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天皇制を賛美するスレ

1 :右や左の名無し様:03/07/21 06:21 ID:dBs1AkGI
平成天皇万歳。

2 :右や左の名無し様:03/07/21 06:26 ID:???
平和主義者で現憲法下の皇室制度を尊重する陛下は、賛美とか万歳扱いを
ウザイこと極まりないと感じておいででしょうね。

3 : :03/07/21 06:54 ID:6vLbyoK3
いまや、天皇万歳なんて言う人は少数派、マイノリティー。

4 :0age:03/07/21 09:23 ID:???
天皇制を廃止しようなんて奴はバカ。
在日と工作員そして大陸政府の中国の奴隷新聞と馬鹿日教組。

5 :勤王挺身隊:03/07/21 09:48 ID:???
天皇陛下万歳
大日本帝国万歳

6 :江東支店:03/07/21 10:07 ID:???
http://elife.fam.cx/a007/





7 :右や左の名無し様:03/07/21 10:15 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058748599/

↑で、リア厨っぷりを晒されて顔真っ赤にしてる>>1
 観察できるスレはここですか?

8 :またを開いて万歳:03/07/21 13:17 ID:RVfHq9+3
雅子様、またを拡げて勲一等授与される。東大医学部教授堤治による
試験管ベービー愛子誕生。これで税金で一生安楽に暮らせる。おめでとう。
父親も国連大使、国際裁判所裁判官の職にありつけた。妹達もそれなりの
結婚相手もみつかった。外務省の職員より優雅な生活できる。税金泥棒
と云われながら「我が世の春」おめでとう。また、人口受精で子供を作るのは
財政難ゆえ止めてくれ。273億円の税金負担は腹がたつ。

9 :かおりん祭 ◆VqKAORinK6 :03/07/21 13:35 ID:???
   ZZZzzz C⌒ヽ   インターシャブ注寝る王者
       __⊂二二⊃_____
     /( ( ´▽ ` )(() /
    / ̄⌒⌒⌒⌒⌒ ̄,)
  / ※※※※※ /
 (________,,ノ

10 :右や左の名無し様:03/07/21 13:58 ID:40GgMsWg
かおりん祭、若草町の人?
かおりんのファンです応援しています。

11 :右や左の名無し様:03/07/21 14:30 ID:AoYTh8VP
>>8
273億だけではないよ。他にも公表サレテナイのが沢山ある。

12 :右や左の名無し様:03/07/21 14:35 ID:???
アダルト激安DVDショップ!1枚500円〜!
     送料全国一律500円
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    http://www3.to/900yendvd


13 :右や左の名無し様:03/07/21 14:38 ID:2So+pIo/
低脳 屁以下 漫才


14 :右や左の名無し様:03/07/21 16:05 ID:???
>>1↓のスレ嫁
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058748599/

15 :右や左の名無し様:03/07/21 16:07 ID:???
>>8
朝銀に投入した税金や北朝鮮に朝貢した米に比べりゃ
273億くらいはした金だとは思わないか?

16 :金将軍様、天皇万歳:03/07/21 17:47 ID:5YEseW7n
金将軍様と同じ天皇万歳、税金泥棒万歳、試験管ベービー愛子様
クタバレ、あ間違い。死んでくれ。

17 :右や左の名無し様:03/07/21 22:49 ID:Eal/EOHa
563 :文責・名無しさん :03/07/21 22:31 ID:Garouwlk
もしかしてあなたは

日本人は朝鮮半島を無理矢理植民地にして

朝鮮人を強制連行したり、従軍慰安婦にさせたり

して朝鮮人にヒドイ事をした。

日本人は朝鮮人に謝罪と賠償をしなければならない!

なんて思ってはいませんか?

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html

絶対に読んで欲しい!このホームページの作者に感謝します




18 :右や左の名無し様:03/07/21 22:56 ID:???
皇室はホリプロに移籍せよ!!

19 :右や左の名無し様:03/07/21 23:35 ID:3jiDc3fr
天皇陛下
わたしはこの国に生まれこの国の土着の先祖を持つものです
東北藤原三代の家臣、戦国時代の村上水軍、瀬戸内海の漁民など
先祖は古くからこの日本の民として各地で生き、血脈をつないできました
日本のこれからをどうすべきか
皇室のありかたは、時代によっていろいろでした
現代のような形骸化した実権なき時代も過去にはありました
いずれ時代が変われば人々の価値観も変わるでしょう
わたしはこの日本のことが好きです。世界にひとつしかない母国です
とくに、むかしながらの文化が好きです
もっといい国に。世界がうらやむような国に。

20 :陛下の臣民:03/07/22 03:54 ID:SPCjukG0
 天皇陛下万歳! 日本の王、アジアの王、地球の王天皇陛下よ永遠に!

21 :右や左の名無し様:03/07/22 07:32 ID:???
そんなに日本国民のことが嫌いなら、
日本を出てけば?

日本人のかくなる自虐感も教育がまずいのかねぇ。



22 :国民主権:03/07/22 08:08 ID:eLRnMHCn
天皇陛下万歳。
日本の財政赤字669兆円の折、税金年間273億円も浪費は無駄です。
天皇一族集団自殺をしてください。テレビ、新聞で見るのも腹立たしい。
うざい。うざい。
でも集団自殺したとなると少しは同情する国民もいるだしょう。たぶん。
死んで下さい。
天皇狂の右翼、暴力団、ゴロツキの犯罪も減少します。警察、市民も社会の安全安寧が保てます。
そうしたら、恐い右翼のおじさん、おばさん、文部省の「君が代」の強制は意味が無くなります。
「天皇陛下万々歳、天皇陛下、死んでくれて有難う」と嘘涙で歓迎します。!

23 : :03/07/22 15:29 ID:/jbCUULH
今の宗教、政治家、官僚、大学、教師、マスコミより

天皇の方が誠実、勤勉、実直に思われ尊敬できる



24 :右や左の名無し様:03/07/23 10:41 ID:A2BP9EW2
>>15
「俺は万引きをした。だがな、他にチョンとかは殺人とかして捕まってない
やつわんさかいるだろ。それに比べたら万引き程度は無罪にしろ。」
と、いう事を言いたいんだね?

25 :右や左の名無し様:03/07/23 11:45 ID:???
>>24
横からだが、
全然違うよ。
>>15の意味を理解してない。

犯罪者の例で説明してくるなんて、思考が犯罪者とおなじ回路になっているようだ。

26 :右や左の名無し様:03/07/23 13:57 ID:SUKNhZRK
>>22
273億だけではないよ。他県とか外国とか、に行った時のそこの地域の警官を動かす為の
警備費や、最上級にしか宿泊することが許されない宿泊費等、そう言った事に税金が天皇の
為に使われている。それを合計すると大体年間で約2000億くらいは天皇に使われているんだよ

27 :右や左の名無し様:03/07/23 14:13 ID:???
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

  皇太子さまが、このスレを大変興味深く観察なさっています。

28 :右や左の名無し様:03/07/24 01:49 ID:???
>>24
馬鹿にやさしく説教なんてしても時間の無駄。
それよりこんなくそスレageるなよ。

29 :無党派さん:03/07/24 23:55 ID:NHUfYQYZ

「権力構造の謎」少しだけ読んだが、日本の今の権力構造と必ずしも対応していないのではないか

30 :右や左の名無し様:03/07/25 00:07 ID:???
現状の天皇制万歳!
今の日本がおかしいとか、偏ってるとか
なんと自虐的な事を言う人間の多いことか。
今の日本に対する愛国心が足りないんちゃうか。

31 :右や左の名無し様:03/07/25 00:37 ID:???
現状の日本国憲法&戦後民主主義万歳!
今の日本がおかしいとか、偏ってるとか
なんと自虐的な事を言う人間の多いことか。
今の日本に対する愛国心が足りないんちゃうか。

32 :右や左の名無し様:03/07/25 14:14 ID:OHj1wsHP
>>27
2chの右翼のせいで天皇の面をみただけで腹がたつようになってきた。。。。

33 :右や左の名無し様:03/07/25 16:39 ID:zo2R/djW
>>26
その数字が怪しい数字だが、天皇や皇室の価値は、判る人には判るが、皇室のような存在とその影響力を、
新しく創造するとどのくらいの費用が掛かるか計算してみると、その価値が理解できるはずだ。

世界の歴史や王侯貴族を勉強すれば、皇室についての考えも変わり、敬愛するようになるだろう。

34 :右や左の名無し様:03/07/25 16:55 ID:HOMwTr77
【死体】念佛宗無量壽寺【いじり】
社会的地位を利用して断り難い立場の人に狙いを絞り
決して教団名を名乗らずに済度(勧誘)する。
「とにかく良い話があるから京都まで来て欲しい。」と言うだけ。
京都へ2日間行くと意味不明の説法、儀式を受ける。30数万円払う。
(詳しい事は過去ログ第一章にほぼ全て書いてあります)
京都での儀式入信した事は例え親家族であろうと口外禁止。
念佛宗の名バラしたら無間地獄へ落ちると脅される。
同行になってからも出費(護持費、会費、廻向費、御布施など)は重む。
同行になると3人は済度しないといけないとノルマを命じられる。
同行が亡くなったら「涅槃が出たぞ」と近くの同行が集まって
その遺体を触ったり、持ち上げたり、口の中に手を突っ込んで匂いを嗅いだり。
御開祖様(教祖)は元サイコロ占い師で詐欺で告発寸前まで行った分際で
秋篠宮真子様の名付け親だと平気で豪語する始末。
主な著名人同行、皇族全員、聖徳太子、空海、徳川家康、宮沢賢治、手塚治虫など
【過去ログ倉庫】
http://dempa.2ch.net/prj/page/nenbutusyu/

35 :刑務官:03/07/26 06:41 ID:TREynstc
宅間守君、
乱入する場所を間違ったぞ!
皇居で目的を果たしていたら
多くの国民の為になって。
君の名は永遠に残るぞ!

36 :_:03/07/26 06:56 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

37 :SEX:03/07/26 07:25 ID:7Z8GAW3v
           , -‐- 、
         /^8 /    ヽ
.       / ノ.//ノノ ))))〉 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        'ノノ! ! |. ( | | ||    /同人をやっています!
          `l |ゝ" lフ/リ   < エロ過ぎるけど、見に来て下さいね!
      iア-、 /^l水ト、     \ http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
       ̄く `ヽ |l:|l、ヽ‐v'し'i |_____
           ` -ノニニト、ー┘ ´
         //   ! \
         /       ヽ
.        〈  /      ヽ i
       ヽ/        i,ノ
        ` ァ‐ァr‐r ´
         /、./ l .!
.         l! l\ ll\!!
          ヽ_)l__ノ

38 :大白蓮華 昭和33年9月号:03/07/26 11:08 ID:???
池田大作大先生はかって     

(大白蓮華 昭和31年4月号)
「国立戒壇の建立こそ、悠遠六百七十有余年来の日蓮正宗の宿願であり、また創価学会の唯一の大目的なのであります」

(大白蓮華、昭和34年6月号)
「大聖人様の至上命令である国立戒壇建立のためには、関所ともいうべき、
どうしても通らなければならないのが、創価学会の選挙なのでございます」

といってますが、今はどうなんですか?

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1057065225/

39 :右や左の名無し様:03/07/26 12:08 ID:BZEX73BW
てんころなんか賛美してどうするの?


40 :右や左の名無し様:03/07/26 14:22 ID:???
http://pu.hellomagazine.com/polls/accion/resultado/royalty/votewoman
雅子さまに投票おねがいします。
DQNメッテ妃に負けてしまってます・・・

41 :右や左の名無し様:03/07/26 20:36 ID:QSQUFmjl
天皇は最近オナニーしていない。

42 :右や左の名無し様:03/07/26 22:02 ID:IulgrKQg
>1よ。失礼にも程がある。今上陛下ということばをしらないのか。

43 :1:03/07/27 04:13 ID:3pywdzRw
>>42
そのくらいは知っている。

44 :右や左の名無し様:03/07/27 09:02 ID:ZAgGBkcd
>>42
>>1は知っているってさ、 俺も知っている。

45 :右や左の名無し様:03/07/27 09:07 ID:Mh/wCvGC
アダルトDVDが
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46 :1:03/07/29 04:08 ID:PLTm89KV
>>42
「失礼」というより「不敬」と呼びたいんじゃないかな。でも私は戦前回帰は嫌だからこのとぴ立てた。昔なら治安維持法に引っかかっていたかもね。

47 :右や左の名無し様:03/08/14 23:40 ID:vfENLYrE
天皇中心の社会主義国家=(今)北チョン「金正日万歳」
米に負けて植民地になってしまったが、戦前の日本が続いていたら、たまったもんじゃない。


48 :山崎 渉:03/08/15 09:11 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

49 :山崎 渉:03/08/15 09:16 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

50 :右や左の名無し様:03/08/16 02:23 ID:HojO0Ucv
百済との縁を大切に。

51 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/08/16 02:27 ID:???
ずーーずずずずっずっと、安泰やったってことは、

52 :右や左の名無し様:03/08/16 04:15 ID:kGNCIYF4
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。   

53 :右や左の名無し様:03/08/28 03:55 ID:6rm6C6FA
いいかげん厭きた。天皇制を廃止して、大統領制に移行してはどうか。

54 :右や左の名無し様:03/08/28 04:40 ID:WoA6jCwa
大統領制は天皇制を廃止しなくともできますが・・・

55 :日は再び出づる:03/08/28 08:30 ID:???
天皇制天皇家は敗戦を期に完全に絶滅している。
妄信的な天皇制再望論者は共産主義者と同じく悲惨な歴史が生んだ
場当たり的な悪しき副産物の一つに過ぎない。
まず、緊急課題でもある亡国亡民文化に染まる傀儡国家の目に余る惨状の打開を
の改善を最優先課題とし、全人類を破滅へと追いやる狂気的な
米国資本主義政府を正す、恒久的な真の使命を持つ国家の建設の為には、
卓越した指導力を持つ指導者を元首とする強権的な大統領制
(若しくは帝政)への移行こそが必要不可欠である。


56 :右や左の名無し様:03/08/31 22:03 ID:Q+0puvJy
国家の行く末を考えると、天皇は神聖で神秘的でなければ
ならないと思う。現在の開かれた皇室なんぞ、
戦後の腐った歴史の象徴にすぎないと思うのだが。

57 :右や左の名無し様:03/09/06 14:18 ID:AL2CoCJ9
>>55
 「権力集中」といえば聞こえがいいが、よーするに「独裁」がお望みのよーで。

58 :右や左の名無し様:03/09/06 15:14 ID:2JKhXVjg
天皇制を賛美?理由は?

59 :右や左の名無し様:03/09/06 20:30 ID:2/hHxIiW
天皇は好きになれないが、
皇后は大好き。
漏れって右なのだろうか左なのだろうか?

60 :右や左の名無し様:03/09/06 21:11 ID:nS7vtHKL
天皇や美智子さんの好き嫌いは右も左もないのでは・・
天皇制をどう思うかの問題ですよね

61 :右や左の名無し様:03/09/07 00:42 ID:MANxI9/U
万世一系の皇室こそが日本の伝統そのものであり我々日本人が誇り、守っていくべきものです。

62 :右や左の名無し様:03/09/07 08:59 ID:eN0ZKlxV
>>61
そういうことは、信者だけでやってくれ。アフォ〜。

63 :右や左の名無し様:03/09/07 09:36 ID:???
>>61
死ね、チョン。
お前の祖国と同じ感覚で語るな。
って言うか外国人が日本の政治に口出してんじゃねぇ。

64 :右や左の名無し様:03/09/07 14:21 ID:NHLezbVs
?を書き込むと幸せになれるスレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1039233563/l50

65 :右や左の名無し様:03/09/07 23:38 ID:iA6luFvR
皇室が日本の伝統?
日本人の誇り?
皇室が日本の恥とは思わないけど何が誇りなんですか?

66 :右や左の名無し様:03/09/09 01:25 ID:???
皇室もろとも全部吹っ飛べばいいのに
愛子とか

笑えるだろうなぁ

67 :右や左の名無し様:03/09/10 00:44 ID:oxR375V+
皇室制度が吹っ飛んで欲しい

68 :●のテストカキコ中:03/09/10 00:46 ID:???
http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

69 :右や左の名無し様:03/09/14 17:05 ID:aVn46QpT
>>67
 テロ?

70 :右や左の名無し様:03/09/15 14:05 ID:XoC41/sY
9 名前:北畠簑虫『甚皇正統紀』巻の八 投稿日:2003/09/15(月) 07:22
生意気な皇太子をシめてやるッ!今上天皇が見守る中、制裁は行われた。
既に皇太子の口には秋篠宮のサオがねじ込まれている。
「サーヤ、コマしたれ」陛下がいうと、サーヤはペニスパンツから一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、皇太子はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、皇太子にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜
皇太子の花らっきょうのような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮をアイコが唇でちゅるんと器用に剥く。
アイコの口中にアンモニア臭が広がる。そして、サーヤの一尺竿が皇太子の菊門にねじり込まれていく…
四人総所得が7億を越えるド迫力のロイヤルファック。まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。皇統はまだ終わらない。夜は長い。
クスリと笑う雅子。それを真似て紀子も笑おうとするが、間違ってゲップを一発かます。
ゆっくりと顔をしかめる皇后。

ここから↓
http://etc.2ch.net/psy/dat/1063502208.dat



71 :尊皇攘夷:03/09/15 16:24 ID:???
日本の歴史をみれば皇室の存在が国の混乱を収めてきた作用を見逃す事は出来ない。
中国のように政権交代時に徹底的な虐殺などが起きなかったのは、皇室の存在があるからだ。

対立する勢力も、天皇の命令だからと従うきっかけ作りになるので感謝していた。
死ぬまで戦う事がいやでも屈辱的な降伏は指導者としての否定になるので簡単に従えないのだ。

天皇を押し頂く事によって、ゲームの終了宣言となり、勝者が点数配分をするが、
それも天皇ルールによる敗者救済も暗黙の諒解があったのだ。
将棋のように手駒として敗者を活用する制度があるから、凄惨な皆殺しなどが起きなかったのだ。

世界史的に見てもこんなに平和だった国はない、天皇の存在が凄惨な内乱を防止していたのだろう。

72 :右や左の名無し様:03/09/15 16:28 ID:???
))71

そんなの漫画「日本の歴史」読んだって嘘だとわかるよね。

73 :右や左の名無し様:03/09/15 16:44 ID:k4JKY7JG
近現代の政治の中で、天皇は単なる玉にすぎない。

74 :右や左の名無し様:03/09/15 16:46 ID:???
その玉を敬うのがキサマラ豚の務めだ。

75 :右や左の名無し様:03/09/15 22:05 ID:J96aooco
天皇は国民がいなければ生活できない
国民は天皇がいなくても生活できる
居ない方が生活しやすい

76 :右や左の名無し様:03/09/15 22:20 ID:4MQrPL2X
天皇陛下は現人神だと本気で信じるバカウヨ(毒電波)はこのスレにいますか?
いるなら挙手願います(藁

因みに私はそんなこと信じませんよ。当たり前ですね。

77 :右や左の名無し様:03/09/16 01:34 ID:2++sn0Vg
>76
私も信じてませんよ
当たり前ですね
でもバカウヨとか言うのは止めましょうよ

78 :右や左の名無し様:03/09/16 12:35 ID:oW2ZQB3/
TVで映ってる天皇をみて、
「こんなおっさん信仰してるのかよ。プ」
と思わず笑ってしまった

79 :右や左の名無し様:03/09/16 17:50 ID:NcW43OZl
>78
当然の思いです

80 :右や左の名無し様:03/09/16 18:44 ID:KU5kU29v
>>78
威厳もオーラもないわナ、ショボイだけ

81 :右や左の名無し様:03/09/16 22:38 ID:1sP6xTVe
>80
同感です

82 :尊皇攘夷:03/09/17 11:52 ID:???
>>76
現人神と神道上はなっているのだから、現人神だよ。
宗教上の教義や約束事には干渉しない事が社会のルールだ。
宗教戦争になるからね。

処女懐胎などおかしいと言っては、いけないこと、矛盾点の無い宗教など誰も求めていない。
人知を超えた存在を信じる事で、信仰心や安らぎが生まれる。
人間が作り出したものでもっとも偉大なものは神である。

83 :右や左の名無し様:03/09/17 12:50 ID:kSsbj2Jh
>>78
実際にそういうやつ友人にいました。
そういうこと言うやつの生活おもいだして笑えてきました。

おまえは笑えるほどの存在なのかな。

84 :右や左の名無し様:03/09/17 18:45 ID:vLsW6+Ep
>83
自分の思いを言うのに身の程を考えて言わないといけないの?

85 :なごみ:03/09/21 00:14 ID:???
保守

86 :尊皇攘夷:03/09/24 11:26 ID:???
>>83
余計な事だけれど。
いけなくはないが、身分不相応な事を言う人物を尊敬できる?
人としての身の処し方の問題、美意識の違いではないのかな。

他人の評価は客観的な場合も多いから、素直に聞いてみたらどうかな。
唯我独尊が許されるのは、お釈迦様だけなのだから。

87 :右や左の名無し様:03/09/24 15:52 ID:VlOwj0Py
現人神っていうのはGodではなく
Spirit(精霊)と言ったニュアンスで考えるのが正しい。
宮崎アニメの大根の神とかタタリ神と同じ様な物。
天皇を英訳するとEmperorとなるけど
それは近代以降の社会的な価値観でしかなく
本来はThe mediator of Sherman(神主のまとめ役)
と言った方が近いと思う。
天皇が明治維新以降にした役割と言う物は
「村社会」という概念しか持っていなかった当時の日本人を
「一君万民」「天皇の赤子」としイエやムラといった社会の上に
「国家」があり国民を皆大小二つの共同体に二重帰属させる事によって
身内の視線しか意識しなかった日本人に公共の概念を植え付け
倫理(モラル)を持たせる事だった訳で独裁者じゃあ無かった
と言う事を頭においておいてほしい。



88 :右や左の名無し様:03/09/24 16:11 ID:THmNZc0M
>>82
なんか、イギリスの宗教者でも
処女懐妊は半分くらいしか信じてないらしいよ。

まあ、二十一世紀にもなってあからさまにおかしいことを
信じろといっても無理があるかと。

89 :右や左の名無し様:03/09/24 16:30 ID:YzSZaB0+
加藤○いのビデオついに流出!
期間限定のため早めにどうぞ。
無料動画をみてください。
http://38.114.137.83/index.html

90 :右や左の名無し様:03/09/24 17:14 ID:mdwumSCZ
>>82
現人神とかいう宗教の考えに、当の本人は了承しているのかな?
先代は、そんな役演じたため世界中から恨まれてるからな−。


91 :右や左の名無し様:03/09/24 18:26 ID:???
>>88
アメリカさんはいまだにダーウィンから進まない・・・

92 :尊皇攘夷:03/09/25 16:06 ID:???
>>90
世界中ってのは大袈裟だろう。反日教育のために恨んでいる人間はいるだろうが、
誤解やプロパガンダのためでもあるだろう。

宗教上の約束は本人には理不尽な事も多い、合理性や人権を言っても別次元の問題だ。

93 :右や左の名無し様:03/09/25 16:08 ID:KfllOc5L
天皇制はカルトです。

94 :なごみ:03/09/25 21:17 ID:+bJtHIxv
 よろしくぅ!!!

95 :右や左の名無し様:03/09/25 21:27 ID:IQGi9Dhm
天皇支持者どいつもこいつも馬鹿ばかり

のスレの1000取ったの誰だ?なごみか?D−RAMか?亀か?

96 :なごみ:03/09/25 21:41 ID:???
>>95
 俺ではないよん。Dたんに託したんだが、彼は毒まんじゅうを与えてもいうこと聞かないからな。
 亀ちゃんはいずこ・・・アク禁??


97 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/25 21:57 ID:flCW3FYe
>>96
いるよ、アク禁とは失礼な。

98 :なごみ:03/09/25 22:13 ID:???
亀ちゃん
「馬鹿ばかり」の>>946のレス待ちなんだが

99 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/25 22:17 ID:flCW3FYe
>>98 なごみ氏
すまん、後にレスつける。
しばしお待ちを。

100 :くう:03/09/25 22:19 ID:8nNYDO4H
平成不況天皇に反対

101 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/25 23:44 ID:flCW3FYe
なごみ氏 「馬鹿ばかり」の>>946のレス
>内圧も否定しないけどね。お主の「のっぴきならない状況」ってのが何を指すのかにもよるが。
累積した赤字(赤字国債によるもの、各種保険を原資にした公金食いつぶし)、政治不信、
支持政党の低下と無党派という国民の国政への諦め(政党政治への不信感=政策によらない離合集散)、
外国人犯罪の増加と取締りの低下、官民共に起きているモラルハザード、キリがないな。
これらの状況を抱えてる現在を、私は「のっぴきならない状況」と認識している。
戦後日本は紆余曲折はあるものの、一貫して天皇を象徴とした立憲君主的制度ををとり続けた。
制度改革の俎上に天皇制を乗せない必要はない。天皇によらない、自前の権威を構築することは
君の言うような制度変革初期には混乱も有ろうが、後の日本を自立した国家にする良いきっかけになろう。
>う〜ん、妥協するではなくここまでで充分なんよ。
その現状認識が甘いのだよ。君も社会人なら理解できるだろが、目標設定は確実に手に届く範囲では
効果が薄い。場合によっては効果がないことすら有る。高度な設定が結果として高度な目的達成を産む。
>俺は、これらはとっくにのっぴきならない状態に来てると思うぜぃ。だから転換あるのみだ。
其れは上に書いた通り。日本人の付和雷同する国民性を考えてみたまえ。
>それを選んでた国民にあると思う。国民を転換するしかないんよ
>国政と国事はちがうってこと
国事も包括してこそ国家だろう。分離させる理由は明快だよ。天皇の暴走が過去にあったから。
だから慎重に分離させて、国事のみを天皇に担わせた。もうお役ご免。今後は国事と国政を
有機的に結びつけた国家機能の方が有効。皇室が効果の低い親善外交などせずとも、国益に繋がる
国家元首の外交を後の外交交渉に結びつけた方が効率がいい。

102 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/25 23:51 ID:flCW3FYe
なごみ氏 「馬鹿ばかり」の>>946のレス 続き
>俺は県政の低迷も含めて評価してない。
低迷しているのは地元の一部土建業者と癒着して累積赤字を増加し続け、生態系をも無視した
長野五輪を誘致したツケが今回っているからさ。不利な条件の下、田中知事は健闘している。
地場産業の復興計画をはじめ、ダムによらない治水事業など未来へ繋がる視点がある。
>記者クラブの弊害は長野県と言う局地的問題ではなく大局的問題だよ
だからこそ、長野の事例はケーススタディとして注視する価値がある。
メディアの有り様が、地方から変わっていく事へ期待を掛けようではないか。

103 :右や左の名無し様:03/09/26 11:26 ID:CZMxvbig
教育勅語は「イエやムラ」に対する帰属
「学校や職場など肩書き所属」に対する帰属
「国家や社会」に対する帰属
「郷土や世界」に対する帰属
と四重の帰属意識を国民に持たせ
プライベート(内)とパブリック(外)を
わける事によって公共性を身に付けさせ
近代化を計ろうと言う意図があるのだが
「日本は天皇を中心とする神の国」「一君万民」「天皇の赤子」
とてしまった為世界中どこまでも身内という
狂気の独善に陥ってしまう危険性をはらんでしまった。
ここは「日本は天皇を最高司祭とする神と対話する国」
にするべきだったと思う。

104 :右や左の名無し様:03/09/26 11:27 ID:CZMxvbig
日本人には自分と同じ集団に属していない
人間の視線に敏感であったりとか
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
(これは人類的にもかなり稀)
近代天皇制は同じムラ的共同体にすまう人間に対する
視線にしか敏感でなかった人達の世界観、価値観を
無理矢理国レベルまで広げる事によって
自分のムラ的共同体の外に住まう人達の視線も気にする様にさせた。
戦後、日本は三島由紀夫が危惧した様に国民形成の基礎にあった
「天皇的な『世界』に対する帰依」が失われ
社会的帰属意識のベースとなる
「政治的自由」「経済的豊かさ」を手に入れ成熟社会が始まると
日本人は目標を失ってしまい「社会」と「世界」に対する帰属意識を失い
同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない
電車の中で化粧をするようなモラルの無い人間が沢山でてきてしまった。

105 :右や左の名無し様:03/09/26 11:28 ID:CZMxvbig
だから「経済的豊かさ」に帰属意識もっていると思っている
人達がまだいるうちに
今の内に天皇を政治から切り離し京都御所に返し
否定された天皇は神といったメカニズムに変わる
天皇は神々、万物、事象、自然と対話するといった様な
新しいパブリックを築くべきだと思う。

参考にどうぞ「国家の物語り」
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/national_story.html

106 :なごみ:03/09/27 11:55 ID:???
亀ちゃん
>>101
>累積した赤字、政治不信、 支持政党の低下と無党派という国民の国政への諦め
 だからね、これは国政の問題であって国事を担う天皇制とは無関係なんよ。

>外国人犯罪の増加と取締りの低下、官民共に起きているモラルハザード
 じゃ、どうするの? 天皇制を廃止したら治安は向上しモラルは保たれる? 俺はなんも変わらんと思う。
 天皇制にそこまでの存在意義は求められてない。国家及び国民統合の象徴だけ。

>私は「のっぴきならない状況」と認識している。
 つまり「のっぴきならない状況」とは天皇制の存否と全く無関係なんよ

>制度改革の俎上に天皇制を乗せない必要はない。
 結論ありきだから、文章が変。
 察するに、乗せる必要はないのに無理に乗せようとしてると思うぜぃ

>後の日本を自立した国家にする良いきっかけになろう。
 その自立するという保証は? 俺はそれがないから天皇制支持なんよ。
 今まであったものがなくなるわけだからそれに替わる何か徴候が見られないとお主の思い通りに「自立した国家」にはならないんじゃん。

>目標設定は確実に手に届く範囲では効果が薄い。場合によっては効果がないことすら有る。高度な設定が結果として高度な目的達成を産む。
 お主はインテリだし、自分の目標設定に対し確実にやり遂げる能力がある御仁だからそうなるんだろな。
 能力以上の高度過ぎる目標設定は却って達成意欲をそぎ大した結果を生まない。いきなり営業実績を2倍と目標設定するか? それでやる気が起きるか?
 目標はちょっと高めに設定するんよ。手が届きそうで届かない、それが能力の成長を生み、こまめな現状認識とそれにあったちょっと高めの目標設定が結果的に効果を生むんよ。

>分離させる理由は明快だよ。天皇の暴走が過去にあったから。
 戦前が分離に失敗したからに過ぎず、それまでも戦後も権力と権威が分離していた。それが日本の国体(天皇制を守ることではない)であり、それで国家的バランスがとれてたんよ。
 過去幾度かの「のっぴきならない状況」でも天皇制は残って来た。今回の「のっぴきならない状況」で天皇制を俎上にあげる根拠は見当たらない。


107 :なごみ:03/09/27 11:56 ID:???
>今後は国事と国政を有機的に結びつけた国家機能の方が有効。
 それは理想論だってことは、戦前日本が証明しただろ。天皇であろうと大統領であろうと、機能の一極集中は暴走を生むんよ。
 ブッシュ政権なんて国家の威信をかけて権力行使して歯止めが利いてない

>皇室が効果の低い親善外交などせずとも、
 亀ちゃんには教えてあげよう。皇室外交とはむしろ社交に近い。

>国家元首の外交を後の外交交渉に結びつけた方が効率がいい。
 失敗したら直撃。国家元首が直接動くにはリスクが伴うんよ。
 効率をとるかリスク回避をとるかってこと。
 セオリーや常識が通じないのが国際社会。優秀な国家元首が常に選ばれるならいいが、その絶対の保証はない。
 俺は後者だな。首相だからダメなのではなくダメな首相だからダメなんよ。首相で充分世界と対等に交渉できる。

>不利な条件の下、田中知事は健闘している。
 健闘と見るか低迷と見るかだな。
 地方は議院内閣制ではないので、議会と首長が協調関係でなく対立関係にある。しかし、田中県政は県議会の対立構造から来る監視・チェック機能を県民の支持のもと有耶無耶にしてしまった。田中は独裁者である。これが民主主義にとって本当に健全なのかということ。
 つまり、議会専制が首長専制にかわっただけ。旧利権体制が限界である以上、田中理念は評価するが、その手腕ややり方がねぇ。

>メディアの有り様が、地方から変わっていく事へ期待を掛けようではないか。
 実は日本で最も旧態依然として構造がガチガチに凝り固まってるのは、マスコミなんよ。マスコミは自分の批判はしない。
 全国紙がテレビ局と連係し全国支配してる(米国では両者の兼業を禁じてる州もある)。一地方から中央支配の牙城を崩せるかなぁ

108 :なごみ:03/09/27 21:27 ID:???
亀ちゃん
 はやくはやくぅ〜

109 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:20 ID:WvzSokui
>>106>>107 なごみ氏
亀レス御免。
>天皇制にそこまでの存在意義は求められてない。国家及び国民統合の象徴だけ。
>つまり「のっぴきならない状況」とは天皇制の存否と全く無関係なんよ
>結論ありきだから、文章が変。
>察するに、乗せる必要はないのに無理に乗せようとしてると思うぜぃ
此の捉え方は、木を見て森を見ない典型。天皇を君主と見立て、政党制による
議院内閣制という国家体制を戦後60年近く維持してきた結果が現在の閉塞状況だろう。
其処で一つ提案だが、私は国家に権威も権力も必要だと思っている。
君もこの認識に依存はないと思うが、私の意見と君の意見の相違点は
権力を分化させ三権に権力(メディアについては置いておく)、天皇に権威を置くという
英国型制度が効率が良く、天皇の歴史的権威を継続する方が効率がいいというのが
君の意見の概略だと捉えているが、私は権威は無機質なモノ(国旗・国歌など)に求め
国事行為は主たる国政機関が分散して担えばいいという意見だ。
そこで、テーゼとして「天皇に象徴としての権威が現在あるのか?また今後もあり得るのか?」
という提案をしたい。此処を軸に議論したいと思うが如何か?

110 :右や左の名無し様:03/09/27 23:33 ID:???
悲惨な>>1が晒されてます
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1064273840/105

111 :なごみ:03/09/27 23:42 ID:???
亀ちゃん
>>109
>木を見て森を見ない典型。
 だから木の問題を森の問題(元首相の舌禍問題ではないぜぃ)と見る根拠を示せと言ってるんよ。

>天皇を君主と見立て、
 ところがな、天皇を君主と見立てないような風潮(某スレ195、198、200)もある。俺が天皇を象徴から元首に変えるべきというのもここにあるんよ。
>政党制による議院内閣制という国家体制を戦後60年近く維持してきた結果が現在の閉塞状況だろう。
 政官の関係に限定すれば、政治家の脆弱さが官僚の増長に繋がってるな。でも、民主制にすればこの問題は解決するのか? 天皇制廃止のみが処方箋なのか?

>君もこの認識に依存はないと思うが
 見事な誤植! 依存はないのか? 立憲君主制とは国民だけでなく君主にも依存する制度だからな。
 亀ちゃんの認識には異存はないよ

>此処を軸に議論したいと思うが如何か?
 結構この話題は億は深い。すぐに論点がぼやける。お主の提案ももっとも。
 では、「天皇に象徴としての権威が現在あるのか?また今後もあり得るのか?」 でいってみよー

112 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 23:51 ID:WvzSokui
>>111 なごみ氏
誤植、申し訳ない。又、提案を受け入れて貰い感謝する。
で、権威についてだが私は江戸期に一度失墜している天皇の権威を明治維新で
無理矢理持ち出してきてしかも欧州の君主制に当て込んだことが間違いの元だと考えている。
是は戦前の専制君主も戦後の立憲君主も同根の問題を内包していると認識しているのだが、
天皇が本来的に持ち続けた権威というモノとは、異質であるように思う。
私が権威として今ひとつ納得がいかない理由も此処にある。

113 :なごみ:03/09/28 00:06 ID:???
>天皇に象徴としての権威が現在あるのか?
 簡単な問題。今の日本の存在意義や制度を考えてみ。よくも悪くも日本という国家象徴なんよ。お主ほど存在意義は大きくないにしろ、ね。
 そういった日本で生活している以上、日本国民も統合するにしろされるにしろ国民統合があって日本が成立してる。

>また今後もあり得るのか?
 当たり前。現時点で象徴であるのに将来それが否定されるというのは国家としての一貫性に欠ける。
 もっとも、天皇制が国家制度として今後もあり続けるのかという問いには分からないと答える。
 フランス革命は君主制の否定であって、国王の権威の否定ではない。それを易姓革命のように捉えては民主主義がなんたるか目測を見誤ることになる

114 :なごみ:03/09/28 00:51 ID:???
亀ちゃん
>>113
>誤植、申し訳ない。
 普段はスルーするのが俺のポリシーだが、こっちこそ大人気なかった。ただ言い得て妙、絶妙の誤植だったんでな。(お互い気にするのはヤメ)

>江戸期に一度失墜している天皇の権威
 何を指してのものかいまいち判然としないが、禁中並公家諸法度のことならば理解できる。
 俺は最近「内閣の助言と承認」が当世の天皇の権威の失墜に影響大だと思ってる。俺としては憲法99条で十分だと思う。
 天皇の権威を制約することは、裏を返せば国民の権威を信用してないということ。天皇に人権を訴えてる香具師はそのへんが分かってないんよ。

>明治維新で無理矢理持ち出してきてしかも欧州の君主制に当て込んだことが間違いの元
 俺はそれなりに合理的だったと思うが。

>是は戦前の専制君主も戦後の立憲君主も同根の問題を内包していると認識しているのだが、
 それは何なん?

>天皇が本来的に持ち続けた権威というモノとは、異質であるように思う。
 こっちの先入観を持ち込むとおかしなことになりそうなんで、自説を開陳してほしい。
 ちょっと興味を持ってる

115 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 12:42 ID:yxW7opIE
>>114 なごみ氏
>禁中並公家諸法度のことならば理解できる。
其の通り。天皇は外出すら制限された。「内閣の助言と承認」が必要とはいえ
現代は天皇は一般に認知されている。統合の象徴と云うとき、此処が原点になるだろう。
認知されなくては権威として統合は出来まい。つまり連綿と続いた天皇の権威というのは
存続派の幻想であり偶然の積み重ねで天皇が残ったに過ぎない。
>俺は最近「内閣の助言と承認」が当世の天皇の権威の失墜に影響大だと思ってる。
存続を是とする立場ならそうなるだろうな。しかし、憲法で規定されている存在で有る以上
其の立脚点を無視することは出来ない。翻って云えば「内閣の助言と承認」で制限される
程度で権威が失墜する程度の存在でしか無いという事だ。民主制の立場から考えれば
此処に自己撞着を見いださざる得ない。権威を権威たらしめる源泉が何かという事。
一定の権能なり強制するリーダーシップなりを発露しなければ、権威足り得ない。
だがそうすると、民主的手続きとの整合性はもちろん、その立脚点の相違から矛盾を
抱え込むことになる。つまり、民主制を採用する以上は君主的権威というのは有る一定の
強制的な権能を必要とし、そうすると逆説的に民主制と相反するという背反をもたらす。
英国の場合、成文憲法を採用しておらず又、近年まで首相指名に国王の強制力が有るなど
民主的君主制という立場にない。あくまでも立憲君主制に則った存在であり、
根本的な立脚点が違う。私は日本が英国の君主制と米国が理想と捉える民主制の
良いとこ取りをして、尚かつ其れを極端な制限付きで天皇に適用した事が間違いだと思っている。
また、日本人の特性もありこの矛盾をお座なりにし、目をつぶってやり過ごしてきていることも
問題だと思っている。天皇を権威とする最適なモデルはないが、君主制が理想的な訳ではない。

116 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 12:52 ID:yxW7opIE
>>114 なごみ氏 続き。
天皇が本来持ち続けた権威とは、「ハレとケ」を司る司祭としての権威だ。
そういった宗教的とも言える(本当は宗教と云うよりは観念的超越者)存在に対する
畏怖の念を起点とした権威と云うことだ。だから天皇には多くの神道的装置が必要となる。
大嘗祭にしてもそうだし、官位を授与することも司祭としての役割だ。
だからこそ古来から権力を超越した権威者として君臨してきたのであって
其処には権力の必要性すら無かったと云える。思想的な位置づけは全く違うが
権威としての存在意義はローマ法王に近い。

117 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 13:05 ID:yxW7opIE
>>114 なごみ氏 続きの続き。
天皇が意図的に司祭者の道を選択したかどうかはよく分からない。
歴史的に見て、古代の朝廷というのは古墳発掘を宮内庁が認めていない事もあり
多くの謎に満ちている。はっきりしていることは、律令制を導入し、憲法十七条を経て
実質的な権力を放棄した事実だ。また、朝廷に繋がる武士に穢れの執行を代理させ、
武士の台頭を許したが故に、朝廷と武士という二重構造が長らく続いた。
日本人の本質的気質とされる「和」を尊ぶ精神と輸入した儒教と佛教、更には
アニミズム的な意識の同質性などが絡まって天皇の存在が形成されてきた。
これらの日本的感覚を軽視して、西欧の制度のみを当てはめても上手くいくわけがない。
私が以前から云っている「日本独自の有り様」とはそういった立脚点によるものだ。

118 :なごみ:03/09/28 17:28 ID:???
亀ちゃん
>>115
>認知されなくては権威として統合は出来まい。
 お主は封建制というものを知ってるのか?
 封建制における民衆は被支配層に過ぎず、民衆の認知などどうでもいいことなんよ。支配層における天皇の認知は言うまでもないよね。
 しかも江戸期においては教育機関の発達とともに、天皇の存在は一般にも知られてた。「仮名手本忠臣蔵」などは天皇と幕府の関係が分かってないと訳解らない。
 だいたいやねー、国民(臣民)という言葉ができたのは近代以降。その感覚で近代までも語られては議論にならない。

>つまり連綿と続いた天皇の権威というのは存続派の幻想であり
 その江戸幕府も天皇の存在は否定できなかった。厳しい制約を課すことはできてもね。尚、禁中並公家諸法度は江戸幕府以外に天皇が正当性を付与できないように制約したものだと理解してるが。だから倒幕は天皇しかできなかった。

>偶然の積み重ねで天皇が残ったに過ぎない。
 俺は、歴史は蓋然だと思ってる。

>存続を是とする立場ならそうなるだろうな。
 それでも天皇の存在は否定できないだろ。お主が憲法に立脚してるならまして。

>翻って云えば「内閣の助言と承認」で制限される程度で権威が失墜する程度の存在でしか無いという事だ。
 お主は、権威が万能だと思ってる? 法治国家とは何だと思ってる?
 戦前憲法をみたら分かるだろ。民主主義も簡単に制限できその権威も抑制されちゃうんだよ。
 俺は、ずっと言ってるだろ。この国には権威がないって。本来ならば強すぎた天皇の権威を抑制することで国民の権威(民主主義)台頭を目論んだ。しかし、国民の権威は思ったように台頭せず、ポッカリ開いた権威の座に官僚が居座ってる。
 亀ちゃんも俺もこの官僚支配は良くないと言ってる。俺はそれには失墜した天皇の権威の再評価がよいと言い、亀ちゃんは失墜した天皇の権威を完全に廃止してこそ解決すると言う。果してどっちがいいんだろう?

119 :なごみ:03/09/28 17:29 ID:???
>民主制の立場から考えれば此処に自己撞着を見いださざる得ない。
 お主は民主制の立場からしかみてないからね。国家制度としてみたら矛盾性はないんよ。ただバランスが悪いだけ。

>一定の権能なり強制するリーダーシップなりを発露しなければ、権威足り得ない。
 ならば独伊型の象徴大統領も同じことになるな。

>だがそうすると、民主的手続きとの整合性はもちろん、その立脚点の相違から矛盾を抱え込むことになる。
 イマイチ分からんが、首相や裁判長の任命権は国事行為ではないよ。

>そうすると逆説的に民主制と相反するという背反をもたらす。
 だからいいんだろ。民主制は次善の策なんだから、その他の制度で補完してこそ正当化される。

>あくまでも立憲君主制に則った存在
 お主が立憲君主を固定化したがってるようだが、立憲君主とは憲法によって制限を受ける君主のことであって、国王に強制力がどこまで残る(制限の外におかれる)かは各国によってまちまち。
 シツコイようだが、俺がイギリスを持ち出したのは「象徴」の解釈だけ。後はイギリスと比較したことはないんよ。

>尚かつ其れを極端な制限付きで天皇に適用した事が間違い
 いや、別に制約を課すことは間違いではない。しかし、それに替わる何かが台頭してないのに制約だけ課してしまうことに疑義を唱えてるんよ。

>日本人の特性もありこの矛盾をお座なりにし
 実はこれって民主主義において致命的なことなんだが

120 :なごみ:03/09/28 17:30 ID:???
>権威としての存在意義はローマ法王に近い。
 俺は、天皇には二面性があると思う。お主の言うローマ法王、現人神的存在とオオキミからなる君主的存在。
 俺がなぜ天皇の二面性を認めながら宗教性にこだわらないかと言うと、近代国家において、その転換期こそ宗教的合理性整合性は必要だが、移行後体制が安定してしまったら宗教は重要でなくなるからだ。
 絶対君主制には王権神授説という神が必要だったが、近代以降は法が神の代替になったんよ。立憲制、法治国家、そこには神はいない(人間の内心にいるかいないかは自由)。
 日本でも帝国憲法が定着し安定期に入ると天皇機関説がとられ立憲君主になった。最終的にローマ法王的宗教神としての現人神になったのは憲法の欠陥と軍部支配、戦争という極限状態におかれたから。
 戦後憲法の欠陥は是正され、軍部も自衛隊と名を替え文民統制の原則も守られてる。
 俺が主張するのは宗教的存在としての天皇ではない。あくまで立憲君主としての天皇なんよ。

>私が以前から云っている「日本独自の有り様」とはそういった立脚点によるものだ。
 それには天皇制を否定してはあり得ないと思うが。和の思想も天皇があってのものだしね。

121 :103-105:03/09/28 21:22 ID:fcE2+sSy
日本を除くG7の国々がすべてキリスト教圏と言う事を考えると
「公の概念」の獲得にキリスト教がおおいに貢献している事が解る。
キリスト教の教義の中でも聖パウロが抽出した「隣人愛(カリタス)」の教義は、
親族や親しい者を愛する自然感情ですらもエゴイズムとして退けることによって、
異民族・異教徒が集う社会においても別の宗教集団を付加するのではなく、
その異質な集団に対してキリスト教の教義の浸透度を高める結果となったのではなかっただろうか。
具体的には教会に、あるいは教会の特定の集団に所属する人間が、
その教会、あるいは教会の特定の集団に属さない人々に
どのような配慮をもって接するべきなのかを教義として明示することによって、
高度に複雑な社会との両立を可能にしたのである。
つまり「キリスト教圏=自分の属する社会」を
「その外=世界」に視点をおいて見ることによって
「公の概念」を獲得することによって近代化を成功させる事ができたって事。
日本の近代天皇制は日本神話をネタに使い、伝統的幻想である家幻想、
血縁幻想を採り入れ(「万世一系の天皇」、「陛下の赤子としての国民」)、
同時に、欧米諸国(主としてドイツ)の物語の中の都合のいい要素をコピーし、
慌ててつくった物でそれによって近代化を成功させた。

122 :103-105:03/09/28 21:30 ID:LMWFqySh
天皇の象徴としての役割を最大限に生かすには
政治から切り離してして神道の最高司祭という
日本古来ののシャーマニズム、アニミズムといった
伝統的な概念を取り戻す必要がある。

戦後、日本は三島由紀夫が危惧した様に国民形成の基礎にあった
「天皇的な『世界』に対する帰依」が失われ
社会的帰属意識のベースとなる
「政治的自由」「経済的豊かさ」を手に入れ成熟社会が始まると
日本人は目標を失ってしまい「社会」に対する帰属意識を失い
同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない
電車の中で化粧をするようなモラルの無い人間が沢山でてきてしまった。
つまりまだ天皇の存在意義があるって事。
天皇意外に『世界』に対する帰依を国民に獲得させる何かがあるなら別だが。

123 :右や左の名無し様:03/09/28 21:32 ID:12aClV6O
天皇?シャーマニズムあれ?
勘違いすか?
シャーマニズムって知ってます?

124 :103-105:03/09/28 21:32 ID:RgJTplRP
天皇を何故政治から切り離すかと言うと塀の低い御所に住んでもらって
国民がイエやムラという個人が普段体験している世界観を
郷土の大きさまで押し広げる為のパフォーマンスを
盛大にやってもらう為であって隠棲させるためではない。
天皇を通じて郷土に対する愛着を持ってもらう為に
パフォーマンスしてもらうが
それによって政治に対する不信感や問題意識を
忘却する様な事がおきないようにする為に京都に移ってもらいたい。

125 :右や左の名無し様:03/09/28 21:34 ID:12aClV6O
なんだ、とりあえず、それっぽい単語ならべているだけか・・

126 :103-105:03/09/28 21:44 ID:c3tIhMwC
>>123
> 天皇?シャーマニズムあれ?
> 勘違いすか?
> シャーマニズムって知ってます?

天皇の本質=神への司祭者。
http://f1.aaacafe.ne.jp/~megalith/saisinojigi.html
「マツリ」を名詞と扱い、それに漢字を当ててみると「祭」のほか「政」という用法があります。
「政」はすなわち「マツリゴト」であり、天皇が政務をとるさまを指す意味になります。
これは、
元々は「マツル」対象が神だったものが、神への司祭者である天皇に転化したものと捉えることができます。
よって、この用法は後世に下ってからのものとみなせます。
 ちなみに、その天皇を「崇め奉る」という意味では「ツカヘマツル(仕え奉る)」という用語があります。
神対象だった用語が、天皇、さらには高貴な人間へと対象枠を拡大していくさまが見て取れます。

神道で言う神とはGotではなく宮崎アニメにでてくる
タタリ神とか大根の神といった八百万の神の事で英訳するとSpiritと言った方が近い

シャーマニズムは意のままに神・仏その他の超自然的存在と直接的に接触・交流し、
その間に神意を伝え、預言をし、病気治療を含むいろいろな儀礼を行う人物「シャーマン」
を中心とする一つの宗教形態である。

後はこちらを「アニミズムとシャーマニズム」
http://pii-desu.hp.infoseek.co.jp/animism.htm

127 : :03/09/28 22:00 ID:GG3IrB2j
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/
伊勢原ちゃんねる

128 :右や左の名無し様:03/09/28 22:21 ID:zzgMN9oI
神道で言う神とはGotではなくGODである。

129 :右や左の名無し様:03/09/28 22:27 ID:???
↑電波受信中

130 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 22:42 ID:yxW7opIE
>>118 なごみ氏
>お主は封建制というものを知ってるのか?
江戸期の権威失墜の意味は此処にはない。私の書き込みを理解していない様だが
明治から現在に至る君主制において、天皇が権威である為の前提条件を満たしていない
という証明をするために江戸期の天皇の状況を説明したのだ。江戸期に天皇が知られていた
等と云うのは当然のこと。命題は其処ではない。「知られていた」事と「権威を維持した」
事とは意味が違う。江戸幕府はその気があれば朝廷を排斥させられる程の力があった。
倒幕に繋がる動きは、朝廷側の権威回復の努力と水戸学を源流とする儒教の隆盛が
結びついたと考えるのが自然だ。其の運動体に駄目を押すように外圧が加わった。
>それでも天皇の存在は否定できないだろ。お主が憲法に立脚してるならまして。
勘違いして貰っては困るが、私は天皇の存在自体を否定していない。天皇が国家に
関与する状況を否定している。また、憲法に立脚した天皇の位置付けが間違いだと云っている。
>俺は、ずっと言ってるだろ。この国には権威がないって。本来ならば強すぎた天皇の権威を
>抑制することで国民の権威(民主主義)台頭を目論んだ。しかし、国民の権威は
>思ったように台頭せず、ポッカリ開いた権威の座に官僚が居座ってる。
此の現状認識は大いに賛成するよ。だが、中途半端に天皇がいる状況が事態を悪くしている
と云うのが私の捉え方だ。
>お主は民主制の立場からしかみてないからね。
是も君の誤解。私は民主制が万能ではないと何度も書いているはず。
だからこそ、民主制の立場の視点を客観視して書いたつもりだが。

131 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 22:53 ID:yxW7opIE
なごみ氏 続き。
>戦後憲法の欠陥は是正され、軍部も自衛隊と名を替え文民統制の原則も守られてる。
>俺が主張するのは宗教的存在としての天皇ではない。あくまで立憲君主としての天皇なんよ。
この基本的な認識が間違いなのだよ。西欧の君主はあくまでも人間にすぎないから
宗教的な概念を代替えして理解することも可能だった。しかし、天皇の場合はそうはいかない。
ローマ法王が西欧の君主とは分離しているのと違い、天皇は司祭者そのものだ。
つまり分化させて「君主」という側面のみを抜き出してしまうと、権威の源泉自体を
否定してしまう事になる。だから、西欧の君主と天皇の違いが分かっていないのだ。
宗教的な面を抜いてしまえば、天皇は天皇である原点を放棄することであり、
此処には「天皇であることを起点とした権威」を放棄していることになる。
つまり、君の言説通りの立場に天皇を当てはめると、権威ではなくなるという自己撞着を起こす。

132 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 23:05 ID:yxW7opIE
なごみ氏 続きPART2
和の思想が天皇ありきかどうかは充分に怪しい。
いわゆる「国譲り」が衆議で決められた王位の禅譲というのも多くの歴史家が指摘する通り
良くある征服者のご都合との説もある。和の思想は天皇ありきと言うよりは
日本人の自然崇拝が原点にあるというのが私の理解なので、君の指摘とは相反する。

133 :右や左の名無し様:03/09/28 23:08 ID:VYv2hez3
>>126
ちがうだろ(笑
天皇はい・き・が・み・さ・ま
生きた神様だ、司祭=神様か?それとも査証か?
まあ、査証でも電波でもキチガイも似たようなものか

134 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 23:23 ID:yxW7opIE
>>133
やや異説ではあるが、折口信夫の説に「天皇霊を身につけることで、天子としての資格を得る」
という捉え方がある。是の祭主は天皇であり、天皇しか出来ない。故に、大嘗祭は
「秘儀」であり公開されないとされている。天皇は司祭者であり神である理由は此処にある。

135 :右や左の名無し様:03/09/28 23:27 ID:VYv2hez3
ま、
宗教は信じてないねんなー
言うだけならタダだからな
某教団が教祖が空飛べるとよろこんどたやろ
飛行機で飛んだ方が早いねん(笑
で、生き神様ってのは神様詐称しとったん?

136 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 23:33 ID:yxW7opIE
>>135
宗教だからね。
物語としての整合性が有れば、どうとでもなる。
其の神性を付与するのは信ずるものの意識。
鰯の頭だろうが、どんな偶像だろうが何でも良い。
其処に「救い」が有れば。

137 :右や左の名無し様:03/09/28 23:41 ID:VYv2hez3
人間は困った生きもんやな〜
信じる者は救われるか・・・
色々な信じたモノに裏切られて、何かしがみ付かなきゃ
やってられんのんだろうな。どの時代でも似たようなもんか
酒や宗教で酔わなきゃやってられんというのはわからんでもないがな
余談だが神様が一番嫌な事は無視される事やそうやね(笑

138 :なごみ:03/09/29 01:01 ID:???
>>130
>江戸幕府はその気があれば朝廷を排斥させられる程の力があった。
 だけど、しなかった。お主はこれを偶然と見るが、俺は蓋然と見てる。

>此の現状認識は大いに賛成するよ。
 亀ちゃんとはなんだかんだとお互いの意思疎通がとれてるからな。今夜捕まえた香具師は強敵。けっして「とも」なんて呼べないよ。
 疲れたので寝るよ。途中だけどスマソ。

139 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 01:04 ID:s39dfB1v
>>138 なごみ氏
道徳論の相手か?
主観が差し込まれる余地がある分野だけに厄介だな。

お休み。レス期待している。

140 :右や左の名無し様:03/09/29 14:28 ID:???
亀哲人さんニュ議板にて名無しであんなことやってたことが露見したってのにまだコテなんかやってんの?
恥知らずだね、まるで土井たか子みたい。

141 :なごみ:03/09/29 22:29 ID:???
亀ちゃん
 ポイントを絞ろうと思う。一点豪華主義。
>つまり分化させて「君主」という側面のみを抜き出してしまうと、権威の源泉自体を否定してしまう事になる。
 西洋の君主もそもそも権威の源泉は宗教的権威(王権神授説)。つまり、分化させてしまったら西洋の君主も権威の源泉を否定してしまうことになる。
 近代「法」ってのがわかってないんよ。法は神の代替に他ならないんよ。西洋の君主が政教分離で存在できるのも、又法によって制限される(立憲君主)のも、神が法になったから。法治国家も神が他にいたらせ伊藤整(!!正当性ね)は付与できない。法の正当性はどこにある?
 天皇の場合、司祭と君主が混同してるから、公私でわければいいだけ。現在皇室神道は私的なもの。別に問題はない。
 因みに英国王も君主と司祭(英国国教会)を兼ねてると思うが。

 天皇の権威って何だと思う?

142 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 22:56 ID:s39dfB1v
>>141 なごみ氏
どうやら君は、宗教に於ける西欧の王室と日本の皇室の本質的違いを理解していない様だ。
いいかね、先にも私は書いたと思うが、王権神授説を根底とした西欧の王室は、あくまでも
神の代行者だ。是は啓天思想により皇帝の信任が人心掌握を左右するという中国に近い。
天皇は神そのものだ。だから単純に置き換えても上っ面の制度に留まり、整合性がない故
自己撞着を起こす。同じ権威と言っても西欧の王と日本の天皇は寄って立つ基本が違う。
英国王は君主であり司祭者だが「神」ではない。天皇は司祭者であり神そのものなのだ。
だから実権を伴った王制が一定期間有効に機能してきたし、民主制と共存できている。
しかるに天皇は本来的に実権を持ち得ていない。(自らが穢れと共に放棄した)何故だと思う?
必要ないからだよ。実権がない方が権威を保つことに都合が良かった。だから、翻れば
天皇を君主とするのは民主制とのバランスが悪く、据わりが良くない。

143 :なごみ:03/09/29 23:38 ID:???
>>142
>天皇は神そのものだ。
 悪いけど、そのソースは?
 少なくとも戦後において「天皇は神である」と宣ったらDQNだぜぃ。

144 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 23:49 ID:s39dfB1v
>>143 なごみ氏
下記URL参照。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ningen_sengen.html

神を辞めると、天皇である本質を放棄することになる。
私の前レスも併せて読んで欲しい。

145 :右や左の名無し様:03/09/29 23:51 ID:hzusBAaO
ここってみんなそれ相応の知識を持った人が議論してるの?


146 :右や左の名無し様:03/09/29 23:53 ID:???
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/483
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/488
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/502
ニュース議論板にて存続派を「馬鹿」だ「あほ」だと煽っていた名無し(ID:4ffw6pEA)の正体は
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/700
亀哲人さんでした。

147 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 23:55 ID:s39dfB1v
>>145
2ちゃんねるに何を期待しているか知らないが、玉石が混在したBBSだよ。
見分けるのは自分の知性と理性が頼り。

148 :右や左の名無し様:03/09/29 23:55 ID:hzusBAaO
>>147
貴方は?

