6rT
>>96
正確には小林の言う立証責任が果たされていないのに
元日本兵の話を信じてしまっているってことだ
自分の言ってる事を守ってないんだから、明らかに矛盾だろう。

99 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:25 ID:R701fJ4k
>>97
それがどうした?
>>98
そんなの大したことじゃない。

100 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:44 ID:nUXNgh2g
日本国にとって都合のいいでっちあげなら、
元日本兵の言うことを信じきってやってもイイんじゃない?
外人の言うことばかりハイハイ真摯に受け止めるから
ややこしい事態になる。人の言うことに聞く耳持たぬ
米国や中国のふてぶてしさを見習った方がイイね。

101 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:50 ID:RbvJo8QR
>>100
全くその通りだな。まずは外に強くなれねばいかん。

102 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 18:51 ID:2k+gYLOr
なるほどゴー宣はもっともっと嘘を描かなければならないのですね。

103 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 19:07 ID:1spEvHHp


99 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/28 15:25 ID:R701fJ4k
>>97
それがどうした?
>>98
そんなの大したことじゃない。

------
思考停止の典型的な例ありがとうございます。

104 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 20:38 ID:jjRcJQeP
もうアメリカしかやらんならタイトル変えた方が良いんじゃないか?


105 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/03/28 22:22 ID:k+LtPaT9
>>97
この件なんだけど、時系列にはどうなん?
つまり、小林が最初から統一崩れが入っているのを知ってて、ウソを書いたのか、
あるいは上杉が言った時には知らなくて、後で知ったのか、どっちなんだろう?
だれか知ってる人いませんか?よう知らんのです
>>95
沖縄戦のとこ? でもこれは曽根さんの本からの引用だから、曽根さんに
検証責任があるんでは?

106 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 23:11 ID:t3N14eta
>言ってみりゃ、「史実」なんてどーでもいいんだよ。
>ある方向に人を導きたいと考えるために、都合のいい意見だけを持ってくる。
>それでいいじゃないの。

まさかコヴァがここまで開き直るとはね。驚き。

それじゃまるっきりオ○ム真理教とか、UFO信者と同じだろ。
結論が先にあって、自分に都合良く事実をねじまげてしまうのと同じ。
自らトンデモを認めてどうするんだ?

107 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 23:13 ID:t3N14eta
>日本国にとって都合のいいでっちあげなら、
>元日本兵の言うことを信じきってやってもイイんじゃない?

都合のいいことならでっちあげでも信じるのか。
イデオロギーのみで思考するとアホにしか見えない典型例だな。

ま、どっちにしろ判断基準が「自分に都合がいいかどか」にあるような
ダブスタな言論は、全く説得力がないし、信用もされないですよ。

108 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 23:16 ID:t3N14eta
>人の言うことに聞く耳持たぬ
>米国や中国のふてぶてしさを見習った方がイイね。

君の理想とする国家って、
「自国に都合の悪いことはどれだけ明白でも認めず、
 自国に都合のいいことはでっちあげでも信じきる」
ようなアホ国家なんだ。
それって北の方にある某国家主義国家に似てるね。
そういう国がお望みなら、民主主義国家の日本から出て行けばどう?

109 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 23:46 ID:LY4qK0Rc
ブサヨのなりきりに反論するなよ・・・
本当に分からないか?

110 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 00:05 ID:osPQUiCU
>>109
渇とか蹲踞とかオレンジとか見れば一概にそうは言えない

111 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 00:06 ID:5HiOLIdn
>>107
わしズムのインタビューでは「これはマンガには書けないことなんですけど」
と前置きしてたし、小林は作る会の中心人物の一人なんだから、知らなかったとは
考えにくい。

112 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 00:06 ID:ZzSTeu3l
>>109
都合が悪くなると「ブサヨのなりきり」ですか。。。
何でも他人のせいにばっかりして自分を甘やかしてると
ロクな人間にならんよ。

113 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 04:31 ID:ZzSTeu3l
>>史実としてはニューヨーク・タイムズ』の記者F・T・ダーディン、毎日の鈴木二郎記者、
>>読売新聞の原四郎記者、白井茂氏、藤井慎一氏など、たくさんいるよ。
>30万人の虐殺でたったそれだけ?

「など、たくさんいるよ」というのが読めなかったのかな?
それに、30万人虐殺など、このスレでは誰も主張していないが。

目撃者がいる以上、小林の↓この記述はウソだよ。その点は理解できたか?
  「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいいたのに
  だれも虐殺など見ていない。」

114 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 04:33 ID:ZzSTeu3l
>このサイト見ろって言われて、サヨクのホームペーz紹介されてもなぁ

都合の悪いことが書かれているサイトを見ると「サヨク」とレッテルばりして
思考停止して終わりか。
いつまでも宇宙人がUFOに乗って地球に来ている、と思い続けるトンデモ信者と
ほんとーにそっくりだなぁ。

115 : :04/03/29 07:15 ID:DwWjX4Ax
<         /
<_へ     |  /)  /)
 |_ |    | /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ) - W 。○  | ●_ ●  | <  ほんとーにそっくりだなぁ。
  し      | (〇  ワ 〇 |  \______________
   〜     |
 フッ しへ_   
     /

116 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 11:22 ID:KJxizM/c
9月11日テロ以来、小林や戦争論を鵜呑みにするコヴァは激減したと思っていたのに、
なんかすごいコヴァがいるな。もうすっかり春なんだな。

117 :前略コヴァでは無いと自分では思ってます(汗:04/03/29 13:46 ID:JJLIca/E
ちょいすいません。えーーっと、↑のレス見てて思ったんですけど
南京の話は

>小林さん認知?派の発言
記者が居たのは解ったが、それでも30万人の虐殺は不可能では?
実際ドイツ大使館員?のラーべだっけ?あの人の日記やら報告書、また当時の人口から見て無理でしょ?

>小林さん否認?派の発言
小林さんはジャーナリストが居ないと言っていたが実際数名のジャーナリストが南京に滞在して虐殺を見ている。
それにより小林さんの発言の信頼性と説得力を失っている

んで、それを一々水掛論してても仕方無いんで現段階じゃ

・取り合えず小林さんの発言には穴がありジャーナリストは現地で虐殺を見ている。
・しかし、その他の状況証拠(人口やら便衣兵の存在やらで)から少なくとも30万人虐殺は不可能っぽい?
・取り合えず小林さんの発言には穴や矛盾がそこそこ多いので(と言うか完璧に消せる発言者は居ないと思うけど、比較的多いんかな?)そこ等辺踏まえて読んでおこう

とこんなスタンスで良いんでしょか?そのジャーナリスト情報によって信憑性が薄れてまたグレーゾーンに突入したと考えればって感じで

118 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 14:10 ID:kaKtP7h4
何度指摘しても同じことを繰り返すところを見ると
どうやら相手が30万人説を唱えてないと都合が悪いらしい

119 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:06 ID:WzOHFzdK
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
ゴーせんって論破されまくってんじゃん・・・
小林派やめた

120 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:27 ID:CxtoDIHF
>>119
そんなマイナーな世界で本人を相手にせず論破した気に
なってないで堂々と持ちこみ出版して販売数で追い抜きなよ。
惨め過ぎて、見ていてかわいそうになるな。

121 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:47 ID:WzOHFzdK
>>120
言ってること意味わかんないけど・・・
販売数で勝てば論破できたことになって、
販売数で勝らなければ論破できなかったことになるわけ?
幼児の論理振り回してるのな。
こう言ったら幼児に失礼か。

インターネットのどこが「マイナーな世界」なのかもわかんないしね。


122 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 18:54 ID:vDErv/16
「販売数で勝っている」と主張することで、
暗にポチホシュ産経新聞を朝日新聞以下に貶めるコヴァの高等技術ですか?

123 :前略コヴァでは無いと自分では思ってます(汗:04/03/31 00:03 ID:K8fInIek
取り合えず↑みたいな議論時々見るんだけど…これってさ。こういう事なのではと思って書き込みさせて貰いました。

>販売部数で勝て云々について
要するに同じ土俵で戦えと言いたいのでは?
漫画家は基本的にどんなに絵柄が上手かろうが話が面白いだろうが結局どれだけの読者に支持されて販売実績を伸ばしているかで評価される職業なんは最新刊でも言ってるし、絵描きや小説家、政治家なんかも読者が有権者って形になってるのと一緒。
インターネットは情報は多いけどテレビみたいに視聴率がある訳でも無いし、提示版に皆が皆書き込む訳じゃないから、手に渡った枚数が解らないフリーペーパーの様なモノ。
枚数不詳のフリーペーパーとそれなりに売れている雑誌を比べられても漫画家やそういう人にとってはいかに論破性や説得力があったとしても認められない及び力量が解らないのだと思う。
まぁ、そのサイトの論破性が原因で、ゴーマニズム宣言の売り上げが下がりまくると言う結果さえあれば十分なんだけどね。


124 :前略コヴァでは無いと自分では思ってます(汗:04/03/31 00:04 ID:K8fInIek
123の続きで

>インターネットの論破性について
書籍の場合、原稿が上がり、刷り上げられて販売されるまでかなり期間のズレがあります。
つまり本屋で並ぶ時点で情報の対応力にかなり弱い中いかに先読み及び現状の情報分析がカギになります。
しかし、インターネットの場合すぐに情報の書き換えや何時の時点での情報の見解なのかも良く解らない。
古賀議員の学歴問題の時も大学の名前が二転三転したりしたのとかも見れば解ると思うけど
じゃんけんで言う後だしの上に出した後に修正出来るという芸当がインターネットと書籍との違い。
南京の問題の奴も現地にジャーナリストが居た情報を『知らなかったのか』それとも『描いてる当時では知れなかったのか』『敢えて無かった事に歪めたのか』
解らないのが現状でしょ?つまり土俵が違う時点で論破と言うのは事実上フェアには出来ない。
逐一と言うかそれなりに反論して論争ならお互い相手の言ってる事をチェックして問題を見出せるが相手へ突き付ける一方的な論破は成立しない。
意地で『論破されてない。』と言うのと『土俵が違うし、その方法でははなから勝負になってないので論破ではない。』
と言う差があるのでは?書籍をインターネットで批判及び論破する場合、戦艦対戦闘機みたいに決定的に差があるかと。
ま、要は説得力や論理性があれば良いのだけど、そもそもフェアに見えないのでこういう↑の様な争いが起こるのだと予測される。
って感じに思ったんですが如何でしょうか?まだまだ温いでしょうか。


125 :帰って来た9割:04/03/31 00:50 ID:J0U5JwCP
ん?
で論破の要旨をテキトーに語って
オレを安心させてくれ

126 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 19:34 ID:3BMczJp1
>>119は有名人になりたいんだろ・・・
可哀想になるぐらい、誰も見向きもしていないがなw

127 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 22:05 ID:q7fi5bE7
トンデモ本の世界で何度も紹介されてる、武田了円というトンデモさんが
小林の戦争論を絶賛してるんだよね。トンデモ同士波長が合うんだろ。

128 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 22:38 ID:BvEfGjkj
はっきり言ってネットでしかゴーマンいってられんようなヤツは負け犬

129 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 23:44 ID:7ZYSJGGh
小林はやっと朝生の常連としていっぱしの文化人、評論家扱いされて
大満足だろーよ。あるいはいまや本人はいっぱしのオピニオンリーダー
気取りかもしれんな。

130 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 00:19 ID:QM+BCYm+
コヴァの論理でいくと、ウェッブでノストラダムスの予言を批判している人は
負け犬で、ノストラダムスの予言を出版している著者は勝ち組なんだろうな。

さすがトンデモ信者。

131 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 10:39 ID:4gVxABS+
>>130
ネットで朝日新聞を批判している連中もみんな負け組だろうな。

132 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 10:45 ID:AdU7cWu8
紅海 べにかい 黄河 きがわ
わけわかんねー

133 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:13 ID:N6MNUbbs
戦争論をトンデモ認定して批判している気になってるト学会とその信者
批判がないから勝ち!と必死に主張してる信者。

哀れだよ。

134 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:23 ID:SGxkJtEY
>>133
内容で反論できないやつって、哀れだね。

135 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:31 ID:4gVxABS+
>>133
つまり君はこういいたいのでしょう。

「俺もタクシーの運転手と同じく、
 戦争になったらジェット機で国外に逃げるぞ。
 現代の平均的な若者はみなそうするのだから当然だ。
 そんな当たり前のことも知らないと学会こそトンデモだ。」

136 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 12:34 ID:N6MNUbbs
「俺もタクシーの運転手と同じく、
 戦争になったらジェット機で国外に逃げるぞ。
 現代の平均的な若者はみなそうするのだから当然だ。」

こんなところをマジで批判してるからオタクなんだよw

この部分はある意味比喩的で、ギャグ半分、本気半分で表現してるんだよ〜
上の表現で「現代の平均的な若者はみなそのような感覚だ」
でも十分解釈できるだろ!

