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【ショック!】ベルギーは立憲君主制だった・・・

1 :右翼キライ!:03/08/07 23:51 ID:SmLqYkdY
超大国の横暴をも公平に裁こうとしたため、卑劣な圧力で
無念にも廃止に追い込まれたものの画期的な「人道処罰法」を
世界で初めて成立させたベルギーは、平和と人権を希求する我々に
とって尊敬の対象でした。日本も封建的な天皇制を廃止して
ベルギーを見習うべきと考えてたのですが、何と君主国だったとは・・
実は、以前はニュージーランドのようになるべきだ、と考えていました。
多様な文化が共存する寛容な社会だったからです。しかし国家制度を
知って裏切られました。高福祉社会を実現した北欧の国々もそう。
封建的な管理社会より、リベラルなオランダを見習うべきですね。
オランダは、同性愛、マリファナ、安楽死等、個人の意思を尊重する
世界でも稀な個人尊重社会です。どうでしょうか?


2 :右や左の名無し様:03/08/08 00:13 ID:uvv4bYDY
>1そのとおり
世界を知らない「井戸の中の蛙」が多すぎ

3 :右や左の名無し様:03/08/08 00:24 ID:Ak/9CUTC
外には核ミサイルを配備する武器輸出大国、内では不寛容社会の
常任理事大国なんかより、よっぽどオランダの方が先進的ですね!


4 :右や左の名無し様 :03/08/08 00:34 ID:0FavAEJc
http://homepage1.nifty.com/silabel/kyoyo/joonohi.html

女王の日(オランダ)

 4月30日。オランダ(netherlands)の女王の日

 この日はユリアナ前女王の誕生日。本来は国王が変わると
新国王の誕生日が祝日となる。現ベアトリクス女王の誕生日
は1月31日だが、その時期は寒くて外で騒げないのがかわ
いそうという現女王の配慮で前女王の誕生日のままになって
いる。



5 :右や左の名無し様:03/08/08 00:35 ID:cmwI1rHX
制服?Eカップ?なんかタイトルを聞いただけで勃起してしまいます。
色白ムッチリボディーに巨乳!オマンコも綺麗なピンク色をしていますよ。
制服の下から手を入れてこのおっぱいをもみもみ!やってみたいと思いませんか?
http://www.pinkschool.com/

6 :右や左の名無し様:03/08/08 00:41 ID:uvv4bYDY
大体日本人は、世界を知らなすぎ。
だから、よど号乗っ取って北朝鮮に行く大バカがいたんだろ

7 :右や左の名無し様:03/08/08 00:43 ID:Ak/9CUTC
>>4
・・・

8 :右や左の名無し様:03/08/08 07:30 ID:???
4は荒らしです
1よ、気にするな!

9 :右や左の名無し様:03/08/08 09:21 ID:zFNk4RJb
だから「天皇制廃止」などと
安易に考えない方がよい。
無神論も同じようなつまらん考えだ。

「神」や「天皇陛下」の
存在が我々の精神生活を
たおやかで楽しくしている。

漏れは先週一週間、那須で避暑だったので
皇太子殿下ご一家のテレビ報道をみて
東京の暑さを忘れられて得した気分である。

10 :右や左の名無し様:03/08/08 12:10 ID:???
4はウヨ!

11 :右や左の名無し様:03/08/08 12:42 ID:???
税金の無駄だ!
米、蕗、仏、中を見習え!!

12 :右や左の名無し様:03/08/08 13:21 ID:zFNk4RJb
>>11
>米、蕗、仏、中
だせー國ばかりだな。

13 :右や左の名無し様:03/08/08 14:13 ID:???
1はあれだろ
マエにNZランドが共和制だと思っていた厨房
今度はオランダに鞍替えしたらしいが
あそこも立派な立憲君主国家だって


14 :右や左の名無し様:03/08/08 19:15 ID:JV04G2XB
>>12
>米、蕗、仏、中
>だせー國ばかりだな。

わかってないなぁ(笑
欧州の立憲君主国が教育、医療、福祉の先進国で国民が幸せだとしても
米仏露中は強大な核戦力を持ち一瞬にして滅亡させることが可能なんだよ。
先のイラク戦争では常任理事国の権威が失墜したけど、これら大国は紛争地域への
武器輸出で政治的な影響力を行使できる(中国は安価な対人地雷とか)
非君主国の、貧富の差が激しかったり犯罪多発などの社会矛盾が葛藤を生み
そこから優れた芸術、文学が生まれダイナミックな社会が誕生するのだ。
ぬるま湯のような共同体意識に浸ってる日本人にはわからないだろうけどね



15 :右や左の名無し様:03/08/08 20:15 ID:???
リベラルと言えば、日本ほど文化的にハジけてる国も珍しい、とアメリカ帰りの同僚が言ってた

16 :右や左の仔猫様:03/08/08 20:48 ID:???
反天皇制じゃないから害箋右翼とも限らないしな。戦前のリベラルは、
必ずしも皇室の存在そのものを否定してたわけでもないし。

17 :右や左の名無し様:03/08/08 21:32 ID:???
たしか去年末の世論調査では86%が皇室制度を支持し4%がもっと
権威高めるべき、と答えているから国民の90%が支持していると言える。
つまり普通の日本人で皇室制度を支持しないのはいないよ。
反対してるのはアブノーマルな嗜好のはぐれ者だろうよ


18 :右や左の名無し様:03/08/08 22:09 ID:???
サヨクは北朝鮮みたいな全体主義国家が理想だから、よど号乗っ取って
逝ったんだろ?
今は都合が悪くなって開き直ってる天皇制反対論者もいるみたいだから
余計笑えるんだよな
バレバレの偽善者は存在そのものがギャグだよw


19 :右や左の名無し様:03/08/08 22:37 ID:zFNk4RJb
>>14
>優れた芸術
パトロンは君主か石油王とか鉄鋼王じゃないのか?
自分で画商をかねていたピカソやリキテンシュタイン
はともかく。グッゲンハイム程度では
マックス・エルンストをうりだすのでせいぜいだろう。
ウェルデンシュタインも君主ではないがあの生活ぶりは
王侯みたいだろう。

共和制的な印象派と君主制的なルネサンス絵画では
スケールが違うと漏れは思うが?

20 :右や左の名無し様:03/08/08 22:42 ID:???
そもそも皇帝や国王を殺すような国なんぞ…。彼らのあとに彼ら以上の独裁者が
生まれてるんだけどね。

21 :右や左の名無し様:03/08/08 22:45 ID:zFNk4RJb
>>20
>皇帝や国王を殺すような国

支那では50人は殺されているから
あんな犯罪國なんだな。

22 :右や左の名無し様:03/08/08 23:03 ID:Ak/9CUTC
>>19
14は芸術家を養える経済力が芸術を生んでるのではなく、
精神的葛藤が芸術、文学の才能の泉と言いたいのでは?
蛇足ですが、日本の雪舟など浮世絵はゴッホを初め欧米の芸術家に
影響を与え、大正から昭和初期という天皇制が強かった時代に
プロレタリア文学が花開いたのは不思議としか言いようがありません。

23 :右や左の名無し様:03/08/08 23:24 ID:zFNk4RJb
>>22
>雪舟
は水墨画で浮世絵ではありません。

24 :盧楽路@武装中立:03/08/08 23:30 ID:+uesHjm2
>>22
プロレタリア文学は、むしろ天皇がいたからこそ花開いたのではないでしょうか。
「ブルジョワ・地主」という目には見える敵の後ろに潜む、巨大で不気味な、それこそ過去の日本の搾取と抑圧の歴史の総本山というような存在があったからこそ、日本のプロレタリア文学が生まれたのではないでしょうか。
また、この巨大な怪物に反抗することへの後ろめたさ、あるいは深層心理における天皇への畏敬と愛情と理想との葛藤が「労働者の悲惨な生活」というただでさえ暗いモチーフに、おどろおどろしさと、見てはいけないものを見てしまったような恐怖を与えたのではないでしょうか。
まあ、これはまったくの私見ですが。

25 :右や左の名無し様:03/08/08 23:34 ID:Ak/9CUTC
>>23
失礼。その通りです
>>24
なかなかいい線突いてると思います

26 :右や左の名無し様:03/08/08 23:47 ID:zFNk4RJb
>>24
>プロレタリア文学
って例えば小林多喜二が全身アザだらけで
死んだとかなかったら、
小説そのものはつまらないと漏れは思う。

飯島愛の自伝みたいなもんなんでは?

三島由紀夫のは切腹とかしなくても
面白い。

27 :右や左の名無し様:03/08/08 23:47 ID:Myb64kUl
こちらのビジネスは新規パートナー獲得で5000円
そのパートナーが新しいパートナーを獲得すると3000円という2次収入が入ります。
つまりある程度のパートナーを確保すれば何もしなくても収入が入ります。

ほったらかしで次から次へと入金が入る喜びを是非味わってください。

http://www.mahou.tv/missgreenjp/partner.htm
ホームページから登録できます。

28 :右や左の名無し仔猫:03/08/08 23:54 ID:???
>>17
しかし、権威を高めるべきと考えているのは、たった4パーセントに
過ぎないわけだ。そういうもんだろうな。

29 :勤王挺身隊:03/08/08 23:57 ID:???
>>26
プロレタリア文学なんて、ただのアジ文で、あんなの文学じゃねーよ。
三島先生の内面模写の深さには、到底及ばない。

プロレタリア文学の末裔たる新日本文学会とやらが解散するそうだけど、
こんなのがまだあるのが不思議なぐらいだった。

資本家はともかく、天皇陛下や皇室が国民を搾取している訳ないんだ。
陛下はできた法律全部に目を通されているそうだけど、これは並の
労力ではできないことだよ。それだけでも頭が下がる思いだ。

30 :右や左の名無し様:03/08/09 00:05 ID:???
>>28
「権威を高めるべき」と言うと戦時中を思い出してアレルギー反応を
起こす世代がまだ多いからでは?
自然な感情で自国の歴史的権威を敬い誇りに思うのが「支持する」
86パーセントで、懐古主義が4パーセントってのが実態のような気
がする。ちなみに年々支持率は過去最高を更新してるとのこと(朝日新聞)
内親王誕生が不景気な世の中で元気を無くしてる日本において唯一明るい話題と
なったのも大きいと思われる

31 :右や左の名無し様:03/08/09 00:24 ID:???
ブッシュに子供が生まれてもアメリカ中が喜びに包まれる、ということ
は無さそう。
味気ない大統領制より日本の方が個人的には好きですね

32 :盧楽路@武装中立:03/08/09 00:30 ID:???
>>26,29
同感。
あの手の本は内容が見え透いているし、キャラクターにも個性がない。
これで「文学」というにはあまりにお粗末。ネタとしては面白いのだがw
ミケヤンが芥川を何と言おうと、ミヤケンは芥川の足元にも及ばないわけで。
左翼のイデオロギーが丸出しであっても、文才がある人間が書けばそれは決して「プロレタリア文学」にはならないだろう。

33 :右や左の仔猫様:03/08/09 01:51 ID:???
俺の掲示板からのコピペなんだが、一応、貼って置くねw

マジレスすれば、龍之介がルナンの影響でああなったってのは、どう
なのかね・・・、あの時代ってのは、色んな要素が複雑に絡んでるしね。
芥川が抑鬱的になり始めたのは、日本の文学全集の編纂者をやって、
手続きに問題があって、文壇でかなり叩かれてかららしい。それまで
は、日本の文学界の大物でファンが多かったらしいが。時流の一翼を
担ってある程度、責任を持ってやってたのが、それでやる気なくした
ような印象かな・・・。漱石の流れを組むリベラルだったから、時代に
煙たがられて、失脚したって風にも見える。
晩年に「三つの窓」って佳作短編があって、その中で、軍艦でミスを犯
して叱責されたのを苦に首を吊る兵士が登場するが、それが芥川にダ
ブる。最後の場面で、新造の僚鑑が事故で転覆して、主役の軍艦も奇
妙な不安を抱えたまま話は幕を閉じる。新造の僚鑑というのが満州、
主役の年老いた軍艦は日本で、大正から昭和に向かう日本の運命を暗
示してるような感じだって話、俺の思いつきでガイシュツだか。


34 :右や左の仔猫様:03/08/09 02:08 ID:???
この板は、そこそこ面白いかもな。

>>30
俺も戦後世代だが、小林よしのりの言うことを鵜呑みにする程、
幼くはなかったなw 大半は現状維持派ってことだと思うが。
王制を廃止して、イギリスは専制政治に陥った。天皇制を廃止
して、同じことにならないとは限らない。

35 :右や左の仔猫様:03/08/09 02:25 ID:???
しかし、余り叩き過ぎるのも可哀想だと思って塩送ってやったりすると、
すぐ調子に乗るからなぁ、ヤツはw

36 :右や左の名無し様:03/08/09 08:52 ID:c9C0V26c
>>29
>並の労力ではできないこと
の割には皇室費は安すぎる。

今の100倍くらいにして
愛子様の御衣装、装飾品など
他国の王族を圧倒するほど
豪華なものにして頂きたい。


37 :右や左の名無し様:03/08/09 09:31 ID:k4m/z9iz
>>36
ナンセンス

38 :直リン:03/08/09 09:33 ID:lS3qobrX
http://homepage.mac.com/maki170001/

39 :右や左の名無し様:03/08/09 10:42 ID:???
外務省が豪華な大使公邸などにつぎ込んでる云十億ってカネがあるなら、
憲法にて厳然と「日本の象徴」と規定されている天皇陛下のご家族の
為に専用機の一機でも購入するのが当然ではないか?

40 :右や左の名無し様:03/08/09 10:52 ID:W35Ki5LY
たかが象徴

41 :右や左の名無し様:03/08/09 11:09 ID:???
海外では、自国の「象徴」をぞんざいに扱うことはない。
それは文化的社会的な存在としての「人間」として当然。
それが理解できないのは、本能しかない獣と同じ。

42 :右や左の名無し様:03/08/09 11:14 ID:c9C0V26c
>>41
民族の主君としての
天皇陛下を敬うのは
>本能
だ。

そこが壊れた諸君は
「統合失調症」


43 :右や左の名無し様:03/08/09 11:16 ID:???
池田超先生は           

(大白蓮華 昭和31年4月号)
「国立戒壇の建立こそ、悠遠六百七十有余年来の日蓮正宗の宿願であり、また

     創 価 学 会 の 唯 一 の 大 目 的 

なのであります」

(大白蓮華、昭和34年6月号)
「大聖人様の至上命令である

     国  立  戒  壇  建  立  の  た  め  

には、関所ともいうべき、どうしても通らなければならないのが、

     創 価 学 会 の 選 挙 

なのでございます」

といってますが、これは一体どういうことなんですか?

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1057065225/



44 :右や左の名無し様:03/08/09 12:31 ID:TuKE7+Q1
スターリン時代ソ連に夢見て亡命した社会主義者が、失望のうちに帰国して皆幸せそう
な平等社会を見て「日本型社会主義だ」と感激したとかいうエピソードを以前NHKの番組で
やってた。
今は、もう世界的な経済のグローバル化でユートピア幻想は崩れつつあるけど、
日本は世界的にみてもまだ平等社会かもしれない。
中国に出張した同僚があまりの貧富の激しさに「日本の方が断然社会主義だ」と
言ってた。



45 :右や左の名無し様:03/08/09 13:08 ID:PXys6ixU
>>40
されど事実上の立憲君主国家。

46 :右や左の名無し様:03/08/09 13:10 ID:???
>>13
>>1 は笑ちゃうほど、無知だけど自覚が無いからすぐに噛み付く。
反省して調べたりしないから、全然進歩が無い。
文章がおんじ破滅型思考ですぐわかる、餌を撒けばすぐ釣れる。

47 :右や左の名無し様:03/08/09 13:10 ID:PXys6ixU
>>43
大作は間もなく召される。されど、罪深き者ゆえ、生まれ変わる。涅槃にはいることはない。

48 :右や左の名無し様:03/08/09 13:18 ID:???
何の政治的機能も持ってない君主って。
いっそのことASIMOでいいんじゃない?

49 :右や左の名無し様:03/08/09 13:47 ID:c9C0V26c
>>44
>社会主義
の方が身分が固定してるから
貧富の差は激しいのが
普通じゃない?