149 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 23:58 ID:s39dfB1v
>>148
さぁ、どうかな。其れを判断するのは君自身。
一つだけ云えるのは、此処は遊びの場。
但し真剣に遊んだ方が楽しいとは云えるだろう。

150 :右や左の名無し様:03/09/30 00:01 ID:???
つまり本気で廃止論を唱えてないってことだよ、亀哲さんは
名無しの時は煽り、罵りがご趣味らしいから

151 :右や左の名無し様:03/09/30 00:07 ID:+so3roCU
>>149
貴方の文章からわかることといえば、2ちゃんを遊びの場として割り切ってる
ところから、健全な日本の社会人と見た。(2ちゃんやってて、健全と言えるかどうかわからないけどw

乱入失礼しますた>ALL

152 :76 ◆3X7./31ZD2 :03/09/30 15:46 ID:???
>>140
同意

ところで、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 久夛良木氏は,“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
 発表によれば「PSP」は,曲面描画エンジン機能を有し,3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド,E3での発表以来,クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載(802.11)。
MPEG-4(ACV)による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
 外部端子で将来,GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また,久夛良木氏は,繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
 さらに,ボタン設定なども明らかにされ,PS同様「○△□×」ボタン,R1・L1,アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

いきなりへんなこと書いてスマソ・・・
GBAとくらべてみてどうですかね?(シェアのことは抜きで)

153 :なごみ:03/10/01 00:25 ID:???
亀ちゃん
>>144
>神を辞めると、天皇である本質を放棄することになる。
 「人間宣言」詔書は天皇は人間になったと言ってないのであって、現御神は否定してる。だろ?
 尚、ここのソースで寄稿者は、昭和天皇に限って「「現人神」であり続けたと思います」など主観的に神の否定に疑義を唱えてるのであって、
しかも「昭和天皇の崩御によって、元号が「昭和」から「平成」へと替わった瞬間、はじめて「現人神」の時代が終焉したのだと思います」と今上天皇を神だとはしていない。
 実は、神奈川県立図書館で似たような記述の書物があった(題名は忘れた)。やはりそこでも、昭和天皇は遂に象徴ではなく崩御し、今上天皇が実質初代象徴天皇である、とあった。どうやら昭和天皇は象徴ではなかったというのが主流らしい。
 閑話休題。
 天皇は、現人神を否定して象徴になったということ。では象徴とは何なのかってことだよ。
 俺は天皇には「現人神」と「君主」の二面性があると言った(>>120)。象徴がイギリス憲政論から立憲君主と引用できる以上、戦後の天皇は何になったかが見えてこよう。
 つまり
>天皇は神そのものだ
 と言うのはこのソースからは導けないんよ。

 因みに戦前の天皇が終始一貫「現人神」であったというのも間違いよん。

154 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 00:43 ID:Gl6iSZTx
>>153 なごみ氏
其のサイトの文章を正確に読んだのかな?
昭和天皇は、天皇の神性を背景にした民族の優越性や支配的世界進出を否定したのであって
自らの神性を否定してはいない。また、明仁氏は廃帝をしたいと漏らすほど追いつめられていた。
慚愧の念に苛まれたそんな心理状態の中で、主要な侍従が象徴という新機軸受け入れを促している。
>因みに戦前の天皇が終始一貫「現人神」であったというのも間違いよん。
其れ事態の認識が間違い。「国家機関に於ける機関としての天皇(君主)」に限定した
位置づけであるから、正確に云えば明治からずっと本来の「天皇が天皇である理由」を
否定する二律背反を抱えたまま、今に至っている。

155 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 00:44 ID:???
>>154にミス発見。
「明仁氏は廃帝をしたいと漏らすほど追いつめられていた。」は
「裕仁氏は廃帝をしたいと漏らすほど追いつめられていた。」に訂正。

156 :右や左の名無し様:03/10/01 01:23 ID:???
日本語の勉強は、階称 (言葉使い) の勉強である。
英語には、そのような勉強の仕方はない。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

157 :103-105:03/10/01 10:54 ID:COpQXPIi
天皇の本質=神への司祭者。
http://f1.aaacafe.ne.jp/~megalith/saisinojigi.html
「マツリ」を名詞と扱い、それに漢字を当ててみると「祭」のほか「政」という用法があります。
「政」はすなわち「マツリゴト」であり、天皇が政務をとるさまを指す意味になります。
これは、
元々は「マツル」対象が神だったものが、神への司祭者である天皇に転化したものと捉えることができます。
よって、この用法は後世に下ってからのものとみなせます。
 ちなみに、その天皇を「崇め奉る」という意味では「ツカヘマツル(仕え奉る)」という用語があります。
神対象だった用語が、天皇、さらには高貴な人間へと対象枠を拡大していくさまが見て取れます。

神道で言う神とはGodではなく宮崎アニメにでてくる
タタリ神とか大根の神といった八百万の神の事で英訳するとSpiritと言った方が近い

シャーマニズムは意のままに神・仏その他の超自然的存在と直接的に接触・交流し、
その間に神意を伝え、預言をし、病気治療を含むいろいろな儀礼を行う人物「シャーマン」
を中心とする一つの宗教形態である。

後はこちらを「アニミズムとシャーマニズム」
http://pii-desu.hp.infoseek.co.jp/animism.htm

158 :103-105:03/10/01 10:55 ID:zW/DYbth
後場久島した

159 :右や左の名無し様:03/10/01 20:42 ID:28h4mHiR
(*^▽^)O"天皇陛下は政治的権力を持たない象徴的国家元首として正式に位置づけるべき☆


160 :天皇陛下を称えさせてもらいます!:03/10/01 21:03 ID:???
                              .//,,,|
                             .///| |
                           .///| │|
                          ./// ││|
                       . ///||  .││|
                       ./// .||   ││|
..∧_∧  あ、昭和天皇だ     ..|__.|,ィ. .○||○ ││|
(.. メ〜-)                 ││| (/ ⌒ヽ..││|
.( ヽ∽/ )                .││|  | 裕仁|││|
..|_|_,|         ∧_∧     .││|  ∪ / ノ.││|
(__)_)  ,∧_∧ ( ・∀・)     ││| ..  | || ││|
        X ノ ハヘ X .   )    ││|   ∪∪------.ィ
        |゚ノ ^∀^)  .| |     ││| ../ ;   .. /l_
  ∧_∧ §,    ) _)_)     ││|/ -━━- ../ .../l._
  ( ´∀`) !!|  Y |         .││|____/l_/  /l_
  (    ) (__)_)        ..││|  ;.i,ii|,|i|.||   l_./ ..../l.
  | | |               . ││|   .... |.||     ..l_./
  (__)_)              .││|  ;...... .|.||      . l
        ∧∧ イッテヨシ!      .││|    .i,i|,||ilii
  〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚)           ││|
    UU ̄U U           , ,iil|ii,,|i,|i,,


161 :右や左の名無し様:03/10/06 22:34 ID:YhG7QH3l

日本の右翼って北朝鮮とかには抗議するけどアメリカには抗議しないよね。自分より対等、それ以下の国しか物言えないなんてダセー
愛国心という割には沖縄の米軍には何にもいわないんだ。観光してないで基地も見ろよ
バカたち
沖縄にアメリカなんかいらねんだよ。Go home fuckin' America
アメリカの基地が必要なら東京につくればいいじゃないか。
俺は天皇万歳だけど、アメリカの言いなりになってる弱い日本に愛国心が芽生えるわけない。
小学生をレイプする米兵なんかに守られてる日本なんか滅んでしまえばいいんだ

沖縄の事どう思ってます




162 :右や左の名無し様:03/10/07 14:09 ID:IeucJg3M
この日本の国土と、天照皇大神宮と、国を守る番人の王様と、
三つが一つになったのが國體じゃが、その國體を忘れて、
番人の王様はあさっての方を向いてしまった。
昔、神武天皇は、天下って根の国を治めよといわれ、
国民と手をひん握って治めたればこそ、治まったが、
二重橋から四重橋、六重橋までかけて、箱入りになり釘止めにされ、
目張りされて、天井にほうり上げられて、置物になったのが、
今の天皇じゃないか

163 :右や左の名無し様:03/10/08 20:13 ID:???
>>160
グッジョブ

164 :なごみ:03/10/09 19:40 ID:???
亀ちゃん
 久しぶり。
>>154
>昭和天皇は、・・・自らの神性を否定してはいない。
 俺がいいたかったのは、昭和天皇が終身「現人神」だったとしても、今上天皇は違うってこと。
 天皇制と昭和天皇個人を混同しては大局的ではないんよ

>「天皇が天皇である理由」
 って何?
 「現人神」なら本末転倒なんだが。

165 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/09 19:48 ID:1/zOyqxh
>>164 なごみ氏
久しぶりだね、忙しかったの?

何度も云っている通り、天皇とは司祭者なのである。
其れも「神性」が宿った存在であることが、其の存在的意味の本質と云えよう。
だからこそ大嘗祭が皇室に於ける重要な祭事となる所以だ。
世襲による系譜が重要な理由も此処にある。此の存在意義を否定するならば
憲法を改正して、民選の天皇を置くほかあるまい。

166 :なごみ:03/10/09 21:24 ID:???
亀ちゃん
 期締で忙しかったんよ。亀レススマソ
>天皇とは司祭者なのである。
 ちょっと待たれよ。俺は、>>142の「天皇は神そのものだ」をおかしいと言ってるのであって、司祭者である分には構わないんよ。

>其れも「神性」が宿った存在であること
 いわゆる現人神ってヤツだろーが、現人神というのは江戸期の国学の発達の過程で生まれた発想だろ?
 それまでは天皇は現人神ではなかったんよ。

>だからこそ大嘗祭が皇室に於ける重要な祭事となる所以だ。
 祭事のどこがいけないのだ?
 国家としての正当性を証明するには格式張った儀式みたいのが多かれ少なかれ存在する。
 お主はその儀式を否定する気かい?

 ときに、「天皇が天皇である理由」って何?

167 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/09 21:47 ID:1/zOyqxh
>>166 なごみ氏
以前にも書いてると記憶しているのだが、君の司祭者の理解の欠如故だろう。
天皇とは本来的に宗教的存在なのである。是が天皇である理由となる。
そしてその司祭者とは「神性=神」を内包しているのだから
「天皇が神そのもの」であるとする発言をおかしいという理由はない。
其の存在は権力者でもなければ統治者でもない。嘗て森前首相が発言して
非難を浴びた「天皇を頂く神の國」とは或る意味で正しい認識なのだ。
古代神道の司祭行事を頑なに守り続けるなければ、天皇の存在意義は無い。
其の宗教制を除外した天皇など、最早天皇ではないのだ。明仁氏が天皇になった際の
記者会見で、現行憲法の尊守と共に、司祭行事を守り続けると発言した意図も
此処にある。更に大嘗祭というのは、国家の正統性を表出する為の行事ではない。
神道という特定の宗教に於ける、天皇の正統性を司る儀式であり
国家として特定宗教の儀式を裏付け、公式化する必要などは全くないだろう。

168 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/09 21:56 ID:1/zOyqxh
>>166 なごみ氏
宗教というのは非常に厄介な存在だ。殺戮の根拠にもなるし
根の深い対立を生み出す。国家として出来るだけ宗教色を閉め出そうとする試みは、
この辺に理由があるだろう。キリスト教では司祭者は神の代理だが、
神道では神なのだ。昭和天皇の人間宣言と呼ばれている昭和21年年頭の詔書が、
(恐らくは侍従による想起だろうが)身長に言葉を選びつつも、其の神性を
決して否定していない事が良く分かる。

169 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/09 21:57 ID:1/zOyqxh
>>168
「身長に言葉を選びつつも、」は「慎重に言葉を選びつつも、」
の間違い。

170 :右や左の名無し様:03/10/09 22:17 ID:on/hrKeI
てすと

171 :なごみ:03/10/09 23:23 ID:???
>>167
>天皇とは本来的に宗教的存在
>其の存在は権力者でもなければ統治者でもない

 だから天皇は神そのものなん? かなり強引。
 こっちも何度も言ってるが、現人神は江戸期の国学者が遡及的に天皇の存在を表現したものに過ぎないんよ。
 天皇は古代の政祭一致の頃から存在してたんだから、宗教性は否定できないだろう。しかし、天皇が神だなんて科学文明の発展した当世誰も信じない。お主もそうだろ? 勝手に頭で妄想してるの。

>司祭行事を守り続けると発言した意図

 司祭行事を宗教と即断してしまうのはどうなんかね?
 そんなことしたら、国家が無味乾燥したものになってしまう。そんな国家に国民が身を委ねられるかね?

>国家として特定宗教の儀式を裏付け、公式化する必要などは全くない

 米国大統領が聖書を利用して宣誓する儀式のは宗教なん?
 儀式と宗教を混同してる。お主の思うような理想国家は今はまだないよ。

>国家として出来るだけ宗教色を閉め出そうとする試みは、この辺に理由があるだろう

 試みであって、実現はしてないよね〜。
 ところで、政教分離って意味分かってる?

>キリスト教では司祭者は神の代理だが、神道では神なのだ。

 その違いがどのようにまずいのか詳細をキボーン

>昭和天皇

 昭和天皇と今上天皇は違う。

172 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 00:05 ID:ETz6scEE
>>171 なごみ氏
>天皇が神だなんて科学文明の発展した当世誰も信じない。
宗教とは其の様なものだよ。熱心なクリスチャンでは、未だにダーウィンの進化論を否定している。
其の宗教的理念、聖書の記載を基にした信仰から認めないという住民の要請を受けて、
学校で進化論を教えない地域もあると聞く。信じていないものからすれば馬鹿馬鹿しい事も
信者からすれば大問題になるのが宗教の持つ怖さだ。信仰心から輸血を拒否する様な事例もある。
近代に置いて神道概念を系統的に体系化したのは、確かに君の云うとおり江戸後期からだが
大嘗祭に代表される皇室祭事は遙か以前から行われている。様々に形は変えてはいるが、
(朝廷への予算配分の多寡等の理由からだが)神器継承の行事は、皇室には無くてはならない
重要な正統性表明のイベントだ。律令制以降、天皇が実権を放棄しても権威として残ってきた
理由も此処にある。軍事、政治を超越した全く違った一段上の対場を保てたのも、
其の宗教的司祭者であるが故だ。これらを理解できていないから、西欧の王室と民主制に
当てはめて、短絡的に天皇を捉えてるということを私は云いたいわけだ。
>ところで、政教分離って意味分かってる?
国教を持たないこと。信仰の自由を認めること。
残念だが天皇が国費を使い宗教行事を行ってる以上、政教分離の概念を満たしては居ない。
因みに小原克博 同志社大学助教授は「〈政教分離〉の意味・意義は先進国の中でも揺れており、
しばしば論争の的にもなっている。それは一定普遍の意味をもつ概念であるというよりは、
それとの向き合い方で国のかたちが定まるという意味で、近代社会が抱えた永遠の〈課題〉で
あり続けている。」と云っているが私も同意だ。

173 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 00:05 ID:ETz6scEE
>>171 なごみ氏 続き。
>その違いがどのようにまずいのか詳細をキボーン
是も何度も書いているのだが。キリスト教では司祭者は神の意志を代行する存在。だから教皇も
単なる人間に過ぎない。霊的な洗練を持つ故に選ばれた立場だ。しかし天皇は、日本書紀から
引用される如く、神性なる存在というのが前提。だから正統性を表明できる。君は天皇が元首として
西欧の王の様な存在を想定した期待をしているが、天皇とは西欧で例えれば、国王とローマ法王が
一体となってるようなものだ。天皇から宗教性を抜き取るのは、ローマ法王にクリスチャンである
ことを放棄しろと言っているに等しい。だから昭和天皇は厳密に云えば「人間宣言」など出来なかった。
非常に苦しい言い訳だろうが(裕仁氏にとって)、他人が勝手に解釈する分には良しとする
という事だったのだろう。其れを明仁氏は引き継ぐと云っているのだ。
>昭和天皇と今上天皇は違う。
どこが?

174 :なごみ:03/10/10 00:56 ID:???
亀ちゃん
>>172
>国教を持たないこと。信仰の自由を認めること。

 やっぱり解ってないんね。その他、明日レスするよ。お休みん

175 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 03:15 ID:ETz6scEE
>>174 なごみ氏
どんなご高説が聞けるやら、期待してるぞ。
つまらん一般論ならお断りだから其のつもりで。

おやすみ。

176 :◆r0FmiN9ADk :03/10/10 16:40 ID:???
>亀哲人氏

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part18
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/62
62 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 投稿日: 03/10/05 14:36 ID:gnt/9zT8
>>58>>59
済まないがよんどころない用のため、退席する。
折を見てまたレスするので宜しく。

待っているよ〜。なんか一人、貴殿の反対する立場のような感じの人(アスカ氏)
も、参入しているし、早くおいで〜。

177 :なごみ:03/10/10 23:04 ID:???
亀ちゃん
>>175
>期待
 ・・・を裏切っちゃおうかなぁ

>>174
>政教分離
 政教分離とは政治と宗教の分離ではないってこと。お主はそう思ってる節があるが。(反論待ち〜ゆっくり行こう〜)

>>172
>宗教とは其の様なものだよ。
 俺の表現のしかたがまずかったかな。天皇を神だなんて本気で思ってる香具師は殆どいないだろ。亀ちゃんはその中に入る?

>熱心なクリスチャンでは、未だにダーウィンの進化論を否定している。
 だから、そういった香具師が全体のどれくらいいるんだよ。原理主義?というのかそういったものは必然的に存在する。でもそれを持って全体を否定するのはどうかな??

>宗教の持つ怖さ
 お主は、信仰の自由を認めながら一方で信仰そのものを否定するような発言も見られる。
 お主が宗教にどのような意見やイメージを持つのかは自由だけど、それを強く主張することは、自由の否定になるんよ。
 これは宗教に限らず、お主の思想全般に見られるような気もするが。
 人間は亀ちゃんのように割り切れる存在ではないんよ。科学が発展しても尚科学の結晶たる理想と隔たりがあるのはそのせいなんよ。

>近代に置いて神道概念を系統的に体系化したのは、確かに君の云うとおり江戸後期からだが大嘗祭に代表される皇室祭事は遙か以前から行われている。
 ってことは、皇室祭事は現人神とは関連はあっても同一ではないんよ。
 欧州の国王の戴冠式もキリスト教の影響は否定できないが同一ではない。そこが宗教と儀式の違いなんよ。
 天皇は現人神と結論付けられる前からずっと天皇だったんよ。律令制でも階級を超越し別格。それを江戸期の国学者が現人神と結論付けたに過ぎないんよ。
 天皇の存在は別格だった故に時代により様々な立場に置かれた。権力を持った天皇もいれば、江戸期のように完全に権力から疎外された存在にもなった。
 つまり、天皇は○○であるって結論付けるのは無理というのが俺の結論。逆にいえば、天皇は何にでもなれるんよ。大王にも、現人神にも、象徴にも、勿論立憲君主にもね。
 ときに立憲君主ってどういう意味だが知ってる?

178 :なごみ:03/10/10 23:05 ID:???
>>172
>神器継承の行事は、皇室には無くてはならない重要な正統性表明のイベントだ。
 正統性が必要なのは、日本という国家。皇室は国家元首なので天皇の正統化が国家の正統化になってるだけ。
 お主はそれを宗教というが、米国大統領の国旗への宣誓も形式こそ違えど同じこと。つまり、究極的には国家とは宗教性は否定できないんよ。

>軍事、政治を超越した全く違った一段上の対場を保てたのも、其の宗教的司祭者であるが故だ。
 お主は立憲制が解ってないね。明治維新後は太政官(律令)制だった。その延長線上に立憲制があるのではないんよ。

>西欧の王室と民主制に当てはめて、短絡的に天皇を捉えてる
 お主こそ天皇を現人神という一種の固定概念でしか見れてない。
 西洋君主と天皇、明治憲法はその整合性に失敗した。それに懲りて昭和憲法では強すぎるほど制約を課した。一応は成功と見るべきだが・・・(俺は改憲派)

>私も同意
 だったら「政教分離の概念を満たしては居ない」とはいえないだろ。
 政教分離は固定化された普遍概念というよりは、流動的な概念なんだから

>>183
>天皇とは西欧で例えれば、国王とローマ法王が一体となってるようなものだ。
 これには同意。つまり、天皇は現人神ではないってこと。

>天皇から宗教性を抜き取るのは、ローマ法王にクリスチャンであることを放棄しろと言っているに等しい。
 別に天皇に宗教を放棄しろなんて言ってないよ。公私の分別をつければいいと言ってるだけ。

>昭和天皇と今上天皇は違う。
 昭和天皇は現人神が象徴になった。今上天皇はずっと象徴、不変である。
 昭和天皇はどうしても現人神のイメージを引きずった。亀ちゃんのソースにもあるようにマスコミの扱いも特別だった。
 それに比べて今上天皇は象徴としてマスコミのおもちゃにされるが如く「開かれた皇室」を実践してる。
 ま、何よりもマスコミの対応が何よりも物語ってるだろ。

179 :右や左の名無し様:03/10/10 23:18 ID:wlR+9E0r
>>178
スローガンは「開かれた皇室」だけど....うん、ある程度の努力は認めるけど。
でも、本当に開かれたって信じているヤシは殆どイネーだろう。

結局完全に開いちゃってタダの人間だって事実が国民の鼻先に示されると、意味が
無くなる存在なのよ、良くも悪くもね。

180 :S−RAM:03/10/10 23:19 ID:wlR+9E0r
えーと、>>179は私でつ。

181 :なごみ:03/10/11 00:13 ID:???
Dたん
 久しぶり
>>179
>結局完全に開いちゃってタダの人間だって事実が国民の鼻先に示されると、意味が無くなる存在なのよ、良くも悪くもね。

 おれも「開かれた皇室」には疑問符。情報公開ではないが何でもオープンにすればいいということではないからね。
 女性誌や皇室番組みたいないわゆるおばちゃんをターゲットにした下世話な好感度しか上がってないと思うし、プライバシーもヘッタクレもないし。
 ま、皇室が開かれなくても象徴という役割を天皇が果たせればそれで十分だし、必要以上に国民の関心を引く必要もない。
 「閉ざされた皇室」だと国民から忘れられる存在になる、ってのは更に疑問符。要は国家制度して天皇がどのような存在かってので認知度は決定されるんよ。

182 :右や左の名無し様:03/10/11 00:19 ID:Vim+DQAF
天皇が明治維新以降にした役割と言う物は
「村社会」という概念しか持っていなかった当時の日本人を
「一君万民」「天皇の赤子」としイエやムラといった社会の上に
「国家」があり国民を皆大小二つの共同体に二重帰属させる事によって
身内の視線しか意識しなかった日本人に国歌の概念を植え付ける
動機づけをさせたことでした。

又、多神教で島国の上に異民族に蹂躙された事の無い日本には
恥の文化の様な私的概念や武士道などの社会的概念はあるが公の概念が無い。
どこまでが公でどこまでが内輪かと考えると
内輪という概念は、明確に自分が直接認識できる範囲の人間社会よりも狭い事
公は自分が直接認識できる人間社会の範囲よりも確実に広いとなる。
ところが社会自体を人間が直接認識できてしまうため
そこも内輪になってしまう矛盾が生じてしまいます。
社会は大きすぎて全体を認識することはできないというと
それは内輪どころか個人にも言えるという矛盾が生じてしまいます。
内輪=他人(外部の者)をまじえ無い事という意味がある。(広辞苑)
ところが決して内輪にならない絶対的存在である現人神が現れると
公という概念が説得力をもつ。
その天皇が倫理を唱える事によって公の概念を国民が意識っせることができる。

183 :右や左の名無し様:03/10/11 01:39 ID:???
天皇が国家元首である意味。
それはその中立性かな。
国民はすべて天皇の子どもなんて言い方もできるし、あらゆる事柄に対して中立でしょ。

機動隊とキチガイ学生が戦っていたころ、警視総監が参内したとき、
天皇の言葉は「双方に死者は出なかったか。それは何よりであった」
まるで自分の息子の兄弟げんかのように語ったという。(佐々淳行 東大落城より)

こういう視点をもてる人物は、天皇の他にいない。
選挙で選ぶと言うことは、かならず一つのポリシーを持った人を選ぶことになる。
そうでなければ、選挙で選ばれるはずがない。
それは本来の国家元首の役割には向かない人物なのであろう

184 :右や左の名無し様:03/10/11 04:11 ID:Q3Iy/E04
>>183
天皇は国民の親ではありません。チャウシェスク夫妻は国民のことを「私の子供たち」
と言っていました。ok

185 :S−RAM:03/10/11 05:57 ID:aHyTB5ic
>>181
だいぶん議論白熱しているみたいだね。
 「閉ざされた皇室」だと国民から忘れられる存在になる、ってのは更に疑問符。

今でも忘れかけられているじゃない。
私は皇室のプライバシーの権利も認めたいと思っているから、彼等を無理矢理TVに出す必要性は
無いと思っているが、あれだけ皇室番組がありながら、天皇陛下の名前すら知らない人が増えてい
る現状をどう思うね。
日本国民は、皇室の人権を奪いつつも、興味を失くして来たのだよ。

こりゃあ廃止しかないでしょ。

186 :S−RAM:03/10/11 06:02 ID:aHyTB5ic
>>183
「双方に死者は出なかったか。それは何よりであった」
こんなたわごと、近所のジジイにでも言えるよ。
ましてや、国家予算で編成した宮内庁の連中が自分が食い扶持を得ている玉をどう演出するか
を職業として考えているのだ。

そんなことに騙されているのか?あんた。

187 :右や左の名無し様:03/10/11 11:12 ID:???
>>184
なんだそりゃ
>>186
妄想を語られてもねぇ

188 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 13:23 ID:PxIQ+q0M
>>177 なごみ氏
或る意味で期待通りだった。w
(もっと目から鱗のレスを期待していたのだがさもありなんだった)
>政教分離とは政治と宗教の分離ではないってこと。
当たり前のこと。そもそも政教分離とは相互干渉を認めないという立場から
国家では国教による国民への干渉、国民では特定宗教の国政への参入による
特権の授受それぞれを原則排除することにある。賛否或る状況だが、
大嘗祭裁判が特定宗教行事として問題視されている理由も此処にある。
(事実多くの裁判が提訴されている。)
>だから、そういった香具師が全体のどれくらいいるんだよ。
教科書記述にイチャモンを付ける、記載事項から削除させる程度ならいるが。
>お主は、信仰の自由を認めながら一方で信仰そのものを否定するような発言も見られる。
宗教に対する私の見解は次の3点に集約される。
1つは私は宗教を信じていないということ。この対場をも含めて多様な価値観を
認める社会が健全であると考えている。
2つめは多くの人々が宗教を必要としている現実があること。私も含め人間は
其れほど強くない。性進呈なバランスを保つために信仰は有効に機能する。
米国の都市部で精神分析医が一定の機能を果たしているのも、宗教に変わる
精神のガス抜きを必要としているからだ。
3つめは宗教の持つ英知は否定できないということ。古代から中世に置いて
社会や国家を統合できたのが宗教だ。

189 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 13:36 ID:PxIQ+q0M
>>177 なごみ氏 続き。
君の天皇理解の間違いを先ずは指摘しておこう。
天皇を現人神と規定したのは、何も無い状況から創り出された近世の挿話ではいということ。
本来的に持っている「神性」を強調したに過ぎない。周知の通り天皇は
多くの時代を経ているから、其の時々で利用できる側面に強弱を付けて
存在理由を維持してきた。水戸学などの朱子学を源泉とした尊皇運動などは
儒教的な文脈で天皇を位置付けている。明治以降はプロシャの君主制。
以前私が「多彩な面を持つ天皇」という書き方をした理由も此処にある。
>>178
>究極的には国家とは宗教性は否定できないんよ。
事例としての事象ではなく、その様な理解へ至る論理構築の筋道を示して欲しい。
事象のみを取り上げても「否定できない」との理由にはならないだろう。
慣例として儀式の装飾にするとの発想もあり得る。

190 :なごみ:03/10/11 13:50 ID:???
Dたん
>>185
>あれだけ皇室番組がありながら、天皇陛下の名前すら知らない人が増えてる現状をどう思うね。
 愛子ちゃんの名前は知られてるぜぃ。
 名前なんてどうでもいいんよ、象徴という役割をちゃんと果たしてればね。

>日本国民は、皇室の人権を奪いつつも、
 奪ってるのは国家。国民はあくまで間接なので奪ってるという意識はないんよ。
 お主が最近自意識過剰なだけ。

>興味を失くして来たのだよ。
 皇室への興味が薄れてくるとともに、国家への興味も薄れてるように思うが。
 日本ほど国家の思想的強制力のない国家はない。アメリカもフランスもそこまでの自由はないんよ。

>こりゃあ廃止しかないでしょ。
 国民の興味で左右されたらかなわん。衆愚政治の極み。
 存在理由だろ。その理由がなくなったら廃止するんよ。

191 :右や左の名無し様:03/10/11 14:01 ID:ftTQUdnT
■いよいよ明日から富士箱根神業がはじまります!

お呼びかけも盛り上がっておられることと存じます。カウントアップでは、全国エンゼル会の発願である8000人まで、あと2000人と迫りました。
さて、メールを使って呼びかけるため、携帯電話からも富士箱根神業のパンフレットが読めるようにしました。
読むだけで開運しますので、メーリングリストなどで、以下のURLを地域の全ての会員さんに転送してください。

http://www.worldmate.or.jp/news/2003hakone/

☆弘道布教部☆

発信:関東エンゼル会・事務局

192 :右や左の名無し様:03/10/11 14:03 ID:ftTQUdnT
■箱根神社団体参拝現在の状況
現地である10月の箱根神社は、ひんやりというよりは涼しい空気が漂い、例年に比べると、幾分暖かく感じられます。
現在、ライトアップされた境内を前に、皆様、新鮮な期待感を感じながら、団体参拝の始まりを待っておられます。
現在の現地参加者数は2300人です。

2003-10-11 02:04

発信:関東エンゼル会・事務局

■箱根神社団体参拝 深見先生ご登場です。
現地は冷え込みが厳しくなりつつあります。
午前3時56分 深見先生ご登場です。
2003-10-11 04:06

発信:関東エンゼル会・事務局

■箱根神社団体参拝が終了しました。
空は白み、現地は冷え込みの厳しい夜明けを迎えています。
午前5時35分 箱根神社団体参拝が終了しました。
引き続き、九頭龍神社団体参拝に向けての移動が始まっています。
2003-10-11 05:50

発信:関東エンゼル会・事務局

■九頭龍神社団体参拝 深見先生ご登場です

現地は気持ちのよい秋の朝を迎えています。

9時12分 深見先生ご登場です
2003-10-11 09:46

発信:関東エンゼル会・事務局

193 :右や左の名無し様:03/10/11 14:04 ID:ftTQUdnT
http://www.worldmate.or.jp/news/reiji/kajitsu.html
○願いが叶う「箱根神仙 果実 霊璽」
「箱根神仙果実霊璽」に願いを書いて、富士箱根神仙界に真心こめて捧げると、書かれた願いが、機が満ちて必ず結実するよう導いていただけます。
これは、現実界に最も近い神仙界に、未来の開運のための下ごしらえをする秘儀であるだけではなく、それぞれの果物の精霊が、あなたの日常生活を守ってくれるという、夢のような神仙の秘儀なのです。
今回新たに5種類の「箱根神仙果実霊璽」が許されました。
いずれも大吉の霊的作用をもつ果物ばかりです。富士箱根神仙界の神々のお働きを得て、それぞれの果物の精霊の幸運作用も増幅され、あなたの日常生活を守り導いてくれるのです。 

194 :なごみ:03/10/11 14:49 ID:???
>>188
>そもそも政教分離とは相互干渉を認めないという立場
 というのが。理想論なんよ。抽象論で全然実態的政教分離が解ってないよーな・・・
 干渉ってどこで線引きをするの?

>国家では国教による国民への干渉
 今、日本は天皇を現人神にする宗教が国教を推進しようとしてるのけ?少なくとも日本には国教なんてないが。

>国民では特定宗教の国政への参入による特権の授受それぞれを原則排除
 公明党は? 自民党も神道系の教団をバックにしてるけど?
 ここが政教分離の限界なんよ。

>大嘗祭裁判
 って最高裁でも合憲って出なかった?

>宗教に対する私の見解
 1には少々理想論ぽいところがあるが、2、3は同意。

195 :右や左の名無し様:03/10/11 14:51 ID:???
いずれにしろ生きてる人間を戒名で呼ぶような
不敬分子>>1は誅殺すべきだな

196 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 15:04 ID:PxIQ+q0M
>>194 なごみ氏
>>188の「性進呈なバランスを保つために」は「精神的なバランスを保つために」のミス。
>というのが。理想論なんよ。抽象論で全然実態的政教分離が解ってないよーな・・・
>干渉ってどこで線引きをするの?
理想がなければ、実態との乖離に撞着した状態を生み出すだろう。そういった意味で
理想論は必要。更に「線引き」について云えば最も現実的な判断を求めるのなら
「司法」だろう。だが、此方の方が実は問題で、現在の司法制度の欠陥から
「違憲裁判」は先ず勝ち目がない現実がある。司法の独立性が希薄だからだ。
>少なくとも日本には国教なんてないが。
無いよ。
>公明党は? 自民党も神道系の教団をバックにしてるけど?
>ここが政教分離の限界なんよ。
制度的な欠陥の問題だろう。こういった現実を許せる政治風土こそ指弾されるべき。
君は現実に折り合いを付けて、適度に付き合おうとするか様な発言をしばしばするが
理想を持ち続けなければ、現実に翻弄される。
>大嘗祭裁判
>って最高裁でも合憲って出なかった?
是が上で云う司法制度の欠陥を露呈した現実。
ドイツのような憲法裁判所なりの、別の司法制度改革が必要だろう。

197 :なごみ:03/10/11 15:05 ID:???
>>189
>何も無い状況から創り出された近世の挿話
 その近世の基軸は何なんよ?
 近世以前と近代以降の違いは?

>本来的に持っている「神性」を強調したに過ぎない。
 近世以前は非合理性(神)が基軸だったんよ。
 近代以降は? 明治憲法ではその整合性に失敗したんよ。もっとも、失敗か成功かは結果論に過ぎないわけだが。

>事例としての事象ではなく、その様な理解へ至る論理構築の筋道を示して欲しい。
 お主は単純に、基軸がごちゃ混ぜになってる。だから未だに天皇を前近代的現人神としか見れないんよ。

>慣例として儀式の装飾にするとの発想もあり得る。
 だから、大嘗祭は儀式だろ。

198 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 15:26 ID:PxIQ+q0M
>>197
>その近世の基軸は何なんよ?
>近世以前と近代以降の違いは?
其れは私が聞きたいw 天皇(朝廷)は本来的に変わっては居ないというのが
私の理解だから。前から云ってるとおり天皇は為政者にとっての御輿なのだよ。
御輿としての物語性や(神道的な)日本古来からの宗教存在としての重要性が
是まで幾多のカタチで天皇を担いできた。そういった理解がないから
>お主は単純に、基軸がごちゃ混ぜになってる。
>だから未だに天皇を前近代的現人神としか見れないんよ。
というレスしか返せない。いいかね、宗教が国家と切り離せない事例として
君は米国大統領の宣誓式を示した。是を理由に「切り離せない」とする
整合性のある根拠が何かと私は問うているのだよ。
君は其の回答として「だから、大嘗祭は儀式だろ」という。是は米国大統領の
宣誓式をも含有した回答と理解して良いのかな?

199 :右や左の名無し様:03/10/11 15:56 ID:R9QGsGm/
>>197
                                          П
                                         | |
                                     ┏━━━━━┓
                                     ∫  / ̄ ̄ ̄/∫
                                  | ̄ ̄.∫ ./ 統一 //∫ ̄ ̄|
                                   ̄ ̄∫/  原理.// ∫ ̄ ̄
   邪教徒の言うことに耳を貸してはいけません          ∫=======. ′∫
   平和は統一教会によってのみ達成できるのです.・・・    ┗━━━━━┛
   さあ今こそ祈りましょうニダ・・・                      | |
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    Λ凸Λ ♀                     ∧_∧ ∧_∧ ∩_∩ ∧_∧
   .<-@∀@>‖                     (´∀` )(´∀` )(´∀`* )(´∀` )
  /(  †  つ                    //⊂ //⊂ //⊂ //⊂ )
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∠_(__)_)‖ゝ          | ̄ ∧_∧ ∩_∩ ∧_∧ ∧_∧  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄  .|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|      | ̄  (´∀` )(´∀` )(´∀` )(´∀` )  ̄ ̄ ̄ ̄| ̄   .|
|  .文 鮮明 狂祖 |   | ̄ ̄  //⊂ //⊂ //⊂ //⊂ )  ̄ ̄ ̄| ̄     |
|.               | | ̄ ̄ ̄ (__(__) (__(__) (__(__) (__(__)  ̄ ̄ ̄| ̄         ..|
|.               |.| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄           .|


200 :◆r0FmiN9ADk :03/10/11 16:24 ID:???
えー乱入で申し訳ないです。
向こうではスレ違いになるので、亀哲人氏・なごみ氏の見解を(もちろん他の方も)
お伺いしたいんですが、政教分離についてです。

一般の理解としては、信教の自由の制度的保証として、政教分離があるとされています。
で、お聞きしたいのは、信教の自由と言うものは、概ね内心の自由や結社の自由、その他
の自由において内包されているとも言えるのですが、そういったほかの自由に内包されて
いることをすべて剥ぎ取ったときの、信仰・信教・宗教の自由の意味は、どこにあると判断
されますか?実はこの部分が政教分離規定の核となるように思えますが・・・。

201 :なごみ:03/10/11 16:38 ID:???
亀ちゃん
>>196
>実態との乖離に撞着した状態
 実態とは撞着するものなんよ。撞着したものが実態というべきか。

>そういった意味で理想論は必要
 でも、亀ちゃんの場合、理想論に固執してしまって撞着した実態との乖離に付いて行ってないというか、主張が全てキレイゴトに聞こえてしまう節があるんよ。失礼ながら。

>最も現実的な判断を求めるのなら「司法」
 その司法がどのような線引きをしたのか、それが聞きたいんよ。

>現在の司法制度の欠陥
 おひおひ、今度は制度のせいにするの?
 制度というものは何なん?

>理想を持ち続けなければ、現実に翻弄される
 翻弄されなければ理想(俺だって持ってるぜぃ)など実現できないんよ。現実と突き合わせることを恐れて理想論にふけってても何も変わらない。
 闘わなきゃ!現実と

>ドイツのような憲法裁判所なりの、別の司法制度改革

 そのドイツは政教分離が実現してるの?
 公明党はないけどキリスト教民主同盟は存在するが。

 亀ちゃんが無宗教なのはわかるが、宗教というのが解ってないような。

202 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 16:46 ID:PxIQ+q0M
>>200 れ氏
「宗教」とは近代の概念であると云われている。更に「近代」とは西欧が生み出した
時代である。したがって、宗教の成立とは西欧における宗教の其れを云う。
近代とは詰まるところ、「個人」が成立した時代である。
個人が「信仰」を選び取るようになったとき、宗教は「宗教」となった。
自由を担保する源泉は、確立した個を尊重する概念に由来するから、
個人の信仰を認める事が「信仰の自由」という発想が発展し現在に至ったと考えるべきだろう。

203 :なごみ:03/10/11 16:52 ID:???
>>198
>其れは私が聞きたいw
 其れはお主が考えて欲しかったw だから出し惜しみしてたんだが。
 これが解ってないから、天皇はいまだ神だなんて言い出すんよね。
 近世以前の基軸は非合理性(神)が基軸だった。
 近代以降の基軸は合理性(法)が基軸になった。
 西洋の君主を見れば分かるだろ。
 近世以前は王権神授説が大手を振って君主は非合理性をバックに君臨した。
 近代以降は法治主義が神に替わって支配し、君主は法によって制限されながらも合理的に存在してる。立憲君主とは神に替わって法の支配を受けた君主をいう。

 ときに亀ちゃんは法はなぜ守らねばならないと思う?

>是は米国大統領の宣誓式をも含有した回答と理解して良いのかな?
 もちろん。

204 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 17:08 ID:PxIQ+q0M
>>201 なごみ氏
>実態とは撞着するものなんよ。撞着したものが実態というべきか。
君、子供の頃親から「理屈ばかり言って可愛くない」と叱られなかったか?
因みに私は叱られた。まあ、冗談はさっておきその実態をどう理想に近づけるか
考えるべきではないのか?現在の司法判断では大嘗祭は天皇の宗教行事として
位置付けるも「社会儀礼として敬意と祝意を表すため」として、原告の訴えを
一部却下している。司法判断としてはグレーゾーンといった処だろう。
つまり線引きはしておらず、逃げを打った。神道を認めない立場の人間からすれば
納得は行かないだろう。(だから日本カトリック中央評議会などは意見書を出している)
公費を使った特定の宗教活動を特例として認めるのなら、仮に公明党が政権を執り
創価学会の信仰形態で公的な儀式をしても、君は認めると云うことか?
>そのドイツは政教分離が実現してるの?
司法制度の話し。其の手の提訴が憲法を軸とした議論が出きる道筋を
持っているかどうか、この意味を云っている。ドイツ人のことはドイツ人が
決めればいい。キリスト教民主同盟が政教分離に違反するかどうかは
ドイツの内政問題なので、私は伺い知れない。違反との提訴が出来るかが重要だ。

205 :なごみ:03/10/11 17:14 ID:???
れたん
>>200
>どこにあると判断されますか?
 自由の判断基準は二つ。亀ちゃんのいうよに個人判断がひとつ。
 もう一つは国家判断。司法の判断やね。
 本来ならば、個人が判断すれば充分なのだが、それを調整するために国家がある。
 

206 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 17:14 ID:PxIQ+q0M
>>203
だから何度も云っているが西欧の合理主義に由来した制度を
天皇に当てはめても無理があるのだよ。西欧の国王は神授説を根底としているからこそ
合理的な法治主義下でも存在するに足る整合性が保てたが、天皇はそうではないだろう。
西欧の国王は三位一体の更に下位に位置する存在だが、天皇は神そのもの。
此の違いを克己しなくては、天皇を整合性のある元首とは出来ない。

207 :◆r0FmiN9ADk :03/10/11 17:29 ID:???
>>202
さんくす。
その把握なら、内心の自由でいいはずだよね。
何で信仰の自由を別立てで示す必要があったのかと言うことなんだけど・・・。
>>205
さんくす。
自由の判断基準いつ言え、その把握でいいと思うんだけど、
信仰の自由の実体は何?と言う意味。
内心の自由や結社の自由などで代替できない信仰の自由の実体と言う意味。

208 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 17:37 ID:PxIQ+q0M
>>207 れ氏
信仰の自由を国家が担保として規定したものが「政教分離原則」だろう。
憲法の第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】 では
「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。 」
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。 」
とあるが、大嘗祭など皇室宗教行事はことごとく是に違反する。

209 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 17:51 ID:PxIQ+q0M
>>203 なごみ氏 >>206の追記。
日本型の天皇制を整合性のある存在たらしめるのなら、西欧の文脈で語っても
舌っ足らずの論理構成にならざる得ない。明仁氏がその様に認知され、当人が
どう理解しているかという問題ではない。象徴としてどうあるべきなのか、
古来からの天皇が持つ宗教的な立場を含めて(実は此処が最も重要)再構築しない限り
単に居ても居なくても良い「無駄な」存在となってしまう。
(天皇に日本を感じないとか、象徴としての存在感がないという意見に購えない)

210 :なごみ:03/10/11 18:23 ID:???
亀ちゃん
>>204
 政教分離とは政治と宗教の分離を謳ってるのではなく、あくまで政治と教団(宗教団体)との分離を指してるんよ。憲法20条をみてみ
 俺は亀ちゃんにこれを自力で拾って来て欲しかったが、出し惜しみしても埒があかないし。以下それを中心に据えて、

>司法判断としてはグレーゾーンといった処だろう。
 はっきりしてるよ。お主と違って、司法判断では国家と宗教のかかわりを一切否定してない。
 玉串料は私的な宗教団体に奉納したからまずかったんよ。天皇は公的機関であり天皇は宗教団体ではないから本質が異なる(問題ない)んよ。

>公費を使った特定の宗教活動を特例として認めるのなら、
 特例ではない。天皇は宗教団体ではないんよ。

>仮に公明党が政権を執り創価学会の信仰形態で公的な儀式をしても、君は認めると云うことか?
 創価学会は宗教団体である。したがって何らかのかかわり合いがあったらまずいということになる。いまでも名目上は公明党(政)と創価学会(教)は分離してることになってる。
 因みに俺は靖国公式参拝にも否定的。なぜなら靖国神社は宗教団体だから。

211 :◆r0FmiN9ADk :03/10/11 18:24 ID:???
>>208
いや、それはそれでいいし、信教の自由の制度的保証として、政教分離があるとされていると
書いてあるんだけど・・・。
で、その担保されるべき、
第二十条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
は、
第十九条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
と、第二十一条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
でも、保証されている部分はあるし、
第十四条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
を加えれば、大体網羅するわけなんだけれども(芦部もそのようなことは書いているが)
そういったほかの条文で網羅されていない、信教の自由規定の固有の自由とは
いかなるものなのだろうかと言うことなんですが・・・。

212 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 18:48 ID:PxIQ+q0M
>>210 なごみ氏
其れは憲法二十条の1項だろう。
1項目と2項目は信仰の自由を謳ったもの。三項で政教分離規定を謳っているとの理解が
正しいと思うが?違憲裁判が多く提訴されている背景には、憲法条項の誤解か
意図的な曲解、若しくは恣意的な解釈的判断も有るだろう。宗教団体が国家との
接点を排除している理由を考えれば明らかなことだが、憲法規定で云えば
政教分離とは国家の非宗教性ないし宗教に関する中立性を意味しており、
国家は、宗教に関わらないということをいっていると解釈すべきだろう。
そういった理由から、君が提示している検証は的はずれと云わざる得ない。

213 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 18:54 ID:PxIQ+q0M
>>211 れ氏
>そういったほかの条文で網羅されていない、信教の自由規定の固有の自由とは
>いかなるものなのだろうかと言うことなんですが・・・。
さぁ、どうなんでしょう。私には分かりかねます。
そもそもが信教規定自体が固有性があるのだろうか、と思いますが?

214 :◆r0FmiN9ADk :03/10/11 19:05 ID:???
>>213
>そもそもが信教規定自体が固有性があるのだろうか、と思いますが?
そうすると、
>信仰の自由を国家が担保として規定したものが「政教分離原則」だろう。
と言うわりに、担保すべき信教の自由というのはなに?何を担保するの?
と言う疑問が湧いてこない?

215 :◆r0FmiN9ADk :03/10/11 19:12 ID:???
>なごみ氏
貴殿も、靖国公式参拝に疑問を呈し(それはそれでいいんだけど)、その理由が宗教団体だからと
述べられているが、宗教団体を特別視する必要性は、政教分離なんだけど、
信教の自由を担保する政教分離において、信教の自由が、固有の自由というものをもっていないなら
宗教を特別視する理由も、失われようと言う感じがするんだけど。
過去の経緯と言うものをとりあえず保留すると
どうも、その理念の捉え方が、分からないんだが、どう思う?

216 :FINE:03/10/11 19:15 ID:vklp2mbK
>>211
これは通説的な見解ですが、本来信教の自由に含まれている内容は、
思想の自由や表現の自由或いは集会結社の自由などでも保障されるべきものであるにも関わらず特別に規定が置かれたのは、
歴史的に見て信教の自由の重要性・侵害を受ける蓋然性の高さ・実際に侵害が横行したという歴史的経緯に鑑みての事だとされています。
従って、「信教の自由規定の固有の自由」というものは特にないということになりますが、
敢えていうなら横断的な相違ではなく縦断的な相違だといって良いかもしれません。
つまり、信教の自由は他の思想の自由よりもさらに次元が高いのでより高度の保障が必要だから特別な規定が置かれたという理解です。
ただ、この見解には「信教の自由にそんな特別な地位を与える格段の根拠は無い」という批判が可能です。
そうするとやはり「信教の自由独自の自由」というものは無いことになります。


217 :なごみ:03/10/11 19:18 ID:???
>>206
>此の違いを克己しなくては、天皇を整合性のある元首とは出来ない。
 立憲制において神は法である。明治憲法の告文をよんでみ。そこに整合性がみられるんよ。

>>207
>信仰の自由の実体は何?
 宗教に対する自由をわざわざ強調したに過ぎないだろ。戦前戦中の皇国主義や軍国主義、国家神道の影響を否定する必要があったんよ。
 別に内心の自由や結社の自由で充分なんだけど、代替できないから規定したのでなく歴史的時代的要請から規定されたんよ。
 実体は何? といわれれば、国家神道の国教(教義といわれてたが)化の否定。但し、国家と宗教の関わり合いを否定したものではない。

218 :ガラドリエル:03/10/11 19:49 ID:ykCJTQLD
>>206 >>209 亀哲人さん

横から失礼いたします。
おっしゃっておられることが、
少々わかりずらいので質問させてください。

明治における立憲君主制の君主としての天皇は、
西洋の分脈で語るべきものですよね?
それに重なった伝統的権威としての天皇を
宗教的な存在の「神」と見るとして、
これを、西洋的な一神教の概念でとらえることは、
おかしくないでしょうか。
それを受け止める社会の宗教観によって
「神」であることの実質は変わってくるのではないでしょうか。








219 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 20:15 ID:PxIQ+q0M
>>214 れ氏
>何を担保するの?
人が内面で持っている思想的背景としての信仰心。
是は戦前に置いて、国家神道の強化のために個人の内面にまで踏み込んで
思想的な制約を加えた事に由来する。

220 :なごみ:03/10/11 20:23 ID:???
>>212
>国家は、宗教に関わらないということをいっていると解釈すべきだろう。
 だからそれは、お主の見解。司法判断は違うってことなんよ。で、お主は司法判断の不満を制度のせいにしてる。
 実際に国家がいかなる宗教とも一切の関わり合いをもたず国家足り得るかといえば、却って不都合を生じる点も多いんよ。なぜなら政治と宗教は統治手段、支配手段という点で共通のものだから。
 政治と宗教は対立しどっちかをとるものではなく、かといって互いに迎合しあらぬ方にもっていくものでもなく、互いにその棲み分けをするものなんよ。
 政治が宗教と完全に分離し、政治が無味乾燥とし、それでも各人の民意を反映すほど国民の関心を惹き付けられるなら、宗教は存在意義がなくなる。でも宗教はなくならないだろ

>そういった理由から、君が提示している検証は的はずれと云わざる得ない。
 俺は、司法判断を言ったまで。3項にしても「およそ国およびその機関の活動で宗教とのかかわりをもつすべての行為を指すものではな」いとしてる(津地鎮祭訴訟)
 だったら、宗教的活動は何を指すのか? 世俗的だったり公的なものだったりするもの以外の神聖?、私的なものがそれに当たるんよ。

221 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 20:24 ID:PxIQ+q0M
>>217 なごみ氏
>明治憲法の告文をよんでみ。そこに整合性がみられるんよ。
ないね。プロシャの制度と朱子学の尊皇思想を糊でくっつけただけ。
明治憲法を読めば理解できるはず。

222 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 20:30 ID:PxIQ+q0M
>>218 ガラドリエル氏
>明治における立憲君主制の君主としての天皇は、
>西洋の分脈で語るべきものですよね?
井上馨と伊藤博文は西欧型立憲君主を目指した。しかし尊皇運動を思想的に裏付けたのは
朱子学(儒教)であり神道。此処の整合性の不備が後の山県有朋らの天皇神格化を
誘引し、明徴運動へと繋がった。何処から切り取ろうと、天皇の存在は西欧とも
中国とも思想的整合性は保てない。私は日本が立憲国家としての道を歩むならば
天皇が持つ神性と現代の国家の構造的な思想体系を作るべきだと思う。
出来ないので有れば、天皇は特定宗教の長として下野すべきだと考えている。

223 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 20:39 ID:PxIQ+q0M
>>220 なごみ氏
>政治が宗教と完全に分離し、政治が無味乾燥とし、それでも各人の民意を反映すほど
>国民の関心を惹き付けられるなら、宗教は存在意義がなくなる。でも宗教はなくならないだろ
民意の反映で重要なのは最大多数の意見を政治に反映する事だろう。
その為に政治家は活動し、腐心すべきなのであり特定の思想を背景とした
発言や行動は本来あってはならない。しかし現実には、圧力団体である
神道系宗教団体へのリップサービスとして「神の國発言」をしてみたり
神道を土台にした天皇の宗教行事を公費で運営したりしている。
反対の立場(クリスチャンや佛教徒、勿論他の宗教も含め)からすれば、
納得がいかないのは当たり前ではないか。

224 :なごみ:03/10/11 20:51 ID:???
亀ちゃん
>>221
>プロシャの制度と朱子学の尊皇思想を糊でくっつけただけ。
 なぜあの時期に憲法を導入したんだと思う?
 で、天皇がわざわざ告文みたいなものを発表したんだろ?
 立憲制が分かってない。分かってないから整合性も見えず、あくまでも結果から不整合とみてしまう。
 因みに、民主主義は西洋の思想そのものであって、東洋にはない思想だというのは既出だが。お主は民主主義の整合性には無頓着。

>>222
>天皇が持つ神性と現代の国家の構造的な思想体系
 それこそお主が嫌う宗教ではないのけ?

>出来ないので有れば、天皇は特定宗教の長として下野すべきだ
 その後、亀ちゃんは宗教を替わりに置くべきだということだろ。それが天皇によらないというだけで。

225 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 20:57 ID:PxIQ+q0M
>>224 なごみ氏
>なぜあの時期に憲法を導入したんだと思う?
質問の意図が理解できないので回答不能。
>それこそお主が嫌う宗教ではないのけ?
私は宗教を嫌ってると云った覚えはない。
>その後、亀ちゃんは宗教を替わりに置くべきだということだろ。
解説希望。意味が不明。

226 :ガラドリエル:03/10/11 20:57 ID:cRt6GBrz
>>222 亀哲人さん
お答え、ありがとうございます。
おっしゃるような概念こそが、西洋的な分脈ではないですか?
ネイションにおける権威は、
グローバルなものではありえません。
西洋とも中国とも思想的整合性はなくて当然ですし
それを、法律的な概念に置き換える思考には、
無理があると感じられるのですが。

尊皇攘夷運動が維新の原動力の一つであったことは
たしかですが、その国学思想や儒学、
さらにはそれを受け止めた志士たちの著作をつぶさに見れば、
西洋的分脈でいう「神」のように天皇を見ているわけではないですし、
また、たとえば神風連の乱に見られるように、
極端な国学主義者は、切り捨てられていますよね。
明治に残った天皇の伝統的な権威を、
西洋的な「神」ととらえることは、不自然ではないでしょうか。



227 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:08 ID:PxIQ+q0M
>>226 ガラドリエル氏
私が天皇の神性と云っているものは、本来的に皇室が継承してきた
古代神道に於ける神的概念を指す。
>西洋とも中国とも思想的整合性はなくて当然ですし
>それを、法律的な概念に置き換える思考には、
>無理があると感じられるのですが。
とは、(多少の表現の違いはあるにせよ)私が天皇スレで暫く前から発言してる
内容そのものであり、此の捉え方を起点として天皇の有り様を考えているから
天皇が国家機関に存在する理由が希薄であると発言しているのだが。
>西洋的な「神」ととらえることは、不自然ではないでしょうか。
上記の意図から、私はそう捉えては居ない。誤解を招いたのなら謝る。

228 :ガラドリエル:03/10/11 21:08 ID:EtAWaARh
>>226
ネーションにおける権威が、
グローバルなもので置き換えられるのなら、
イスラム諸国があれほどネイション・ステイト建設に苦しむ
理由がなくなるかと思うのですが。

229 :なごみ:03/10/11 21:09 ID:???
亀ちゃん
>>223
>その為に政治家は活動し、腐心すべきなのであり特定の思想を背景とした発言や行動は本来あってはならない
 神道系の支持を受けた自民党議員や、公明党はもとより、広くは社会党(社民党や民主党左派)や共産党、もっといえば、道路族や郵政族などもあってはならないと?
 お主は民主主義が何だと思ってるんだ??

>反対の立場(クリスチャンや佛教徒、勿論他の宗教も含め)からすれば、納得がいかないのは当たり前ではないか。
 そんなこと言ったら常に反対派は存在するのであって、例えばキリスト教の形態でやれば相当の反発が来るだろ。
 民主主義は多様性を認めるだけであって、多様性のままでは政治的に何もできなくなってしまう。

 亀ちゃんも俺からすれば特定の思想の持ち主だし、逆も又然り(俺も特定の思想の持ち主なんよ)。だったら、その中で何を採用選択していくかだ。

230 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:15 ID:PxIQ+q0M
>>228 ガラドリエル氏
すまない。書かれている意図が把握しかねる。
私の発言の何処を指して書いているのか、また、其れに対して
どの様な観点から発言しているのか、詳細な説明を望む。

231 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:17 ID:PxIQ+q0M
>>229 なごみ氏
すまん、私の書き方が悪かった。
「政治家」ではなく「総理大臣」。
議会は利益代表者であるとの認識は持っている。

232 :ガラドリエル:03/10/11 21:20 ID:AIgvjBhk
>>227 亀哲人さん
西洋的な社会とは異なった風土に、
西洋的な君主制度を受け入れるために、
天皇が国家機関に存在したことが、
有効に機能したといえませんか?

233 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:22 ID:PxIQ+q0M
>>232 ガラドリエル氏
有効に機能したという根拠は?

234 :なごみ:03/10/11 21:28 ID:???
>>225
>質問の意図が理解できないので回答不能。
 別に太政官制のままでも良かったわけだよ。近代国家に置いて憲法は必須だが、なぜ憲法が必要なのかってこと。

>私は宗教を嫌ってると云った覚えはない。
 お主は、>>212で「政教分離とは国家の非宗教性ないし宗教に関する中立性を意味」するといってるし、「国家は、宗教に関わらないということをいっていると解釈すべきだろう」とも言ってる。
 こういった視点にたち政教分離を主張してる以上、国家の宗教性は排除すべきだということだろ?(嫌いというのは言い過ぎだったかも、撤回するよ)

>解説希望。意味が不明。
 亀ちゃんが以前、国旗に天皇の象徴性を見い出すというもの。国旗に新たな神話を創出するっていうんだから、これも宗教っていったら宗教だろ。

235 :ガラドリエル:03/10/11 21:31 ID:p1nWaLS7
>>230
すみません。
>>228はおかしかったですね。
ネイションの求心力として戦後の天皇象徴性があり、
「天皇は過去において権威であり続けた」
というような神話が、それに付属しますよね。
ネイションの求心力とは、歴史的連続性の希求であり、
いわば、特殊性を求める心情でもありえます。

とすれば、それに変わるものが、普遍的な価値観から、
生まれることはないんじゃないでしょうか。



236 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:36 ID:PxIQ+q0M
>>232 ガラドリエル氏
君の書いた意図が理解できた。(様に思う。)
明治維新時に君主制を比較的大きな混乱を招くこともなく受け入れられたのは
其れまで日本には、天皇が居たからだと云いたいのだろうか?
であれば、一定の成功とは云えるだろう。少なくとも大正時代までは。
が、その後の敗戦、米軍による占領を許した歴史を鑑みれば、制度的な欠陥は
否定できまい。戦前の皇室には君主強行派と機関説支持派とが対立していたと云う。
時局の変遷を受けて君主強行派が次第に力を付け、山県有朋などの推進した
天皇親政派による政治へのコミットが強化された、一連の流れを見ると
多くの問題点が垣間見える。其れはプロシャ型憲法の導入かも知れないし、
天皇自身が文民統制を怠った事かもしてない。多分其の両方だろうと私は思う。

237 :なごみ:03/10/11 21:42 ID:???
亀ちゃん
>>231
>「政治家」ではなく「総理大臣」
 大分違うんだがw

 でも、基本的に議会選出されてる以上、特定の思想や支持は否定できないんじゃないの?
 そうじゃないとすると総理大臣はどーやって選出されてるん?
 総理大臣は聖人君子じゃないよ

238 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:42 ID:PxIQ+q0M
>>234 なごみ氏
憲法の必要性についてだが、是は封建制度からの脱却に意味がある。
「一君万民」というスローガンを有効に機能させる必要性があったから。
近代国家の法体系を整備しなくては近代国家足り得ない。
>国家の宗教性は排除すべきだということだろ?
そうです。
>国旗に新たな神話を創出するっていうんだから、これも宗教っていったら宗教だろ。
少なくとも個人の信仰の自由を侵害はしない。
国家への帰属意識を醸成する効果はもたらす。

239 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:48 ID:PxIQ+q0M
>>235 ガラドリエル氏
天皇の持つ権威の源泉が古代神道に求められる点が問題ありだろう。
普遍的な価値観というのは存在しない。万世一系と喧伝された天皇だが
実態としては時代の波に翻弄されている。「壇ノ浦の戦い」での天皇の姿が
いかに利用された御輿かを良く物語っていると云えよう。

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 21:52 ID:PxIQ+q0M
>>237 なごみ氏
だから私は大統領(首相公選でも可)という選出方法が理想的と思っている。
特定の利益団体が支持基盤にならない不安は払拭できないが
(事実米国の大統領は盛んなロービー活動の、格好の餌食となっている)
有権者の3割程度の支持基盤を持ち、更に其の6割程度から選出されている
現在の総理大臣よりは遙かに民意を反映できるだろう。

241 :ガラドリエル:03/10/11 22:00 ID:JOVbGYxj
>>236 >>239 亀哲人さん
たしかに、大正デモクラシーの時代に憲法改正ができていれば、
それに越したことはなかった、とは思います。
しかし、最初に「統帥権の干犯」を政治問題化させたのは、
海軍軍縮会議の折りの野党(政友会でしたっけ?)議員じゃないですか?

古代神道に求めることが、なぜ問題なんでしょうか?
古代神道はアミニズムですから、問題ないかと。
赤坂憲雄ではありませんが、そういった幼童天皇が、
民族の物語の題材として、心情に訴えかけ続けてきたんですから、
それを否定することは、歴史的連続性を否定することになります。


242 :なごみ:03/10/11 22:03 ID:???
亀ちゃん
>>238
>「一君万民」というスローガン
 だったら別に封建制でもいいわけだよ。
 なんで、近代国家において封建制ではダメで、立憲制じゃないとダメなのかね?
 それが分からないと立憲制ってものの真意が見えてこない。何でわざわざ導入したのか

>少なくとも個人の信仰の自由を侵害はしない。
 米国をモデルケースにしてると思うが、米国では国旗に対する敬意の前には個人の信仰の自由なんかない。

>国家への帰属意識を醸成する効果はもたらす。
 その国旗に新たな神話をどう創出するん?
 よほどうまく創っても尚、相当の効果は得られるかな。
 わざわざ既存のものがあるのに、未知数のものに転換する意図は??

243 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:05 ID:PxIQ+q0M
>>237 なごみ氏
民意の反映が必ずしも、良質の結果を導き出すとは限らないというのが
恐らく君の意見だろうから、先手を打つが私は、結果が駄目でも構わないと思っている。
重要なのは「自分たちが選択して、その道を選んだ」ということだ。
いつまでも政治家や官僚の失政を責めるだけでは能がない。自分の問題として
政治に関わらないと、無責任な民心と無責任な政治家や官僚による、誰も責任を持たない
社会として、相変わらず多くの自殺者を生み出し、おかしな制度がまかり通る。

244 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:12 ID:PxIQ+q0M
>>241 ガラドリエル氏
政友会は陸軍と仲良し、陸軍と海軍は仲が悪かった。
内務省と外務省には戦争推進派と政治的解決派が対立していた。
そういった複雑な対立概念を内包しながら戦争の道へ突き進んだのが
昭和初期だ。更に欧州の厭戦気分から軍縮へ向かう国際社会への
無理解もあっただろう。なるべくして戦争の泥沼に陥ったのが戦前の日本。
海軍は日米開戦に向けて何度も図上演習を行ったが、100%勝てないと
分かったから山本五十六は奇襲にのみ活路を見いだした。
>それを否定することは、歴史的連続性を否定することになります。
私は歴史的連続性を肯定していない。

245 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:18 ID:PxIQ+q0M
>>242 なごみ氏
>何でわざわざ導入したのか
富国強兵の必要性。西欧型社会でなくては植民地化されるのは眼に見えていたから。
>米国をモデルケースにしてると思うが
残念でした、私のオリジナル。米国の場合は移民国だから国旗が重要な
愛国的道具となるが、同質性の強い日本では余り重要ではない。
英国では植民地の歴史から国王の権威が重要だが、今の日本は食認知など無い。
つまり権威としての国旗・国歌を想定はしているが、米国ほどの重要度は
必要ない。同質性を再確認するだけで良い。

246 :ガラドリエル:03/10/11 22:19 ID:DGBftnHN
>>244 亀哲人さん
おっしゃる戦争への道筋には、異論はありません。

歴史的連続性を否定なさるということは、
ネイション・スティトの解体を望んでおられる、
ということですか?

247 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:20 ID:PxIQ+q0M
>>242 なごみ氏
すまそ。
>>245の「今の日本は食認知など無い。」は「今の日本は植民地など無い。」です。

248 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:22 ID:PxIQ+q0M
>>246 ガラドリエル氏
とんでもない。歴史的連続性なら国旗で充分というのが私の意見。
天皇に求めていないだけ。

249 :ガラドリエル:03/10/11 22:28 ID:XcMW5Cey
>>248 亀哲人さん

>国旗で充分

あ、あのー、本気でおっしゃっているわけじゃないですよね?
議論の材料としての仮説ですよね?

250 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:37 ID:PxIQ+q0M
>>249 ガラドリエル氏
何が云いたいのか理解に苦しむが、国家統合が天皇でなければならない必然性は
無かろうということ。逆に言えば天皇であるための必然性も必要だろう。

251 :ガラドリエル:03/10/11 22:44 ID:YAEUq7Du
>>250

すみません。
歴史的連続性への希求が、国旗でまかなえる、
というのは、あまりにも突飛で、議論を楽しむための材料として、
いっておられることかと。
ちがっていたら、すみません。

連綿と続いた歴史の中の一員であることを確認したいという欲求を
満たすものでなければ、ネイションの求心力とはなりえません。



252 :FINE:03/10/11 22:48 ID:vklp2mbK
>>249
ガラドリエルさんはどうしてそんなに「歴史的連続性」にこだわられるのですか?
例えばもし将来、現在あるような国民国家が解体されて国際政府のようなものが出来るとしたら、
やはり反対されるのでしょうか?
世界中の人々が戦争も無くより幸福に暮らしていけるとか、
より重要な目的のために「歴史的連続性」に見切りを付けることも必要な場合もあるんじゃないでしょうか?