普通はこんなところスルーだろw
憶測だけど、この部分だけが山本による戦争論批判じゃないのか?
あとは全てサヨクにまかせてるんじゃないのか?
そうでもなきゃこのずれた批判は説明がつかん

まーそのズレに何の違和感もなく感じているのがト信者の君>>135 だ!

だからオタクがむずかしい問題に関わってくるんじゃねーっていってんだよ!
このオタク学会が!





137 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 13:47 ID:0uVmcldf
オタは所詮オタ

138 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 19:44 ID:QXjFEG4S
>>119
反論していることと論破していることは違うぞ?

139 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 00:13 ID:kFV3PF6W
>>123
>枚数不詳のフリーペーパーとそれなりに売れている雑誌を比べられても
>漫画家やそういう人にとってはいかに論破性や説得力があったとしても
>認められない及び力量が解らないのだと思う。

つまり貴方は議論において反論の『説得力』や『妥当性』よりも、
『表現している場の知名度』の方が重要だというのですね。

物事を自分で考えたくない人間のみっともない言い訳ですな。
将来貴方がかっての豊田商事のような有名企業の名を騙った悪徳商法に
『出会わない』事を祈ります。

140 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 00:19 ID:eBt9Oa2Z
漏れの場合は
もともとサヨク教育で「太平洋戦争=日本が悪」「旧日本軍=極悪」という観念があって、
そこに「戦争論」が出たときはものすごい衝撃だった。
最近は小林の考えは過激すぎてついていけなくなってきたが、
まだかなり影響は残ってるらしく、周りよりも右寄りの考えになっている。

141 :前略コヴァでは無いと自分では思ってます(汗:04/04/02 01:04 ID:iz8E1Wvy
>139
うー。ちゃんとレス読んでくれません?(汗
別に私が思ってる訳じゃないですよ?
そりゃ、知名度があると無いとじゃ信頼の度合いは違いますけど
知名度を上げたり、万人受けし易い様に努力する事もそれなりに大事だと思いますしね。
それだけじゃ駄目でちゃんと中身も無きゃ駄目ですけど。

実力社会ががりがり腕とかを磨いて作品作ってその結果がちゃんとお金で返ってくる職業
つまり『結果=金額及び人気』で生きる世界の人が
相手の論点を攻撃するだけで一銭の金も入らず人気の反響も良く解らないのに行動をする人
(自分の中の正義や自分の考え等を知らしめるというのは双方してるので相殺)
って時点で、ちょっと理解がし辛いのではと?

ちなみに小林さんもボランティアとか色々やってたみたいだけど、それもきちんとゴー宣に描いて金や人気に変えてるから少しニュアンスが違うのかと。

142 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 12:59 ID:tNjLdXHE
>実力社会ががりがり腕とかを磨いて作品作ってその結果がちゃんとお金で返ってくる職業
>つまり『結果=金額及び人気』で生きる世界の人が
>相手の論点を攻撃するだけで一銭の金も入らず人気の反響も良く解らないのに行動をする人
>(自分の中の正義や自分の考え等を知らしめるというのは双方してるので相殺)
>って時点で、ちょっと理解がし辛いのではと?
この部分意味不明なんだけど。
というか日本語が成り立ってないよね。

143 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 21:21 ID:Yo36ZKEb
つーか>>119のリンク先読んだけど、ツッコミどころ満載じゃん。
テンプレ的なサヨク論法だから、ねらーなら誰でも論破できるレベル。
量が多いんでここでやるのは控えるが。

・・・ていうか、すでにつっこまれてるみたいだし。
ttp://www.ream.ais.ne.jp/~yarikomi/opinion_5.htm

144 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 21:30 ID:IT6c2uVG
>>143
既出だし、そもそも「小林の言うことのここがおかしい」ということに対して
「小林はこう言っている」ってのは反論になってないだろうさ。

145 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 21:37 ID:Te3Y1/Bj
>>143
俺もな昔お前みたいな事やったよ・・・
アホ丸出しのページ紹介して「ほら見ろここで論破されてる」
って言ったやったら、集中砲火受けてコヴァがボロボロになるのが
面白くてな・・

146 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 22:32 ID:dlPHRScp
おまえら、小林を批判したかったら、まず有名になれ。
こんなところでゴチャゴチャ言っても誰も見向きもしない。
便所の落書き書きたれてる前に、有名になるための算段をつけろ。

147 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 22:35 ID:Yo36ZKEb
>>144
おいおい、読んでから言ってるのか?
俺は目を通したが、「小林はこう言っている」なんてのは一部だけだぞ。

>>145
そうか?俺の記憶だと「どっちもどっち」って結論だったような気が。
戦争論の時の小林は完全な極右で目もあてらんないアジ野郎だったけど、
長田も長田で完全な極左のアジ野郎じゃん。

148 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:09 ID:TPmHSIH3
2chで小林は根本的に間違いまくりって意見をよく聞くけど、じゃあなんで
言論界に彼を論破する人が出てこないのかと聞くと

・もういるけど信者は知らない、教祖も無視してるだけ
・言論界はあんなの相手にしてない
・論破してるサイトがあると言ってアンチゴー宣を紹介する

大雑把に分けると、こういうレスが聞ける。

ここで気になるのが一番上の意見を言う人だな。
誰なんだ?2chのコテハンか?w

149 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:23 ID:dlPHRScp
言論界があんなの相手にしてないというなら、古森も田久保もあそこまで
必死にならないだろ。「反米保守」の代表として挙げられるのも、
西部はいいとして、副島や佐伯を差し置いて小林だしな。

150 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:25 ID:s3UEDikC
あの...小林が論破されてないなんて、どこの国の話ですか?

151 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:32 ID:TPmHSIH3
>>150
148でいうと一番上のお答えですな。

俺は南京事件や慰安婦問題で、メディアがウソ報道してるってのが衝撃で
ゴー宣に入ったクチなんだが、そういう好奇心が先にあっただけで読んだから
あまり言論界は詳しくないんだ。具体的に誰?

152 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:36 ID:TPmHSIH3
佐伯啓思、西部邁、宮崎哲弥も今では小林支持っぽいが、
もう論破されてる人を支持してるとは、奇特な知識人たちだが

153 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:41 ID:sQwOZ1eN
>佐伯啓思、西部邁、宮崎哲弥も今では小林支持っぽいが、

それは単なる「芦原将軍あつかい」って事だと思います。
だから朝生で大島渚の位置をゲットしているワケで。

154 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:49 ID:qFD3DsJU
宮台が小林よしのりの功罪という文を数ヶ月前に書いていたが
反米になってからは認めてるっぽかったぞ。

ただ反米はそろそろ飽きて来たからたまにやって
他のこともやって欲しいな。


155 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:53 ID:TPmHSIH3
オウムの時は左派知識人、戦争問題ではつくる会はじめ右派、そして反米では左派と
支持する知識人はころころ変わってるとは思うけどね。

でも佐伯啓思とか西部邁は割と初期のころからずっと支持してたよな。

156 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 23:54 ID:TPmHSIH3
>>153
>大島渚の位置
そうなんだw

157 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 10:08 ID:7AuYMUvw
ま、それで一番新しいゴーセン本
(なんか赤いのでイラク派遣を問うとかいうやつ)
漫画として、読み物としておもしろいのですか?教えて下さい。
暇つぶしにでもなれば、買いたいと思います。お願いします。


158 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 10:19 ID:TZU73veP
>>157
わしズム10号と併せて読むのがおすすめ。

159 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 11:14 ID:Oa8NIc6N
>>157
売り上げ激減して困ってるよしりんを助けてあげようという
ボランティア精神があるのなら買ってあげれば?
暇つぶしに読むのなら、ブックオフで激安で売ってる過去の
ゴー宣でも読めば?

160 : :04/04/05 12:39 ID:iutqSARY
ここって2ちゃんねるなんだ。。

161 : :04/04/05 12:40 ID:iutqSARY
あっ、リンクされてる。

162 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:36 ID:gAK7LlQv
そういや、長いことゴーマニズム読んでないな・・・
最近は面白いの?

163 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 14:32 ID:Q0N6NNWP
>>162
微妙。

使命感に燃えて熱くなってしまうと作品の質が低下するんだよねー、小林氏の場合。
薬害エイズの頃もいーかげんにしろと思ったことがあったが、最近もそれに近いわ。

イギリスの話はよかったかな。あーゆー絵解きは昔からうまいよね。

164 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 07:56 ID:jRB6sYvL
>>163
レスありがと〜。う〜ん、なるほど。

165 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 02:17 ID:NW1c1aOw
毎号同じ内容で、しかも何も事態が変わらないとありゃ誰だって飽きる。

166 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 23:08 ID:k2M7Oym+
大阪で童話の親玉の肉屋が捕まったけど、初期のゴー宣では、この問題あつかってたよね。

167 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 10:49 ID:WLMnZkXr
戦争論4でたら買うがそれ以外は駄目だろう 台湾なんかどこがいいのか あそこは間違いなく反日だよ 魚釣島の領土も主張しているし

168 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 14:24 ID:nl3rL9Wc
常識的には、台湾は親日。
きみのかんがえは、100パーセント愛してくれないと、
愛してくれてないのと同じと騒ぎまくる、バカ女と同じ。

169 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 14:42 ID:jdbyiqlK
100パーセント同じ考えじゃないとバカ女呼ばわり

170 :たな:04/04/17 17:43 ID:5JvuJ8Cx
台湾は半々でしょう。

171 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 18:25 ID:+SEUFjDm
>>167
100%べったりイエスマンじゃないと、親*とは言ってくれないんだね。
日本は親米になれるかな(笑)。

172 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 21:50 ID:WLMnZkXr
168 ) ブス女に好かれたくないわ 中国と台湾を信じるのは無謀 台湾が魚釣島を領土にいれたのどう思う 日本に対する裏切りと違うか

173 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 01:23 ID:6Vd3x6Xb
あと4,5年でエイズは治る病気になるとか
言ってた小林。
ちっともなってねーじゃねーか。

174 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 04:17 ID:bSgLbKQ+
戦争論アマゾンで買っちゃったよ。おもしろいのかな。

175 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 07:45 ID:vR6nlsew
>>174
今はかなり小林色に染まってきてるから保証の限りではないが、
戦争論は 名書 かと思う。
なんせあの当時、あの視点で戦争というものについて書いたものは日本にはなかったと言っていいぐらいなものだ。

ただ、あくまで一つの方向からの視野であってそれ以上でもない。
戦争反対とかたくなに唱える側となんらかわないレベルのものが確かに存在する。

176 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 10:34 ID:LpC3T3uE
それより前に加藤典明が書いた同名の書は無視ですか

177 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 12:40 ID:3wwmyCPN
>>175
誤 あの視点で戦争というものについて書いたものは日本にはなかった

正 あの視点で戦争というものについて「マンガで」書いたものは日本にはなかった

-------------
要するにアジテーションマニュアルってだけのことだな。

178 :名無しかましてまっせ:04/04/18 23:22 ID:mXUNhsAa
朝鮮批判をしないからじゃねーのか?
この東アジアの寄生虫をなんとかしろ。
金森(キムモリ)というアシといい、
コバさんまさか朝鮮系なのでは?