50 :右や左の名無し様:03/08/09 14:04 ID:TuKE7+Q1
>>49
>社会主義の方が身分が固定してるから貧富の差は激しいのが普通じゃない?

「搾取する者」と「搾取される者」のいない労働者の楽園、ってのが
社会主義とか共産主義の建前だったと思ったけど・・・
現実は党幹部など一部特権階級が外貨ショップ等で贅沢し、その他全て
等しく貧しい物資欠乏社会になり崩壊したけど、今中国は「赤い資本主義」。
一党独裁の非民主的政治体制のまま、経済だけは弱肉強食の市場原理を
推し進めてる先にあるのは恐らく民族主義(ナショナリズム)と読んでます。

51 :_:03/08/09 14:08 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz09.html

52 :_:03/08/09 14:13 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

53 :右や左の名無し様:03/08/09 15:33 ID:TuKE7+Q1
現実問題として立憲君主制+議院内閣制がベストな政治体制でしょう。

大統領制は、元首が失政等で人気凋落なんてケースが腐るほどあります。
韓国は2000年にデメリットの多い大統領制を廃止する予定だったし、
中南米やフィリピンの状況を見ても、人気投票のような「愚衆政治」の感が拭えません。


54 :盧楽路@武装中立:03/08/09 15:55 ID:FCpWezWf
>>53
中南米、フィリピンは民主主義の基盤が不安定でシビリアンコントロールも不十分であるが故に強権的な大統領が必要なのでしょうが、民主主義の基盤が不安定であるが故に強権的大統領では「衆愚政治」に陥ってしまうのでしょう。
しかも、王朝は植民地支配の際に潰され、「国民の統合の象徴」が存在しないので、矛盾を抱えながらもこの体制を採らざるをえないようです。
「開発独裁」がひとまず終了した後で、その後は一体どうすればよいか、まだ見えていないようです。
個人的には日本が共和制を採るとすれば、実権のない大統領あるいは国会議長を元首にするのが適当だと思います。
まあ、社会主義国のように国会に常任機関を設け、その長を元首にするという手もありますがw

55 :右や左の名無し様:03/08/09 16:33 ID:TuKE7+Q1
>>54
傍目からはシリビアンコントロールが不十分、に見えるクーデター騒ぎや
軍の強い影響力も、実は大統領制度そのものに潜む問題のようです。
中南米などのケースでは、民衆は所詮「苦い良薬」より「甘い公約」を
掲げる候補に投票するので、政治的に有能で誠実な人物が当選する保証は
全くありません(比では政治に無能な映画俳優が当選し賄賂政治をした)
当選後は、公約破りの汚名を着るより公約通りのバラマキで経済破綻という
ケースが多いみたいです。世直し気分で軍を支持する世論があったりします。
アメリカの場合は「大統領は中間選挙で敗北する」というジンクスがあり
、「戦争」という政権支持率浮揚策が功を奏するようです。
韓国は独裁の反省から複当選禁止にしたところ、政権後半期の求心力が低下し
体制にいるうちに甘い汁を吸おうと腐敗汚職が構造的問題になって、元大統領や
その親族が逮捕されるのは珍しいことではありません。
「愚衆政治」は民主主義そのものに含まれており、無論議院内閣制に
おいてもある程度はあるでしょうが政治に関わる政治家が選ぶ首長がいくぶん
マシでしょう。
また、国家の理念を「多民族国家」と規定するのであれば選挙で「君主」を
選ぶのが妥当ですが、「民族共同体」と規定するのであれば血統にて「君主」
を決定するのに不自然はありません。

56 :右や左の名無し様:03/08/09 16:49 ID:c9C0V26c
>>50
>弱肉強食の市場原理
市場のどこが
弱肉強食なんですか?

あと、支那では
公正な市場など期待できないのが
問題では?

57 :右や左の名無し様:03/08/09 17:15 ID:TuKE7+Q1
>>56
>市場のどこが 弱肉強食なんですか?

例えば、マイクロソフトがOS支配の優位性を利用して同業他社を追い落とす
(ネットスケープとか)ように、「市場」という競争界の中で大きい勢力が小さい勢力を潰しに
かかるのを「弱肉強食」と表現しました(国が介入する独禁法のような法律が世界中にあるのは
そのため)

中国市場が公正でないとしても、経済の資本主義化はもはや後戻りできず、加速し続け
安い人件費と12億人市場に当分外資は惹かれ続けるでしょうね

58 :右や左の名無し様:03/08/09 18:35 ID:???
天皇制反対なんてネタだろ?反対する理由がないじゃん

59 :右や左の名無し様:03/08/09 18:35 ID:c9C0V26c
>>57
>例えば、マイクロソフトがOS支配の優位性を利用して同業他社を追い落とす

ここ数年は確かにそうですが
MSのプログラマーは他社からの移籍組が中軸部隊だそうだし
ビル・ゲイツ自身がアップルやリナックスその他のUNIX
プロジェクトに巨額の投資をしているのをみると
支那の共産政権のように50年も続くことは考えにくいですが
如何お考えでしょうか?

60 :右や左の名無し様:03/08/09 18:39 ID:TuKE7+Q1
>>59
MSが、リスク分散の投資を抜け目無くやってたら余計安泰でしょうw

61 :尊皇攘夷:03/08/09 18:48 ID:???
Javaが開発の主力になれば、MSの牙城は崩壊すると思う。
絶対的な優位性はもうなくなっている。

62 :右や左の名無し様:03/08/09 19:17 ID:TuKE7+Q1
アメリカの場合は、人口や経済規模が桁外れにデカイからこそ貧富の激差を「アメリカンドリーム」などと
称して容認し、低所得層もおこぼれでそこそこの生活水準だけども、他の国が真似しようとしても社会不安
が増し国民の一体感が薄れるだけのような気がする。

63 :右や左の仔猫様:03/08/09 22:02 ID:???
>>53
ドイツみたいに大統領は民主的な選挙で選ばれた「国民統合の象徴」に
過ぎず、実務は内閣がやって国もある。政治板でガイシュツだが。

64 :右や左の名無し様:03/08/09 22:23 ID:c9C0V26c
>>60
>リスク分散の投資を抜け目無くやってたら余計安泰

要するに弱肉強食ではないな。

65 :右や左の名無し様:03/08/09 22:29 ID:TuKE7+Q1
>>63
>ドイツみたいに大統領は民主的な選挙で選ばれた「国民統合の象徴」に 過ぎず、実務は内閣がやって国もある

その政治形態は立憲君主制の名残り、というかパクリですね。
(その例を出すと「ただのお飾り」という反対派の根拠も崩れてしまうわけですが)

難点は、「象徴大統領」には当然選挙時の対立候補、対立陣営が存在するわけで、国を二分するように
激しく争った場合、敗れた陣営は心情的に敬えないので「国民統合の象徴」足りえないという事です。
現実問題として、人柄の良さ?を争点に「象徴大統領」選挙が行われても大して盛り上がらず、低投票率
の結果、巨大宗教団体の組織票がモノをいって名誉欲いっぱいの「名誉会長」辺りが当選しそうで
恐いですw

66 :だ(略:03/08/09 23:01 ID:???
常識的に見て、>1は釣りだと思う。

67 :右や左の名無し様:03/08/10 10:55 ID:???
反論期待あげ

68 :右や左の名無し様:03/08/10 10:58 ID:fIQ74KqW
>>65
>敗れた陣営は心情的に敬えない

ケツの穴の小さい考え方だ
てめーらが担いだ香具師より
凄いんだから余計カックイイと思うのが
まっとーでひねくれてない
考えだと思うがどうよ?

69 :盧楽路@武装中立:03/08/10 11:08 ID:RBWbFdWh
>>55
ありがとうございます。
>>68
選挙なんて金と組織力がものを言うんだろうに。
それが無かったら、うちの選挙区の選出の議員なんてただのDQNな親父だ。

70 :右や左の名無し様:03/08/10 11:12 ID:???
>>68
確かにキミだけはケツの穴がデカいかも知れん
でもね、とかく中傷合戦にもなりがちな選挙戦だよ?
仇敵の勝利を「法的」には認めても心情的に敬愛するか、と聞けば顔が引き攣るのが人情
「国の顔」「国民の代表者」として振舞う国家元首を敬愛できないと不幸だから
「歴史的権威」という誰もが判り易い今の制度で十分だと思うのだがどうよ?

71 :右や左の名無し様:03/08/10 22:09 ID:???
やっぱ皇室制度がベスト?

72 :_:03/08/10 22:18 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

73 :右や左の名無し様:03/08/11 00:32 ID:Ff4OhCzC
オランダの女王は、日本に暴言吐いて顰蹙買ってたな

74 :右や左の名無し様:03/08/11 01:49 ID:KE/wnDiQ
>>70
おいおい、漏れは「天皇陛下御親政」を希望するほど
君主制が好きだ。
だが、藻舞の理屈で言うと
例えば基地外左翼が自分らの主義の通りにならないから
との人情から顔を引きつらせて「天皇制廃止」とか
叫んでもかまわん。ということにならんか?
ま、叫ぶのはかまわんが、テロ事件でもおこされては
こまるんだがな。


75 :右や左の名無し様:03/08/11 12:17 ID:s5LrVmrO
何だかんだ言っても皆君主制がいいと思ってるみたいだけど、「廃止」ってのは釣りって事だな

76 :右や左の名無し様:03/08/11 17:31 ID:???
>73
だから反天皇制が支持するのだろう

77 :右や左の名無し様:03/08/11 20:07 ID:qIdMmgFd
中立主義という言葉を聞いて、頭の中に浮かぶ事は、平和的、友好的などのいいイメージで、悪いイメージを浮かべる人は少ないだろう。
中立主義の制度はりっぱだ。しかし、歴史を深く学んでいけば解ると思うが、実は中立主義とは汚いイメージも持ち合わせている。

たとえば、ベルギーが永世中立国だったとき、植民地獲得競争に乗り出して、自由コンゴ国を作ってやったことは何ですか?立派なことですか?
住民を十年間で半減させて、あまりにもひどいだろうとイギリスやフランスに呆れられる。
でもこれだってベルギーから見れば仕方ないことですよね。
中立と言うことは何かあったときに頼ることができない。植民地に投資などして経済が活発になったり人口が増えて繁栄したら逆に各国から狙われる。
どうしても鉱山発掘や奴隷売買に人間ハンティングで人を殺す事ぐらいしかできないわけだから。
1839年のロンドン条約は、条約締結国と戦争をしない契約で、虐殺をしてはいけないとは書いてないから。


78 :雁屋哲:03/08/11 20:40 ID:???
ショック!リベラルなオランダが立憲君主制だったとは・・・

日本は天皇制廃止して平等社会オーストラリアを見習うべきですね
オーストラリアでは、みんなハジけて自由なのも政治体制が民主的だから
犯罪に巻き込まれるのはお人よしの日本人が悪いだけだよ


79 :右や左の名無し様:03/08/11 20:41 ID:S7SifsYw
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82 :右や左の名無し様:03/08/11 20:50 ID:iC8Uv3zG
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84 :右や左の名無し様:03/08/11 21:22 ID:???
>>77
>実は中立主義とは汚いイメージ

「武装中立」氏を挑発ですか?身の程知らずな・・・
思想板のコテハンをなめたらいかんぜよ

85 :盧楽路@武装中立:03/08/12 01:19 ID:???
>>84
お呼びですか?

>>77に関して言えば、まあ、確かに中立政策を採るのは弊害が伴う。
軍事を他人任せに出来ず、また常に潜在的な脅威に晒されてしまうが故に、国内経済や自国民に多大な負担をかけてまで軍備を必要とする。
小生のような軟弱者には兵役も耐えられぬだろうし、最早構造的に限界を超えて久しい日本経済も耐えられるはずが無い。
かつてのベルギーならば植民地での過酷な搾取によって耐えられようが、日本には搾り取れるものが残っていない。
食料の半分以上は輸入、工業の拠点は中国や東南アジアに移ってしまい、管理職だけが残っていてはどうにもならない。
こんな情けない軍隊が、全然人民のためにならない人民軍やら、人民解放軍のみならず合衆国とその仲間たちの脅威に耐えられるわけが無い。
志願兵制をとったまま、米とその仲間たちであるのが、今は一番いい。
しかし、小生はこの新「帝国主義」あるいは新自由主義経済、グローバリズムによる世界支配も、そう遠くない未来、構造的に行き詰ると思っている。
これらの体制に深刻な内部矛盾が露呈した際にアンチテーゼとなるのが「武装中立」という手段ではないかと、小生は考えているのです。
かなりズレた事を言ってしまったようですが、お許しくだされ。

86 :右や左の名無し様:03/08/12 21:32 ID:6vchbNnS
イラクの石油利権を日本によこさないなら、自衛隊を派遣する必要はないよな
イランの油田開発には核開発を口実に横槍を入れ、欧州勢に横取りされそうだし

石油の安定供給が危うくなったら、近い将来中国にアジアの盟主の座を譲り渡す事になるかも



87 :右や左の名無し様:03/08/14 15:06 ID:BHCTfGdP
物事には裏と表がある。
大国だから良い事も、小国だから良い事も。
ベルギーは大国に国境を接していて、自力ではそれを跳ね返す事が出来ない。
できない事を前提に、自国の国益を考えるから、それでそこだけ見れば良点もある
さいおって結論言うと「隣の芝生は良く見える」だね。

88 : :03/08/14 18:28 ID:UgqHCOjf
このスレの>>1って典型的な日本人って感じだね。
日本=何やってもだめな国
欧米=何やってもすごい国
いい加減欧米=すみやすくて治安良くて人はやさしくてって幻想どうにかしろ。

89 :右や左の名無し様:03/08/14 22:44 ID:???
>>1
> 画期的な「人道処罰法」を
> 世界で初めて成立させたベルギーは、平和と人権を希求する我々に
> とって尊敬の対象でした。日本も封建的な天皇制を廃止して
> ベルギーを見習うべきと考えてたのですが、何と君主国だったとは・・
・・・・・・立憲君主国家が人道処罰法を成立させてはならない理由が全く良くわからない。
ベルギー人からしてみたら、全くの大きなお世話だと感じるだろうと、無学な漏れは思う。
おわり。



90 :山崎 渉:03/08/15 09:14 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

91 :山崎 渉:03/08/15 09:20 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

92 :戦前への逆行を許さない会:03/08/15 10:18 ID:???
憲法九条を守れ!
欧米の反戦運動家は日本を尊敬している

93 :右や左の名無し様:03/08/15 10:30 ID:lZd95JG0
立憲君主制の国々で反王室運動ってあるのかな?

オーストラリアは、国民の由来がヤクザだから何とも言えんけど

94 :右や左の名無し様:03/08/15 10:42 ID:3IaHDgbF
ヲイヲイ、立憲君主制と封建制とは激しく違うぞ。

95 :右や左の名無し様:03/08/15 10:49 ID:lZd95JG0
>>94
どう、違うの?

96 :陽子:03/08/15 10:50 ID:???
ベルギーはその植民地での残虐行為で知られる国王の国です。

97 :右や左の名無し様:03/08/15 10:57 ID:3IaHDgbF
>>95
封建制(および絶対王政)では、王が被支配民への生殺与奪権を完全に
掌握している。
しかし、立憲君主制では、国王であっても憲法に違反する決定を下すことは
出来ない。
立憲君主制は共和制と同様、近代の代表的政体のひとつ。
プロイセンのフリードリヒ2世の「朕は国家第一の下僕」という言葉を世界史で
習ったでしょ?

98 :右や左の名無し様:03/08/15 10:57 ID:lZd95JG0
>>96
よく「歴史上、残虐行為をしてない国なんて無いよ」ってツッコがありますが
「今」どう在るべきか、が肝心では?