253 :1128:03/10/11 22:51 ID:NOAx4lVj
>>252
>国際政府のようなものが出来るとしたら
出来ません。
>世界中の人々が戦争も無くより幸福に暮らしていけるとか、
そんなことしたら、地球が崩壊します。

254 :なごみ:03/10/11 22:52 ID:???
亀ちゃん
>>240
>だから私は大統領(首相公選でも可)という選出方法が理想的と思っている。
 それは理想だよ。民主主義の理想は国民と政治を近付けること。でも、それは理想論なんよ。

 お主は>>223
>民意の反映で重要なのは最大多数の意見を政治に反映する事だろう。
 と言ってる。しかし、それは民主主義にとって必ずしも是とはならないんよ。
 なぜなら民意は無責任だからね。判断基準が曖昧なんよ。
 単純に地方知事選挙をみてみよー。青島幸男や横山ノックが当選してる。海の向こうでもシュワちゃんが当選した。
 俺はかつて「政策の是非で支持候補が落選するのならまだ救われるが、訳の分からぬ人気や知名度で決したら救われない」と言ったけど、直接選挙ってそういった危険性が伴うんよ。
 アメリカでも大統領選は直接選挙ではなく選挙人制度を採用してる。その意義をどう見る?
 どのみち、日本では直接選挙で首相や元首を選出できるほど民意が成熟してない。亀ちゃんは今の国民をどう見てるか知らないけど、多くの国民は自分が分かってる。首相公選論が下火になったのもそのせいだろな。
 議会制民主主義ってのは民意を直接反映させないところが肝要なんよ。良くも悪くもね。

>有権者の3割程度の支持基盤を持ち、更に其の6割程度から選出されている現在の総理大臣よりは遙かに民意を反映できるだろう。
 新鮮みがなくなれば今の地方選並になるよ。なぜなら、全然自分達の生活に影響がないから。
 直接選挙になったところで何が変わるというん??

255 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 22:53 ID:PxIQ+q0M
>>249 ガラドリエル氏 追記。
君が云っている歴史的連続性に根ざしたネイションアイデンティティとは
アンソニーD・スミスが唱える人間の意識と関係する「神話・記憶・シンボル・価値」
という原初的観念を「主権国家」に反映する西欧型の国際体系化を指していると思われるが
確か(記憶違いで有れば指摘して欲しい)中東社会でその概念での国家建設が
難しいのも多民族故のアイデンテイティの分散が原因とするものだろうか。
其の文脈から考えるに、歴史的連続性を土台とした国家統合の必要性は
国家の集団(国民)が統合を確認できる「権威」が前提だが、日本のような
同質性の強い国家に置いては(欧州のような民族間の流出入が少ない)、
強力な権威を求めることは希薄であろう。

256 :ガラドリエル:03/10/11 22:58 ID:9sJDvZiv
>>252 FINEさん
ネイション・スティトが解体することを望むなら、
別に「歴史的連続性」にこだわる必要はないんです。
ただ、現在の世界の状況に、解体の気配は見えないと、
私は判断しているわけです。
むしろ、いまだに、ネイション・スティトが形成できないで、
苦しんでいる人々は多い。
解体を求めることで平和が得られる、というのは、幻想にすぎません。

EUがネイション・スティト解体への動きなのか、
といえば、そうはいえないでしょう。
ネイション・スティトの寄り合い所帯としての共同体をめざしている、
という見方に、私は賛同しているわけです。



257 :FINE:03/10/11 22:59 ID:vklp2mbK
>>253 1128さん
君に聞いてるんじゃないんだけどな。まあいいけど。
で、そう言い切るのには何か明確な根拠があっての事だろうね。


258 :1128:03/10/11 23:00 ID:NOAx4lVj
>>257
あるよ。

259 :1128:03/10/11 23:02 ID:NOAx4lVj
>>257
悪い。君の幸せって何?

260 :FINE:03/10/11 23:11 ID:vklp2mbK
>>256 ガラドリエルさん
もちろんそうですよ。今、そんな動きはありません。飽くまでも仮の、それもちょっと極端な話です。
ただ、あなたの仰る「歴史的連続性」よりももっと重要なものがあるのではないかという疑問です。
あなたが、歴史や伝統を重んじられたいとお考えになっているのは、これまでの議論で分かっているつもりです。
私だって、歴史や伝統は大切だと思いますよ。
しかし、それだけで全ての事を判断されるのは少し無理があるように思いますが。


261 :FINE:03/10/11 23:15 ID:vklp2mbK
>>258
じゃ、言ってみな。聞いてあげるから。
但し、客観性のある理由じゃないとダメだよ。

262 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 23:17 ID:PxIQ+q0M
>>254 なごみ氏
以前に「のっぴきならない状況」という表現で現状を書いた事があったが、
ある程度の先の展望が見える状況で有れば良いのだろうが、私は今の状況は
金属疲労しているとでも云うべきか、制度的な問題が吹き出していると感じている。
憲法にしろ制度にしろ、時代や状況に合わせて実態を伴ったものでなければ意味がない。
私が最も云いたい論旨は「自分で決める。駄目な結果も自分で面倒を見る」
という点に尽きる。君が危惧する方向へ行くのなら其れは甘受すべきだろう。
私達が選び取り、望んだ方向なのだ。他人まかせで文句だけ言っていても仕方ない。
(何か、以前の議論に回帰している…)

263 :1128:03/10/11 23:23 ID:NOAx4lVj
>>261
だから!君の幸せって何だよ。

264 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 23:26 ID:PxIQ+q0M
>>251 ガラドリエル氏
>連綿と続いた歴史の中の一員であることを確認したいという欲求を
>満たすものでなければ、ネイションの求心力とはなりえません。
何故国旗では其の要因を満たせないと考えるのか、意見を希望。

265 :なごみ:03/10/11 23:29 ID:???
亀ちゃん
>>243
 更新が間に合わなかったw
>重要なのは「自分たちが選択して、その道を選んだ」ということだ。
 それは直接選挙じゃないとダメなのか?
 俺は間接選挙でも十分だと思うが。要は自覚の問題。
 制度はどうあれ国民が恩恵もしわ寄せも食うってのは自明なんだから。

>いつまでも政治家や官僚の失政を責めるだけでは能がない。
 故・渡辺ミッチーが以前言ってた。「この国民にしてこの政治家あり」。民主主義では制度がどうあれ、国民以上の政治家は選べないんよ。
 この問題は制度うんぬんではない。直接選挙にしても何も変わらない。

>おかしな制度
 だから著名高名な思想家は殆ど民主主義を支持してないんよ。

266 :FINE:03/10/11 23:29 ID:vklp2mbK
>>263
余計なお世話だよ。僕が幸せって感じたら幸せなんだよ。
君、相変わらず論理のすり替えがうまいね。
こういう議論を繰り返すのだったら無視するよ。
ガラドリエルさんと話していたんだからね。


267 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 23:33 ID:PxIQ+q0M
>>265 なごみ氏
>この問題は制度うんぬんではない。直接選挙にしても何も変わらない。
根拠希望。
>だから著名高名な思想家は殆ど民主主義を支持してないんよ。
ソース希望。

268 :ガラドリエル:03/10/11 23:34 ID:UNeXynvI
>>255 亀哲人さん
たしかに、私の種本はアントニー・D・スミスなんですが、
私が理解し、納得して日本にあてはめた分脈で、語らせていただきますね。
ネイション・スティト、近代国民国家は、
西洋で生まれたわけですから、当然、西洋がモデルです。
しかし、それがグローバル・スタンダードとなって
今日におよんでいるわけです。

象徴天皇制の意味とは、統合確認の「権威」ではなく、
「天皇は日本の歴史の中で長く権威でのみあり続け、
文化の源となってきた」という戦後日本の神話であり、
歴史の連続性による安心感を国民にもたらしてきた、
ということです。

中東において、「多民族ゆえのアイデンティの分散」のみが、
争乱をもたらしているとは、思いません。
しかし、アイデンティティの形成の困難、
は争乱の一因としてあるんじゃないでしょうか。
多民族であっても、たとえばスイスのように、
上手くアイデンティティを形成できた国民国家もあれば、
同じヨーロッパでも、それに失敗したネイションもあります。

269 :ガラドリエル:03/10/11 23:42 ID:kk/5ExqR
>>264 亀哲人さん

>何故国旗では其の要因を満たせないか

国旗そのものが、西洋に由来する表象ですよね?
必死になって欧米列強に並ぼうとしていた戦前ならともかく
それがグローバル・スタンダードだから国旗がある、
くらいの意識しか持ち得ない現在の日本で、
国旗を歴史的連続性の確認に結びつけることは
不可能です。



270 :1128:03/10/11 23:44 ID:NOAx4lVj
>>266
おいおい、子供だから自分の幸せの定義も見つけられないのか?

>幸福に暮らしていけるとか

おまえが、論題を最初に提起したんだろ?アタマ大丈夫か?
それとも何かい?幸福の定義も知らないのに、見つけてない子供なのに論題に提示したのか?

>相変わらず論理のすり替えがうまいね。

馬鹿げた事を言うなよ。w
>幸福に暮らしていけるとか
おれは、世界中の人間が幸福の生きられる事は無理と書き込みした。そして証明を求められた。それが、、

>僕が幸せって感じたら幸せなんだよ。

まるっきり子供だな。
ひょっとして言いたいのは、徹底した個人至上主義かね?
それで、世界中が幸福に暮らせるかよ。馬鹿か?
あの宅間被告の幸福は、あの事件を起こすことだった。あれも、個人至上主義だぜ。


271 :FINE:03/10/11 23:51 ID:vklp2mbK
>>240 亀哲人さん
>大統領(首相公選でも可)という選出方法が理想的と思っている。
大統領制に対しては、よく「少数者の意見が無視されやすくなる」という批判がなされますが、
それについてはどうお考えになりますか。
確かに、あなたの仰るように議院内閣制だと国民の為政者を選んでいるという意識が希薄になり、
国民の政治に対する関心が低くなりがちだ、或いは当事者意識が低下するという面はあります。
しかし、逆に功罪両面がありましたが細川連立政権にはかなり小さい政党も参加したように、
少数者の意見も反映されやすいという面があると思いますが。



272 :なごみ:03/10/11 23:52 ID:???
>>245
>富国強兵の必要性
 どうも的を射てくれないなぁ。それがなんで立憲制と関係があるの??

>残念でした、私のオリジナル
 そうでっか。それはすまそ。

>米国の場合は移民国だから国旗が重要な愛国的道具となるが、同質性の強い日本では余り重要ではない。
 重要でないの? つまり、天皇では強すぎると??

>米国ほどの重要度は必要ない。同質性を再確認するだけで良い。
 同質性って何? 国旗でないとダメなん???

273 :FINE:03/10/11 23:53 ID:vklp2mbK
>>270
無視無視。

274 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 23:55 ID:PxIQ+q0M
>>268 ガラドリエル氏
今までの存続派には見られない、新鮮な視点だ。確かに整合性は有る。
が、其の連続性には負の面をも持ち合わせている。其処をどう捉え、
ポジティブな国家に位置付けるのか、君の意見を聞きたい。
>同じヨーロッパでも、それに失敗したネイションもあります。
其れはユーゴの事かな?ユーゴは長らくチトーというカリスマによって
異民族・多宗教のバルカン半島(火薬庫とも例えられた)のユーゴを統治してきた。
カリスマの死がタガを外させ、混乱した。統合が個人である限界だろう。
スイスの場合は直接民主統治が有効に機能している事が原因だろうか。
本来は小国の寄せ集めだったイタリアも、一応の国家を保っているが、
嘗ての国家間の意識が未だに残っていて、例えば南部と北部の対立も伝え聞く。
しかし、フィリピンなどの様に、小民族を植民地として無理矢理一つの国とした
場合などは矢張り民族闘争が絶えない。(最近までのインドネシアも同様)

275 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 00:00 ID:8/VOMP/l
>>269 ガラドリエル氏
>国旗そのものが、西洋に由来する表象ですよね?
日の丸の由来は朱印船から来ているはずだが?
また、聖徳太子の「日のいずる国」に見られる様に、更に古来の日本が太陽神話を
国家建設の由来としているように決して西欧の価値概念と決め付けられないだろう。

276 :1128:03/10/12 00:03 ID:DD4hAUgK
>>273

そうやって、このスレもチャット化していくんだな。w

そういう行動を逃亡って言う。w

>幸福に暮らしていけるとか
おれは、世界中の人間が幸福の生きられる事は無理と書き込みした。そして証明を求められた。それが、、

>僕が幸せって感じたら幸せなんだよ。

まるっきり子供だな。


277 :FINE:03/10/12 00:03 ID:VZbybYCx
>>275
国旗という概念が西洋に由来するということでは?

278 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 00:11 ID:8/VOMP/l
>>271 FINE氏
私の大まかな主張は以下の通りなので、其れを踏まえて判断して貰いたい。
国家元首は大統領(若しくは公選首相)。
政府はいわゆる小さな政府として、地方分権を強化。(同州制も視野に入れて)
現在の問題点として、本来的に地方行政がやるべき機能を国政が果たしている。
議員は地元利益誘導が念頭にあるが為に、国益に力が入らないばかりか
官僚主導の行政が幅を利かせている。このシステムは返る必要があると考える。
議会は保守政党と革新政党の原則二大政党制とし出来る限りの政権交代を可能にする。
憲法は改正する。天皇条項の削除と九条の改正をし、国軍を持つ。
天皇は京都にでも帰って貰い民営化する。統合機能は国旗若しくは国歌とする。
(両方でも可。同質性の強い日本では充分)


279 :なごみ:03/10/12 00:20 ID:???
亀ちゃん
>>267
>根拠希望
 今回の衆院解散総選挙の焦点って何だと思う?
 諸党諸派には悪いが、小泉か菅か、総理大臣を選ぶ選挙でもあるんよ。
 で、自民党が勝つだろ。結局大衆受けのいい党首が首相に選ばれる。
 小泉純ちゃんの問題点は無策だけど国民の人気は依然高いこと。首相公選になっても当選するのは彼。

 逆に直接選挙にしてどこが変わるというの?

>ソース希望
 知識量豊富な亀ちゃんらしくもない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/0206.html

280 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 00:20 ID:8/VOMP/l
>>272 なごみ氏
何を求めているのさ。
日本が立憲制を取り入れたのは、植民地化への恐怖心だろう?違う?
>重要でないの? つまり、天皇では強すぎると??
強すぎるというのは少しニュアンスが違う。
負の面が多く汚れすぎている。英国を見るまでもなく人間では生々し過ぎる。
失敗もするし浮気もする。(チャールズ、ウインザーが体現している)
>同質性って何? 国旗でないとダメなん???
並行してレスしているガラドリエル氏の意見ではないが、国家のアイデンティティを
保つ道具として重要なのは同質性の確認だ。其れは言語であったり、
歴史的連続性の確認であったりする。その条件が満たされるのなら国旗でなくても良い。
国歌でも良いだろう。天皇は駄目。理由は上記にある通り。

281 :なごみ:03/10/12 00:24 ID:???
亀ちゃん
>>278
 マニフェストだぁw
 面白そう。おれもやってみよ。論点がよくぼやけるので比較判断材料に

282 :FINE:03/10/12 00:30 ID:VZbybYCx
>>278 亀哲人さん
ご返答ありがとうございます。私も、基本的にはあなたのご意見に賛同出来るものと思います。
ただ、その「国旗」もしくは「国歌」は「日の丸」「君が代」を想定されていますか?
それとも、新しいものを制定するということでしょうか?
「保守政党と革新政党の原則二大政党制」にするといっても、まず国民がそう望まなければ出来ないと思いますが。
まさか、この二大政党以外を禁止するということではないと思いますが。まあ、「原則」と仰っていますからそうではないんでしょう。
それからその、革新政党というのは共産党のことですか?
共産党が二大政党のうちの一つになるとはとても考えられませんし、余り良いこととも思えませんが。
恐らく、ドイツのSPDやイギリスの労働党のような政党を想定されていると思うのですが。如何でしょう。



283 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 00:37 ID:8/VOMP/l
>>279 なごみ氏
成る程、ナチの思想的バックボーンとなったハイデッガーとチャーチルは予想していたが
ウイルソンは少し以外だった。彼はモンロー主義から凡アメリカ主義が
基調に有りながらも国際連盟に腐心した理想主義者という印象が強かった。
>今回の衆院解散総選挙の焦点って何だと思う?
是は君の捉え方と同じ。しかし最終的には無党派層が浮游を決する原動力になるのは
間違いない。都市部では民主党が強いだろうが、農村部では矢張り自民だろうな。
>逆に直接選挙にしてどこが変わるというの?
選挙民の責任感。言い訳が出来なくなる。

284 :ガラドリエル:03/10/12 00:44 ID:j8npXJcx
>>274
ちがっていたら、ごめんなさい。
「負の面」というのは、「御輿になってきた」
つまり、担がれる可能性を否定できない、ってことですよね?

戦後の天皇の歴史的イメージというものは、担ぐ権威ではなく、
赤坂憲雄氏が描いて見せたように
日本の自然の中にあったアミニズムの世界の神、
という面が、強かったと思うんですね。
赤坂憲雄氏は、天皇幻想を壊すための分析をなさったわけですが、
それで壊れるような幻想を抱いている国民は、
ほとんどいないわけです。
網野善郎氏の描く天皇にしても、
そういう天皇とともに中世のわれわれの祖先があり、
そして、現代に適応した皇室がわれわれとともにあると、
そんな帰属感を呼び覚ますだけで、
ご本人が意図された天皇制の否定には、結びつかないんです。
それは、「権威としてのみあった平和の象徴」という
戦後神話の成功であって、「御輿」の危惧は杞憂と考えます。

ポジティブ、といってもあまり意見はもちあわさないんですが、
イギリスのナショナルトラストのような運動の表象となることを、
これからの皇室はなさってもいいのではないか、
くらいのところでしょうか。

>>275の答えは、>>277でFINEさんがおっしゃった通りです。



285 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 00:53 ID:8/VOMP/l
>>282 FINE氏
>「国旗」もしくは「国歌」は「日の丸」「君が代」を想定されていますか?
日の丸と君が代で良いと思う。日の丸は先にも書いた通り、元々は倭寇と識別する
意味合いから朱印船に付けた事が由来であるし(別な説もあるが)、
君が代は詠み人知らずの和歌が原典であるから、天皇を賛美するという意味づけは
後付けであり、親和性からいって認知度が高い。
>革新政党というのは共産党のことですか?
違います。私は共産党を信用していない。個人的に云えば大嫌いです。
私がイメージする革新政党というのはリベラルな政党です。英国の場合
階級社会という構造から労働党のような政党が有効だろうが、日本のように
比較的階層格差の少ない社会で有れば、リベラルな視点を持つ政党が理想だろうと思う。
保守政党が地方の経営者や農村従事者を代表し、革新政党が都市部の市民を代表する
といった図式が理想的だと考える。共産党、社民党、公明党は個人的な意見だが
必要ない。創価学会は政治的野心を捨てて宗教的救済に注力すべきだし
左翼的政党は歴史的な使命は終わっている。

286 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 00:56 ID:8/VOMP/l
>>284
>戦後神話の成功であって、
何を持って成功と判断するかによると思うが。

287 :ガラドリエル:03/10/12 01:01 ID:KmWYUCSw
>>286
>何を持って成功と判断するかによると思うが。

うーん。ここらへんが、否定派の方のわからないところなんですが、
現在の状況で、なにを危惧なさるんですか?

288 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 01:04 ID:8/VOMP/l
>>287 ガラドリエル氏
私が尋ねているのです。
戦後の成功とは何を持って判断しているのかを。

289 :偽皇族北朝の自作自演は見苦しい。:03/10/12 01:10 ID:wGp9Yv0b
有栖川識仁殿下を詐偽師呼ばわりする反日マスコミと反日右翼と偽日本人と偽皇室

「有栖川宮家」の継承者名乗る男がパーティー開き
出席者から1,000万円のご祝儀集める、石田純一ら被害。
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00039579.html
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/a053.html
神社宮司と真新しい街宣車と防衛ミサイル費 :03/10/03 10:21 ID:KHst6jgF
石原知事と日本青年社と尖閣列島と真新しい有栖川宮家
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/nagano17.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族 有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。


290 :ガラドリエル:03/10/12 01:11 ID:Mancj4tC
>>288 亀哲人さん

現在の国民の平均的な皇室に対する意識です。

291 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 01:16 ID:8/VOMP/l
ガラドリエル氏
>「負の面」というのは、「御輿になってきた」
天皇は古来より権威であり続けたという言説があるが、そういった国歌の二重性は
否定できないだろう。律令制の確立を経て天皇は生臭い政治と軍事とを下賎し
超克的な権威性のみに腐心してきた歴史がある。例外なのは後醍醐の建武の親政と
昭和帝の明徴運動を受けての親政強化時期に限られるというのも納得が出来る。
だが歴史的な意味合いからも、天皇が利用される連続性は否定できまい。
また、天皇自身が今後に置いて政治的野心を表明する危険性が無いと誰が云えよう。
誰が見ても軍隊の体を為してるとしか考えられない自衛隊を、軍隊では無いという
強弁で恣意的に「憲法の解釈論」で正当化してきた戦後の政治の世界を見れば
必要以上の杞憂とも短絡できない。天皇は安心感ばかりを与えてきた訳では無いのだよ。

292 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 01:17 ID:8/VOMP/l
>>290 ガラドリエル氏
其の意見を裏付ける根拠は何ですか?

293 :1128:03/10/12 01:27 ID:DD4hAUgK

ガラドリエル氏

日本教である自然信仰、多神教の必然から、
象徴天皇制を放棄しても日本人は新たな権威を作り上げると思いませんか?
そういう意味において、混乱が起きにくい象徴天皇制の維持は必要と思われませんか?

自然信仰に必ず存在する長老的役割の天皇をどう思われますか?

例えば、出雲大社の神官を担ぎ上げるとか。

294 :1128:03/10/12 01:28 ID:DD4hAUgK
ガラドリエル氏
訂正です。

日本教である自然信仰、多神教の必然から、
象徴天皇制を放棄しても日本人は新たな権威を作り上げると思いませんか?
例えば、出雲大社の神官を担ぎ上げるとか、、、

そういう意味において、混乱が起きにくい象徴天皇制の維持は必要と思われませんか?

あと、自然信仰に必ず存在する長老的役割の天皇をどう思われますか?



295 :ガラドリエル:03/10/12 01:33 ID:3pNF3i4u
>>291 >>292  亀哲人さん
後醍醐天皇はともかく、昭和天皇に「親政」があった
という見解は、私はとりません。

三島由紀夫は、天皇を頂いた軍隊、というイメージが、
当時の日本で、すでにパロディとしてしか存在し得ないことを
嘆いていたのではないですか?

根拠は、主観でしかありえません。

296 :ガラドリエル:03/10/12 01:42 ID:4igMP7H/
>>294  1128さん

同じようなことなのかも知れませんが、象徴天皇制放棄によって、
日本人の宗教意識がよりアナーキーになり、
いわゆるカルト宗教の横行が、
手をつけられないほどの状況になる危険性は、
強いと思いますよ。

えーと、ごめんなさい。
「自然信仰に必ず存在する長老的な役割の天皇」とは、
具体的に、どういう場合の天皇でしょうか?

297 :なごみ:03/10/12 01:50 ID:???
>>278亀ちゃん
 俺の大まかな主張は以下の通りなので、それを踏まえて判断して貰いたい。

 国家元首は天皇(首相は議院内閣制により選出)
 地方分権を強化地方にただ移譲するのではなく地方の権限の強化のためには道州制は絶対)。小さな国家に関しては地方が強大になれば相対的に小さくなる。但し、無理に小さくはしない。地方の成長待ちだね。
 現在の問題点として、国政うんぬんよりも、地方財政の中央依存がある。地方財政の独立化を実現する。国政に関してはもはや肥大化してしまって中央も地方に移譲したのが本音。
受け皿としての地方の整備拡充をはかる。中央に足る地方の独立。改革は地方から
 地方が中央依存から脱却できれば、議員は地元利益誘導が念頭にある国会議員は必然的に消える。
 官僚主導の政治は政治家が国益以外に優先順位があるからではなく、政治家が能力として官僚に劣るから。(だって選挙は能力選抜ではない、だろ?)
 そのためには官僚を統制していく権限を強化させるしかない。人事権を内閣に持たせる。そのためには確固たるマニフェストに基づく政権形成が絶対なんだが。
 亀ちゃんは返る(変える)必要性は訴えても具体性に欠けるどこぞのらいおん首相みたいだ。
 議会は保革二大政党制ではなく保保二大政党制。前者では55年体制よろしく保守政党独裁、革新政党は万年野党に堕し政権政党としての資質を喪失してしまう。保革二大政党制では政権交代のメリットが果たせない。
 憲法は改正する。天皇の元首化と、助言と承認の削除。但し、天皇の国政関与は厳格に禁止する。
 自衛隊に関しては国防隊と明記し、海外派兵禁止。亀ちゃんは国軍明記の必要性は訴えても具体性に欠けるどこぞのライオン首相みたいだ。
 天皇は京都に帰ってもいい(どうでもいい)が、国家元首として役割はになってもらう。
 統合機能を国旗若しくは国歌とするなら、それこそ為政者の恣意に委ねられてしまう。全く無なのである。そこに神話を創ろうが、価値観を高めようが、為政者がそれを利用し失敗したら無機質だけに捨てるしかない。
 そうやってどんどん替えていったら、どうなる? 国家としての基軸も同一性もななってしまう。
 適当に傷が付いてるからいいんよ。だから理想論でなく、現実を知った理想を目指せる。

298 :1128:03/10/12 01:53 ID:DD4hAUgK
>>296
やっぱりそうですか。

>「自然信仰に必ず存在する長老的な役割の天皇」とは、

なんか、自然信仰下では(オセアニア地方とか)必ず長老的な超越者が存在するらしいのです。
日本はいまだに多神教を持つ自然信仰下に生きる民族だと思うのです。


299 :なごみ:03/10/12 01:55 ID:???
亀ちゃん
 途中からスレ違いなのは自覚してたが、勢いでやってもうたw。天皇以外は暇なときにやろう。亀ちゃんと議論するのはおもろいし。

300 :ガラドリエル:03/10/12 02:14 ID:HM/HNE+I
>>298 1128さん
オセアニアの話は知らないんですが、私が、天皇に一番近い存在、
と感じたのは、フランク王国、メロヴィング朝の始祖なんです。
海神の子孫だとかいう伝説を持つんですね。
政治的権力はすぐに無くして、しかし権威として代々続くんですが、
結局、臣下だったカロリング朝の始祖に、退位させられる。
天皇が藤原氏にとってかわられたようなものなんですが、
その退位の儀式が、長い髪を切ること。

長い髪は、王の超自然的な力の象徴だったんです。
フランク族は、すでにキリスト教化してたんですけど、
この時点での王の権威は、部族的な多神教の神の子孫、
としてのものだったわけです。
西洋の王の権威も、もともとは
そういった多神教の観念から育まれたもので、
「王の手は癒しの手」というような概念は、
あきらかにアミニズムに近い、多神教もの。
それを上手くキリスト教が取り込んだ、
と考えています。

301 :FINE:03/10/12 02:17 ID:VZbybYCx
>>299
なごみさんは関西の方なんですか?
「天皇に国家元首としての役割は担ってもらう」というのは、具体的にはどういったことを想定されているのでしょう。
現在の「国事行為」と同じと考えてもいいのでしょうか、それとももっと踏み込んでそれ以上の権限も与えるべきとお考えですか?
「人事権」を内閣に任せると行政の政治的中立性は守れなくなるんではないでしょうか。
それから、天皇に対する内閣の「助言と承認」の削除というのは危険なような気がしますが。
まあ、天皇の国政への関与は禁止するということですから国民主権は維持されるのでしょうが。
支持は出来ませんが一つの私見としては興味深いです。

302 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 02:18 ID:8/VOMP/l
>>299 なごみ氏
了解。

303 :ガラドリエル:03/10/12 02:24 ID:???
みなさん、すみません。
寝ます。明日(というか今日)は映画を見るので。
また、まいります。

304 :FINE:03/10/12 02:27 ID:VZbybYCx
>>300
ガラドリエルさんの歴史のお話はいつも興味深いです。政治的な生々しい議論と違ってロマンを感じます。
でも、「王の手は癒しの手」という概念がキリスト教にあるという話は初めて聞きましたが、それはどういうことなのでしょう。
まあ、西洋の多神教的な伝統をキリスト教が取り入れていったという面は、同意しますが。



305 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 02:29 ID:8/VOMP/l
>>303 ガラドリエル氏
おやすみなさい。
>なごみ氏、FINE氏
私も失礼します。
おやすみなさい。

306 :FINE:03/10/12 02:31 ID:VZbybYCx
では私も失礼します。おやすみなさい。

307 :ガラドリエル :03/10/12 12:27 ID:???
>>304 FINEさん

「王の手は癒しの手」とは、いわゆるロイヤル・タッチのことです。
王には超自然の力があり、王の手が患部に触れると病が癒える。
それが、神聖な王の権威の証だったんですね。
最初は、すべての病に有効だったんですが、中世途中から、
ルイレキ(結核性リンパ腺炎)にのみ有効、
ということになったようです。
このロイヤル・タッチ、古代ローマ帝国の王にも例があった
ようなのですが、ローマ帝国も多神教世界です。
イギリスとフランス王室の例が、ひろく知られていて、
この両者は、当初ゲルマン系の王室でした。

もっとも古い例は、フランク王国の始祖クローヴィスです。
イギリスでは、シェイクスピアの「マクベス」に、
王のルイレキ治療が出てくることが有名ですき。
史実に見えるイギリス王室のロイヤル・タッチの最初の例は、
11世紀半ば、アングロ・サクソン系のエドマンド懴悔王だそうです。
チューダー朝になって、王権強化をはかるため
ロイヤル・タッチを教会風の荘厳な儀式となります。
絶対王政とロイヤル・タッチは切り離せない関係にあり、
17世紀半ば、清教徒革命によって囚われた王のもとには、
ロイヤル・タッチを求める嘆願書が殺到し、
王の処刑時には、その血に布をひたして患部にふれると
病が癒えるといわれました。
これは、フランス革命時、ルイ16世の処刑でも同じだったそうです。
フランスにおけるその後の王政復古でも、ロイヤル・タッチは行われています。

「指輪物語」の原作では、アラゴルンが、やはり、
「王の手は癒しの手」であることを、王の血統の証として示します。


308 :FINE:03/10/12 13:28 ID:iaWtHsK/
>>307 ガラドリエルさん
お答えありがとうございます。
勉強になりました。いつも、あなたの歴史のお話は興味深いです。
私も大学受験のときは世界史を勉強したのですが、それも結構真面目に勉強したのですが、
このようなことは知りませんでした。
ガラドリエルさんは大学(ひょっとしたら大学院)では歴史を専攻されたのですか?


309 :ガラドリエル :03/10/12 13:49 ID:???
>>308 FINEさん
私は国文科の出です。
選択で日本史の講義はかなり受けましたけど
世界史は素人。
一番詳しいのは幕末から明治初頭(西南戦争まで)と院政期です。
これだけは、史料まで読み込みました。
国文科出身ゆえに、議論板のおじさんたちが
歴史教科書に神話をのせる是非を論じながら
古事記を読んだことがないと知って衝撃を受けました(笑)
普通、読んでるものだろうと思い込んでいたんです。

これから、映画を見にいってきます。

310 :なごみ:03/10/12 15:12 ID:???
>>280
>日本が立憲制を取り入れたのは、植民地化への恐怖心だろう?違う?
 だから、なんで立憲制を取り入れると、植民地にされなくなるん?
 ただ、外面を西洋っぽくしたら欧米列強が侵略を許してくれるとでも思ってんの?
 繋がりが見えてないような・・・。

>負の面が多く汚れすぎている。
 戦争責任? だったらジョンソン大統領は責任とった?

>英国を見るまでもなく人間では生々し過ぎる。失敗もするし浮気もする。
 英国王室は英国のハナシ。あそこまで性的スキャンダルが皇室にも起きるというのはどうかな。民選大統領も聖人君子とは限らないし。

>其れは言語であったり、歴史的連続性の確認であったりする。
 だったら、憲法に「公用語は日本語である」みたいに示せばいい。フランス憲法も確かそうしてる。
 歴史的連続性は教科書で教えても断続的にしか理解されない。現在の政体はすくなくとも明治憲法以降のもの。それ以前と以後は断絶してしまう。
 その点、天皇は有史以来存在するので、歴史的連続性という意味では時代を超越してる。天皇は国体というのもここにある。
 もっとも、お主は歴史的連続性に重きを置いてないか。

>天皇は駄目。理由は上記にある通り。
 権威は適当に傷が付いてる方が良い。
 戦前日本が皇国主義に陥ったのも、有史以来天皇は負け無しだったから。アメリカが暴走してるのも、戦争に負けてないからだ。英仏も然り。
 権威というのは傷が付いても尚権威があるから権威なんよ。お主がいうほど簡単に権威というものは創れないんよ。新しい象徴は無傷。神聖化される恐れは充分にある。

 象徴は国旗でいい。というのは解るが、天皇はなぜダメなのか?
 人間(有機体)だからだめなのか? 無機質でないからダメなのか?
 前者なら、大統領は人間であるという反論が成り立つし、無機質なら尚更為政者の恣意に左右されよう(無機質には意思がない)。

311 :FINE:03/10/12 15:21 ID:iaWtHsK/
>>309 ガラドリエルさん
そうでしたか。国文科出身であれだけの世界史の知識をお持ちというのは驚きです。
それから恥ずかしながら、私も「古事記」は読んだことはありません。


312 :FINE:03/10/12 15:34 ID:iaWtHsK/
>>310 なごみさん
アメリカが戦争に負けてないって、ベトナム戦争をお忘れ?英仏だって負けたことありますよ。
亀哲人さんのお考えは分からないけど、立憲制を採れば欧米列強が日本を対等に扱ってくれる、と日本が考えたということではありませんか?


313 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 15:35 ID:8/VOMP/l
>>310 なごみ氏
オランダの王子(次男)が王位継承を放棄したニュースがあったね。
恋愛相手の過去の素行が議会で問題になり、首相から結婚を止めるよう勧められて
其の回答として王位継承を放棄し、民間人になるそうだ。嘗ての英国ウインザー公の
愛の逃避行事件を思い起こすが、王室関係者も人間。ストレスの多い地位であろう。

君への回答は後ほど。

314 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 16:23 ID:8/VOMP/l
>>310 なごみ氏
さて、本題に行こうか。
>ただ、外面を西洋っぽくしたら欧米列強が侵略を許してくれるとでも思ってんの?
立憲君主制を推進した主要なメンバーは、岩倉使節団に参加した者達だ。
中心は伊藤博文と井上馨。是は知っているだろう?彼等が考えたのは、列強に負けない
国家体制作りだった。また、先立つ米国との不平等条約への危機感も強かった。
私が理由について、富国強兵と前にレスしたのはその様な意味合いからだ。
富国強兵を実践するためには国軍と徴兵制、国民全てが質のいい教育を受け
国歌の底上げが必要。国全体で戦わなければ豊かな欧米には勝てないと考えたからだ。
事実岩倉使節団のメンバーは、英国の先進性に驚愕している。
>民選大統領も聖人君子とは限らないし。
民選だから良いのだよ。皇族に対して、聖なる存在であって欲しいという願望の投影は
現在の「開かれた理想的家族像」という歪んだ皇室の姿を創り出した。
民間人で有れば浮気をしようが下品な発言をしようがある程度は許される。
クリントンやシラクが浮気をしたって、仕事をしてくれればいいと国民は意に介さなかった。
>お主は歴史的連続性に重きを置いてないか。
歴史的連続性はしばしば君主制を正当化するための論法として用いられるが、
言語でも国旗でも構わない。連続性を認知できるモノであることが重要だ。
>権威というのは傷が付いても尚権威があるから権威なんよ。
是については同意。多少の問題で権威が傷付く程度なら、権威の要件を満たしていない。
で、私の理解は天皇が「権威」を満たしていない、という事だ。
昭和天皇が、「戦争相手に占領される」事態を招いて決定的に権威の失墜を体現してしまった。
当面の占領政策に有益な存在であったから、天皇を残したわけだが戦後の宮内庁らの
必死のイメージアップ作戦で明仁氏に継承されるまで、日本の理想的家族のシンボルとして
天皇と皇室は存在し続けた。決して権威を源泉として存在意義があったからではない。

315 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 16:31 ID:8/VOMP/l
>>310 なごみ氏 続き。
>象徴は国旗でいい。というのは解るが、天皇はなぜダメなのか?
>人間(有機体)だからだめなのか? 無機質でないからダメなのか?
現在の天皇は国事項にのみ国家の活動を許されている。
是は内閣の承認と助言を必要としているとの、憲法の事項からすれば
「ぶっちゃけ、誰でもできるじゃん」といえる業務だ。正当性を付与する存在は
国旗にでも出来る。つまりは無機質な存在であっても何らの問題もない状況だ。
何一つ(業務遂行に置いては)変わらない。変わるのは相手が人間ではない事と
天皇(他人)が承認するのではなく、国旗(自分の国のシンボル)が承認する
という有益性が考えられる。

316 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 16:36 ID:8/VOMP/l
>>311>>312 FINE氏
特別に古事記や日本書紀を読むことはない。勿論読んだ方が天皇についての理解は深まるが、
存在の意味や大まかなテーマを知っていれば、おおよその天皇像は把握できると思う。
井沢元彦ではないが、検証もなく記載内容を鵜呑みにするのは最も避けたい事だ。
知っていることと理解してる事は大きく違う。

317 :なごみ:03/10/12 16:41 ID:???
FINEたん
>>310
>アメリカが戦争に負けてないって、ベトナム戦争をお忘れ?
 公式に負けを認めた? 公式に負けを認めてないから絶対正義を振りかざせるんよ。ソマリア派兵だってそう。アメリカは負けなし。

>英仏だって負けたことありますよ。
 近代国家に置いて英仏はずっと勝ち組だった。第二次大戦でフランスはドイツに降伏したのに戦勝国扱いだろ?

>立憲制を採れば欧米列強が日本を対等に扱ってくれる、と日本が考えた
 これだから分かってないっていうんよ。
 近代国家においてなぜ封建制ではなく立憲制でないとダメなのか?
 その答えは亀ちゃんへのレスで

318 :なごみ:03/10/12 17:06 ID:???
てす

319 :右や左の名無し様:03/10/12 17:08 ID:???
>>318
何をテストしたんだい、なごみたん?

320 :なごみ:03/10/12 17:12 ID:???
亀ちゃん
>>313
>オランダの王子(次男)・ウィンザー公
 俺は、別に皇室にも職業選択の自由じゃないけど皇籍離脱の権利を付与してもいいと思ってる。
 皇族という特権を放棄してまで自分の意志を貫くならそれこそ本意だろう。それをねじ曲げてまで皇位を継承させる理由がない。次の継承権者がなればいい。
 王制や天皇制そのものがダメなのではなくて、制度の内容がダメないんよ。俺は天皇制に人権なら人権を認めてもいいと思う。

>民間人になるそうだ
 完全な民間人になるってのは不可能だろ。元々は王族なわけだし、それなりの好奇の目で見られる。特別なものは特別でなくなっても特別なんよ。
 民間人は自由だが、その分保証は何もない。王族の坊ちゃんが乗り切れるほど波は穏やかではない。それを知ってか知らずか決断したのだ。素直に拍手を送ろう
 ま、ウィンザー公は駆け落ちとのレッテルを貼られたし、オランダの王子も又同様のレッテルは貼られよう。でも本人は恋愛をとったのだ。本人さえ良ければそれでいい。公であることを放棄したのだから。

321 :なごみ:03/10/12 17:13 ID:???
>>319
 調子が悪いのよ。うまく書き込めない

322 :FINE:03/10/12 17:18 ID:iaWtHsK/
>>317 なごみさん。
返答ありがとう。そういうことなら納得したよ。


323 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 17:28 ID:8/VOMP/l
>>322 FINE氏
英仏とも1939年にナチがポーランドへ侵攻するまでは、戦争回避への思惑と
第一次大戦後のドイツへの莫大な賠償金を科していた後ろめたさから、
甘く見ていたフシがある。其れまでのモンロー主義から一転して参戦を決めたのは
ルーズベルトだが、米国に参戦を打診していたチャーチルは参戦決意の一報を受け
「勝った」と呟いたそうだ。英仏とも米国の参戦がなければ勝ち組にはなれなかったろう。

324 :FINE:03/10/12 17:36 ID:iaWtHsK/
>>323 亀哲人さん
確かにそうですね。ただ、こうも考えられるますね。
つまり、米国を彼らの陣営に引き入れて参戦させるのに成功したという事で、
英仏は「外交的」に勝利したと。


325 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 17:44 ID:8/VOMP/l
>>324 FINE氏
>英仏は「外交的」に勝利したと。
結果オーライという事だろうね。第二次大戦はドイツのソ連戦線での敗北が
大きな分岐点になったと思う。日本が日ソ不可侵条約に縛れれ動かなかったことも大きい。
陸軍では対ソ戦を主張する一派も居たが、対米講和の切り札として温存していたかった
反対派も根強く、攻められるまでソ連が対日戦争を仕掛けるとは思われていなかった。
読みが甘いとでも云うべきか、情報戦の欠如が決定的な要因だろう。

326 :なごみ:03/10/12 17:47 ID:???
FINEたん
 すまそ。亀ちゃんに専念してたんで、スルーしてもた。後で読み返すから、気になるレスがあったら今後「なごみ」と行頭に振ってくれ。そしたらうれすぃー
>>301
>なごみさんは関西の方なんですか?
 似非。誰か(ヒ・ミ・ツ)のがうつった。

>現在の「国事行為」と同じと考えてもいいのでしょうか、それとももっと踏み込んでそれ以上の権限も与えるべきとお考えですか?
 範疇は「国事行為」だよ。但し、国事行為の在り方を行政の下に置くのではなく、別個の独立したものとするんよ。

>「人事権」を内閣に任せると行政の政治的中立性は守れなくなるんではないでしょうか。
 極端なハナシ、行政の中立性は必要ないと思う。行政府は間接的だけど国民主権で決定されてる。国民主権は多様の中から一様を選んでるのであって中立なんか選んでない。そこから選出される政府がなぜ中立でないといけないのか?
 下手に中立とかいうから官僚に主導権を握られる。政治を国民の側に引き付けるには中立なんかでは対抗できない。行き過ぎた官僚主導には政府主導の対抗すべき権限が必要なんよ。
 官僚はどこの国でも腐敗する。日本だけのハナシではない。だから対官僚政策は重要なんよ。俺のは極論だが(それは認める)

>それから、天皇に対する内閣の「助言と承認」の削除というのは危険なような気がしますが。
 危険と分かっていればそれで充分。天皇は違憲行為をできないし(99条)、憲法を変えられるのは国会と国民。天皇の介在する余地はない。
 むしろ、中立を政府でなく天皇に求めるんよ。そのためには政府の足枷をはずす必要がある。

>まあ、天皇の国政への関与は禁止するということですから国民主権は維持されるのでしょうが。
 国民主権を否定できるのは国民だけ。天皇がいくら頑張っても無駄。国民が首を縦に振らない限りね。

>支持は出来ませんが一つの私見としては興味深いです。
 支持してよ〜。ま、自民党みたいにキャリアのない安倍ちゃんを前面に出したりしてまで媚びようとは思わないが。

327 :FINE:03/10/12 17:51 ID:iaWtHsK/
>>326 亀哲人さん
そうなんでしょうね。ただ、日本は資源特にOILが豊富じゃなかったから、まず南方に進出してOILを獲得する必要があった。
とても、対ソ戦どころではなかったというのが実情ではないでしょうか?


328 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 17:58 ID:8/VOMP/l
>>327 FINE氏
日本はいわゆる「ABCD包囲網」の呪縛が強く、資源確保の急務から東南アジアの
地下資源を確保しようとした。南進派と対ソ派の対立だね。結果南進を選択した。
傀儡政権の満州も含め、対中戦争にかまけていたツケが回ったと見るべきだろう。
早いところ蒋介石と講和して、対ソ戦に備えれば良かった。(結果論だが)

329 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 18:04 ID:8/VOMP/l
なごみ氏
パソコンの故障?プロバイダー側のサーバ不良?
処で君の発言を読んでいると、天皇存続・廃止の部分以外は
驚くほど私に近い考えだと気づく。
どうしてだろう?

330 :FINE:03/10/12 18:17 ID:iaWtHsK/
>>326 なごみさん
>気になるレスがあったら今後「なごみ」と行頭に振ってくれ
ごめんなさい。今後そうします。
>中立を政府でなく天皇に求めるんよ
でも、天皇が常に中立にふるまうという保障はないと思いますが。
>国事行為の在り方を行政の下に置くのではなく、別個の独立したものとするんよ。
違憲行為は出来ないといっても、例えば国事行為には衆議院の解散というのがありますが、それは天皇の恣意でいつでも出来るということになってしまうんじゃないですか。
>行政の中立性は必要ない
でも、例えば警察や検察のように高度に政治的中立性が要求される行政部門がありますし。
仮にそういったものは独立した政治的に中立な機関に担当させるとしても、例えば今問題になっているような道路建設などでも、
政権党の議員が選出された選挙区には道路が作られて、そうではない選挙区には作られないといった事態が招来する危険はあると思います。



331 :FINE:03/10/12 18:26 ID:iaWtHsK/
>>328 亀哲人さん
あなたの仰るとおりだと思いますが、ただソ連が日本に攻めてきたときには既に戦争の趨勢は決していましたので、
対ソ戦が日本にとって決定的であったとは考えにくいですし、ノモンハン事件でも見られたように日本陸軍がソ連陸軍に対抗できたかという軍事的な限界もあると思います。
もっとも、日本がソ連をドイツとともに攻撃していればドイツ側の戦況が多少楽になっていたという面はあると思いますが。

ごめんなさい。少し席を外します。

332 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 18:27 ID:8/VOMP/l
>>330 FINE氏
横レスで申し訳ない、なごみ氏ではないが。
英国王室は比較的権限が強く、首相指名については権限がある。
中立的な立場だからこそ権限を行使出来るとの考えがあるから、民主制との
整合性も保ってると理解されている。詳細は失念したが、戦後に議会が選出した
首相を指名せず、別の首相を立てたという事例もある。
推測だがなごみ氏がイメージしている中立性とは、この様な存在ではないかと思う。

333 :なごみ:03/10/12 19:24 ID:???
亀ちゃん
>>314
>さて、本題に行こうか。
 どうでもいいが、レス全部に返答できるなんて凄いね。おれなんかとてもとても。
 さて、閑話休題

>富国強兵を実践するためには国軍と徴兵制、国民全てが質のいい教育を受け国歌の底上げが必要。国全体で戦わなければ豊かな欧米には勝てないと考えたからだ。
 封建制のままだと「強兵」は国軍と徴兵制である程度強化できるが、富国(国家全体の底上げ)は強化できない。富国を強化するためには、封建的トップダウンではなく、立憲的フラットレス→ボトムアップの制度が必要だったんよ。
 ボトムアップこそ、近代国家=国民国家の肝要なんよ。お主のいうように、近代国家は総力戦なんだから。富国なくして強兵もない。しかし、国民国家樹立のためには当の政府は国民に余計な権限を付与しなきゃならない。
 じゃないとわざわざなんで政府は民主主義を認めたのか理解できないだろ。自由民権運動は最後はテロルに堕した。初期議会では政府は超然として民党と対立してまでした。どこに民主主義の正当性がある?
 それと同様に、ボトムだけでなくトップの在り方も変わった。
 太政官制では天皇は別格。封建的ヒエラルキーの外にあって超越してたが、立憲制ではヒエラルキーに組み込まれ、明確に規定された。天皇の規定こそ、絶対的存在から相対的存在へ、空前の事態なんよ
 明治憲法では天皇が告文で皇祖(神)に宣誓する形で憲法に従うことを約した。告文があったから、憲法の正当性が保証され、法治国家に転換できた。
 天皇が憲法に従ったから法治主義が成立し、法の下の平等が実現した。
 だから憲法制定後は神はいない。明治憲法で現人神が台頭したのは整合性に失敗したから。昭和憲法ではその整合性を補修した。もはや天皇が神として台頭することはないんよ。
 だから天皇が神そのものというのはナンセンスなんよ。

334 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 20:16 ID:8/VOMP/l
>>333(ぞろ目)なごみ氏
>どうでもいいが、レス全部に返答できるなんて凄いね。
今日は暇なモノで…
先に法学博士松村比奈子氏の政教分離規定についての原則を示す。
今日、この条文に認められる政教分離の原則については、
(1)「教会と国家との間に分離の壁 」を設け、国家が特定の宗教だけでなく、
   宗教全般に対し公認や援助を禁ずるものとする絶対分離説、
(2)国家が宗教的な活動に便宜を与えることまでを禁止せず、
   教派間での中立を保持するものとする相対分離説、
(3)国教の樹立のみを禁止し、分離を目的としていないとする協働分離説
さて、天皇の地位についての君の見解だが、一般的な法学界の認識では
明治憲法の場合、天皇を立憲総体の外側(上位概念)としたことが、軍部の独走を許した
とする説が支配的だと思うが?その反省から現行憲法では内閣の助言と承認という、
いわば下位概念に位置するという捉え方もある。(天皇は自主的な行動に制限を設けられている)

335 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 20:22 ID:8/VOMP/l
>>333(ぞろ目)なごみ氏 追記。
憲法による天皇の定義は、その時々の為政者の都合によるもの。
江戸期の禁中公家所法度も同様だろう。是は為政者側の国家統治を軸とした
天皇の有り様だが、天皇側からすれば当然に別な側面に価値基準がある。
私が「神性」と「天皇としての要件」を云う理由はその為だ。
政治機構としての天皇の分析と共に、司祭者としての天皇を考えなくては
本質的に天皇が国家機関に位置する整合性が保てない。

336 :S−RAM:03/10/12 20:51 ID:X7IO7jTu
>>190 なごみ age New! 03/10/11 13:50 ID:???
>愛子ちゃんの名前は知られてるぜぃ。
愛子の名前は知られていても、敬宮まで正確に書けるのも小数であろう。
天皇は知っていても、天皇の名前は知らない....

私が主張しているのは、もはや国民の関心は天皇家には無いってことだ。

>奪ってるのは国家。国民はあくまで間接なので奪ってるという意識はないんよ。
>お主が最近自意識過剰なだけ。

私は意識が無いことが、大問題だと言っている。

つまり、彼等の人権を奪っておいて、興味が薄れ忘れているのだ。

これがどう問題が無いのだね。
しっかり、論理立てて反論してみそ!

337 :ガラドリエル :03/10/12 20:57 ID:???
>>314 亀哲人さん

こんばんは。またまた横からすみません。

>立憲君主制を推進した主要なメンバーは、
>岩倉使節団に参加した者たちだ。

これには少々、疑問があります。
宮島誠一郎の「国憲編纂起源」に、以下の文章があります。
「明治5年4月(立国憲議)起草建言。此時、西郷板垣在政府。
此建言は板垣大賛成。伊地知正治君も大議官奉職節にて、
頗る此議に左袒し、仍て議長後藤に差出せしに、副議長江藤意見は
国憲は右等国体論の如きものにあらず。即ち仏国の五法にすぎず云々」

つまり、留守政府ですでに憲法論議ははじまっていまして、
明治6年政変で破れて下野した側が無視できない勢力となり、
「国体論の如き」憲法は退けられ、紆余曲折を経て、
明治憲法は制定されたものです。

338 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 20:58 ID:8/VOMP/l
>>331 FINE氏
>日本がソ連をドイツとともに攻撃していればドイツ側の戦況が多少楽になっていた
攻撃する必要もなかったんだけどね。其の意志を示すだけでスターリングラードの戦いは
ドイツに限りなく高い確率で勝利をもたらした。極東に軍備を配置させれば、
当然西部の防衛は手薄となる。「日本に対ソ戦の意志無し」と打電したことで
スターリンから評価されたのはゾルゲだ。其れほど日本の動向はソ連にとって重要だった。
まぁ、細かいことは別として私の論旨は「日本が情報戦に負けた」という事なのだけどね。

339 :ガラドリエル :03/10/12 21:00 ID:???
>>337に追記
下野した側が、立憲君主の憲法制定を求める勢力となり、
無視できなくなった、ということです。

340 :FINE:03/10/12 21:42 ID:iaWtHsK/
>>332 亀哲人さん
返答が遅れまして申し訳ありませんでした。
>戦後に議会が選出した首相を指名せず、別の首相を立てたという事例もある。
それは、「中立性」というより「独立性」に近いですね。ただ、そのような「中立性」を認めることが果たして望ましいことなんでしょうか?
議会が選出した首相を国王の一存で拒否できてしまうというのは「民主主義の原理」に反するように思いますが。
これは、あなたではなくなごみさんに聞くべきことですね。
なごみさん如何ですか?


341 :FINE:03/10/12 21:59 ID:iaWtHsK/
>>338 亀哲人さん
>「情報戦に負けた」
ということは、結局「戦争に負けた」と殆ど同義だと思いますが。
そして、私は「物量戦に負けた」という事も付け加えるべきだと思います。
それから、ドイツが「スターリングラードの戦い」に勝っていたとしても、
戦争が終わるのが少し遅くなった程度の効果しかなかったと思いますが。
なぜなら、ドイツはソ連に進行する前にイギリスに徹底的な空爆を加えています。
恐らく国力的にイギリスがソ連を大きく上まっていたとは考えにくいのですが、そのイギリスを屈服させることが出来なかった。
その時点で、ドイツが敗北する運命は決していたとも思えます。


342 :なごみ:03/10/12 22:01 ID:???
>>314
>皇族に対して、聖なる存在であって欲しいという願望の投影は現在の「開かれた理想的家族像」という歪んだ皇室の姿を創り出した。
 俺は「開かれた皇室」には否定的だからな。なんで皇室がモデルケースにならんといけないのだ? 戦前の国家神道と発想が一緒なんじゃあ
 聖か俗かはいかにも宗教的な見方。俺は政治的中立性を求めるだけだからね。

>民間人で有れば浮気をしようが下品な発言をしようがある程度は許されるクリントンやシラクが浮気をしたって、仕事をしてくれればいいと国民は意に介さなかった。
 それはどうかな? 強権的な仏国大統領は開き直ってことなきを得たが、穏健な米国大統領は罷免の一歩手前までいった。
 因みにクリントン自身は私人、大統領は公人。不倫がホワイトハウス内だったかで揉めたのも公私の境界線が問題になったから。更に追い詰めたのは大統領が虚偽の証言をしたから。嘘つきは政治家としての資質に欠くというんよ。
 結局、米国大統領が辞任しなかったのはブレーンの政治的手腕によるところが大きい。
 米国民は大統領に何を求めてるんだろ? 聖は求めてないのかな? すくなくとも俗は嫌う。だってスキャンダルは有効な切り札だからね。シュワちゃんの時の中傷合戦が物語ってる。

343 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 22:01 ID:8/VOMP/l
>>337 ガラドリエル氏
ありがとう。参考になりました。
因みに映画は面白かったですか?
>>340 FINE氏
チャットではないから、気にしなくていいですよ。

344 :なごみ:03/10/12 22:01 ID:???
>歴史的連続性はしばしば君主制を正当化するための論法として用いられるが、
 それだけではない。民主制の補完もね。

>昭和天皇が、「戦争相手に占領される」事態を招いて決定的に権威の失墜を体現してしまった。
 お主、ホントに昭和天皇好き(嫌い)だな。昭和天皇個人の評価はいずれしないとならんだろな。
 占領されたのは戦争に負けたのだから仕方ない。戦争に負けるという国家観の崩壊のなか天皇制が果たした役割は大きいと思うよ。
 大事なのは占領軍が撤退した後の戦後半世紀そのまま権威をほったらかしにしてたのは誰ってこと。
 今さらその半世紀をどう清算するん? 結局天皇制は残り日本は安定してる。それを捨ててまで尚、天皇制を破棄する理由が見えないんよ。

>決して権威を源泉として存在意義があったからではない。
 天皇の国事行為からみても権威の源泉としての存在意義は否定できないんよ。
 憲法を普通に読み解いたら天皇の重要性は理解できるはず。俺はそれを相当に評価しただけだよ。
 宮内庁の戦略とか戦後の反天皇教育など一面的なもので否定されてもねぇ。

345 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 22:11 ID:8/VOMP/l
>>342 なごみ氏
>俺は「開かれた皇室」には否定的だからな。
何故宮内庁がその様な演出を繰り返ししていると思う?
>米国民は大統領に何を求めてるんだろ?
強力な指導力だろう。広大な国土と地方分権、移民の集合体である米国からすれば
合衆国大統領はタフな立場だ。どの大統領もマッチョぶりを演出するが、
身体的に弱かったF.ルーズベルトは例外としてもおしなべて強力な姿を求める。

346 :なごみ:03/10/12 22:17 ID:???
>>329
>天皇存続・廃止の部分以外は驚くほど私に近い考えだと気づく。どうしてだろう?
 だから、俺は亀ちゃんを論破できると思ってるんよ。
 だって民主主義は至上の制度ではないんだから。落しどころだよ。
 犠牲や努力をせずいかに結果を出すかだよ。

347 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 22:21 ID:8/VOMP/l
>>346 なごみ氏
>だから、俺は亀ちゃんを論破できると思ってるんよ。
そう云われると意地でも論破されまいと頑張ってみたくなるw
第一、努力せずにって発想が気に入らない。

348 :なごみ:03/10/12 22:32 ID:???
>>345
>強力な指導力だろう。
 なぜそう断言できるのかなぁ。
 米国という国家ヒエラルキーのトップに立つのだから指導力や人格、容姿など、判断材料はいくらでもあるだろ。
 そのどれを優先するかは国民個人の自由。必ずしも政治性(指導力、政策)のみで判断されないところに民主主義のジレンマがあるんよ。

>合衆国大統領はタフな立場だ
 スキャンダル一つでその地位も揺らぐ。だから強権をもって揉み消そうともする。ウォーターゲートやクリントン不倫は始末に失敗したんよ。

349 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 22:34 ID:8/VOMP/l
>>341 FINE氏
>私は「物量戦に負けた」という事も付け加えるべきだと思います。
そうとも云えないのが戦争の不思議さなんだ。君も指摘した通り、ベトナム戦争は
実質的に北ベトナムが勝利した。物量を背景とした軍事力では圧倒的に強いはずの
米国に対してだ。物量は重要な要素ではあるが、決定的な要素ではない。
戦前の日本が決定的にかけていたものは「情報」と「戦略」だろう。だから、対ソ戦について
明確なビジョンもなく、ましてや山本五十六等の海軍が提示した「せいぜい1年」という
対米戦の見通しもないまま3年近くも戦争を続けた。中国との戦争も同じ。
文民統制がお座なりにされていた事も、大きな要因だ。戦争はいくさであって、政治でもある。
この認識が決定的に欠如していた。なにせ軍人が政治をしていたのだから。

350 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 22:42 ID:8/VOMP/l
>>348 なごみ氏
指導力には政治的な力量もあるが、ケネディ以来のカリスマ性も米国にとっては
重要な要件となっている。つまり「指導力がありそう」と感じさせればいい。
私は個人的にケネディは評価していないが、(キューバ危機時の対応など)
若く覇気があり、新時代のリーダーに相応しいと米国民に印象づけたからこそ
ニクソンに勝利し、大統領となっている。アイリッシュ系というWASP外の指導者
という新鮮味も有っただろう。そういった印象付けが重要なのが米国社会だ。

351 :なごみ:03/10/12 22:44 ID:???
亀ちゃん
>>347
>そう云われると意地でも論破されまいと頑張ってみたくなるw
 そう来ないと、亀ちゃんではない

>第一、努力せずにって発想が気に入らない。
 気に入らないも何も、これが民主主義の現実だよ。国民に努力を強いるのはとてつもなく労力を要する。しかも、労力を要しても常に正しい状態に導けるという保証はないんよ。
 アメリカの複雑な選挙人制度がそれを物語ってる。民主主義の正義は必ずしも国民と同一ではないんよ。そこに民主主義のカラクリがあるんよ。

352 :ガラドリエル :03/10/12 22:46 ID:???
>>343 亀哲人さん

映画は、妹に誘われて行ったのですが、なんとも。
どうして、こうなにげに天皇制を否定するかな、「陰陽師}(笑)。
背景や小道具がお粗末、構成もお粗末。
内容がすばらしければ、
天皇制否定でも気にはならないんですけどね。

国会設立と憲法制定は、現実的には、
有司専制による国内の不満の爆発を押さえ、
世情を安定させるためだったと思います。
それが、富国強兵につながる道だから、
ではあるのですが。

353 :FINE:03/10/12 22:53 ID:iaWtHsK/
>>349 亀哲人さん
ベトナム戦争については、勿論仰るような面はありますが、別の面もあったと思います。
例えば、徹底した北ベトナム側のゲリラ戦略によって長期化したことと、
アメリカ国内で厭戦機運が広がったため民主主義国であるアメリカは戦争を継続できなくなった。
それが証拠に、湾岸戦争そして今回のイラク戦争とメディアに対する規制が強まってきたことはよく指摘されることです。
アメリカが独裁者が支配する国だったら戦争は更に継続していた可能性があることも考えられます。
ただ、日本やドイツが負けたのは勿論あなたの指摘された「情報」と「戦略」とともに、
連合国側の圧倒的な「物量」に負けたと考えるのが妥当のように思えます。


354 :ガラドリエル :03/10/12 22:53 ID:???
>>352につけ加えて
作日の言葉で言えば、
有司が天皇を担いでいる状態の是正、です。


355 :なごみ:03/10/12 22:58 ID:???
>>350
>ケネディ以来のカリスマ性も米国にとっては重要な要件となっている。
 俺もケネディは評価してないが、このカリスマ性は政治性の範疇に入るのだろうか?
 卑近だが、小泉純ちゃんはカリスマ性だけだろ。政治的手腕ははっきりいって疑問符。安倍ちゃんも前面に出しての自民党選挙戦略は、マニフェストを前面に出してる民主党を小馬鹿にしてるような気がしてならない。
 「選挙はこうやって勝つんだよ」ってね。
 果たして、カリスマ性は政治選挙において有意義なものなのか? 単なる人気投票にならないのか?