179 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 02:26 ID:GsfW4p5J
>>1
確かに
そろそろ「ホシュ」じゃなくて「サヨク」の批判をしてほしい

180 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 07:01 ID:8EUiskVt
さすがに13巻は立ち読みですませたよ・・・
飽きたな、もう何年もファンだったけど、でも、作品をみきったっていっても
はじめの一歩、や他の少年漫画とまた違う、もう付き合えんというのじゃなくて
又、違う展開でおもしろくなったら読者に帰ろうという気持ちはあるけど。


181 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 11:49 ID:SLG6ZNci
今回のゴーセン。

 「愛国心がない方がいいという論理。わからなくもない。」

このあと、中国の偏屈愛国心も批判したらどうだ?と続く。

久しぶりに読んだけど、別に偏向してるわけではないと思う。
匿名で「しか」自分の意見を言えない人が嫌いなだけだろう。
少し、電波かかってきたとか噂になっていたので、確認してホッとした。

でもな。ネット好きの俺から言わせてもらうと、2chも含めたネットの有用性は認めてほしいね。
例え、匿名の議論でもそこから進歩できたなら構わないんじゃないか?
議論のための議論は論外だけどね。あと情報の取り出し方によっては諸刃の剣。
これはマスコミも、小林本人の意見も一緒だね。

ちなみにスナイパーの話とかの台湾問題も、全部2ch内で議論されていたことだ。
俺には2chの意見と小林の意見は、それほど変わらないように思える。

・・・以上、しがない大学生の意見でした。さ、勉強、勉強。

182 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 16:25 ID:CQS73h0H
そうなんだよ。
よしりんの悪いところは、いまだにウェブの存在を「便所の落書き」
という認識から抜け出していないところ。
もともと学者じゃないから、思想というか、信条が揺れるところは
ご愛嬌ってことで許せるというか、見逃せるというか、まぁいいやって
部分なんだけど、メディアの存在価値が変遷してきているということを
認めた上で言葉を発していないことが問題。
2ちゃんねるに限らず、匿名で発言できる場所というのは、どんどん
サイレントマジョリティの本音が出る場所として、世の中の早い動きと
タイムリーに連動してるということを気づいていない。
マスメディア側にいる人間から脱出できてないんだよ。よしりんは。
是非は別として、あれだけのカリスマというか、存在感のある人間
なのに勿体無い。

183 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 16:56 ID:CLVFTo5m

便所の落書きじゃん。



184 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 18:33 ID:D/nd7baG
>>182
場末の酒場で、自分のコンプレックスを盛大に披露するピチガイさんたちを、

『世間の動きに敏感に反応するサイレントマジョリティ』

とは言わない。

185 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 19:11 ID:Sj2F5i7w
2チャンは日頃表に出ない日本人の内なる声であることは確かだ。
だがそれはなんら日常生活に影響をあたえるわけではない。
だ・か・ら、参考程度にでいいではないか。



186 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 02:33 ID:ofPSZYxB

たしかにつまらんのー
イラクばっかり だしなー
最近のはどれも 同じに見える。

187 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 03:29 ID:cOz4kAAB
あれだよ。小林の私的な怨念ばっかりが出てきていて
読んでても全然身近な感じを受けない。
ポチなんて正直どうでもいいと思う。

188 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 05:06 ID:Xrf6ZeiF
>>186
いわれてみればそうかも。
よしりんの言ってることは大体納得できるが、イラクばっかりなのはちと飽きた。
ていうか例の3馬鹿を描いてくれ。きっと売れるからw

189 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 08:46 ID:IiOfRK8o
とうとう、まっさきに彼らを非難したはずの与党議員までが、
無責任な「三馬鹿バッシング」を批判し始めてますが・・・。

190 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 13:37 ID:tYIxWCzr
さすがに逃げ足が速いや。
後に残されたのは梯子を外された2ちょんウヨだけ。

これって、大本営発表に踊らされたアホを連想させる。
陳腐な表現だが、毎回繰り返されるから陳腐になるんだろうな。

191 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 13:38 ID:G9ZBzxYX
小林よしのり氏がラジオに出ると聞いたのですが、
どなたかご存じの方いらっしゃいませんか?

192 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 16:45 ID:JZ5WEUC9
今日の10時から、TBSラジオのアクセス何とかって番組に出る。

193 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 17:18 ID:De60tXKK
聞いた人、詳しく書き込んでね。
長野では田中康夫の月曜日しか聞けない。

194 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 18:08 ID:JAWounAd
【浦沢直樹は反共】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1080203144/-100
と言うスレをやっています。ここは浦沢先生のイデオロギーを考察するサイトです。

浦沢先生の作品には共産圏、共産主義の人間はほぼ悪人として
描かれます。(例外は、反体制だったか、最終的に改宗する人間)
キートンの赤い旅団や東の暗殺者のように、にやにやいやらしく
笑いながら人を平気で殺すようなタイプです。
特にパイナップルアーミーの主人公、豪士は、
ベトナム戦争でベトコンと戦った英雄、後に多くの反・共産側の
インストラクターをし、エルサルバトルでは左翼ゲリラ一隊をラン
チャーで全滅、共産主義者の小東夷を倒すなど明らかに、反共色を
強く出してます。
MONSTERでは国家社旗主義ドイツ労働者党(通称はナチス)や東ドイツ
の悪を描いてます。
YAWARA!では相手選手の足を折るソ連時代のテレシコワ(名前が、世界
初の女性ソ連宇宙飛行士というところに皮肉が効いてます)

これだけ浦沢先生が共産主義を忌み嫌ってる証拠があるのに、上のスレに
来てる左派は、やれ浦沢直樹は左翼なはずだの、日共に近いはずだの、
恥ずかしいことを妄想を平気で垂れ流しています。
左右どうあれファンであることはいいと思います。作者のイデオロギーと
ファンのイデオロギーが同じ必要はありません。
しかしこういう妄想を言うファンに対しては、他の人間がきっぱり
否定するべきときかと思います。
興味のある方はぜひ来て、何か言ってやってください。

195 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 23:46 ID:lCJiWk1D
小林にとって一番つらいのは、
「ゴー宣のここが間違ってる!」とか「事実と異なる!」のように
ゴー宣の中のインチキを暴かれることよりも、
「ゴー宣、つまんねーなー」
と言われることだろうと思う。

売り上げも激減して、さすがに「売れてる!」とは
自画自賛しなくなったけど、よしりん企画の経営は大丈夫かね?
SAPIO切られたら終わりだろう、と思うけど、本人は
秘書とのふやけた旅行で一本書いたりして緊張感ないね。

196 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 00:41 ID:QxYxnqhF
いい加減、新しいテーマに入れ。

197 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 20:19 ID:WQYZ+1S0
そういや、最近はベストセラーに中々見かけられなくなってきたけど
単行本売れてないのかな。
前はゴーマニズムの新刊って、ランキングの常連だったのに。

198 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 23:46 ID:wDhWm8xk
ゴー宣の人気が高かったのは
マスコミが報道したがらない事実を書いたり
タブーとされる意見を言ってたほぼ唯一のメディアだったところだと思う。

しかしイット革命によって、その役目を某サイトに完全に捕られてしまった。。。

199 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 00:29 ID:03g3MqFd
まーお前らがいくらゴー船つまんねーって言ったところで、
売れてますが

200 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 01:33 ID:lquCnG40
>>199

釣りですか?

201 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 02:51 ID:YbC4MrHs
>>200

いや、そのために必死で宣伝活動をしまくっておるのではないか(w
今やテレ朝の人気御意見番タレントさんだもの。



202 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 05:01 ID:si27GmCQ
>>201
ああ、昨日の朝は笑わせてもらったなw

203 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 07:56 ID:8OpmcPwQ
食肉加工業者に関して書いてくれないかなあ・・・くれないよなあ。

204 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 18:48 ID:/5oGQ7Xm
>>199
それならそれでいいけど。
ところで、テレビの視聴率みたいに
ゴーマニズム単行本の売り上げ部数が出ているサイトってないのかね?

205 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 22:17 ID:ZYkX8nFV
ゴー宣の売り上げは落ちてますよ。
信者は認めたくないようだけど。

大手書店のランキングとか見てても、ちっともランクインしてこないしね。

206 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 22:00 ID:DQtAg9ER
http://www.joho-yamaguchi.or.jp/nkn-net/kako/2004/0227.html
最新刊は十位スタートか。

207 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 20:36 ID:mumHtYOO
最近ゴー宣読みはじめたんだけど、昔のゴー宣読むとよしりんが西尾のことを
大先生とか言っててずいぶん仲良さそうだったんだけど、いつ頃から
どういう経緯で対立しはじめたの?

208 :名無しかましてよかですか?:04/04/29 00:10 ID:8ejelAf3
>>207
今からゴー宣を読み始めるなんて時間の無駄だよ。
主張がコロコロ変わって、西尾も大先生からポチだもの。
最新刊にたどり着いた時は、うんざりしてると思うね。

俺はもうすべての小林の作品を読むことを止めてしまったよ。


209 :名無しかましてよかですか?:04/04/29 22:16 ID:pWlVpN2W
小林よしのりは偉大な漫画家だと思うし、
ゴーマニズムも名著だと思うけど、
正直、ここ暫くは読んでもカタルシスが感じられないな。
(「じゃ、読むな」はナシな)

かつては新刊ベストセラーの一位か二位が当たり前だったのが
現実に十位スタートになってるところからも
読者の支持が離れてきているのは確かじゃないの?

210 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 02:09 ID:zKdbzSgx
なんでつまんなく感じるか。
それは、あんたが娯楽や情報としてしか
読んでこなかったからじゃないか?
よしりん自身がレベルを上げていっているから
読者もレベルを上げていかないとついていけないんじゃないか?

211 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 10:17 ID:fa2BLwlP
>>209
>小林よしのりは偉大な漫画家だと思うし

本当に偉大だと思ったのは、手塚先生のような人だ。
彼は、政治の批判、個別の事件の批判はしない。
だが、確固とした持論を持ち、生命の尊厳、文明のありかたなどを考え、
子供のわかりやすい形にして、問題を提起した形で作品にしていた。
特定の個人を攻撃することもないから、作品自体も古くならない。
小林のような、使い捨ての作品ばかり作る人を偉大とは思えない。

オウムにしても、30年後、50年後は風化する。
かつて、こんな事件もあったなあ、って、いう程度になるだろう。
その時、彼の作品は、何も共感も得られない。
手塚先生の作品は、100年経っても、子供に訴えるものがあるだろう。


212 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 13:12 ID:CxtoDIHF
>>211
それはスタイルの問題であって「こういうのが偉大だ」という主観でしかない。

内容の如何・正否は無視することを前提に考えた場合に、業界のタブーや常
識を打破する手法での畑の開拓という意味で捉えると、小林ほど偉大なマン
ガ家はいないと思うよ。
事件そのものはタイムリーに扱うべきものだから風化することは確かだけど、
いままでの概念を破って、後進に新しい道を開いたという事実は大きい。

手塚治をスタンダードと設定するのは勝手だけど、それはあくまでも、誰かの
スタンダードでしかない。

何を持って「偉大」とするのかの定義が問題なのであれば、誰も何も言えない。

もっとも、内容がマンネリでつまらなくなってるのは事実だが。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:17 ID:Ep2vGM1i
>>211
100年経っても、ゴー宣の悪口を言い続けるアンタみたいのは いそうだね (プ

214 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 14:20 ID:fa2BLwlP
>>212
>それはスタイルの問題であって「こういうのが偉大だ」という主観でしかない。

違うね。
不変の価値、普遍の価値、そういう物に価値観は見出せないのか?
時事問題を取り上げるにしても、やり方がある。
すぐに風化して、下手をしたら世論や前提が変わって、時代遅れになるものだってある。
三浦疑惑の事件、安部元被告の事件。
いずれも、事件当時は犯人呼ばわりされたりしていたが。
裁判で無罪の確定があったり。
事件当時とは状況が一変している。
この場合、いちいち特定の事件に反応して、作品を作っていた小林の場合、
後世に作品を見られた場合、的外れな意見がごろごろという状態になる。
手塚先生の作品は、何十年経って見返してみても、価値があせない。
しかし、しっかり自己主張もしている。

こういうのを、偉大な作家というのではないのか。

音楽の世界でも、普遍の価値にまで高まる価値を作ったビートルズの一部の作品は、後世にも残る可能性は高い(イエスタディ等)が、
単なる流行に迎合して作られた最近の流行歌の大多数は消えていく。
普遍の価値とは、このようなものではないのか。

小林の作風は、目の前のハエを追うのに必死で、自分の作品が後世に残って
どのような評価を受けるか、一切考えて書いているとは思えない。
こんな使い捨ての作品ばかり濫造してる作家を、偉大だとは思えない。

文学なら、夏目漱石や鴎外、川端康成に対して、流行作家の作品を並べるようなものだ。
今はもてはやされていても、十年も経てば古さが目立ち、飽きられ、読まれなくなっていくものだ。
小林の視点、作風は、こんなものだ。
違うか?