99 :盧楽路@武装中立:03/08/15 11:02 ID:???
>>97
細かいことを言いますが、フリードリヒ2世は啓蒙絶対君主ですよ。

100 :右や左の名無し様:03/08/15 11:04 ID:lZd95JG0
>>97
封建制って、身分制度の意味合いを含むから廃止派が攻撃する口にしてるかと思ってた

101 :右や左の名無し様:03/08/15 11:08 ID:3IaHDgbF
ちなみに、ベルギーは最初スペインの一部、続いてオランダの一部だったが、
フランスの7月革命の影響を受けてオランダから独立。

オランダはカルヴァン派が多数だったので世俗化傾向が強く、そのために
いち早く資本主義が発展した。
現在のオランダが極端なくらいにリベラルなのは、当時から何でもあり的な
様相が強かったからじゃないか?
しかし、当時の欧州の知識人(特にカトリック教徒の知識人)からは、
「オランダ人=即物的、品性下劣」
とみなされてたようだ。
ちなみに、ベルギーはカトリックの国。

102 :右や左の名無し様:03/08/15 11:20 ID:3IaHDgbF
>>99
「啓蒙絶対君主」は絶対王政下の国王とは違うよ。
啓蒙絶対君主の内容は、割とアイマイで、「啓蒙主義の影響を受けて強力に国内改革を
進めた国王の総称」って感じじゃないか?

代表的なのは、
啓蒙主義の影響を受けた絶対王政的君主=ロシア、エカテリーナ2世、オーストリア、マリア・テレジア
啓蒙主義の影響を受けた立憲君主制的君主=プロイセン、フリードリッヒ2世

両方とも、「絶対」という名前は付いてるが、後者の場合は国王は法的には絶対的権力を
持ってない。

103 :盧楽路@武装中立:03/08/15 11:39 ID:???
>>102
いえ、小生は貴方がフリードリヒ2世が正式な「立憲君主」であると誤解されているのではないかと勘違いしてしまいまして・・・
申し訳ない。

104 :右や左の名無し様:03/08/15 11:41 ID:???
>>93
運動はともかく、王室廃止論は常に唱えられているだろう?
その点日本はタブー視されているのが異常。

ちょっと古いが・・
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/3t2002121930.html

この総選挙の結果は、王室の縮小を唱えた与党の勝利です。

別に今上天皇は嫌いではないが、なにやら、天皇の存在を絶対視し、過大な期待を
寄せている人間を見ると
「あれは辞められる」と”当たり前の事実”を指摘したくなる。

105 :右や左の名無し様 :03/08/15 12:00 ID:sxGdxlLt
>>104
それは今が平和だからだよ。


106 :右や左の名無し様:03/08/15 12:22 ID:rdetC2t0
>>104
それ読んだけど「王室の縮小」ではなく「権限の縮小」って書いてあるよ
詳しくないけど、イデオロギーではなく民族主義?を根拠にした廃止論って結局
血統主義じゃんってツッコみが出来そう(「国王も分割」にはワロタ)
>国民統合の象徴である王室の廃止をもくろんでいると猛反発した。

やっぱ「国民統合の象徴」という存在は世界各国共通なんだね
「象徴」というのがわけわからんって言う廃止派がよくいるけど、ただの世間知らずってことか
統合の象徴が皇室(或いは王室)か大統領か、っていう違い程度でしょ
個人的には、米仏露中より欧州北欧の立憲君主国の方が先進社会だと思ってるけど

107 :右や左の名無し様:03/08/15 12:49 ID:zvaJvHGA
>>106
>それ読んだけど「王室の縮小」ではなく「権限の縮小」って書いてあるよ

フラマン系自由民主市民党(VLD)は、11月の党大会で将来の王室廃止
を視野に「国王の権限縮小」を選挙公約に掲げた。
言い分としては、実際はもっと露骨でしょ? 連立したもう一つの党は露骨に
共和制と言っていますね。

まあ 実際に王室が廃止されそうになれば、これを擁護する声が高まる可能性も
あるんで、廃止の方向に向かっているなどとは言いませんが、オランダ王室
イギリス王室に触れた記事の内容を含め
>運動はともかく、王室廃止論は常に唱えられているだろう?
>その点日本はタブー視されているのが異常。
ということで。

>やっぱ「国民統合の象徴」という存在は世界各国共通なんだね
あの記事じゃ「ちいとも象徴、統合してねーじゃん」って読み方も
できると思いますけど?
>統合の象徴が皇室(或いは王室)か大統領か
統合の象徴てのは、あくまで立憲君主に期待される役目ですよ。

108 :右や左の名無し様:03/08/15 13:10 ID:zvaJvHGA
>>107
訂正。
共和制持ち出した政党は 野党で、これは、選挙で惨敗してます。





109 :右や左の名無し様:03/08/15 13:33 ID:rdetC2t0
>>107
>運動はともかく、王室廃止論は常に唱えられているだろう?
俺の知ってる範囲の海外の廃止論とは
・スキャンダルの頻発→国の代表(元首)として恥ずかしい
・多民族国家で、その中の一民族の国王の世襲は他民族を見下してる
・地理的に遠い国の元首を仰ぐのは、意味が薄れつつある
目にした事のある天皇制廃止派の主張
・象徴は意味がない
・自由のない生活は非人道的
・日本史教育は洗脳
タブー視も何も、電波系の意見ばかりw
>あの記事じゃ「ちいとも象徴、統合してねーじゃん」って読み方も
>できると思いますけど?
法的な意味での存在が世界共通って意味。「国民統合の象徴」は日本しかいない、と
思ってる電波も多いからね。現実問題、象徴が無くなって国が分裂しない保障も全く無いしね
>統合の象徴てのは、あくまで立憲君主に期待される役目ですよ。
共和制の大統領は国家元首、つまり国と国民の代表として対外的に振舞うのだから
「象徴」という表現はなくてもその理念を具現してるという意味で「象徴」と言っても
よかろうかと



110 :右や左の名無し様:03/08/15 14:40 ID:zvaJvHGA
>>109
>・象徴は意味がない
>・自由のない生活は非人道的
>・日本史教育は洗脳
>タブー視も何も、電波系の意見ばかりw

貴方が電波(根拠無く)で電波だと断じてるだけでしょ?(w

>法的な意味での存在が世界共通って意味。
法的な意味? 象徴の本家イギリスは法で象徴であると定めている?
>「象徴」という表現はなくてもその理念を具現してるという意味で「象徴」と言っても
>よかろうかと
政治的対立の上に存在し、超越した存在でもない大統領は象徴足り得ません。
大統領で国家統合できているという事実が、象徴がさして必要でないという
証拠です。



111 :右や左の名無し様:03/08/15 14:44 ID:zvaJvHGA
>>109
自分自身、実は、現在の皇室があまり嫌いではないという事情もあって、
優れた皇室擁護論を聞くと、時に共感する”事もある”のですが

何故そう攻撃的に断定するのかが理解不能です。
逆に攻撃的な書き方をする人の皇室擁護論は幼稚なものが殆どであるという
印象を受けます。

112 :右や左の名無し様:03/08/16 12:33 ID:Xh0H07qr
>>110
>大統領で国家統合できているという事実が、象徴がさして必要でないという
>証拠です。

大統領は国家元首、国際法上、対外的に国及び国民を代表する顔として振舞うので
法的には「国民統合の象徴」と言っても過言ではない。
しかし、中南米や比などではアメリカ型民主主義にも関わらず内戦や反政府ゲリラの活動が活発な上
最近でも大統領に不満を持つGrによるクーデター騒ぎが絶えない。
アメリカでは中間選挙では大統領の党は敗北するというジンクスがあるし、フランスでは前回大統領選の時
極右のルペン候補が決戦投票まで進出し大荒れ、左翼は支持したくもない(保守の)シラクに「鼻をつまんで」
投票したと伝えられ「国民分裂」の様相を呈していた。
要は、国それぞれの国民性に適した政治制度があり「大統領制だから国家統合出来る」ってわけでもなさそう。


113 :右や左の名無し様:03/08/16 14:06 ID:Djsmi0Ym
>>109
>共和制の大統領は国家元首、つまり国と国民の代表として対外的に振舞うのだから
>「象徴」という表現はなくてもその理念を具現してるという意味で「象徴」と言っても
>よかろうかと

象徴は、「代表」とは違うからこそ意味がある(そして国が一人の人を血統によって象徴にすることに賛否が分かれる)と思うのだが。


114 :画像集!http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html :03/08/16 17:34 ID:LiHmdeBv
画像集!
http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html


115 :右や左の名無し様:03/08/16 18:29 ID:Fy+gpRre
>>112
>対外的に国及び国民を代表する顔として振舞うので 法的には「国民統合の象徴」と言っても過言
>ではない
対外的に国家及び国民を代表すれば それは「元首」です。

>極右のルペン候補が決戦投票まで進出し大荒れ、左翼は支持したくもない
>(保守の)シラクに「鼻をつまんで」投票したと伝えられ「国民分裂」の
>様相を呈していた。
象徴が居れば「意見がまとまる」とか、誤解していませんか?
「意見が対立」しても国家として纏めるのが象徴。
で、「国民分裂」したフランスは、国家として分裂しましたか?


116 :だ(略:03/08/16 20:48 ID:4xFOLx47
おフランスの場合、ルペン騒動よりも
ミッテラン後期やシラク前期に発生した「コアビタシオン」の方が深刻だったよな。
大統領と議会多数派の所属会派が捩れるってやつ。
ただあの国はそういうことに慣れてるから、韓国みたいに揉めずにあっさり
首相・閣僚人事が決まるのだが。

117 :右や左の名無し様:03/08/16 22:41 ID:BS3i8jLY
>>115
>で、「国民分裂」したフランスは、国家として分裂しましたか?

フランスは「共和国」への忠誠で、アメリカは「星条旗」への忠誠で取りまとまってるようなもん。
日本の教育現場でそんな「愛国教育」ができるか?といえばかなり疑問。
どんな国でも、それぞれ国家発足の理念があり、共同体の一員としての意識を持つよう
教育現場で教えている。
フランスは学校でのイスラム女性のスカーフ着用禁止が話題になったことがある。
よき共和国市民になりなさい、という事らしいw


118 :右や左の名無し様:03/08/18 08:20 ID:K4sddac5
1は無知!

119 :右や左の名無し様:03/08/19 00:57 ID:???
>>116
韓国やフランスを見てて、大統領制がいいと思うヤシっているのかな?
少なくともオリはゴメンだが・・・
大体韓国なんてデメリットの多い大統領制を2000年に廃止する予定だったんだよ
経済危機の最中に憲法論議はそぐわない、とウヤムヤにされたけど。
その金大中の息子が汚職で逮捕されたのは笑えた

120 :右や左の名無し様:03/08/19 12:41 ID:9mxKgVHa
カナダも同性結婚をみとめ、世界中からホモやレズが殺到してるとか
西欧のキリスト教価値観も揺らいでるな

121 :右や左の名無し様:03/08/19 17:56 ID:M1ASs2xP
>>1
ってネタだろ?

122 :右や左の名無し様:03/08/19 19:51 ID:???
>>121
>>66

123 :右や左の名無し様:03/08/26 14:44 ID:???
ある国家なり集団の持つ無数の属性の内の一つが、それの本質と
必ず深く結びついているという必要性も必然性も無いんじゃ?
そりゃ、そうである可能性もあるには違いないが、そうであると
確言するのは大変難しい。

安直に二つの事象に因果関係を措定するのは、頻繁にされることでわあるが、
実は非常にしばしば根拠が無いので、あくまで慎重さが肝心だと思我。

124 :右や左の名無し様:03/08/29 10:41 ID:???
>>110
>法的な意味? 象徴の本家イギリスは法で象徴であると定めている?
うん。法でSymbolとされているよ。勉強してね。


125 :右や左の名無し様:03/09/26 05:47 ID:???
典拠は?

126 :右や左の名無し様:03/09/26 21:18 ID:???
>>125
>>124の典拠ってことか?
The Statute of Westminster, 1931 22 George V, c. 4 (U.K.) 11th December, 1931
↑に決まってるだろ。常識だぞ。
イギリスのヤフーか何かで検索してみろ。

一応前後だけ引用しとく symbolを大文字にしてカギ括弧つけといてやった。
whereas it is meet and proper to set out by way of preamble to this Act that,
inasmuch as the Crown is the 「SYMBOL」 of the free association of the members
of the British Commonwealth of Nations, and as they are united by a common
allegiance to the Crown




127 :右や左の名無し様:03/09/29 08:13 ID:???
国の政治には三権分立が安全と言われるが
三権分立を完全に分立して国家は存在しない。
三権分立は三つ巴による相互抑制を期待したものだ。
三つ巴だから何をやっても手間隙が掛かるのは仕方が無い。
そんな手間隙掛けていては、行政はやっていられないから
他の二権を骨抜きにして、出来るだけ行政の思うままに
やっているのが実態だ。
目先の利益だけで行政だけに肩入れすれば、国家の安全性は
低下するのだ。

カナダ、オーストラリア、ニュージーランド等の英連邦の元首が
誰かといえば、他ならぬ、エリザベス二世女王陛下であることを
知っておいたほうが良かろう。
英本国自体も四王国の複雑な連合国家だと言うことも。
だからスコットランドでは女王陛下も二世は付かずに
エリザベス女王陛下にしかならないのだ。

128 :右や左の名無し様:03/09/29 10:25 ID:???
スコッツはアングロ釣り針族と共同戴冠の歴史があるからね。

その他英連邦とはちょっと事情が違うよね。
人の集まる村、南国、新ゼーラントはアングロの植民地的延長だけど、
スコッツはもともと独自の王国。

129 :暗室:03/09/30 13:56 ID:01JXrXsa
ベルギー、コンゴを植民地にしてた国ね。


130 :右や左の名無し様:03/09/30 15:28 ID:???
>>1ってトンマな奴だね。王様が昔からいるじゃんか、ベルギーは。

>>128
ベナンもね。

131 :右や左の仔猫様:03/10/11 21:06 ID:???
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=3596918

>>1ってば、ベルギーに幻滅してオランダにしようって言ってたけど・・・w


132 :右や左の仔猫様:03/10/12 01:53 ID:???
>>4
あ、ガイシュツ・ネタだったノネ ・・・良いよね、女王様の国♪

133 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 02:13 ID:???
東京裁判史観を喝破したラビダノート・パル博士。インドにこそ真理あり?!

134 :右や左の仔猫様:03/10/12 23:44 ID:???
 パル判事は英国の植民地支配に喘ぐインド人として
連合軍(なかんづく西欧列強)の絶対的正義を否定し
ただけであって、一方的に日本の味方をしてたんでわ
あるまいw

135 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 23:47 ID:???
>>134
は? パル博士は国際法学者として当然の所作をしたのみ。その[したのみ]
が、東京裁判を否定するわけね。わかりる〜?

136 :右や左の仔猫様:03/10/13 00:01 ID:???
 今度は法律論っすか・・・。右翼、陸軍、等、大日本帝国滅亡の
立役者の面々は皆、帝國憲法に対して重大な違反してませんでし
たっけ?w

137 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/13 00:03 ID:???
>>136
はて、なんのこと? 統帥権の干犯?

138 :右や左の仔猫様:03/10/13 00:14 ID:???
何だか馬鹿の一つ覚えみたいで嫌だなぁ・・・w

松井は処刑を前にした1948年12月9日、花山老師に南京事件について最後の
述懐をなした。

南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いで
すね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜
の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮
もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行
によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑っ
た。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。

従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま
往生したいと思っている。

松井石根(1878−1948)



139 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/13 00:30 ID:???
>>138
それって肝心の中身が全然ないじゃん? 具体的な。そんな不確実な証言を採用する裁判って
"Tokyo Trial"か"ゴルゴダの一件"くらいしかないじゃん?
かく、この人は言えり。「我、神殿をこぼちて、三日のうちにて再建せる」 

だから、アメはキリストへの最大の裏切り者。大統領就任式のときに聖書に手を置くな。アメ
畜生。汚らわしい。

140 :右や左の仔猫様:03/10/13 00:53 ID:???
見てね〜♪

http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/theater/mini_theater.html

141 :右や左の仔猫様:03/10/13 00:57 ID:???
>>139
でも、自分の立場に都合の良い証言については確実性は問わないんでしょ?w


142 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/13 01:03 ID:???
>>141
どこが〜? キミのオツムには学習という機能がないのか? 

ずーっと、アカヒの主張してきたことは事実が露見するたびに虚偽である
ことが証明され、逆に産経のそれが朝日の逆であるならば、少々は後者への
チェックが疎かになっていたかも知れないことを否定するものではないけども
具体的にそのような事実があっただろうか? 全部、大昔からサンケイの報道
してきた通りじゃん? 