356 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:03 ID:8/VOMP/l
>>351 なごみ氏
>国民に努力を強いるのはとてつもなく労力を要する。
此処が肝なんだが。
評価していないと云いながらもケネディの就任演説は示唆に富んでいた。
民主制の在り方を国民に問うた事は大きい。だが、国民側が理解したかは疑問が残る。


357 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:05 ID:8/VOMP/l
>>352 ガラドリエル氏
「陰陽師」?
天皇制を否定するような内容?

358 :右や左の名無し様:03/10/12 23:08 ID:???
今日の亀哲人はちょっと饒舌

359 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:11 ID:8/VOMP/l
>>353 FINE氏
ホー・チミンが戦略的にゲリラ戦を仕掛けたのかは寡聞にして良く分からないが、
長期戦に持ち込まれたのが米国の敗因だったろうと思う。国内の厭戦気分をも含めて
コントロールしきれなかったのが米国の敗因。だから政治的な失敗が戦争の敗因となる。
物量に負けるような戦略しか採択できなかったのが戦前の日本。
シビリアンコントロールの欠如が、政治的な判断を鈍らせた事は良い教訓だよ。

360 :ガラドリエル :03/10/12 23:13 ID:???
>>357
言い過ぎでしたね<否定するような内容
ただ、平安朝の下級貴族が帝を「あの男」と
呼ぶなんて、それだけでリアリティに欠けますし、
「帝の下で虐げられた民衆」
というようなナレーションが入ると、
この内容で、虐げられた民衆は関係ないだろう、
と、まあ、あまりのつまらなさに、
つい、突っ込みを入れていたわけです。

361 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:15 ID:8/VOMP/l
>>355 なごみ氏
>果たして、カリスマ性は政治選挙において有意義なものなのか?
有意義ではないだろうね。戦術に過ぎないから。
俳優を選んで失敗したのはフィリピン。一定の成功を収めたのは米国。
州知事の実績はあるものの、米国にとっては売れ損ないの元俳優も捨てたものじゃなかった。

362 :ガラドリエル :03/10/12 23:17 ID:???
>>355 なごみさん
すみません。教えてください。
マニフェストって、どんな意味があるんでしょう?
党の政策は、それぞれに、
賛成できる部分もあれば、できない部分もあります。
結局、今回はこの部分に期待してこの党、
と、重点をしぼりこむしかない。
そうなってくると、細かな政策を読んでも、
仕方がないように思うのですが。

363 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:21 ID:8/VOMP/l
>>360 ガラドリエル氏
>「帝の下で虐げられた民衆」
何とも分かりやすいステレオタイプのシナリオ。
日本のエンターテイメントの底の浅さをとでも云うべきか?
左翼的なテーマの映画なら、ビスコンティだろうか。
貴族の欺瞞性を描いた「イノセント」はなかなか良かった。

364 :ガラドリエル :03/10/12 23:27 ID:???
>>363 亀哲人さん
ヴィスコンティの映画が左翼的なんですか?
昔の左翼は、えらかったんですねえ。
「地獄に堕ちた勇者ども」が好きです。
ナチス批判も、あれくらいのレベルで
やっていただきたいものです。

365 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:32 ID:8/VOMP/l
>>364 ガラドリエル氏
ビスコンティはバリバリの左翼。彼は生前「赤い貴族、緑のタヌキ」と呼ばれていた。
(後半は嘘)「家族の肖像」には育ちの良い若い左翼テロリスト(ヘルムト・バーガー)が
登場するが、ビスコンティの自己投影と云われている。

366 :FINE:03/10/12 23:33 ID:iaWtHsK/
>>359 亀哲人さん
あなたは器用ですね。全く違う議論をよく同時に出来ますね。よっぽど優秀でいらっしゃる。
なるほどね、戦争に勝つためには、軍事力も大事だけど政治的な手当てが更に大事ということですね。


367 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:35 ID:8/VOMP/l
>>366 FINE氏
そうでもないですよ。頭は悪いです。
存続派からは馬鹿の代表のように云われてますから。

368 :ガラドリエル :03/10/12 23:39 ID:???
>>365
「家族の肖像」のヘルムト・バーガーは、
「ルドヴィヒ」の彼より好きかもしれません。
しかし、自己投影とは知りませんでした。
若いころ左がかっていた、という話は、
聞いたことがあるんですけど。

369 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/12 23:47 ID:8/VOMP/l
>>368 ガラドリエル氏
当時の文化人や芸術家で左翼思想に染まって居ない人は少ないでしょう。
サルトルも公然とマルクスを支持すると云っている。アルチュール・ランボーは
パリコミューンに憧れ、やがて失望し退廃的な生活を送る。
イタリア映画の大作「1900年」など完全な社会主義映画です。

370 :ガラドリエル :03/10/12 23:55 ID:???
>>369 亀哲人さん
大江健三郎が北を楽園だと思ったのも
仕方がなかったんでしょうかねえ?(笑)

371 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 00:01 ID:8MajFxLS
>>370 ガラドリエル氏
大江はそんな発言してる?
私は知らない。大江って読んでいないので。

372 :なごみ:03/10/13 00:07 ID:???
亀ちゃん
>>356
>評価していないと云いながらも
 俺がケネディを評価してないのは純粋に政治的手腕を評して。彼は天才的弁論能力があった。ニクソンをたった一回の討論大会で論破したという有名な逸話もある。だが、その中身は・・・
 お坊ちゃんだったんよ。政治家としてはクリーンすぎたというか。清濁併せ飲む政治的力量がなかったんよ。
 キューバ危機もミサイル配備された時点でソ連に舐められたんよ。だから保守層(誰とはいわないが)から暗殺された。

>国民側が理解したかは疑問が残る。
 理解してるわけないだろ。大統領に期待が大きければ大きいほど自分らでなんとかしようとする努力はどっかいってしまう。
 民主主義では国民に多くを求めてはいけないんだよ。

373 :ガラドリエル :03/10/13 00:10 ID:???
>>371 亀哲人さん
もっと詩的な言葉でしたけど。
「帰るべき美しい祖国を持つあなたたちがうらやましい」
というようなことを、在日の帰国事業の時、いってるんです。
実際にはあれは、朝鮮戦争後の労働力欲しさに、
北と総連が在日を騙したわけだったんですけれども。

374 :なごみ:03/10/13 00:12 ID:???
ゴメン完全な横レスだが、
>>369
>公然とマルクスを支持すると云っている
 俺も資本論は絶対読破したい。マルクス理論は支持してる。というと「アカ」といわれそうだが、あくまで理論としてね。マルクスが思うほど人間は善人ではないんよ。
 亀ちゃん、何か適当な本知ってる? 原訳は難解すぎて。

375 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 00:15 ID:8MajFxLS
>>372 なごみ氏
>ニクソンをたった一回の討論大会で論破したという有名な逸話もある。
是は有名な逸話だが、評価としては初めてのテレビ討論であり美醜が大きく左右した
との評価もある。其れ以降政治家の印象(メディア対策)の比重が増したと云われている。
イメージ戦略の勝利という評価が一般的ではないか?
>だから保守層(誰とはいわないが)から暗殺された。
軍産複合体が黒幕といわれている。落合信彦の本で紹介しているが(トンデモ本として有名)
あながち嘘とも云えない。マフィア撲滅に尽力したケネディ兄弟を暗殺した実行犯は
イタリー系マフィアという話しも有るな。

376 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 00:26 ID:8MajFxLS
>>374 なごみ氏
マルクスなら本家が一番だと思う。新潮社から出ている「マルクス・エンゲルス選集」がいい。
お薦めはその内の1巻「ヘーゲル批判」弁証法を知る上で有効だと思う。
5巻の「共産党宣言」、4巻の「史的唯物論」、14巻「資本論解説」是くらいでいいだろう。
全巻読む必要は無いと思う。戦後左翼思想なら人文書院のサルトル全集「弁証法的理性批判」。
ニューアカと言われる浅田彰も良いかも知れない。(浅田は私は読んでいない。)

377 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 00:37 ID:8MajFxLS
>>373 ガラドリエル氏
そうですか。
そういった発言を無自覚にしてしまうのが文学者の限界なんだろうね。
大江は以前読もうと思い本を買ったのだけど、文体が馴染めず止めた。
彼の印象は自分の内側を見つめる様な発言や表現をしている気がする。
外向きのサルトルと比べると、社会性は希薄なのではないだろうか。
(障害児の子供が居ることも影響しているかも知れない。)

378 :ガラドリエル :03/10/13 00:54 ID:???
>>377 亀哲人さん
大江氏がそういったのは、たしか、子供が生まれる前です。

日本の場合も、戦後の知識層は、
いわばほとんどが左がかっていたわけなんですけれども、
文学にしろなんにしろ、あまりたいしたものは、
残してないように感じてしまいます。

横レスになりますけど、お教えください。
マルクスとエンゲルスの共著関係って、
どうなっているんですか?
共著、というのが、どういうふうに行われたのか、
前から不思議だったんですけど。

379 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 01:06 ID:8MajFxLS
>>378 ガラドリエル 氏
>マルクスとエンゲルスの共著関係って、
>どうなっているんですか?
有名なのは「資本論」だか、是は草稿はマルクスが書き起こし、エンゲルスが加筆し完成している。
「史的唯物論」の様に1冊の本を各章毎、交互に書いているものもある。

380 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 01:11 ID:8MajFxLS
>>378 ガラドリエル 氏
>文学にしろなんにしろ、あまりたいしたものは、
>残してないように感じてしまいます。
其れは人それぞれの主観だから、何とも答えようがない。
知的生産という意味では、私は永井一正氏の「国旗としての日の丸」のデザインは評価しているが。

381 :ガラドリエル :03/10/13 01:12 ID:???
>>379 亀哲人さん
章ごとに交互に、ですか。
信じられない書き方しているんですねえ。
文体の整合性とか、どうつけたんだか。
日本語ほど、むつかしくないのかもしれませんけど。
ありがとうございました。

楽しゅうございました。おやすみなさい。

382 :ガラドリエル :03/10/13 01:21 ID:???
>>380 亀哲人さん
「国旗としての日の丸」ですね?
アマゾンででもさがして読んでみます。

383 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 01:30 ID:8MajFxLS
>>382 ガラドリエル氏
あっ、違います。著作本ではなく東京オリンピック時に国旗のデザインをしたのが、
当時日本デザインセンターという会社でグラフィックデザイナーをしていた
永井一正氏なんですが、正確な日の丸のデザイン(正式な国旗として)をしたのが彼なんです。
そのデザインは白地と赤丸の絶妙なバランスが考慮されていて、著作物(デザイン)として
優れていると。誤解を招くような書き方で申し訳ない。

384 :なごみ:03/10/13 02:42 ID:???
>>362
>マニフェストって、どんな意味があるんでしょう?
 「政策という政党・政治家の能力の判断基準を公開してその内容、達成度を民意に問うもの」ということだけど、どんな意味があるかというと国民が主権を行使するための判断材料の一つでしかない。

>賛成できる部分もあれば、できない部分もあります。
 これはね、正確にはマニフェストのせいではないんよ。政党制の問題。
 二大政党制では、選択肢が二つしかないので、お主の思うように、国民の多様な政治的意見を反映できないという短所がある。
 逆に多党制では選択肢が増えるわけだからそれだけ多様な意見を比較的反映でき、連立与党だと政策に弾力性(含み)もできる。
 ただ、二大政党制だと政局が安定し、与党対野党の対立構図が形成でき、責任の所在が明確。政権交代もスムーズにいく(但し、野党側にその資質があれば)
 多党制だと、逆に政局も不安定で、責任の所在が不明確。自民党も参院対策のため公明党に気を使わなくてはならない。
 今回の選挙は、マニフェストと同様に民主党の二大政党制としての資質が問われる選挙でもある。多分亀ちゃんと俺は入れる政党は一緒(選挙近いんで名称は避けるが)。
 国家が安定し国民生活もバラ色なら多党制による多様な意思の反映もあってもいいが、当世のような国家危急の事態では責任を明確にした二大政党制がベターだとは思う。国家が不安定なのに政局も不安定では確固たる改革ができようか?

>そうなってくると、細かな政策を読んでも、仕方がないように思うのですが。
 マニフェストでは、政策の内容を知るのと同様に、次回選挙に際しての達成度の判断基準にもなる。いくら立派な政策論を振りまいて政権与党になっても何ら達成されてないのならそれをどう判断するかは推して知るべしなんよ。
 マニフェストは選挙のためだけにあるわけではないんよ。

 あくまで俺個人の意見だからね。参考になったかな??
 亀ちゃんにも聞きたいところだが。

385 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 10:53 ID:8MajFxLS
>>384 なごみ氏
マニフェストについて。
意味は「明確な選挙公約」。英国では「労働党マニフェスト」が500万部も売れた事で話題になった。
日本の政党の公約は欧州から「ウイッシュ・リスト」(おねだり集)として嘲笑の対象となっているという。
日本では改革派知事としてもてはやされる三重県の北川正恭知事が提案。是までの実現できるかどうかの
不明瞭な「選挙公約」ではなく選挙民への明確な「契約関係を明示したもの」として提唱している。
民主党がマニフェストを掲げる理由として、自民党分断を狙っているという見方もある。小泉純一郎首相の
構造改革路線を支持するグループと、景気回復を最優先させるべきだとする抵抗勢力が対立しているかに
見えるが実情は「両者が役割分担しているだけ」と。財政再建を支持する若者やサラリーマン層は
小泉首相らが取り込み、公共事業の積み増しを求める建設業者らは抵抗勢力がつなぎ留める。
自民党の支持層を広げているというわけだ。自民党は次の衆院選でもあえて政策を明確にせずに戦う戦略だ。
各党がマニフェストを掲げて選挙を戦うことになると、一つずつの政策の数値目標、財源などを
はっきり書き込まなければならない。是は自民党自体が構造改革か景気回復かの選択を迫られる。

386 :S−RAM:03/10/13 11:57 ID:0CBoShcx
しかし、自民党の選挙公約ってやしの酷さ、曖昧さはトンデモないが、民主党のマニフェストだって
ちっとだけマシってレベルだよな。
あの連合と手を切れば良いのに、クソ民主党の野郎...

387 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 12:03 ID:8MajFxLS
>>386 S-RAM氏
あの連中って誰?

388 :S−RAM:03/10/13 13:56 ID:0CBoShcx
>>387
連中じゃなく、連合...なんですけど。

389 :ガラドリエル :03/10/13 14:10 ID:???
>>384 なごみさん
丁寧なご解説、ありがとうございます。
つまりマニフェストは、その党の政策を詳細に知るための材料
であるだけではなく、政治的実行力を評価するための材料になる、
ということですね。

私は、自民党が政策を曖昧なままにしていることの理由は
>>385で亀哲人さんがご紹介くださった
「都市部の票を小泉首相らが取り込み、地方票を抵抗勢力が取り込む」
つまり政策を曖昧にしておいた方が多数の票を集めることができる、
というところに見ていますので、当然の選挙戦略と受け取りました。
地方票を取り込む必要のある民主党が、マニフェストをかかげても
有効な反撃になるとは思えないでいます。

390 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 14:13 ID:8MajFxLS
>>388 S-RAM氏
失礼、「連合」の事ね。
旧社会党を取り込んでる関係があるから「連合」とは離縁できないだろうね。

391 :ガラドリエル :03/10/13 15:47 ID:sMe3dIRw
>>383 亀哲人さん
グラフィックデザイナーでしたか。
お恥ずかしい次第です。

ところで、他スレの話で申し訳ないのですが、ご紹介しておられる
八木氏の「天皇と日本の近代化」の中の教育勅語に関する考察は、
読んだ覚えがあります。

明治5年の宮島誠一郎による立国憲議は、一時帰国していた大久保利通に計って行われたものと推測できます。
「国憲を定むる如何、古来固有の君主独裁を持ってこれを定むるときは、或は人民を抑圧し開化の進歩を妨くるの弊害あるを免れず。君民同治の法を取って之を定むるを尤も宜しとはす」
というその内容が、明治6年に大久保利通が起草したとされる「立憲政体への意見書」によく似ていることと、両者の関係によって、です。
これに対し、左院副議長であり、フランスの法を学んでいた江藤新平は、「国憲は右等国体論の如きものにあらず。国憲なるは仏蘭西の五法の如く広く人民に闊歩せしものにて、其性質帝王自家の憲法に非ず」と拒みます。

392 :ガラドリエル :03/10/13 15:50 ID:SeJpQybR
>>391の続き
6年の政争で敗れ、下野した勢力が民選議員設立建白を出し、それを担ぐ不平士族の動きが激しく、明治政府は沈静化をはかって大阪会議を開きます。
その結果、漸次立憲政体勅書が出されるわけですが、この時点で、江藤が「国体論の如き」と評した「万世一系」は、「立憲政体之主義」に反するものではない、という官民の合意が成立したわけです。
実際、その後の自由民権運動の憲法試案にも、「万世一系」の項をのぞいたものは、ほとんどありません。
とするならば、教育勅語に法的意味があった、とするのは、強引な論法ではないんでしょうか。

393 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 16:05 ID:8MajFxLS
>>391 ガラドリエル氏
レスを貰い、申し訳ないが

その議論で有れば当該スレで主張を開陳される事を希望する。
私は両スレで書き込んでいるが、テーマを分けて議論展開しているので。
悪しからず。

394 :◆r0FmiN9ADk :03/10/13 16:19 ID:???
>>391 ガラドリエル氏
転載しておきました。勝手で済みません。
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part18
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/248


395 :S−RAM:03/10/13 16:26 ID:0CBoShcx
>>390
そうなんだけどね、あれが民主党を市民政党から話している根源なんだよね。
連合も今度民主党が負けたら、民主党の崩壊の可能性があることを気にしてすらいない。

自民と連絡取ったりして...結局既成利権に囚われているのは両方同じってイメージが出来る
てーかその通りなんだよ。
また、今度の選挙も投票所で悩むことになりそうだ。

396 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 16:30 ID:8MajFxLS
>>395
連合のHP見てみたけど、民主党の主要な議員はほぼ網羅して推薦しているね。
可笑しかったのは小沢一郎は推薦していない。何でだろう?

397 :ガラドリエル :03/10/13 16:50 ID:p6AITjYv
>>393 亀哲人さん
すみません。といいますか、
言いたかったことが、ようやくわかりました。
私が上で述べたことの意図は、
>>218の最初の質問にかかわります。
つまり明治憲法の「万世一系」の項目をもって、
「天皇が明治憲法を超えた存在」という法的な解釈は、
そもそも成り立たないのではないか、ということです。

と、書いている間に、
転載してくださったようですね。
>>394 れさん
ありがとうございました。

398 :S−RAM:03/10/13 17:03 ID:0CBoShcx
>>396
そりゃ本人の了解がないとだめでしょ。
小沢と連合なんて水と油じゃん。

399 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 17:25 ID:8MajFxLS
>>397 ガラドリエル氏
少し整理した方が良いと思うが、

天皇が特別な存在で有り続ける意味として、
・天皇の超越的権威は大化改新期にほぼ確立していて、此の基本路線は維持され続けた。
・超越的権威の源泉は古代神道の司祭者である事が根拠となっている。
・天皇が歴史上親政に対して、一部の例外を除いて消極的だった理由も此処にある。
・万世一系は上記の意味合いを包括して、其の正統性を担保する。
という前提から導き出される天皇の存在意義を立脚点として考えると
・明治憲法に描かれた天皇像は、古来よりの像との整合性が乏しい。
・同じ理由でバジョット言説をモチーフとした象徴という位置付けも同様に整合性が希薄。
であるとの論旨が、私の意見の掻い摘んだ主張である。
法学的な整合性は、規定に伴った存在であるから概ね問題はないだろう。
明治憲法下でもその文脈による「憲法解釈」で読み解くのなら同じ事だ。
であるから、上記の私の基本的な主張骨子を理解して頂いた上での反論を望む。

400 :なごみ:03/10/13 18:38 ID:???
亀ちゃん
>>399
>天皇が特別な存在
 天皇の分析はいいから、主権者たる国民の存在、果てや憲法の存在を考えてみ。
 そうしたら天皇だけが神性をもつというお主の理論が成立しなくなるから

401 :ガラドリエル :03/10/13 19:25 ID:bg6jVT4d
>>399 亀哲人さん
明治憲法は、大久保利通の憲法構想と大筋で合致しています。
つまり、明治8年の大阪会議において、
古来よりの天皇の権威は、立憲政体之主義と矛盾しない、
という国民的合意がなされた、と見なせるのではないでしょうか。

402 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 19:51 ID:8MajFxLS
>>400 なごみ氏
>>401 ガラドリエル氏
いい加減、憲法だけからの文脈から脱却してもっと大括りの俯瞰で天皇を考えることをお薦めする。
そうすれば。天皇が日本にとってどの様な存在か、どうあるべきかが見えてくるだろう。
憲法という閉じた世界から見れば、整合性が有るに決まっている。そうなるべく規定しているからだ。

403 :なごみ:03/10/13 20:28 ID:???
亀ちゃん
>>402
>いい加減、憲法だけからの文脈から脱却してもっと大括りの俯瞰で天皇を考えることをお薦めする
 薦められてもねぇ。今の日本は宗教国家ではなく法治国家なんよ。憲法ってもんが解ってないんやね。

>天皇が日本にとってどの様な存在か、どうあるべきかが見えてくるだろう
 今の日本では天皇は象徴だろ?

>憲法という閉じた世界から見れば、整合性が有るに決まっている
 法治国家では憲法以外の世界は国家内では認められない。だから、憲法は最高法規であって法の下の平等も実現できるんよ。

 だいたい天皇制は憲法で規定されてる。そこで整合性があれば問題ないんじゃあ・・・

404 :右や左の名無し様:03/10/13 20:29 ID:???
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405 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 21:52 ID:8MajFxLS
>>403 なごみ氏
>今の日本は宗教国家ではなく法治国家なんよ。
予想通りのレスだが、法治国家であればこそ宗教的な存在である天皇が、実質的な
国家元首という状況には納得が出来ないという事だよ。
>だいたい天皇制は憲法で規定されてる。そこで整合性があれば問題ないんじゃあ・・・
天皇が必要だった終戦直後で有れば、充分に其の機能は有効だっただろう。是は否定できない。
だが、現代に置いては天皇が国家元首である必然性も無く意味もない。
私が云っているのは、憲法で規定される為の前提条件だ。象徴である要件を満たしているかどうかだ。
此の原点を考えなくて、無自覚に明治憲法によって規定された君主であるから、
西欧の王室の如く捉えて良いのかという、疑問を投げかけているのだよ。

406 :なごみ:03/10/13 23:11 ID:???
亀ちゃん
>>406
>法治国家であればこそ宗教的な存在である天皇
 法というものは、前近代においては神に相当するんよ。
 「法はなぜ守らねばならないか?」この問いに答えてちょ。

>現代に置いては天皇が国家元首である必然性も無く
 必然性はないよ。別に天皇制(立憲君主制)を廃止して民選の大統領(共和制)にしても国家としては成立する。
 俺が主張してるのは、立憲君主制と共和制を比較した上で、どちらがバランスがとれるかってこと。
 お主の民主主義の基本的スタンスとして、国民に責任を求めることを主眼に置いてるが、これは民主主義論においては理想論に過ぎないことは常々指摘してる。
 逆にいえば、共和制でなければならない必然性もない。私念を捨て一度純粋に公平な視点で両者を比較してみることをお薦めする。

>意味もない
 意味がないのでなく、意味を見い出せてないのだよ。
 意味がないということは国家そのものを否定することでもある。戦後国家としての基軸を見失い、自虐史観にとらわれ愛国心という他国では当たり前のものを喪失せしめた原因はどこにあるのか?
 お主には天皇制の否定と皇室の否定が同一であるように思うが、それでは歴史的アイデンティティは生まれないんよ(お主がそこに重きを置いてないというのはそこなんよ)。

>象徴である要件を満たしているかどうかだ。
 俺は満たしてると思うぜぃ。歴史的権威ってヤツだ。
 お主は、満たしてないと言う。じゃ何がベターかと問えば、象徴に相応しい価値を無機質なものに新たに創出するという。俺はそう簡単に創れるものではないと言ってるんよ。

>無自覚に明治憲法によって規定された君主であるから、西欧の王室の如く捉えて良い
 俺はそんなこと言ってないよ。律令制から立憲制への移行において天皇の存在が立憲君主になったと言ってる。いわゆる現人神は告文にって封じ込まれたんよ。ただ、その整合性が不十分であった。
 明治憲法の模範であるプロシア憲法も同様の不整合が破滅をもたらした(第一次大戦)。
 お主は、責任を法に求めず他に求めてる。これでは真の法治国家となることはない。法の欠陥を認め法に完全性を求めてこそ真の法治国家になるんよ。

407 :なごみ:03/10/13 23:22 ID:???
亀ちゃん
 悪いんだが、お主は憲法というものがいまいち理解できてないよーでならない。
 法学的な憲法学ではない哲学的な憲法学、これが分かってないと俺の考えは理解されないと思うんよ。

 >>306で示したが
「法はなぜ守らねばならないか?」
 この問い中心に議論を進めたいのだが、ご了承頂けるか?

408 :右や左の名無し様:03/10/13 23:32 ID:???
定期コピペ推奨
衆院解散、総選挙で絶対に入れたくない政党(スクリプトは使わないで)
http://curoco.com/2chvote/anq/anq.cgi?data=20031012010530


409 :ガラドリエル :03/10/14 00:12 ID:UgLMb/Wj
>>405 亀哲人さん
「宗教的な存在である天皇」の「宗教的」な意味が、
現行憲法から逸脱するものではないならば、
西洋の王室と同じに考えて、いいんじゃないでしょうか。

つまり、明治憲法による天皇制によって
立憲君主としての天皇と伝統的権威としての天皇の融合は
定着したといえます。
定着したからこそ、戦後の象徴天皇制が
有効に機能したわけです。

「象徴である要件を満たしているのか」という問題と、
戦前の統帥権の逸脱は、別個に考えるべきではないでしょうか。
逸脱を防ぐことを重点に、そもそも現行憲法の象徴天皇制は
成立したわけです。
天皇制の伝統的権威のイメージは、
時代と共に変遷を重ねたものであり
現行憲法における国家元首としての天皇の存在も
定着しているわけです。

とするならば、国民の大多数が望まないかぎり
ことさらに変更する意味があるんでしょうか?

410 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 08:51 ID:HEZP1Jpq
>>406 なごみ氏
>「法はなぜ守らねばならないか?」この問いに答えてちょ。
いささか教科書的ではあるが、法の支配による国家理念(法治国家)が有るから。
権力者の恣意的支配を否定し、議会が成立させた法が国家権力を制約するものであるとの
原理が確立されている。主権者は法を守ってこそ、その権利を甘受できる。
>私念を捨て一度純粋に公平な視点で両者を比較してみることをお薦めする。
公平に見て廃止論へと至ったわけだが。
>意味がないのでなく、意味を見い出せてないのだよ。
確かに其の通りだ。書き方が悪かった。
>お主には天皇制の否定と皇室の否定が同一であるように思うが、
何故そう受け取るのか理解できないが、私は皇室を否定はしていない。
あくまでも「制度としての天皇」が国家機関に存在することが、日本にとって有益ではない
と主張している。
>お主は、責任を法に求めず他に求めてる。
明治憲法が天皇を法の外枠に規定していたからだよ。
戦後は法の内側に囲い込んでいるが、其れはプロシャの憲法を英国及び米国の憲法の
文脈に置き換えているからだが、どちらに位置しようと天皇という本質に変わりはない。

411 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 09:04 ID:HEZP1Jpq
>>409 ガラドリエル氏
戦前の体制によって定着したとする「立憲君主及び伝統的権威としての天皇」が
戦後の「象徴としての天皇」に繋がったと云いながら、
>「象徴である要件を満たしているのか」という問題と、
>戦前の統帥権の逸脱は、別個に考えるべきではないでしょうか。
とするのは、いささか矛盾を孕んでいるのではないか?
宮沢氏の「8月革命説」もかなり無理があるが、国家のパラダイムが変わったのに
戦前に培われたもの(天皇の権威)が戦後に影響を及ぼしたとするなら
変化したことが意味を為さなくなる。(改善されたことにならない)
>現行憲法における国家元首としての天皇の存在も
現行憲法は「国家元首」とは規定していないが。あくまでも「象徴」だろう。

一つだけ断って置くが、私は天皇の存在を否定していないばかりか肯定的に見ている。
此処が恐らく他の廃止論者(完全否定論)とは違うところだと思うが、
歴史的意義(功罪含め)文化的有用性は寧ろ高いと考えている。
この意義は否定するどころか、絶対に無くしてはいけないものと捉えている。

412 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 09:13 ID:HEZP1Jpq
>>409 ガラドリエル氏 追記。
価値が高いと考えるからこそ、国家の枠組みに組み入れることに反対というのが
私の主張だ。皇室は文化的な存在として存続して欲しいと考えている。
また。皇室の人権論もあるが、なごみ氏は元首として明確な位置づけによって
一定の人権回復をすべきだと云っている。(と思う)私は民間人となることで、
皇族方の人権回復をすべきだというのが言い分である。

413 :FINE:03/10/14 18:41 ID:yth9eAio
>>410 亀哲人さん
>主権者は法を守ってこそ、その権利を甘受できる。
というよりも、他人の権利を尊重しないものは自らの権利も主張できない、というのが近代法の原理だと思いますが。
つまり、国家の法まずありきでなく、国民の権利を守るために法がある、従って法を守らなければならない、
といった方が正確だと思います。
割り込みすみません。


414 :右や左の名無し様:03/10/14 18:45 ID:???
347 名前:右や左の名無し様[] 投稿日:03/10/14 09:57 ID:nzNBEBCB
懐古主義ですか?

また日本に皇毒を注ぐつもりですか?

348 名前:右や左の名無し様[] 投稿日:03/10/14 18:23 ID:yth9eAio
>>347
うまい。座布団一枚。

415 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 18:54 ID:HEZP1Jpq
>なごみ氏 471氏から別スレにて提案あり。

325名前:471(sage)投稿日:03/10/13 15:50 ID:???
亀さんやなごみさん、提案があるのですが、そろそろ天皇統一スレつくりませんか?
一つじゃ少なすぎるので、「イージーな議論」と「理論的議論」の二つがよいと思います。
私は理論的なスレ(存在意義スレ)にはついていけませんので。

今はスレが立ちまくって混乱しています。
原則としてコテハンのみ、煽り無視、煽り以外には出来るだけレス、でどうでしょうか。

検討乞う。

416 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 18:59 ID:HEZP1Jpq
>>413 FINE氏
近代法は欧州で多くの犠牲の上に、幾多の変遷を経て現在の姿になっている。
だから彼等は「与えられる権利」としてではなく「勝ち取った権利」という意識が強い。
是は良くも悪くも、日本人に一番希薄な意識だろうと思う。

417 :FINE:03/10/14 19:40 ID:yth9eAio
>>416 亀哲人さん
そうですよね。
そしてその「勝ち取った権利」を維持していかなくてはいけない、という意識も日本人には乏しいように思いますが。
なにか、今の憲法を維持さえしていれば自分たちの権利が守られる、といったような感じで。
だから、人権とか自由とか平和とかを重んじる人たちは護憲派で、改憲派は大抵保守的でタカ派といった構図がありますね。



418 :なごみ:03/10/14 21:13 ID:???
亀ちゃん
>>410
>法の支配による国家理念(法治国家)が有るから
 いやぁ、書き方がまずかったね。
 いくら理念があっても、それが必ずしも法の遵守にはならないんよ。
 砂川訴訟では米軍駐留を「違憲」としてる。自衛隊も「違憲」とされた。また、選挙における一票の格差は「違憲状態」のままである。でも、米軍は未だに駐留し、自衛隊も存在し、一票の格差もなくならない。
 人殺せば罰せられる(刑法199条)。物を盗めば罰せられる(同235条)。駐車違反も罰せられるよね。
 法治国家においては殺人や窃盗は犯罪として相当の処罰を受ける。それが法律の遵守として一定の抑止効果(強制力)を生んでいる。一方、憲法にはそれがない。でも法(憲法)は守れという。最高法規が法律よりも強制力がないのにそれをどう実現していくん?
 理念だけあっても実際守られてない現実がある以上、憲法の抑止効果はどこにあるん?

>主権者は法を守ってこそ
 因みに上記3例は主権者が違憲なのではない。国家が政府政策が違憲とされてるんよ。国家に法を守らせる強制力はどこにあるん?

>公平に見て廃止論へと至ったわけだが
 お主は西洋的立憲君主制だったら容認するん?

>明治憲法が天皇を法の外枠に規定していたからだよ
 それは解釈論の問題。天皇が法の外にいたのなら大正デモクラシーは起こり得なかった。
 何度もいうが整合性が不完全だったんよ。だから破滅した。昭和憲法では整合できてる。問題はないと思うが。

>主権者は法を守ってこそ、その権利を甘受できる。
 主権者は神の教えを守ってこそ、そのご利益(権利)は享受されるとすれば、法とはそもそも何なのか(法の本質)が見えてこないか?

419 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 21:36 ID:HEZP1Jpq
>>418 なごみ氏
>砂川訴訟では米軍駐留を「違憲」としてる。自衛隊も「違憲」とされた。
>また、選挙における一票の格差は「違憲状態」のままである。
此の事例は憲法規定に抵触する問題。成文法源は、慣習法と異なり、明確であり
安定的であるが、そのために、時間軸の変遷による事情の変更に、対応しきれない
短所を有する。故に成文法源については、法規範と現実の間隙を埋める作業が必要となる。
其れには、解釈と改正の二つの手法がある。解釈は、裁判官その他の法律家が、
拡大解釈・縮小解釈・反対解釈・類推解釈などの方法を用いることにより、
成文法源の意味内容を実質的に変更して、成文法源を現実に適合させることである。
>法治国家においては殺人や窃盗は犯罪として相当の処罰を受ける。
是は個人的法益に関する罪に対する刑法規定だ。刑法は時限立法も含め、
時間軸に対して柔軟に対応できる。
>国家に法を守らせる強制力はどこにあるん?
違憲裁判に訴えるという手だてがあるが、制度的な問題が払拭し切れてはおらず
現実的に捉えればほぼ絶望的な事が問題だろう。だからドイツの憲法裁判所の様な
独立性の高い司法機関の存在が必要となる。

420 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 21:42 ID:HEZP1Jpq
>>418 なごみ氏 続き。
>お主は西洋的立憲君主制だったら容認するん?
しない。
>昭和憲法では整合できてる。問題はないと思うが。
先にも記したが、憲法は其の運用が重要となる。解釈的余地を残す以上は
恣意的な運用の可能性は出来るだけ排除すべきなのだ。
戦争放棄を憲法で謳いながら、恣意的な運用で「解釈論」を理由に実質的軍隊を所有するなど
現実に起こっている以上は其の危険性は慎重になってなりすぎると云う事はない。
因みに私は、九条改正論者。軍は必要だから。是は以前何度も発言しているが念のため。

421 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 21:47 ID:HEZP1Jpq
>>418 なごみ氏 追記。
>主権者は神の教えを守ってこそ、そのご利益(権利)は享受されるとすれば、
>法とはそもそも何なのか(法の本質)が見えてこないか?
旧約聖書のモーセ「十戒」のこと?契約関係だということが云いたい?

422 :なごみ:03/10/14 22:54 ID:???
亀ちゃん
>>419
>解釈は・・・成文法源を現実に適合させることである
 成文法源に流動性(解釈の幅)を持たせることと、成文法源を流動化させてしまう(異なる解釈の容認)のは違うってこと。
 憲法9条は後者。これでは成文法たる存在意義が喪失してしまう。つまり法治国家の否定。

>現実的に捉えればほぼ絶望的な事
 ということは、必ずしも法は守れなくてもいいということ?
 法は守らねばならない法治主義理念はどこに行ってしまったん?

>独立性の高い司法機関
 その司法機関が「違憲」判決しても強制力はないんよ。「違憲」であっても誰も処罰されない(そういう規定はない)。
 独立性が高いということは対立する可能性も高まる。司法と行政が対立し、行政府が国民の審議(解散総選挙)にかけられ行政府が信任された場合、対立の解消はどこにあるのか?
 それでも、司法のくだした法の解釈(判決)に則り法はなぜ守られなければならないか?

423 :なごみ:03/10/14 23:08 ID:???
>>420
>しない
 だったらいずれ説明しなくてなるまい(以前からしてるが)。共和制よりも立憲君主制の方がマシな制度であることを。
 その前に天皇と立憲君主の整合性。(憲法議論は「立憲」君主への布石)

>其の危険性は慎重になってなりすぎる
 それは、行政の問題。政治的に憲法を恣意解釈し機能させて来たのは行政。その前には司法も太刀打ちできてない。
 天皇は少なくとも戦後、一度たりとも違憲行為をしていない。良くも悪くも国民の関心が高く神経質なまでの監視が行き届いていたから。
 天皇は国民の目が黒いうちは違憲行為はできない。恐いのはむしろ行政府の恣意的干渉(助言と承認)。だから俺は天皇を行政府から乖離させるべきだといったんよ。

>契約関係
 誰との?

424 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 23:24 ID:HEZP1Jpq
>>422 なごみ氏
>法は守らねばならない法治主義理念はどこに行ってしまったん?
だから拡大解釈だと云っている。法治国家としては絶望的だろう?
>それでも、司法のくだした法の解釈(判決)に則り法はなぜ守られなければならないか?
勿論。そうでなくては三権が分立し、互いに監視するという立憲主義が成り立たなくなる。
因みにドイツの憲法裁判所は違憲性が認められれば、政党の解散や大統領の罷免もできる。
(罷免は連邦議会により動議を提出し、訴追の提起を求める議決には3分2の多数が必要)
日本の場合検察官と裁判官との接点が強く、独立性が保たれているとは言い難い。
>誰との?
いや、此方が質問しているんだが。

425 :ガラドリエル :03/10/15 00:23 ID:KxciLI0D
>>411 >>412  亀哲人さん
まず最初に、私も天皇が国家元首としてではなく「象徴」として、
まったく政務を離れられ(民間としてではないですが)、
京都へ帰られるべきではないか、
と考えていた時期があったことを告白します。
しかし、それでは天皇制が、
いわば読まれなくなった古典のようになってしまう危険があり、
ナショナル・アイデンティテの源泉となりえなくなるのではないか、
といったところで、なごみさんの
「国家元首としての位置を定めた上で京都にお帰り願う」という案に、賛同します。
実行するには困難がいろいろあるだろうとは思いつつ、です。

426 :ガラドリエル :03/10/15 00:27 ID:8gsKSZ9j
>>425の続き
明治の天皇が「万世一系」の記述を持って、法の外にあるのかどうかについて。
大久保利通は、「国体論の如き」文言を憲法に盛り込むべきことについて、こう説明しています。

今日この議を建つる、すなわち天皇陛下の大権を軽重するや。いわく否。
天子の外貌ますます重ければ、すなはち其実権いよいよ軽し。
なんとなれば、すなわち将門均をとるの日(幕府が政権を握った江戸時代の状況です)、
天子九重のうちにありて威風堂々、下民仰ぎて神となす。
しこうして天子寸尺の権なし。
一旦みずから万機を裁するに当りて、下民はじめて天日を拝し至尊もまたその人だるを知る。
しこうして外貌の威、半ば損ず。
人情時勢の日に開明におもむく、水の湿に就くがごとく、
物理の自然、人力のささうる所にあらず。
今にしてこれを察せず、その外貌の大権を強持せんと欲せば、
すなはち天子座なから空器を擁して、
昔時将門秉均の日に異ならざるのみならず、
天位もまたまさに危うからんとす。
これをもって、上み君権を定め、下も民権を限るものは、
けだし国家愛欲の至情に出て、
人君をして万世不朽の天位に安んぜしめ、
生民をして自然固有の天爵を保もたしむゆえんなり

427 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 00:33 ID:xLeCGxi7
>>425 ガラドリエル氏
どうも私の書き方が悪く、誤解を与えているようだが
なごみ氏は「現在の状態のまま国家元首と明示する(憲法改正含む)」
私は「民間人になって貰い京都(伊勢でも可)に皇室を移設する」
というのが論旨の違い。私は国家のアイデンティティは国旗で賄うという主張。
なごみ氏は(バジョットの憲政論をベースにした)元首にして権威とするという主張。
君は「天皇を国家元首にして、皇居を京都に移設する」でいいのかな?
是で三者三様の主張が出そろった事になる。

428 :FINE:03/10/15 00:37 ID:ERrdA/lD
>>424 亀哲人さん
割り込みすいません。
お二方とも、司法機関というものを過大評価されているのではないでしょうか?
裁判所というのは、飽くまでも「法律上の権利義務関係を明らかにし、法的にどちらの主張が正しいかを宣告する」だけの機能・権限しかないんです。
裁判所の判決に従い、犯罪者を刑に処すのも民事上の債務を自発的に遂行しないものに強制的に義務を履行させるのも行政機関です。
従って、裁判所が違憲判決をしてもそれを立法機関や行政機関がそれに従わなかった場合には裁判所としては何も出来ないのです。
せいぜい後は、そのような裁判所の決定に従わない立法機関や行政機関を
国民が参政権(但しこの場合の参政権は表現活動なども含む広い意味での参政権です。)で処断するしかないという面がもともとあるんです。



429 :ガラドリエル :03/10/15 00:39 ID:4r1JeYHb
>>426の続き
江戸時代の尊王論はそもそも、幕藩体制を肯定していました。
つまり、天皇は政治的意志決定を行わないからこそ、
「下民仰ぎて神となす」(一神教の神ではありません)でした。
天皇に意志決定を求め、尊王論を政体変革のイデオロギーに変換したのは、吉田松陰です。
実際、幕末の政情は、天皇の政治意志決定をめぐって、ゆれにゆれます。
結局、明治天皇が最高政治意志決定者となった形で、
維新は成立しましたが、すでにそれにより、
天皇は「神」ではなく人となりました。
したがって、もはや人であるのだがら、法の下に組み入れても問題はない、つまり天皇は神ではなく君主となったのだと、大久保は言っているわけです。
明治になって、記紀神話や大化改新が持ち出されるようになってきたのも、むしろ、昔、天皇は君主であり、武の長でもあった、ということを、つまり西洋的な君主として天皇を位置づけるためのことであり、
神とするためではありません。

430 :ガラドリエル :03/10/15 00:48 ID:WSx22A4s
>>429の続き
明治天皇は崩御により神となって、明治神宮に祀られます。
しかし、皇后もまた並んで神として祀られます。
東郷元帥も死せば神になりましたし、靖国の英霊もまた神です。
明治天皇が憲法の外にある神とは、とても考えられません。
そして、天皇の権威は、現在、「連綿と続いてきた」という
歴史的連続性にのみあり、それをいうならば、イギリスの王室も同じです。
たしかにドイツから入った王朝ではありますが、
女系の血は先王朝につながっていて、連綿と続いたイギリス王位の正統性を守り、
イギリス国教会の儀式で飾られています。
「王」という存在には、それぞれの国柄があり、皇室の宗教的行事も、そういった国柄の一種であるにすぎません。
したがって、統帥権の逸脱は、明治の憲法体制の不備に要因はありましたけれども、天皇が憲法の外にある神であったからではありません。

431 :ガラドリエル :03/10/15 00:53 ID:U06HF++8
>>427 亀哲人さん
なごみさんのレスをもう一度読みましたら、
「京都にいくかどうかはどっちでもいい」
とありました。
すみません。元首にして権威という点ではなごみさんに賛同、
京都へお帰り願うという点では、亀哲人さんに賛同します。

432 :なごみ:03/10/15 01:19 ID:???
亀ちゃん
 すまそ。なんだが、要領を得ないレスになって来てる。俺のレスが下手だったからだけどね。
 俺が聞きたいのは、「法(憲法)はなぜ守らなければならないのか?」
 お主の答えは、それは法治国家だから(>>410
        それは立憲主義だから(>>424
 俺はそーいうことがききたいのではなくて、だったら法治国家とは何か? 立憲主義とは何か? ということが聞きたいんよ。
 法治主義(立憲主義)だとなぜ法は守らねばならないのか?
 日本国憲法には強制力もないのになぜ守ることが前提なのか?

>勿論。
 「なぜ?」に対する答えにはなってないんだが、その「勿論」って思う根拠だよ。

>ドイツの・・・
 >>422でも言った(つもり)が、三権分立は各々を対立監視の立場に置くことだが、対立したままでは国家としての機能を果たせなくなってしまう。
 ドイツの司法独立には強権が付与されてるよーだけど、そこまで強権が付与されてる根拠は? そこまでしても行政が従わなければならない(法を守らなければならない)理由は?

433 :FINE:03/10/15 01:47 ID:ERrdA/lD
>>432 なごみさん
ひょっとして、僕お二人の議論混乱させちゃいました?ごめんなさい。
参考になるかなっと思って申し上げたんだけど。



434 :FINE:03/10/15 02:27 ID:ERrdA/lD
>>427 亀哲人さん
もう2時間近く発言が無いですね。まさか、あのまま寝ちゃったてこと無いですよね。
なんか、責任感じちゃうな。あなたのことだから、軽く切り返してくると思ったんだけど。
でも、僕間違ったこと言ってないしな。だけど、議論混乱させちゃったとしたらごめんなさい。



435 :右や左の名無し様:03/10/15 02:39 ID:???
>>430
天皇家があれほどの権威を持つのは、
歴史的連続性以上に、一族が時の政財界の有力者と
婚姻関係を(現在においてさえも)結んでいるという関係性の
その根幹となっているからではないでしょうか。

436 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 09:32 ID:xLeCGxi7
>>426 ガラドリエル氏
>明治の天皇が「万世一系」の記述を持って、法の外にあるのかどうかについて。
>つまり天皇は神ではなく君主となったのだと、大久保は言っているわけです。
既に何度も書いていると思うのだが、天皇の存在を考えるとき
1)国家にコミットした存在としての天皇、
2)また別に歴史的な存在としての天皇
3)更には天皇とは何ものかという命題に即した天皇
此の部分を腑分けする必要が有ろうが、勿論不可分な処もあり単純に分離して
捉えることは難しいのだが其れでも君の発言を読むにつけ、1)と2)の一部分にのみ
言及するばかりで、包括的に天皇を捉えようとする視点が欠落している。
君の引用している歴史に於ける天皇の位置づけは国家の存在としての天皇だが
私が「神性」という側面に着目している理由は、3)に力点を置いて1)の存在の意義を
問うてるのだ。この理解が得られなければ、互いの議論が噛み合うことはないだろう。

437 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 09:52 ID:xLeCGxi7
>>432 なごみ氏
>法治主義(立憲主義)だとなぜ法は守らねばならないのか?
>日本国憲法には強制力もないのになぜ守ることが前提なのか?
ギブ・アンド・テイクだよ。
>>410で「主権者は法を守ってこそ、その権利を甘受できる。」と書いた通り。
互いの契約関係で国家が成り立っているということ。
例えば
「税金払おうね」(国民のお役目=権力の行使側である国が求める義務)
「その税金を使って学校作る」(権力行使側のお役目=国民が求める権利)
といった関係性で成り立っている。だから国民は納税の義務があり、
権力行使側を自分たちの奉仕者として雇い、実践させる権利を有する。
権力を持った者は約束通り学校を作る義務がある。契約だから。
裏切った場合司法による制裁など「契約違反」を断罪される。罪と罰。
>司法のくだした法の解釈(判決)に則り法はなぜ守られなければならないか?
契約違反だから。権利と義務の相互関係が成り立たなくなる。
>ドイツの司法独立には〜そこまで強権が付与されてる根拠は?
三権の独立性を守るため。バランスが崩れては特定の権力が暴走する。
ドイツの場合ナチスからの反省だろう。

438 :1128:03/10/15 09:55 ID:knAgzpQN
天皇の神性なんか問題になりませんよ。
普通に天皇を知ってれば理解出来るのだが。
日本人の感覚では、天皇は神官と一緒です。死ななければ神には成りませんし、それは他の国家に貢献した日本人と一緒です。
漫画の神様になった手塚とかな。

天皇の神性に違和感を持つ人間は、一神教信者くらいだろ?
特に強烈な一神教信者だけ。

キリストでさえ八百万の神に取り込んだ日本教が、いちいち天皇の神性だけ特別扱いはしない。

439 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 09:58 ID:xLeCGxi7
>>428 FINE氏
>司法機関というものを過大評価されているのではないでしょうか?
むしろ逆。私はもっと独立性が高い方が良いと思っている。
現在の司法制度のままだと行政側に寄り添い過ぎていて、三権分立の意義が薄れる。
選挙時にオマケ程度に裁判官の是非を問うようなやり方にも反対。
僅かしかない(或いは全くない)情報で、どうやって判断せよと云うのか。大いに疑問だ。
>>434
寝ちゃいました。眠くなれば寝る。
気にせず気になったらドンドン書き込んで下さい。

440 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 10:03 ID:xLeCGxi7
>>438
折口信夫くらい読んでから発言しようね。
(と煽ってみる)

441 :ガラドリエル :03/10/15 10:06 ID:RMxsFY6H
>>435 亀哲人さん
世界の歴史上多数の王家において、その権威のよりどころは、
その血に流れる聖性にあります。
ヨーロッパでもナポレオンが出てくるまではそうでした。
したがって、ヨーロッパの王家においても、
王の婚姻相手はその血統の価値を損なってはならず、
結婚相手は「青い血の流れる」ごく限られた範囲でした。
ナポレオンでさえも、結局、権威付けのために
ハプスブルク家から王妃を迎えます。
イギリス王室はいまだに、「青い血」ではない家系から、
王妃を迎えてはいません。
日本の皇室も、江戸時代に徳川家から一度迎えさせられた
例外はありますが、宮家か摂関家以外の皇后は、
戦前までありませんでした。
政財界が高貴の血を迎えて喜ぶ、ということはあっても、
それが天皇家の権威の源泉とはなりえません。

442 :ガラドリエル :03/10/15 10:19 ID:RHlmhFbQ
失礼しました。>>441は亀哲人さんへ、ではありません。

>>436 亀哲人さん
国家にコミットした存在、歴史的な存在としての
王のあり方は、どこの国でも時代によって変わります。
その時代から離れて「神性」を見ても、
その神性がその時代の法の外にあるかどうかの
よりどころとはなりえません。

「天皇とはなにものか」という根元的な問いも、
時代の要請にしたがって変わるものでしょう。

443 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 10:30 ID:xLeCGxi7
>>442 ガラドリエル氏
>時代の要請にしたがって変わるものでしょう。
だから、その視点は私が提示した 1)であるということ。
また欧州の王国を根拠にする意味は他の要件を鑑みれば希薄であるということ。

是では噛み合いませんな。

444 :1128:03/10/15 10:46 ID:knAgzpQN
坂口折夫。日教組や共産党大好き人間が好んで引用する作家。
既に最近では、その偏向性から誰も相手にしなくなった。
しかも2ちゃんねるで権威(しかも崩壊した)を持ち出すのは滑稽な限り。

せめて「神性」と言うくらいなら最新の民俗学や宗教学ぐらい勉強して貰いたいものだな。

ま、日本教における「神」の扱いは、洗脳されてる共産主義者に理解することは永遠に不可能だろう。

せめて芥川龍之介くらい読んでれば簡単なのだが。(笑)

445 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 10:59 ID:xLeCGxi7
>>444
折口を権威と思ってる時点でアウト。
やっぱりその程度の認識しかないね。

446 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 11:05 ID:xLeCGxi7
>>444
あっ、君折口だよ(笑い
坂口じゃないんですけど。
勉強せよと煽るなら芥川など持ち出すのは見当違い。
せめて山口昌夫や村上重義くらいにして於けよ。

無知をさらけ出すこともあるまいて。

447 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 11:13 ID:xLeCGxi7
>>444
君に最適なのは津田左右吉かもしれぬ。
其の歪んだ思想を強制する手始めとして丁度いい。
いわば、「大リーグボール養成ギブス」だな。
少しはましな天皇論が云えるようになるぜ。

448 :1128:03/10/15 11:22 ID:knAgzpQN
さて。名無しとコテを使い分ける人間に教授されても痛いだけだが…(笑)

「神性」「日本教」に関して共産主義者は永遠に理解出来ないだろう。それは確か。
君の疑問に誰も君が納得出来る回答が出来ないだろ?(笑)その理由を考えれば解る。
このスレで冷静な「ガ〜」さんの回答でさえ、君は「噛み合わない」と拒絶する。これが共産洗脳でなくて何なのだろう。君の論理展開はオウムと一緒だよ。

ま、日本で生きるのは辛いわな。多神教を理解出来ないと。
一神教(共産教)こそ、世界を暗闇に追いやった元凶だと理解出来ないからね。

449 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 11:27 ID:xLeCGxi7
>>448
>名無しとコテを使い分ける人間に教授されても痛いだけだが…(笑)
自分の事云ってどうする(笑い 云えた義理かね?知念君。
取りあえず間違えて煽るなよ。「折口」だよ「坂口」ではない。

恥を知らない人って、コワイ。厚顔無恥なお方。

450 :1128:03/10/15 11:33 ID:knAgzpQN
天皇制(正確にはこんな言葉は無いのだが)を理解したいのなら、宗教文化を理解するしか無い。
この点、宗教を否定する共産主義思考では死ぬまで理解出来ないのだが。

そもそも、西欧の言葉・概念で天皇を語れると思ってるのが大きな勘違い。
西欧の概念は「ガ〜」氏のように現代的な意味付けを求めるのには有効だが、天皇の存在理由まで求める事は無理。
いわゆる戦後文化人(とされた)の言説しか持ち出せないのが君の悲劇だ。

天皇の存在理由を知りたいなら、本居くらい遡らないと。
芥川も必須だ。

451 :1128:03/10/15 11:42 ID:knAgzpQN
単にコピペして引用したのを批判されても…(笑)
って言いますか、洗脳された人間の有様を具現化してますよ、君。
どうせなら、本質的な事で突っ込みを入れて欲しいのだが…無理だろうな。

俺が書き込みしたのは、このスレが妙な方向へ進み出したから。
だから、君へのレス番指定などしてなかっただろ?君一人が勝手に絡んで大騒ぎしてる。

君は、宗教文化面になると途端に混乱するものな。どうしてかな?困ることでも有るのかな?

俺は、レスする人間に、「宗教文化から見た天皇制」さえ指摘出来れば満足なだけ。

452 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 12:05 ID:xLeCGxi7
>>451
相変わらず見当違いの言い訳しか出来ないんだね。

453 :1128:03/10/15 12:12 ID:knAgzpQN
ま、宗教を語れない人間は捨てておいて…

とにかく、西欧で生まれた概念・言説で天皇の存在理由を求めるのは不可能。
って事。

454 :ガラドリエル :03/10/15 12:13 ID:e/tbHT1s
>>443 亀哲人さん
1ではありません。人々が天皇の存在をどううけとめたか、
また法の下にあったかどうかの判断は、
その社会に即して、見るべきものです。

抽象的な概念としての天皇の意味のみを抽出して、
その社会における天皇の意味を云々しても、
それこそ無意味です。

455 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 12:22 ID:xLeCGxi7
>>453
>とにかく、西欧で生まれた概念・言説で天皇の存在理由を求めるのは不可能。
そうなら君がガラドリエル氏と議論すればいいだろう。
横レスして、思いつきの見当違いなこと書いてないで。

出来る技量が有ればだが。

456 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 12:25 ID:xLeCGxi7
>>454 ガラドリエル氏
>その社会に即して、見るべきものです。
社会の構成員の置かれた位置づけによると思うが。
>それこそ無意味です。
では止めましょう。噛み合わない議論をしても
お互い得るものはない。

457 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 12:30 ID:xLeCGxi7
>>454 ガラドリエル氏
君は社会的な意味合いとして立憲君主制との整合性があると云う。
1128は西欧の概念で天皇の存在理由は求められないと云う。
君と1128が議論する方が、相応しいだろう。
私の姿勢は以前にも書いた通り、包括的に捉えるという考えなので。

458 :ガラドリエル :03/10/15 12:35 ID:dJREIwFQ
>>450 1128さん
おっしゃるような「天皇の存在理由」は、
>>430で述べた「それぞれの国柄」に含まれると、
私は考えています。
したがって、ナショナル・アイデンティティの源泉ではありますが、
政治的な権威としての天皇の意味は、西洋の王室とかわるものではない、ということを述べているわけです。


459 :ガラドリエル :03/10/15 12:48 ID:MAXMcS+R
>>456 亀哲人さん

>社会の構成員の置かれた位置づけによる

という考え方をとるならば、それは、構成員の位置によって
変わるものでしょう。
その社会が天皇の存在をどう受け止めているかは、
その時代に残された天皇を題材とするフクションなどから
意識をさぐるしかありません。

だからこそ、その時代にそって具体的に見ていかなければ
意味のないことなのです。

460 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 12:59 ID:xLeCGxi7
>>459 ガラドリエル氏
君には3つ提案がある。
1)大嘗祭の認識を深めること。
2)網野善彦氏らの文脈で天皇の側面を見ること。
3)フィクションと形而上の問題を混同しないこと。
これらの理解が有れば、私の論旨も理解できるはず。
提案に従って貰えれば議論を続けても良いが
もし理解していない、若しくは理解するつもりが無いのであれば
先にも書いた通り不能の議論となる故噛み合うことはないだろう。
私は無駄にスレを消費するつもりはないので悪しからず。

461 :右や左の名無し様:03/10/15 13:04 ID:04WsMieK
>>1
私を天皇にしてくれたら、賛成する

462 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 13:12 ID:???
>>459 ガラドリエル氏
460に誤記あり。
「先にも書いた通り不能の議論となる故噛み合うことはないだろう。」は
「先にも書いた通り不毛の議論となる故噛み合うことはないだろう。」の間違い。

失礼しました。

463 :ガラドリエル :03/10/15 13:17 ID:KO4V4qkV
>>460 亀哲人さん
大嘗祭については、かなり調べたつもりでいます。
大嘗祭には長い中断の時がありますが、
それでも天皇は、政治的権威であり続けたわけです。
一方で、斎宮制は、再び蘇ることはありませんでした。
(現在、擬似的にあるにはありますが)
古代律令制において、斎宮の伊勢派遣には
政宗分離の意味がありました。

大嘗祭の意味も、時代とともに変わります。

宗教的行事のみから、政治的権威としての天皇の意味を
さぐることは、普通に考えておかしいだろう、
ということです。

フイクションなどから、その社会の意識を抽出することは、
その社会を知るための重要な作業でしょう。

464 :右や左の名無し様:03/10/15 13:19 ID:???
どうでもいいけどさ、広辞苑で『不能』って引くと「インポテンツ」って載ってるんだよな

465 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 13:26 ID:xLeCGxi7
>>463 ガラドリエル氏
私の460での提案の意味を理解していただいて無いようなので、
是以上の議論は無意味です。私は形而上のテーマで議論を提案している訳です。
制度や儀式などの現象面だけを捉えてレスされても、困ります。

噛み合わないようなので止めましょう。
提案を受け入れていただけなかったのは残念ですが、仕方有りません。
以降、他の方と議論することをお薦めします。

466 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 13:32 ID:???
>>464
絶対其のツッコミが来ると思った(笑い

467 :1128:03/10/15 13:54 ID:knAgzpQN
>>458
返信遅くなってすみません。

はい。それは解ります。
ただ、その点は特定思想を持つ人間には理解出来ないと思いますよ。
彼らの思想形成が西欧的なもので成り立っている以上、宇宙人に理解させるようなものです。

いや、今までスレの観客の立場で、勉強として楽しんでロムさせて貰ってたのですが、ディスカッションの方向が逸れ始めたので口出ししてしまいました。
貴殿が語るように、天皇を西欧的概念の君主として捉えると、存在理由は国ごとに違うって結論しか出ませんからね。
お騒がせしました。
しばらくロムに専念します。

468 :ガラドリエル :03/10/15 13:56 ID:6+/m5oFx
>>465 亀哲人さん
かみ合わない云々の前に、私が最初に感じた疑問が、
はっきりしました。
現代における形而上的な天皇の評価と、
現代における天皇の政治的権威に
どんなかかわりがあるのか、ということです。

このことは、私が網野善彦氏らの著作を読みながら、
常に感じていたことの正体なんでしょう。
「それはその通りだろう。中世の天皇は民衆とともにあった。
それが、なぜ天皇制否定の理由になるのか?」
ということです。

469 :1128:03/10/15 14:06 ID:knAgzpQN
>>458
追伸。

個人的には「政治的存在理由」だけを語るのが冷静な天皇スレの在り方だと思います。

宗教文化論を交えると必ず論議が混迷しますからね(理由は上のレス)。
強引に論旨を形成する人間も現れ、宗教文化に関する事実認識も歪んできまし…
(笑)

実を言うと、俺は、それに耐えられない。(笑)

だから、それを指摘したくて口出ししたのです……

470 :1128:03/10/15 14:33 ID:knAgzpQN
>>468

いや〜、難しいですね。散々、考えましたけど。

ただ、この件に関しては「鶏が先か、卵が先か?」では有りませんが、
「なぜ、日本人は天皇に権威を見てしまうのか?」「なぜ、日本人は天皇に権威を持たせるのか?」
…を考えた方が回答に近付くと思います。

こう言うと、必ず「中世の庶民は天皇を知らなかった」って反論が来ますが…(笑)
もちろん「日本人」とは「政治参画者」、、、って意味です。

どうかな?あ、生意気で御免。

471 :ガラドリエル :03/10/15 14:53 ID:mqvuqUl4
>>467 >>469 1128さん
私はいわゆる「進歩的文化人」の天皇制に関する著作を、
好んで読んでいます。
私の場合、そういった考察は、
天皇制の肯定にしか結びつかないんです。

ナショナル・アイデンティティというのは、
結局のところ、心情の問題であって、
そういう意味合いから、分析は無意味と思っています。

祖父母が素朴に敬っていた皇室、
というようなところで、
歴史的連続性を感じているのが、最大の肯定理由なんでしょう。


472 :1128:03/10/15 15:14 ID:knAgzpQN
>>471
そうですか、失礼しました。
そういう心情を持てるのは大変、素晴らしいことだと思います。

ただ、廃止論者はそういう心情を「カルト」「宗教」「洗脳」などと言う言葉に置き換えるのですよ。「新時代を目指すのに好ましくない因習」とも言われます。

他人の心情に土足で踏み込まられるのは、気持ち良いものでは有りません。失礼だとも思います。

だから結局、僕は廃止派の彼らに有効な言葉を探しにスレに来てるのかも知れません。

473 :ガラドリエル :03/10/15 15:44 ID:KFVF7itQ
>>472 1128さん
網野善彦氏がその典型なんですけれども、
中世における天皇のあり方を冷静に述べておられて、
突然、それまで述べておられたこととなんの脈略もなく
「だから天皇幻想にとらわれていてはいけない」
というようなことをおっしゃるわけです。
いや、どこに否定する必要があるんでしょう?
と、あっけにとられる感じです。
あるいは、中世における宗教のあり方を述べておられて
読んでいる方としてはあまりに唐突に、
「ここでこういう方向に進んでいれば、民衆の権利意識が育ったはず」
とかいわれるんですが、それはあまりに論理の飛躍だろうと
感じてしまったりします。
これは、私一人の感想ではないと思いますけどね。

結局のところ、戦後まもなくのお若いころに進歩史観に染まって、
その就縛から根本で離れられない、ということなのかと、
まあ、あまりにも月並みな感想に終わるわけなのですが。

474 :1128:03/10/15 17:35 ID:knAgzpQN
>>473
笑いながら読んでしまいました。
僕も似たような経験が有ります。どうしても戦後文化人って言うのは戦争の呪縛から逃れられないのですかね。
そして、それを引きずる人間達も戦後民主主義、絶対平等主義から抜け出せないのでしょうね。

やはり天皇制を語るなら、システム論だけにしておく方が面白いと思います。

475 :ガラドリエル :03/10/15 18:06 ID:HmUx1EFs
>>474 1128さん
私が「つくる会」をそれなりに評価するきっかけとなったのは
故坂本多加雄氏(政府の諮問会にあって靖国擁護の論客ともなった方です)の参加ですが、
坂本氏には「知識人 大正昭和精神史断章」
という著作がおありで、
戦前から戦後にかけての知識人(進歩派に限らず)
の政治思想に分析を加えておいでです。

その最後で「あたらしい知のあり方の可能性」
を探求することを訴えておられるのですが、
氏の早世が悔やまれます。

476 :右や左の名無し様:03/10/15 18:19 ID:???
ガラドリエルさんのレスは 大変勉強になります。
このスレにはもったいないです。

477 :1128:03/10/15 18:37 ID:knAgzpQN
>>475
そうですか。まだ未読です。必ず読んでみようと思います。
戦後思想史というものの分析は面白いでしょうね。

この夏から天皇スレに参加してるのですが、貴殿のような見識を持った方に逢うと勉強になり嬉しく思います。

個人的には、日本人の幸福論まで天皇制で語れるようになりたいのですが……
私は、貴殿のように論理的学術的な裏付けも知識も有りませんから感覚一本勝負で論を形成するしか有りません。
相手に喧嘩吹っかけて矛盾点を突きながら学習するタイプですね。もう少し、勉強します。(笑)

478 :ガラドリエル :03/10/15 19:04 ID:pX04BHlg
>>477 1128さん
坂本氏には、ちくま新書の「国家学のすすめ」
など、もっと一般にわかりやすい著作もおありですので、
もし未読でおられたら、先に読まれることをお勧めします。

479 :FINE:03/10/15 19:50 ID:ERrdA/lD
>>477 1128さん
君、ガラドリエルさんと気が合ったみたいじゃない。良かったね。
477ではちゃんと自己分析も出来ているし、論理的に話すこと出来るんじゃない。
反対派の人間と話をするときも、むしろそういうときこそそういう風に話すべきだよ。
君も僕が思っていたよりも教養があるみたいじゃない。
今日は、君が考えていること少し分かったような気がするよ。


480 :右や左の名無し様:03/10/15 20:20 ID:1aHMpIjx
こんな可愛い子が・・・
http://www.nukix.net/index2.html

481 :ガラドリエル :03/10/15 20:24 ID:PVODw3rP
>>478につけ加えて 亀哲人さん
象徴天皇制における大嘗祭など、
宗教的行事の意味合いについては、
同じく坂本氏の
「象徴天皇制度と日本の来歴」(都市出版発行)が、
一番わかりやすいことに、いま気づきました。
つまり、象徴としての天皇制の意味なんですけど。
ただ、これは、
「天皇制」と「皇室」のちがいが意味するところを見なければ
誤読する記述であるかもしれません。

坂本氏は、「つくる会」創設の記者会見で、
ただお一人、朝日新聞の記者から、
「ほんとうにこんな会に参加するのか」
としつこく問いつめられていた方です。
実際、私が最初に氏の著作の紹介を見たのも
週刊朝日かなにかの書評欄で、
いわゆる「進歩派」知識人にも、けっして
それまでの受けは悪くありませんでした。

482 :なごみ:03/10/15 21:12 ID:???
FINEたん
>>433
>議論混乱させちゃいました?
 混乱したのは俺の表現不足。お主も含めて、正直スマンかった。

>>428
>裁判所の判決に従い、犯罪者を刑に処すのも民事上の債務を自発的に遂行しないものに強制的に義務を履行させるのも行政機関です。
 「強制力」という言葉が悪かったんね(法学を勉強してたのも昔のことなんでな)。
 俺のいう「強制力」とは法的確定力・拘束力のこと。執行力は行政府にあるんよ。

>従って、裁判所が違憲判決をしてもそれを立法機関や行政機関がそれに従わなかった場合には裁判所としては何も出来ないのです。
 司法だけが何もできないのではないんよ。立法も行政も天皇も何もできないんよ。
 例えば、最高裁が現行憲法9条に集団的自衛権を認めたとする。それに対して反戦平和の国会議員や反戦主義内閣の閣僚は何もできない。
 亀ちゃんは三権の分立こそが機能健全化の唯一の方策といわんばかりだが、対立だけで相関がなければ、分立ではなく分裂となってしまうんよ。
 互いに何もできない。何もできないから違憲状態が生じる。だけど、憲法は守らねばならない。これが法治概念なんだが、それではなんで法は守らねばならないんよ? ってのが俺の問い。

>せいぜい後は、そのような裁判所の決定に従わない立法機関や行政機関を
国民が参政権(但しこの場合の参政権は表現活動なども含む広い意味での参政権です。)で処断するしかないという面がもともとあるんです。
 だったらなぜ司法に違憲審査権があるのか? 本来は、違憲とされた(最高裁で決心したら法的に確定し拘束される)事象はただちに無効になり、米軍は撤退、自衛隊は解散、一票の格差のある選挙はやり直しとなってしかるべきなんよ。
 でも実際には無効にならない。司法がお茶を濁して部分もあるんだが、なぜ法は守れないのか?
 法が分かってないんよ。

483 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 21:20 ID:xLeCGxi7
>>482 なごみ氏
三権分立とは役割分担だ。
決して分立=対立である必要はない。
立法が(憲法という基本法の範囲の仲で)勘案を法制化し、
行政が具現化された法案に従って運用する、
問題が起きれば司法の判断で是正する。
そうした循環が健全な三権の有り様だろう。

484 :なごみ:03/10/15 21:59 ID:???
亀ちゃん
>>437
>「主権者は法を守ってこそ、その権利を甘受できる。」
 じゃ、行政府は? 別に都合の悪いところは守らなくても、行政権は行政府しか持てない。
 憲法とは国民が守るものではない。国家が守るべきものなんよ。

>裏切った場合司法による制裁など「契約違反」を断罪される。罪と罰。
 別に憲法を破ったって罰せられることはない。違憲とされた自衛隊で誰が罰せられたか?
 いわゆるマニフェストは契約概念を持ち込んだものだが、別に破っても罰せられない。選挙で落ちる可能性があるだけ。
 ま、いいや。じゃ、契約はなぜ守られなければならないの?