215 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 14:20 ID:fa2BLwlP
>>213
100年後も、ゴー宣が書かれていたら、いいね。(プゲラ


216 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 14:28 ID:/KY0ykCP
そもそも、100年後にゴー宣の存在を知ってるやつ、いるかなあ。
ま、未来は分からんからなあ。

217 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 18:02 ID:CxtoDIHF
>>214
誰も手塚治の功績を否定しているわけじゃないよ。

不変の価値、普遍の価値に価値観を置くというのもひとつの偉大さ。
いままでのタブー常識を破るということもひとつの偉大さ。
こういうふうに考えられないのかということ。
被差別部落問題しかり、在日朝鮮人問題しかり、従軍慰安婦問題し
かり、いったいどのマンガ家がいままでこのタブーに触れた?

「偉大」=不変・普遍の価値だけじゃないでしょ。
結局、おまいの言ってることは偉大というのは色あせないものにしか
見出せない一面的な価値ということでしょ?
それは、おまいのなかの「偉大」の定義でしかない。

定義論になっちゃってるよ。
比較する必要もないし、比較に意味がない。
文学と時事問題を比較して「時事問題は文学としておかしい」と言って
も「はぁ?」ってなっちゃうでしょ。

218 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 18:18 ID:OIAih2TO
被差別部落問題 解同の主張の垂れ流し。

在日朝鮮人問題 これは良く知らんが小林は具体的になんかやったっけ?
           個人的にはなんであそこまで在日に肩入れするのか疑問だし

従軍慰安婦問題 もともと保守系メディアでそういう動きがあったところに乗り込んできただけ。
           別に小林個人の功績ではない
           広告塔としては役に立ったか?という程度

219 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 18:47 ID:CxtoDIHF
>>218
だからね、何度も言うけど「内容の如何や成否は別として」って言ってるでしょ。
俺だってその内容には「なんじゃそら」って部分はあるよ。

俺が言いたいのはそういうことではなくて、いわゆる政治や思想などにに興味が
ない層や、別の勉強をしている学生などに対しての影響の大きさを見た場合に
庶民が誰も読まないような保守系メディアではなくて、「マンガ」という親しみ易い
道具を使って、タブー的問題に突っ込んだという功績を見てあげても良いんじゃ
ないの?ってこと。
現に、こういったジャンルではあり得ない発行部数の売上だったりするわけだし。

専門的に勉強してる人にとっては、それこそ「なんじゃそら」っていうネタが、庶民
には「へー、なるほど」っていうネタな場合が実に多いわけさ。

220 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 18:54 ID:vDErv/16
昔のゴー宣は、そりゃ確かに刺激的で次回が待ち遠しいマンガだったよ。
でも、今はなあ。
ラオウが死んだあとの「北斗の拳」や、魔人ブウ以降の「ドラゴンボール」みたいなもんだろ。

マンガというものは、どんなでも、きちんと終わらせるのは難しいよな。


221 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 18:55 ID:eCMGAdNz
>>219
「なんじゃそら」って言うネタを、「へーなるほど」と納得させるように
イメージ操作してはいかんと思うが、いかに。


222 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 19:27 ID:cILsj0L0
昔のゴー専を大学の図書館で読んだわけよ。
すごい面白かったんだけど、あのペースで50前後の男が
色々動けっていったらやっぱり無理だと思うのね。
だから小林さんも自分が若くないこと自覚して、体力にあった
「ゴーマン」かましたほうがいいんじゃないかな?
脳味噌だってやっぱり年取っちゃうわけだしね。

223 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 21:17 ID:mnhx+DCj
「保守の立場で自衛隊派遣(イラク戦争)反対」が、
年に合ったゴーマンなのかw

でも確かに革新の側で賛成は聞かないし、
人質バッシング&擁護を見てると、
いつも同じ試合(産経&読売VS朝日&毎日)で硬直しててつまらんなー とは感じる。

224 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 06:32 ID:uyVDrCnd
結局誰も戦争論という完璧の書に反論できないんだね

225 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 06:56 ID:aKFxHr8s
思想云々抜きにして単純に面白いか否かの視点でいうと
被差別部落・オウム・慰安婦って流通する情報量も少ないし
新鮮な内容に思えた。

226 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 09:14 ID:1fqXEmqt
小馬鹿ヤシはアゲアシとってるだけ!
自分の意見なんてあまり書いてない事に気付いてね!

227 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 10:13 ID:AlVyGsyT
ゴー船を辞めた読者って、その後どんな本を読んでるの?

228 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 12:38 ID:aIUG9sMa
小林よしのりは、日本人なんていままでのように政治や世界情勢
に無関心な愚民化しておいたほうが知識層にコントロールしやすか
ったのにわざわざ考えるだけの知能が足りない庶民にそういう関心
を持たせてしまったという罪は大きいと思う。
庶民がそういう関心を抱くと、全体主義的な方向に国が揺れ動く。

229 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 13:53 ID:q0OkPHV5
>>西尾どころか、
大月隆寛、みなみあめんぼう、鈴木クニー
ゴー宣から消え去ってしまったり評価の変わった人の多い事に気付く。

230 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 15:24 ID:kYhprj7j
おもしろくない・・・そろそろ卒業しようかな。

231 :209:04/05/02 00:52 ID:4Uenhp+V
>>211
レスありがと。

まあ、それはそうなんだけど
やくみつるとかに比べたら五億倍偉大でしょ。
(比較対象の程度低くてスマン)

232 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:56 ID:fh0ob71+
まずサピオに連載しているのが間違いだよ。アレじゃあ嫌でも反米系のマンガ
を書いてしまう。

233 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 13:56 ID:qsvFuIgW
最近のゴー宣、そんなにつまんないとは思わないんだがな〜
つまんないと思っている人は何を期待しているの?

234 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 14:08 ID:/FEfC0ny
http://www.ihr.org

235 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 15:54 ID:t9ObFwvC
小林の戦争論3は西尾の国民の歴史を
結構参考にしてると思うんだけど。

ただ小林は後ろの参考文献の所に
西部の国民の道徳は入れてるけど
さすがに西尾の名前は無かったね。

236 :名無しかましてよかですか?:04/05/06 01:12 ID:+dHLLumH
最近のゴー宣がつまらないなーと思う理由 ・内容がただの説明に終始してしまっている。漫画で描いてる意味が薄い。 ・極端な主張が少なくなっている。昔の「自由共産党」みたいな無茶な提案が。 最近だとゴーマンかましてる気がしない。

237 :名無しかましてよかですか?:04/05/06 20:17 ID:iHsLouS+
>>236
禿同。正義オタクの理論を延々と聞かされているようで
いい加減飽きてきた。

238 :名無しかましてよかですか?:04/05/06 22:31 ID:hP2R36um
単なる基地外漫画家なら放っとけば良いんだけど、
何を勘違いしたのか文化人気取りでテレビに出て、
電波を発信し続けるのが許せん。

主張がコロコロと変わっていき、その度に持ち上げたり
世話になった人間を人格を否定するような画でけなす
その心根が人として許せん。

何だかんだ言っても、とにかく小林の人間性が嫌い。
理屈の後付はともかく、生理的に受け付けないので
ついつい書いてしまうよ。
本当に、小林が嫌いだーー!




239 :名無しかましてよかですか?:04/05/07 14:08 ID:ju1MvFcn
小林なぁ。昔ファンだったけど、最近のはなぁ・・・。
本来言いたい事を、既成マスコミに先に言われちゃってるんじゃないの?
小林は生き残るために、無茶苦茶なコト言ってる気がする。

所詮サブカルの漫画だから、それでもいいんだけどね。

240 :名無しかましてよかですか?:04/05/07 14:35 ID:Zy2+bYkS
今週のサピオ面白かったじゃん。
イラクにいって人道支援することは、アメリカの占領統治を助けることになるだけだから
自衛隊も民間人もイラク人を助けるなといってないか。

オレはこういう斜め上いってる人好きだけどw

241 :名無しかましてよかですか?:04/05/07 16:37 ID:W02du2sb



ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1083912509/

ポチ糾弾所



242 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 01:44 ID:FthZL1Rp
俺の中では、いまのゴー宣は、大人気だったおぼちゃまくんが、すたれて、忘れられていった過程とだぶっている。
最初はセンセーショナルでも。。。。。。。。。。。。。。。。飽きた。



243 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 21:16 ID:QwA8mVDc
昔はどんな深刻な問題も茶化してギャグをはさんだりして
作品内の空気を保っていたのに(例:安部)、ことアメリカに関しては…

244 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 21:20 ID:WX+KKqB4
今号のゴー宣が叩いたもの

・日本政府
・アメリカという国そのもの
・アルカイダ
・サヨク
・ボランティア
・親米

なあ小林、お前何がしたいんだ?

245 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 21:49 ID:4RVKhRmp
>>244
親米の後ポチがぬけてるよ

246 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 02:57 ID:uL1ZzhHa
>>245
ポチじゃなくても親米をポチ扱いで叩くからあれで正解。

247 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 16:45 ID:oN7udo3P
手塚先生の漫画の普遍性とは。
小林の漫画の、たとえば川田親子のように、途中から(小林とそりが合わなくなると)顔つきが変わること。
正義のキャラが、悪者になること。
しょっちゅう、顔が変わるのは、印象を操作しているからでは?
手塚先生の漫画では、個人攻撃などはしていないから、正義は正義のままだった。
問題提起の仕方も上手く、うやむやに終わらせることもなかった。
かつての問題を、否定するようなこと(教科書は何だ?)もなかった。
自分の意見がしっかりしているからこそ。
きちんとした調査をしてから、書いているからこそ。
陳腐化して、読んでも意味が通じなくなるような漫画は、使い捨てでは?

タブーを扱ったことは、評価できるが。
そんなに大問題だろうか?
そのたびに、自分に幻滅しているような気がするのは、気のせいだろうか?
教科書の件は、薬害エイズの件は、汚点か?


248 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 17:43 ID:o+8glZ52
>>247
だからさぁ、物事を評価するのに何に重きを置くのかというのは
個人の主観であって、誰かの基準が全てじゃないだろ。
ずいぶん遅レスに言うのもなんだけど、何度も書かれてること
理解できてるの?
決して誰もおまいの言ってることが間違いとは言ってないだろ。
おまいの言う、己の価値観が全てであって他は認めないという
姿勢に対して物言いされてるだけじゃん。
おまいの言ってることは全部自分の中の基準でしかないのだよ。

249 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 17:53 ID:oN7udo3P
使い捨ての作品を連発する作家は、偉大とは言われない。
時代の波に乗ったとはいうだろうがね。
偉大さは、普遍の価値抜きには語れない。
夏目漱石の文芸しかり。
アインシュタインの相対性理論しかり。
時代に流されて価値を失うものは、薄っぺらいものだ。


250 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 20:49 ID:o+8glZ52
>>249
これで最後にするけど、もう一度書くよ。

その「偉大」の定義がおまいが勝手に設定したものでしかない。
そして、何を持って「偉大」だと思うのかは誰かが決めることではなく、
それぞれの個人が感じる主観的なものだ。
おまいの言っているのは「偉大」の定義の中のほんの一部でしかない。
普遍的なものにも、破壊的なものにも、潮流に乗るものにも、潮流に逆
らうものにも、「偉大」な行為はいくらでもある。

偉大=普遍の価値というのは誰が決めたのよ。

251 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 21:49 ID:olcUnHlg
「ノストラダムスの予言」の著者は、大ベストセラーを出したが、
今は誰からも尊敬されとらん。
手塚治虫の著書は、今でも版を重ねれば売れる。

さて、250君にとって、この2人の内どちらがより偉大だと思うかね?

252 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 22:33 ID:o+8glZ52
ダメだこりゃ

253 :名無しかましてよかですか?:04/05/10 22:44 ID:w1PrjBUI
>>252

o+8glZ52くん、都合の悪い質問に答えられないから
こわれちゃったみたいだね。

254 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 07:50 ID:jXLcFK1s
漫画は漫画、娯楽。真面目に考えんなよ・・・正しくたってつまんなきゃうれないし、正しくたって行政に関与できるわけでもない。ヒーローに感動する子供と小林に感動する大人のちがいなんてあるわきゃないんだから。まぁ、面白けりゃいいよなw

255 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 10:57 ID:5++Lpzpz
「団体」と絡んだゴー宣の内容を読むとヒヤヒヤする。
大東亜青年塾ともいずれ(っていうか毎度のごとく)決裂するのだろうか。

256 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 11:59 ID:5Ec4Di5X
>>255
以外と仲良かったりしてね。

257 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 12:19 ID:p1RLTtAw
何か事件が起こっても誰か識人にそしゃくしてもらわんと分からん連中が小林に熱中するんだろうなー。
基本的に自分の考えに自信がねーんだな。だから勇ましく堂々と物をいう奴について行こうとする。
ま、都知事支持者も似たようなもんかもしれんけど。

258 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 14:41 ID:F2fo5DrN
>>250
偉大というからには、たとえば、ボクシングで言う「チャンピオン」でなくてはなるまい?
「挑戦者」として、いくら果敢であっても、たとえ、チャンピオンより優勢に試合を進めても。
相手を倒せなければ、偉大とはいえまい?