143 :右や左の名無し様:03/10/13 01:38 ID:???
178 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 04:00 ID:???


それと、全国の女子高生と女子大生の皆さまへ:

いつもいつもそうなんやけど、おれに告白するときは他の♂がいないとこで!!
なんでいっつも、他の♂のいるところでするかな。





おまえ、バカだろ?




144 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/13 01:45 ID:???
>>143
なんで? おれの場合、いつも♀って第3者がいるところで告白してくる
んだよね。いつもそう。OK!でも、OKとは言いづらいだろが?

ホンマのことなんやから、しょうないじゃん?

145 :右や左の名無し様:03/10/31 16:43 ID:1S/TR7BQ
ベルギーをはじめヨーロッパの立憲君主国って生活水準も高くて、社会保障制度も整ってる国が多いんだよな。
それに比べると日本は「立憲君主国」を名乗っているけど、社会保障制度はお寒い限りだよね。
この違いはどこから来るんだろう。

146 :右や左の名無し様:03/11/08 12:38 ID:???
WW1においけるドイツがベルギーへ無害通行を要求する最後通牒(1914年8月2日)より(一部抜粋)
「もしベルギーがドイツ軍の通行を阻害するならばドイツはベルギーを敵国とみなし、両国の関係は武力で決せられることになろう。12時間以内の取り消し不能条件での回答を要求する。」

閣議でのアルベール国王の発言
「結果はどうであろうと、拒絶する。我々の義務は国土を守りぬくことだ。この点で間違えてはいけない。」

アルベール国王の議会演説(1914年8月4日)より(一部抜粋)

議会の紳士諸君、人々の犠牲的な精神と一つになり行動をともにすることを要請する。諸君はすでに戦争と公共秩序の維持のため直ちに必要ないくつかの方策をどのように講ずればよいのか理解していると思う。この国で義務に従わない人間は存在しない。
もし我々がその義務を遵守するため努力してきた中立を侵犯し、外国人が我々の領土に侵攻するならば、すべてのベルギー人が国家の絶対的な信任を授与された立憲君主と政府のもとに結集することを見ることになるだろう。

私はわが国の運命に自信がある。自らを防衛しようとする国家はすべてを克服できる。そのような国家は決して滅びない。


147 :右や左の名無し様:03/11/27 01:14 ID:???
「天皇制」を存続させたから日本は、戦後の安定を維持できたんだ。
「勅なればこそ戦い、勅なればこそ矛を収めてきた」んだな。
もちろん、今はそうではないけど。急性アノミーで自殺者急増!!

148 :右や左の名無し様:03/11/27 14:01 ID:???
>>145
人口と、税率と、
天然資源・・・ノルウェー(石油天然ガス)、デンマーク(酪農)、ベルギー(ダイヤモンド加工)、オランダ(天然ガス)
実態の誤解・・・オランダ(社会保障制度の縮小化。統計に現れにくい長期失業者の増大。)
          ベルギー(社会保障制度の縮小化。失業率高い)
地理的条件・・・オランダ(欧州物流の中心地)

それと一番大きいのが必要性。

149 :右や左の名無し様:03/11/28 09:47 ID:UvFXdnxR
いい加減他所の庭の芝生に過大な期待するのやめたら。
インド、スイス、共産中国、北朝鮮、韓国、コスタリカ、オーストラリア・・・

150 :なごみ:03/11/30 21:29 ID:???
このすれ予約ね

151 :右や左の名無し様:03/12/03 14:20 ID:???
>>150 予約って何の予約?

152 ::03/12/03 21:58 ID:???
>>151
>何の予約?
 すれの予約w

153 :右や左の名無し様:03/12/04 02:10 ID:???
>>152
だから、すれの予約って何の事?君がこのスレを乗っ取るとか?

154 :右や左の名無し様:03/12/04 02:35 ID:wVLnlWl2
>>145

社会保障制度ってのは、ある意味で、家族制度が崩れて機能しなくなった
結果とも言えるわけで……。日本で社会保障制度の充実が叫ばれている
のも、家族制度の崩壊が早すぎるということだろう。社会保障がおっつかない
わけだ。

155 :右や左の名無し様:03/12/04 02:56 ID:???
>>154
確かに一理ある。
しかし、個人主義の徹底つまり「個人」の自立のためには、社会保障制度の充実は不可欠である。

156 :右や左の名無し様:03/12/04 04:00 ID:???
>>147
天皇が居ようが、現在の日本は世界第一位の自殺大国なんだが?

天皇教信者は、キリスト教徒みたいに、これらの「陛下の赤子」を救うべく、
社会福祉活動でもやってくれ。
あまり、そういうのは聴いた事無いし、2ちゃんでは、「左翼のやること」だと
思い込んで馬鹿にしとるような発言を目にすることが多いような(w

>>149
オナニーに耽っても、何も得る所がない。

157 :名古屋意志の会:03/12/04 04:02 ID:???
   12.14 青年政治集会 「破邪顕正」 開催のお知らせ
狂信的愛国心を生むエナジー!!神秘と熱狂!!これらの最高度の凝縮を誰もが体験できる!!
世界観が一変する!!灯をともされた愛国心が人生を照らし始める!!民族的危機を超克する闘志が輝き始める!!
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http://www2u.biglobe.ne.jp/~isi/

158 :右や左の名無し様:03/12/04 11:27 ID:???
>>156
何もオナニーに耽れっつってるわけじゃないんだけど。
度を過ぎた女漁りやめれっつってるだけで。

159 :右や左の名無し様:03/12/04 11:29 ID:???
>>156
>天皇教信者は、キリスト教徒みたいに、これらの「陛下の赤子」を救うべく、
>社会福祉活動でもやってくれ。
やってんじゃん。
日本人で天皇制支持は9割越えだよ。

160 :右や左の名無し様:03/12/14 15:06 ID:???
【スウェーデン】福祉国家の現状【破綻】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066463331/


161 :右や左の名無し様:03/12/17 22:57 ID:???
ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
30分以内に7つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白され、17日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう


162 :なごみ:03/12/18 00:50 ID:???
「敬ってる」すれより
さんちゃん
>>886
>何か、議論が噛み合っていないな。
 結局、お互いの認識に違いがあり過ぎるんだな。 俺は個人的に「民主主義(国家)」という別のテーマだと思ってたが、こっちに移行しよう。
 これをやる前に残りを整理していきたい。

>>887
<地方関係>
>具体的な基準が提示できるというなら貴殿こそしてくれ。
 お主が>>869で「ある一定以上の規模がなければ有効な業務を行う事が困難だし」その結論として「これを更に推し進めたものが市町村合併であろう」と述べてるから、具体的な基準がお主の中にあると思ったんよ。だから突っ込んだ。
 俺は>>855で「>>自治体の効率運営という目的もあるが。 >俺はこれしかないと思う。」とここに基準を置くことをしてないぜぃ。
 逃げではなく、そんな基準なんて曖昧で基準たりえないと思ってるんよ。

>これを各事業ごとの協力ではなく、市町村の全ての事業を幾つかの市町村で共同して行おうというのがいわば市町村合併なのである。
 だったら今までなんでそうならなかったん?
 だったらそれに反旗を翻す自治体が出てくるん?

>これは、個別の判断だ。一概には言えない。
 というなら「規模の経済」なんて持ち出す理由が無いんじゃあ

>収益から費用を差し引いた額だ。
 行政や公共サービスは営利ではない。だから「儲け」って発想がねぇ。
 ま、そのせいで借金まみれになったんだけどね。

163 :なごみ:03/12/18 00:57 ID:???
>>888
<マスコミ関係>
>結果としてメディアの権力に制約を掛けていくという方法しかないのではなかろうか?
 メディア規制法案というのがあったが、メディアが猛反発、発想的にも人権侵害の面も否めず、廃案となった(先送りだっけ?)。
 俺はこの点に関して、メディアの横並び体質と権力集中の改善に主眼を置いてる。
 日テレ=読売、 TBS=毎日、フジ=産経、テレ朝=朝日。テレビと新聞が結合し国家全体を網羅してる。巨大な第四の権力による国民への影響は図りしれない。
 組織として大きすぎるんよ。大き過ぎるから横並びになる。視聴率や販売競争なんて業界内の権力争い。あそこまで必死になるのはそれだけ権力があるから。でも業界自体は強固。「知る権利」を盾に自己に甘い体質なんよ。
 米国ではテレビと新聞の結合を禁じてるそうだ。記者クラブもそうだし、そういった横のつながりや連係はれっきとした権力であるだけに抑制すべき。
 端的に言えば、人権ではなく組織の改革。ま、政府としては今のままが管理しやすいから改革はしないだろうけどね。ましてメディアに自制を求めるのは土台無理。

<「政治的・道義的」責任=嫌煙権>
>一応、日本では・・・
>政治的道義的責任というものは、曖昧で不確実で場合によっては不公平なものなのである。
 なのに、なんでお主は舌の根も渇かん内に
>日本もこのようになっていく必要があるだろう。それが本来の民主主義ではないか?
 と言えるん?
 嫌煙権は同じように論を展開しながら
>その関係を重視して全面禁煙も止むを得ないということになる。
 としてる。だったら民主主義で政治家の責任を追及できないのもやむを得ないとならんか?
 又、逆に本来、人権を平等に見たら「分煙」ではないのか?
 お主、それぞれで結論が全然違う。因みに俺は愛煙権に立った人権派ではないので(そこを展開する前に打ち切られた)あしからず。
 ま、これは冒頭の「民主主義国家」で一度整理して論じていきたい。

164 :なごみ:03/12/18 01:01 ID:???
<米軍基地問題>
>裁判所は認めてくれるかもしれないからやってみる価値はあるかもしれないな。w
 そうやってなんで司法判断ならなんでも正当化しちゃうのかな?
 裁判所が補償しろと命令する相手は国家。その国家は国民の税金によって運営され、補償も税金によって賄われる。「やって見る価値」ってほど税金は軽いものなのかや?
 俺は米軍基地問題に関してそもそも公共の福祉の面から妥当としてる。且つそれによる相当の補償もなされてると判断してる。
 にもかかわらずそれ以上の要求を国家に求めて、それが正義かねぇ。

>だからと言って沖縄県民だけに押し付けていいものだろうかという気持ちも正直言ってある。
 横田だって厚木だってある。沖縄に多いのはそれだけ地理的環境的にやむを得ないところもある。現状のそれに対する相当の補償はすべきだろうね。カネで解決するのは嫌だが、それしかない。

<憲法>
>これは逆に国家に対して憲法の遵守を求めるべき問題であって、国家が憲法を守っていないからと言って憲法を変えるというのは筋違いの議論である。
 これは護憲派の意見w
 今国家に憲法遵守を求めたら自衛隊は解散、天皇による公的儀式も一切できなくなる。現状の憲法を理念通り遵守してたら国家が運営できないんよ。
 で、結論は2つ。国家を理念理想に合わせるか、憲法を現実に合わせるか。俺は後者なんよ。
 お主が前者というのなら、北朝鮮や中国が武力行使してきた場合何もできずに降伏せざるを得ない。日米安保があっても米国に守ってもらうしかない。

>泥棒が全然減らないからいっその事刑法を改正して窃盗罪が成立し難くしてしまえというような議論である。
 刑法と憲法は全然違うんだがw(何度行っても解らんのね)
 ま、無理に説明するなら、守れない窃盗罪なら意味がないんで守れるように窃盗罪を規定し直すということか。

165 :なごみ:03/12/18 01:08 ID:???
>憲法を改正すれば国家が憲法を遵守するようになるという保障はあるのか?
 これは立憲制自体への懐疑にも聞こえるが。一方もっとな意見でもある。
 発想的には憲法は国家を規定するもの。国家は規定されてるが故に遵守が前提なんよ。
 で、規定の方法が問題なんだが、反現実的理想を規定したのでは現実を乖離してしまう。ありのままの現実を規定した上でそのバランスをとっていくものが憲法なんよ。
 憲法は英語でconstitution。原義はありのままの国家、国家の本質、国柄といった現実的国家の意味。理想的国家の意味はない。
 規定がうまく行けば遵守できないことはない。そのように規定してるからバランスをとれるともいえる。
 遵守できる保障というより、遵守できないことがあってはならないんよ。

>別に現状のままでなんら不都合はないだろう。
 司法判断があんなに黒うして整合性を求めても尚、乖離してる。これを不都合といわないで何を不都合というん?

>もっと厳格に政教分離を守れという趣旨
 これがありのままの国家にとって不都合なんよ。正直現実的国家をとるか理想的国家をとるか、憲法が解ってる香具師が少ない。

>もっと宗教的な儀式をやれといった訴訟は全く聞いたことがないだろう。
 お主が一部極右にどのような印象を持ってるか知らないが、俺は現状の天皇の公的儀式を宗教性があることをもって否定する発想が間違いだと言ってるんよ。
 勝手に宗教性のない儀式や宗教そのものの(政祭一致)儀式は現実にある儀式ではない。

>対峙しているからこその「厳格な政教分離」だろう。
 これは書き違った。対峙そのものだろうな。だから非現実的なんだが。

>宗教が国家と結びつくことの危険性を日本国民は身に染みて感じたから
 ラムちゃんを見てみ。宗教を否定するのも一種の宗教なんよ。いかに非現実的か

166 :なごみ:03/12/18 01:14 ID:???
>現憲法はこのような厳格な政教分離を規定したのだろう。
 現行憲法では宗教と国家が結びついた戦前国家を前提に規定している。当然宗教と国家に関して厳格な規定が必要だったろう。
 しかし、戦後国家が半世紀に渡り成立し、むしろその厳格すぎる規定に国家が対応できなくなってる。
 今天皇に宗教性を求めても本気で神と思ってる香具師は思想信条の自由で許された一部の極端な層しかいない。現状の天皇の儀式のどこが危険なのか?
 転換期を迎えつつある今、国家として何が必要なのかを建設的に捉える必要もあろう。

>そういう現実を無視した上で、政教分離を現実にあわせろといっても説得力はあまりない。
 お主のいう現実を無視してる。過去があって現在がある。過去の現実にとらわれ、その現在の現実に目を背けてどうする? 理想に走るのか?

>天皇制については憲法を離れては議論できないのに対して
 じゃ、なんだ? 憲法なくして天皇制が存在し得ないのなら、憲法制定以前にも天皇制は存在してないことになるね。
 俺が憲法を持ち出してるのは、憲法がなくても人権は存在するし天皇制も存在するのだが、憲法がなくてはそれを法治国家としてそれらが規定できないということなんよ。

>人権や国民主権原理は全人類共通の普遍の原理であって憲法を超越した概念
 これは比較できるものではない。
 排除できる憲法はあくまでも人権理念に反した憲法。反しない憲法は人権を超越してるとはいえない。
 お主の論を認めれば憲法で規定されてる人権および公共の福祉という制約も何ら強制力をもたず、一方的に無効を主張することを許し、憲法理念が否定されてしまう。
 そもそも人権理念に反するかを判断するのは人権理念そのものではなくて、憲法を元に発動された国家権力であり、前文を含めた憲法。
 法治国家では憲法が絶対なんよ。だから最高法規性を謳い、人権を普遍のものと規定できる。
 お主のいうことは文字どおり人権原理主義的な意見で、法律家を目指すのなら立憲主義的見地に立って、人権条項を憲法内で優位に置くという発想の方がいいと思うが。


167 :なごみ:03/12/18 01:20 ID:???
>人類普遍の原理を、一国の憲法に過ぎない日本国憲法の改正手続きで変えられる訳はないだろう。
 だから改正せずとも、人類普遍の原理の例外を規定してるんだって。このすれのテーマだよ。平等理念に反する制度があるでしょ?