>契約違反
 誰との契約違反か?
 法の本質は、神との契約である。神とは何か? 絶対性だよ。近世以前は神の絶対性が支配した。近代以降は神が法になったんよ。法の絶対性が支配してこそ法治国家になる。
 つまり、法との契約違反、換言すれば神との契約違反になる。だから宗教性のない近代法治国家は存在しない。
 中国は法治国家だけど、近代法治国家ではない。だから自由も人権もないんよ、あの国は。(非人道的とかいうのではなく法の概念が近代理念ではないんよ。価値観が全く違うの)

>バランスが崩れては特定の権力が暴走する
 司法の独立を持たせると、それだけ分裂する可能性もあるんだが。
 何も立法や行政に強権的制裁を加えなくても、法治理念が分かってればバランスは保てる。

>ドイツの場合ナチスからの反省だろう
 ドイツで司法が独立し、立法行政に強権的なのはお主の指摘するとおり、ナチズムの影響は大。
 でも、よーく考えて欲しい。政党が議会で多寡を決するのは国民の信託によるものではないのか? それを否定できる(政党解散)権限を有するということは、ある意味民主主義の制限ではないのけ?
 憲法の話をしてて悪いんだが、ここでも民主主義の限界があるんよ。

485 :FINE:03/10/15 22:01 ID:ERrdA/lD
>>482 なごみさん
>司法だけが何もできないのではないんよ。立法も行政も天皇も何もできないんよ。例えば、最高裁が現行憲法9条に集団的自衛権を認めたとする。それに対して反戦平和の国会議員や反戦主義内閣の閣僚は何もできない。
天皇は政治的権限がそもそも認められていないから何も出来ないのは当然として、
「立法」や「行政」というのはそれぞれ「議会」や「内閣」という機関を指すものであり、一議員や閣僚を指すものではありません。
そして、議会においては多数派の意見が最終的には議会の意見となり、「内閣」は総理大臣が主宰するものであり閣内不一致があってはなりません。
また、仮に最高裁が集団的自衛権を認めたとしても、議会の多数派や内閣総理大臣が集団的自衛権の行使を認めなければ集団的自衛権の行使を行う必要はありません。
しかし、逆に最高裁が集団的自衛権を認めなかったとしても議会や内閣は事実上それを無視して行使してしまうことが出来ます。
>俺のいう「強制力」とは法的確定力・拘束力のこと
もともと法的確定力・拘束力は抽象的なもので、それを実効たらしめるものは、その宛名人であるところの行政機関や国民の自発的遵守と「執行力」に依存するものだと思います。
>本来は、違憲とされた(最高裁で結審したら法的に確定し拘束される)事象はただちに無効になり、米軍は撤退、自衛隊は解散、一票の格差のある選挙はやり直しとなってしかるべきなんよ。
法学を学ばれたのなら、違憲判決が出た途端にそのような効果が発生したら政治的に混乱するという議論や、そういった問題は高度に政治性を帯びる政治部門の判断に最終的には委ねられるという議論や、選挙を無効にすると国政が麻痺するという議論はご承知だと思いますが。
司法は「正しき法」つまり「正義」の立場から判断する、しかし民主的基盤が乏しいからそれ程強い強制力は与えるべきではないという発想もあると思います。


486 :FINE:03/10/15 22:07 ID:ERrdA/lD
>>482 なごみさん 
485の追加
>それではなんで法は守らねばならないんよ?
これは端的に法(憲法)は授権規範つまり国家の存立根拠だからです。こういう議論もご承知だと思いますが。
国家というものは飽くまでも法(憲法)の認めた範囲でのみ存立が許されるということです。


487 :FINE:03/10/15 22:34 ID:ERrdA/lD
>>439 亀哲人さん
昨日、寝ちゃったんですか?気にして損しました。(笑)
「司法機関に過大評価」というのは表現がまずかったかもしれません。すいません。
私が言いたかったのは、あなたが司法機関に期待し過ぎてられるのではないか、ということです。
なごみさんへの返答にも書かせてもらいましたが、司法機関というのは民主的基盤が乏しいので余り強い権限を与えるべきではないという議論があります。
むしろ、強い権限を与えない方がより公正な判断を司法に求めることが出来る、という主張です。
あなたが仰ってるドイツの憲法裁判所の権限いわゆる「戦う民主制」ですが、
これに対しては批判も強いですし、ナチスに対する深い反省があってこそ国民が認めているという面があります。
日本で同じような制度を導入するのが可能かどうかは疑問です。


488 :S−RAM:03/10/15 22:58 ID:qbhIohaz
既に書いているが、ここでの亀哲人さんの考え方には大反対だね。

>私は「民間人になって貰い京都(伊勢でも可)に皇室を移設する」
亀さんなぜ民間人になった天皇家の面々に国民が彼等の住居の自由を奪う権利が
微塵ですら残っていると思うのよ!

そんな考え方大嫌いだ〜、よ。

489 :右や左の名無し様:03/10/15 22:59 ID:???
やっぱS−RAMは女だな

490 :S−RAM:03/10/15 23:01 ID:f27Xpbl6
>>489
そういうことにしときますわ、うっふん。

491 :S−RAM:03/10/15 23:07 ID:f27Xpbl6
そうそう、女性だと仮定しても、若い女とは限らないよ。
富士通の初期のメインフレーム開発に関わった60代のおばあちゃんって可能性もある。
FEPを使わずコード入力してたりしてね。

2ちゃんだからね。

492 :右や左の名無し様:03/10/15 23:10 ID:???
んじゃ「36歳独身彼氏なし両親と同居(小言がうるさい)」ということで脳内補完しときまつ

493 :S−RAM:03/10/15 23:12 ID:f27Xpbl6
>>492
うむ、ついでにチン○付きってことで想像してくれ。

気色悪いってか?

494 :なごみ:03/10/15 23:17 ID:???
>>485
>一議員や閣僚を指すものではありません
 議会の構成分子が議員、内閣の構成分子が閣僚。俺は99条を基準に表現してるだけ。どっちがどうだからと言って結論は変わらんだろ。

>仮に最高裁が集団的自衛権を認めたとしても、
 現在の司法判断では、自衛権については行政の分野としていて明確な判断はくだしてない。これを亀ちゃんが司法の非独立性といってる。
 つまり、私法が明確に自衛権を確定させたらどうなるって過程のはなし。

>行使を行う必要はありません。
>議会や内閣は事実上それを無視して行使してしまうことが出来ます
 憲法99条で尊重擁護義務を負う議員や閣僚が、確定した憲法を無視できるのかなってこと。
 憲法が確定してないから解釈による政治的判断が可能なわけであって、確定しまえば政治的解釈はその拘束を受けるんよ。受けないと法治国家ではないんよ。

>もともと法的確定力・拘束力は抽象的なもので、それを実効たらしめるものは、その宛名人であるところの行政機関や国民の自発的遵守と「執行力」に依存するものだと思います
 法と政治のバランスにおいて司法が弱く法の遵守が徹底できないでいる。法治国家といいながら法よりも政治が優先してる。議院内閣制では司法の脆弱さは常々指摘されるところだが、日本の場合、「絶望的」なんよ


495 :なごみ:03/10/15 23:18 ID:???
>違憲判決が出た途端にそのような効果が発生したら政治的に混乱するという議論や、そういった問題は高度に政治性を帯びる政治部門の判断に最終的には委ねられるという議論や、選挙を無効にすると国政が麻痺するという議論
 「本来は」といってるんよ。何も即時に効力が発するとは言ってないつもりだったが。
 政治的混乱するから、最終的には政治判断、国政が麻痺する、いずれも法治国家として法以外に基軸を認めることになる。
 もっといえば本来ならば、政治は法に則って行なわれるものであって、法から逸脱した(違憲)状態はあり得ないはずなんよ。
 混乱するから政治は法の外にあっていいのか? 法と政治の整合性は?
 違憲判決の存在意義は?
 憲法判例をみて思ったのはいかに司法が玉虫色な存在かってことなんよ。

>しかし民主的基盤が乏しいからそれ程強い強制力は与えるべきではないという発想もあると思います。
 詳しく頼みまする。ちょっと聞いてみたい。

496 :なごみ:03/10/15 23:26 ID:???
FINEたん
>>486
>法は授権規範つまり国家の存立根拠
 だからなんで根拠なん? ってこと。
 実際に、憲法に罰則がないことに「違憲」が罷り通ってるけど、それも根拠といえるの?

>法(憲法)の認めた範囲でのみ存立が許されるということです。
 さっきのレスでもいったけど、政治はその範囲には入らないの?


497 :FINE:03/10/16 00:12 ID:oJeajAmA
>>495 なごみさん
>議会や内閣は事実上それを無視して行使してしまうことが出来ます 。
これはちょっと言葉が足りなかったかもしれません。最高裁で確定的な判断が出た場合勿論行政機関も立法機関も法的にそれに従うべき義務が発生するが、それを無視したとしても司法機関としては対抗手段がないということです。
>民主的基盤が乏しいからそれ程強い強制力は与えるべきではないという発想。
裁判所には民主的基盤が乏しいということについては同意していただけると思います。
つまり、裁判官は試験に合格した人の中から採用された人がなる訳で、国民によって選任された訳ではありません。
陪審制等を導入した場合には少し事情が変わってくるのですが、現行制度上は国民はいわゆる裁判官の国民審査を除いて、裁判に国民が関わることは出来ません。
法律学の議論では「治者と被治者の自同性」などということがよく言われ、これが民主主義の正当化根拠とも考えられているのですが、
すなわち立法や行政は民主的コントロールがされているので国民に対して必要以上の権利侵害をしないだろうし、またもし国民の権利を侵害した場合には国民は立法や行政の構成メンバーを変えることが出来る。
それに対して、司法に対してはそれが国民審査を除いてなされない。
従って、国民に対して必要以上の侵害をする恐れが高いし、そうなった場合構成メンバーを変えることも極めて困難だからです。
また逆にむしろ司法機関にはそういった強い権限を与えない方がより「正義」つまり「正しき法」に則った判断が期待できる、下手に権限を与えると腐敗する恐れが高いという主張もあります。




498 :FINE:03/10/16 00:13 ID:oJeajAmA
>政治的混乱するから、最終的には政治判断、国政が麻痺する、いずれも法治国家として法以外に基軸を認めることになる。
恐らくこの「法以外の基軸」というのが民意ということになるんだろうと思います。敢えて言うなら、民意と法の調整といったら良いでしょうか。
もし、常に法が正しく法に厳粛に、言い換えれば杓子定規に国政を運営するなら、司法機関が全ての国家統治機構の上に君臨して行政を指揮し、立法機関はただ法律と予算を作るだけにすれば良かった筈です。
しかし法はそうはしなかった。三権分立にして司法機関も立法機関や行政機関と対等の関係にした。
これは、法自体が法と異なる国政が行われうることをも想定していたとも考えられます。
この論理を支えるのは、先程の民意とともに、国政には時にして迅速性や専門性が要求されるという事実です。
ご存知の通り、法の制定や司法判断には時間を要します。しかし、時として国家は差し迫った問題に対して至急に対応しなければならない。
そこで、法とは異なった政治が行われることは認めざるを得ないし、法自体が認めているといっても良いかもしれません。


499 :FINE:03/10/16 00:30 ID:oJeajAmA
>>496 なごみさん
>だからなんで根拠なん? ってこと。
この問いかけに答えるには、恐らく近代法理念に立ち返らないとならないと思います。殆ど、国とは何のために存在するのかといったような。
神話の世界はともかく、近代法では国家というものは授権法によって存立されなければならないという発想です。
勿論これはフィクションに過ぎないという議論も可能です。実際に憲法がある前から日本という国はあったわけですから。
もっとも、神話もフィクションでしょうが。
分かりやすく言えば、国民が一つの国家を作りそして彼に権限を与えた、その内容を明文化したものが憲法である、という理念です。
従って国はこの法を遵守しなければならない。しかし、違反した場合には国民は法制度上国家に対して強制力は持っていない。
だから、国民が国家に強制するには法制度外の手段を採るしかない、それを我々は革命と呼ぶ、という発想です。



500 :なごみ:03/10/16 22:40 ID:???
FINEたん
>>497
>それを無視したとしても司法機関としては対抗手段がないということです
 司法には執行力はない。執行力を持つのは行政。
 行政には確定力はない。確定力を持つのは司法。
 この棲み分けが三権分立なんよ。
 確定力は対抗手段ではない。「勿論行政機関も立法機関も法的にそれに従うべき義務が発生する」、確定力とはこれそれもの。これが実現できれば対抗手段はいらないんよ。
 亀ちゃんはドイツの例を出して対抗手段をも辞さない考えだったから、それはちと違うんじゃない? となったんだが。
 閑話休題。お主は、行政はその司法の確定力を無視してもいいといってる。これでは何のために司法(違憲審査権)があるのか、義務とは履行されてこそ義務なんじゃないのか、法治主義(法の支配)における行政は法の概念の外でも許されるのか・・・
 一つだけ言いたい。日本では憲法は死んでいるんよ。憲法が死んでるってことは別に守られなくてもいいわけ(つまり法理念も糞もない)。その前提でお主は語ってないか?


501 :なごみ:03/10/16 22:40 ID:???
>裁判所には民主的基盤が乏しいということについては同意していただけると思います
 俺が学生のころシンプソン事件が起こり、どうしても司法権の民主化には疑問符が付くんよ。司法に政治性が反映されたらどこに正義はあるんよ。
 ナンデモ民主的になれば機能として健全である、という思い込みがないか?
 俺から言わせれば「民主的基盤が乏しい」から司法は公正を保て、信託できるんよ。(だから裁判員制度は否定的)
 よく平等論者が言う能力による格差は機会の平等ではないから否定できない。司法試験は能力による選抜。民選よりもよほど基準が明確なんよ。どこが悪いと開き直ってみる。

>「治者と被治者の自同性」
 厳密な自同性は直接民主主義でも達成されてるとは言えないんよ。況や間接民主主義においてをや。
 ルソーだっけ、それを国民主権とは異なる代表者主権と呼んだ。日本は平等な国家であるということになってるが、政財官が代表者主権として国民を支配してるんよ。権威主義。
 自同性? 俺からすればそんなのどこに正当性があるの?

>すなわち立法や行政は民主的コントロールがされているので国民に対して必要以上の権利侵害をしないだろうし、
 お主はまず、日本というものが分かってない。現在の日本で民主的コントロールができてるのか? 俺が法の支配というのを好まないのもここにある
 次に、国家というものが分かってない。民主的コントロールができてても、立法や行政(国家権力)というものは権利侵害をしてしまう。だから行政審査や行政訴訟がある。
 いくら国民国家であろうと国民が国家を簡単にコントロールできるほど甘いものではないんよ。

502 :なごみ:03/10/16 22:42 ID:???
>またもし国民の権利を侵害した場合には国民は立法や行政の構成メンバーを変えることが出来る
 定期的にしか国民はその権利を行使できないだろ。衆院の解散も衆院で採択されたときのみ。
 まして議院内閣制では内閣は必ずしも国民の支持は必要ではなく、国民にとっては内閣を直接変えられない(世論に頼むしかない)。
 つまり国民が自由にいつでも議員や大臣の首をとっ替えることはできないんよ。

>司法に対してはそれが国民審査を除いてなされない
 形骸化してるからな。かといって選挙になってしまうと人気投票にもなってしまう。
 俺は国民審査で十分だと思う。誰も不信任されないのは徹底的な情報公開をもって対処する。教師にも「ええ〜?」というのがいるように法曹界にも必ずいる。
 援交するとか痴漢するという犯罪ではなく、思想や信条に常軌を逸した者がいるということ。

>また逆にむしろ司法機関にはそういった強い権限を与えない方がより「正義」つまり「正しき法」に則った判断が期待できる、下手に権限を与えると腐敗する恐れが高いという主張もあります。
 民主的基盤の導入は、強い権限化の根拠を与えることにならないか?

503 :FINE:03/10/16 23:18 ID:myJZdzWM
>>500 なごみさん
まず一番最初に述べておきたいことは、私は必ずしも徹底的な民主化が望ましいとは考えていないということです。むしろ民主主義に対してやや疑念を抱いている方です。
民主主義が必ずしも良い結果をもたらすとは限らないということは、ヒトラーが非常に民主的な手続きにより登場したということからも納得していただけると思います。
>お主は、行政はその司法の確定力を無視してもいいといってる。
そんなことは言っていません。勿論、行政は司法の判断を最大限尊重すべきです。
ただ、行政が司法の判断に従わなかったとしても司法には行政に対する強制手段がないということです。
>司法に政治性が反映されたらどこに正義はあるんよ。
私が主張したかったことは正にこれなんですが。私の表現が悪かったんでしょうか。
司法には政治性・民主的基盤がないからこそ独立して「正しき法」に則った中立的な判断が出来る、と確か申し上げたはずですが。
申し訳ありませんがもう一度よくお読み頂けませんか。
>自同性? 俺からすればそんなのどこに正当性があるの?
正当かどうかではなく国民が納得できるかどうかです。国民が自ら選んだリーダーが行った政策であればそれによって国民が不利益を被ったとしても納得せざるを得ないということです。
>厳密な自同性は直接民主主義でも達成されてるとは言えないんよ。
勿論そうでしょう。飽くまでも理想的な理念です。それが完全に達成されることは永遠にないでしょう。
でも、それに少しでも近付けていくべきという努力目標です。


504 :S−RAM:03/10/16 23:41 ID:xUuecJKi
>まして議院内閣制では内閣は必ずしも国民の支持は必要ではなく、国民にとっては内閣を直接変えられない(世論に頼むしかない)。
世論で変えられるなら十分じゃん。
また、日本ではそこまでしなくても、内閣支持率だけで勝手に倒れる良識はあるが、なんならゼネストって最終手段も、
現実には内在している。

505 :なごみ:03/10/16 23:43 ID:???
>>498
>この「法以外の基軸」というのが民意ということになるんだろう
 国民には憲法尊重擁護はないよね。だからって憲法以外に基軸を持ったらどうなる?
 憲法で保証された人権も無視されても多数が認めれば罷り通ってしまう。お主にとって関係ないことならどうでもいいが、切実な問題だったらどうする?
 又、選挙権や被選挙権等の参政権、広く市民権も含めた国民の権利を公民権というのはどういうことか? 「公」を顕在的に規定したものが憲法なんよ。

>もし、常に法が正しく法に厳粛に、言い換えれば杓子定規に国政を運営するなら、司法機関が全ての国家統治機構の上に君臨して行政を指揮し、立法機関はただ法律と予算を作るだけにすれば良かった筈です。
 お主は「法」が分かってないんよ。法の遵守が杓子定規的な国政の運営にはならない。そんなことをしたらただでさえ条文の多い憲法に条文がいくつあっても足りなくなってしまう。
 憲法とは国家を規定するもの。しかも、最も基本的で必要不可欠なものだけを規定したものなんよ。むしろ法による杓子定規化は、法に基づいて成立する
法律を持って可能。
 司法はその基本たる法を確定させる。行政や立法はその確定された範疇に置いての法律の執行権、制定権があるに過ぎない。

506 :なごみ:03/10/16 23:44 ID:???
>これは、法自体が法と異なる国政が行われうることをも想定していたとも考えられます。
 だから司法には違憲立法審査権を与えられ、法以外の異なる国政にNOといえる権限を与えたんよ
 後述されてる通り、国政には迅速性や法の規定外の事態に現実的な対処を求められることもあり、その際必ずしも憲法に即した国政ができないこともあり得る。
 でも、それが罷り通ってしまえば憲法の存在意義はない(死んでしまう)。米国では議員立法や政府立法が盛んで法案はどんどん審議されて成立していく。しかし、法と法律に不整合が認められた場合、その法律は無効となりどんどん淘汰されていく。
 その不整合を認めるのが司法であって、違憲立法審査権なんよ。そうしないと国政は法以外でどんどん幅を利かせていく。そうしたら法治国家の否定である。

>そこで、法とは異なった政治が行われることは認めざるを得ないし、法自体が認めているといっても良いかもしれません。
 時限立法では(政治的判断として)まだ許されよう。しかし、恒久的な案件には法との整合性(自衛隊と憲法9条など)は絶対である。その点では司法の確定力は絶対(対抗できない)。
 では、国政の側としてはどうしたら良いのか? 憲法96条に答えがあるんよ

507 :S−RAM:03/10/16 23:44 ID:xUuecJKi
>形骸化してるからな。かといって選挙になってしまうと人気投票にもなってしまう。

ニュースステーションでこの前の国民審査の時、代表的な判決は報道されたよ。
まだまだ報道、情報公開の動きが鈍いのは理解するけど。
そのうちインターネット上で最高裁判官の判決文が公開されてくると思う。
世の中着実に進歩していると思うよ。

508 :右や左の名無し様:03/10/16 23:44 ID:myJZdzWM
>現在の日本で民主的コントロールができてるのか?
わざと仰ってるのではないかと思うのですが、飽くまでも行政や立法に対しては司法に比べて民主的コントロールがなされやすいという考え方・理念です。
実際にそれが実現できているかどうかは別の問題です。それが実現されるようにしていかなければいけないという事です。

>つまり国民が自由にいつでも議員や大臣の首をとっ替えることはできないんよ。
裁判官(或いは天皇)を変えるよりは容易だと思いますが。もちろんそんなに簡単に出来てしまったら安定性を欠くことになるじゃないですか。

>だから行政審査や行政訴訟がある。
行政審査は行政機関が行うものです。行政訴訟も行政機関に明らかな違法行為があったときのみ可能で、行政機関の裁量範囲内の行為については裁判所は判断できません。

>民主的基盤の導入は、強い権限化の根拠を与えることにならないか?
ですから、私の主張はそうなんです。司法に民主的基盤を与えるべきではないし、あまりに強力すぎる権限も与えるべきではない、ということです。

>いくら国民国家であろうと国民が国家を簡単にコントロールできるほど甘いものではないんよ。
もちろんそうですよ。だからこそ憲法がありコントロールを及ぼすための様々な制度があるんですよ。

>教師にも「ええ〜?」というのがいるように法曹界にも必ずいる。
これには私も賛同しますよ。

ところでなごみさん、あなたのスレとスレの時間の間隔がすごく短いんですけど、どうやってるんですか。どこか他の場所で書いてコピーしてるんですか?


509 :FINE:03/10/16 23:49 ID:myJZdzWM
ごめん。>>508はFINEです。名前入れるの忘れちゃった。


510 :FINE:03/10/16 23:58 ID:myJZdzWM
S-RAMさん
お願いします。宛名入れてください。
なごみさんに対してなのか、僕に対してなのか、ちょっと混乱します。
僕も入れるようにします。


511 :なごみ:03/10/17 00:06 ID:???
>>499
>授権法という名のフィクション
 国民が国家に権限を付与するというものだけど、国民が国家を創ったのに権限をそれらに付与して自分らはその権限に対する強制力は持ってない。
 ・国民にそもそも権限がなんであるのか
 ・なぜその権限を付与しなければならないのか
 ・なぜ付与した権限に対抗手段はないのか(革命権を規定してる憲法はない)
 更にいえば、国民というものが世俗的であるが為にフィクションとしては弱いのでは?
 しかも、日本においては、国民が授権の主体として国家に関わったことがないんよ。日本では維新や改革はあっても革命がなかった。
 憲法制定能力も天皇しか持ってない。日本では、天皇「が一つの国家を作りそして彼に権限を与えた、その内容を明文化したものが憲法である、という理念です。 」ということになるんよ。国民ではない。ここが戦後民主主義が根付かない理由でもあるんだが。

512 :なごみ:03/10/17 00:23 ID:???
Dたん
>>504
>世論で変えられるなら十分じゃん
 竹下内閣は確か一桁の9%になっても総辞職しなかった。倒閣の目安は20%といわれるが、あくまで目安。だから必ずしも「世論で変えられる」とはならない。

>内閣支持率だけで勝手に倒れる良識
 政権与党が支持してる限り内閣は勝手に倒れない。世論が影響してくるのは選挙前だけ。
 しかも、支持率というのも政策で判断されるのではなく、多角的(人柄やイメージ、デモシカもある)。そんなんに左右されるだけ政権が不安定化する。
 政治とは必ずしも国民にとって快楽をもたらすだけのものではない。純ちゃんが言う「痛み」ってやつ。純ちゃんはそれすら快楽にしてしまったが。

513 :FINE:03/10/17 00:33 ID:BrM/MOb9
>>505 なごみさん
提案がありますが、議論を分かりやすくするために「法」という言葉は使わずに「憲法」か「法律」或いは「自然法」と表現しましょう。
>憲法で保証された人権も無視されても多数が認めれば罷り通ってしまう。
こういう議論はご存知だと思うのですが、憲法というものは原則として国家に対して義務を課すものであり、
国民に対してはいわゆる三大義務を除いて義務を課すものではないというのが支配的な考え方です。
ただ、憲法の理念が私法秩序において全く無視されていいということではないので、法律を解釈する際の指針として憲法を用いるのです。

>司法はその基本たる法を確定させる。行政や立法はその確定された範疇に置いての法律の執行権、制定権があるに過ぎない。
そうだとすれば、憲法改正の発議権や実質的な審議権が立法にある事とどう整合的に説明されるのでしょうか?
行政はともかく立法は司法によって何らかの制限を受けるということはない筈です。
もちろん立法が司法の判断を尊重して法律を改正することは有り得ます。実際、尊属殺重罰規定がそのようにして削除されたことはご存知だと思います。
しかし、立法が司法の判断を不服とする場合には憲法を改正してしまうことも出来ます。
まあ、これは憲法の例ではないんですが、高利貸しの暴利に苦しむ債務者を救済するために、
法律をかなり思い切った解釈をしてその債務者の利子支払債務を一部免除したという事例があったのですがご存知ですか。
その時に、司法がそのような解釈を出来てしまう法律が問題だとして、まあ金融業界からの圧力もあったのでしょうが、法律を改正してしまったということもありました。
これはある意味民主主義の病理だといっても良いかもしれませんが、実際そういうことが出来てしまうのです。



514 :FINE:03/10/17 01:10 ID:BrM/MOb9
>>511 なごみさん

>国民にそもそも権限がなんであるのか
これがまさにフィクションのフィクションたる所以なんですが、そう考えなければ民主主義は成立しない。
ただ、敢えて言うなら国家が無くても国民は存在し得るが、国民が無くては国家は存立し得ないということでしょう。
実際に国家を持たない民族は世界にいます。ただ、国家を持たないために彼らは非常に弱い立場にいる訳ですが。それに対する答えとして次の問いに対する答えがあるのでしょう。

>なぜその権限を付与しなければならないのか
権限を付与しなければ国民は非常に弱いからです。「社会契約説」の発想に近くなってしまうのですが、国民は自分の利益を守らせるために国家を樹立した。
この発想は、「東ティモール」等の状況を見るとまんざらフィクションと斬って捨てるわけにはいかない面があると思います。

>なぜ付与した権限に対抗手段はないのか(革命権を規定してる憲法はない)
直接的には社会が不安定になるからですが、理念的には国民は権限を国家に委託してしまったからです。
革命が法制度外の手段であることは申し上げたと思いますが、だから憲法に規定が無いのは当然です。
少し卑近な例を引きます。例えば、家を建てるとします。恐らく多くの人は、大工さんに仕事を依頼するでしょう。そのときに、依頼主が大工さんの仕事にやたら口を出すことは出来ないでしょう。
しかし、明らかに依頼主が依頼した内容と違う仕事を大工さんがした場合には口を出すでしょう。場合によっては、彼を解任することもありえます。
たとえ契約に解任手続きの規定が無くても、法律上の規定を使って解任するでしょう。この「法律上の規定」が「自然法上の革命権」と考えても良いかもしれません。




515 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/17 01:54 ID:mBjXLVuE
>>484 なごみ氏
何処かにマルチポスト広告を貼りまくった香具師が居たせいで、
サーバのアクセス制限があり書き込み出来なかった…

>行政府は? 別に都合の悪いところは守らなくても、
行政権は行政府しか持てない。
私は以前から指摘しているが、現在の行政府は憲法を恣意的に運用している。
そうした行動原理の拠り所は「解釈による運用」だが、取り分け九条の解釈は
解釈の範囲を超えている。小沢らの提唱する「普通の国論」も
此処に問題提起する意味があるからだろう。

日本は間接民主主義だが、ナシオン主権説とプープル主権説から考えれば
分かり易い。信託された行政機関と立法機関の実行者(国会議員と内閣)は
現在ナシオン主権説の文脈で行動しているのは間違いない。プープル説を
根拠に議会に当選しながら、実行力を伴わないのはその為だろう。

>亀ちゃんはドイツの例を出して対抗手段をも辞さない考えだったから、
>それはちと違うんじゃない?
ドイツはナチスによって民主制の脆弱性を露呈したという実感から、
特に司法の独立性を強化することで三権の自立的環境を整備した。
国民性や国の置かれている条件の違いはあるが、大いに参考にすべきだろう。
特に司法の独立性が弱い現在の日本ならば尚更だ。

516 :FINE:03/10/17 03:18 ID:BrM/MOb9
>>515 亀哲人さん
割り込みすみません。
ドイツのいわゆる「戦う民主制」に対しては批判も強いですがどうお答えになりますか。
つまり、国家が特定の思想を持つ政党を禁止するというのは、思想の自由や団体・結社の自由を侵害する疑いが極めて濃厚だ、という批判です。



517 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/17 03:28 ID:mBjXLVuE
>>516 FINE氏
民主制というのは国情によって独自性があってしかるべきというのが
私の理解なんだが、ドイツの場合は特に二度の大戦の経験の大きさと
其処に至る君主制の歴史(離合集散による混迷)、国家の安定が歴史的に
遅れた影響による政体の成熟度が有ると思う。
特筆すべきは二度の大戦にことごとく負けて、政治的な安定が最優先課題
だった事、更に東西冷戦構造をもろに被った分断国家化もあっての事。
現在も分断国家となっている韓国を見れば分かるが、つい最近までは
軍事国家だった。今でも完全な民主国家とは言い難い。

518 :S−RAM:03/10/17 06:43 ID:SNnAtVII
>>512 なごみたん
竹下内閣の支持率低かったのって、「公約」を無視して消費税の導入をしたからでしょ。
国民サイドに支持しないからって対案があったわけでもない。

あの当時、低い支持率とはいえ、国民は倒閣したいって風潮はなかった。
(選挙中も絶対導入しないって絶叫する自民党候補者を見て、ウソつけよって
 内心自嘲していたのが日本国民でしょ。)

その次の選挙で自民党の得票率が9%に激減したわけでもないだろ。

519 :S−RAM:03/10/17 06:57 ID:SNnAtVII
>>512 なごみたん
>政治とは必ずしも国民にとって快楽をもたらすだけのものではない。
国民は快楽だけ?って、国民は政治に快楽などもともと求めちゃいけないのだよ。

国民は公正で理屈にあった政治を期待するべきなんだよ。
なんか、なごみたんて現実の国民に嫌気が差していない?

気持ちわからんでもないけど、それは思い上がりってヤシだよ。

520 :FINE:03/10/17 12:24 ID:BrM/MOb9
>>517 亀哲人さん
それではそのような特殊事情の無い日本にドイツの制度を導入しなければならないことは無いと思うのですが。
日本では、民主的な手続きによって独裁者が現れたわけではないので。


521 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/17 12:57 ID:mBjXLVuE
>>520 FINE氏
ランチタイムに書き込みですか?

司法の脆弱性を補完する必要性からです。イタリア型(この辺は勉強不足だが)でも
良いかも知れない。少しクグッてみますので後ほど情報提示します。

今れれのおぢさんと討論してますので、参考までに覗いて下さい。

522 :FINE:03/10/17 22:11 ID:/PTbBv52
>>521 亀哲人さん
>ランチタイムに書き込みですか?
まあ、そのようなものです。

ただ、ドイツのような特殊事情の無い日本にドイツの制度を導入するのには、
以前述べた思想の自由・団体結社の自由とどう折り合いを付けていくのかを説明されないと、なかなか反対派を納得させるのは難しいと思います。
「司法の脆弱性」だけでは説得力は今ひとつという感じです。
つまり、「司法の脆弱性」を解決する手段として他に有効な手段は無いのか、ドイツの制度を導入すれば本当に解決されるのかも疑問ですし。


523 :なごみ:03/10/18 07:59 ID:???
スマソ。電車が止まってたせいで今帰宅。疲れたのでこれから二度寝する。
レスはしばし待たれよ。
>>508
>ところでなごみさん、あなたのスレとスレの時間の間隔がすごく短いんですけど、どうやってるんですか。どこか他の場所で書いてコピーしてるんですか?
 その通り。だからなが〜いレスになってしまう。

 FINEたんと俺の最大の違いは、司法の在り方にある。
 俺は司法権の独立・強化こそ立憲国家たる日本に置いて必要なことだと思う。お主は否定的。
 司法権の在り方では亀ちゃんとほぼ同じだが、立法・行政への強制権の付与には俺は懐疑的。この認識が違ってたら指摘してねん

524 :FINE:03/10/18 13:14 ID:54DmtCvi
>>523 なごみさん
昨日はどこかへ飲みにでも行かれてたんですか?まあ、ゆっくりお休み下さい。

>司法権の独立・強化こそ立憲国家たる日本に置いて必要なことだと思う。お主は否定的
否定的でもないんですが、司法権にそのような強い権限を与えてもし暴走したときの手当てはどうするのかが問題だと思うんです。
立法や行政が暴走したときには司法が最後の砦としてその暴走を止めることが出来るし、国民が参政権を行使するという手段もある。
しかし、その司法がもし暴走してしまったときには止める手段が無いのではないかという疑念です。



525 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 16:06 ID:Gz3D+e1c
>>523 なごみ氏
お疲れさん。
私の主張はほぼ君の指摘通り。一定の強権が無ければ舐められる。
現在の憲法を恣意的に解釈する傾向を考えると、其の必要性を痛感する。

526 :なごみ氏に。:03/10/18 16:29 ID:vAwYvFDC
司法権の強化、大賛成です。
もちろん人材育成など課題は多いのですが、曖昧さを是とする日本人に意識改革を与える絶好の処方箋ですね。

そして、小泉自民党がここに突っ込んでるのはさすがだと思う。

とにかく世界が理解してくれる国家になる為にも絶対に必要です。今のままでは原理原則がない不気味な国家ですからね。
突き進むことしか知らない日本企業にも倫理観が育つでしょう。

野党が何故に司法制度改革を訴えないのか理解出来ない。それは警察官増員に反対してたような理由で、だろうか?

527 :なごみ:03/10/18 17:02 ID:???
FINEたん
>>503
>むしろ民主主義に対してやや疑念を抱いている方です。
 それはすまそな。勘違いしてまつた。
 でも、民主化に疑念的だから「司法機関にはそういった強い権限を与えない方がより「正義」つまり「正しき法」に則った判断が期待できる、下手に権限を与えると腐敗する恐れが高い」等という発想は、角を矯めて牛を殺す発想なんよ。
 もっとも「角」に当たるのが、何か特別な強い権限ではなくて(それは亀ちゃん)、あくまでも司法権の本質(確定力)なんだが

>そんなことは言っていません
 結果的に無視できる状況を容認してるってことはそう言ってるようなものだろ。
 「尊重すべき」といいながら「法とは異なった政治が行われることは認めざるを得ないし、法自体が認めているといっても良い」。つまり無視してもいいと言ってるわけ

>司法には行政に対する強制手段がない
 お主の言う強制手段というのは執行力だろ。司法には確定力だけしかないのだから当たり前。
 亀ちゃんは司法に執行力を認めるべきと言ってるが、俺は司法の確定力に行政立法が従うことこそが前提であってそれ以外は認められるべきでない、つまり確定力の強化に重きを置いてる。
 憲法には罰則規定がない。ということは執行力がないってこと。つまり、「法を守れ!」ということには強制力はないわけだ。
 だったら行政は守らなくてもいいかと言うと、司法が確定したことには守らなくてはならない。逆に行政が執行したことには司法(の確定の範囲なら)は対抗できない。それが三権分立なんよ
 現状をみて司法が確定力を発揮してるかと言えば判決に玉虫色なものも多く充分とは言えない。政治に下駄を預けるなんて判決自体が司法の存在意義を否定してるんよ。


528 :なごみ:03/10/18 17:02 ID:???
>司法には政治性・民主的基盤がないからこそ独立して「正しき法」に則った中立的な判断が出来る、と確か申し上げたはずですが。
 だから現状がそうと言えるのかってこと。
 俺が司法の独立を唱えるのは、政治的に司法が独立できてないから。同様に民主化(裁判員制度導入)にも懐疑的なんよ。民主化が中立・公正でないのはシンプソン事件でも明らか
 お主は司法の独立を何か特別な権限の付与だと思ってるよーだが、司法の独立とは中立性を保つことにある。中立性を高めるってことは、確定力を強めることでもあるんよ

>申し訳ありませんがもう一度よくお読み頂けませんか。
 お主との相違点は、上記の根本的司法の在り方にあるよーだ

>正当かどうかではなく国民が納得できるかどうかです
 お主の言うたいことは解るが、多様である国民が納得することは絶対にない。対立する価値観を持った国民の双方に納得できるものなどはないからね
 国民の納得とはとどの詰まり相対的ものなんよ。それが絶対的となるのが独裁者(なかでも民主的独裁者)ということになるんよ。

529 :なごみ:03/10/18 17:22 ID:???
Dたん
>>507
>世の中着実に進歩していると思うよ
 前にも書いたが、俺は「進歩」って嫌いなんよ。
 「進歩」というのは過去と現在の比較においてのみ許されるのであって、今も進歩してるし将来も進歩するっていう希望的観測はお主の主観(「思う」を連発してる)に過ぎない。そんなのは「誰も分からない」←マーカーペンでもつけててくれ。
 進歩ということばをどうしても使いたいなら、民主主義に則り主語を「世の中」でなく「国民」にしてみ。世の中がどうなるかは国民次第。つまり、国民が世の中を進歩させるんだよ。勝手に世の中が進歩するってのはねぇ。
 国民が進歩させるには努力が必要。怠れば進歩はない。又、努力して進歩してもそれが正しいことかは分からない。逆に結果的に退歩と言うこともあり得る。

530 :FINE:03/10/18 18:17 ID:sM7NY3zC
>>527 なごみさん
>「尊重すべき」といいながら「法とは異なった政治が行われることは認めざるを得ないし、法自体が認めているといっても良い」。つまり無視してもいいと言ってるわけ。
無視していいとは言っていません。
しかし、行政は緊急の問題に対処しなければならないことや、行政の方が司法よりも専門的な知識に長けているという面もある。
司法が敢えて「行政に下駄を預け」ざるを得ない理由がここにもあるんです。
ですから、法律の制定や裁判所の判断を待つのは困難だから、行政が独自の判断で行動する場合も認めざるを得ないということです。

>亀ちゃんは司法に執行力を認めるべきと言ってるが、俺は司法の確定力に行政立法が従うことこそが前提であってそれ以外は認められるべきでない、つまり確定力の強化に重きを置いてる。
それなら賛同できます。私はむしろ亀哲人さんと議論すべきかもしれませんね。

>国民の納得とはとどの詰まり相対的ものなんよ。
そうですよ。ですから民主主義は全会一致ではなく多数決を採用している。

>お主との相違点は、上記の根本的司法の在り方にあるよーだ
だったら、あなたの考え方と私の考え方は天皇制に関する面を除いてあまり差が無いということになりますが、そう受け取って構いませんか?


531 :なごみ:03/10/18 18:26 ID:???
FINEたん
>>508
>実際にそれが実現できているかどうかは別の問題です。それが実現されるようにしていかなければいけないという事です。
 だから「次に」と書いたんよ。
 日本では民主的コントロールが確立できてない。だから民主的コントロールの確立は至上命題だが、果して確立しただけで万事OKなのかというとそうではない。いくら民主コントロールされても国家対国民という構図は変わらないからね

>裁判官(或いは天皇)を変えるよりは容易だと思いますが
 立法(とそれに連帯する行政)は国民の定期的審議(選挙)にはかられる。それだけ立法や行政(国政)が国民生活と直結したものであり、民主主義の価値も国民の意思の国政への反映にある。
 そこには公正中立という概念はない。多数が政権を形成し、多数が国政を運営していく。少数派の介在する余地は大きく制限されてしまう(無価値というわけではないが)
 その点、司法は民主主義的要素は薄い。国民審査も選任ではなく例外の排除。これは司法が必ずしも国民の意思の司法への反映と意図すべき性質のものではないことを暗示してる。公正中立であればいいのである。

 閑話休題的に天皇について語ると、俺は天皇制が民主的制度でないから価値があると思ってる。国家元首として民意によらないから公正中立であるともいえる。

>行政審査と行政訴訟
 行政審査は行政の自浄能力に期待したものだろ。簡易迅速である一方同じ穴の狢。どこまで公正中立が保てるか疑問もある。
 行政訴訟は司法という第三者に判断をあおぐもの。当然、対象は司法権の範囲内であって、司法の確定力に基づいた法律の裁量権ないにおいては判断できない。
 法治国家において行政行為は法律で厳しく規定されてる。裁量権とはあってもわずかなもの。しかもそれが問題になるなら法律で規定すればいいだけなんよ。

>あまりに強力すぎる権限も与えるべきではない
 再度確認するよん。この辺に勘違いは謝る
 俺からすれば、司法権の確定力の強化は「強力すぎる権限」にはならないということなんだが

532 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 20:41 ID:Gz3D+e1c
FINE氏

イタリアと日本の司法制度の比較
・憲法裁・最高裁判事任命
 イタリア 憲法裁の判事は、5名づつを大統領、議会、司法部の最高機関
      (破毀院、国務院)が選出し、長官は15人の判事が投票で選ぶのである。

 日本   最高裁判所長官は、内閣の指名に基づいて、天皇が任命する。
      その他の最高裁判事は、内閣が任命し、天皇が認証する。
      内閣は、最高裁長官を通じて最高裁判事全員の人事権を有しているので
      司法の独立は形骸化している。
      
司法制度改革制度審議会の委員も「最高裁判所の人事が、全く時の内閣の意思のみに
よって決定されてしまうことは他の国の例から見ても問題である。ことに長期にわたり
一党支配が続く場合には、最高裁判所裁判官の構成に政治的片寄りを生ずる恐れがある」

出典サイト
http://member.nifty.ne.jp/bologna/consulta_presidente.html

533 :なごみ:03/10/18 21:21 ID:???
FINEたん
>>513
>「法」という言葉は使わずに「憲法」か「法律」或いは「自然法」と表現しましょう
 俺が使ってる「法」とは「憲法」のこと。「法律」とは憲法以外の諸々の法律。過去レスでおかしなところがあったら指摘してちょ。これからは「憲法」に統一するよ。

>憲法というものは原則として国家に対して義務を課すものであり、
 というわりに、国家機関である行政の憲法への義務にはお主は寛容だよなぁ

>国民に対してはいわゆる三大義務を除いて義務を課すものではないというのが支配的な考え方です
 俺は実はこの考えに懐疑的。>>505で言った「公民」といったのもここにある。
 民主主義とは権利を勝ち取ることにある。与えられた権利が権利として十分に効果を発しないジレンマもある。参政権にも一定の制限があってもいいのではないかとも思う。
 その制限があくまでも内在的によるか外的法律(合憲的人権既成立法)によるかは議論の別れるところでもあるが。俺は後者かな。

>ただ、憲法の理念が私法秩序において全く無視されていいということではないので、法律を解釈する際の指針として憲法を用いるのです。
 Dたんにも言ったが、公法である憲法と私法は違う。お主がどこをもって「指針」といってるのかは分からんが、混同すると・・・


534 :なごみ:03/10/18 21:22 ID:???
>そうだとすれば、憲法改正の発議権や実質的な審議権が立法にある事とどう整合的に説明されるのでしょうか?
 憲法改正権が司法にあったらそれこそ司法の支配になってしまうだろ。
 憲法を確定させるのは司法。それにたいして立法や行政はその確定に反する行為(行政の執行権や立法の制定)は許されない。その意味で行政と立法は司法に対抗できない。
 司法が確定した憲法の範囲に則った行政行為や立法制定であれば司法は対抗できないし、憲法の想定外・規定外(三権内部の規範など)の範囲は行政や立法の裁量として対抗できない。
 (対抗というのは相手に自分の権能を主張することだぜぃ。干渉することではないよ。)
 で、憲法改正なんが、これは司法と立法の問題ではなく憲法と国政の問題。理論である憲法と現実である国政が乖離してしまっては、法治国家として矛盾を抱えてしまうんよ。
 国政というものは流動的なもの。それが固定化された憲法に縛られては本末転倒だろ。憲法がなくても国政は可能。国政がうまくいかなくては憲法も糞もない。つまりどっちを優先させるかにあるんよ。
 立法の憲法改正権は司法の確定権に対抗するものではなく、国政の憲法への対抗手段とみた方が良い。司法は改正してもその改正憲法を確定させる。それに立法は対抗できないんよ。
 同様に審議権というのも司法の確定権に対抗するのではなく、あくまでも憲法に対する国政の対抗手段と見るべき。シツコイようだが、憲法を確定できるのは司法だけなんよ。

>行政はともかく立法は司法によって何らかの制限を受けるということはない筈です。
 国権の最高機関だからか?
 国家権力は3つに分かれてる。それら互いの権能を超越して立法が最高機関であるということではないんよ(超越できない=制限と言えなくもないってこと)。

>しかし、立法が司法の判断を不服とする場合には憲法を改正してしまうことも出来ます。
 不服としても対抗できない。でも国政と憲法の整合は必要だから憲法自体を変えてしまうってこと。その新しい憲法でも司法判断に不服があったら対抗できない。だから審議が大事になってくるんだが。


535 :FINE:03/10/18 22:22 ID:sM7NY3zC
>>532 亀哲人さん
資料提供ありがとうございました。非常に参考になりました。
ただ、裁判所にどの程度の権限を与えるかは、その国の事情によって異なるので、
一概にイタリアやドイツがそうだからといって日本もそうすべきとはいいにくい面もあるのではないでしょうか。
例えば、フランスは違憲審査は行政機関が行っているそうですから。
もっとも、イタリアやドイツのケースが非常に示唆に富んでいる面は認めますが。



536 :FINE:03/10/18 23:06 ID:sM7NY3zC
>>533 なごみさん
>国家機関である行政の憲法への義務にはお主は寛容だよなぁ
そういわれると心外なんですが、勿論行政は憲法を尊重し擁護しなければならない(憲法99条)事は言うまでもありません。
ただ、現実には憲法も裁判所も想定していない問題が生じることがある。そういう場合、行政機関は緊急に対処しなければならない場合がある。
その時に、裁判所の憲法判断を行政機関が待つわけにはいかないということです。
ただ、勿論明確に裁判所の違憲判決が出ているのにそれに真っ向から反するようなことは行政機関は出来ません。

>お主がどこをもって「指針」といってるのかは分からんが、混同すると・・・
これは説明不足でした。既にご存知だと思って端折ってしまいました。
もし六法をお持ちなら是非見ていただきたいのですが、民法90条や709条は非常に抽象的な条文となっています。
この条文を適用する際には憲法の趣旨を用いて解釈するという考え方があります。現在この考え方が通説的となっていて、実際に裁判所でもこの理論が採用されています。
憲法の条文を私法秩序に直接持ち込むと問題があるので、これらの民法の条文を介して憲法の理念を私法秩序に持ち込もうという考え方です。
ただ、憲法の規定を私法秩序に直接適用しようという説もありますが、あまり有力な考え方にはなっていません。




537 :S−RAM:03/10/19 00:05 ID:P2LGYCZS
>>529 なごみたん
>国民が進歩させるには努力が必要。
うんうん、同意するよ。

国民は努力して進歩し、天皇制にも関心を持つことが重要であろう。

そしてその関心から、天皇制の非人道性に気付くべきなんだよ。

538 :なごみ:03/10/19 02:19 ID:???
FINEたん
>>513つつき
>これはある意味民主主義の病理だといっても良いかもしれませんが、実際そういうことが出来てしまうのです
 つまり、俺が常々指摘してる、民主主義は必ずしも正義ではないってことになる。
 現行憲法が硬性憲法なのもそこにある。逆に硬性すぎる弊害も指摘されるが、俺は憲法改正こそが民主化への一歩だと思ってる。

>>514
>>国民にそもそも権限がなんであるのか
>これがまさにフィクションのフィクションたる所以なんですが、そう考えなければ民主主義は成立しない。
 俺はね、このフィクションに懐疑的なんよ。古代ギリシャや古代ローマにも民主主義はあった。しかしそれが一度先制君主制になり近代民主制になった。
 古代民主制と近代民主制には決定的な違いがあるが、このひとつが憲法という概念なんよ。
 近代というものを捉えたときにそれが単なるイデオロギーの転換であって、ヒエラルキーの崩壊再構築ではなかった点に注目して欲しい。これは俺の歴史観でもあるんだが。

>敢えて言うなら国家が無くても国民は存在し得るが、国民が無くては国家は存立し得ないということでしょう。
 異議ありw。
 国家がなくては「国」民は存在しない。国家がなければただの民(民衆・民族)に過ぎないんよ。国家と国民は互いに必要不可欠なもの。国民は国家を否定できないから憲法があるんよ。
 地球市民という発想も地球という規模に国家というものを想定してる。地球連邦ともいうべきそれがなければ地球市民ではなくただの民になってしまう。ただの民では無政府主義になるんよ

539 :なごみ:03/10/19 02:21 ID:???
>実際に国家を持たない民族は世界にいます。ただ、国家を持たないために彼らは非常に弱い立場にいる訳ですが。
 例えばクルド人のことか? チベット民族でもいいんだが。
 彼らも悲劇だが、チェチェン人は国家を持ってるぜぃ。どーでもいいことだけど、国家には独立国家と自治国家があって、国家というのが必ずしも弱い立場の擁護保証とはならないということ。
 又、お主の発言だと多民族国家は存在できないことになる。多民族国家では各民族に国家は存在しない。国家と国民において何が重要なのかが見えてこないか?

>>なぜその権限を付与しなければならないのか
>権限を付与しなければ国民は非常に弱いからです。
 弱いから権限を付与するのか? その目的は何よ?
 もし国民の立場の強化なら、その割に権限の付与が必ずしも国民の立場の強化にはなってないが。
 現在の日本は国家的危機に直面し国民は犠牲を強いられ弱者となってるが、これはそもそも国民自身が蒔いた種。自業自得でもある。けっきょく権限を付与されても国民は被支配層であって弱者であることには変わらないんよ。

>「社会契約説」
 社会契約説は既成の国家というものを相対化することには成功したが、それが民主主義の正当化には至らなかった、というのが俺の結論。
 ロックの時代には近代民主主義はなかったわけだし、そもそもロックは自由主義者。民主主義者ではないんよ。
 自由主義を否定するには、ロックのいう「自由で平等な社会」が実現してる国家はかつて存在したのか? の一言に尽きる。自由と平等は相克関係である

>この発想は、「東ティモール」等の状況を見るとまんざらフィクションと斬って捨てるわけにはいかない面があると思います。
 民族自決=国家建設というのは、俺は短絡的だと思うんだよね。
 東ティモールは独立したがいいが他国の支援なくして成立できる経済力もない。かといって地下資源もない。つまり将来的展望が見えてこない。独立するのは勝手だが、他国を当てにされてもねぇ。国家としても資質に欠けると思うんよね。
 第二次大戦後は約70ヶ国だった国家も今は約200ヶ国。議員定数ではないが少し多すぎるような気もする。
 ところで、プエルトリコって知ってる? 民族自決の例外として挙げておくよ

540 :なごみ:03/10/19 02:22 ID:???
>>なぜ付与した権限に対抗手段はないのか(革命権を規定してる憲法はない)
>この「法律上の規定」が「自然法上の革命権」と考えても良いかもしれません。
 立憲制においては法の下のバランスの変更(憲法改正)だけで革命と同等の効果を発するということ。別に憲法は民主主義が前提で成立してるわけではない。そのバランス次第で非民主主義的憲法にもなる。
 革命権とは法治国家において合法的手段によらない非合法的手段として自由主義者が認めたもの。しかし、現実的にこれを認めたら法治概念の否定を内包してしまう矛盾が起きてしまう。(ここでは特に反論はない)。

 細かく答えてくれてサンクス。別にすべてに反論をしたかったわけでなく、あくまで私見の開陳という意味で書いた。ってゆーか天皇制と関係あるんだろか。
 一番聞きたいのは、お主は存続派と廃止派のどっちかってことだったりする。

541 :FINE:03/10/19 03:29 ID:PyoLKBhq
>>540 なごみさん
こちらこそ私の意見を聞いてくださりありがとうございました。
ちなみに私は一応天皇廃止派です。あなたは確か存続派でしたね。
でも私はかなりの部分であなたと共通認識がもてたような気がするのですが、私の思い過ごしでしょうか。
ただ、一つだけ反論するとすれば、多民族国家というのはその所属している全ての民族がその国家を作ることに同意している場合にはそれは一つの国家と見ることが出来ますが、
そうでない場合例えばある民族がマイノリティーとして虐げられている場合には独自の国家を作ろうとするはずです。


542 :なごみ:03/10/19 16:08 ID:???
亀ちゃん
>>515
>現在の行政府は憲法を恣意的に運用している。
 FINEたんとのやりとりでもいったが、基本的に行政権の裁量権の拡大(行政主導による解釈憲法)は、三権分立の意義からいって反対なのはお主と近いんよ。
 そして司法権の独立に解決策を求めるのも一緒。でも完全に司法権の独立の在り方が違うんよ。

>ナシオン主権説とプープル主権説
 お主はプープル説派? プープル派ってそれだけ高い民度(国民の政治理解度)を要求するものなんよ。だって代表者が自分たちの代表者であることを終始監視してないとまずいんよ。
 民主主義は一朝一夕で確立するものではないんよ。プープル説を実現するには日本では時期尚早だろ。
 俺はナシオン説派なんだが、これは民度が低くてプープル説が成立しないからなんよ。数の論理には数の論理で対抗するしかない。保保二大政党に期待するのもここにある。
 小沢のいっちゃんの悪いところは「俺に任せろ!」が強すぎて彼を支えるブレーンがみんな逃げてしまうところにある。彼の主張や行動にはナシオン説が見えかくれする。
 今回「俺に任せろ!」が現実性を帯びて来たが、果して結果は・・・(かつての失敗が活かせるか)?

>ドイツはナチスによって民主制の脆弱性を露呈した
 ナチズムはリベラリズムに反するからだめなんよ。しかし、両者はコインの表裏、ナチズムはリベラリズムのアンチテーゼとして成立したんよ。ナチズムは合法的にリベラリズムを否定したからリベラルな連合国(米英仏)にはそれだけ脅威だったんよ。
 マルキズムもリベラリズムのアンチテーゼだが、ロシア革命は非合法。ソ連がドイツと組まず連合国と手を組んだのも敵の敵は味方ということか

>国民性や国の置かれている条件の違いはあるが、大いに参考にすべきだろう
 国民性が違い過ぎる。ゲルマン魂はいまだ顕在だが、大和魂は風前の灯。

>特に司法の独立性が弱い現在の日本ならば尚更だ。
 ドイツの司法権の強制力付与は立法行政への干渉というより、民主主義への干渉。
 日本の場合、民主主義への干渉ではなく、明らかに三権分立の中の司法の独立の問題。司法に強制力を持たせるのは三権分立の理念に反する。

543 :なごみ:03/10/19 16:10 ID:???
<以下俺のドイツ史観>
 ドイツは神聖ローマ帝国の時代から地方分権的要素が強く(今も連邦制を敷いてることからも分かる)、近代においてもドイツ国家統一が遅れたという背景がある。このため統一国家としての帰属意識の渇望からの反動で超国家主義的思想が根底にあるんよ
 第一次大戦で第二帝国が解体した後ヒトラーが台頭したのも、リベラルなワイマール共和国があっけなく崩壊したのも、ドイツ国民のアイデンティティがそうさせたんよ。
 戦後ドイツでは反ナチズムを徹底させる必要があった。しかしそれはドイツとしての国家アイデンティティにも直結するものでもある。ネオナチに限らずナチズムが根強く残るのはそこにある。
 >>517で気になったのは「政治的な安定」が反ナチだったわけではなく、リベラルな民主主義の安定が反ナチなんよ。
 現に、リベラルなワイマール共和国では遂に果たせなかった経済政策(インフレの克服、失業者対策)を短期間で解消してしまった。それが熱狂的国民の支持に至ったのだが、どっちが政治的に安定してると言えようか。


544 :なごみ:03/10/19 16:31 ID:???
Dたん
>>519
>あの当時、低い支持率とはいえ、国民は倒閣したいって風潮はなかった。
 つまり「世論で変えられる」とはならないんよ。お主言ってることに辻褄があってないぜぃ。

>選挙中も絶対導入しないって絶叫する自民党候補者を見て、ウソつけよって内心自嘲していたのが日本国民でしょ。
 竹下のときって選挙やったの? 消費税導入だけしてトンズラした記憶があるが。
 宇野のときはその消費税導入(竹下の尻拭い)に自身の愛人問題、マドンナ旋風のトリプルパンチで参院に惨敗した記憶があるが。

>その次の選挙で自民党の得票率が9%に激減したわけでもないだろ。
 何がいいたいん? 結局世論とは当てにならないってこと?