小林の場合、挑戦者としては優秀だったと思う。
何度かはチャンピオンも取れていたのかも知れない。
だが、常勝のチャンピオンとは、いえそうにないんだよ。

手塚先生なら、それこそ、モハメッドアリやタイソンがかつてそうであったように、誰も負ける姿を想像し得ない、偉大なチャンピオンのように思える。
小林とは、格といっては失礼かもしれないが、違うと思うのだ。
どうやっても、超えられない壁というか。

社会運動に手を貸したから、部落を絵に書いたから。
それで偉大だとは、私には思えない。
なかなか、果敢な挑戦であり、見ていて面白くもあったがね。
それが、後世に残る仕事とも思えない。
まして、解同に懐柔されたとか言われていたり、教科書のように飽きたり、人間関係で衝突して飛び出したりする姿をみるにつけ。
偉大な人は、そんな感じで仕事を投げるだろうか?
人間臭さを感じる。

>>251
そういうこと。w



259 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 16:22 ID:slI+dLzb
>>258
偉大なチャレンジャーもいるけどな。

260 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 16:43 ID:f7JDA8nK
まあ、ゴー宣は、「はだしのゲン」や「美味しんぼ」くらいには
偉大なマンガと呼んでやってもいいだろ。

261 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 16:51 ID:F2fo5DrN
>>259
>偉大なチャレンジャーもいるけどな

それでいいのなら、小林は「偉大なチャレンジャー」の一人ではあるだろう。
(異論はない)

だが、偉大な漫画家、偉大な思想家として考えたら、不足する点が多いだろう。
キャラの顔が、正義から悪、悪から正義に変わる。(キャラが確立しない→持論が確立しておらず、立場がころころ変わる)
扱っていた話題からの撤退の仕方に問題がある。(生涯のテーマみたいなものはないのだろう)
ライフワークと呼べるような、体系だった作品ではない。(火の鳥のような、ひとつの大きな作品ではなく、場面ごとに、行き当たりばったりで書いている)

偉大な作家なら、それ相応の、壮大な作品を作るものではないか?
ゴー宣は、巻を重ねていくだろうが、作者の立場も、彼とキャラとの関係も、ころころ変わって一貫性もなく、壮大なひとつのドラマにはなりえない。
短編としてしか、まとまりはない。
これでは、壮大な作品とは呼べまい?


262 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 17:02 ID:Cyu2f3Fu
美味しんぼはタダのグルメ情報マンガ。
あんなのとはだしのゲソをくらべちゃ失礼だろう。
ゴー宣はシラネ!

263 :前略、コヴァでは無いと自分では思ってます(汗:04/05/11 17:27 ID:jX59r0uP
>>261さん
ちょっと思ったんだけど…偉大な云々の部分について一言
悪いけど今時、どらえもんや水戸黄門的なはっきりとした悪と正義の格好は流行らない
って言うか本当に面白いと思う?
良い部分もあり、悪い部分もあるとか、自分の正義が主人公にとって悪とか
仕方なく悪で無ければならないって敵が出てる方が面白いと思うよ?
貴方が言う偉大ま漫画ってのはアメリカ式な二元正義論じゃなきゃ駄目なんでしょか。

それにドラマと言っても元々ノンフィクション的な時事を題材にしてるんだから
そんな思い通りや毎回劇的なドラマになっても困るでしょが(汗
まぁ、ある意味現実のがドラマチックな時もあるけどね。
後、小林さん的に相手側のスタイルがころころ変わっているからそれで関係も変わったんでしょ?
新しい教科書で散々頼っておいてバッシングに走った人も居るしね。
一度仲良くなってそれが何時まで持つとは限らないでしょう?
ずーーーっと仲良しって中々居なくない?それこそ親友クラスじゃないと。

まぁ、展開が変わるって言うのは…最近は色々世の中が劇的過ぎるのかと(汗
私が今、政治的、世界情勢的に悪いことへの不満を書けって言われても
北朝鮮、対米外交、イラク、イスラエル、中国、チェチェン、アルカイダ、年金とか…
小林さんのキャパを話題数が圧倒的二超えているのでは?
まぁ、全部やろうとする小林さんもある意味勇敢と言うか蛮勇と言うか…

264 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 17:30 ID:F2fo5DrN
>>262
おいしんぼは、あれはあれで、結構楽しめるぞ。
少なくとも、キャラがころころ変わらない。
雄山がおちゃらけキャラになったり、許したり、許さなかったり、作者の都合でころころ変わったのでは、成り立たない。
作品の統一感や、完成度は高いだろう。

はだしのゲンは、一部、特定の思想に染まった部分もあるが、
あれはあれで、一貫した大作だよね。
戦後間もない頃の混乱など、生々しく書いている(当時を思い出す人も多かったそうな)しね。
これらと、ゴー宣は違うだろう?


265 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 17:37 ID:F2fo5DrN
>>263
>悪いけど今時、どらえもんや水戸黄門的なはっきりとした悪と正義の格好は流行らない
>って言うか本当に面白いと思う?

話がすりかわっている。
正義と悪の路線で、キャラの顔を変遷させているのは、小林の方だよ。
自分と仲たがいしたら、気味の悪い顔に書く。
意見が合う人は、きりっと、賢そうに書く。
川田親子の顔の変遷をみてみろよ。

手塚先生なら、最初から、自分との離反も予測して、最初から気味の悪い顔で書くか、きりっとした顔で悪事を働くように書くだろう。
いちいち、作者の都合で顔がころころ変わらない。
二元論(自分の友達か、敵か)で、顔が変わる小林の方がおかしいだろう?

ノンフィクションとはいえ、先まで見越して書くのが大家だろう。
見通しの甘さ。
川田親子にしても、共産党とつながる「宿命」を最初から悟って書くべきでは?
そのくらいの鳥瞰的な大きさが、手塚氏の作品からは感じられ、小林の作品からは感じられない。それを書いたつもりなんだが。


266 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 17:42 ID:GljdaP8M
雁屋は美味しんぼ以前の作品の方がはるかに面白い。
まぁ、押し付けがましくてステキな雁屋思想は美味しんぼでも楽しめるが。

>>263
ドラえもんが二元論?アフォですか?

267 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 17:57 ID:QSPBmSwp
そもそも、「偉大」という言葉の定義付けが違うだけじゃないかと・・・

268 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 18:01 ID:f7JDA8nK
>>264
「はだしのゲン」が昭和20年代の広島の臨場感豊かな記録であるように
「ゴー宣」も、その矛盾や破綻を含めて、90年代〜21世紀初頭の
ひとつの記録としての価値はあるだろう。
その価値を発見するのは、おそらく2世代くらい後の世代かもしれない。

269 :名無しかましてよかですか?:04/05/11 18:04 ID:slI+dLzb
定義づけ、というか、
>偉大というからには、たとえば、ボクシングで言う「チャンピオン」でなくてはなるまい?
なんてどう考えてもプライベートな認識だと思うけど。

個人個人がそう思うのは別に悪いこととは思わないが、無条件に
「でなくてはなるまい?」って言われてもなあ。「はぁ?」と生返事するしか。

マンガは良く知らないが、日本人では白瀬のぶさんが「偉大なるチャレンジャー」だな。
目的である南極点到達こそできなかったけれど、彼こそ、世界に誇れる日本人だ。

270 :前略、コヴァでは無いと自分では思ってます(汗:04/05/11 18:05 ID:jX59r0uP
>>265さん
川田親子に関してはその話は知らないんですが
ん〜、そういう話なら勘違い失礼(汗
ただ、逆に自分の気に入らないのは誰でも変えるって言う形は一貫性にならないのかな?
前から『気に入らない奴は汚く描く』と名言してるし。
逆に離反したけど、昔仲良かった人をきれいなままってのは一貫性無いんじゃない?
って思ったが…まぁ、確かにコロコロ変えるのも悪いね(汗 いや、本当に勘違い失礼。
(ある意味そうコロコロ態度が変わる人を扱ってたら仕方無い気もするけど)

ただ、作る会の人の裏切りって…予想出来たんかな?(汗
手塚先生の周りの現実に居た人物に関しての作品は読んだ事無いんだけど
ストーリーとして動かせたり仕組まれてる人物はそうなるけど、現実の人間が何時裏切るかって
中々解からないと思うんだけど。そもそもいかにも裏切りそうな人とは付き合わない(汗

>>266さん
いや、ドラえもん限定じゃないけど、基本的にジャイアンが悪い話は最後まで悪いし
映画とかだと敵もはっきりしてるし
むしろ味方側に立った時のジャイアンはビックリするほど良い奴になってない?
ってイメージがあるので。まぁ、ドラえもんは完全な二元論とは言えないしソウ見えた文章になったのは
ごめんなさい(汗

271 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 06:56 ID:2hRUBrii
今週のゴー宣、
「私人としての参拝というなら
ジョギングついでにでも参拝してろ!」って
ところの絵、ワロタ。

272 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 08:14 ID:kuuFZpye
>>268
多少の偏見や色づけなら、許せる範囲だろう?

小林の場合、メディアとして漫画を利用し、自分の意見を発表し、
DQNをてなづけて自分の意見に染めている。
この行為を、偉大だと言うのは、おかしいのではないか?

はだしのゲンとは、ここが違う。
作者の見識の限界で、何かに染まっているのと、
自分の思想を押し付けているのは、明らかに違う。

>>269
「父は偉大だ」と言う言葉もある。
君にとって、偉大なのだろうね。
間違ってはいない。
だが。
小林は、その範疇の偉大なのか?
それなら、賛同してもいい。
普通、偉大なチャンピオンといえば、チャンピオンになった「だけ」ではなく、
他のチャンピオンとは違う「風格」や「恐ろしさ」をも兼ね備えた、特定の人
を指して言うものではないだろうか?
世間に通じる偉大さとは、その位の「選ばれた人」を言うのではないか?
あまりに、レベルが低い「偉大さ」だな。w


273 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 08:19 ID:kuuFZpye
>>270
>(ある意味そうコロコロ態度が変わる人を扱ってたら仕方無い気もするけど)

龍平可愛さで、目がくらんで、気付かなかったのではないのか?
漏れは、そう思う。
いや、そこが人間性にあふれていて、読者の共感も得るところで、
小林の人間としての長所なのだがね。
それを失ったら、小林はゴミだ。(言い過ぎかも知れないが、私はそう思う)

>ただ、作る会の人の裏切りって…予想出来たんかな?(汗

最初からめちゃくちゃだったんだよ。w
彼の苦労は、作品に発表されている。
でも、必死にくらいついて、残っていたんだよ。
それを、切れてしまって、見限っただけ。
鬱憤を晴らすかのように、不満を書くのが、大人気ないんだよ。
漏れは、そう思う。

>いや、ドラえもん限定じゃないけど、基本的にジャイアンが悪い話は最後まで悪いし
映画とかだと敵もはっきりしてるし

をれを、キャラが立っている、と、言いますよね?w
ころころ変わらない。
変わってもいいが、顔は変わらない。


274 :あべぽ:04/05/12 08:31 ID:QTCcmpov
しかしなあ小林ってホント「アホ」だな
靖国神社には英霊が祭られているっていうけど
それを望まずとして英霊になってしまった人がいるって事を考えたことはないのかねえ
そういうこと考えたことないんだろうねこのおバカさんは、、こういった人種が罪もない人間を苦しめるのだ
何が公人参拝しろだ、それによって傷つく人がいるということは無視していいものか?
小林は売名行為でしか漫画を描いていない、、
売名行為自体別にいいが「靖国問題」という物に手を付けた以上もう逃げ場はないぞ
小泉に公式参拝しろというのは小林は小泉をその代表にふさわしいと判断したとこちらは認識した
ただ単に今は首相だからだという「逃げ道」は作らせない
今の小泉を見れば判るだろう、、アメリカの腰巾着だ
それを代表として認めないことが小林にはできないであろう
奴はアメリカに恩恵を受けるということを恥と感じてないからだ
こう書いてる自分は確かにアメリカの恩恵を受けているが
小林みたいにそれを認めずアメリカ非難して商売してること自体「売国奴」なのだ
どっかのテレビ討論でいった言葉があるよな、「なんだかんだ言ってるけど結局はお金でしょ?」
あたかも自分は右翼思考でありという言葉を使い何の知識も思考もない痴呆を煽動し
俺の本を読め、買え、そして賛美せよというこのスタイルどこかで見ませんでした?
「オウム真理教」となんら変わらない、、自分が殺されかけた団体に似てくるとはね
本末転倒とはよく言ったものだよ、本当に










275 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 08:35 ID:f8V/qVnZ
名前:あべぽ[] 投稿日:04/05/12 06:04 ID:QTCcmpov
1はあほですか?
まあ面白半分でやったことだから致し方ないとして、、、
つまらない人「誰のことかな?」のために大切な時間と大切なお金を捨てるなんて、
そんな暇あったらオナニーして寝る


オナニーして寝てて下さい

276 :あべぽ:04/05/12 09:04 ID:QTCcmpov
ニヤニヤ
まあまあ大人気ないったら
ひょっとして
頭が悪いのですか?