>憲法改正には限界があるというのが一般的な認識で、その限界というのが憲法の基本原理である人権の尊重・国民主権・平和主義である。
 よーく考えよう。憲法内では人権を優位に置くとする条項は見られるが(97条)、憲法改正においては条件は同じである。
 憲法の三原則とは何かしら根拠があって成立したのではなく、最初の三章を原則と見立てたに過ぎないという説もある。
 中には国会の最高機関性や司法の独立、議院内閣制すら三原則と同列にみる説もある。
 だいたい平和主義が三原則なら憲法9条は手が付けられない(不可侵)ことになるではないか。

>これらのものは憲法上認められた一手続きに過ぎない憲法改正によって変える事はできないと考えるのが相当である。
 それが現状可能だから、来る憲法改正の際に人権条項をそうできないようにしようという意見がある。
 もっともこれは米国憲法改正手続き(5条)における「第一条第九節第一項および第四項の規定に変更を及ぼすことはできない。」の影響そのものなんだが。
 米国憲法には明記されてる。日本国憲法では明記されてるか?
 現状タコが自分の足を食べることが可能なんよ。それを硬性憲法が代わって抑制してるしてるという説もある。

>その原理そのものが否定されることにはなりえない。
 だからそういったところでどれほどの意味があるのかってことだよ。
 プライバシー権は判例で認められるまでどうだった? 確かにあったかもしれないが、国家によって保障されてなかったから極めて弱いものだったんよ。有って無かったといっていい。

168 :なごみ:03/12/18 01:23 ID:???
>目的は抑制だったが結果として懲罰的な効果を持つということはありえることだ。
 敢えていわせてもらう。反国家主義者ほど国家に対して国家主義者以上に国家に対して信頼してる。なぜ?

>貴殿の自宅の直ぐ近くの公園などに難民収容のためのテントや施設があることを想像して貰いたい。
 米国のように百人単位で自衛隊員にテロの犠牲者が出たらどうなるだろ?
 まして自衛隊が派遣したことで国内でテロが発生したらどうなるだろ?
 どっちがより困難とはいえない。

>死刑が科されるイラク人による裁判でフセインを裁かそうとしているというものもあるし。
 だからフセインをなるべき合法的に、波風立たないように始末したいわけだ。
 でも国内的にも安定してない中、全く米国の後ろ楯なくしてイラク人だけで死刑にできるかな?

>貴殿は相変わらず失礼だよな。w
 今まで長レスしててまんざらでもないところまでいってたと思ってたのにお主こそ失礼だよ。w
 「官僚が国民の顔をうかがう」?おひおひ。
 ま、俺の説明不足もあるだろうし、だけど今夜は眠い。
 すまそ。「民主主義国家」は後日。これらがカタついてから。

169 :Santi:03/12/18 13:52 ID:???
>>162 なごみ氏
>具体的な基準がお主の中にあると思ったんよ。
 一般的な議論をしているのだから、そんな具体的な基準があるわけないだろ。そういうことは、まさに行政当局が政治的に判断する問題で、ケースバイケースだ。
>だったら今までなんでそうならなかったん?
 今までだって、「地方公共団体の組合」という制度があって、比較的広く利用されてきたことは前述した通りだ。市町村合併も従来から全く無かったわけでもない。
ただ、確かに今回国がきっかけを作って市町村合併が促進されたことは否定できないがな。
>だったらそれに反旗を翻す自治体が出てくるん?
 合併する必要のない市町村は国が合併を勧めてもしないだろうし、する必要はないだろう。
>「規模の経済」なんて持ち出す理由が無いんじゃあ
 だから、どうして市町村合併が現在行われているかの理由を説明したんだろうが。前も言ったとおりジレンマがあるんだから、「規模の経済」だけで判断される問題ではない。
>だから「儲け」って発想がねぇ。
 だから、例として「模擬店」の話をしていたから「儲け」という用語を使ったんだろうが。あくまでも事例上の話なんだから、一般化して考えないと無意味だろ。で、この場合は、「儲け」とは、「効果」とか「業績」といった意味で捉えるべきだろうな。

170 :Santi:03/12/18 13:58 ID:???
>>163 なごみ氏
>でも業界自体は強固。
 そもそも放送業界は、許認可事業だしテレビの場合チャンネル数が限られているという限界もあるから、どうしても参入障壁があった。
 また、放送事業者の数は限定されているから、テレビ局の報道姿勢に対しては中立公平であることが求められ、あらゆる問題について異なる意見が存在する場合できるだけ偏向なくそれらの意見を平等に取り上げることが各局に法律上義務付けられた。
 それで、どうしても横並びにならざるを得ないという面があったと言われている。ここが出版業界との大きな違い。
だから、例えばある新聞社は新聞や月刊誌等でかなり右に偏向した報道をしているが、そこの系列のテレビ局はそれ程偏った報道はしていない筈だ。
 ただ、今後はケーブルテレビの普及などで多チャンネル化し、またインターネットではかなり自由に誰もが情報媒体になる機会が与えられているから、国民は多様な情報に触れる機会が多くなっていく傾向にはあるが。
>「政治的・道義的」責任=嫌煙権
 この部分は貴殿の言っていることは今ひとつ分からない。
 まず、貴殿の言う「なんでお主は舌の根も渇かん内に、(中略)と言えるん?」の部分は私の現状認識と本来のあるべき姿について言及したのだから異なっていて当然だろう。
 それから、政治家が政治的・道義的に責任を取るという問題と嫌煙権の問題がどうリンクするのかは、さっぱり分からない。もう少し詳しい説明を願う。
>民主主義で政治家の責任を追及できないのもやむを得ないとならんか?
 だから、政治的・道義的な責任は不確実で曖昧なものだと言った筈だが。先に上げた、イギリスの大臣の例も、あくまでも大臣自身が自発的に道義的な責任を取っただけで、強制的に責任を取らされたわけではない。
 結局、政治的・道義的な責任というものは政治家本人の自覚に依存していて、そこが法的な責任との大きな違い。

171 :右や左の名無し様:03/12/18 13:58 ID:???
>>153
どうやらそうだったみたいだね

172 :Santi:03/12/18 14:00 ID:???
>>163 なごみ氏
>そこを展開する前に打ち切られた
 申し訳ない。
 ただ、打ち切った訳でもなかった。貴殿が異論があるのなら拝聴するつもりだった。しかし、貴殿は全て言いたいことは全て述べたと言っていなかったか?それで、もう新しいことは出てこないのだろうと思って、私なりの結論を出したまでだ。
 でも、まだ言い足りないことがあるならどうぞ。ただ、議論というものは言うべきことは先に言っておかないと、言う機会を逸してしまうことがあるから気を付けた方が言い。訴訟でもそうだよ。
>>164
>そうやってなんで司法判断ならなんでも正当化しちゃうのかな?
 しかし、裁判では行政当局側も十二分に意見陳述をするだろうし、裁判所も公平な立場で判断するだろうから必ずしも住民側の意見は通るわけではない。
 それに、予算の心配をするのは行政当局の側の役割であって、住民の側は何らかの被害を受けているのだからその補償を求めることは不合理ではないであろう。
 その上で中立公平な司法判断を尊重する。何も不当ではないであろう。
>憲法遵守を求めたら自衛隊は解散、天皇による公的儀式も一切できなくなる。
 私は自衛隊は認めているし、9条の改正も場合によっては必要であることも否定しない。
 しかし、20条は絶対堅持すべき。これは譲れない。それによって仮に天皇による儀式が出来なくなるのならば止むを得ない。そういう儀式は廃止すべき。

173 :Santi:03/12/18 14:03 ID:???
>北朝鮮や中国が武力行使してきた場合何もできずに降伏せざるを得ない。
 まず、中国が日本に攻めて来る危険性というのはかなり低いだろう。それから、北朝鮮に日本にまでやってきて戦争する能力がどれだけあるのかも疑わしい。
 ただ、このような極めて稀な可能性にも備えて国防を考えるべきという議論は一理ある。だから、自衛隊は必要だろうし日米安保も重要な役割を果たしているだろう。
 だが、第2次大戦において大きな被害を受けたのは国を守るために比較的大きな軍事力を持って必死に戦った国で、呆気なく降伏した国は実はそれ程被害を受けなかったという事実もある。
日本ももし本土決戦なんてことをやっていたら、もっと遥かに犠牲者数は増えていただろう。実際、日本の第2次大戦の死傷者数はドイツやソ連はもとよりポーランドよりも少なかったらしいし。
尤も、ポーランドの死傷者数が多いのは戦争によってというよりもホロコーストによる部分が大きいんだろうけど。
 極論すれば、もし中国が日本に責めてきた時はとっとと降伏してしまって、自衛隊はアメリカに亡命して米軍と共に中国本土を徹底的に叩くというのが、最も日本が被害を受けなくて済むなんていう議論もあるぐらいだ。
私は流石にこの考えには与しないが、一考の余地はあるかもしれない。
>刑法と憲法は全然違うんだがw
 だから何度も言ったように、憲法は国に権限を与え義務を課す規範、法律は国民に権利を与え義務を課す規範。つまり、国にとっての憲法は国民にとっての法律とほぼ同じと考えて良いのである。

174 :Santi:03/12/18 14:07 ID:???
>>165 なごみ氏
>国家は規定されてるが故に遵守が前提なんよ。
 この部分についての認識は、ほぼ私と同じだな。
そうすると意見が異なるのは、私は現在の厳格な政教分離を堅持した上で、国にその遵守をさせるべきという立場なのに対して、貴殿は現行の政教分離を骨抜きにしてからその骨抜きにした政教分離の遵守を国にさせるということになるな。
>司法判断があんなに黒うして整合性を求めても尚、乖離してる。
 結局司法は無駄な苦労をしているということか。端的に違憲無効と言ってしまえばいいものを無理に整合性を求めようとするから苦労することになる。
>これがありのままの国家にとって不都合なんよ。
 「ありのままの国家」って何だ?そんなものあるのか?
 「ありのままの国家」というのは結局現状の国家の事ではないのか?つまり、イギリスのような国家も「ありのままの国家」だし、中国のような国家も「ありのままの国家」だ。フランスだって、ドイツだって。
つまり「ありのままの国家」なんて言ったところで何ら判断基準になりやしない。
>現実的国家をとるか理想的国家をとるか
 国家は「現実的」でしかあり得ない。理想的国家なんてあり得ない。しかし、憲法があるべき理想を掲げることはあり得ることだ。
そして、国家がその理想を実現するために努力することも。そのあたりのことをきちんと理解しないと、いつまでたっても憲法は理解できない。
>現状の天皇の公的儀式を宗教性があることをもって否定する発想が間違い
 「宗教性」という言葉をどういう意味で捉えるかによって変わってくるかと思うが、「宗教性」という言葉を最広義に捉えると極端な話、国旗を掲揚し国家を斉唱することさえ「宗教性」を持つ行為だと言えなくもない。
 しかし、普通はそんな意味では捉えないであろう。それで現憲法の政教分離が定めている政治と宗教の完全な分離というものの実質は、結局のところ「目的効果基準」で考えるしかないと思う。
だから、天皇の公的儀式が「宗教性」を帯びているとしても、この「目的効果基準」に抵触していなければ問題は無いと考えられている。従って、その限りでの「宗教性」を排除した儀式というものは存在しうるであろう。

175 :Santi:03/12/18 14:09 ID:???
>>165 なごみ氏
>宗教を否定するのも一種の宗教なんよ。
 私は宗教は否定していない。むしろ積極的に評価している立場だ。しかし、だからこそ政教分離は徹底したものであるべきなのだ。
 宗教と政治が密接に関係を持つと、その関係を持った宗教は腐敗の憂き目にあう危険性があるし、それ以外の宗教にとってはこれ程不愉快なことは無いし、場合によっては国家により迫害・弾圧される恐れも出てくる。
 中世において、日本における仏教やヨーロッパにおけるキリスト教が腐敗したのも権力を握っていたからであろう。
>>166
>現状の天皇の儀式のどこが危険なのか?
 政教分離の問題を貴殿がどうして天皇の儀式に限定して議論するのか、その真意が掴みかねているのであるが、むしろ問題となっているのは政治権力が宗教と結びつく点なのではないか?
 天皇の儀式が全く問題がないとは言わないが、それよりも宗教団体が政治権力を行使したり、逆に権力側が統治目的の為に宗教を利用するという問題が、政教分離の問題の本質部分であろう。
>過去があって現在がある。
 だから過去を見つめる必要があるだろう。しかも戦争が終わってから、まだ50年しか経っていないんだぜ。更に言うなら、政教分離の原理の基本は50年どころか中世にまで遡っての反省にある。
 政教分離という発想が出てきたのは、まさに中世における教会と政治が結びついて様々な問題を起こしたことに対する反省からだ。
 つまり、過去を無視して現在だけを見ての政教分離議論は全く無意味だ。しかも、貴殿は過去だけではなく、未来も無視しているようだ。現在はその危険がなくとも未来に危険が生じてくる可能性も視野に入れて政教分離の議論は行う必要があるであろう。

176 :Santi:03/12/18 14:12 ID:???
>>166 なごみ氏
>憲法制定以前にも天皇制は存在してないことになるね。
 貴殿としてはすごく良いところを付いたつもりなんだろうが、残念ながらナンセンスとしか言いようがない。
 あくまでも今議論しているのは国家の機関それも近代国家・立憲国家の機関としての天皇制。
 従って、近代以前の立憲国家の機関ではない天皇やましてや亀哲人氏の言う所の私的団体・民間団体としての天皇は全く議論の範疇には入れていない。
>人権および公共の福祉という制約も何ら強制力をもたず、
 どうしてこうなるのか、さっぱり分からないが。
 私が主張しているのは、国民主権や人権というものが人類普遍の原理であって、そのことは日本国憲法の規定云々では揺るがすことが出来ない厳然とした事実なのであるということ。
 で、憲法前文や97条は日本国憲法の制定者であるところの国民がこの憲法をこの人類普遍の原理であるところの国民主権や人権思想に適うものとして制定したということを宣言したのに過ぎない。
 しかし、何度も言っているように、その人権を実質化・実効化する為に国民に保障するのが憲法の役割であって、その人権をどのように実質化するかは各国の憲法ごとに変わりうる。
>>167
>人類普遍の原理の例外を規定してるんだって。
 だから、人権を実質化するのが憲法の役割だから、人権をどのように保障するかは憲法で定めうる。したがって、憲法で例外を規定することも認められる。
 ただ、このような例外、それも重大な例外を認めることは本来は望ましいことではないから、より徹底するためにこの例外を除去することがより良いことは言うまでもない。
>憲法改正においては条件は同じである。
 まず仮に97条を改訂することが許されるとしても、そのことで人権が人類普遍の原理であることを否定することには到底ならない。
 人類普遍の原理を一国の憲法の改正で変更することができないことは、前にも述べた。
 それから、通説において憲法改正に限界があることには争いはない。だからこそ、いわゆる「8月革命説」などという無理な論理を立てて明治憲法から現憲法への改正を正当化する必要があった訳だ。
 そういう先人の努力を無視するような議論はしない方が良い。

177 :Santi:03/12/18 14:13 ID:???
>>167 なごみ氏
>平和主義が三原則なら憲法9条は手が付けられない(不可侵)ことになる
 憲法9条の改正は平和主義に反しない限りで認められる。
>来る憲法改正の際に人権条項をそうできないようにしようという意見がある。
 もちろん明文で確認的に規定することは有益だ。憲法改正に制限はないなどと頓珍漢な議論をする極右勢力がいるから、そのような不毛な議論を避けるために、そういう規定を置く方が望ましいことは否めない。
 実際そのような確認的に置かれた規定というものは他にもあるから。
>有って無かったといっていい。
 だから、嫌煙権の話をしたんだろうが。ループってるから割愛。

178 :Santi:03/12/18 14:16 ID:???
>>168 なごみ氏
>反国家主義者ほど国家に対して国家主義者以上に国家に対して信頼してる。
 反論になっていないじゃないか。議論もずれているし。私は、税金には抑制的効果と懲罰的効果があることを議論していたはずであるが。
でも、折角の質問だから答えさせて貰う。
因みに国家主義とは、
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%B8%BB%E7%BE%A9&match=beginswith&itemid=07313000
と定義されるらしい。辞書的な定義で申し訳ないが。
 まず、述べておくべきことは私は国家を信頼しているわけではない。
それから、国家を優先して国民の権利を犠牲にすべきではなく、逆に個人に最大の価値を認め個人の利益が最大限優先されるべきという考えだから、上の定義に従うと私は反国家主義者ということになるのかもしれない。
 私は、国家は国民の利益を実現するために奉仕すべき団体だと考えているので、今回の例でいえば非喫煙者の健康を守るために必要な措置を取るべきだと考えているだけだ。
つまり、国民の利益を国家に従わせるという発想ではなく、国民の利益を実現するために国家は必要な施策を行うべきだということである。
 更に付け加えると、何ら誰の利益も害していないのにも関わらず国家が国民の権利を制限するなら、今回の例でいうなら非喫煙者の利益を害するという事実が全くないのに、国家が一方的に喫煙者の権利を侵害するというなら、私はそれには反対する。
しかし、この問題はそうではないであろう。むしろ、非喫煙者であるところの国民からの要求があるから、国家による喫煙者に対する制限が必要だと考えているのだ。貴殿はやはり真意を理解しかねているようだな。