545 :大谷 政和:03/10/19 16:41 ID:???
皇室は良くも悪くも日本の象徴。ただし、皇室を滅ぼそうとする人がいないから日本はリーダーシップが育たないのかも知れない。

546 :なごみ:03/10/19 17:50 ID:???
FINEたん
>>524
>止める手段が無い
 @国民による最高裁判事の国民審査。A行政による最高裁長官の指名権。B立法による弾劾裁判所の設置権。更には私法が確定した憲法条文を改正することも可能。現状でも暴走しても充分抑制できると思うが

>>530
>行政は緊急の問題に対処しなければならない
 司法権の確定力はあくまで憲法や法律の確定。緊急の問題の対処については行政権の範疇。司法がそれを妨げるものではない。ただし、憲法と法律との整合性は司法が事後にでもチェックする必要があるだろう。
 緊急の問題などのいわゆる危機管理とは国政においては法整備(マニュアル)にあるんよ。法整備ために立法府にはあんなに多くのセンセーがいるんよ。

>行政の方が司法よりも専門的な知識に長けているという面もある
 「専門的な知識」というのがイマイチつかめないんだが、司法は憲法や法律の想定内でしか判断できないが、行政は想定外のことの判断できるということ?
 しかし、行政権が憲法や法律の外で裁量権を拡大しては、法治国家としての資質に関わるんよ。司法は別に行政に敵対するためにあるのではない。あくまで法と国政の整合性を判断することにあるんよ。
 俺が憲法を持ち出したのは、法治国家における憲法の存在意義が何なのかってこと。憲法の存在が三権分立のベースになってることは分かるはず。
 憲法がなんなのかが分からないと顔の分からない国家になってしまうんよ。

>ですから、法律の制定や裁判所の判断を待つのは困難だから、行政が独自の判断で行動する場合も認めざるを得ないということです
 自衛隊と憲法9条は半世紀も待ってるが、これは司法の怠慢ではないのか?
 司法は憲法・法律の想定内で自衛隊の存在を確定させることが自らの存在意義ではないのか? それを自らが行政に委ねてはは司法の意味がないんよ

>あなたの考え方と私の考え方は天皇制に関する面を除いてあまり差が無いということになりますが、そう受け取って構いませんか?
 司法のあり方だな。「自衛隊って憲法違反じゃないの?」って訴えに、「判断は国政で決めてくれ」って何だよ、おい!(憲法違反かどうかを司法に聞きたいんだよ)

547 :なごみ:03/10/19 17:58 ID:???
亀ちゃん
>>525
>一定の強権が無ければ舐められる
 今の司法はただ単に自らの責務を果たしてないだけなんよ。国会・内閣に下駄を預けたり、難解で曖昧な言い回しで結論を避けたり。つまり>>483でお主のいった基本に立ち返るだけなんよ。
 だから憲法が死んでしまう。なんで憲法は守らなければならないのかという最初の質問に戻ってしまうんだが。
 今の制度において司法が政治的に公正中立な判決(確定)を下したところで国会・内閣はそれに逆らえない。今のままで充分に強権なんよ。
 逆に、お主のいう立法や行政への強権がそれらの母体である民主主義の規制へと繋がってく危険性も否定できないんよ。

548 :S−RAM:03/10/19 18:34 ID:Oyxcayut
>>544
なんだかんだと言いながら、日本人は消費税のOKを出したのだよ。

549 :なごみ:03/10/19 19:40 ID:???
Dたん
>>548
>なんだかんだと言いながら、日本人は消費税のOKを出したのだよ。
 そうなん?
 それよりも、お主は「世論で倒閣できるのかできないのか?」どっちなん?

550 :S−RAM:03/10/19 19:41 ID:Oyxcayut
>>544
そうして、日本の民主主義は徐々に進歩している。
牛歩ではあるけどね。

失望するには及ばないよ。

551 :S−RAM:03/10/19 19:42 ID:Oyxcayut
>>549
出来るでしょ。
小泉タソもだからこそ世論、支持率を気にしている。

552 :FINE:03/10/19 19:52 ID:VsqH1fKU
>>546 なごみさん
またご返事下さったんですか。>>540で終わりだと思っていたんですけど。
「専門的な知識」というのは、例えば憲法25条に「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」と定められているんですが、
この「健康で文化的な最低限度の生活」とはどのような生活水準なのか、といった裁判所が判断するのが困難な事柄を指します。
この「健康で文化的な最低限度の生活」というものがどういった生活を指すのか、そしてその生活水準を保障するためにどのような給付を為すべきか、
金銭を支給すべきなのか、食料などの物資を与えるべきなのか、或いはホームヘルパーを派遣すべきなのか、何らかの施設に収容すべきなのかといったことや、
更には予算は確保できるのか、不公平はないのか、他の社会保障制度との矛盾はないのかといった事は裁判所では判断が困難なので行政機関に任せるべきだということです。
ただ、最近はこういったことを行政機関に任せっきりにするのは無責任だとして、裁判所も積極的に判断すべきだという主張が為されています。


553 :なごみ:03/10/19 20:03 ID:???
>>550
>そうして、日本の民主主義は徐々に進歩している。
 90年代は空白の10年とかいわれてるが、これも進歩なのけ?
 それで具体的に何が進歩したん?

>牛歩ではあるけどね。
 国民は牛ではないんよ。人には人のペースがあるんよ。
 戦術としてわざとそうしてるん?

>失望するには及ばないよ。
 お主は一体何に希望を見い出してるん?
 俺は、お主みたいに希望的観測を捨てて現実的な視点から民主主義に疑義を呈してるんだが。

554 :S−RAM:03/10/19 20:32 ID:Oyxcayut
>>553
>それで具体的に何が進歩したん?
自民も単独政権を維持できなくなった。
胸糞悪い公明と一緒になり、その本性がはっきりしてきた。

>国民は牛ではないんよ。人には人のペースがあるんよ。
>戦術としてわざとそうしてるん?
あの、その日本語の言い回しってヤシでしょ。
そこに突っ込むと、漫才ネタになっちまうよう〜。

>お主は一体何に希望を見い出してるん?
>俺は、お主みたいに希望的観測を捨てて現実的な視点から民主主義に疑義を呈してるんだが。
戦後、我々国民ははからずとも主権を得た。
まだまだ主権を得た第一世代、第二世代と言える。
徐々に人間社会は成熟してゆくものだよ。
やっと得た国民主権だ、ソリを放棄して何を望むのだね。

問題があるなら、主権者たる国民が解決すれば良い、その権利、義務はもはや国民のものなのだから。

555 :右や左の名無し様:03/10/19 21:36 ID:???
イギリスでは民主政治がまともになるのに200年近くかかった
日本はまだ110年 まだまだ


556 :なごみ:03/10/19 21:58 ID:???
Dたん
>>551
>出来るでしょ。
 だから世論には何ら拘束力はないんよ。あくまで目安の一つであって世論だけで倒閣することはあり得ないんよ。結局政権与党が造反しない限り政局は変わらないんよ。
 竹下たんが辞めたのも支持率が低かったからではなく、選挙が近かったから。それを世論の勝利と思うのは勝手だが、実際は選挙という要素がそうさせたんよ

>小泉タソもだからこそ世論、支持率を気にしている。
 お主は少しは分かってると思ってたが・・・
 議院内閣制では内閣は与党と政策で連帯する。そうしないと国政が運営できないから。しかし、純ちゃんは政策でなく国民の人気で連帯した。だから政策は内閣と与党で異なり、内閣が国民受けのいい政策を提示しても与党が骨抜きにするんよ。
 純ちゃんが国民の支持に見合う政策実現に疑問があるのはそこだよ。
 分かるかなぁ。議院内閣制は国民が政権交代に直接関与できないことが特徴なんよ。

557 :S−RAM:03/10/19 22:01 ID:Oyxcayut
>>556
拘束力無いってあんた、総選挙って何なの?

558 :S−RAM:03/10/19 22:02 ID:Oyxcayut
まあ、長く自民党政権が続いた日本の風土が生み出したのだろうねえ、
「なごみタソ病」とでも命名しようかしらん、この勘違い....

559 :なごみ:03/10/19 22:53 ID:???
FINEたん
>>552
>またご返事下さったんですか。>>540で終わりだと思っていたんですけど。
 暇だったんでな。結論が一緒と言っても総論のハナシ。各論でつめていけば議論の余地はありそうだったから・・・
 ちょっと気になったんでレスしちゃった。

>裁判所が判断するのが困難な事柄
 お主が最後に付け加えたよーに(ただ、最近はこういったことを行政機関に任せっきりにするのは無責任だとして、裁判所も積極的に判断すべきだという主張が為されています。)
 俺は司法が一定の判断を下すべきだと思ってる。医療費の負担率の問題でも政府が勝手に2割から3割にした。この根拠がどこにあるのか、果たして今までの5割増の負担が最低限の生活の保障の侵害にならないかを司法が判断すべきだった。
 「専門的な知識」について、行政には行政の、司法には司法の専門性がある。それぞれがその専門性を発揮してこそ三権分立、憲法も活きるんよ。

560 :FINE:03/10/19 23:41 ID:xiYdlt/x
>>559 なごみさん
まだ議論続けるんですか?
>俺は司法が一定の判断を下すべきだと思ってる。
司法は訴訟が提起されないと判断することは出来ないんですが、医療費負担率に関する訴訟は提起されたんでしょうか?
ドイツの憲法裁判所は訴訟が提起されなくても抽象的に合憲か違憲かの判断をする権限があるらしいですが、
日本の裁判所は実際に事件が起こり訴訟が提起された場合のみ、しかもその事件解決に必要な範囲で憲法判断が可能なだけです。
つまり法律が制定・改正されただけでむやみやたらに裁判所がしゃしゃり出てきて判断を下すことは現行法上認められていないんです。


561 :なごみ:03/10/20 00:01 ID:???
Dたん
>>554
>自民も単独政権を維持できなくなった。胸糞悪い公明と一緒になり、その本性がはっきりしてきた。
 何を今更。俺には自社政権の方がもっと衝撃的だったが。お主が何をして本性といってるのかが分からんのだが、俺からすれば自民党の本性は何が何でも政権維持の強かさだよ。
 政権維持のためにはかつての敵対政党とも手を組み、宗教政党とも手を組む。選挙ではたった一票のために土下座も辞さず、イメージ戦略では国民受けのいい変人を首相に祭り上げ実績のない若手の坊々を幹事長に抜擢する。
 国民はそこまでやる自民党を結局は無視できない。この国民にしてこの政治家あり。高望みはできないってことだよ。

>あの、その日本語の言い回しってヤシでしょ。
 例えできたから例えで切り返しただけ。俺が聞きたかったのは何で歩みが遅いのか? 何か意図(戦術)がやってやってるのか? ってこと。
 現代社会ではこんなに歩みが遅かったらどんどん取り残され言ってしまうんよ。国内問題(赤字国債はこうやってる間にも雪達磨式に増えてる)、国際問題(北朝鮮有事から経済まで安穏としてたら収拾がつかなくなる)。しかも空白の10年ときた。
 俺は遅々とした民意の高揚に頼むよりもまずやるべきことがたくさんあると思うんよね。

>戦後、我々国民ははからずとも主権を得た。
 そう、はからずも、なんよ。欲しい欲しいっといってやっと勝ち得たものではないんよ。
 だからその価値が分からない。

>徐々に人間社会は成熟してゆくものだよ。
 成熟だけとは限るまい。爛熟ということもあり得る。成熟ならばその価値を継承し維持していけばいいという発想もできようが、爛熟してしまったら維持はできない。後は腐るだけだ。
 政治不信の一方で国民の熱狂的支持。国政は停滞し先行きは不透明。どこに成熟の兆しが見える?

>やっと得た国民主権だ、ソリを放棄して何を望むのだね。
 国民には主権よりも大事なものがある。HAPPYになることだ。極端なハナシ、HAPPYになるためには国民主権も捨てられるんだよ。
 だって国民が主権を行使してHAPPYになれる保障はどこにある? 主権を行使した結果が「今」だぜぃ

562 :右や左の名無し様:03/10/20 00:06 ID:???
世論は直接民主制の話で
総選挙は間接民主制の話

世論は参考にしかならないな

国民主権なんて言葉遊びだよ。
政治の上では大正デモクラシーの方がまともだった。選挙で政権交代があったのだからね。
戦前と戦後はそれほど違いはない。

563 :S−RAM:03/10/20 00:06 ID:WXSUWtQr
>>561
>後は腐るだけだ。
政治を腐らせることを阻止できるのも、国民だけ。
そして、あんたもその一人なんだよ。

その一人が何をぼやいているのよ。
国民の一人なら、その責任を進んで果たす努力をするべし!
何他人事みたいなこ言っているのだね、なごみたんは、まったく。

564 :なごみ:03/10/20 00:08 ID:???
FINEたん
>>560
>まだ議論続けるんですか?
 お主がそう言うなら、無理にとはいわないが。
 暇つぶしだよ。気が向いたらレスくれたらいい
 一点だけ。

>現行法上認められていないんです
 その放棄のソースキボーン。俺はあくまでも慣習的にだと思ってたが。

565 :S−RAM:03/10/20 00:09 ID:WXSUWtQr
>>561 なごみたん
>だって国民が主権を行使してHAPPYになれる保障はどこにある?

保障などどこにも無い。
ただ、最善と思われる政治的努力を厭わないことだ。
精一杯のことをやったなら、結果に満足を得られなくても諦めがつく。

ましてや、他人に主権を任せるなど、国民の幸せを自ら放棄するようなものだ。

566 :なごみ:03/10/20 00:31 ID:???
Dたん
>>563
>政治を腐らせることを阻止できるのも、国民だけ。
 どうやって?

>そして、あんたもその一人なんだよ。
 俺は、お主みたいに夢と希望を持たず、かといって現実に諦観せず、自分に付与された主権を自分の意思に従って行使するのみだよ。

>その一人が何をぼやいているのよ。
 お主に、少しは現実を見ろと言ってるんだが。
 ま、お主は夢見る少女だから仕方ないか。

>国民の一人なら、その責任を進んで果たす努力をするべし!
 お主にいわれたないわい! 何でお主に強制されなきゃならんのだよ。

>何他人事みたいなこ言っているのだね、なごみたんは、まったく。
 俺が主権を行使しようと、お主にとっては他人事なんよ。逆も又然り。個人の尊重とはそういうもの。だから俺の主権の行使は自己満なんよ。各自が自己満できればいいんよ。

567 :なごみ:03/10/20 00:39 ID:???
>>566
> ただ、最善と思われる政治的努力を厭わないことだ。
 も一度いう。お主に言われたないわい! 何でお主に強制されなきゃならんのだよ。

>精一杯のことをやったなら、結果に満足を得られなくても諦めがつく。
 諦めた後、も一度努力するモチベーションがどこにあるん?
 その結果が政治不信なんでないの?

>ましてや、他人に主権を任せるなど、国民の幸せを自ら放棄するようなものだ。
 選挙とはそういうものなんだが。候補者に自分の主権を代行してもらう。
 お主の言い種だと、お主自らが出馬するか、直接民主制でないと実現しないような気も駿河。

568 :FINE:03/10/20 00:40 ID:LUhJEUBP
>>564 なごみさん
ごめんなさい。なごみさんが議論を続けたいとお思いなら、私も続けさせていただきます。
それで、下にアドレスを掲げておきますのでご覧になって下さい。ただ、条文上の根拠というのはないみたいです。
一般的な理解はそういった事件性のない抽象的な憲法判断をするためには、そういった訴訟に関する条文が憲法上ある筈なのにそのような条文は存在しない、
だからその反対解釈として抽象的審査制は認められない、という理解です。
つまり、敢えて言うなら抽象的審査制が認められない法的根拠は条文がないという事になります。
それから、形式的な理由として憲法81条が司法権の章にあることも挙げられています。
http://www.tabiken.com/history/doc/A/A345L100.HTM


569 :S−RAM:03/10/20 01:06 ID:5ScIwl6c
>>566 なごみ
>>政治を腐らせることを阻止できるのも、国民だけ。
>どうやって?
どうやってって、腐った政治をするふざけた政治家は選挙で落とすに決まってんじゃん。

570 :S−RAM:03/10/20 01:08 ID:5ScIwl6c
>>567 なごみたん
>>精一杯のことをやったなら、結果に満足を得られなくても諦めがつく。
> 諦めた後、も一度努力するモチベーションがどこにあるん?
> その結果が政治不信なんでないの?

あたなたは子供かよ。
政治不信の一言で全てを放棄すんのか?
大人なら、粛々とふざけた政治家を落とすのだよ。

みろ、鳩ぐらいは退陣させられたろうが。

571 :S−RAM:03/10/20 01:13 ID:5ScIwl6c
なごみたんみたいに、マスコミの扇動に踊らされて、政治不信とかのたまっている
ヤシが増えると問題だね〜。

主権は国民にある。
国民主権の伝家の宝刀である総選挙は間近だ、みんな悔いの無い一票を投じよう!

572 :右や左の名無し様:03/10/20 14:13 ID:BZ9SpQev
天皇陛下が和服を着ない理由をご存知の方、教えてください。
検索しても明確なことが書かれていないものですから。皇室典範にも
それらしい内容は見当たりませんでした。

573 :右や左の名無し様:03/10/20 17:12 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
で聞いてごらんな。
マニアの巣窟だからきっと答えてくれるよ。

574 :なごみ:03/10/20 19:26 ID:???
>>562たん
>世論は直接民主制の話で
>総選挙は間接民主制の話
 う〜ん、勘違いしちゃう香具師が結構いるんだよね。
 それを言うなら「世論は直接選挙の話で、議院内閣制は間接選挙の話」選挙(代表選出)自体(つまりどっちも)が間接民主制なんだよね。
 間接民主制は代表民主制とも言うんよ。

>世論は参考にしかならないな
 はげどー。Dたんにもっと言ってやれw

>国民主権なんて言葉遊びだよ
 ズバリの極論だが、言わんとすることは解るよ

>政治の上では大正デモクラシーの方がまともだった。選挙で政権交代があったのだからね
 なぜまともだったのか? それを考えると天皇制の効用が見えてくるんよ。戦前はよくも悪くも天皇ありきだったんよ。

>戦前と戦後はそれほど違いはない
 違うだろ。どっちを評価するかは人それぞれだが。

575 :なごみ:03/10/20 19:40 ID:???
FINEたん
>>568
 憲法のハナシをしてたら天皇からどんどん離れてしまった。憲法と天皇については亀ちゃんアテだったんで、このへんにしとこーね。
 ソースは参考になった。ありが。今の司法も解釈があって成り立ってる。俺のはその解釈を根底から変えることにあった。具体的な制度改革までいくと収拾がつかなくなりそう。撤収〜。
 ときに、お主は天皇制廃止派だそーだが、なんで?

576 :なごみ:03/10/20 19:52 ID:???
Dたん
>>569
>どうやってって、腐った政治をするふざけた政治家は選挙で落とすに決まってんじゃん。
 だから、その方法を聞いてるんだよ。
 お主がいくら頑張っても一票は一票。どっかの宗教や利権団体による組織票の前には太刀打ちできないんよ。
 お主が落とそうと努力しても限界があるんだよ。選挙ってのは個人の意思ではなく全体の数で決まってしまうんよ。
 お主さ、何で投票率が低いか解ってないだろ? 興味や関心がないだけじゃないんだよ。
 ホント救われないよな。

577 :FINE:03/10/20 20:16 ID:dWl8tdGJ
>>575 なごみさん
>ときに、お主は天皇制廃止派だそーだが、なんで?
この質問に対する返答が一番難しかったりして。w
正直なことを言うと、常々考えていることは昨日までの議論の方で、普段はあまり天皇制についてはそれ程考えていないんですけど。
ただ一般的に言われている天皇制の問題点は次のようなことが挙げられますね。
一つは、政教分離の問題。天皇は憲法上国家の一機関になっていますが、その国家の一機関である天皇が行う儀式が神道形式で行われるのは問題でしょう。
次には、人権の問題。天皇や皇族には信教の自由も職業選択の自由も海外移転の自由もない。このような重大な人権保障の例外を認めるべきではない、と言うことです。それと平等の面からも問題でしょう。いつまでああいう特権階級を温存しておくのですか。
三つ目は、天皇を為政者が再び国民を支配するために利用する危険性です。将来また戦争に国民を巻き込むための錦の御旗として天皇制を利用する危険性は否定できないと言うことです。
あと、国家経営上の問題です。天皇制を維持していくためには膨大な経費が掛かる割りに得るものが少ないと言うことです。
まあ、世界を見渡してみても共和制の国のほうが遥かに多いし、日本は天皇制が無くても十分やっていけるのではないかと思われるんですが。


578 :なごみ:03/10/20 21:01 ID:???
Dたん
>>570
>政治不信の一言で全てを放棄すんのか?
 だから、俺は放棄しないよ。「俺は、お主みたいに夢と希望を持たず、かといって現実に諦観せず、自分に付与された主権を自分の意思に従って行使するのみだよ。」(>>566
 お主さ、何だか国民主権に嬉々としてあたかも国民を啓蒙しようとしてる節があるが、じぇんじぇん解ってないよ。

>大人なら、粛々とふざけた政治家を落とすのだよ。
 だったら落してみろや。大勝ち間違いない自民党を惨敗に追い込んでみろや。

>みろ、鳩ぐらいは退陣させられたろうが。
 ゆっきー?? お主、大口叩く割に目標がちっちゃいな。守りに入ったか??
 退陣させるなら、純ちゃんだろーがw

>なごみたんみたいに、マスコミの扇動に踊らされて、政治不信とかのたまっているヤシが増えると問題だね〜。
 お主みたいにただ盲目的に民主主義真理教のお題目を唱えても救われないぜぃ。

579 :なごみ:03/10/20 21:55 ID:???
FINEたん
>>577
 一気にきたね。まずは片付けやすいものから。
>天皇を為政者が再び国民を支配するために利用する危険性
 為政者は国民を支配するものなんよ。道具は何でもいい。天皇がなくなれば他の何かで支配するものなんよ。ヒトラーはそれを民族意識に求めたし、ブッシュは正義に求めた。何でもいいんだよ。
 むしろ日本では天皇が絶対的な支配を担保できてない。逆に天皇をもって支配されることに国民は拒絶反応もある。だからいいんよ。
 天皇とは為政者にとって支配権を正当化するものの一つだが、それを持って絶対的な支配はできない。あの戦争で国民は学んだんだよ。少なくとも天皇には支配されない、とね。

>将来また戦争に国民を巻き込むための錦の御旗として天皇制を利用する危険性
 これは絶対にない。天皇では絶対に国民を戦争に巻き込むのは無理。為政者は何か他(国際平和や国家自衛など)を担ぎ出すはず。天皇では戦争で痛い目に遭ってるから担ぎだしても逆効果だろう。
 逆に天皇がいるから戦争はできないとも言える。国民主権に則り戦争をしようとしたら、天皇が邪魔になるんよ。
 戦争は勝たなくてはならない。その時に敗戦の象徴を担いでては勝てそうもないだろ。
 戦争は正当化しなければならない。天皇がいるから戦争をするんだと陰口を叩かれては正当化ができない。
 今度戦争をするときは国民が判断することになるだろう。そのときは天皇がいるから戦争とはどう考えてもない。逆に天皇を切り捨てる(廃止)はずだ。
 俺は天皇が反戦平和の象徴だと思ってる。天皇からは戦争の否定的イメージを連想させるし、天皇がいるうちは戦争は正当化できないからだ。
 天皇には傷がある。だからいいんよ。

580 :S−RAM:03/10/20 22:04 ID:fXiqVAQw
>>576
方法??
その一票が集まり当落を決める。

喪家が嫌いか?なごみたん、なら与党政権を批判すれば良い。
何もしないで、ヤダヤダ言うのは幼稚園児でも恥ずべきことだよ。
ああ、テロはいかんよテロは。

581 :なごみ:03/10/20 22:31 ID:???
>>580
>その一票が集まり当落を決める。
 どう集めるの?
 それができたら苦労はしない。

>喪家が嫌いか?
 学会は好きでも嫌いでもない。無関係だから。学会は社会における必要悪。存在は否定しない。

>与党政権を批判すれば良い。
 批判? 俺は事実をたんたんと述べた感想に過ぎないんよ。
 俺はある意味自民党を評価してる。自民党が勝つのは国民を知ってるからだ。
 お主は何も解っちゃいないが。

>何もしないで、ヤダヤダ言うのは幼稚園児でも恥ずべきことだよ
 お主には解ってもらえないよーだが、俺は選挙にはいくぜぃ。自民党公認が勝つ選挙区だが。
 何も解ってないのに、理想論ぶっても誰も賛同してくれないぜぃ。

582 :S−RAM:03/10/20 22:35 ID:fXiqVAQw
>>581
どう集めるのか?
ソリは各人が考えること。

あなたの周りを説得するもよし、政党を作るもよし。
自分あ何もせず、自分の思う通りに政治が進まないからといって、国民主権を否定するなど
もってのほかである。

反省して欲しい。

583 :なごみ:03/10/20 23:20 ID:???
>>582
>ソリは各人が考えること。
 結局それなん?
 各人が考えた結果が今の政治だろ。

>あなたの周りを説得するもよし、政党を作るもよし。
 だから、なんでそうやって俺に何かさせようと強制するん? だったらお主がやればいいだろ。
 お主さ、政治って誰でもできると思ってない? 政治ってのは能力や資質によらないのか?
 その道にはその道のプロフェッショナルがいる。俺は所詮素人。何かしようとしても限界がある。だから与えられた権利を自分のできる(能力)範囲で行使してるんよ。

>自分あ何もせず、
 だから選挙にいくってば。民主主義に則って代表者を選ぶってば。

>自分の思う通りに政治が進まないからといって、国民主権を否定するなどもってのほかである。
 俺は自分が思い通りに政治が進まないから国民主権を否定してるわけではないんよ。
 政治形態として最も効率が悪く、いい状態を維持するのが難しいからだよ。
 だから少しでも国民主権を反映させないような間接民主制に傾倒していくし、民主主義によらない制度に担保しようともするんよ。

584 :S−RAM:03/10/20 23:26 ID:PMbnvdIs
>>583
あなたに文句があるなら、だよ、なごみたん。

文句がないなら、良いで政治じゃん。
文句があれば個人が活動をはじめ、また声を上げられる。
この原則を否定してどうするの。

天皇制を擁護したいあまり、なごみたんの頭のネジ飛んじゃったのじゃない。

585 :なごみ:03/10/21 01:04 ID:???
Dたん
>>584
>文句がないなら、良いで政治じゃん。
 文句のない政治などないんよ。なぜなら民主主義とは多様であるから。それを一様にまとめるのが民主政治。

>文句があれば個人が活動をはじめ、また声を上げられる。
 だから、お主が活動をはじめればいいんよ。俺がはじめるかはお主でなく俺が決める。

>天皇制を擁護したいあまり、なごみたんの頭のネジ飛んじゃったのじゃない。
 そのままお主にお返しする。「民主主義を擁護したいあまり、Dたんの頭のネジ飛んじゃったのじゃない。」

 誤解されては困るんだが、俺は民主主義は否定してない。批判はしてるが。
 民主制というものを他の制度と相対的にみて、且つ日本という国家、国民を考慮して、つまりは現実的に民主主義の在り方を考えてるんよ。

 お主、だんだん言い種が知念たんに似てきたなw
 反省して欲しい(>>582

586 :知念:03/10/21 02:20 ID:kSOuUAqI
>>585
余計な世話だよ。w

民主主義か、、、、マトリックスを見たらどうでも良くなるよ。w

587 :FINE:03/10/21 02:59 ID:rsOwSYsa
>>586
君、1128さん?
亀哲人さんが言っていた通りの見事な脊髄反射ぶりだねw


588 :右や左の名無し様:03/10/21 08:51 ID:uE5dhFV0
>>587
オマエ、脊髄反射の意味知らないだろ?
日本語勉強しろ。

589 :右や左の名無し様:03/10/21 12:27 ID:KRzl9sY8
>>588
君、知念になったり、名無しになったり忙しいね。


590 :右や左の名無し様:03/10/21 12:42 ID:d6BY+lnl
有栖川宮識仁殿下ばんざ〜い!


591 :右や左の名無し様:03/10/21 13:20 ID:uE5dhFV0
>>589
俺は知念じゃないぞ。ただ2ちゃんで脊髄反射と言えば即反応することだろ?

592 :右や左の名無し様:03/10/21 13:29 ID:KRzl9sY8
>>591
失礼した。本当だね。1時間以上間隔があいてらあ。
時間よく見ていなかった。
ただレスが続いていたものだから。


593 :右や左の名無し様:03/10/21 13:31 ID:KRzl9sY8
>>591
ああ、それと、知念と間違って悪かった。
教えてくれてサンキュー。



594 :有栖川識仁殿下無職41歳を逮捕の不敬暴挙。内閣総辞職必至:03/10/21 16:44 ID:dXf6wIzG
純血有栖川識仁殿下無職41歳を詐偽師呼ばわりする反日朝日と反日マスコミと反日日本人と反日朝鮮人
「有栖川宮家」の血統書・無職北野康行次期第三天皇陛下予定(41)がパーチィー開き
出席者から1,000万円のご祝儀集め逮捕、石田純一ら被害。↓深層解明必読URL極秘掲載。
http://www.asahi.com/national/update/1021/011.html
http://www.bird-net.co.jp/rp/BR960902.html
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/a053.html
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/jihyou29-2.htm
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_toushu.html
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031021104627X084&genre=soc
http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/index.html
http://snsi-j.org/cgi-bin/hi-mail/honn/B-02.htm
http://www.mainichieiga.co.jp/imperial/imperial_video.html
神社宮司と真新しい街宣車と防衛ミサイル利権:03/10/03 10:21 ID:KHst6jgF
石原慎太郎知事と日本青年社と尖閣列島と真新しい有栖川宮家晴美様
愛子様有栖川識仁殿下様天皇陛下様将軍様金正男様皇太子様晴美様雅子様
http://www.seinensya.org/
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/894.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5481/
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による国民儀礼に続き、
大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名


595 :S−RAM:03/10/21 19:37 ID:lSp42/0D
>>586
なごみたんと知念たんって仲悪かったっけ?

596 :S−RAM:03/10/21 19:40 ID:lSp42/0D
>>585 なごみたん
>>文句がないなら、良いで政治じゃん。
>>文句があれば個人が活動をはじめ、また声を上げられる。

この文言に対する回答として、

>文句のない政治などないんよ。なぜなら民主主義とは多様であるから。それを一様にまとめるのが民主政治。
こりゃおかしいよ、なごみたん。

Aが真ならB。
Aが偽ならC。
と一組の話なんだからさ。

597 :投票ラブストーリー 〜こころ踊る大総選挙〜<ダイジェスト>:03/10/21 19:48 ID:wkqCDKqD
♪〜あの日あの時あの場所で♪〜
この一ヶ月、恋人のカンチとは会っていない。
ため息をついたリカは、またいつもの独り言を繰り返した。
やっぱり私が言いすぎたせいなんだわ。
ちょうど一ヶ月前、リカはお気に入りのドリカムの限定版CDをカンチの不注意で割られてしまった。
リカはあまりのショックで我を忘れ激しく怒った。二人は大ゲンカになり、それから一度も連絡を取っていない。
考え事をしながら歩いていたためか、リカは投票所となっている小学校の校門の目の前まで来ていたことにようやく気が付いた。
そして、十何年ぶりに訪れた小学校の校庭を目にしても何の感慨にふけることもなく、ただ、恋人との関係を悲観するばかりであった。
投票所である体育館の階段を一段一段と重い足取りで上がり、入り口まで来たリカはまた一つため息をついた。
私にとって無意味な選挙。
わざわざ私がしなくても。
そう思い、リカは今来た道を帰ろうと、うつむきかげんの顔をフッと上げ、体を後ろに向きかけたその時だった。
リカの目に思いがけず飛び込んできたのは恋人カンチの姿だった。
「カ、カンチ!」
リカは目を疑ったが、それはまぎれもなく選挙管理委員として投票所で立ち働いていたカンチだった。
カンチはその声に気づき、仕事を放り出し、受付のテーブルを跳び越え、リカの元に駆け寄った。
「リ、リカ!ごめん。」
カンチは急きょ選挙管理委員を頼まれ、この一ヶ月、選挙の準備で忙しかったことが会えない原因だったのだと説明した。
そして、カンチは思わずその場でリカを抱きしめた。
「す、好きだ、リカ!愛しているよ!」
リカは熱くなった。
心の底からわきあがる感情を抑えられなかった。
「カ、カンチ!カンチ!カンチー!」
リカはうれしさのあまり大声で恋人の名を叫んだ。
そして、胸元で握りしめた投票用紙を涙が静かにぬらした。
館内からは拍手がおこり、そこに居合わせたすべての人が若い二人を祝福していた。
そしてその後、リカは生まれてはじめての投票を終えた。
その夜、テレビは民主党の勝利を伝え、日本は大きく動きはじめたのだった。

日本を変えよう!
一人でも多くの人に選挙に参加して欲しいです。ぜひ!


598 :なごみ:03/10/21 20:19 ID:???
Dたん
>>595
>なごみたんと知念たんって仲悪かったっけ?
 別に悪くはないが・・・

>>596
>Aが真ならB。
 Aが偽ならC。
 と一組の話なんだからさ。
 これが間違いなんよ。そうやって決めつけた枠でしか判断しないから、俺が言いたいことが解らないんよ。

>>597
 Dたん作?

599 :S−RAM:03/10/21 20:49 ID:lSp42/0D
>>598
オリは原作知っているから、リカとカンチには乗れない人間なんだ。
TVドラマは甘口になり過ぎた....

600 :600:03/10/21 20:56 ID:???
600GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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601 :なごみ:03/10/21 22:41 ID:???
Dたん
>>599
 そうやって何にでも答えてくれるところはお主が悪い人間ではないことを証明してる。もっとも、これ以上理想論やきれいごとを言ってると偽善といわれてもしかたがないが。
 でもな、国民はお主みたいな人間だけではないんよ。悪い人間だっていっぱいいるんよ。良いも悪いもひっくるめての総体が国民なわけ。
 国民主権が解ってないといってるのはそこだよ。構成してるのは個人個人でも、全体の決定には有無をいわせず従わなくてはならない。それが民主主義なんよ。
 天皇や自民党の本性は見えるのに、何で国民の本省が見えないんだろーかねぇ。

602 :S−RAM:03/10/21 22:57 ID:EWU6C83T
>>601
日本国民は馬鹿だっよ、それは認めるさ。

しかし、それでも国民主権は絶対に動かせないのだよ。
そこ、判るか?

603 :FINE:03/10/21 23:26 ID:KRzl9sY8
>>579 なごみさん
>>579は読ませて頂きました。
確かに、あなたが仰るとおりのような気もしますが、「天皇がいるから戦争は出来ない」ということまではどうかな、という感じです。
イギリスはこれまで国王の名で戦争をして何度か敗北しています(近代に限定しなければ)。
その意味でイギリス王室だって「傷ついて」いますが、未だに戦争はしていますし、イギリスの軍隊は依然として女王のための軍隊となっています。
イギリス空軍の正式名称はRoyal Air Forceという位ですから。
それはともかく、他の問題点に対するご返答をまだ頂いていないのですが、そちらについてはどうですか?


604 :FINE:03/10/22 02:37 ID:rFRbuS2D
S-RAMさん
最近MMMMさんのカキコ殆ど見かけなくなったんだけど、あなたどこかで最近彼のカキコ見かけた?
亀哲人さんや、1128さんも最近あまり見かけなくなったし。亀哲人さんはお仕事お忙しいのかな?
なんかちょっと寂しいな。


605 :尊皇攘夷:03/10/22 17:59 ID:???
>>590
熾仁親王ですよ、(たるひと)火篇です

皇女和宮内親王の婚約者だった方です。
成婚を辞退して八年後、官軍の大総督として東征をされたかたです。
トコトンヤレ節に謡われた、宮さん、宮さん、おんまのまえで・・・・の宮様が有栖川宮様のことです。
錦の御旗を掲げて東征した宮様として歴史に残っています。

606 :なごみ:03/10/22 21:23 ID:???
>>602
>しかし、それでも国民主権は絶対に動かせないのだよ。
>そこ、判るか?
 それを思考停止というんよw。
 政治思想(天皇制に限らず)を語るときに、そういった無条件絶対の前提をもとにしてたら足下掬われるだけだぜぃ。そこを突っ込まれたら終わりだもんな。

 かく言うおれもある意味民主主義を前提にしてるが、それは民主主義真理教のお主とは違う。お主はまず民主主義の表裏を知るべきだな。良心や偽善に頼んでては、一向に日本国民の民度は上がらないんよ。

607 :なごみ:03/10/22 22:12 ID:???
FINEたん
>>603
>イギリスはこれまで国王の名で戦争をして何度か敗北しています(近代に限定しなければ)。
 近代民主主義が台頭して来た近代以降とそれまでとは国家の構成要素・要件が違うんよ。
 前近代は封建制。国王(を頂点とするトップダウンのヒエラルキー)なくして国家は成り立たない。清教徒革命など例外もあったが大勢としては封建制=国王支配で落ち着いてきた。
 つまり国王以外に正当化できるものがなかったんよ。近代では法の下に国王を否定できるし、別に国王なくても国家は成り立つ。その意味では平等に選択できるようになったんよ。
 イギリスにおいて重要なのは近代以降負け知らずということ。だからイギリスでは国王の〜という前置きがつく。国王の正当化の前提で民主主義があるし、国家がある。
 日本では間違っても皇軍にはなり得ないだろ。戦争に負けたんだから。あくまでも国民主権のもとの国軍ということになる。日本ではもはや天皇の正当化だけでは国家は成り立たないし、民主主義は正当化できない。
 では、なぜ俺は天皇制を支持するのか? 考えを真逆からみたときに、民主主義だけでは日本という国家を正当化できないからなんよ。日本の民主主義の現状を見れば、更に客観性をもたらす世界の共和制国家を見ればね。
 日本とイギリスでは違うということなんよ。亀ちゃんのいう宗教性ということでなく、ね。(むしろ宗教性ということでは両者は近い)

>他の問題点に対するご返答をまだ頂いていないのですが、
 一気にやると論点が拡大してしまう。だから一個ずつ片そうと思ってるんだが。

608 :FINE:03/10/22 22:46 ID:x5/ehsds
>>607 なごみさん
少なくとも西洋の封建制は、「国王(を頂点とするトップダウンのヒエラルキー)」ではありませんよ。
むしろ貴族(封建領主)が力を持っていたある意味「地方分権」体制でした。国王がトップダウンの頂点に君臨したのは、絶対主義の時代になってからですよ。
>国王以外に正当化できるものがなかったんよ。
キリスト教文化圏では国王も「神の下僕」でした。「王権神授説」というのはまさにそれに基づいて出てきた考え方です。
つまり正当性の根拠は「神」でした。
>イギリスにおいて重要なのは近代以降負け知らずということ。
これは、以前あなたからお聞きしました。あの後良く考えてみると少し疑問が湧いてきました。
例えば、アメリカ独立戦争ではイギリスは敗北したと評価することも出来ます。
それにあの時フランスも負け知らずと仰っていましたが、フランスは結構近代になってからも負けてますよ。今回の議論とは関係ないので深入りはしませんが。
近代に入ってからのイギリスの主な抗争相手はフランスでした。従って、イギリスが勝ち続けていたということはフランスは負け続けていたということになります。


609 :S−RAM:03/10/22 22:56 ID:lNOaWBRa
>>604
人それぞれ波があるしね。
また、長く続く人もいれば短期間で去ってゆく人もいる。

一期一会と心を尽くしてカキコすることにしよっか?

610 :S−RAM:03/10/22 23:00 ID:lNOaWBRa
>>606
国民主権は長い歴史でやっとパンピーが掴んだ、伝家の宝刀だよ。

もし、それを否定するなら、それに勝る代案を提示する必要がるのよ。
さて、あなたはそれを提示できるかな?

日本国憲法は国民主権を完全に認め、肯定しているよ。
その国民主権を守るために、天皇の人権を無視しているのだよ。
さて、あなたはどう変えるべきだと言っているのかね。

さあ、さあ書いてみてくれ。

611 :FINE:03/10/22 23:06 ID:x5/ehsds
>>609
S-RAMさん、ありがとう。あなたはすごく誠実な人だと思うよ。
宗教に関する考え方ではちょっと隔たりがあったけど。あなたは去って行かないでね。



612 :S−RAM:03/10/22 23:09 ID:wRGBOYPI
>>611
100人いれば100人とも考え方は違うさ、だから面白いしBBSの価値もあると思うよ。
また、私は当分大丈夫だと思います。

613 :ここが変の元凶:03/10/23 00:07 ID:RiggeRxo
憲法第一条
天皇陛下は日本の象徴であらせられる

サヨクは、憲法改正派どころか、違憲犯罪思想のあつまりか?

戦前の日本は悪だとか、だから、それはあなたの国です。
Wカップで外国チーム応援、その顔で、ふくを着ても、黄色いサルです。
自分の文化を貶めて、それがあなたの祖国日本です。
天皇陛下、ですから、あなたの国の象徴です。

国旗?それはあなたの国の旗ですって。

614 :なごみ:03/10/23 00:12 ID:???
>>608
>むしろ貴族(封建領主)が力を持っていたある意味「地方分権」体制でした
 確かに国王のトップダウンというのは語弊があった。絶対王制前は、国王は選挙で選ばれてたりもしたもんな。諸侯と国王の力関係は一概にいえない。
 トップダウンというのは、封建制という支配者層と被支配者層の関係をいいたかった。国王とつけると西洋史がおかしくなってしまう。
 お主のいう通り絶対王制からだろう。訂正ね。

>キリスト教文化圏では国王も「神の下僕」でした。「王権神授説」というのはまさにそれに基づいて出てきた考え方です。
  国民は僕でもなかったんよ。ってゆうか当時は国民ではなくただの民衆、動産だったんよ。
 もっとも、封建制ではイデオロギー以前に明確に支配被支配の境界があったわけで、王権神授説は何より支配層に有効であった。
 民衆は別にキリシタンではなく当時は土着の信仰程度だったという説もある。

>つまり正当性の根拠は「神」でした。
 それを正当化したのは教皇だったわけ。だから西洋史において教皇ははずせない。イギリスは喧嘩をして自分が教皇になった。
 基本的にこの辺は同意。

>アメリカ独立戦争ではイギリスは敗北したと評価することも出来ます
 言葉が足りなかった。俺のいう戦争に負けるとは、本土の究極的降伏(国家の破滅)をいう。
 米国独立戦争もただの植民地割譲に過ぎず、国王の降伏ではない。だから英国は今でも王室なんよ。正当性を担保できる
 日本の場合、それをせざるを得ない所までいったから問題化してるんよ。かといって民主主義が正当化できる根拠はない。国内で革命がおきなら別だが。

>フランスは結構近代になってからも負けてますよ
 ベル薔薇の影響かフランス革命を礼讃する向きもあるが、革命後のフランスは政情が安定せずイギリスよりも犠牲と混乱が生じた。コロコロと政体が変わってる。
 お主の負けとは第二次大戦のことを言ってるよーだが、戦後フランスを戦勝国として扱うのをいぶかる風潮もあった。

>イギリスが勝ち続けていたということはフランスは負け続けていたということになります
 両者痛み分けといったところだろ。どっちかが滅亡したわけではないんよ。

615 :S−RAM:03/10/23 00:26 ID:SA0OQ3FW
>>614 なごみたん

私の
>>610
にもレスよろしくお願いしまつ。

616 :FINE:03/10/23 00:57 ID:tF9IG4/b
>>614 なごみさん
>俺のいう戦争に負けるとは、本土の究極的降伏(国家の破滅)をいう。
そこまで限定してしまうと、殆ど戦争に負けたといえる状況が無くなってしまいますが。
>かといって民主主義が正当化できる根拠はない。
天皇制が問題あるから民主主義が良いなどという議論をした覚えはありませんが。あくまでも、民主主義の価値を評価してのことです。
>お主の負けとは第二次大戦のことを言ってるよーだが、
ナポレオンも負けましたよね。ロシアからぼろぼろになって引き上げてきた。
>両者痛み分けといったところだろ。
明らかにフランスの負けでしょう。例えば、なごみさんあなた英語の文は読めると思いますが、フランス語の文は読めますか?
今や英語文化は世界を席巻しています。勿論それにはイギリスというよりアメリカの力が大きいのでしょうが。
英語文化圏は世界を支配した。これは少なくともフランスの敗北でしょう。


617 :なごみ:03/10/23 01:02 ID:???
Dたん
>>610
>国民主権は長い歴史でやっとパンピーが掴んだ、伝家の宝刀だよ。
 有効な正しい使い方が確立できてない以上、それは宝の持ち腐れともいうんよ。

>もし、それを否定するなら、
 だから、全否定はしてないんよ。

>それに勝る代案を提示する必要がるのよ
 それが国民主権を直接に反映させない間接民主制や議院内閣制、また国民主権を絶対としない立憲君主制なんよ。

>さて、あなたはそれを提示できるかな?
 お主こそ、国民主権が是である根拠を提示できるかな?

>日本国憲法は国民主権を完全に認め、肯定しているよ。
 だから? 改正してしまえばそれまで。それを改正できないようにするには改正できないとする(国民主権が是である)根拠を提示してちょ

>その国民主権を守るために、天皇の人権を無視しているのだよ。
 どういう繋がり? 国民主権と天皇の人権??
 わけ解らんので詳しくお願い。
 天皇の人権には「ない」と言っておこう。皇室の人権については制度内でもっと認められるべきだろう(皇室典範の改正)。

>さあ、さあ書いてみてくれ。
 お主が書くのは「国民主権が是である根拠」。これだけに答えてくれぃ。

618 :糞スレを立てる奴とは・・・・ :03/10/23 01:41 ID:???
      ∧_∧      ∧_∧                       ∧_∧  ∧_∧
     _( ´∀`)    (゚∀゚  )                     (  ´∀) (゚∀゚  )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1 )   糞スレは            .≡≡三 三ニ⌒)    )   立てるなって
     ̄/ /)  )      | |  |                      /  /)  )  ̄.| |  |           
    . 〈_)\_)      (__(___)   1                 〈__)__)  (__(___)    2

         ∧_∧  ,__ ∧_∧                           ヽ l //
        (    ´)ノ ):;:;)∀'''')                ∧_∧(⌒) ―― * ―――
        /    ̄,ノ'' バ  )   言っただろうが.      (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケー!!
       C   /~ / /   /                  (/     ノl|ll / / |  ヽ
       /   / 〉 (__(__./      3             (O  ノ 彡''   /  .|        4
       \__)\)                        /  ./ 〉
                                    \__)_)


619 :なごみ:03/10/23 01:42 ID:???
>>616
>そこまで限定してしまうと、殆ど戦争に負けたといえる状況が無くなってしまいますが。
 論点がずれてる気がするが、俺の勝ち負けとはあくまでも国家の正当性の問題。お主は、国際問題から言語という文化まですべてにおける勝ち負けをみてるようだが。こっちのレスにも問題はあるだろが。

>ナポレオンも負けましたよね。
 でも、フランスは元々の領土は確保できただろ(ウィーン会議での正統主義)。フランスは革命後、共和制、帝政、王政復古、再び共和制・・・と変遷を重ねるが、これは共和制が必ずしも至上の制度とはいえずフランスはここまで来るのに200年かけてやっと成立したものなんよ
 もっともフランスでは社会階層として縦型の社会であり、選民制度とされる高等教育機関が存在するなど、我々からすれば全然自由で平等ではない側面も持つ。でもそれがフランスをフランスたらしめてるんよ。

>英語文化圏は世界を支配した
 世界基準であるメートル法はフランスの単位だよ。米国なんかインチ法をいまだに使ってるから単位換算がコスト増に繋がってる。(困るんだよ、これ)

 脱線してるよーだが、「天皇を使っての支配の危険性」は日本ではない。ってのには納得していただけた?

620 :FINE:03/10/23 02:18 ID:tF9IG4/b
>>619 なごみさん
>「天皇を使っての支配の危険性」は日本ではない。ってのには納得していただけた?
納得まではしていませんけど、これについてはそれ程議論しても益が無いというか、結論は出ないと思います。
全く無いとまでは断言できないと思いますけど。でもそれはもう良いです。他の問題に行きましょう。
>俺の勝ち負けとはあくまでも国家の正当性の問題
戦争の勝ち負けで国家の正当性が決まるのですか?勝てば官軍ということですか?何か違うような気がしますけど。
戦争に負けたということと、正当性を失うということは別の事だと思うのですが。


621 : :03/10/23 02:22 ID:???
議論っていうより自分の主張に陶酔してる奴ばっかりだな。

622 :右や左の名無し様:03/10/23 03:58 ID:???
天皇って何よりも見た目がキモイね

623 :右や左の名無し様:03/10/23 15:35 ID:qyltDViE
なごみさん
天皇制擁護派って、やっぱりあなたのように論理的にものを考える人ばかりじゃなくて>>613みたいなのもいるから、怖いんだよね。
やはり天皇制を残しておくのは危険なような気が・・・。


624 :右や左の名無し様:03/10/23 15:45 ID:???
>>1

勝手に天皇殺すなよ。

625 :右や左の名無し様:03/10/23 19:18 ID:mfsLn95A
そんなことより天皇って国賊だろ?
国家元首として日本を太平洋戦争に突入させて早期終戦もできない無能。
さらにその責任もとらずにのうのうと長生き。
ボンクラ息子があと継いで、毎年宮内庁予算として2千億弱のムダ使い。
東京都心の一等地千代田区の12%、およそ115万平方メートルを専有。
費用対効果、道義的責任の面から鑑みて存在価値ってあるの?生きてる必要ないや



626 :なごみ:03/10/23 20:38 ID:???
FINEたん
>>620
>全く無いとまでは断言できないと思いますけど
 俺はいつでも断定形で言い切ってるが、これは物事の見方ってのは決して一面的ではない(裏がある)ってこと
 それが理解できれば、戦争=天皇=悪という図式は崩れる。今度戦争するときは民主主義(国民)が決定することになるんよ。
 国民主権が謳われてるのに天皇に支配されるって考えが、国民主権に絶対に信頼がないってことだろ?

>他の問題に行きましょう。
 じゃ、そうしよう。

627 :なごみ:03/10/23 20:59 ID:???
>>623
>やはり天皇制を残しておくのは危険なような気が・・・。
 そういった危険はなくならないよ。天皇制を廃止しても皇室が残るからということではなく、民主主義は反民主主義的思想を内包してこそ民主主義なんよ。
 危険を前にその危険を無理に取り除こうとするのか、多様性の中に受け入れ危険を危険と認識するか。もっとも天皇に限らず民主主義を脅かすものはいくらでもあるんよ(民主独裁は民主主義の中の逆説だろ)。
 なぜ天皇だけの危険に敏感なのか? 敏感だったら危険は回避できるとも言えるし、現行憲法ではその危険性は抑制されてる。
 そもそも原理主義的なものはどうしても存在してしまうのであって、それを無理に取り除こうとすることは廃止派がもっとも嫌う内心の自由の侵害じゃないの?

628 :FINE:03/10/23 21:55 ID:ovs7jYsB
>>627 なごみさん
あなたがそんなに民主主義好きだとは知らなかったです。
あなたが仰っていたのか、確か亀哲人さんでしたか、ドイツの憲法裁判所のような制度を日本に導入して、
裁判所の役割を強化しようという話があったと思うのですが。
ドイツの憲法裁判所はいわゆる「戦う民主制」といって、
自由の敵には自由を与えないとして、危険な思想を持っている政党を禁止して解散させる権限があります。
その制度を導入すると反民主主義的思想は排除されることになると思いますが。


629 :なごみ:03/10/23 22:04 ID:???
FINEたん
>一つは、政教分離の問題。天皇は憲法上国家の一機関になっていますが、その国家の一機関である天皇が行う儀式が神道形式で行われるのは問題でしょう。
 何が問題なん?
 政教分離とは政治と宗教の分離ではないんよ。だから天皇に関する儀式が神道形式だろうとそれはことさら問題ではないんよ。
 なぜなら国家というものは究極的には宗教性を否定できないから。欧米諸国ではキリスト教と無関係で国家が成立できないよーに、日本では神道と無関係成立できないんよ。
 国家の儀式とは何のためにあるのかを考えると分かりやすい。儀式とは国家の正当性を付与するもの。よくよく考えればそれは宗教そのものなんよ。
 逆に神道形式でない儀式がどれほどの正当性を付与するん?

630 :右や左の名無し様:03/10/23 22:13 ID:frZTx8eU
と こ ろ で、

馬車に乗るのはかまわんが、
東京駅丸の内口正面に落ちた馬糞は
自分で掃除してくれんか?>明仁

631 :なごみ:03/10/23 22:47 ID:???
>>628
>あなたがそんなに民主主義好きだとは知らなかったです
 Dたんほどには好きではないよ。
 民主主義とは多様を認めるものなんよ。だから、俺は廃止派を必要以上に誹謗中傷はしない。適度にはするが。
 民主主義を謳ってる香具師に限って内包する制限や前提に無頓着。それが解らないうちは民主主義の理想と現実の溝は埋まらないんよ(平行して相手になってるDたんには頑張って欲しいが)。
 その自由の制限や前提の線引きは難しいんよ。だから俺は民主主義を認める一方で民主主義によらないものを求めてるんよ。

>ドイツの憲法裁判所はいわゆる「戦う民主制」といって、
 これは亀ちゃん。俺はそれには否定的。なぜなら思想の自由の規制以外の何ものではないからね。
 しかも戦うには努力と根気が必要。平和ぼけして生活にも妥協をすれば耐えられる程度に保障されてる国民にそれを求めるのは酷。

>その制度を導入すると反民主主義的思想は排除されることになると思いますが。
 ドイツではナチズム。レッドパージに代表されるアメリカは共産主義。現実を見たらこういう規制は国家として当然なのかもしれない。
 規制とは単純に強制である。俺が杞憂に思うのは、日本ではこういう思想的規制が戦前の反動で絶対悪になってること。
 天皇について自由に論じられることはいいことだと思う。しかし、一方で自由に対する規制がないことを絶対善とするのはどうかなとも思う。
 思想的規制の反発には、国旗国歌法騒動で思った。彼らは何で執拗に反対するのか? 日の丸や君が代に反対してるんではない。自由に対する規制に反対してるんよ。
 国家が強権的に法制化されよーが極めて民主主義的に法制化されよーが
彼らは反対する。実は天皇だろうと民主主義だろうと否定する発想なんよ。

632 :FINE:03/10/23 23:45 ID:ovs7jYsB
>>631 なごみさん
>俺は廃止派を必要以上に誹謗中傷はしない。適度にはするが。
「適度な誹謗中傷」というのはどういうものを言うんですか?誹謗中傷は適度であるなしに関わらず良くないと思いますが。
>天皇について自由に論じられることはいいことだと思う。しかし、一方で自由に対する規制がないことを絶対善とするのはどうかなとも思う。
この一文は読みようによっては矛盾を孕んでいるように思われます。
では、例えば天皇制を廃止して共和制に移行したとします。それで、昔は良かった、天皇制を復活させたいというような言論を禁止されたとしても、それは構わないということですか?
「天皇について自由に論じられる」ということは廃止派の議論だけではないと思いますが。
>日の丸や君が代に反対してるんではない。
これは私は異論ありです。実際、日の丸や君が代の問題点を指摘する議論はかなり聞かれました。
民主主義国に相応しい現在の憲法体制の価値観に合致した内容の国歌にすべきだという主張はかなりありました。
それに何かを押し付けられることに対して反発することは、実に健全なことだと思いますが。
あなたも、S-RAMさんへの返答で「お主にいわれたないわい! 何でお主に強制されなきゃならんのだよ。」って仰っていましたよね。



633 :なごみ:03/10/24 01:25 ID:???
FINEたん
>>632
>誹謗中傷は適度であるなしに関わらず良くないと思いますが。
 俺の場合、誹謗中傷というよりは煽りや自己満に近いんよねぇ〜。後から読み返して自分自身も気になったんだが、よくぞピンポイントで突いて来たな、参ったなと。
 俺は基本的に相手の考えを尊重してる。亀ちゃんやお主が考え方に近いのがあるというのもそのへんにあるんじゃなかと。(もち、Dたんもだよ!!)

>「天皇について自由に論じられる」ということは廃止派の議論だけではないと思いますが。
 イマイチ文意が読み取れないんだが、自由であるということ=共和制ってこと?
 だったら違うよ。俺は言論や思想の自由の根本的「自由」の在り方について言及したんよ。共和制下で天皇制復活擁護を禁じたらそれは自由ではない。

>民主主義国に相応しい現在の憲法体制の価値観に合致した内容の国歌にすべきだという主張はかなりありました。
 と思ってたんよ。俺も実際君が代は天皇の歌だと思うし、それを「君」の解釈で片すのも変だと思う。
 しかし、それは法律を変えればいいだけのこと。実際にはそれに替わる国歌がないという顕在的理由と、戦後の超国家主義反動思想が潜在的理由にあるんよ。
 あと、国歌とは別に政体を謳わなくてもいい。民主主義国家だから民主主義を盛り込まなくてはならないという理由はないんよ。因みに憲法体制の価値観でいえば君が代は別段おかしくはない。

>それに何かを押し付けられることに対して反発することは、実に健全なことだと思いますが。
 これがいわゆる潜在的理由。リベラリズムというヤツだね。
 リベラリズムとは内心の自由は国家に絶対的に侵されないというものだけど、国歌や国旗というものは国家が持つもの。
 国民とは国家との関係に成り立ってるのであって、国家や国旗にどれを採用するかで論じてもいいが、国歌や国旗が自分の内心の反するからといって強制という一語を持って排斥するものではないんよ。
 両者は似てる。だから同じように感じたかもしれないが、全然違うんよ。

>あなたも、S-RAMさんへの返答で「お主にいわれたないわい! 何でお主に強制されなきゃならんのだよ。」って仰っていましたよね。
 これは私人間について言ったんよ。公私人間では考え方が違うということ。我ながら細かいなw

634 :FINE:03/10/24 03:17 ID:tkkEW+cC
>>633 なごみさん
>俺は基本的に相手の考えを尊重してる。
そのことは分かっています。私もそのように努めているつもりです。ですから、これだけ長期間議論が継続できるんだと思うんです。

>自由であるということ=共和制ってこと?
そういうことではありません。「自由」というのは共和制でも立憲君主制でも存在しえます。
あなたが、「自由に対する規制がないことを絶対善とするのはどうかなとも思う。」と仰ったので、では共和政下において天皇制の復活を求める言論に対して規制をしても構わないのですか、とお聞きしたかったのです。

>憲法体制の価値観でいえば君が代は別段おかしくはない。
私は別に「君が代」の是非を論じるつもりはなかったのですが、国旗国歌論議について「自由に対する規制に反対してるんよ。」と仰ったので、このような議論もあったと言いたかったのです。

>国歌や国旗が自分の内心の反するからといって強制という一語を持って排斥するものではないんよ。
しかし、幾つかの自由主義国では「良心的兵役拒否」と言って、自分の内心に反すれば「兵役」すら拒否する自由も認められているのですから、
「君が代」を歌うことを拒否する権利ぐらいは当然認められて良い筈だと考えますが、如何ですか。


635 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 17:37 ID:u06iRG4y
なごみ氏
良からぬ輩が広告をマルチしてホスト規制が掛かってたせいで、
ずっと書き込めなかった。亀レスながら返答するので宜しく。

FINE氏とかなり盛り上がってる様だね。良いことだ。

636 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 17:48 ID:u06iRG4y
>>542 なごみ氏
>お主はプープル説派? 
そう。プープル主権によって主権者としての自覚を呼び覚まさない限り
日本人の依存体質が変わることはないと考えてる。
>プープル説を実現するには日本では時期尚早だろ。
まるで老人のような意見だ。
>小沢のいっちゃんの悪いところは「俺に任せろ!」が強すぎて
嘗ては田中角栄の縮刷版の様な存在だったが、野に下って鍛えられたんじゃないか?
いずれにしてもあの破壊力は捨てがたい。今回のマニフェストの提示方法も
小沢のアイディアだそうだが、民主党に最も欠けている「訴求する手法」は
与党で実力者だった力量を持っていると評価できる。
>国民性が違い過ぎる。
へっ?そう?欧州では生真面目さや融通が利かない処など、日本人の気質と
最も似通ってると云われているが。

637 :右や左の名無し様:03/10/24 18:15 ID:???
>>636
>そう。プープル主権によって主権者としての自覚を呼び覚まさない限り
>日本人の依存体質が変わることはないと考えてる。
この記述の矛盾さえ気づけないとは哀れなり。
日本人が主権者で、プープル主権とはこれいかに。


638 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 18:39 ID:u06iRG4y
>>637
君、プープル主権とナシオン主権の意味分かってる?