277 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 13:26 ID:2jnGoA8J
>>247

>ただ単に今は首相だからだという「逃げ道」は作らせない
何で作らせないわけ?日本という国の代表なんだからって理由では駄目なのか?

278 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 14:20 ID:SckX1sUv
>>274
公人が参拝して傷つくってか?
誰が傷つくの?

そもそも、鎮魂や慰霊という行為はその奉られた人間の為ではなく
残された人間や、その奉る原因を作ってしまった人間の為の行為で
あって、奉られた人間の意思は関係ない。
墓参りだって同じ。仏壇への慰霊だって同じ。
奉られた人間の為にする行為はその鎮魂や慰霊をする人の中の心の葛藤。
そんなこともわからないのか、それとも、もともとそういう慰霊や鎮魂の概念
がない国の人なのか、それとも脳がちょっと足らないのか知らんが、具体的
に誰がどのような思いを根拠に傷つくのか説明願いたい。

279 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 14:30 ID:kuuFZpye
>>278
>>274は、どっか具合の悪い人の書いた意見のようだから、替わりに答えてみるが。
たとえば、政府が殉職した軍人を慰霊、追悼するとしても、だ。
どんなやり方をしても良いわけではあるまい?
拝まれる側にも、宗派や教義があるのだ。
極論したら、オウムや創価の形式で拝まれたら問題あるだろ?
靖国神社とて、一宗教法人である以上、五十歩百歩なんだよ。
特定の宗教に基づいて拝まれるのは、個人の信教の自由を侵害しているという、意見がある。
もちろん、悪意があってやっているわけではないんだろうが。
受け取る側の気持ちも考えろ、ということだろう。


280 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 14:57 ID:JE5xgIJe
ここの板の戦いはプロレス板の猪木ヲタvsアンチ(でも実は元信者)に
似てるなあ。


281 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 15:06 ID:uNvAg9nu
age

282 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 15:33 ID:SckX1sUv
>オウムや創価の形式で拝まれたら問題あるだろ?

どういう問題があるの?
死者は死んでるから死者なのであって、慰霊や鎮魂はあくまでも
現世に生きている人間の精神を埋める為の行為でしかない。
それがオウムであろうが創価であろうが神道であろうが同じこと。
あくまでも鎮魂・慰霊をする人間の信じるほうほうでやれば良い。

それから、靖国に限らず、神道は組織上宗教法人化している社が
多いが、日本で一番古い「道徳組織」でしかない。
この場合で重要なのは、宗派や形式ではなく、日本人に一番なじみ
があり、かつ未来永劫継続できる儀式であることじゃないの?

283 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 15:55 ID:mCiPrbXF
>>282
何度も出てますが、日本の「伝統的」な宗教というのは仏教であって
神道じゃないよ。ちなみに国家神道は、たかだか100年程度の歴史
しかない「新興宗教」だってことも理解してね。

284 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:09 ID:kuuFZpye
>>282
>あくまでも鎮魂・慰霊をする人間の信じるほうほうでやれば良い

君の死後、友人がオウムの方法で鎮魂、慰霊をしたら。
君の霊は浮かばれるかね?
ご親族の方々は、さぞかし無念に思われるだろうし、悲しむだろう。
これは、慰謝してもらうだけの価値があるとは思わないのか?

>それから、靖国に限らず、神道は組織上宗教法人化している社が
多いが、

問題は、「そこ」ですよ!
特定の宗派と政府が結びつく・・・
政教分離って、知ってますよね?
神道の宗教法人は、現在は道徳組織では、最早なく、宗教組織です。
個人の自由で、自分の信じる宗教を選んでいいのです。
押し付けられる必要など、どこにもない。
それが、偶然にも靖国神社であっても、です。

>>283
>日本の「伝統的」な宗教というのは仏教であって

仏教の伝来も古いですが、神道(天照大御神だの、大国主だの・・・)は、それよりも相当に古いですよ。
日本古来の宗教と言ってもいいでしょう。
海外からやってきた宗教が伝統的なというのは、説得力に欠けます。


285 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:14 ID:kuuFZpye
>>283
ついでに書けば、仏教の多数も、日本独自のものになって久しい。
例え、日蓮宗(これとて、鎌倉時代は新興宗教だったが)であっても、それぞれ亜流になっており、日蓮上人の教えそのままとは言えない。
日蓮宗が、現在の意味での新興宗教とは呼ばない前提で書くけど。
正当な継承が行われて、それなりの伝統を持つ宗派はあるのか?
100年程度の歴史でいいなら、創価学会も新興宗教と呼べなくなる時期が近いだろう。
まして、廃寺され、戦後に復活した寺なぞ・・・
日本には、宗教は根付いてないでしょうね。


286 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:20 ID:bmKH2nGX
>>284
靖国は墓じゃないぞ。
戦争で死んだ人はみんな靖国の神として祀られているんだぞ。

オウムは勝手にキリストだの仏陀だのの生まれ変わりを名乗る教祖様を祀っているわけだが、
キリスト教徒も仏教徒も文句は言えない。

菅原道真だって平将門だって神様に祀られる事を望んでいたか?
神様として祀られるって事は本人の意思を超越していて、
祀りたいと思う人々によって勝手に祀られてしまう性格のモンなんだよ。

蝗の論理なら、神様から外さなきゃいけない神社が日本中にたくさんある事になるな(w
さあ、どうする?

287 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:36 ID:kuuFZpye
>>286
>靖国は墓じゃないぞ。
>戦争で死んだ人はみんな靖国の神として祀られているんだぞ。

君の持論で、これらの違いがあるのか?
死者を拝んでやるのが大切で、方式は関係ない、死者には意思がなく、何で拝まれても辛さを感じないのではなかったのか?
墓参りと神社の神を拝むのと、君にとって、何が違うのだ?
拝まれる、殉職軍人にとっては、何も違わないんだろ?

>菅原道真だって平将門だって神様に祀られる事を望んでいたか?

神社を作るまで天災が続き、社を作ってやっとおさまったというのは、
神として拝んで欲しく、神社を作って欲しかったからに他あるまいに?w
というか、菅公を持ち出して、一介の二等兵と同列に並べて論じるのは(ry
特別な例を出して、一般論に同化して話を進めるのと同じではないのか?


288 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:41 ID:ynLPG0ia
>>286
横槍失礼。

もし仮に「勝手に神様として祀っていい」とかいうなら、
存命中の有名人とか勝手に祀ってもいいことになるよね。
娘。かSMAPあたりでも祀ってみようか。神様だったら、長島か手塚?

やっぱこれ、やばいよね。
存命中の有名人を祭ってるトコは実在するけど、ソレは本人了承済み。

菅原道真はOK、長島はNG。じゃ、境界線は何処? という話になる。
英霊の皆さんはどうだろうかね。

289 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:51 ID:ynLPG0ia
(手塚はもう死んでるな。つうか、より英霊の皆さんに近くなるわけか)

290 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:52 ID:CAZqw4kE
境界線は、生死。

291 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 16:54 ID:ynLPG0ia
じゃ、手塚治虫はもういいんだね。手塚真も文句をいえないと。

292 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:06 ID:kuuFZpye
>>288
生前から庶民に敬われており、何らかの信仰を得ていた、得のある人と、一般人を比べて一般論に(ry
菅公と一般人を並べて論じるのは、詭弁ではないか?
境界線など、議論する場でもない。

本人の了承を得ていれば(脅しつけて得ていても)、神になれるんだな。w
しゃれで作られた、ケミストリーや大魔人の神社を、大宰府天満宮と同じに論じる(ry
議論する価値も感じない。


293 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:09 ID:bmKH2nGX
>>292
道真も将門も「怨霊」になったから祀ってるんだよ。
別に徳があったからじゃない。
非業の死を遂げたからだ。

英霊と何の違いがある?

294 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:16 ID:kuuFZpye
>>293
>非業の死を遂げたからだ。

非業の死。
で、祟ったのか?w
英霊が祟って、天災が続けば、怨霊になっていれば。
あるいは、神社も作られたのだろうな。w

まさか、靖国神社には、怨霊(英霊など奇麗事か?!)が祀られているとでも?!
信じられない意見が来たようだな。w


295 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:24 ID:bmKH2nGX
>>294
こんなヤツに靖国を語って欲しくないよ。

まあ、所詮、蝗だしな

296 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:24 ID:bs72mf7t
まぁ英霊といっても、殆どが国から無理強いされ非業の死を遂げた人々だから、
政府や軍のお偉方が、「祟られたら嫌だ」と思い、神社に奉った可能性もある。

297 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:26 ID:kuuFZpye
>>296
>政府や軍のお偉方が、「祟られたら嫌だ」と思い、神社に奉った可能性もある。

!!!!
そうだったのか?!

あんまりな意見じゃないのか・・・
靖国神社のHPでも見てくれ。w
頼むからさ・・・

>>295
残念ながら、英霊を「怨霊」呼ばわりする君とは違う。
君に靖国を語る資格はあるのか?


298 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:27 ID:mCiPrbXF
>>285
国家神道と、陰陽道なども含めた土着神道とは、全然違うものですよ。
オウムとチベット仏教は同じ神様をあがめていますが、違うものですね。

信奉する神様が同じだからといって、それは同じものではありません。

仏教は伝来宗教ですが、1000年以上の歴史を持つ「民衆宗教」である
コトは間違いないですし、廃仏毀釈を経てもなお民衆の手によって守られ、
今でも死を司る儀式としては一番みじかなことは、私が今更言う話では
ないですね。

だからといって、仏教式でやれとは言いませんがね。要するに靖国を
頂点とする国家神道の「聖性」には、疑問を持ってしかるべきだ、という
ことです。

299 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:28 ID:bmKH2nGX
>>297
神様は丁重に祀れば我々を守ってくれる。
逆に粗雑な扱いをしたり、感謝を忘れたりすると怨霊となり、祟りをなす事がある。
これが日本の神様の姿ですよ。

英霊は今は怨霊となってはいないが、なる可能性はあるということだよ。
もしも戦犯を英霊から外した途端に、大地震とか富士の噴火とか起きてみろ。
現代人だって「英霊の祟りか!?」って思うだろ?


300 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:33 ID:kuuFZpye
>>298
>コトは間違いないですし、廃仏毀釈を経てもなお民衆の手によって守られ、
>今でも死を司る儀式としては一番みじかなことは、

この論理は、

>信奉する神様が同じだからといって、それは同じものではありません。

と符合しない。(都合のいい時だけ、これが成り立つのだろう?)

つまり、1000年以上続いてきた民衆仏教(?)とて、明治の荒波を経て、
全然違うものに変貌したのは、神道のみならず仏教も同じだ。
単に、坊さんが来てお経を読む習慣がある「だけ」で、1000年の歴史を云々するのはおかしい。
そのくらい、新興宗教でもやっている。何が違うのだ。

そういう意味で言うのならば、私は、靖国神社をはじめとする神道のみならず、全ての仏教に対しても、「聖性」に疑問を感じる。
似たようなものだ。
逆に、全ての宗教に「聖性」も感じるがね。


301 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:34 ID:mCiPrbXF
>>299
>英霊は今は怨霊となってはいないが、なる可能性はあるということだよ。
>もしも戦犯を英霊から外した途端に、大地震とか富士の噴火とか起きてみろ。
>現代人だって「英霊の祟りか!?」って思うだろ?