179 :Santi:03/12/18 15:05 ID:???
なごみ氏へ
ちょっとレスが毎回長くなって書くのが大変だから議論のテーマを1つか2つぐらいに絞るか、
絞らないならレスを書くのを2日か3日毎にしてはいけないかな?
なるべく毎日書くようにするけど、ちょっときつい。

180 :なごみ:03/12/19 01:26 ID:???
さんちゃん
>>169
>確かに今回国がきっかけを作って
 なんで地方改革が中央主導なんよ?
 本来なら地方自身が中央から主体的に集権を分捕っていかなければ中央から地方へ権力がうまく移行するはずも無いでしょ。
 でもね、そういった理念や理想とは別のところで地方改革が行われてる節があるんよ。だから中央主導で地方改革がなされるという矛盾が生じてる。
>>170
>そもそも放送業界は、許認可事業だし
 これが国家による管理統制とも揶揄される悪しき体質の根源なんよ。

>テレビ局の報道姿勢に対しては中立公平
 放送法?に明文化されてるよね。しかし、権力の相対性に応じて中立公平に報道したらどうしても現有権力に相対的に偏向するんよ。
 この考えが解ればいかに中立公平が「知る権利」を阻害してるかわかる。またマスメディアの批判の精神も形骸化させてることもね。
 ま、また脱線拡大していきそうだからこの辺で。

>私の現状認識と本来のあるべき姿について言及したのだから
 嫌煙権が本来のあるべき姿なのか?
 お主は敬ってるすれ>>890で「だから、分煙でも構わないと言っているではないか。ただ、現状の形ばかりの「分煙」では意味がないから全面禁煙も止むを得ないといっているだけだ。」と言ってる。
 民主主義では本来のあるべき姿から持論を展開し、嫌煙権では現状認識から持論を展開する。お主に一貫性がないといいたかったんよ。
 ま、レスした直前に修正したら却って解りにくくなってしまったかもね、すまそ。
>>172
>ただ、議論というものは言うべきことは先に言っておかないと、言う機会を逸してしまうことがあるから気を付けた方が言い。訴訟でもそうだよ。
 ま、これはお互いの基本員式の違いがあり過ぎて時期尚早だと思ってたんよ。
 あと、訴訟は戦略なんで最初から全てをオープンにすればいいってもんでもない。機会は自分で作ればいい。

181 :なごみ:03/12/19 01:27 ID:???
>予算の心配をするのは行政当局の側の役割
 予算の財源は国民の税金でしょ?
 結局国民が皺寄せを食ってしまう。だから司法は公正中立でないと行けないんだが(現実は・・・)。

>その上で中立公平な司法判断を尊重する。
 お主が勝手に尊重するのは構わないが、俺は、お主が裁判所が「その上」に立ってると当然のよーに信じきってる根拠を聞きたかったんだが。

>しかし、20条は絶対堅持すべき。これは譲れない。それによって仮に天皇による儀式が出来なくなるのならば止むを得ない。そういう儀式は廃止すべき
 お主が勝手にそう思うのは構わないが、現実として国家制度として天皇の儀式は行なわれ司法判断も廃止する方向にはないんよ。
 これが現実の公平中立な司法判断なんよ。
>>173
>まず、中国が日本に攻めて来る危険性というのはかなり低いだろう
 中国が日本に向けて万全のミサイル配備をしてるハナシは周知の事実だと思うが。

>それから、北朝鮮に日本にまでやってきて戦争する能力がどれだけあるのかも疑わしい
 核が一発放たれればすればどうなる?
 だから北朝鮮の核疑惑は極東アジアにおいて脅威なんでしょ?
 現代の戦争はボタン一つなんよ。東西冷戦というバランスがないだけに益して現実味を帯びてる。

>呆気なく降伏した国は実はそれ程被害を受けなかったという事実
 そうかもね。だったら条文の文言通り自衛隊解体という選択肢もある。ってゆーかありだと思う。
 俺は憲法9条に関して2つしかないと思う。改憲せず自衛隊を解体するか、改憲して自衛隊を明文化するか。いずれにしても憲法と現実は乖離してはならない。
 俺も他聞にもれず幼少の頃は前者(護憲論)だった。でも今じゃその護憲論を理想論と言い切っちゃう立場。俺もオトナになったってことかな。

 ま、被害を受けないことがその国民にとって至高の利益だとはねぇ。朝鮮なんか日本に主権を奪われ(日本じゃなかったらロシアだったわけだが)その後は東西冷戦で国家分断の憂き目。他国を信頼しちゃダメなんよ。
 だから国家主権、国防という概念があるんよ。

182 :なごみ:03/12/19 01:29 ID:???
>>174
>貴殿は現行の政教分離を骨抜きにしてから
 失礼なw
 骨抜きではなく、現実の「ありのままの政教分離」に規定し直すんだよ。別に天皇の宗教性を高めるわけでも、お主みたいに厳格な政教分離で天皇の儀式すら排除するわけでもない。
 現状天皇が儀式をしたところで、お主の危惧する「政治権力と宗教の結びつき」に反してるの?
 俺は、この現実を明確に規定することでそこから逸脱するのを逆に防止していくという考え(というか憲法とはそういうもの)。
 迫害・弾圧の可能性は憲法が現状を規定できてない以上、改正して明確に規定した場合より遥かに高いと思うが。

>結局のところ「目的効果基準」
 これが今の司法判断の根拠なん?
>>175
>だからこそ政教分離は徹底したものであるべき
 だから、政教分離は国教の禁止なのであって、徹底した政治と宗教の分離は非現実的なんよ。

>中世において、日本における仏教やヨーロッパにおけるキリスト教が腐敗したのも権力を握っていたから
 その後(近世)の宗教の存在は全然違う。欧州では宗教改革の名のもとキリスト教の権威が再台頭したが、日本では仏教はそのまま形骸化した。この辺の違いって重要だぜぃ。

>政教分離の問題を貴殿がどうして天皇の儀式に限定して議論するのか、
 天皇制スレだから(ここは明確には違うけどね)

>むしろ問題となっているのは政治権力が宗教と結びつく点
 もう一度言う。政教分離とは国教の禁止であって、例えば欧州におけるキリスト教系政党や、公明党などは憲法違反ではない。
 政教分離とは憲法で規定されてるからその対象は国家であって、政治ではない。むしろ政治は国民に供されてる。

>逆に権力側が統治目的の為に宗教を利用するという問題が、政教分離の問題の本質部分
 だからそれを抑制するのも認めてしまうのも国民。国民主権なんだから国民次第なんよ。

183 :なごみ:03/12/19 01:36 ID:???
<訂正>
>>182の6行目
「現状天皇が儀式をしたところで」→「天皇が現状の儀式をしている現実が」

>政教分離という発想が出てきたのは、まさに中世における教会と政治が結びついて様々な問題を起こしたことに対する反省
 だから欧米ではお主のいう徹底した政教分離ではないんよ。

>だから過去を見つめる必要がある
 現在は当然過去があって成立するものだから、当然過去も見ることになる。俺が言ってるのは比重のもんだいであって、あまり過去に捕われると現在が見えなくなってしまうということ。

>しかも戦争が終わってから、まだ50年
 それをいったら憲法9条の改正など余計にできないでしょ?

>未来も無視している
 お主は憲法に何を求めてるのかね?
 未来なんか解るわけないでしょ。未来のことなどをどうやって決定できようか?
 未来は未来の国民が判断すればいい。俺らはあくまで現在を見つめればいいんよ。

>現在はその危険がなくとも未来に危険が生じてくる可能性も視野に入れて政教分離の議論は行う必要がある
 そんなことは予測不可能でしょ。ただ、現在危険性があれば未来でなくなるってことは考えにくい。現在があって未来があるんだから。俺らは現在を見つめればいい。あと、これは政教分離に限ったハナシではないよ。
 お主は神か天才かのごとく物事を判断(憲法に依存)しようとしてる。
>>176
>あくまでも今議論しているのは国家の機関それも近代国家・立憲国家の機関としての天皇制
 その天皇制はまったくの近代の産物ではなく、近代以前の天皇制度が元になってる。憲法というものが理想でなく現実の産物なんよ。
 それでは人権も近代国家・立憲国家の思想としての人権以外を語ることはナンセンスになってしまう。つまりは、お主の「人権は憲法を超越した普遍の概念」なんてのはナンセンスということになる。

184 :なごみ:03/12/19 01:37 ID:???
>その人権をどのように実質化するかは各国の憲法ごとに変わりうる
 ということは人権は憲法を超越してるといっても憲法次第で制約することができるってことでしょ?

>より徹底するためにこの例外を除去することがより良いこと
 これは理想であって現実的ではないんよ。憲法が現実を規定するから例外を排除できないんよ。
 理想なんて現実の前には何ら効力を発揮するものではない。

>そのことで人権が人類普遍の原理であることを否定することには到底ならない。
 だからそれが事実だとしてどれほどの意味があるのかと言ってるんよ。この辺はずっと論点が噛み合ってないんだが。
>>177
>憲法9条の改正は平和主義に反しない限りで認められる。
 どうしてそう言い切れるの?
>>178
>まず、述べておくべきことは私は国家を信頼しているわけではない
 悪いな。お主が常識や当然と思っててもそれを疑うことで本質を自分なりにつかんで欲しいんよ。俺は俺なりの本質があるが、お主はまだまだ本質が疑えてない。解るでしょ的なところがある。俺に解るわけない。
 物事疑ってかからないと足元掬われることになる。世の中考えた者勝ちなんよ。考えるには疑う。疑った上で信頼する分にはその人なりの本質とも言えるんよ。

>貴殿はやはり真意を理解しかねているようだな。
 それはお主の方だぜぃ。お主は日本という国家が解ってない。これは天皇制を抜きにしてね。
 お主が当然こうあるべきだと思ってるのが現実だったら日本では嫌煙権も人権ももっと確固たる地位を築いてるはず。
 ところがそうではないんだな。現実を避け理想や空論飲みを頼みしてるようじゃとても日本が見えてこない。
 しつこいよーだが「官僚が国民の顔をうかがう」。これでするっとまるっとお見通しだ!になってしまったんよ。。
>>179
>なるべく毎日書くようにするけど、ちょっときつい
 お互い意地になってるところがあるからなw
 週末は忙しいんでレスが途切れるかも。こうなったらゆっくり行こうや。

185 :Santi:03/12/19 16:07 ID:???
>>180 なごみ氏
>そういった理念や理想とは別のところで地方改革が行われてる節があるんよ。
 確かに、最近の地方分権論議に対しては色々な批判が為されているな。一説には、どうも国側は補助金を削減したいというのが本音で、それの口実に地方分権を持ち出したのではないか、という批判がある。
また、補助金を削減して税源委譲するものは、比較的地方が自主的に使途を決定しにくいものだけが中心で、国から地方への単なる負担の付け回しではないかという批判もある。
 まあ、こういう批判が当たっているかどうかは分からんが、国主導で地方分権を持ち出したということは国側に何らかの下心があると見られても止むを得んな。
>民主主義では本来のあるべき姿から持論を展開し、嫌煙権では現状認識から持論を展開する。
 というか、民主主義は現状があるべき姿から余りにも乖離しているからあるべき姿になるべきだといったのに対して、
嫌煙権の問題はそういう「全面禁煙」という現状が私個人の意見としてはあるべき姿と合致しており「分煙」はあくまでも妥協の産物だと捉えているからそのような議論展開になったのだと思う。
>訴訟は戦略なんで最初から全てをオープンにすればいいってもんでもない。
 もちろんそういう面が訴訟にあることは否定できないが、民事訴訟法第156・157条によって時期に遅れた攻撃防御方法は却下される場合があるという規定がある。因みに攻撃防御方法とは証拠の提出や陳述の事である。

186 :Santi:03/12/19 16:10 ID:???
>>181 なごみ氏
>結局国民が皺寄せを食ってしまう。
 しかし、国家の行為によって損失を被った者がいるならば国家は当然必要な損失補償はする必要があるだろう。
 損失の均等負担の発想だ。国家の行為による損失は国民みんなで負担するべきで、特定の個人だけに負担させるべきではないということである。
>裁判所が「その上」に立ってると当然のよーに信じきってる根拠
 訴訟手続きを否定してしまったら近代国家は成り立たない。
 訴訟手続きを否定すると、結局中世のような権力者が民衆を収奪して民衆は泣き寝入りをするしかない社会や力のあるものだけが実力で利益を得て弱者は泣き寝入りするしかないような社会に逆戻りしてしまう。
 貴殿はもう少しそのあたりについての認識を深める必要があろう。
 それから、裁判で国が敗訴して結果として国民が税負担をしなければならなくなったとしたら、それは原告である住民の責任ではなくて、十分に裁判所を納得させる弁論が出来なかった被告である国側の責任で、国民は為政者に対してその政治責任を追及すべきである。
 原告である住民の責任にするのは全くの筋違いである。
>現実として国家制度として天皇の儀式は行なわれ司法判断も廃止する方向にはないんよ。
 だから、貴殿たちが政教分離を蔑ろにして宗教色の濃い儀式が可能なようにならないように、或いは20条改正という国民世論が盛り上がってこないのと同様に、私が主張しているようにそういう儀式も廃止されるということにもならないということだ。
 国政は常に妥協の形で運営されるんよ。
>中国が日本に向けて万全のミサイル配備をしてるハナシは周知の事実
 だから、可能性が全くないとは言っていない。しかし、現実的には殆どあり得ないだろう。
>現代の戦争はボタン一つなんよ。
 しかし、核攻撃に対して自衛隊が有効な防衛ができるのか?
 ミサイル防衛に対しては、まだまだ十分な態勢が取れているとは到底思えない。
 軍事的に有効なのはむしろ先制攻撃だろうが、日本の自衛隊にそのような能力は法的にも戦力的にもないだろう。やはり月並みだが外交が重要なんじゃないのか?
>改憲して自衛隊を明文化するか。
 私も現状ではこれしかないと思う。この点に関しては何故か貴殿とは意見が一致するんだな。

187 :Santi:03/12/19 16:13 ID:???
>>182
>現状天皇が儀式をしたところで、お主の危惧する「政治権力と宗教の結びつき」に反してるの?
 だから、天皇の儀式に限定して考えてはいけないと言っているだろう。天皇は政治的な権限を一切持っていないのだから、そういう危険性は比較的低いだろう。
それでも、天皇という国の機関がある特定の宗教の形式に則った儀式を行えば、その宗教を支援・助長する危険性はあると思うが。
>これが今の司法判断の根拠なん?
れれれのおぢさんが他のスレで提示してくれたソースをどうぞ。
http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm
 ただ、日本の最高裁の基準は本来の「目的効果基準」よりかなり緩やかに設定している嫌いがあるのだが。
>欧州では宗教改革の名のもとキリスト教の権威が再台頭したが、日本では仏教はそのまま形骸化した。
 欧州で宗教改革後キリスト教が息を吹き返したのは、信仰が個人のものになったから。
もちろん、個人が本当の信教の自由を獲得するまでには更なる権利獲得のための闘争が必要だった訳だが、それまでの教皇を頂点とするヒエラルキーによる権力支配から一般信徒が解放されていったのである。
これは、プロテスタントはまさにそういう権力支配から脱したし、カトリックの側も宗教改革以後「反宗教改革」と呼ばれる改革を行って、その体質を変貌させていった面が大きい。
 それに対して、日本では仏教が檀家制度といって徳川幕府の権力支配の道具に利用されていったから、そのような形骸化が起こったといわれている。やはり宗教と政治が結びつくと政治にとってだけではなく、宗教の側にとっても良くないのである。
>例えば欧州におけるキリスト教系政党や、公明党などは憲法違反ではない。
 まず、欧州は日本とは異なる憲法を採用しているのであるから、その諸国それぞれの憲法違反でないことは明白である。
それで、日本の公明党なのであるが、彼らは一応その支持母体たる宗教団体とは独立した政党ということにして憲法違反という誹りを免れようとしている。
 公明党が憲法違反かどうかは微妙なところであるが、その彼らの理屈を認めることで一応憲法上認められているに過ぎない。