639 :FINE:03/10/24 19:47 ID:ZzDtS7EL
>>629 なごみさん
>だから天皇に関する儀式が神道形式だろうとそれはことさら問題ではないんよ。
まずはじめに、念のため政教分離を定める憲法第20条3項を掲げます。
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」
とあります。
この「宗教的活動」という文言をどう捉えるかには学説上争いがありますが、
通説的にはいわゆる「目的効果基準」という基準によって、捉えられています。詳しくは下記のサイトを参照して頂きたいのですが、簡単に述べますと
@当該行為の目的が宗教的意義を持つか。
Aその効果が宗教を援助・助長・促進または圧迫・干渉するものか。
B国の行為と宗教との間に過度の関わり合いがあるか。
この3つの要件のどれか一つにでも該当すれば「宗教的活動」となり違憲となると考えられています。
従って、国家機関である天皇が行う儀式が神道形式だった場合少なくとも@とAには該当して許されないと思われます。
http://homepage2.nifty.com/hinakom/amerca.htm
もし、日本が憲法を改正(改悪?)して政教分離原則を放棄すると内外に宣言でもしない限り、天皇の儀式が神道形式をとる事は許されない事になります。

>逆に神道形式でない儀式がどれほどの正当性を付与するん?
これはほとんど、「そのパンを食べないと死んじゃうでしょ。だから、盗んだんだよ。」って言っているのに近い論理だと思います。
ある目的のためには法が定める規範を破っても構わないというのは賛同致しかねます。
それに、神道の信者にとっては神道形式による儀式は正当性を認めるかもしれませんが、他の宗教の信者や無宗教の者にとっては、宗教の形式に則らない儀式よりもむしろ正当性を認められないと思います。


640 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 19:55 ID:u06iRG4y
>>639 FINE氏
久しぶり。
政教分離規定に関しては、戦前の国家神道を頂点とした思想弾圧への反省から
(反動と捉える意見も有ろうが)他国に比べて日本は特に敏感で厳格だと思う。
その憲法に英国の君主制を当てはめている矛盾があるというのが私の意見。

641 :FINE:03/10/24 20:30 ID:ZzDtS7EL
>>640 亀哲人さん
こちらこそお久しぶりです。
そうなんですよね。
憲法の中に沢山の矛盾を抱えているということは、前もどこかで書いたんですが、
一つの例は一方で人権保障を認めながら、他方で天皇制という多分に人権を無視した制度を置いている事もそうです。
ところで、僕もあんまりプープル主権とナシオン主権の違いは分かっていないです。w
フランスで確立された理論でそのまま日本に当てはめる事は無理があるって大学の授業で習ったような気がするのですが。
普通の憲法学の授業ではあまり詳しく扱わない議論だと思います。



642 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 20:59 ID:u06iRG4y
>>641 FINE氏
此処は分かり易く「直接民主制」と「間接民主制」とした方が良いかな?
かなり乱暴ではあるがw 主権者である国民が権力を委譲するのがナシオン主権、
其れに対して主権者はあくまでも権力者であり続けるというのがプープル主権。
日本の場合間接民主制によってナシオン主権的な政体だというのが一般的な
認識だと思うが、なごみ氏は民度の成熟が満たされていないからナシオンが良い
と主張している。対して私はショック療法的な意味も込めてプープルが良いとの立場。
民度の成熟が低いという認識はどちらも共通している。イメージで政治家を捉える
風潮など典型的だろうと思う。

643 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/24 21:06 ID:???
( ゚Д゚)ポカーン  藻前ら言いたいことがあるなら、
直接俺達を指名すりゃーいーだろ。かわゆいかぎりだが(藁

644 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 21:09 ID:u06iRG4y
>>643 アズマ氏
誰に対して云ってるの?

645 :FINE:03/10/24 21:23 ID:ZzDtS7EL
>>642 亀哲人さん
勉強になりました。ありがとうございました。
プープル主権が本来あるべき民主主義の形かも知れません。
しかし、プープル主権をそのまま日本に導入するのはどうかと思いますが、ただ国民に政治に対して当事者意識を持たせるという面では有効かもしれません。
その意味で、もっと重要な政治決定に対しては国民投票制度によって国民に関与させる事は必要だと思います。
もっともナシオン主権でも完全に全ての権力を国家に委譲してしまうわけでもないと思います。
国民は普段は自分の生活で精一杯でしょうから、国政は専門家である政治家に委託する、しかしその政治家が明らかに国民の信頼を裏切る行為をした場合には国民が本来持っている権限を行使する、
といったことはナシオン主権でも可能ではないでしょうか。

646 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 21:38 ID:u06iRG4y
>>645 FINE氏
2種の主権説は政体の制度だから、どちらかを選択するしかない。
少しは参考になるだろうから、下記のサイトを読んで欲しい。

http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm

647 :FINE:03/10/24 21:58 ID:ZzDtS7EL
>>646 亀哲人さん
あなたが提示されたサイトを読ませていただきました。参考になりました。
私の考え方はプープル主権説に近いですが、ただこの立場だと現在以上に多数派の横暴に対する対策が必要になるように思われます。
その意味で、あなたが仰ってるように裁判所の役割強化が求められると思います。


648 :S−RAM:03/10/24 22:04 ID:Iee7zA3L
>>646
面白いけど、その人の主張ってなんか偏ってない??

代議士制度って通信、集計マシン(=コンピュータ)の未発達な時代の遺物といっても良い時代が
来るのじゃないかと思うけどなあ。
議会の出した結論と住民投票の結果が乖離している例も現実には存在している。

私は、民意をストレートに政治に反映させられる、直接民主制は最大限尊重される世界が新しい
世界であるべきだと思う。

そんな世の中に近づくために、エンジニアは努力を惜しまないだろう。

649 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 22:05 ID:u06iRG4y
>>647 FINE氏
やっと私の考え方を理解して貰えてウレス〜イです。
なごみ氏はナシオン主権者だから、その文脈に置いては司法制度強化は
著しくバランスを損なうという理由は理解できる。
しかし私はプープル主権論者なので、司法権の強化が鍵を握る事になる。

650 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 22:10 ID:u06iRG4y
>>648 S-RAM氏
既存概念からの発想だから、どうしても今現在の潮流から見ると偏向して見える。
国民投票(住民投票)による法的な拘束は、今のところ限定的に見れば
リコールしか無いわけで、豊郷町の町長選挙の様な事例もあり問題が多いのが現実。

651 :なごみ:03/10/24 22:14 ID:???
>>634
>「自由」というのは共和制でも立憲君主制でも存在しえます。
 俺もその考えでは一緒なんよ。でもその「自由」ってのは一定の制約を受けてるんよ。
 で、その制約だけど、日本みたいになんの制約もなく文字どおり自由に認められるべきなのかなと。
 米国も共産主義に対する締め付けは厳しいし、ドイツもナチズムに関しては制限してる。フランスは全然自由じゃないってことは以前に言った(実はすごく保守的な国家)。
 日本って戦前の超国家主義の反動で超自由主義(自由の絶対善)になってるんじゃないかと。これは人権に関してね。経済的には規制だらけ。
 だから他国では当然ある国家に対するアイデンティティや忠誠心が日本にはないんじゃないかと。おれは基軸と言ってるがその肝要は自由の制限にあると思うんよ。
 いいたいことが伝わってるかなぁ。俺もFINEたんも存在しえるという自由は、他国では存在しえないんじゃないかと

>共和政下において天皇制の復活を求める言論に対して規制をしても構わないのですか、
 だから、構わないということはないが、そういった規制も国家の安定という面ではしかたがないのではと。逆も又然り。
 まだうまくまとまってないんで、異論反論乞う

>このような議論もあったと言いたかったのです
 戦後思想が超国家主義の反動にあるという点を考えれば、日本のリベラリズム(つまり「自由」って意識)がどこにあるのかということなんよ。
 こういうと語弊があるかもしれないが、お主のいう「このような議論」はリベラリズムのいい隠れみのになってると思うんよ。
 昔少し興味があって本を読んだが、そういう違和感を感じた。

>「君が代」を歌うことを拒否する権利ぐらいは当然認められて良い筈だと考えますが、如何ですか。
 だから、君が代の否定と国歌の否定は違うだろ? でも片方は否定する権利を認めもう片方だけダメというのは理論的にはできても現実には無理なんじゃないかと。
 現実に君が代=国歌なんだから。新しい国歌は否定できる?

652 :なごみ:03/10/24 22:21 ID:???
>>641
>此処は分かり易く「直接民主制」と「間接民主制」とした方が良いかな?
 俺は違うと思う。間接民主制における「直接選挙」と「間接選挙」だろと。

653 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 22:25 ID:u06iRG4y
>>652
どちらでも良いよ。
選択する手法の問題だ。民主制が民意を反映した形で実現できれば良い。

654 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/24 22:25 ID:???
 社会を構成する個人に、自分達の生活を左右する政治に参加する権利があると
するのは当然で、個人の社会運営参加権が実体的に保障されなければならないと
する考え方自体は間違いではない。そのような個人の社会参加権と民主制度を
結びつけて考える発想が、プープル主権とするならそのような立場に立たない態度は
民主主義者にあるまじき態度とさえ言える罠(藁
 しかしここで考えるべきは、国政における個人の実体的社会参加が可能かどうかだろ。
一般的に言えば、民衆個々人すべてが国政の運営に実体的に参加しうると言うのは
単に理念にすぎず、現実とは言えない。実際の国家規模の政治運営は複雑多岐で
パンピーの手には余るモノだ。そこにいたずらに民衆をからませることは、社会の混乱を
招くことになる。その意味で、間接民主制を採用し、直接民主制的制度をなるべく
避けるのはいわば政治の常道と言えますな。しかし、それを徹底していくと民衆の
社会運営参加権は、絵に書いたモチということになってしまう。そこで間接民主制を
主としながらも、リコールとかイニシャティブとかの諸種の直接民主制的な制度を
副次的に導入していこうとする発想がでてくるわけだろ。
 しかし、民衆が複雑高度な国政に携わることが困難だから間接民主制的手法をとって
知的エリートに政治運営をさせている。だから、仮に民衆の参政権が生来的権利であり、
実体的に社会制度に反映されなければならないとしても、それを国政において実現する
ことはそもそも困難といわざるをえない。よーするに、国政において民衆の実体的な
社会参加権を保障しようとする発想自体が絵空事なんだな。できもしない国政への
民衆参加を考えるよりは、国家機能を分割して民衆に身近なレベルの社会機能を
地方政府に移管し、少なくともその部分だけは民衆の実体的社会参加権を保障する
制度を整えた方が現実的と言える罠(藁
 人民主権説を唱え、副次的に直接民主制的制度を国政に導入しようと主張している
学者の主張は一理あるが、それよりは民衆に手の負えるモノだけでも地方政府に
移管し、そこで民衆の実体的社会参加権を実現する方がどう見ても現実的だろ(藁

655 :なごみ:03/10/24 22:27 ID:???
>>652
どうやらちがったよーだw。訂正する

656 :FINE:03/10/24 22:29 ID:ZzDtS7EL
>>649 亀哲人さん
水を差すようですが、私はあなたのお考えを完全に支持したわけではありません。理解は致しましたが。
もし、直接民主制的な国家意思形成システムを導入した場合、どのようにして実質的な議論を確保するのかが問題となりえます。
それに、一般国民がどこまで知的かつ冷静な政治意思形成を行えるかも疑問ですし。
全ての国民を政治的に教育していく必要が生じるのではないでしょうか。


657 :S−RAM:03/10/24 22:33 ID:Iee7zA3L
>>651 なごみたん
>日本みたいになんの制約もなく文字どおり自由に認められるべきなのかなと。

ここダウトでつ。
日本はそんな自由な国じゃないってばあ。

658 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 22:36 ID:u06iRG4y
>>654 アズマ氏
君の云っている事は尤もだ。
だから私は連邦制が良いと考えている。現在のような中央集権化された国政だと
社会参加と民意の反映が理想と乖離する。また、国政を担う政治家が、地元への
利益誘導を主軸に考えている現状を考えれば、国家の主要な政務が疎かになろう。
プライオリティの高い問題が「選挙」であり、地元の特定な利益誘導という構造を
変えない限り、健全な国政が施行される事は無いだろう。

659 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/24 22:37 ID:???
 個人の参政権を政治において実体的に実現すべきとする
人民主権的発想は間違いとは言えない。しかし、国政に
おいてそれを実現しようとするのが間違いだ罠(藁
 やはり、人民主権的の立場に立つなら、国家の不可分な
主権自体を否定し、国家以外の単位で個人の政治参加権を
実現すべきと考えるのが王道だろう。人民主権的発想から
国政への社会機能の集中を批判し、民衆の社会運営参加権を
国政より反映させやすい地域政府へと権限の委譲を進める
立場に立つのが21世紀型の日本の民主主義の形だろ(藁

660 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 22:40 ID:u06iRG4y
>>656 FINE氏
>全ての国民を政治的に教育していく必要が生じるのではないでしょうか。
当然その必要があるだろう。と言うよりは、今までお座なりにしてきて
「政治家の先生方と優秀な官僚様に全て任せます。」という姿勢を是正しない限り
日本に民主制は根付かない。逃げてばかり居て、文句だけ言う民衆では駄目だと云う事。

661 :なごみ:03/10/24 22:41 ID:???
アズマたま
 貴殿とお話がしたければ、こっちが該当スレに参ります。貴殿とディベェト(もどき)をするには相当の知識と心構えが必要なんです。
 貴殿は完全に自分の理論体系が成り立ってる方なんで、こっちが重箱の隅をつついても痛くも痒くもないでしょうが、こっちは致命傷なんですよ。
 貴殿は廃止派のジャイアンなんで、こっちのスレの存在意義にも少しはご配慮下さいますよう重ねて申し上げまする。

662 :S−RAM:03/10/24 22:41 ID:Iee7zA3L
>>654
今日ある議員の選挙向け演説をしているの見たよ。
自民党の現職議員のくせして、派閥が崩れたところの人だからなのか、2人ぐらいしか秘書らしき
人を連れておらず、演説途中人が集まらないとみるや、自分でセダンの車に戻って何かを探して
ごそごそしてた.....

確か東大出の官僚経験のエリートのはずなのだが、....パンピーと何が違うのかと思っちゃっ
たよ。

663 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/24 22:51 ID:???
>>661

 別に俺がどこに出没してもかまわんだろ。俺は飢えたピラニアみたいなもんだから、
どこにでも出没するんだよ。しかしまあ、いたずらに人材を潰すようなことは
資源の枯渇を招き、自分の首を自分で締める結果になるから、よーせんがな(藁
 ブザマな醜態を晒すことを恐れていては、レベルが上がらん。人は恥じを掻いて
成長するのだよ。絡まれ叩かれることは、むしろ成長の肥やしだろ(藁

664 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/24 23:04 ID:???
>>662

 彼らとて人の子だからだろ。エリートと言うのは、実際に政治に関与する人たちを
指すのであって、国会議員とか官僚にはかぎらん罠。政治家の秘書とか、新聞記者とか、
学者とか、NGOの人々も国政に影響を与えているわけで、そう言った人々を指して
俺は国政を動かす知的エリートと逝っている(藁
 しかしこれは、このような民間と思える人たちでも、所詮は民衆とは程遠い次元で
政治を考え、国政に携わっていると言える罠。このような政治通の人々に国政を
委ねざるを得ず、大半の国民は国政に携われない、と言うか携わる必要が無いのが
現実なわけだ。このような現実を受け入れた上で、なお民衆の実体的社会参加権が
必要だと思えば、それをなんらかの形でいま以上に実現するよーな制度について
考えるべきとは言える罠(藁

665 :S−RAM:03/10/24 23:07 ID:Iee7zA3L
>>664
同意するよ。

666 :なごみ:03/10/24 23:07 ID:???
亀ちゃん
>>636
>野に下って鍛えられたんじゃないか?
 小沢を支持するところは政権与党にいたのに野に下って、癒着の構造と乖離してるから。
 野にいるということは政権与党のようなしがらみがない。かといって万年野党のように現実を知らないわけでもない。政権交代という面では格好の人物と言える

>いずれにしてもあの破壊力は捨てがたい。
 相手も壊すが自分も壊す究極のクラッシャーだからなぁ。小沢が政権を掌握できないのはここだよ。
 小沢しかいないのも事実だが、小沢だったから現在の政局があるんよ。

>へっ?そう?欧州では生真面目さや融通が利かない処など、日本人の気質と最も似通ってると云われているが。
 似て非なるものと言ってるんよ。しかもゲルマン魂は健在だけど大和魂は顕在といえるの?


667 :なごみ:03/10/24 23:13 ID:???
亀ちゃん
>>640
>政教分離規定に関しては、戦前の国家神道を頂点とした思想弾圧への反省から(反動と捉える意見も有ろうが)他国に比べて日本は特に敏感で厳格だと思う。
 これはまさに、同意そのものなんだが。

>その憲法に英国の君主制を当てはめている矛盾があるというのが私の意見。
 矛盾があるならなおせばいい。それが天皇制の廃止にある理由が見えて来ないんよ。

668 :FINE:03/10/24 23:20 ID:ZzDtS7EL
>>651 なごみさん
>日本みたいになんの制約もなく文字どおり自由に認められるべきなのかなと
私は、自由が大きく認められている事は良いことだと思います。それに、現在でも自由は「何の制約もなく」認められている訳ではありません。
例えば、「表現の自由」は日本では強く保障されていますが、誰かの名誉を毀損する言動を行えば名誉毀損罪になります。
それからドイツやアメリカがそうだからといって日本も同じようにする必要はないというのは、むしろあなた方の主張ではないですか。
それぞれの国には、それぞれの背景を背負っている。ドイツではナチズムに対する深い反省があるから、そのようにしているのでしょう。

>経済的には規制だらけ。
だとすると、経済についてはもっと自由にして言論や思想については規制すべきということですか。
あなたが例に出されたドイツは経済に対する規制は結構強いですよ。
例えば、ドイツには日曜日に営業している店や24時間営業の店は空港や大きな駅などを除いて殆ど認められていないそうですし、大きなデパートなどはかなり早い時間に閉店しなければならないそうです。

>フランスは全然自由じゃないってことは以前に言った(実はすごく保守的な国家)
これはどこで仰ったんですか?ちょっと興味を持ちました。

>でも片方は否定する権利を認めもう片方だけダメというのは理論的にはできても現実には無理なんじゃないかと。
だとすると、両方の権利を認めるべきではないですか。
良心に反するという理由で国歌を歌うのを拒否する権利を認めるというのはそんなに難しい事ではないと思いますが。
前にも書きましたとおり兵役すら拒否する権利を認められている国もあるぐらいですから。


669 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 23:20 ID:u06iRG4y
>>>666 なごみ氏(オーメン)
>野にいるということは政権与党のようなしがらみがない。かといって万年野党の
>ように現実を知らないわけでもない。政権交代という面では格好の人物と言える
是は同意。
>小沢しかいないのも事実だが、小沢だったから現在の政局があるんよ。
小沢にはいわば織田信長のような役割を期待している。
自民党をぶち壊すと云ったのは小泉だが、本当に壊せるのは小沢しか居ない。
>しかもゲルマン魂は健在だけど大和魂は顕在といえるの?
ゲルマン魂も似たようなモノだよ。ドイツでは今、EUの主導権争いと主幹産業の
崩壊の危機にあえいでる。取り分け問題になっているのは、欧州全体だが移民の
流入と其の低賃金層によるブルーカラーの労働力流出により、反動的な国粋主義を
高揚する風潮すら有る。単独民族による国家間は最早幻想だな。
そういえばアジアでも経済統合の流れがあり日・台・中・韓の協力関係が模索されている。

670 :なごみ:03/10/24 23:21 ID:???
Dたん
>>657
>ここダウトでつ。
 だったら「戦後日本を支配してる思想体系の主流根幹をなすもの」に変更してみるよ。

671 :FINE:03/10/24 23:36 ID:ZzDtS7EL
アズマ人さんって良い事仰いますね。学ぶところが多いです。
僕もかなりあなたの意見には賛同できそうです。


672 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 23:38 ID:u06iRG4y
>>671 FINE氏
君は本当に人がよい。
アズマ氏は廃止論の論客だが、良くも悪くも偏りがある。

673 :なごみ:03/10/24 23:55 ID:???
アズマたま
>>663
>別に俺がどこに出没してもかまわんだろ。俺は飢えたピラニアみたいなもんだから、
 俺も基本的に来るもの拒まずだけど、貴殿は自他ともに認めるピラニアだからなぁ。生態系が壊れてしまうんよ。
 貴殿の知識や理論体系はれれれのおぢさんや保守を考え過ぎてる御仁でも蹴散らされてしまうからなぁ。俺がアズマたまを避けるのもこのへん。
 もっとも、貴殿がどこでも出没したいなら>>654みたいな「アズマ教授の社会科学原論〜民主主義篇〜」みたいにしてくれたらうれすぃ。だけどいわゆる「アズマ史観」の開陳だけは勘弁してね〜
 敬語を使っての敬遠(>>661)は撤回するよ。

674 :FINE:03/10/24 23:56 ID:ZzDtS7EL
>>672 亀哲人さん
彼の言っている事を、今まであまり見たことがないものですから。
しかし、今日彼が言っていたことはかなり賛同できる内容であった事は確かでしたよ。



675 :右や左の名無し様:03/10/25 02:42 ID:???
>>654
>できもしない国政への民衆参加を考えるよりは、国家機能を分割して民衆に身近なレベル
>の社会機能を地方政府に移管し、少なくともその部分だけは民衆の実体的社会参加権を保
>障する制度を整えた方が現実的と言える罠(藁
> 人民主権説を唱え、副次的に直接民主制的制度を国政に導入しようと主張している
>学者の主張は一理あるが、それよりは民衆に手の負えるモノだけでも地方政府に
>移管し、そこで民衆の実体的社会参加権を実現する方がどう見ても現実的だろ(藁

国家機能を分割して、その社会機能を地域政府に移管すれば相対的に民衆の社会参加権を実現できるでしょうが、東京や大阪などの大都市ではそれでも民衆の実体的社会参加権は実現できないのではないでしょうか。
その場合、現在行われている市町村合併とは逆に市町村分割でも行うのでしょうか。
国家機能を分割した後、国家の役割は国防、外交、治安、地域政府間の調整、地域に跨る問題の処理などに限られると思われますが、都道府県と市町村の関係はどうなるのですか。道州制についてどのようにお考えかも教えていただければありがたいです。

676 :議論の卵:03/10/25 02:43 ID:???
>>675は私です。

677 :S−RAM:03/10/25 06:24 ID:9p3tdmL7
>>670 なごみたん
そのための天皇制廃止じゃん。

もう、判っているクセに〜。


678 :右や左の名無し様:03/10/25 10:48 ID:???
最新皇室写真集のネット販売所
http://www.artistmall.ne.jp/cpf/index.htm
(毎日新聞)
因みに、宮内庁から販売の了解をとっているとか。




679 :なごみ:03/10/25 16:18 ID:???
FINEたん
>>668
>誰かの名誉を毀損する言動を行えば名誉毀損罪になります。
 天皇制反対派は、勢い余ってそのようになってる例も少なくないんよ。
 それに、自由に対してその制限に法律を持ってくるということは、自由に内在的な自主制約を期することを否定することなんよ。真の自由はあくまで内在的制約に頼むものだけど。

>それからドイツやアメリカがそうだからといって日本も同じようにする必要はないというのは、むしろあなた方の主張ではないですか。
 逆接的にドイツやアメリカがなぜそうなのかということを考えた結果なんよ。必ずしも同じにする必要はないけど(国柄を考慮すべき)だからと言って必ずしも違うことが是ということにもならないんよ

>経済についてはもっと自由にして言論や思想については規制すべきということですか。
 なんでそーなるのかなぁ。
 経済と思想を比較しただけで、自由と規制のバランスがどこにあるべきは別問題。こうやって脱線していくんだね。自分で蒔いてるんだw
 戦後経済が自由資本主義になったからというのは間違いなんよ。むしろ社会主義的計画経済(規制だらけ)が成功せしめたともいえる。規制緩和はそれを否定する考え。
 天皇制を相対化することで国家論を客観的に自由に論じることができるってことは大切なことだよ。でも相対化し過ぎたら国家の絶対性(必要性)すら否定しないかということ。(まだまとまってないなぁ)
 実際に自由は国家(法治国家)なくして担保できないわけだし。

>あなたが例に出されたドイツは経済に対する規制は結構強いですよ。
 だからドイツは自由ではないんよ。思想的にも経済的にもね。
 経済的に自由であるということは貧富の差を生む。米国はそのへんに寛容だけど、それでも思想的には日本よりも締め付けは強いと思う。

680 :なごみ:03/10/25 16:19 ID:???
>これはどこで仰ったんですか?
 多分このスレだけどどこだか分からん。
 フランスは高等教育制度や旧態依然の階層社会など、我々日本人が思う自由平等博愛の国家ではないということ。だから国際社会においてフランス流を築けるんよ

>良心に反するという理由で国歌を歌うのを拒否する権利を認めるというのはそんなに難しい事ではないと思いますが。
 だからさ、国歌って否定できるの?
 古い話だけど、中田ヒデが国歌斉唱しなかったことで物議を醸したけど(誰が非難したかを抜きにして国際的にも日本の不思議と言われた)、国歌というものは個人の自由でどうにでもされるものなのかな。
 又、国際舞台で国旗掲揚の際に喋ってた選手も他国から非難されたよね。
 俺は、どう考えても国歌国旗の否定の自由は認められない。ある意味強制はあってしかるべきだと思う。

>前にも書きましたとおり兵役すら拒否する権利を認められている国もあるぐらいですから。
 同次元のハナシなのかなぁ。
 兵役に服することの拒否自由(志願制ってこと?)と国防(他国を侵略するために軍隊のいる国家はいない)は違うんよ。
 国家の強制力と国民個人の自由についてはそれぞれの案件で違ってくると思う。

681 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 16:29 ID:SoXYaCMj
>>680 なごみ氏
横レス申し訳ないが、フランスは君の云う通り一部のエリートによる国家運営が
伝統的になるが、シラクの登場で状況は少し変わりつつある。彼は大統領になる際
あの悪名高い「パンセ・ユニーク(一元支配)」からの脱却を唱えた。

682 :なごみ:03/10/25 18:26 ID:???
亀ちゃん
>>669
>小沢にはいわば織田信長のような役割を期待している。
 お主が何を織田信長と例えてるのかがいまいち見えて来ない。強権的危険人物ともとれる。
 因みに小沢自身はナシオン主権派だよ。だから俺はそれでも期待してしまうんだが

>自民党をぶち壊すと云ったのは小泉だが、本当に壊せるのは小沢しか居ない。
 最近、純ちゃんは自民党を変えるに軌道修正したけどw
 小沢が果して自民党を壊せるのかな。小沢は二大政党制論者だし、自民党に対抗すべく野合したわけであって、自民党を壊すためではないんよ。
 自民党は利権政党だからなかなか壊れないよ。小泉の壊すを信じたのは、小泉が守旧派と袂を分つと皆思ったから。まんまと騙されたのが鳩山ユッキー。
 でも結局純ちゃんは自民党あっての純ちゃんなんよ。

>ゲルマン魂も似たようなモノだよ。
 だったらEUは将来的に安泰だな。ところがそうでもないんよ。

>ドイツでは今、EUの主導権争いと主幹産業の崩壊の危機にあえいでる。
 これらは全く性質が異なるものなんよ。
 EUはまだ第一段階がスタートしたに過ぎず、将来像の提示までには至っていない。主導権争いもその端緒な例の一つ。様々な問題で互いに牽制しあうことでEU内の確固たる地位を狙っているんよ。青写真はこれから描かれるので有力国はしのぎを削ってるわけ。
 主幹産業の危機というのはドイツの国内問題。ドイツが現在左派政権だということは知ってるだろ。
 原発の廃止など経済よりも環境を優先する政策がそれを物語ってる。その上での経済政策の無策ぶりがドイツを危機的状況に追い込んでるんよ。
 前回選挙では経済政策など戦前の不利を、洪水問題での危機管理能力や対イラク戦争に反対姿勢を明確に打ち出す行動力など、野党が明確にできないのを後目に勝利した。しかし、経済政策は相変わらずの体たらく。
 EUもドイツ経済を当てにしてるところもあるので由々しき問題なんよね。

>反動的な国粋主義を高揚する風潮すら有る。
 この繋がりが見えない。
 こういった反動はドイツだけに限ったものではない。実際にフランスやオランダなどは右派回帰が見られる。フランスのルパン候補は極右だったが、左派有利では彼は相手にならない。それが注目される時点で右傾化は否定できないんよ。

683 :なごみ:03/10/25 18:27 ID:???
>単独民族による国家間は最早幻想だな
 お主とはEUをどのように評価してるかで多分考えが違うと思うんだが、EUはただくっ付いてるに過ぎない段階。理想に共感してくっ付いてるんではないので、
各国レベルでは反動的な移民排他政策が次々に成立してると言う現実もある。オーストリアやイタリアなんか見てると国歌とEUの狭間で必死だよ
 EUがどうなるのか誰にも解らないんじゃないの?

>そういえばアジアでも経済統合の流れがあり日・台・中・韓の協力関係が模索されている。
 おひおひ、中国と台湾が協力って時点で無理がないか?
 韓国も北朝鮮というお荷物を抱える可能性もある。
 日本も中国と仲良くするためには現状の米国べったりではまずいだろ。
 これこそまさに幻想なんじゃない?
 亀ちゃんの好きだったマハティールも遂に引退しちゃったし、世界はどーなるんだろ?

684 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 19:07 ID:SoXYaCMj
>>682 なごみ氏
>おひおひ、中国と台湾が協力って時点で無理がないか?
APECのメンバーには中国と台湾が入っている。実質的な交易は既に行われており
政治や国家の威信とは別の価値観の共有には期待できるところ。APECを軸にした
アジア太平洋経済協力会議 (APEC)も現在の処有効な進展が見られる。
アジア太平洋のなかで産業の効率的な分担も模索されており、結実が期待できる。
>EUがどうなるのか誰にも解らないんじゃないの?
ユーロによる経済統合は一歩前進だが、EUの今後は欧州共同体としての理念や
政治的な共有に掛かっている。現在の動向を見る限り、経済はドイツが主導し
政治理念はフランスが中心となっている様に見える。ただフランスはEU構想には
最初の段階でかなり揺れた経緯もあり、どうなるかは確かに未知数。しかし、
今のところアフリカや中東の移民流入については寛容な方向を示しており、
低所得者層の排他的な右傾化をどう押さえ込むかも課題になるだろう。

685 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 19:14 ID:SoXYaCMj
>>682 なごみ氏 続き。
>お主が何を織田信長と例えてるのかがいまいち見えて来ない。
既存体制の破壊。君の云うとおり小沢はナシオン主権論者だし、二大政党を
主張している。今のところ彼ほど明確に国家観を提示している政治家は見あたらない。
私は其処に期待するわけだ。取りあえず閉塞した現状のパラダイムを変えるのは
ソフトランディングでは不可能。多少の軋轢があっても副作用みたいなものだ。
小沢が壊して、岡田がまとめる。(岡田では求心力が無く難しいかも。)
多分管ではまとめるのは難しいだろう。鳩山は論外。ビジョンがない。

686 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 20:14 ID:SoXYaCMj
>>682 なごみ氏
すまん。>>684にミス発見。
「APECを軸にしたアジア太平洋経済協力会議 (APEC)も現在の処有効な進展が見られる。」は
「APECを軸にした太平洋経済協力会議 (PECC)も現在の処有効な進展が見られる。」
の間違い。

PECC=Pacific Economic Cooperation Council)

687 :公をつけましょう:03/10/25 20:22 ID:EAlN9MD4
北の工作員に告ぐ

日本国憲法第一条

天皇陛下は日本の象徴であらせられる

工作員は憲法違反で全員逮捕、クッキーからアジトをけんそうする。

いくら日本人に成りすまし、日本名を使い、日本語を操ってもだめだ、

北へ帰るどころか、憲法違反だ。 拉致を返せ、破壊文化活動を止めよ。


織田信長公は再び現代に輪廻転生したのである、喜べ、祈れ、集え、
日ノ本はスサノウと共に、デアルカ、奉ります。

688 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 20:34 ID:SoXYaCMj
>>682 なごみ氏
ドイツとフランスで特徴的なのは伝統的に左翼政党が強い事だ。
ドイツは組合が強固だし、フランスも国営企業の組合が強い。
保守中道が良からぬ政策をすれば簡単に左翼政党に投票する。
そうやってバランスを保っているのが両国だろう。

689 :なごみ:03/10/25 20:49 ID:???
FINEたん
>>639
>まずはじめに、念のため政教分離を定める憲法第20条3項を掲げます。
 俺は、憲法がこうだから政教分離に反するという考えには否定的なんよ。
 なぜならお主のように憲法20条3項を持ち出すのが政教分離論者の常套手段だけど、逆に3項が果たして政教分離の原則から逸脱してないものかの検証がなされてないんよね。
 俺は天皇崇拝よりもこういった憲法崇拝の方が恐いんよね。憲法と言うものが解ってないんよ。
 お主の示してくれたソースに関してだが、俺も同意してる。
 政教分離は政治と宗教の分離ではないんよ。
 「政教分離の原則」と「憲法20条3項」どっちをとるかと言われたら、俺は前者をとる。憲法20条3項なんて改正してしかるべきなんよ。
 俺はただの改憲論者じゃないよ。それこそ聖域はない改憲論者なんよ。

>ある目的のためには法が定める規範を破っても構わないというのは賛同致しかねます
 だから憲法改正するんだろ。憲法違反はどんなことがあっても許されないんよ。
 天皇が神道形式によらない独創的儀式をやったら、天皇の持つ正当性までが喪失してしまうんよ。

>それに、神道の信者にとっては神道形式による儀式は正当性を認めるかもしれませんが、他の宗教の信者や無宗教の者にとっては、宗教の形式に則らない儀式よりもむしろ正当性を認められないと思います。
 民主主義において国民が正当性を付与できるのは民選によるものだけ。天皇の儀式はむしろ国家が正当性を付与するためにあるんよ。
 国家(その運営方法である政治)と宗教に関しては分離はできないんよ。そこで個人の自由を持って排斥するのでは、国家が国民を統治できる根拠(国家主権)すらなくなってしまう
 世界中で政治と宗教が分離してる国家などないんよ。日本は無理に分離しようとしてる節がある。だから自虐的にもなれるし、アイデンティティも形成されない。
 因みに宗教の形式に則らない儀式ってゆうのは毒にも薬にもならない。それでは国家が正当性を認める根拠が喪失してしまうんよ。

690 :なごみ:03/10/25 20:50 ID:???
宗教分離の纏め
 国家が無味乾燥としたものであることを望んでるよーだけど、それって国家として維持していくのはとても難しいんだよ。国家に引き付けるものがないんだから。
 国家には歴史があり、宗教があり、文化があり、国民がいる。それは国家によって一つ一つ事情が異なるし、それぞれがそれを元に国家を形成してる。それをそのまま規定するのが憲法なんよ。決して理想や曖昧な規定をするものではないんよ。
 だから西洋諸国ではキリスト教が政教分離に反せず同居できるし、日本も
またそうあることが自然だと思うんよ。

691 :FINE:03/10/25 23:25 ID:tzYSQ3Rc
>>679
>真の自由はあくまで内在的制約に頼むものだけど。
内在的制約に服するといってもそれは抽象的な制約に過ぎず、具体的に国民の自由を制限するには法律が必要です。
なぜなら、一つには憲法は国民に義務を課すものではないこと、もう一つは抽象的な憲法の規定から直接国民の自由を制限する根拠を引き出すと国民が予期しない制約が課されてしまうことになりかねないからです。
特に、あなたが仰っていたように憲法の内容を裁判所が定める事になると、民主的意思決定が為されずに国民に制約が課されてしまう危険性があります。
従って、国民の自由を制限するためには必ず法律(もしくは条例)が必要です。

>だからさ、国歌って否定できるの?
これは以前ガラドリエルさんが仰っていたのですが、国旗や国歌というものは欧米で人為的に作り出されたフィクションに過ぎないという主張もありますし、
サッカー選手が歌わなかったのを理由に外国で顰蹙を買ったから、国歌を歌うべきだというのもどうかと思いますが。
ただ、私個人的には国歌や国旗というものはあっても良いですし、尊重されるべきという発想も理解できない事もありません。
それから、一応良心的兵役拒否についてのソースも提供しておきますので、興味がおありならご覧下さい。もし既にご存知なら一笑に付してください。
http://www.arsvi.com/0p/st-co.htm

>でも相対化し過ぎたら国家の絶対性(必要性)すら否定しないかということ。
国家の絶対性なんてものを認める必要は無いように思われますが。飽くまでも国家というものは国民の利益を守るために設立された一法人に過ぎません。その国家が国民の利益にならないのであれば首を挿げ替える事も革命という形で人類は行ってきたのですから。

ところで、あなたが恐れるアズマ人さんという人はそんなにすごい人なんですか?
べジータが恐れるフリーザのような。ちょっと例えが悪かったですか。


692 :FINE:03/10/25 23:38 ID:tzYSQ3Rc
>>646 亀哲人さん
今日、憲法の本でもう一度主権論について勉強し直してみたんですが、やはりあなたの仰るようにプープル主権が主流のようです。
なごみさんには悪いんですが、少なくとも憲法学界においてはナシオン主権を採用している学者は殆どいないようです。
ですから憲法学界ではナシオン主権とプープル主権の間にはそれ程ホットな議論はないようです。恐らく私が余りその議論を知らなかったのもそのためだと思います。
ただ、このプープル主権の中での見解の違いというのはかなりあるようです。それにプープル主権をそのまま完全に適用して完全な直接民主制が好ましいとしている見解はないようです。
日本的ということかもしれませんが、折衷的な見解が多いようです。

693 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/26 00:12 ID:uKlzj8lx
>>691 FINE氏
特に日本の場合、戦前の「国家主権論」を根幹にした天皇機関説が否定された
歴史があるから尚更プープル主権論が主流なんだろうと思う。
其れでも官僚のコントロールの強い行政機構を考えると、プープル主権が上手くいってる
とは言い難い。ウォルフレンではないが、最も成功した社会主義という皮肉もある。

694 :FINE:03/10/26 00:26 ID:VmfKNgvf
>>693 亀哲人さん
ただ、だからといって国民投票に法的な拘束力を与えて実質的な国家意思形成を直接民主制的に行うとか、
ましてや首相のリコール制や公選制を導入したりするのが良いとは考えにくいのですが。
なぜなら、そうするとますます多数決主義的な意思形成がまかり通るようになってしまう恐れがあるからです。
何とか少数者の意思を国政に反映させるとともに、行政に対して民主的コントロールを及ぼせるような制度を導入する必要があるように思われます。


695 :なごみ:03/10/26 01:08 ID:???
亀ちゃん
>>682
>APECのメンバーには中国と台湾が入っている。実質的な交易は既に行われており政治や国家の威信とは別の価値観の共有には期待できるところ。
 中国が今まで下手にでてたのは、経済力では日本や台湾の足下にも及ばなかったから。中国は今脅威的経済成長を遂げつつある。
 眠れる獅子はいまだ健在。国家として経済的底上げが達成され、日本と台湾の足下以上に及び伍してきたら中国はどう出るのか?
 外交の基本は相手を信用しないこと。中国は過去の実績からいっても信頼するに足るのかな?
 少なくともお主のようなバラ色な期待は安易なんじゃ・・

>APECを軸にした太平洋経済協力会議 (PECC)も現在の処有効な進展が見られる。
 どっちにしても経済共同体であって、EU=国家連合体とはレベルが違うんよ。ヨーロッパでは段階としてECがそれに当たる。
 どちらにしても経済共同体と国家連合体では国家としての在り方が全然違うし、突き付けられる問題も違うんよ。

>ただフランスはEU構想には最初の段階でかなり揺れた経緯もあり、
 EUは結局、英仏独伊のサミット先進国と、その他(ベネルクス・北欧などの初期加盟国、スペイン・ポルトガルなどの後発加盟国、更には旧共産圏国)に分けられる。
 特に旧共産圏国家は経済的に足枷となり、対等な国家連合体とするにはサミット先進国には反発もあるのも事実。
 日本の連邦制にしても平等を前面に出すとうまく行かないぜぃ。

>今のところアフリカや中東の移民流入については寛容な方向を示しており、低所得者層の排他的な右傾化をどう押さえ込むかも課題になるだろう。
 このへんは建て前と本音が錯綜してるようにも見えるが。
 イギリスも独自の路線を行ってるし、イタリアでは移民抑制政策に積極的だし、オーストリア(独圏)ではEU加盟国同士の流動化に反対する法案が可決された。
 中堅国オランダも右派躍進、EUは米国主導の国際社会に対抗すべく怨讐の彼方に的な欧州団結論。団結の必要性は認めても既得権益は中々離さないのはどこでも一緒なんよ(それが右傾化)。

696 :なごみ:03/10/26 01:10 ID:???
>>685
>私は其処(既存体制の破壊)に期待するわけだ。取りあえず閉塞した現状のパラダイムを変えるのはソフトランディングでは不可能。
 俺はかつて、小沢挙国一致内閣を望んでるとレスしたことがあった。小沢の一ちゃんの政策は劇薬。それなりの覚悟と反発を抑える数の論理が必要だからね。急進的な改革は反発を生む。だからこその挙国一致=独裁。そこまで行かないと小沢的ハードランディングは実現不可能。
 そのためには、民主党が躍進、自公連立を突き崩すくらいでは無理。自民党が惨敗し、それこそ分裂するくらいの政局の激変があり、一ちゃんの下に集って初めて可能なんよ。現実は厳しいが。
 石原慎太郎に頼むという最終兵器もあるが、慎ちゃんは一ちゃん以上の劇薬。下手したらホントに北がミサイル打ってくる。支那(中国)は瞬時に不信感を表明する。一方拉致問題も解決する期待も。まだ慎ちゃんの方が現実味があるよーなところが又なんとも・・・
 尚、信長と小沢については保留するよ。

>多少の軋轢があっても副作用みたいなものだ
 副作用に耐えられるほど国民は一ちゃんにに託せられるか?

>小沢が壊して、岡田がまとめる。(岡田では求心力が無く難しいかも。)
 岡田はそれなりに有能だと思ってるが、その通り求心力がない。ボンボンの割に顔も大衆受け(おばちゃん受け)しない。買ってるだけに惜しいw
 それにしても安倍ちゃんの顔は選挙向きだよなぁ。

>多分管ではまとめるのは難しいだろう。鳩山は論外。ビジョンがない。
 まとめるも何もクラッシャー小沢が壊す可能性が低いんだがw
 でもどうにせよ菅では弱いよなぁ。小沢は旧社会党左派の反発があるから前面には出せないということもあるが、あのとき岡田が立ってこそ民主党の将来があると思ってたんだが。

697 :FINえ:03/10/26 01:25 ID:hmx4+0L8
なごみさん
>>691はあなたへのレスです。宛名書くの忘れていますた。


698 :尊皇攘夷:03/10/26 09:23 ID:???
日本は憲法でも天皇を象徴として認めている国だ。
国事行為に関する規定等で天皇の行動に国家としての関与をうたっているのだ。
個々の法律として成文化されていないとしても、神道の歴史を継承する皇室に関しては、
宗教分離を厳格に適用すべきではないことは自明の事だろう。
天皇制自体の否定になるような法解釈は、憲法の成立自体を否定することにもなるのだから。

699 :尊皇攘夷:03/10/26 09:28 ID:???
常任理事国決定万歳! 天皇陛下万歳!


700 :右や左の名無し様:03/10/26 09:49 ID:???
小沢一郎は尊王派ですが?

701 :右や左の名無し様:03/10/26 13:06 ID:ilL4fQiD
>>698
日本史はあまり詳しくないけど、天皇が仏教を信仰した時代も確かあったんじゃないの?

702 :右や左の名無し様:03/10/26 13:14 ID:4bJTNXws
天皇という身分と天皇というシステムという制度との違いが理解できていない方が多いですな

703 :なごみ:03/10/26 14:09 ID:???
FINEたん
>>691
>国民の自由を制限するためには必ず法律(もしくは条例)が必要です。
 その法律は法(憲法)の根拠が必要。その憲法97条には「(人権=自由は)侵すことのできない永久の権利として信託され」るとある。
 で、お主のいう自由の制限については「公共の福祉」に合致するときのみ可能なんよ。でもその「公共の福祉」って基準が曖昧なんよね。
 法律は立法府で成立するんだけど、先の有事法制に見られるように人権侵害とギリギリの線を行く法案も審議されてるんよ。
 法律というのは、自由とその制限を明確にしてしまう。一度成立してしまったらその制限には具体的な強制力が伴うことになる。
 だから抽象的でも国家の強制力から自由であることを望む内在的制約説がリベラリズムにはある。「憲法は国民に義務を課すものではないこと」というのはリベラリズム的発想なんよ。

>サッカー選手が歌わなかったのを理由に外国で顰蹙を買ったから、国歌を歌うべきだというのもどうかと思いますが。
 こういうことがいいたかったんじゃないんよ。むしろ国歌とは何かと考えたときにそれを否定する自由があるのかないのかを言いたかったんよ。少なくとも国旗国家を否定する自由を認めてる国家はないんよねぇ。
 それに国旗国歌法は法律。法律は国民の自由を制限し又強制力が伴うことは周知の事実。そこに又自由を持ち込むのはどうかなぁ。

>良心的兵役拒否
 ソースはありがとう。勉強になった。兵役制度の徴兵or志願制とは意味が違うようだねぇ。参った参った。
 ソースを見ると、結局兵役を拒否しても代償として相当の任務従事を義務付けられてるわけで、やはり国歌拒否とは同次元では語れないよーな。

>国家の絶対性なんてものを認める必要は無いように思われますが。
 お主が頼む自由の制限としての法律は国家の絶対性があってのものなんだよね。
 国家が相対的になれば、国家が強制する法律も相対的になるんよ。


704 :なごみ:03/10/26 14:10 ID:???
>飽くまでも国家というものは国民の利益を守るために設立された一法人に過ぎません
 国家法人説って国家を絶対化する考えだと思うが。天皇機関説は国家法人説の一種なんよ。逆に法人だから国家は憲法で規定できるとも言えるんよ。
 国家法人説…国家を法律関係の主体となりうる法人とみて、主権は君主にも人民にも属さず、国家自体にあるとする説。

>革命という形で人類は行ってきたのですから
 革命とは穏やかではないな。革命権というのは人民が持つ最終兵器であって、行使することは一般に認められてない。なぜなら革命は国家の絶対性を否定するから。だから憲法に革命権を規定してる国家はないんよ。
 民主国家では革命権によらずとも充分国民が主権者として影響を及ぼすように規定されてるしね。

>あなたが恐れるアズマ人さんという人はそんなにすごい人
 実はまともに議論をしたことがないだが、あの理論体系は妙に知識の片鱗をうかがわせてすごさを感じるんだよね。
 でも、アズマ教授を信じてるとしっぺ返しを食う。「アズマ史観」なる信憑性に乏しい理論まで押し付けてくるからね。
 アズマ教授は偉大、尊大な学識者かもしれないし、世紀のペテン師、カルトの教祖かも知れない。正体はよく分からないんよ。
 ま、俺が恐れてるというのもネタなんで。

705 :FINE:03/10/26 15:27 ID:ilL4fQiD
>>703 なごみさん
>一度成立してしまったらその制限には具体的な強制力が伴うことになる。
勿論そうですが、その制限が必要最小限度の自由に対する制約を超えた制約となった場合には、
裁判に訴えて違憲の判決を得れば、その法律またはその規定は向こうとなります。更に、一部の学者の主張によると、法律の規定が明らかに憲法に反する場合には国民をそれを遵守する義務を免除されるべきという主張もあります。これは少数説ですが。

>国家が相対的になれば、国家が強制する法律も相対的になるんよ。
国家が相対的になるといっても、そんなに簡単には国家を否定することはできませんよ。
また逆に言えば、国家を否定できるほどの重大な国民の信頼を裏切る行為を国家が行った場合には、その国家の制定した法律の効力は否定されうるでしょう。

>国旗国歌法は法律
ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、法律で国民の自由を制限できるといっても、
法律の中に国民の自由を制限する旨の規定が置かれていなければ、国民に義務を課することは出来ません。
因みに、国旗国歌法には、「国歌を君が代・国旗を日の丸とする」という規定しかありません。

>国家法人説って国家を絶対化する考えだと思うが。
「国家法人説」を論じたつもりはないのですが、国家も国民の信託を受けて設立された一団体に過ぎないということです。
「株式会社」のようなものと言えば語弊があるかもしれませんが、株式会社にもう少し権限と独立性を与えたもの、と考えると理解しやすいかもしれません。


706 :YOSHIKI:03/10/26 15:31 ID:???
HIDEがあのフーマンチュウ博士だったのか?
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707 :尊皇攘夷:03/10/26 17:18 ID:???
>>701
仏教を国家統一に利用し様とした例として国分寺などがあったね。
しかし、神道や仏教にぶれる事があってもやがて神仏は天皇のための宗教となっていったろう。
神道は仏教とも習合してその思想を取り入れながら変革していった。
やがて神道は皇室神道として皇統と共に維持保存されてきたのだ。
皇室と神道は分ける事は出来ない関係だ。



708 :右や左の名無し様:03/10/26 17:32 ID:ZE4133Jc
>>707
そうすると、選択肢は二つしかない事にならないか?
一つは政教分離を放棄して宗教国家になるか、或いは天皇制を民営化して国家から宗教性を完全に除去するかのどちらか。
ちょっと両極端だけど、究極的にはそうなるんじゃない。
それとも第三の方途がある?

709 :S−RAM:03/10/26 17:33 ID:pz6RK5MD
横レス悪いけど、オリは宗教国家なんて絶〜対ヤダからね。

710 :右や左の名無し様:03/10/26 17:39 ID:ZE4133Jc
>>709
じゃあ、やっぱり天皇制を民営化するしかないか?

711 :なごみ:03/10/26 17:58 ID:???
>>705
>裁判に訴えて違憲の判決を得れば、その法律またはその規定は向こうとなります。
 その判決を得るまでに時間がかかりすぎるんよ。その間は少なくとも法律による強制は避けられないんよ。
 だから法律による制限というのはリベラリズムにとってはよろしくないんよ。一度固定化してしまっては融通がきかないからね
 又、例の司法権の独立も絡んでくる。司法は立法行政に対し対抗できてないんよ

>法律の規定が明らかに憲法に反する場合には国民をそれを遵守する義務を免除されるべきという主張もあります。
 その「明らかに」という基準は国民個人が勝手に決められることではないんよ。そんなことを認めたら国民個人の自由判断の前に法律が強制力を失ってしまう。
 民主主義というのは基本的にその「明らかに」を国民に問うことだが、進歩的民主主義であるレファレンダムでさえ、国民投票など国民全体の判断に委ねている。
 国民には、個人をさす場合と全体をさす場合とあるんよ。

>国家が相対的になるといっても、そんなに簡単には国家を否定することはできませんよ。
 ここらへんはまだ俺自身もまとまってないところだからなぁ。
 戦後思想は、戦前戦中の超国家主義の反動にあり、国家権力の国民への介入にたいして拒絶反応が強いと思うんよ。
 その結果が国家権力である警察の民事不介入であったり(事なかれ主義)、対外的に国家主権すら主張できない弱腰外交だったりする(拉致問題や領土問題、戦後補償)と思うんよね。
 これは、不当に侵害されることを恐れて一切の介入を拒絶してるというか、要は国家と国民のバランスがいまだに確立されてないせいだと思うんよ。
 このような状況では国家を否定する発想が出て来ても何ら不思議ではないし、唯一の架け橋である法律すら解釈によっては拒否できるとするのは俺は納得できないんよ。
 反論を期待してる。

>その国家の制定した法律の効力は否定されうるでしょう。
 どうやって?
 日本ではいまだに否定されたことがないんよ。戦後でも日米安保や消費税など、数々の物議を醸した法案が数の暴力によって可決制定されたけど、いまだに否定されてない。司法だって独立性が疑わしいし。
 残された手段は革命しかないけど、革命は最終兵器、非合法だし乱発できるものではないし。

712 :なごみ:03/10/26 17:58 ID:???
>法律で国民の自由を制限できるといっても、法律の中に国民の自由を制限する旨の規定が置かれていなければ、国民に義務を課することは出来ません。
 国歌君が代や国旗日の丸は義務ではないよ。そういう規定であってそこからくる法的強制に過ぎないんよ。
 つまり国歌が君が代でなければならない(義務)ではなく、国歌が君が代だから公式な場では君が代を斉唱汁!(強制)ということ。
 だから俺は反対するなら法律を変えろと。それまでは従うのは法治国家の国民として当然だと思ってる。

>国家も国民の信託を受けて設立された一団体に過ぎないということです。
 イマイチお主の国家の認識がつかめないんだが、いわゆる国家の優位性を否定するものなん?

713 :尊皇攘夷:03/10/26 18:09 ID:???
馬鹿な極論で議論を空疎な物にしてどうする。
宗教国家とはバチカン市国のようなものだろう。
日本とは比較にもならない。

714 :S−RAM:03/10/26 18:14 ID:pz6RK5MD
>>713
皇居の敷地以外は日本じゃなくなるってか?
トンでもない。

教皇領の成れの果てじゃないのかね、あのバチカン市国って。(間違っていたらスミマソン)

715 :尊皇攘夷:03/10/26 18:22 ID:???
天皇制と神道を認めながら国家として政教分離を行なう事も可能だ。

個々人の信教に自由が保証されていれば良いのだから、政教分離もそれを護るための物だ。
国家神道としても可能な事だ。
英国の例を出すまでも無い事だろう。

716 :FINE:03/10/26 18:25 ID:+3KiBoHL
>>714
S-RAMさん 最近宗教について意見を言うときちょっとビクついてない?
君は、堂々と君自身の意見を言えばいいんだよ。確実な知識に基づいて言うなら、そんなに反撃も怖くないと思うけど。
「教皇領の成れの果て」という表現はやや正確性を欠くとしても、それ程間違っていないと思うよ。


717 :FINE:03/10/26 19:11 ID:+3KiBoHL
>>711 なごみさん
>その判決を得るまでに時間がかかりすぎるんよ。その間は少なくとも法律による強制は避けられないんよ。
確かに、訴訟には時間が掛かりますが、その事は法律も配慮していて、恐らくご存知だと思いますが「仮処分決定」という手続きがあって、
比較的短時間の裁判所の判断で行政行為や私人間における法律行為を一時的に停止するという方法もあります。
 もし、国民の自由を制限する根拠が法律ではないのなら何を根拠にするんですか?

>その「明らかに」という基準は国民個人が勝手に決められることではないんよ
この議論は、かつては近代憲法には須らく規定されていた抵抗権を認めるに至ったのですが、
これを認めると法的安定性を著しく害する恐れがあるということで、徐々に姿を消していきました。
従って、現行法上国民が勝手に判断して法の遵守を拒否する事は出来ないとされています。
しかし、この「抵抗権」の発想は理念として残っていて「革命権」と同様に国民が国家を設立する権限を持っている事の裏づけとして機能していると考えられています。
但し、これは飽くまでも抽象的なものですが。

>要は国家と国民のバランスがいまだに確立されてないせいだと思うんよ。
これはかなり的を射た指摘だと思います。欧米人とりわけドイツ人の知人と話をすると、時々「私たちの政府」という表現を彼らは使う事があるんです。
こういう言い方って日本人はあまりしませんよね。恐らく、彼らの国では国民と政府との間にかなり信頼関係が確立されているんだと思います。

>日米安保や消費税など、数々の物議を醸した法案が数の暴力によって可決制定されたけど、いまだに否定されてない。
法律の正当性が否定されるのは、憲法の定める人権を不当に侵害した場合です。
「数の暴力」で制定された法が正当性を有するかどうかは政治的な問題で、法的な問題ではありません。従って、政治的に解決すべき問題でしょう。



718 :FINE:03/10/26 19:11 ID:+3KiBoHL
>そういう規定であってそこからくる法的強制に過ぎないんよ。
「国旗国歌法は法律。法律は国民の自由を制限し又強制力が伴うことは周知の事実。」と仰ったので、
当該法律には国民に強制する規定はありませんよ、と言っただけです。

>国家の優位性を否定するものなん?
優位性を否定はしていません。しかし、国家といえども絶対的なものでもありません。


719 :FINE:03/10/26 19:25 ID:+3KiBoHL
>>713
私が代わりに反論するよ。
「宗教国家」という言葉をどういう意味で使っているか今ひとつ判然としないのだが、恐らく国教を定めているような国家を言うんじゃないかな。
そうすると、バチカン市国だけじゃなくて北欧諸国やベルギーなども宗教国家ということになって来るんじゃないの。



720 :右や左の名無し様:03/10/26 19:35 ID:???
>>719 国家という集団組織の一形態も宗教組織である。勿論それを否定した
共産主義国家もそれにあたる。

721 :FINE:03/10/26 19:40 ID:+3KiBoHL
>>720
言っている事が意味不明。君の主張によれば、全ての国家が宗教国家ということになってしまう。

722 :右や左の名無し様:03/10/26 19:48 ID:???
25Pタソハァハァ

723 :S−RAM:03/10/26 20:31 ID:pz6RK5MD
>>716
てか、私も人間だもんで知らないこと、確認の取れていないことはそう書きたいだけだよ。

724 :なごみ:03/10/26 21:31 ID:???
>>717
>「仮処分決定」という手続き
 実際問題、裁判所が国会で制定された人権規制立法にどこまで対抗できるだろうか?
 手続き上では認めれても機能として真っ当な効果を期待するのは、現状の司法の独立を考えても疑問なんよ。(司法の独立、大事です)

>もし、国民の自由を制限する根拠が法律ではないのなら何を根拠にするんですか?
 だから、それが内在的制約説なんよ。
 法律による規制は「公共の福祉」という曖昧な基準によるもの。だから法律は「公共の福祉」解釈によっては多少の規制はできてしまうんよ。
 内在的制約説は法律という外的制約によらずあくまでも自由という権利の内部制約によってのみ制約を受けるというもの。お主はこれを抽象的と言ってたが、人権とは本来内在的制約説に立ったものなんよ。

>この「抵抗権」の発想は理念として残っていて
 どこに??

>国民が国家を設立する権限を持っている事の裏づけとして機能していると考えられています。
 残念ながら国民が国家を設立する権利というのは、日本においてはいまだにないと思われ。
 それは国民が人権や自由を勝ち取ったというよりも国家が人権や自由を与えたこと、日本では維新や改革はあっても革命はなかったこと等が挙げられる。
 俺が民主主義に期待できないのもそういった実績のなさにあるんよ。

>時々「私たちの政府」という表現を彼らは使う事があるんです。
 これっていわゆるプープル主権説的発想だろ?
 俺は日本の民主主義自体がナシオン主権説に基づいてると思うんよ。小沢の一ちゃん的「俺に任せろ!」や○○総理待望論という受け身的発想、更には議員を先生と呼ぶ関係とか、全然プープルではないじゃんかと。

>法律の正当性が否定されるのは、憲法の定める人権を不当に侵害した場合です。
 あ、確かに日米安保とか消費税は人権と直に関連性はないか。すまそ。

>「数の暴力」で制定された法が正当性を有するかどうかは政治的な問題で、法的な問題ではありません。
 しかし、人権とそれを規制する法律の関係においては、法的でなく政治的に解釈されて来たのが現実であって、人権侵害された国民にとっては日本は冷たい国家でもあるんよ。

725 :なごみ:03/10/26 21:32 ID:???
>従って、政治的に解決すべき問題でしょう。
 数の暴力は多数決を揶揄した言葉であって、正当な手続きに則ったものなんよ。
 問題はその政治的な問題を、法の番人たる司法が法の問題としてチェックする機能が果たせてないことなんよねぇ

>当該法律には国民に強制する規定はありませんよ、と言っただけです。
 国歌は君が代、国旗は日の丸と規定してるんだから、少なくとも公式な場で国歌斉唱する時は君が代を歌うべきだし、日の丸も掲揚すべきだと思う。それが強制なんよ。そこに個人の思想信条の自由を持つ出すのはどうかな?
 世界の反応は顰蹙を買ったというより、そんな考えが罷り通ることに不思議がられたんよ。

>しかし、国家といえども絶対的なものでもありません。
 どーやら、こっちが誤解を与えちゃったよーだ。
 では、「国家を相対化することで、国家の優位性すら否定しないか?」つまり、絶対性を優位性に換言してくたらうれすぃー。訂正しまつ。


726 :なごみ:03/10/26 21:33 ID:???
>>724>>725はFINEたんあてでつ。すまそ

727 :丁度阿呆:03/10/26 21:36 ID:U7KLbg7P
>>752
国旗及び国歌に関する法律から、
個人のそれらに対する考えや対応を公権力が
強制するような法律や規則を課すことは、
非合理。
思想信条と表現の自由を脅かし、違憲だ。

728 :なごみ:03/10/26 22:06 ID:???
丁度あほたん
>>727
 お主は君が代・日の丸が国歌・国旗として相応しくないと思うから反対なのか、それとも公式の場で国歌・国旗を斉唱掲揚するのに反対なのか?
 思想信条と表現の自由の侵害ってどっちなんよ?
 お主の言質は日教組のそれとそっくり。(言いなりといわれても仕方あるまい)

729 :右や左の名無し様:03/10/26 22:22 ID:7WKTuFkW
日教組って日本のガキの事を考えてんの?
日教組全体が違憲の中枢で教師が未来の日本を背負っていく若者への洗脳者!
あ〜・・・
ほんとバカだらけの国になったわ〜


730 :FINE:03/10/26 23:58 ID:hmx4+0L8
>>724 なごみさん
>手続き上では認めれても機能として真っ当な効果を期待するのは、
「仮処分決定」という手続きは実際に活用されていますよ。
不十分な面があるのは否めませんが、これを解決するためには裁判所がもっと積極的に「法の番人」・「人権の擁護者」としての役割を果たす必要があります。

>内在的制約説は法律という外的制約によらずあくまでも自由という権利の内部制約によってのみ制約を受けるというもの。
内在的制約説というのは、人権と人権の衝突を調節する普遍の原理としての「公共の福祉」によってのみ人権が制約を受けるという考え方ですが、この考え方によっても具体的に人権に制約を科すためには法律が必要です。
一応、またソースを提供しますので詳しくはそちらを見て頂きたいのですが。一つ指摘させていただくとすれば、人権に対する制約がどの程度認められるかは人権の性質によって個別具体的に考察して行かないといけないということです。
http://216.239.57.104/search?q=cache:UMGK27R38QIJ:homepage3.nifty.com/constitution/resume/jinken3.pdf+%E5%86%85%E5%9C%A8%E7%9A%84%E5%88%B6%E7%B4%84&hl=ja&start=40&ie=UTF-8&client=REAL-tb


731 :FINE:03/10/26 23:59 ID:hmx4+0L8
>>724 なごみさん
>俺が民主主義に期待できないのもそういった実績のなさにあるんよ。
それは国民の怠慢というもので憲法の問題ではないでしょう。どんな立派な憲法や制度を作っても国民が怠慢だったり愚かだったりすれば結局画餅に帰するということでしょう。

>小沢の一ちゃん的「俺に任せろ!」や○○総理待望論という受け身的発想、更には議員を先生と呼ぶ関係とか、全然プープルではないじゃんかと。
結局それはむしろ国民の意識を変革していくべき問題で、そうだから憲法を変えるというのでは本末転倒でしょう。

>問題はその政治的な問題を、法の番人たる司法が法の問題としてチェックする機能が果たせてないことなんよねぇ
憲法や法律に抵触しない純粋に政治的な問題に対しては裁判所は判断できないですよ。それは国民が参政権や表現活動などを活用して解決すべき問題です。


732 :FINE:03/10/27 03:35 ID:5A5mE6ea
>>689 なごみさん このレスへの返答を忘れていました。ごめんなさい。
>俺は、憲法がこうだから政教分離に反するという考えには否定的なんよ。
これを否定されてしまうと、憲法の議論が始めにくいもので、つい。しかし、私はこの条文を積極的に評価しているので、堂々と提示したいところです。
なぜなら、この条文は憲法制定者の独りよがりで置かれたものではなく、国家神道が国民を戦争に動員するのに利用されたという苦い経験に対する深い反省からおかれた条文だからです。
それに、改正の議論をするとしてもまず現状を明らかにする必要はあると思いますので、やはり条文の提示は必要ではないでしょうか?