思いません。そもそも英霊という存在自体、明治政府の都合のよい
「死者のカテゴリ分け」でしかありません。あくまで現世利益の延長
なのに、そんな彼らにいったいなにができるというのか。

それだけのチカラがあるなら、そもそも第二次世界大戦を敗戦に
導くようなこともまず無かったはずですが。

302 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:36 ID:mCiPrbXF
>>300
>つまり、1000年以上続いてきた民衆仏教(?)とて、明治の荒波を経て、
>全然違うものに変貌したのは、神道のみならず仏教も同じだ

廃仏毀釈ってなんだか知らないで書いてるでしょう?
少しは調べてから考えてね。

>私は、靖国神社をはじめとする神道のみならず、全ての仏教に
>対しても、「聖性」に疑問を感じる。

そんな個人のとらえ方に干渉するつもりはありません。
「日本の伝統だから」「靖国式でやるべきだ」という論には
根拠がないのだ、ということを示したに過ぎません。


303 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:36 ID:kuuFZpye
>>299
ふん。
そんなこと、言っていたら。

空襲が来るたびに、原爆が落とされた広島長崎で、きっと「英霊の祟りか!?」とか、思っただろうさ。


304 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:36 ID:bmKH2nGX
>>301
はぁ・・・・。

そこまで信仰心が無いなら、靖国に何を祀っていようと関係ないと思うんだがナ。


305 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:38 ID:bmKH2nGX
>>303
お前のレスはいつもなんかズレてるんだよな。>蝗

人為的な行為を「祟り」だと思う習慣は日本にはありませんので、念のため。


306 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:45 ID:kuuFZpye
>>302
>廃仏毀釈ってなんだか知らないで書いてるでしょう?

実家の近所に黒住教の本殿がある。
政府の意見に沿わない(天皇制を否定するような)宗教がどうなったか。
そのくらい、誰でも知ってるだろうに。w

>「日本の伝統だから」「靖国式でやるべきだ」という論には

それにしては、妙な意見が続いたようだよ。

>>305
>人為的な行為を「祟り」だと思う習慣は日本にはありませんので、念のため。

そうかね?
悪いことが続けば、さんりんぼうだの、厄だのいうが。
その原因が人的なものか、天災かは、問うてないようだが?


307 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:50 ID:SckX1sUv
だからね、大切なのは死んだ人の意思ではなくて、残された人間の心なの。
死んだ人が浮かばれようと浮かばれまいと関係ない。
そんなのは詭弁・偽善でしかない。
死者に対して自分が生前に成せなかったことや、言えなかった言葉を自分が信じる
方法で死者に伝え謝りたいという自己満足の逃げの欲求を満たし、後悔の念を打ち
消すために慰霊や鎮魂をするわけだよ。オウムだって創価だっていいんだよ。

で、その方法として、大多数の日本人が潜在的に意識を置いている「神道」という
宗教のような形態をした長い長い歴史を持つ日本人の道徳儀式を利用して慰霊・
鎮魂をするというわけだよ。
そして、この神道というのは、マイノリティ的思考の日本人を除いて一番継続し得る
可能性の高い信条的儀式なわけだよ。
誰がそんな宗教を信じようとそれは自由であるが、国家宗教を認めない日本という
国は、儀式としてこういう要素を持つ神道を使うのが最大の弔いなわけだよ。
大切なことは「永劫と継続できる弔いの儀式」なのであって、それに適うものは欧米
におけるキリスト教のような絶対的ポジションのあるものでなければいけない。

308 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:55 ID:mCiPrbXF
>>307
死を司る儀式として、日本人に一番馴染みが深いのは

「お葬式」

ですが、これは国家神道とどんな関わりがありますか?

で、先ほども申しましたが国家神道は、たかだか100年程度の
歴史しかない「新興宗教」ですが、こんなものに基づく死の儀式が

「長い長い歴史を持つ日本人の道徳儀式」

なんですか? 

309 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 17:56 ID:kuuFZpye
>>307
>大切なのは死んだ人の意思ではなくて、残された人間の心なの。

なら、話はもっと簡単だ。
一家全員で、キリスト教を信じていたとしよう。
残された家族は、キリスト教式で弔いたい(この際、慰霊、追悼なんでもいい)。
それを、政府が勝手に靖国神社式で拝む権利など、ない。
家族にとって、耐えがたい冒涜に違いない。

本人の遺志を問題にした方が、妥当だったと思うが?

産まれたときから、ずーーーっと教会に行く習慣のあるような家にいたら、
神道なんか、全然感じまい。
日本人に潜在的になどというのは詭弁だ。
マイノリティを無視するのは、戦中なら許されていたろうが、現在に許される考え方ではない。
政府がやることではない。


310 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:01 ID:kuuFZpye
>>308
>「お葬式」
ですが、これは国家神道とどんな関わりがありますか?

これに対して、仏教も数百年の間に変遷したと書きました。
教義すら、鎌倉時代のものとは同じとは限らない。
葬式の形式すら、現代化されている。
決して、長い長い歴史を持つわけでもない。
強いていうなら、慣習であり、習慣だ。
火葬する習慣すら、いつ頃からか、あやしいものだ。
古代は、生き埋めにしたりもしていたではないか。


311 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:02 ID:6crEV5Er
死者を弔うとき祝詞を唱える日本人なんか見たことないし、
神道式の葬式や法事なんか見たことない。
「南無阿弥陀仏」を唱えるのがいちばん多数派だろう。
戦没者その他の死者の供養ために、寺を建てるのは日本の歴史でよく見られることだしな。


312 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:07 ID:kuuFZpye
>>311
>「南無阿弥陀仏」を唱えるのがいちばん多数派だろう。

南無妙法蓮華経では?
創価学会など、相当の多数が拝んでいるぞ。

>戦没者その他の死者の供養ために、寺を建てるのは日本の歴史でよく見られることだしな。

一体、どの戦争の後に立ったのだ?
戦国時代や安土時代、鎌倉時代、兵隊のために寺が建った例があるのか?
偉い人の死後、寺や神社が建つのは多いが。(菅公、家康、明治天皇・・・)

なんか、勘違いしてないか?


313 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:09 ID:kuuFZpye
>>311
>神道式の葬式や法事なんか見たことない。

仏式や神式よりも、教会での結婚式の方が多いから、日本はクリスチャンだと言うのと程度は同じ。
詭弁だ。



314 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:10 ID:bmKH2nGX
しかし、なんでここで靖国の話してんだ?

蝗ちゃん

315 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:11 ID:kuuFZpye
知らん。
気が付いたら、英霊の話になってたじゃないか?
ゴー宣って、みんな飽きてしまったんだろう。
最近の小林のていたらくは何だ。


316 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:11 ID:6crEV5Er
蝗認定で脳内勝利か?

317 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:13 ID:kuuFZpye
だ・か・ら

誰かと似てますか?w
(冬ソナのちゅんさん風に)


318 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:14 ID:bmKH2nGX
蝗に聞いたら >>315 が答えたんで、

やっぱkuuFZpyeが蝗なんじゃないの?

319 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:16 ID:kuuFZpye
>318
私はアメリカの生まれです。w


320 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:31 ID:SckX1sUv
>>308
「お葬式」は死んだときにのみ行う行為であって代々受け継がれて行われ
る行為ではないので問題外。そもそも目的が違う行為である。
鎮魂・慰霊というのは、継続し己や己の存する団体の為に成された行為を
崇め礼を尽くすことで義理を果たす行為であって葬式と違う。
国家神道などという言葉を俺は一度も言っていないが、靖国が国家神道の
鎮守となったのは明治の時代であり、それは国の運営に合わせて定義や
意味を持たせただけであって、神道そのものはアマテラスの時代から継続
する日本人の心・意識そのものである。そして、他宗教への寛容を持つ。
>>309
おまいが言っていることは家族や本人の意思であって、自由だ。
それと同じ様に、国家が国家の為に亡くなった人を鎮魂するのも自由だ。
その行為を誰がダメ出しできるというのだ?
家族の宗教や思考を否定しているわけでも、禁止しているわけでも、強制
しているわけでもない、国は国で敬いたいというだけの話だ。


321 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:34 ID:bmKH2nGX
>蝗

過疎のコヴァ板に引きこもってないで、
↓あたりでも持論を展開してみれば?

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1073050030/l50


322 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:37 ID:ynLPG0ia
>>320
>その行為を誰がダメ出しできるというのだ?
可能性があるとすれば、国民の意見。および、憲法。

323 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:41 ID:ynLPG0ia
>>322
ついでに言うなら、単に反意を示すだけなら、どんな国民にだって権利はあるな。
日本は民主国家だし。

ついでに言うと、鎮魂そのものに反対する人なんてあまり聞かないよね。
鎮魂対象や鎮魂の方法についての反意だ。

それがいつのまにか、「鎮魂そのものに反対している」ような風に書いちゃう人が
いるみたいだけど、あんまりいいことだとは思えない。

324 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:47 ID:mCiPrbXF
>>320
何度も言ってますが、同じ神様をあがめている、ということは
同じ宗教であることを意味しません。

オウムとチベット仏教は、おなじものですか?

325 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 18:52 ID:mCiPrbXF
>>320
>お葬式」は死んだときにのみ行う行為であって代々受け継がれて行われ
>る行為ではないので問題外。

お葬式という儀式のみをイメージしたのならすいません。私が言っているのは
仏教を元にした死の儀式は、非常に民衆になじみ深いと言うことです。
あなたの主張でいえば、まさに「先祖の供養」こそがそれにあたるのでは
ないですか?

>鎮魂・慰霊というのは、継続し己や己の存する団体の為に成された行為を
>崇め礼を尽くすことで義理を果たす行為

自分の先祖に対する敬意を示す行為としては、供養、法事などの継続儀式
がそれに当たりますね。伝統性を主張するなら、仏教の方がずっと日本の
伝統にマッチしています。

そして念を押すようですが、私は「だから仏教式でやれ」とは言いませんよ。
国家神道の「伝統性」には根拠がない、ということを示しているのみです。

326 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 22:56 ID:KjSp81yt
ゴーマニズムってまだ流行ってるの?


327 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 23:47 ID:SckX1sUv
仏教ってのは鎌倉時代以降、江戸時代まではマイナーな存在だったの
に対して、神道というのは、力関係の増減はあったが、ずっと存在し続けた。
そして、仏教そのものは他国から伝わった経を日本的に解釈してできたもの
であり、神道は自然派生的にある意味伝説や寓話的に代々伝わったもの。
どちらが正しいとか、どちらが良いとかいう意味でなく、それぞれの地域で
自然派生したものがどんな宗教よりも潜在意識への影響は大きいし、保守
しようとする民衆も大きい。
欧米しかり、アラブしかり、アジアしかり。
国家神道は大政奉還後に統治を目的に定義されたもので、神道とは違うもの。
神道の伝統性に根拠がないという言葉に賛同はできない。

328 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/05/13 03:58 ID:4JfmR9+Q
ヒトラーの予言
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html


329 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 06:25 ID:paijpvxa
> 誰がそんな宗教を信じようとそれは自由であるが、国家宗教を認めない日本という
> 国は、儀式としてこういう要素を持つ神道を使うのが最大の弔いなわけだよ。
> 大切なことは「永劫と継続できる弔いの儀式」なのであって、それに適うものは欧米
> におけるキリスト教のような絶対的ポジションのあるものでなければいけない。

永劫と継続できる弔いの儀式を行う事は賛同するが、それが神道形式であるべきだとは思わないなあ。


330 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 08:04 ID:wCNRqE/C
>>320
行政のやることは、「全て正しい」のか?

まるで戦前の人みたいだな。
国民(国会)が、裁判所が、チェックしてこそ、三権分立ではないのか?
なんでも、行政が思い通りにやっていい「はず」がない。
>>323の言う通り。
「やりかた」に問題があるから、反論されているのみ。
慰霊すること自体には、誰も反対しておらん。


331 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 10:45 ID:tI8BAKTR
バーカ


332 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 16:57 ID:kFvl0R6b
靖国問題は理屈云々で論議しても不毛だね。
駄目な人は絶対駄目で通すし、
いいじゃないかという人はそれで通すし。

最近朝日新聞で、日の丸君が代の強制はいかんというのをやってたけど
その言い方を借りると
総理大臣本人が神社のお参りしたいというんだったら
四の五の言わず行かせてやればいいと思うのよ。

行きたくないという奴に無理矢理行かせたらいかんのと同じく
行きたいという奴に無理に行くなというのもいかんでしょ。

総理大臣にも人それぞれ人格や考え方があるのだから、
それはそれで尊重してやれ。

333 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:03 ID:fxrcDnqj
>>332
総理大臣の「私人としての参拝」を否定している人間はいない。

334 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:27 ID:wCNRqE/C
>>333
そうだな。w

けっして、その「私的な参拝」は、
・記名に「内閣総理大臣小泉純一郎」と書いて、
・政党のマニフェストに掲載して、
・政府の車を使って行く
ような参拝方法ではないと思うけどね。w


335 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:37 ID:B0XxaqM6
>>334
そうだな。その通りだが、読んでわかるとおり、
「公式参拝」には反対する立場のオレに、蝗が絡む理由は?