188 :Santi:03/12/19 16:16 ID:???
>>182 なごみ氏
>だからそれを抑制するのも認めてしまうのも国民。
 だから、国民は現行の政教分離を支持しているのだろうが。だったら、それを尊重すべきだろう。
 しかし、貴殿はある部分では国民を信頼しないような議論をしつつ、別の面では国民の判断に全幅の信頼を置いているような議論をする。一貫性が全くない。
>政教分離とは憲法で規定されてるからその対象は国家であって、
 政治権力は国家そのものだろう。宗教団体が政治的な権力を行使することは、まさに憲法が禁止していること。
>>183
>だから欧米ではお主のいう徹底した政教分離ではないんよ。
 だから、政教分離という制度の基本的な問題意識は中世にある。しかし、日本では更に戦争中に宗教団体が関わったという欧米とは異なる特殊事情がある。
 それで、このような厳格な政教分離が置かれたのであって、そのことには十分に合理性がある。
 私の意見を支持しるとは言わないが、これだけ現行の政教分離の制定された経緯を説明してきたのだから、そろそろ現行の政教分離の正当性ぐらいは認めても良さそうなものだが。

189 :Santi:03/12/19 16:20 ID:???
>>183 なごみ氏
>未来のことなどをどうやって決定できようか?
 憲法は未来の事も見ていると思われる。
 憲法97条もそのような意図の下に置かれた(「将来」という言葉が出てくるだろう)とされているし、また憲法の改正手続きがあれだけ厳格なのも将来に生じる恐れのある一時的な熱狂で憲法破壊が行われないようにという安全装置として機能を期待されているからである。
 また憲法は過去の事も見ていることも97条は示しているし、憲法について議論するときは過去に実際に起こった問題を直視して行わなければ、全く説得力のある議論は出来ない。
 そもそも、現在などというものは一瞬で過ぎ去っていくものであって極めて動的なものであるから、憲法論議のような長期的視野に立った議論をする必要があるときに、現在のことについてあまり重きを置くのは却って不合理であろう。
 むしろ現在の状況というものは、まさに極めて不合理で危険な「一時的な熱狂」に過ぎない場合である可能性が高い。
 貴殿は未来のことは予測不可能だというが、現在から見た予測される「未来」というものを想定することは可能だろう。例えそれが現実の未来とは異なるものであるとしてもだ、憲法議論をする時にはそのような視点に立つ必要があるだろう。
 で、その「予測される未来」というものを予測するためには過去を見つめる必要がある。人類は往々にして過去に行ったことをまた繰り返す可能性が極めて高いからだ。
 過去にどのような問題が起こったかを調べることで、将来どんな問題が起こるかを予測することがある程度可能になる。

190 :Santi:03/12/19 16:22 ID:???
>>183 なごみ氏
>それでは人権も近代国家・立憲国家の思想としての人権以外を語ることはナンセンスになってしまう。
 この「それでは」という繋がりが分からない。上では天皇制が近代以前から存在したことを論じていたのに過ぎないのに、それがどうして人権の問題と繋がるのか、しかも人権が近代国家としての思想としての人権しか語れないというのはどう繋がるのか?
 まあ、それはいいとしても人権が天皇制と同列に語れないことは、ただ単にそういう時間的な流れの問題だけではなく、人権や国民主権が現憲法の基本的な素地になっていて憲法を超越する普遍的な概念であるのに対して、
現行の象徴天皇制は日本だけの特殊な制度であるから普遍性はなく、この人類普遍の原理である人権・国民主権を素地とする憲法の付属的に定められているのに過ぎないことからも明らかである。
>>184
>理想なんて現実の前には何ら効力を発揮するものではない。
 しかし、理想を掲げなければあらゆる改革は出来なくなる。貴殿の言うような現実追認ばかりしていると、結局のところ人間の進歩は止まってしまうだろう。人間は常に理想を掲げてきた。例えば誰かが空をいつか飛んでみたいという願望を持っていたから飛行機は生まれた。
 飛行機などが人間の想定する範疇に全くなかった時代には、そんな空を飛んでみたいなどと夢見たいな理想ばっかり追いかけていないで現実を直視しろなどと貴殿のような保守的な人間は言っていたであろう。
 そのような保守的な人間の言うことを無視して、自分の理想を追求して日々研鑽を積んできたからこそ現在の人間の文明はあるのである。貴殿はもう少しそういう人類の進歩の歴史について学ぶ必要があるであろう。
>それが事実だとしてどれほどの意味があるのか
 だから、意味があると言っているではないか。貴殿がそれを認めないだけだろ。
>どうしてそう言い切れるの?
 言い切れるも何も、憲法の基本原理に抵触しない限りは、憲法改正は可能である。憲法自体が改正手続きを定めているのだから。

191 :Santi:03/12/19 16:25 ID:???
>>184 なごみ氏
>世の中考えた者勝ちなんよ。
 私だって考えている。しかし、考えるにしても世間で一般に通用している常識を踏まえた上で考えなければ、結局のところ単なる根無し草の夢想で終わってしまう。
 貴殿のように一般的な理解を無視して自分独自の理屈を組み立てることは文学者には必要な資質かもしれないが、社会科学的にものを考える際には取るべき態度ではない。
>日本では嫌煙権も人権ももっと確固たる地位を築いてるはず。
 言っていることが違うじゃないか。確かに私が将来そうなるべきと考えている程には嫌煙権は定着していないかもしれないが、貴殿は今の嫌煙権は行き過ぎだと言っていた。
 では、貴殿はもっと更に嫌煙権が定着すべきだと考えているのか?貴殿に言わせれば嫌煙権は「定着」しすぎているという認識なのではないのか?
 嫌煙権も人権も今後更に定着していく傾向にある。
 また、逆に言えば欧米の人権先進国においても、まだ人権という観念が完全に人々の中に定着したとはいえないと言われていて、欧米においてもまだ人権の定着は進行中なのである。日本においては言わずもがなである。
 つまり、現実に人権が人々の中に完全には定着していないからといって、人権なんて夢物語のフィクションだなんていう短絡的な議論は、そういう現実を見ていない証左だ。

192 :Santi:03/12/19 16:28 ID:???
>>184 なごみ氏
>しつこいよーだが「官僚が国民の顔をうかがう」。
 本当にしつこいな。w
 これまで折角2回もスルーしたのに、まるで鬼の首を取ったかのようにまだ持ち出してくるか。貴殿はS−RAMたんを論破した時もそういう態度を取ったが、貴殿は今までに一度も自分が可笑しなことを言ったことがないとでもお考えで?
貴殿はどうしても私がこのことについてコメントをしないと気が済まないようだな。
 貴殿はこの考え方は間違っていると考えているかもしれないが、実際に官僚が国民の利益を無視していたら民主国家における適正な行政は期待できないであろう。
行政も民意が全く反映せずに運営されて構わない訳ではない筈だ。だからこそ憲法15条2項でも公務員が全体の奉仕者であるべきことが定められている。
 国のことではないが、実際私が住んでいる市では住民の意見を聞くために、市長が市民からの手紙や電子メールでの意見表明を受け付けるという制度が取り入れられている。
>現実を避け理想や空論飲みを頼みしてるようじゃとても日本が見えてこない。
 貴殿のように現状追認ばかりしていては、到底改革なんて覚束ないと思うが。
 しかし、私も間違っている部分はあるだろうし、まだ考えが十分固まっていない部分もある。
だから、貴殿の意見にも出来るだけ耳を傾け尊重し、正しいと思える部分は自分の意見に取り入れていこうとさえ思っている。喧嘩腰みたいになってしまうこともあるが、今後も宜しくお願いする。

193 :なごみ:03/12/20 23:43 ID:???
さんちゃん
 地方論、嫌煙権その他諸々、結局根本的な認識が違うから微妙に議論が噛み合ってないぜぃ。どっちも意地っ張りなところもあるんでここは俺が強引に閑話休題して、そもそもの国家論、その延長に主眼をおくことにするよ。
 ここが中途半端なまま議論が拡散したのがよくなかったんよ。題して「日本は国民主権国家なのか?」
>>192
>貴殿はどうしても私がこのことについてコメントをしないと気が済まないようだな。
 すまそな。ただこの発言はお互いの認識の違いを決定的にしてくれたんで、お主のコメントを元に更に掘り下げていく。

>民主国家における適正な行政
 今の日本で適正な行政が期待でき実現できてるとお主は思ってるわけだ。
 はっきり言うと日本は国民の利益よりも優先されてるものがあってそれが日本を動かしてる。ということは日本はお主の思い描く国民国家(民主国家)ではないんよ。
 で、その何かは後にとっておくw

>憲法15条2項
 憲法に規定されてるから何なんよ?
 俺はこのなんというか日本の国民の根底にある憲法神話みたいなのが受け付けないんよ。頑に理念で語るところや憲法を無条件に絶対視しちゃってるところとか。
 公務員が公僕ならばなぜ官僚の天下りなんか起きるん?
 利権ガチガチで一部権力と癒着するん?
 俺は憲法は死んでると言ってきた。この期に及んで憲法をまだ持ち出すとは、お主、本当に日本と言う国家が解ってるの?

194 :なごみ:03/12/20 23:45 ID:???
>市長が・・・
 市長は公務員といっても選挙される立場。選挙民を無視したら自分のオマンマの食い上げになる。
 といっても市長が全体の奉仕者かといえば一部の利権の代表者でもその権力組織力を武器に選挙などゴリ押しすることも可能。実際に地方の町村選挙では札束が乱れ飛ぶ。
 そもそも問題にしてるのは公務員といっても選挙されない官僚なんだが。

>貴殿のように現状追認ばかりしていては、到底改革なんて覚束ないと思うが。
 憲法とはそもそもそういうものなんよ。じゃないと憲法は死んでしまう。日本国憲法のようにね。
 もしかしてお主は国民主権も政教分離も憲法に規定されたから実現したと思ってない?

>喧嘩腰みたいになってしまうこともあるが、今後も宜しくお願いする。
 年内に解決すると見てたが、これは俺の不徳のいたすところ。年末はちと忙しいんで途切れがちかもしれないが、こっちこそよろしくね。
 「喧嘩腰」は国会における野次と一緒で2chの華みたいなもの。俺は意図的に喧嘩腰になって煽ってるぜぃ。つかんだネタは徹底的に叩く、これが2ch。
 ただ、お主は至って真面目。あんまりやると本気で怒りそうで恐い。真面目に非難されても困っちゃうよ。

195 :Santi:03/12/21 12:46 ID:???
>>193 なごみ氏
>今の日本で適正な行政が期待でき実現できてるとお主は思ってるわけだ。
 そんな甘い観測は持っていない。日本の役人は国民の利益はおろか国益すらも追求せずに、ひたすら省益のみを追いかけているなんていう批判はよく為されるからな。
 ただ、私がしている議論はそういう現状分析ではなくて、それも大事だが、本来あるべき姿或いは目指すべき国のあり方とでもいうべきか、そういうものを議論したいと思っているのだ。
 ここは、政治板やN議板ではなく政治思想板だからな、多少理想論めいた議論になる嫌いはそもそもある。貴殿がいうような現状分析は他の板でもたっぷりやっているだろ。そういう議論がしたければ、そちらでどうぞというところだ。
 もっとも、私も現状分析を全く無視して良いといっている訳でもなく、あるべき姿を明らかにしつつ現状分析をして、それでそのあるべき姿にどのように近付けていくべきかを探る必要があるように思う。

196 :Santi:03/12/21 12:48 ID:???
>>193 なごみ氏
>頑に理念で語るところや憲法を無条件に絶対視しちゃってるところとか。
 上で述べたとおりだから、ある程度理念めいた話が多くなるのは許してもらいたいのであるが、しかし私も憲法を絶対視しているわけではないし、理念だけで問題が解決するとも思っていない。
だからこそ、9条改正は止むを得ないという立場だし、現状では未だ不十分な嫌煙権保障も進めていくべきという立場だ。
 つまり、理想論を崇拝していてもいけないが、現状に拘泥していてばかりもいけないということだ。
 それで、この「公務員は全体の奉仕者」という規定だが、これは日本にのみおかれている規定ではなくて、主な先進国では文言の違いこそあれ大体共通してこのような規定が置かれている。
ということは、本来の公務員のあるべき姿勢というものはこの規定に謳われているようなものであって、それは全世界的に共通しているものであるという事だ。
 で、この理念は確かに日本の官僚にどれ程定着しているか、官僚がどれ程遵守しているかは極めて疑わしいが、では完全に無視されているかといえば、そうでもないと思う。
 例えば、この間イラクで亡くなった外交官は単なる省益や自分の保身のためだけに働いていたとお考えか?恐らく、日本の国益更にはイラクの平和実現に貢献しようとして働いていた筈だ。これから、イラクに派遣されようとしている自衛官にしてもそうだろう。
 憲法第15条2項や憲法前文の理念は、彼らの任務遂行の意志を支える精神的基盤になっていると考えられる。そうでなければ、なぜ彼らが命を賭してまであのような危険な任務を遂行できるのか、またしなければならないのかが説明できない。
 貴殿はラムたんと同じで物事のネガティブな面しか見ていないということになる。

197 :Santi:03/12/21 12:50 ID:???
>>194
>市長は公務員といっても選挙される立場。
 しかしだな、忙しい市長がこのような市民の意見に全部目を通しているとは思えない。
私の住んでいる市は比較的大きな市だから、このような市民の意見は結構な量に及ぶはずで恐らくそれを読んでいるのは職員だろう。
また私の知人がこの制度を利用して意見を手紙に書いて送ったところ、返信も返ってきたそうだ。
 ただ、国の場合は少し違うだろうな。国の場合は、恐らく有力な政治家に取り成して貰うなどといったことをしないと、役人に意見を届けるのは困難だろうな。
>じゃないと憲法は死んでしまう。
 憲法は死んでいないと思うよ。多少機能不全に陥っている部分はあるかも知れないが、全体としては依然十分に役割を果たしているであろう。
だからこそ、憲法改正論議が起こっている。どこかの知事が現憲法は破棄してしまえなどと訳の分からない事を喚いていたが、このことは逆に憲法が如何に依然として強い力を持っているかという証左なのだろうと思われる。
 ああいう現憲法を無視したいと考えているような連中にとっては、憲法が死んでいるならそのままのほうが良いだろう。下手に新しい憲法が出来ると、それが十分に機能してしまって却って連中の思い通りのことが出来なくなる可能性がある。
新憲法を制定するとしても、連中の思惑通りの憲法が出来るとは限らないからな。むしろそうはならない可能性のほうが高いだろ。
>国民主権も政教分離も憲法に規定されたから実現したと
 どちらも、欧米においては市民が闘争によって勝ち取っていったものだろう。国民主権はまさに革命によって国王を処刑して国民が得たものだし、政教分離も国民の信教の自由を実質的に保障するための制度として考案されたものだ。
しかし、日本においてはこのような歴史的背景はなく、いわゆる「上からの改革」で憲法によって与えられたものだ。欧米と日本では事情が異なるであろう。

198 :なごみ:03/12/21 21:40 ID:???
さんちゃん
>>195
>甘い観測
 だったらなんでそんなこと言い出したん?