>天皇の儀式はむしろ国家が正当性を付与するためにあるんよ。
ですから、ここでも憲法の条文を引用させていただきますが、憲法第1条には「天皇の地位は主権の存する日本国民の総意に基づく。」とあります。
つまり、「天皇」自体の正当性は「国民の総意」に基づいているということです。「天皇」は民選ではありませんが、その地位は大きく国民の総意に依存していると考えられます。

>因みに宗教の形式に則らない儀式ってゆうのは毒にも薬にもならない。
害が無いのなら良いのではないでしょうか?戦前の経験から言って、宗教色を国家の儀式に持ち込む事は非常に危険性があると思われるので。

>それをそのまま規定するのが憲法なんよ。決して理想や曖昧な規定をするものではないんよ。
憲法から理想を無くしたら殆ど何も残らないと言って良いでしょう。特に前文は理想的で抽象的な文章の極致です。憲法というものは、国のあり方や目的を宣言するものですから理想的で抽象的(曖昧)なのは当然です。


733 :アホかみんな、常識革命:03/10/27 14:48 ID:/C0FU2So
憲法学者が偉いのか、主権在民、多数決。
20議席の弱小共産支持者を駆逐して、

天皇陛下を立てまつる、神道を、奉る。
民族差別発言とと宗教差別発言でアメリカのように違法者をどんどんとりしまり、
表現の自由も、民族差別と名誉毀損で取り締まれ。

734 :◆r0FmiN9ADk :03/10/27 16:48 ID:???
>>732
神道差別だ〜〜〜。国教の禁止以上であってはいけないだろ〜〜〜。

735 :FINE:03/10/27 17:47 ID:fQaXl69v
>>734
言っている意味が今ひとつ分からない。私は、神道を差別した覚えは無いのだが。

736 :◆r0FmiN9ADk :03/10/27 18:23 ID:???
>国家神道が国民を戦争に動員するのに利用されたという苦い経験に対する深い反省からおかれた条文
ならば、国教の禁止(米国基本法の第一回の改正はこれ)でいいはずで、
国と宗教のかかわりを禁止する合理的理由には、ならない。
神道令が、神道を標的だったことは文字通りだし、それがあったから政教分離はできたんだけれども
国家神道に対する反省がどんなに深くとも、宗教法人にし、国教を禁止すれば十分だ。
(其の合理的な理由には十分なりうる。)
それ以上のかかわりを禁止すると言うのは神道に不当な働きがあったと言う理由がないと
成立しないわけで、神道はそんなことはしていないから、差別だと申し上げた。


737 :S−RAM:03/10/27 22:33 ID:MqS4yu4k
>>734
何テンパッテるの?

738 :FINE:03/10/27 22:55 ID:0duLu12n
>>736 「れ」さん
国と宗教のかかわりをどの程度にするかは、国民の意思によって決すべきで、
国教の禁止に止めるか或いは更にもう一歩徹底して完全に関係を絶つかは正に国民の判断だ。
憲法制定権者たる国民がそう決意してこのような条文を置いたのであるから、不合理は特に無いであろう。

739 :なごみ:03/10/27 23:09 ID:???
FINEたん
>>730
>「仮処分決定」という手続きは実際に活用されていますよ。
 むしろそれが逃げ道になってる。やはり司法は独立してこそ司法の正常な機能と言えるんよ。

>内在的制約説
 すまそな。この認識が違ってるよーに思う。お主のソースを見てそう思った。
 おれはあくまで人権思想における内在的制約を指してた。
 憲法の「公共の福祉」による制約は外在的制約なんよ。
 http://www.kinugawajuku.jp/2kenpou-mm/magazinekenpou05.html
 いいソースがないが、ここから多少読み取れるかな。
 冒頭、先生が「優れた考え」と褒めたひかるの発言や、古い学説と言われた一元的外在制約説を参考にして欲しい。
 いいわけではないが、俺の通った大学は左寄りで憲法学もおじいちゃん先生だった。このため古くて偏った把握をしてたのかもしれない。
 その反動か、生来の気質か俺はやや右寄りなんだがw

>人権に対する制約がどの程度認められるかは人権の性質によって個別具体的に考察して行かないといけない
 立法府がその役割を果たしてるかと言えば、政治的に決まってたりする。それを法的にチェックする司法も法の支配というより法治主義に近い。
 日本国憲法が法の支配に基づくというのは、あくまで理念であって実際は、というところだね。

>それは国民の怠慢というもので憲法の問題ではないでしょう。
 国民が怠慢であるなら、怠慢に即した憲法であるべきだと思う。つまり、国民の怠慢に対応できない憲法の問題なんよ。



740 :なごみ:03/10/27 23:10 ID:???
>結局画餅に帰するということでしょう。
 だったら憲法って何なんよ。憲法には罰則もない。理想や立派な文言で着飾っても実体に即してなかったら憲法は死んでしまうんよ。

>結局それはむしろ国民の意識を変革していくべき問題で、そうだから憲法を変えるというのでは本末転倒でしょう。
 国民の意識を変えるよりも、憲法改正の方がよほど無理なく現実的。
 国民の意識を変えられるとっておきの秘策でもあるなら教えて欲しい。もっともあればとっくに実践してると思うが。
 もう一度いうよ。憲法は現実を規定するものであって、理想を規定するものではない。
 国破れて法が残る。これこそ本末転倒じゃないの?
 俺は民主主義は否定しない。だけど、民主主義のレベルや現実に即した在り方を模索する必要はあると思う。俺は間接や制限に答えを求めてる。

>憲法や法律に抵触しない純粋に政治的な問題に対しては裁判所は判断できないですよ。
 確かに。またまた訂正しまつ。
 「問題はその政治的に決した事案を、法の番人たる司法が法の事案として・・・」
 ホント多いな。すまそ。

>それは国民が参政権や表現活動などを活用して解決すべき問題です。
 どうやって? それが見つからない限り「画餅にキス」のまんまだぜぃ。



741 :FINE:03/10/28 00:12 ID:qp//zeZr
>>739 なごみさん
>内在的制約
ソースありがとうございます。これは私は良いソースだと思います。
この中で、「12条と13条の「公共の福祉」は内在的制約」という説明が「佐藤説と浦部三原則」の項目に出てきます。これが私が言っていた意味の「公共の福祉」です。
「公共の福祉」という言葉を二つの意味で使っているので、ちょっと分かりにくいのですが、いわゆる自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の2種類があるということです。
そして、その「内在的制約としての公共の福祉」とは「他人の人権と衝突する場合の総合調整」の原理であります。
ただ、この「内在的制約としての公共の福祉」を実現するためには裁判所の力が必要ですが、そのためには法律が必要になるのです。
例えば、どこかの出版社がある芸能人のプライバシーを晒す記事を雑誌に載せようとしていることを事前に察知したとします。
もし、その芸能人がその出版を止めさせたいと思った場合は、裁判所に訴えでてプライバシー権侵害を理由に出版差し止めを請求する事になります。
しかし、その時に憲法の条文を直接使って訴える事は出来ません。というより、そのような規定は憲法にはありません。そこで、民事訴訟法の規定を使って訴え出る事になります。
プライバシーに関するソースが無かったんですが、ちょっと興味深いソースが見つかったので提示します。興味がおありでしたらご覧下さい。
http://www.mars.dti.ne.jp/~kos/articles/nudephto.html


742 :FINE:03/10/28 00:15 ID:qp//zeZr
>>739 なごみさん
>国民の意識を変えられるとっておきの秘策でもあるなら教えて欲しい。
可能だと思いますよ。時間は掛かるかも知れませんが。
例えば、あなたが以前例に挙げた消費税が始めて導入されるとき国民の中には根強い反発がありました。
でも今はどうですか?止むを得ないという意識に変わってきているのではないですか。

>憲法は現実を規定するものであって、理想を規定するものではない。
もし、憲法が常に現実に合致していなければならないものだとしたら、憲法の改正手続きがあんなに厳重にはなっていないはずです。
法律ですらなかなか現実に即した対応が出来ていないのに、憲法はその法律を改正する手続きよりも遥かに厳密な要件を要求している。
つまり、必ずしも憲法が現実に合致している必要が無い、むしろしない方が良い場合もあるということです。

>結局画餅に帰するということでしょう。
私が、あそこで言いたかった事はどんなに国民の意思が国政に反映する制度を作っても国民がそれを積極的に利用しなければ、例えば選挙を棄権して参政権を行使しなければ無駄になるということです。


743 :FINE:03/10/28 00:18 ID:qp//zeZr
>>740 なごみさん
因みに、上のソースに出てくる「人格権」や「肖像権」は憲法上の人権です。

744 :◆r0FmiN9ADk :03/10/28 09:11 ID:???
>>738
国と宗教のかかわりは、まさに国民の意思によって決定すべきだと思います。
したがって、最高裁判決における「信教の自由を制度的に担保する」ために、
必ず必要なものとしての「政教分離」と、「それ以上の厳格な政教分離」を
分けて考える必要があり、実は、国教の禁止さえ、後者に属するものでしょう。
とかんがえると、国民の自由な衆議によって決定できる政教分離の範囲の
中で、硬性憲法で規定すべき範囲と、法律での決定・行政判断で決定できる
範囲と言うものが、想念されるべきでしょう。
そうかんがえると、硬性憲法で規定できる範囲と言うも尾は、合理的に説明できる
特段の理由が必要で、少なくともあなたの提示している、国家神道への反省からは
国教の禁止を説明できるとしても、それ以上の政教分離を説明できない、神道悪玉
という思い込みに過ぎないのでは、ないでしょうか。


745 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 09:31 ID:GQCrz8+3
>>695 なごみ氏
>少なくともお主のようなバラ色な期待は安易なんじゃ・・
何も安直に薔薇色の未来を夢想している訳ではない。
接点を持ち、共通認識のある分野を共有できれば対立とは違う側面も育つだろう。
政治と経済は不可分な分野だけに期待は出来る。
>日本の連邦制にしても平等を前面に出すとうまく行かないぜぃ。
実質的な格差がある以上は平等などはあり得ない。対等ではあるべきだが。
>団結の必要性は認めても既得権益は中々離さないのはどこでも一緒なんよ(それが右傾化)。
其処をバランスを取って国益と地域益に利する政策をすることが政治だろう。
フランスは90年代ジュペ首相の強硬な緊縮財政政策に対して既得権益を有する
特に国営企業の労働者達の激しい抵抗に有っている。ドイツも同じ。自動車産業は
基幹産業だが、移民の流入によってブルーカラーの低賃金化に拍車が掛かり、
リストラとペイオフによる締め付けが組合の反感を買い、深刻な対立を産んだ。

しかし…此のテーマ、天皇制とどの様な関係が有るんだろう?

746 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 09:37 ID:GQCrz8+3
>>696 なごみ氏
>あのとき岡田が立ってこそ民主党の将来があると思ってたんだが。
岡田は人望がない。かといって小沢ほどの力業も使えない。
優秀なんだが、其処が今一歩の感は拭えない。幹事長タイプだろうな。
では、枝野なのか?と言えばそうでもない。やや期待はして居るんだが。
秀才然とした印象があり、果たして魑魅魍魎が住む霞ヶ関を征するだけの
調整能力があるのか疑問。官僚出身だけに難しいところかも知れない。

747 :FINE:03/10/28 17:31 ID:YzV3FMcQ
>>744 「れ」さん
まず最初に確認しておきたい事は、私は神道は一宗教としてなら存在しても一向に構わないと思いますし、その限りで神道を格段に蔑視しているつもりはありません。
それから、政教分離をあなたが仰る様に「信教の自由を制度的に担保する」ためのものという捉え方もありますが、最近はむしろこれを客観的な統治組織の制度、
つまり信教の自由とは切り離して国家として宗教との関係を可能な限り分離すべきという発想の元に置かれた制度という見方が有力になってきています。
従って、必ずしも政教分離を「信教の自由を制度的に担保」するに十分な程度を超えてより徹底したものとすることも十分に可能ということになります。
あなたの主張によりますと、国教を定めても政教分離には反しない事になりますが、それでは「政教分離」というものが全く有名無実のものとなってしまいますが。
それから、あなたはなごみさんと同じく憲法20条3項を削除すべきという考えですか?私は、これを飽くまでも堅持すべきと考えています。これは日本の歴史的経緯から言って当然の事だと思えます。
ただ、現憲法を厳密に文言どおりに読むと宗教団体が経営している教育機関などに国が何らかの助成を行う事すら違憲になりかねないという問題がありますが、それは新たな条文を加える事で解決すべき問題だと思います。


748 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 17:49 ID:GQCrz8+3
>>747 FINE氏
宗教団体が経営する私学助成金の問題なら、憲法に手を着けなくとも可能だと思う。
憲法第26条の教育を受ける権利,教育の義務からも「すべて国民は、法律の定めるところにより、
その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。 」と有るとおり
教育分野に関しては信仰の如何を問わず国民の権利として認められている。
助成金の透明性確保と地域条例で充分だろう。

749 :◆r0FmiN9ADk :03/10/28 17:56 ID:???
>>747
まず、別にあなtが宗教のうち、神道を一宗教として差別していると言う論旨ではないこと
確認しておきます。戦前の反省-政教分離という論旨において、結果差別的で有ろうとは
思っています。

信教の自由の制度的担保は、現在の「通説であり判例」です。信教の自由と切り離すと言う
説は、有力とまではいえないでしょう。というより、信教の自由の制度的担保でないなら
政教分離という規定は、どのような理念の元に、合理的説明ができるのでしょうか。
国教を定めると、政教分離が有名無実になると言うことですが、違うでしょうね。
というか、政教分離が有名無実になって、何が困るのですか?

単純に、宗教であろうとなかろうと、国から特別に優遇され、あるいは不当に差別されては
ならない、それだけで「本来」十分でしょう。
本来それで十分なんだけれども、「宗教は特別に」特段の影響力があるから、憲法と言う
改正しにくい基本法において、国とのかかわりを制限しなければならない、とするなら
其の合理的説明が必要で、過去の反省からすれば、国教の禁止で十分でしょう。
貴殿の言う「これは日本の歴史的経緯から言って当然の事だと思えます。」は、歴史的事実
からいえば、全くの飛躍です。
飛躍しないためには少なくとも「宗教・マスコミ・大企業・教育機関」は、総て国との特別な
関係を制限しなければならないでしょう。過去の反省の中から、宗教だけを特別に取り出し
ている。それは明らかに神道であり、NHK・朝日新聞・教育機関・大企業はすべて、
戦争に協力したのに、神道だけを差別しているでしょう。違いますか?


750 :右や左の名無し様:03/10/28 18:15 ID:M9JyYsEX
>>1平成天皇というのは間違い。
天皇が生きてるときは年号にかかわりなく全て今上天皇と呼ぶんだ。
今上天皇が崩御すると年号をとって平成天皇と名付けるんだよ。
わかった?

751 :FINE:03/10/28 21:27 ID:YzV3FMcQ
>>749 「れ」さん
確かに、説明不足だったかもしれません。あなたの仰るとおり、政教分離を行った動機は勿論「過去の戦争の反省」だけではありません。
そうであれば、政教分離という制度は日本にしかない筈で、実は政教分離という原則は世界中の多くの国々で採用されているわけですから、「過去の戦争の反省」だけが理由ではありません。
その意味で、あなたの仰ってる事は正しいでしょうが、ただ、日本における特別の事情として「過去の戦争の反省」というものがあったのでこれを強調したわけです。
それで、政教分離というものは元来は「信教の自由を制度的に担保するもの」として導入されたものであることはその通りですが、
欧米などでも共通して存在する背景に加えて日本における特殊事情として「過去の戦争の反省」というものがあるから、日本ではより踏み込んで政教分離をより徹底させるべきと考えられるようになったのです。
そこで、近年は政教分離を単なる「制度的保障」ではなくより踏み込んで客観的な制度として信教の自由とは独立させて考えられるようになってきた訳です。
ただ、確かに制度的保障と考える説が「通説的」である事は残念ながら認めざるを得ませんが、私はより徹底したものとしていくべきと考えているのです。


752 :FINE:03/10/28 21:37 ID:YzV3FMcQ
>>748 亀哲人さん
確かにその通りだと私も思うのですが、ただ憲法上疑義があると指摘する向きもあるので、憲法上名文で規定する方が争いが無くていいとも思われます。
ただ、どうしても憲法を改正しなければならないほどの問題では無いかもしれませんが。


753 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 21:50 ID:GQCrz8+3
>>752 FINE氏
私学助成については、特例を認めている訳ではないのだから問題はないだろう?
学校法人として認可されている以上は、当然対象になってしかるべき。
学校自体も文部科学省の方針に従った教育要綱を満たしていれば良いだろう。
認めないと、逆に教育差別、宗教の自由への抵触になる。特定の宗教法人経営が
助成の対象外とするなら学校法人の認可をすること自体がまがい物になる。

754 :FINE:03/10/28 22:05 ID:YzV3FMcQ
>>753 亀哲人さん
全く私も同感です。
そうすると、その意味ではやはり国と宗教の関わりはある程度は認めざるを得ない事になりますね。


755 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 22:16 ID:GQCrz8+3
>>754 FINE氏
実際に公明党がそうでしょう。
充分以上に関わっている。残念ながらなごみ氏の云う、儀式としての宗教行為は
有る一定の範囲に置いては認めざるえない。ただその線引きが問題でしょう。
大嘗祭について、日本のクリスチャンも仏教界も反対しているのは、確実に神道儀式であり、
其の儀式自体が宗教行為の範疇だから。此は看過できない。私学助成金にしても法人認可にしても
建前的では有るが、行政が把握しているとも言える訳で、此が寧ろ監察している事にも成る。
見張るが金も出して(或いは税金で優遇)補助するというのが、現状ではないか。
一番怖いのは行政も把握しきれずカルト化する事。不健全な環境を産まない仕組みだとは思う。

756 :FINE:03/10/28 22:28 ID:YzV3FMcQ
>>755 亀哲人さん
ただ、私は国家が宗教団体を監視するというのはあまり良い事だとは思えません。
政教分離は国家が宗教によって支配されない事も目的にしていますが、宗教も国家による支配を受けないようにする事も目的にしていると思います。
つまり宗教を国家から守るという面もあると思います。
それに宗教が権力に関わると宗教自体が腐敗するという光景を人類は何度と無く見せ付けられてきていますから。
宗教は純粋に信仰活動に没頭すべきだって、これは確かあなたが仰ってた事でしたね。

757 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 22:38 ID:GQCrz8+3
>>756 FINE氏
>宗教は純粋に信仰活動に没頭すべきだって、これは確かあなたが仰ってた事でしたね。
申し訳ないが、記憶にない。しかし、基本はそうだと思う。私は宗教は本来個人的な世界観だと
考えてる。人間が社会性を持つ以上、個人的な発露の宗教観念が拡大する危険性は払拭できない。
マルクスは宗教を麻薬と表現したが、言い得て妙だと思う。麻薬は使い方で薬にもない
反対に人間を堕落させる危険性も併せ持つ。要は使い方、用い方だろう。注意書きを
良くお読みになって用法・効能を充分に確かめてお使い下さいという代物だろう。

758 :FINE:03/10/28 22:53 ID:YzV3FMcQ
>>757 亀哲人さん
失礼しました。私の記憶違いだったかもしれません。>>285でそのような事を仰ってたように記憶していたのですが。
ただ、私は個人の信仰の対象としての宗教は大切にされるべきだと思っているので、だからこそ政教分離に拘るんです。
国家によって個人の信仰が脅かされる事はあってはならないと。ただ、私自身は特別な信仰は持っていないんですが。

759 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 23:01 ID:GQCrz8+3
>>758 FINE氏
どうだろう?自分でも書いてる内容を余り良く憶えてないんですよ。
なごみ氏ではないけど命がけで書き込んでる訳でもないので。
信仰と思想への自由な裁量を認めている日本は素晴らしいと思ってる。
此の部分は誇りに思って良い。だから、個人の思想に制限を加える事は
私も大いに反対。ただ、以前の左翼のように頑迷に反対するという姿勢には
疑問を禁じ得ない。もう少し大らかに自由であるべきだと思うが。

760 :FINE:03/10/28 23:13 ID:YzV3FMcQ
>>759 亀哲人さん
私も頑迷に反対しているつもりは無いんですが。
ただ、近年有力になってきている政教分離を徹底する考え方が私には非常に魅力的に感じられたものですから支持しているのです。
しかし、あなたのおっしゃるとおりもう少し大らかに考えるべきかもしれませんね。

761 :S−RAM:03/10/28 23:23 ID:G7JYHVb3
長い人類の歴史の中で、現代日本ほど宗教が腐敗した例があるだろうか...
ああ、あった中世ヨーロッパの腐敗ぶりは抜けないっか。

もはや、宗教法人への課税もやむなしなのかもしれん。
もちろん、思想信条の自由は神聖不可侵ではあるが。

神聖不可侵であることを認めた上で私は、宗教叩きをやりたい、誰かスレ立てて。

762 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 23:31 ID:GQCrz8+3
>>760 FINE氏
宗教活動の特例さえなけれな充分だと思う。
思想信仰に対する自由さは地勢的な利便性もあるだろうが、日本の良いところ。
本来ならば対外的な国際紛争に一役買えるだけの柔軟さがあるはずだが。
特定の宗教に縛られていないだけに残念。外交能力の不足が勿体ない。
>>761 S-RAM氏
政教分離スレ立てれば?
面白そうなら参戦したい。

763 :FINE:03/10/28 23:41 ID:YzV3FMcQ
>>761 S-RAMさん
なんだったら、ここでやる?いつでもお相手しますよ。
>>762 亀哲人さん
そうですね。
ただ日本は一応民主主義陣営にいますから、民主主義を否定する輩にとってはやはり日本は敵と看做され得ます。

764 :なごみ:03/10/29 00:04 ID:???
FINEたん
>>741
>これが私が言っていた意味の「公共の福祉」です。
 だいたい分かったよ。細かいすり合せはまだだけどね。

>この「内在的制約としての公共の福祉」を実現するためには裁判所の力が必要ですが、そのためには法律が必要になるのです。
 それは分かるんだが、司法は私人間のみの調整ではないんよ。国家(政府)対国民、つまる公私人間でも調整しなければならないはず。
 この点においてどう思う?
 俺が法治国家といって憚らない理由、司法の独立を訴えてるのもここにあるんよ。
 流れをこっちにしてみる。

>>742
>可能だと思いますよ。
 理論的に可能かではないんよ、実際どうやるのかってこと。具体的にお願い

>時間は掛かるかも知れませんが。
 今までできてないのに、これからできるという根拠は?
 しかも、今の日本の現状を見たらあんまり悠長にしてられないとも思うが。

>でも今はどうですか?止むを得ないという意識に変わってきているのではないですか。
 そうとも言えまい。仮に直接税が増えても頑固に消費税廃止を掲げれば、国民はそっちを選択するのでは? だって相対的に中低所得者に課税負担増を強いる税だからね。
 やむを得ないというのは「喉元過ぎれば」という与党政府のおごり。国民が見透かされてるんよ。


765 :なごみ:03/10/29 00:07 ID:???
>もし、憲法が常に現実に合致していなければならないものだとしたら、憲法の改正手続きがあんなに厳重にはなっていないはずです。
 発想が逆なんよ。
 憲法はあくまで現実を規定するんよ。現実的な国家として可能な国家を規定する、現実を強制すると言うか。
 で、憲法の規定してる現実を変えたいときに憲法は改正するんよ。硬性憲法では規定してる現実が変えにくいだけで、憲法によって現実が拘束される(憲法を守る)のは軟性憲法でも変わらないんよ。
 逆に言えば、憲法の現実と乖離する別の現実が見えて来たときに、現実をとっちとするかを判断するのが憲法改正なんよ。もっと言えば、それを常に判断することを主権者に期待してるのが憲法改正なんよ。
 例えば憲法9条。別に軍隊を持つという選択肢も現実としてあったはず。でも軍隊を持たないという現実を選択したんよ。だから普通に解釈すれば自衛隊は現実には存在しないはず、でも存在するという現実は政治的にはOKだが・・・

>法律ですらなかなか現実に即した対応が出来ていないのに、
 法律が現実に対応できないのは立法の煮詰めの問題もあるが、法律の性質上限界でもあるんよ。法律とは安定化とともに固定化もしてしまうから。
 そのために司法があるわけであって、判例がその整合性に果たしてる役割も大きい。それをして「できてない」と言うのは、法律の在り方ではなく司法の在り方の問題なんよ。

766 :なごみ:03/10/29 00:10 ID:???
>憲法はその法律を改正する手続きよりも遥かに厳密な要件を要求している。
 誰に要求してるのかといえば国民であって、裏を返せば硬性憲法であっても民意が高ければ可能ということ。それができない時点で国民は憲法の要求してる現実に答えてないと言える。だったらより現実に即するためにはどうあるべきか?
 俺は、民主主義をより間接的に場合によっては制限することに活路があると思ってる。

>つまり、必ずしも憲法が現実に合致している必要が無い、むしろしない方が良い場合もあるということです。
 お主は憲法を政治的に見過ぎてる嫌いがある。政治的に見すぎたら憲法の法たる存在意義がなくなってしまうんよ。

>例えば選挙を棄権して参政権を行使しなければ無駄になるということです。
 これはもはや例えではなく、現実そのものだろ。現実を理想に近付けるより、現実に即した現実的対応をした方がいいといえない?


767 :FINE:03/10/29 00:59 ID:2FsSp4Ih
>>764 なごみさん
>国家(政府)対国民、つまる公私人間でも調整しなければならないはず。
公私人間でも基本的には同じです。
ただ、公私人間ではいわゆる「内在的制約としての公共の福祉」だけではなく、「外在的制約としての公共の福祉」つまり社会・経済政策的な制約に服する場合があります。
財産権や職業選択の自由等がその制約に服するのですが、この社会政策的な制約は基本的に政治部門のさじ加減に委ねられ、
明白かつ強度の人権侵害が無い限り裁判所が判断を加える事を躊躇する傾向にあります。
これは、前に述べたとおり裁判所はそういった高度な政策的判断を行う事が困難だからです。

>理論的に可能かではないんよ、実際どうやるのかってこと。
これが分かっていれば、私が政治家になるところです。
ただ、敢えて言うならメディア等を通して国民を説得していくしかないんじゃないですか。
例えば、アメリカ等では重要な事態が起こった場合には大統領のTV演説があります。
日本の政治家は殆どああいったことをしませんが。

>今までできてないのに、これからできるという根拠は?
日本人は切羽詰ると急激な変革をする傾向があります。
明治維新がそうでしたし、第2次世界大戦が終結したときも、直ぐ直前まで天皇万歳だったのが非常に短期間で民主主義を採用した。
「戦後民主主義」と言っておいた方が無難ですか。戦前にも民主主義があったとか言う不毛な議論は無しですよ。

768 :FINE:03/10/29 01:01 ID:2FsSp4Ih
>>765 なごみさん
>仮に直接税が増えても頑固に消費税廃止を掲げれば、国民はそっちを選択するのでは?
そうだとすると、消費税の増税を行ってきた自民党がいつも最多議席をとる事との整合性が取れませんが。

>憲法はあくまで現実を規定するんよ。
ようやく、あなたの仰ってることが理解できました。憲法が規定する「現実」ということですか?
ただ、その「現実」は単なる現状を追認した「現実」ではなく、現状よりも少しでも理想に近い「現実」を憲法は規定している筈ということです。例えば、天皇専制政から象徴天皇制へ、象徴天皇制から共和制へといった具合にです。飽くまでも「例え」ですよ。


769 :FINE:03/10/29 01:19 ID:2FsSp4Ih
>>766 なごみさん
>誰に要求してるのかといえば国民であって、裏を返せば硬性憲法であっても民意が高ければ可能ということ。
つまり、憲法を改正すべきという民意が少数だったということでは?ただし、ここでいう少数とは憲法が改正するのに足るだけの多数が得られていないという意味の少数です。
逆に言えば、憲法を改正しなければならない程には国民の憲法に対する支持を失っていないということです。

>政治的に見すぎたら憲法の法たる存在意義がなくなってしまうんよ。
私が言いたかったのは、一時的な熱狂で憲法が破壊されてしまわないための安全装置として、あのような厳格な改正要件が定められたと言いたかったのですが。
その意味で、あの厳格な改正要件はかなり政治的な状況を配慮した置かれた規定と見る事ができます。

>現実を理想に近付けるより、現実に即した現実的対応をした方がいいといえない?
しかし、国によっては棄権した者に罰金を科している国もあります。そのようにしてまで、現実を理想に近づけていこうとしている国もある訳です。
私は罰金制にはあまり賛成しませんが、理想に近づける努力を十分せずに最初から現実に合わせると言うのは余りにも後ろ向きな態度ではないでしょうか?


770 :なごみ:03/10/29 23:17 ID:???
まことにスマソなんだが、今日はレスできない。眠い。
>>732(政教分離)もレスしてないんだよね。
忘れてないんで、明日にするよ。

771 :S−RAM:03/10/29 23:18 ID:JTCkjj3O
>>770
また、明日ガンガッテくれ。

772 :FINE:03/10/29 23:28 ID:+fvWpIQW
>>770 なごみさん
また明日楽しみに待っています。ゆっくりお休み下さい。

773 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 11:42 ID:???
>>751 FINE氏
遅レス陳謝する。
少なくとも欧米先進国で、日本ほどの政教分離(判例あるいは、それ以上の分離を求める
憲法学者のいう政教分離)を、果たしえいる国の存在を、私は知りません。
また。客観的な(信仰の自由と切り離した)政教分離という理念は、まさに様々な団体
の中から、宗教団体だけを特別視することになり、平等の原則に反することは言うまでも
ない。
内心の自由の一部である信教の自由の制度的担保と言う合理的理由から離れて、
どのような構成で、其の不平等を説明するのか、教えていただけまいか。



774 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 17:15 ID:???
>>751 FINE氏
>実は政教分離という原則は世界中の多くの国々で採用されているわけですから
これも、其の原則を憲法・基本法でうたったのは米国が最初で、修正条文です。
世界中の多くの国で採用されているのは、教会と政治の分離・特定宗派の政治への
かかわりの禁止であって日本のような政教分離はないのですが,違いますか?
貴殿のモデルとされている国家についてもご教示ください。

775 :FINE:03/10/31 03:07 ID:uIIe4div
>>773 「れ」さん
>宗教団体だけを特別視することになり、平等の原則に反することは言うまでもない。
宗教団体が他の団体と最も異なる点は、その絶対性にあります。
その宗教の教祖が言う事や経典の教義が絶対的である事を本質としますから、他の価値観を受け容れる事が非常に難しい場合が多いと思われます。
これは、価値相対主義を旨とする民主主義とは相容れないものがあります。民主主義は異なる意見を持つものが議論を行って最後には政治的妥協を行うものですが、これは宗教が持つ性質とは衝突する場合が多いでしょう。
宗教団体が国政に関わるとややもすると民主的国家意思形成が脅かされる危険性があるからです。
もう一ついえることは、宗教団体を国家による支配から自由にする事です。宗教が国家権力によって利用される事は、歴史上しばしば行われました。
私がここで強調しておきたい事は私がこのような徹底した政教分離を唱えるのは宗教を敵視しているからではないという事です。
それから、政教分離を客観的な制度と見る立場でも、信教の自由の制度的保障と捉える立場から主張される理由はそのまま妥当しますが、これは恐らく納得して頂いているでしょうから割愛させて頂きます.
これらの理由から宗教と国家は出来るだけ分離した方が良いという思想が生まれて現在に至っていると考えられます。

>貴殿のモデルとされている国家についてもご教示ください。
モデルとする国は特にありません。日本には日本独自の事情がありますから、ある特定の国の制度をそのまま当てはめるのは困難な場合が多いと思われます。
ただ、政教分離を徹底している国としてはしばしばフランスが挙げられています。
ただ、あの国も色々問題があるようですから、モデルとまではならないのではないでしょうか。

776 :FINE:03/10/31 03:57 ID:uIIe4div
それから、「れ」さん。書き込んだときageといて下さいよ。ずっと気が付かなかったよ。

777 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 10:11 ID:???
>>775
宗教団体が絶対性を帯びると言いますが、宗教団体の中にも、絶対性を帯びない
ものも有るわけですし、政治団体の中にも絶対性を帯びるものは、あるわけです。
(政治的主張の根拠としての理念の絶対性ですよね。それ以外は国にとっては
関係ないはずです。)
宗教の絶対性は、其の求心力に、国への影響の特殊性があるとすべきで、
絶対性に其の影響力の特殊性があるという構築をするなら、政治団体も国に
関われない。宗教団体の独立性については、他の団体と同程度(公序良俗に反
しない限りの自由)の独立性を保てればよいから、そのためには政教分離は不要。

政治理念に無関係に求心力を集め、其の教義に絶対性を有するから、特定の宗教が
国の教義となることは、国民の公平な参加による自由な衆議を妨げる。だから、国教は
禁止されるべきであるという論理構築が、合理的であると思うがいかがかな?

フランスは、元大統領は総てカトリックで「国葬」されると言う批判はあるね。

778 :右や左の名無し様:03/10/31 16:07 ID:ONLFmXud
フランスの政教分離といっても、背景に一神教の存在が暗黙の了解事項だ。
ユダヤ教キリスト教イスラム教すべてもとは同じ物なのだからね。
成文化されていなくても、文化としての共通認識としての宗教が、政治の中に出ている。

日本が憲法で天皇を認めているということは、神道の最高指導者による任命認証によって、
大臣が決められる国家体制であり、神道が国家と一体化したものであるということだ。

政教分離だらといって、天皇制と神道を否定することは憲法の精神に反することだ。
日本には西欧とは異なる宗教文化なのだから、独自の基準で対応すべきことだ。

779 :FINE:03/10/31 17:29 ID:EnBF34xk
>>777 「れ」さん
>政治理念に無関係に求心力を集め、其の教義に絶対性を有するから、特定の宗教が 国の教義となることは、国民の公平な参加による自由な衆議を妨げる。だから、国教は 禁止されるべきであるという論理構築が、合理的であると思う
この部分については何も言う事はありません。さすがという感じです。私が考えている事を論理的に明快に述べて下さったという感じです。
ただ、宗教の絶対性と政治団体の絶対性はやはり同じではないでしょう。それから、絶対性を帯びない宗教団体というのは私は寡聞にして知りませんが、そんな宗教団体があるんですか?
政治団体でも確かに絶対的な主張をしている団体もあるかもしれませんが、それでも民主的意思形成の過程では妥協は強いられますし、実際妥協に応じる場合が殆どでしょう。
それに対して宗教団体が自教団の教義と真っ向から反するような政策に賛同するでしょうか?とてもそのような事は考えられないのですが。勿論、教義と抵触しない範囲では妥協する事もあるでしょうが。
それから、前にも述べましたが、フランスにも色々問題がありますからモデルにはならないでしょう。諸外国の制度を参考にしながらも日本独自の制度を構築する必要があると思いますが。


780 :右や左の名無し様:03/10/31 17:33 ID:EnBF34xk
なごみさん
昨日もレス書かれなかったようですが、お仕事お忙しいのですか?
それから、これまで「です・ます」調で書いてきたのですが、それだと長文化するという指摘を受けたんですが、「だ・である」調に変えてもいいですか?
一応承諾を得ないと急に変えるのはどうかと思いましたので。

781 :右や左の名無し様:03/10/31 17:48 ID:EnBF34xk
ごめんなさい。>>780はFINEです。

782 :なごみ:03/10/31 19:42 ID:???
FINEたん
>>780
>お仕事お忙しいのですか?
 さすがに毎日というわけにはいかないんでね、レス遅れ、スマソな

>「だ・である」調に変えてもいいですか?
 べつにいいよん。

783 :なごみ:03/10/31 22:19 ID:???
FINEたん
>>732
>これを否定されてしまうと、憲法の議論が始めにくいもので、つい。
 こっちもやり過ぎちまったぜぃ。レスしにくかったろーに、すまそ
 言い過ぎちまったが、言いたいことに大きなずれはないが

>国家神道が国民を戦争に動員するのに利用されたという苦い経験に対する深い反省からおかれた条文だからです。
 一つの現象・事象・制度には光と影、いい面と悪い面があるんよ。お主のいう苦い経験というのは後者。
 最初から完璧なものなどは存在しない。それを踏まえて制度というものは調整され正常な機能性を確保できるんよ。それを怠れば、バランスを崩してしまう。これは戦前の天皇だけでなく戦後の民主主義にも言えることなんだが。
 しかし、まかり間違っても角を矯めて牛を殺すような事態はあってはならないんよ。おれからいわせれば、象徴天皇制はまさにこれなんだが

>それに、改正の議論をするとしてもまず現状を明らかにする必要はあると思いますので、やはり条文の提示は必要ではないでしょうか?
 俺は、20条3項はお主の思うよーな意図で規定されたのではないと思ってる。戦前、国家神道は宗教ではなかったんよ。国家神道とは近代日本の基軸たる「教義」であって、国家神道が近代日本を形成して来たといっても過言ではないんよ。
 仮に宗教としてもだ。戦後半世紀はその基軸なしでやって来たように見えるが、それは嘘。高度成長を支えたのは戦後世代ではなく、戦前戦中の世代なんよ。だから世代交代とともに基軸がなくなってしまった。
 これは世情を見れば分かるだろ。こすっからい世の中になっちまった。
 日本ではあるべきものが否定されてしまったんよ。天皇という価値観が失墜したんでその反動(左傾化)ともいえるが、国家における宗教性の否定がどのような事態になってるのかはようやくその答えがでて来てるんよ。
 分かるかな、俺が20条3項のお主的解釈が政教分離から逸脱してるという理由が。
 俺の中では、20条3項残って、国家が滅ぶ可能性も否定できないんよ。

784 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/31 22:21 ID:ZAXSTIaY
なごみ氏

此方へのレスはまだかな?

785 :なごみ:03/10/31 22:30 ID:???
>つまり、「天皇」自体の正当性は「国民の総意」に基づいているということです。「天皇」は民選ではありませんが、その地位は大きく国民の総意に依存していると考えられます。
 すごいな。国民の主権は天皇の正当性まで決定できるのか?
 俺は、国民は「天皇が象徴の地位にある」ことに総意なのであって、天皇自体の正当性は別にあると思う。その正当性を象徴とすることに総意なんよ。
 国民の主権は、あくまで決定権。間接民主制においては誰を選ぶかという採用の決定権に集約されるんよ。
 あともう一つ。第一章は「天皇」。つまり、天皇が前提で規定されてる。その天皇を象徴とし、象徴とするのが国民の総意なんだよ、というのが第一条なんよ。
 お主、冷静に民主主義を分析しよーぜぃ。民主主義は万能ではないんよ

>害が無いのなら良いのではないでしょうか?
 毒にも薬にもならないんなら、それこそ要らんだろ。それでは存在自体が無駄なんよ。

>宗教色を国家の儀式に持ち込む事は非常に危険性があると思われるので。
 危機管理って知ってる?
 これは危険性を避けることではなく、危険性を知ってそれに対処していくことなんよ。
 因みにこの発想が、日本という国家を国民の意識の上で毒にも薬にもならないような無味乾燥としたものにし、気が付けば国民のためにあるはずだった戦後国家が一部の独善に晒され、
国家財政は破綻状態、国家主権も主張できない、つまり国民がアテにできない国家にしちゃったんよ。

>憲法は理想
 後述するよ。

786 :なごみ:03/10/31 22:56 ID:???
亀ちゃん
>>784
>此方へのレスはまだかな?
 >>746のこと? 他にあったら指摘してちょ

>>746
>優秀なんだが、其処が今一歩の感は拭えない。
 岡田の克っちゃんは、坊々だからねぇ。東北のブルドーザーのようなパワフルさはないかもね。
 でも、小沢の一ちゃんは敵が多過ぎるし(それを見越して超越しての挙国一致内閣論なんだが)、菅ちゃんも政治家としてはずる賢さがない。そもそも二人とも過去の人。
 克っちゃんでなくても、もっと若手の突き上げが欲しいところ。

>官僚出身だけに難しいところかも知れない。
 これは解せない。目には目ををいう言葉があるように官僚には官僚出身というのもありだろ。
 実際に戦後の多くの首相は官僚経験者ばかり。先日議員活動以外の政治活動宣言したヤスたんも元官僚。相手を知ってこそ制することができる(国鉄・電々公社民営化)んよ。

>霞ヶ関を征する
 もし書き違いでなかったら、「征する」が亀ちゃん、「制する」が俺。
 官僚に対する認識の違いが垣間見える??

787 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/31 23:09 ID:ZAXSTIaY
>>786 なごみ氏
今日仕事をしていたら、新聞社から選挙アンケート調査の電話かが来た。
設問が大雑把すぎて詰まらなかったが。

>相手を知ってこそ制することができる(国鉄・電々公社民営化)んよ。
そうでもないだろう。官僚を最も上手にコントロールしたのは田中角栄だ。
彼の登場以来政治家は皆見習った。それまでは岸にしろ佐藤にしろ、官僚出身故
内情を知っている事が寧ろ足枷になっていたが、角栄は接点が希薄なことを有利に
利用して程良い距離感を保って対峙した。何事も外側からしか本質は見えない。

788 ::03/10/31 23:23 ID:w0Iv3BWq
>>787
>官僚を最も上手にコントロールしたのは田中角栄だ。
お、良いこと言った。w  なんてね。

それは田中角栄の本質だな。
角栄の政治は一種の革命。官僚から実権を奪った。

それまでの官僚による地方切捨て政治権力を、金の力で奪った。
後の旧田中派は官僚と談合しただけだったけど。

そう考えると菅直人に、角栄の力量が有るのだろうか?
、、、と聞きたいが、嫌われ者だから落ちる。


789 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/31 23:30 ID:ZAXSTIaY
>>788 !氏
菅直人では無理だ。と言いたいところだが、厚生大臣の実績がある。
あれを上手くいかせれば良いが、角栄のように官僚を「何のために、どの様に使うか」
というビジョンが希薄なのが気になる。此の部分を克服できないとカイワレ騒ぎレベルの
対応しか期待できないだろうな。

790 ::03/10/31 23:41 ID:w0Iv3BWq
>>789

俺も、そう思いますよ。
小沢が先頭に立てば、、、とも思うが、、。

ひょっとして小沢は民主党を分裂させる為に菅を使ってるんでは?と多少、期待してる。

しかし、小沢は公明党を潰してくれるか?って期待には答えてくれなかったからな。


あんまり居ると喧嘩になるから落ちます。本当に。w

791 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/31 23:45 ID:ZAXSTIaY
>>790 !氏
小沢は政策が良いだけに惜しい。
国家観を持つ数少ない政治家なんだけどね。

おやすみなさい、又今度。

792 :なごみ:03/11/01 00:08 ID:???
FINEたん
>>767
>基本的に政治部門のさじ加減に委ねられ、明白かつ強度の人権侵害が無い限り裁判所が判断を加える事を躊躇する傾向
 お主の現状の指摘は正しい。でも公私人間ってのは政治の主体である行政機関と国民だろ?
 つまり、今の司法はまだまだ行政よりなわけなんよ。そのために司法の独立なんよ。

>前に述べたとおり裁判所はそういった高度な政策的判断を行う事が困難だからです。
 困難ではなく怠慢(機能を果たしてない)というのが俺の主張なんよ。

>例えば、アメリカ等では重要な事態が起こった場合には大統領のTV演説があります。
 確か、米国も投票率の低迷に喘いでる。実際の選挙戦も純粋な政策論争よりも俗っぽい抽象合戦のほうが加熱しがち。
 「この国民にしてこの政治家あり」といったのは故渡辺みっちーだが、これはどの国にもあてはまると思う。シュワちゃんやブッシュ政権もこの国民だからだ

>そうだとすると、消費税の増税を行ってきた自民党がいつも最多議席をとる事との整合性
 選挙の争点が消費税だけではないからだろ。自民党は利権政党だぜぃ。消費税があっても利権が他であるから選挙で勝てるんよ。
 利権と無関係の大多数の国民が選挙に行けば自民党はここまで勝てない。

>現状よりも少しでも理想に近い「現実」を憲法は規定している筈ということです。
 お主のいいたいことは充分分かってる。しかし、その理想は決して現実から乖離したものであってはならないんよ。
 憲法の理解に天皇を持ってくると立憲君主が説明できなくなるんで、憲法9条にする。
 お主は、自衛隊は憲法違反だと思うか?(YESorNOで)

793 :なごみ:03/11/01 00:11 ID:???
>憲法を改正すべきという民意が少数だったということ
 だからこの国の国民は憲法が分かってないんよ。違憲状態が許されれば憲法は死んでしまうんよ。
 改正派の俺からすれば社民党がいまだに護憲なのは頑固ではなく化石級なんよね。

>一時的な熱狂で憲法が破壊されてしまわないための安全装置
 だったら俺の言う民主主義を重要しないと言うのも理解できる?
 憲法は現実が憲法と乖離したら改正するものなんよ。逆に言えば、それまではその国家に属する者は憲法で規定してる現実以外を現実としてはならないんよ。
 政治的だか理想と現実だか知らんが、そういう発想は憲法を知らないからできるんよ。
だから平気で殺してしまう

>余りにも後ろ向きな態度
 罰金をとるというのも後ろ向きなんじゃないの?
 日本ではそういう後ろ向きでもこういった現実的な対処をしてもいない。だから制度こそ民主制だけど、国民の意思がどれだけ国政には反映出来てるかと言えば(過半数ではなく)一部の多数の意思しか反映できてない。
 こんな哀しい現実を前に前向きに考えろってのが無理。
 俺が言う制限選挙や間接選挙は後ろ向きだけど現実的、お主の考えは前向きだけど理想(非現実的)。どっちがマシかな?

794 :FINE:03/11/01 00:13 ID:2oJetLu/
>>792 なごみさん
まだあったんですか。続きは明日だと思ってたんだけど。大変だなこれは。


795 :なごみ:03/11/01 01:58 ID:???
>>787
>官僚を最も上手にコントロールしたのは田中角栄だ。
 角さんは特殊だろ。
 角さんほど官僚ともともと接点のない首相はいない。故に対峙するしかなかったんよ。もっとも、対峙だけだったらどうなったかは、元外相の長女を見れば分かるだろ
 俺からすれば官僚をもっとも利用したのが角さんであり、官僚がもっとも利用した政治家も角さんなんよ。

>官僚出身故内情を知っている事が寧ろ足枷になっていたが、
 足枷?
 昭和の妖怪は官僚時代から名を轟かせ傑出した存在。妖怪には人間である官僚は支配されるしかない。
 ま、A作ちゃんは妖怪の弟というだけで政治家としては「?」、妖怪兄のように官僚を支配したとはいわないが。
 接点があればそこで優劣が決定される。なければ対峙するか利用しあうか。
 角さんをコントロールと言うのなら妖怪のはなんと言うんよ?

>何事も外側からしか本質は見えない。
 外側だけで本質が見えるのか? 亀ちゃんはすごいな。
 俺は内側しか本質は見えないと思う。しかし、組織再編や構造改革等の大改革は外側主体でやった方が効果的なんよ。日産ゴーンや、阪神星野。
 俺が小沢の一ちゃんに期待しちゃうのは、万年野党(外側)ではなくかつて与党中枢(内側)にいたからに他ならない。

796 :右や左の名無し様:03/11/01 02:11 ID:2oJetLu/
>>783 なごみさん
>一つの現象・事象・制度には光と影、いい面と悪い面があるんよ。
国家神道にどんな良い面があるのか私には今ひとつ思いつかないのであるが、仮に良い面があるとしても、やはり基本的に国家が宗教とかかわりを持つのはまずいと思われる。
一般的な理解としては、国家が宗教と関わりを持つと国民の信教の自由を侵害してきたし、
また絶対性を旨とする宗教団体が価値相対主義を旨とする民主的国家意思形成とはしばしば矛盾を生じてきたという歴史的経験から、政教分離という制度は広く世界中の国々の憲法で採用されてきた。
さらに、日本における特殊事情として国家神道が国民を戦争に駆り立てるのに利用されたという苦い歴史的経験に対する反省から、より踏み込んだ徹底した政教分離を定めたのだとされている。

>だから世代交代とともに基軸がなくなってしまった。
確かにそういう面は否定できないと思う。ただ、だからといって戦前の国家主義的な倫理観を現代に持ち出すのは、望ましくないし実際問題として不可能だと思われる。
戦前の倫理観は現憲法が謳っている人権・個人の尊重・徹底した平等主義といった概念にはそぐわないと思われるからである。
どこかのスレで書いたことであるが、本来はこういった西洋伝来の概念を取り入れるときに、同時に西欧的な倫理観も同時に取り入れるべきだったのである。
かなり多くの欧米諸国の憲法には、「権利には義務を伴う」といった文言があり、権利行使には一定の責任を課すのが当然の前提だとされている。
ところが、日本は西欧から権利だけを持ち込んでそういった西欧の倫理観を取り入れずなかった、或いは日本流の道徳観で繕うとしたため現在の混乱があるのではなかろうか。


797 :FINE:03/11/01 02:16 ID:2oJetLu/
>>792 なごみさん
>国民の主権は、あくまで決定権。
国民の主権を決定権と捉えるのはいわゆるプープル主権的な発想であるが、あなたは確かナシオン主権を主張されていたように記憶しているのだが。
ナシオン主権的な国家観を採用するのであるならば、国民の主権は正統性の根拠と捉えるのが一般的である。
そう捉えなければ、国民が国政に対して及ぼせる影響力が余りにも小さくなってしまうからである。
以前亀哲人さんが提供してくださったソースを提供するので是非ご覧頂きたい。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm

>米国も投票率の低迷に喘いでる。
私が言いたかった事はそういう事ではないのであるが。
米国の為政者は重要な政治課題があるときには国民を説得するために努力するという事が私の主張したい事だったのである。

>自衛隊は憲法違反だと思うか?
憲法を条文の文言に忠実に読む限り憲法違反と言わざるを得ないと思われる。

>俺が言う制限選挙や間接選挙は後ろ向きだけど現実的
あなたが言うところの制限選挙や間接選挙というものが具体的にどのようなものを指すのか今ひとつ判然としないのであるが、私はどんなに棄権者が多くても現行の普通選挙を堅持すべきと思われる。
むしろ、選挙権を18歳から与えて、有権者団を可能な限り「全国民」に近づけるべきと考える。

>>796はFINEです。ごめんなさい。

798 :FINE:03/11/01 04:13 ID:Du12/bwg
>>793 なごみさん
>改正派の俺からすれば社民党がいまだに護憲なのは頑固ではなく化石級なんよね。
この点については同意する。私もある意味「改憲派」である。

>国家に属する者は憲法で規定してる現実以外を現実としてはならないんよ。
これは基本的にはまさにその通りなのであり、公務員は憲法を最大限尊重し擁護しなければならないことは言うまでも無いのであるが、
また何時ぞやの議論に戻ってしまうが実際のところ憲法の規定は抽象的で概括的であるため、現実的には政治部門とりわけ立法部門が一定の裁量範囲を持つことを認めざるを得ない場合もある。
裁判所の判断も日本においては事後的なものであるし、政治的な意思形成に対しては裁判所が介入する事もあまり無い。あなたが言うところの裁判所の役割強化をしない限り実際には難しいのではないだろうか?

799 :尊皇攘夷:03/11/01 09:47 ID:vq+ZCImm
日本が国民主権である根拠はなんですか?憲法なのですか?
明治憲法では主権者は天皇でしたよね。

800 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 12:03 ID:???
>>779 FINE氏
毎度遅くてすまない。も少し整理して、>>777を読解してくれ。
「政治理念、政治思想において、」宗教が、絶対性を有すると言う特質はないでしょう。
どちらかと言うと、政治結社において其の特質はあるだろ?
民主的意思形成において、政治思想的絶対性は、衆議と議決において解消される。
国としては、自由な衆議と民主的議決さえ確保できていれば、各団体の絶対性は
別に盛っていようがどうだろうがかまわないだろ?
だから、宗教においても政治結社においても、その「政治的思想においての絶対性」は
制限される必要はない。(思想信条の自由と結社の自由)
国教になってしまうと、あるいは特段に優遇されると、衆議と議決に影響する。
だから、国教は否定されるが、団体は国にとって総て平等でなければならない。
平等を欠く、宗教団体のみについての制限(政教分離)は、合理的には説明できない
うえに、宗教団体を合理性なく差別する法律とも言えるわけだよ。
(すくなくとも、左翼系憲法学者の解釈する政教分離は・・・。)


801 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 12:10 ID:???
つづき
で、これが、世界各国の政教分離の基本で、日本の政教分離についてはやや異常と
言えるほど、宗教から遠ざかるようにしている解釈が多い。
良く、論理的に民主的に考えれば、おかしいと気づくはずなのに「過去の反省」とか
書いてあると、検証せず納得してしまう部分だが、おかしいでしょ?
宗教団体だけを特別に、他の団体より制限すると言うことは、妥当ではないよ。

802 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/01 13:51 ID:/ppP1KWR
>>795 なごみ氏
昭和の妖怪の場合、政・官の垣根がまだ緩やかな時代ならではの政治手法を用いたと言える。
また彼は、戦中には相当にきな臭い活動をしており戦犯に認定され、
巣鴨に召喚されたにも関わらず、米国諜報部に利用価値を認められ不自然な形で釈放されている。
そういった裏表の使い分けが妖怪足る所以だが、戦後の保守合同時には主要な役割は果たしていない。
栄ちゃんと呼ばれたい人は、典型的な官僚出身の政治スタイル。疑獄事件を乗り切り経済成長期でもあり
その手法が時代に合っていたのだろう。其の周辺で官僚を使うスタイルを幹事長として身につけたのが
田中角栄。栄ちゃんと呼ばれたい人の疑獄事件収集に奔走し、創価学会の藤原圧力事件では学会に
恩を売る裏工作を画策した。此処でも官僚を利用している。こういった経緯を経て政・官が不可分な
もたれ合いを醸成してきた。財界の献金と許認可権を使った政・官・財の癒着のトライアングルは
独自の発展を遂げて現在に至り、今其の綻びが表出している。民主党が仮に政権についた場合、
独自のシンクタンクと政策立案システムを構築しないと、官僚に飲み込まれるだろう。

803 :FINE:03/11/01 15:24 ID:t9idYJt1
>>800 「れ」さん
確かに、純粋に政治思想或いは政治理念に留まるならば、必ずしも絶対性が貫かれるという事は無いかもしれませんが、ただ宗教団体においてはその宗教的理念と政治的理念が混同される事もまま見受けられます。
例えば、欧米では一部の宗教団体は離婚や人工妊娠中絶を禁止しています。勿論、その発想或いは教義自体が問題があるというわけではないのですが、それが国の国家意思形成に持ち込まれると問題がある。
先進国で離婚や人工妊娠中絶を法律で禁止している国があるのかどうか不勉強なもので判りかねるのですが、実際一部の宗教団体は法律でそういったものを禁止すべきと主張しています。このあたりが問題なのだと思います。
それとやはり国が行う儀式がある宗教の形態に則って行われると、その宗教団体を宣伝し助長する効果は発生しうると思います。
刑務所で為される教誨活動のようにローテーションを組んで、今回は神道次はカトリック次は仏教という風に、国が日本国内に存在する全ての宗教の形態に則って行うならば、問題は少ないかもしれませんが、実際には神道の形式でしか行われないでしょう。
これこそ平等に扱っているとは言えないでしょう。
また、国民の中には自分が支払ったというより強制的に徴収された税金が自分が最も嫌いな宗教の促進のために使われるというのは耐え難いという理性的な感覚もあるでしょう。
そうするとやはり国家と宗教とは可能な限り分離されるべきという発想が最も妥当だという事になります。


804 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 15:42 ID:???
>>803
いや、宗教理念と政治意思の混同だろうが、絶対性だろうが、国の意思決定における
衆議と民主的議決が確保されていれば問題ない。
思想信条の自由と言うのは、其の確保を担保として認められる権利。
人工中絶に反対しようと、賛成であろうと、それも、最終的には国民の公平な参加に
よるによる自由な衆議の結果、民主的に議決されれば、その理由が宗教的であっても
其の宗教理念まで承認するわけではない(言霊信仰がない場合)から、かまわない
でしょう。

貴殿の言う国の儀式様式としては、結構深い問題となります。
というのは、なぜ儀式が必要かということになるのですが、其の正統性や威厳を確保
することが、儀式の必要理由です。なごみ氏も言っていますが、毒にも薬にもならないなら
儀式は不必要です。例えば大臣の認証だって、再生紙にタイプで打って、国璽を押して
郵送すればよいことで、天皇の前で認証式など必要ないということも、言えるでしょう。
武道館追悼でさえ、追悼の意を表明する官報でかまわない。遺族を集め、武道館を借り
切り、儀式を行う必要はないともいえる。
しかし必要と言うなら、誰にとって正統性や威厳を感じることのできる様式をもつべきか
、そして、其の様式が威厳と正当性を感じる理由は何か・・・。そこを考察しなければ
なりません。国民のための儀式であるなら、国民がどんな様式を威厳があり正統である
と感じるか、全員がそう感じることはありえない。所詮情緒的なものです。
ここに宗教から形成された価値の影響はあるでしょう。国柄と言うこととも無関係ではない。
さて、どうしますかね。(スレとは離れているようで、根源的には近いかも・・・。)

805 :保守を考える:03/11/01 15:54 ID:+XtbrtKC
>>804
存在意義スレであれば、私も参加しますよ。

806 :FINE:03/11/01 16:19 ID:lGasE0ed
>>804 「れ」さん
確かにあなたが言われる事はごもっともな部分も多いんですが、政教の分離という事を考える際には、必ずその背景として人権としての信教の自由を保障するという事があることを忘れてはなりません。
これは政教分離を制度的保障と捉えるか客観的な制度と捉えるかに関わらず共通の認識です。
で、この場合の人権とは多数者だけでなく須らく全ての国民を考慮に入れなければなりません。
そうすると、国が行う儀式が特定の宗教の形式に則って行われると、それによって先程述べたような不快感を感じる人がいるという事は仮にそれが少数者に限った事であっても見過ごしてはなりません。
従って、例え儀式に正統性を付与するために必要だという理由があるとしても、国の儀式に特定の宗教の形態がとられる事は認められないということになるでしょう。
それに、儀式には必ず宗教性を伴わなければならないといった特段の理由が有るとも思われませんし、実際宗教色の無い儀式というのも存在するわけですし、もしどうしても宗教色が無ければ儀式をする意味が無いということならその儀式を廃止すべきと言わざるを得ません。
結局最終的には国民の人権を重んじるのか国の儀式を重んじるのかという議論になってくるのではないでしょうか。私は人権のほうを重んじるという立場をとります。


807 :FINE:03/11/01 16:21 ID:lGasE0ed
>>805 「保守を考える」さん 
勧誘は止めてくださいよ。それに「れ」さんとあなたを同時に相手に出来るほどの能力は多分私には無いでしょう。

808 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 16:56 ID:???
>>806 FINE氏
えー、信教の自由は、内心の自由の一部であることは、ご了承いただけますか?

何事かを国が行うにあたって、少数の不快感を持つ人の存在は、解消できません。
選挙を行う事自体に不快感を持つ人の存在を、我々は認めざるをえないのです。
あなたのおっしゃっていることは、宗教に関することは、不愉快に思う人権を尊重し
それ以外のことには(例えば選挙をするとか、出生届を出し国の管理下にはいるとか
外国人は登録証を常に所持しなければならないとか言うことに対する不愉快は
正当性や必要性があれば、無視してよいと言っていることになりますが、いかがですか?

やはり、私学補助が、宗教法人に関わる団体であろうが、そうでない団体であろうが平等に
支出されるべきと同等に、宗教的かないかに関わらず、必要性や正当性があれば、
少数の不愉快は無視せざるをえない(我慢していただくしかない)のではないですか?

もちろん、儀式が宗教性を帯びることは避けられないかもしれないけれども、「特定宗派」
に偏らない方法は必要でしょうし、武道館追悼のように極力宗教色を排除する(とはいっても
「霊」への献花と式辞ですが・・・。)事は必要です。
そこは国柄や、世俗的であるかどうかなどが重要です。
儀式不要論はさすがに問題が多いでしょう。

809 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 17:16 ID:???
つづき
このスレでは短くしようと思っているのだが・・・陳謝。
で、宗教性を全く帯びない儀式が有るかと言うと、ない。(断言)
それは国家理念において、宗教の影響が全くないと言うことがありえないことと
全く同じ理由。価値の「選択」は最終的には、文化や伝統や常識や宗教と言ったもの
により形成された、価値体系(価値の優先順位)によってしか、できない。
儀式、ある振る舞いに、権威や正当性という価値を付与するものなら、宗教価値も含めた
価値の上下に基づくしかない。

810 :FINE:03/11/01 17:36 ID:gJJT+OpG
>>808 「れ」さん
このような事はあなたなら当然ご存知だとは思いますが、以前殉職した自衛官を遺族の反対を押し切って国が強引に(確か山口県だったと思いますが)そこの護国神社に合祀したという事件がありました。
こういったことは信教の自由を大きく侵害すると考えますが、如何ですか。
やはり、国が宗教と関わりを持つとこういった事例は起こり得ます。上の自衛官の事件では最高裁は「遺族は国が行う宗教行為に対して寛容であるべきだ。」と判事しました。
あなたが言っている事はこれにかなり近いと思いますが、この裁判所の見解に対しては非常に批判が強いです。
実際この判決には「他者から自己の欲しない刺激によって心を乱されない利益、いわば心の静謐の利益が国民には認められるべきだ」という少数意見が付され、
また個人の信仰に関しては特段の配慮を国がすべきという主張も為されています。
つまり信仰や宗教というものは、あなたの主張するところの選挙や出生届の問題とは性質が全く異なる、個人にとって極めて重要なものという事です。
人類史上で選挙や出生届が嫌で命を投げ出したなんて話は聞きませんが、改宗を迫られて死を選んだという例は枚挙に暇がありません。
ところで、あなたは宗教に対してどのようにお考えですか。決して、宗教を敵視されている方ではないとお見受けしたのですが、ならばご理解頂けると思います。
儀式不要論は少し極論ですが、私が主張したかった事はそれぐらい人権というものは重んじられるべきものだということです。


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