336 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:39 ID:wCNRqE/C
>>335
援護射撃したつもりなんだが?!


337 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:45 ID:atvEL9EH
http://www.uc-japan.org/

338 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:52 ID:kFvl0R6b
>>334
つまり、問題としてるのは参拝の方法なの?

記名に「小泉純一郎」と書いて
政党の関連書物に記載なく
自家用車で行けばOKということ?

ただ、総理大臣は本人の意向に関係なくSPが警備する要人だから
マイカーやタクシーで行くのは不可能なんじゃないか?

マニフェスト掲載は、選挙の際に有権者の判断材料になるものだから
寧ろ掲載しない方が不義理になる気もするし。

ということは記帳に肩書きさえなければ文句ないってことか。

339 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 17:57 ID:wCNRqE/C
>>338
李下に冠を正さず
という言葉を知ってますよね?

誰がみても、公式参拝とは思わない方法で参拝する義務が、
総理大臣にはあるとは思いませんか?w

小泉総理の今回の参拝は、どっからどう逆立ちしてみても、
公式参拝としか取れない行動だと思います。
まして、見解を聞かれた時にも答えないで、裁判の判決が出てはじめて
「私的な参拝だったのに、何が悪いんだろう」
とのコメントを出したわけであって。w
これらを総合して判断して、「なるほど、私的な参拝に違いない」と納得する国民が何人いたでしょうか?
まして、中国とか、靖国神社に不快を感じている諸外国の方は、「誠意ある総理大臣だ」と、思ったでしょうか?
考えて見て下さい。


340 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 18:08 ID:kFvl0R6b
>>339
中国に誠意を感じて貰うための私的参拝ですか。う〜ん。
やはり、これ以上の論議は不毛のようですね。

ところで、『李下に冠を「整」さず』ですから。念のため。

341 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 21:27 ID:Z2JOop1m
中国や半島の顔色というか、感情を考える必要はない。
結局いままでの流れは朝貢マンセー売国奴の主張だったわけだね。
レスして損したよ。指の無駄使いだったわ。

342 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 21:29 ID:Z2JOop1m
靖国神社が今物議をかもし出しているA級戦犯をの合祀を完了したのが、1978年で
あり又それ以前も首相の靖国参拝は行われていたが、それ以降も当然行われてた。
しかし、今当然のように言われている、中国からの抗議などは一切なく(当然、韓
国からも無かった)非難するのは、左翼系機関誌と朝日新聞などの国内マスコミだ
けであった。では、なぜ中国など海外からの非難を受ける様になったので有ろうか?

それは、A級戦犯合祀完了の7年後の1985年中曽根首相の公式参拝からである。
この時、朝日などのマスコミで問題になった政治と宗教分離の問題がきっかけであった。
朝日新聞は、この公式参拝と時宗教分離問題で大キャンペーンを展開したが、政府に
聞き入れられず、これ以降作戦を変更して、次年度の公式参拝に備えこれを中止させ
るべく、次の様な手段に打ってでた。
その手段とは、A級戦犯合祀の靖国への政府首相の参拝は軍国主義に復活でありこれ
を中国(北京)政府が黙認するのは、日本軍国主義復活の黙認と同義であると中国政
府へ朝日新聞の記者は北京へ直接出向き講義したしだいである。
この作戦が功を制し翌年の中国の国を挙げての猛烈な参拝反対運動に発展して、1986
年の中曽根首相の公式参拝は中止となり、以後小泉首相の公式参拝まで中止になった
しだいである。

しかし、韓国はまだこの時点では、抗議どころか関心すらしめして無かった。韓国が反
対キャンペーンを展開し始めたのは、それより5年後であった。
1990年始めに起こった教科書問題がきっかけである。これは、朝日新聞の指摘で始まった。
社会科教科書の戦争の誤認(従軍慰安婦などの)キャンペーンからであった。
これを境にして、韓国の靖国参拝反対運動が始まったのであった。しかし、それ以前は
反対どころか、関心も示してなかったのである。

343 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 23:14 ID:i7USpKv2
>>340
>中国に誠意を感じて貰うための私的参拝ですか。う〜ん。
それ以前に憲法問題と絡んでくるからなあ。
かならずクロになるとは限らんが、虎の尾を踏む危険性はあるわけだ。
だから、あんだけ必死になって「私的」と言ってんじゃないか、と、勘ぐられる訳だ。

344 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 23:55 ID:PCOAB5j+
永劫と継続できる弔いの儀式 と 大切なのは残された人間の心

は矛盾しますが

遺族の心は遺族自体が死に絶えた時点で無に帰します
心がないのに形式としての弔いだけ残しても無意味でしょ


345 :名無しかましてよかですか?:04/05/13 23:58 ID:B0XxaqM6
>>344
オレも実は、その辺は気になるところ。

票田として遺族会が機能しなくなったとき、経済界の圧力に
自民党は耐えられるのかね。タカ派と呼ばれる議員たちの多くが、
要するに遺族会を票田としてしか見ていないのは事実だし。

346 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 09:59 ID:BTqYeAro
>>340
>中国に誠意を感じて貰うための私的参拝ですか。う〜ん。

だれが、そんなことを書いてますか?
日本国民に対しても、怪しげな行為をすべきでないのだ。
話をゆがめて取るのは、やめなさい。



347 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 10:18 ID:goKusXCH
他板にも進出とは忙しいこったな。
まあ、空気は読んだほうがいいと思うがな。

348 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 10:25 ID:BTqYeAro
あんたが「よそにも行け」とアドバイスしたんじゃないのか?w
小泉ねたのHP、どこの板にあるかわからんが。w

どこに行っても同じメンバしかいないじゃないか。
過疎だのなんだの、関係ないだろ。
どこも同じメンバが仕切っているだけ。
数人しかいない。


349 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 21:53 ID:9daHDQV6
政治家が票田意識するのはしょうがないが、
それを抜きにしても、過去の戦死者達を
被害者ではなく英霊とみるなら
遺族会などなくても公式参拝するのは当然と思うのだが…。
儀式を重んじず、意味を見いだせないなら
大人としての良識を疑うよ。
その信念があれば、法に背いてでも参拝するだろう。
やつらはそんなことより諸外国のご機嫌取りの方が
大切…、ということなんだろう。
なんてやつらだ…。

350 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 22:18 ID:x9p3TedZ
>>349
行政に携わる人間が法をやぶるようでは、法治国家はなりたちませんな。

351 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 23:05 ID:9daHDQV6
<<350
う〜ん、なんていうか、
例えば、ある男が自分の嫁と娘をレイプされ殺される現場を見てしまい、
犯人を殺してしまったと。
彼は以前から、
「もし、そんなことがあったら自らの手で殺してしまうだろう。
それで法に裁かれたとしても悔いはない。
むしろ、そうしないで犯人が死刑にならなかったら
死んでも死にきれない」
と言っていた。
確かに法治国家だから法にしたがい裁かれるだろう。
しかし俺はその男を支持する。
彼の信念が理解出来るからだ。
小泉がこの件で8月15日に公式参拝し、
法の裁きを受けたとしても、
彼の信念が理解出来たら彼の行動を支持するよ。
そういう構えのない生き方はどうかと。
法の位置付けを間違えて法の奴隷にはなりたくないもんだ。

352 :266:04/05/14 23:16 ID:sBSUAtFJ
>>351
それでも法を支持するのが法治国家だな。そうすることで、安定した社会を提供する。
これは、多くの人々に取って、自分や家族を守ることになるのだから。

ちなみに、小泉の場合は単に、票欲しさのいきあたりばったりにしか見えんのだが。
本当に「法に裁かれても信念を貫く」のなら、堂々と公式参拝できるよう、法改正なりすればいい。

353 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 23:25 ID:x9p3TedZ
>>351
>法の位置付けを間違えて法の奴隷にはなりたくないもんだ。

そう思うなら、法をやぶるまえにやることがあるってことだよ。

ましてや、行政の長として法治主義のなんたるかを示すべき
人間が、真っ先に法を破るようでは話にならんのだ。

354 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 23:37 ID:9daHDQV6
<<352
同意するよ。
その通りだと思う。
法治国家を否定しません。
法を越えた信念もあるっていう話です。
小泉についても同意。
俺も「理解出来る信念があれば」ってことで、
奴にはそんな信念はないでしょう。


355 :名無しかましてよかですか?:04/05/14 23:44 ID:qYFZANqq
>>349
>過去の戦死者達を
>被害者ではなく英霊とみるなら
>遺族会などなくても公式参拝するのは当然と思うのだが…。

被害者であろうが、英霊であろうが、遺族会があろうが、なかろうが、
国が死なせてしまった人達に対して国が礼を尽くすのは当然。

で、毎年、国として武道館で礼を尽くしているわけだ。
この上、政教分離違反の危険を犯してまで靖国公式参拝の必要はない。

356 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 02:53 ID:wwkBmdH6
みなさま、よく知るためにも、
小林よしのりの講演会、今後の予定を書いてあるところを教えてください。
さがしたけど、なくて・・・・。

357 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 14:54 ID:/z2KECiF
もっとも、靖国参拝は違法でも憲法違反でもないけどね。
ただ単に反体制軍団と馬鹿隣国が奇声をあげてるだけ。
おまけにそのキッカケ作りは日本の新聞社と朝貢議員。

358 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 14:56 ID:IXn2p7I6
>>357
違憲だよ。

359 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 15:01 ID:sMUzZW4X
>>356
http://www.shimpu.jpn.org/

360 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 15:26 ID:ti33jqDv
一宗教法人に過ぎない神社がA級戦犯を合祀するのは自由だし
政治家が戦没者をお参りするのは当り前だし
神殿には神殿のルールがあるのだから政治家だろうが誰だろうが神式で参拝する必要があるし、
憲法上、一宗教法人への参拝に税金を使えないのも当然だ。
極東軍事裁判が、総統権独立下の文官をA級戦犯としたり
戦時合法行為を裁いたりと、明らかに不公平なものである事も論を持たない。
そんな幼稚園でも分かるようなことをいつまでもごちゃごちゃ論じているのだろうか?
問題は裁判が合法であろうが無かろうが、講和条約に調印して裁判結果の受託を
当事諸国に約束した以上、戦犯が合祀された墓地を
「一国の首相や大統領が」参拝する行為は、その意図がどの様なものであれ
講和体制への挑戦と言う意味を必然的に帯びるということだ。
挑戦してもイイじゃないか、などと言うな。
講和体制下の当事諸国や周辺諸国の協力や援助があって始めて
敗戦後の戦後復興がありうる。
その叉豊かな成果を私達は既に存分に享受してしまった。
講和体制下のウマイ汁を散々吸っておいて今さら何を言うか。
その意味で、講和体制への挑戦は、当事諸国や周辺諸国のへの
信義違反であるが故に外交的国益を揺るがすのみであらず
敗戦国にとって戦後史がどういうものかという自意識における
腑抜けぶりを象徴する。
「東アジア共同体」構築を 日・ASEAN宣言採択したのだから
講和体制へ挑戦をするような周辺諸国の信頼を失う様な事を日本の首相はしてはならない。
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20031212/20031212a1890.html

国益の為に死んでいった靖国の英霊に申し訳ないと思わんか?

361 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 21:31 ID:/z2KECiF
>>358
馬鹿裁判のコメント以外での判決のソースよろすく

362 :266:04/05/15 21:54 ID:PWTNcx5G
>>360
だから、政治家が公務で特定の宗教団体をひいきしちゃだめだ、つう、それだけのことだよ

363 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 22:38 ID:EJybyqO+
日本のために殉じた人達を靖国で慰霊して何か悪いのですか?

364 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 22:55 ID:/z2KECiF
>>362
で、神道以外に伝統的に日本人に根付いた宗教的儀式は何ならいいの?
そして永劫に日本人が無意識に後世に伝えていける儀式は何ならいいの?

365 :名無しかましてよかですか?:04/05/15 22:57 ID:iK3FO8LY
自分ちの墓参りすらまともにしてません

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