>本来あるべき姿或いは目指すべき国のあり方とでもいうべきか
 理想と現実があって、お主には理想しか語ってないところがある。だから俺からすれば、お主には現実に足元がすくわれがちなんよ。

>そういう議論がしたければ、そちらでどうぞ
 お主が勝手に決められることではない。政治思想とは理想のためにあるんじゃないんだからね。

>それでそのあるべき姿にどのように近付けていくべきかを探る必要
 政治思想は理想と現実の狭間にある。理想に近付くのみが政治思想ではなく、現実に近付くのも政治思想なんよ。ベクトルが一方向ということはない。
 政治は現実そのものでしょ。何よりもまず数や力関係が働く。
 ニュー議はワイドショーのアングラでしょ。低俗。

>>196
>9条改正は止むを得ないという立場だし、現状では未だ不十分な嫌煙権保障も進めていくべきという立場だ。
 憲法改正は国民だけが判断するわけではないんよ。それを勘違いしてしまうと人権リベラルに適えば何でも追加補正できると思い込んでまう。

>この間イラクで亡くなった外交官は単なる省益や自分の保身のためだけに働いていたとお考えか?
 あの外交官は立派だと思う。決して貶めるものではないが、一言。
 あの外交官は純情だったんよ。現にイラク退避命令に従ったイラク大使をはじめとする在イラク外交官の殆どは当時日本にいた。使用していた車の防弾設備など周囲のサポートも不完全。
 彼らの行動が国是だったら公僕だが、国家として彼らの行動について一枚岩ではなかった。自分の意志に正直だったと言えば美談だが正直者が馬鹿を見たと言えなくもない。日本というのはそういう国だ。

199 :なごみ:03/12/21 21:41 ID:???
>そうでなければ、なぜ彼らが命を賭してまであのような危険な任務を遂行できるのか、またしなければならないのかが説明できない。
 だから憲法があればそういった精神基盤として全ての官僚とはいかなくても多くの官僚が彼らのように行動して然るべき。彼らは例外で少数なんよ。
 全体的には絵に描いた餅、全然役に立ってない。でしょ?

>貴殿はラムたんと同じで物事のネガティブな面しか見ていないということになる。
 お主には、ポジティブしかないというか物事のウラというか全体的な視野がないんよね。
 俺がラムちゃんとはちがうのは、民主主義や人権思想を否定してるようで、その実民主主義や人権思想を否定できない部分があることを認めてる点。
 その点では肯定してるんよ。立憲君主制も民主主義だし、愛煙権という概念も人権から持ち出した。
 ラムちゃんは文字どおり全否定。あそこまでいっちゃうとある種達観してしまうんよ。ただしラムちゃんの脳内のみで有効だけどね。
>>197
>返信も返ってきたそうだ
 だから市長は国民を無視できないんよ。そういった地道な努力が選挙に反映される。
 だけど、官僚はどうよ? お主は行政や司法に民主的基盤がないと言ってたが、官僚はそのものでしょ?

>多少機能不全に陥っている部分はあるかも知れないが、全体としては依然十分に役割を果たしている
 だから、それは憲法が現状追認できてるからだよ。俺は現状追認できてない部分が死んでると言ってるんよ。

>このことは逆に憲法が如何に依然として強い力を持っているかという証左
 憲法の持つ強い力と機能性としての生死は違うんよ。

>憲法が死んでいるならそのままのほうが良いだろう。
 現憲法を無視したい香具師はそのままであることを拒絶してる。死んでていいと思うのは現憲法をむしろ利用したい香具師。
 憲法破棄と憲法改正は根本から違う。それを混同されては論じようがない。

200 :なごみ:03/12/21 21:47 ID:???
>それが十分に機能してしまって却って連中の思い通りのことが出来なくなる可能性がある。
 これは俺の思う憲法改正論に合致する。思い通りにいかないから憲法は活きるのんよ。
 今は9条にしろ20条にしろ死んでる。条文と現実の乖離が顕著。憲法を活かすには改正せずに現実を変えていくか、改正して現実を固定するかのどちらか、今のままが状態として一番危険なんよ。

>連中の思惑通りの憲法が出来るとは限らないからな。むしろそうはならない可能性のほうが高いだろ。
 憲法破棄論者はそういった機能性ではなく正当性に主眼をおいてる。思い通りの憲法が出来たとしても正当性に疑問があれば素直にそれを認めまい。
 現憲法を素直に認めてしまい占領憲法という表現が信じられないお主だからな。破棄論者にも一理あるということを踏まえて憲法を論じなければ相手の気持ちが解らないぜぃ。お主は破棄論者の真意が解ってない。

>いわゆる「上からの改革」で憲法によって与えられたもの
 いいや、違うんよ。「上からの改革」というのは当たってるけど、憲法というものが元来そんなに強制力を持つものではないんよ。
 旧憲法制定時前より天皇の地位は決定してたし議会の開催も決定してたでしょ。現憲法でも制定時より前に国民主権は決まってたし国家神道の解体は決定していた。
 憲法が現実を理念に近付けたのではなく、現実が理念と妥協したところを現状追認したのが憲法なんよ。
 だけど、現憲法はその現状追認に不十分なところがある。それが9条であり20条なんよ。15条も加えるか?

 で、日本は国民主権国家だと思ってる?
 国民が中心で国政が運営されてると思ってる?

201 :Santi:03/12/22 01:24 ID:???
>>198 なごみ氏
>だったらなんでそんなこと言い出したん?
 だから理想、夢想かな、を言ってみたかっただけ。
>お主には現実に足元がすくわれがちなんよ。
 相変わらず失礼なお人だ。w
 私だって、現実は直視しているつもりだ。しかし、あるべき理念を常に掲げている人間も居ていいはずだ。もちろん、その理念と現実を整合させるように努めなければならないが。
>ベクトルが一方向ということはない。
 まあね。しかし、私はあるべき理想に重点を置く立場、貴殿は現実に迎合する立場。まあ、役割分担だな。両方の人間が居た方が良いんじゃないか?私までが現状追認ばかりするようになったら、この議論は終わりだろ。
 私の現状認識が間違っていたら正してくれる事を再度お願いしておく。
>ニュー議はワイドショーのアングラでしょ。
 私も時々その板を覗くのであるが、この前嫌煙権に関する私のカキコがコピペされていて驚いた。他人のカキコを勝手にコピペしても著作権侵害にはならないのか?
>憲法改正は国民だけが判断するわけではないんよ。
 国民だけではないとはいっても、国民の代表者であるところの国会議員が発議して審議した上で、国民投票で決せられるのだから、国民の意思は多分に反映しているといえるであろう。
>自分の意志に正直だったと言えば美談だが正直者が馬鹿を見たと言えなくもない。
 貴殿は相変わらず失礼だよな。自分の主張に反する例を挙げられれば死者であっても批判の対象にするのか。全く非人間的というか何というか。
 しかし、外交官というのはある程度そのような独自の判断が求められることはありうることだろう。本国から遠く離れた国で業務に就いているのだから、常に本国の支持を仰いでいたら仕事にはならないという面もある。
 例えば、第2次大戦中に国の方針に逆らって外交官がユダヤ系の人びとにビザの発給をしたという有名な話もあるし、大使館内に逃げ込んできた亡命希望者をどのように扱うのか、
現地政府当局者に対してどのように対処するかといった時に、いちいち本国からの指示を待っていられないだろう。

202 :Santi:03/12/22 01:27 ID:???
>>199 なごみ氏
>全体的には絵に描いた餅、全然役に立ってない。
 だから、役に立つかどうかは、また別の議論だろ?しかし、憲法にこのような条文があるからこそ、公務員はこのようにあるべきという根拠になりうる。この条文がなかったらそのように公務員に求める根拠すらも失われてしまう。
 国家公務員法82条には、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合に懲戒処分が科される旨の規定があるし、96条にも「国民全体の奉仕者として」の服務専念義務が課されている。
 地方公務員法にも同様の規定がある。これらの規定は明らかに憲法15条2項を受けて置かれたものだろう。
>お主は行政や司法に民主的基盤がないと言ってた
 確かにそういったが、全く無視していいものでもない。
 なるほど行政は福祉主義に司法は自由主義に支えられている国家機能だから民主的基盤が薄いことは否定できないが、
その反面で行政のトップである内閣のメンバーの過半数は国会議員でなければいけない事にして民主的なコントロールを間接的にではあるが及ぼさせようとしているし、
司法に対しても一応機能不全に陥っているとはいえ国民審査という制度もある。
>現状追認できてない部分が死んでると言ってるんよ。
 現状追認できていない部分って9条と、あとせいぜい89条ぐらいだろ。貴殿が言うところの20条は司法が何とか努力して整合性を持たせようと理論構築する事で、現実と辻褄を合わせているから問題無いと思うが。
>憲法の持つ強い力と機能性としての生死は違うんよ。
 同じだろ。憲法が依然現実を規定する力を持っているから憲法は機能するのである。
>憲法破棄と憲法改正は根本から違う。
 同じだろ。憲法改正がまどろっこしいから、或いは改正には限界があって連中が思うような改正が出来ないから憲法破棄を唱えているんだろ。

203 :Santi:03/12/22 01:29 ID:???
>>200 なごみ氏
>条文と現実の乖離が顕著。
 何度も言うが、9条はともかく20条は乖離していないと思うぞ。規定と現実とも。また国民の意思と規定とも。ただ、より厳格な適用を求める声があるだけだ。
>憲法破棄論者はそういった機能性ではなく正当性に主眼をおいてる。
 違うだろ。では、憲法破棄なんてことに正当性があるのか?それって、殆ど内乱かクーデターだろ。犯罪じゃねえか。
>お主は破棄論者の真意が解ってない。
 貴殿は分かっているのか?分かっているのなら教えて頂きたい。私を納得させられるような説明は不可能だと思うが。
>現憲法でも制定時より前に国民主権は決まってたし国家神道の解体は決定していた。
 そういうタイムラグの問題ではないだろう。
もちろんそりゃ今書いているこの文だって、書いてから内容が確定するのではなくて、書く寸前に脳の中で書く事が決まってその直後に文章になる訳だから、その程度のタイムラグはありえるよ。
しかも、憲法制定となると国会での審議と議決が必要となる訳だから、それより更に大きいタイムラグは生じうる。
 だから、そういうタイムラグは無視して議論しないと無意味だろ。
つまり、新憲法は国民主権で厳格な政教分離でいくという方針が憲法制定者の中で決定した段階で事実上はその新憲法は制定されていたといっていいんだよ。後はそれを文章化して議決するだけなんだから。
>現実が理念と妥協したところを現状追認したのが憲法なんよ
 殆ど言葉遊びだな。「現実が理念と妥協する」ってどういうことだ?
 そうじゃなくて、憲法があるべき理念を基に国家を規定するという事だろ。じゃないなら、つまり単なる「現状追認」なら、憲法なんて制定する必要がないか、少なくとも硬性憲法にする必要はなくなるだろう。
むしろ、硬性憲法であることは背徳であるという事にすらなりうるであろう。
 極論すれば、憲法が硬性憲法であるということは、憲法がある程度現実離れすることを許すという趣旨だともいえる。「一時的な熱狂・拍手喝采」という現実で憲法が破壊されてしまわないようにね。
>日本は国民主権国家だと思ってる?
 もちろん。
>国民が中心で国政が運営されてると思ってる?
 もちろん。
 で、貴殿の反論を期待する。議論はそれからだ。

204 :右や左の名無し様:03/12/22 14:38 ID:???
>>1
オランダにも国王はいるよね?

205 :右や左の名無し様:03/12/22 22:07 ID:???
>>204 もちろん、いる。

206 :なごみ:03/12/22 23:11 ID:???
さんちゃん
>>201
>だから理想、夢想かな、を言ってみたかっただけ
 そう、お主は理想を強く主張する嫌いがある。世の中そんなキレイゴトで回るなら苦労はしないぜぃ。

>私だって、現実は直視しているつもりだ。
 お主が現実をまったくみれてないとは思ってないが、理想と現実があったら間違いなく理想をとって現実を否定しそう。

>あるべき理念を常に掲げている人間も居ていいはず
 これは大分前にスマソしたが、俺にだって理念はある。理念を持たなかったら議論が成立しないでしょ?
 俺はだんだん理念自体の捉え方(理想か現実か)がどうして違っちゃうのかが憲法の捉え方の違いにあるように思ってる。(日本国憲法ではなく憲法自体ね)

>私の現状認識が間違っていたら正してくれる事を再度お願いしておく。
 ってゆーか俺の経験則からしか言えないが。

>他人のカキコを勝手にコピペしても著作権侵害にはならないのか?
 俺も今こうしてコピってるわけだが。2chはアングラなんだから些細にこだわるのもねぇ

 んで本題。
>国民の代表者であるところの国会議員が発議して審議した上で
 ルソーだっけ、議員を代表者主権と呼んだのは。
 形式上は民選であって国民の代表者であるように思われるが、その実どうよ?
 俺はナシオン派だけど、現状はそのナシオンの足下にも及んでないと思う。だから衆愚政治なんよ。

>国民投票で決せられるのだから、国民の意思は多分に反映しているといえる
 そりゃ国民投票なんだから国民の意思が反映しないわけがない。俺は国民”だけ”でと言ってる。
 例えばなんで国会では総議員の2/3と国民投票の過半数よりもハードルが高いんだろ?

207 :なごみ:03/12/22 23:13 ID:???
>自分の主張に反する例を挙げられれば死者であっても批判の対象にするのか。
 余談だが、この発想は神道からきてる日本独自のもの。日本人の琴線に触れる感情論なんよ。
 俺は全ての事象についてそういった感情論をなるたけ持たないようにしてる。いいことはいい、悪いことは悪いと割り切ってみなければ判断できないと思う。

>全く非人間的というか何というか。
 だから彼らは立派だと前置きしてるでしょ。
 俺はむしろ彼らの純情を達成させられなかった日本という国家の現実を見てみ、と言いたかったんよ。
 俺はあの事件は人災だと思ってる。国家が防げた事件だったと思ってる。

>本国から遠く離れた国で業務に就いているのだから、常に本国の支持を仰いでいたら仕事にはならないという面もある。
 彼らは立派だけど、彼ら自身に落ち度がなかったかと言えば、戦場で殆ど防弾設備もないまま活動してたんだから、なるべくしてなったとも言える。
 そういう状態にしたl国家の責任もあるのは勿論だけど、彼らは自分たちのおかれてる立場を考えてたのだろうか?
 彼らは人間であるのと同様に外交官(公僕)でもあった。後者であることを考えたら、自分たちが死んだら国益にどれくらい影響を及ぼすか考えるべきだった。
 お主が理念というのなら外交官は公僕であるという理念についてききたい。ただし、感情論が優先するならこれ以上深入りはしない。

>第2次大戦中に国の方針に逆らって外交官がユダヤ系の人びとにビザの発給をしたという有名な話
 杉原千畝でしょ。でも彼の行為は人道的には賞賛に値するが、公僕としてはどうか?
 理想を言えば国家が人道的見地に立つのがいいのは当然だけどね。

>大使館内に逃げ込んできた亡命希望者をどのように扱うのか、現地政府当局者に対してどのように対処するかといった時に
 これは杉原千畝と逆の例を持ち出してきたな。治外法権の日本大使館内まで中国憲兵の侵入を許してまで穏便に(事勿れ)と済ましてしまおうとした。人道的見地の微塵もないな。これが今の日本。

>いちいち本国からの指示を待っていられないだろう。
 確かに咄嗟に判断するのは当人だよ。

208 :なごみ:03/12/22 23:15 ID:???
>>202
>憲法にこのような条文があるからこそ、公務員はこのようにあるべきという根拠になりうる。
 だったら、なんで公務員(官僚)は公僕でないといけないのか?

>これらの規定は明らかに憲法15条2項を受けて置かれたものだろう。
 だとしても、それが骨抜きになってたら意味がない。

>その反面で行政のトップである内閣のメンバーの過半数は国会議員でなければいけない事
 官僚はその道のスペシャリスト。対して大臣は派閥の論理や実力未知数の人気取り人事に終止してる。
 現外務大臣なんか官僚が横にいないと野党の質問にすら答えられない。

>司法に対しても一応機能不全に陥っているとはいえ国民審査という制度もある。
 捉え方の違いか?
 俺は機能不全に重きを起き、お主は制度があることに重きを置いてる。

>貴殿が言うところの20条は司法が何とか努力して整合性を持たせようと理論構築する事で、現実と辻褄を合わせているから問題無いと思うが。
 だったらお主的にはどう?
 天皇の儀式である新嘗祭や大嘗祭は、憲法で禁じられてる国家による宗教的活動では100%ないと言うの?
 俺はただ単に司法が何とか努力して整合性をとらなくてもいいように改正すべきと言ってるんだが。

>憲法が依然現実を規定する力を持っているから憲法は機能するのである。
 何か勘違いしてるようだが、別に憲法がなくても国家制度は機能する。憲法が死んでしまえばその理念やバランスがなくなってしまうだけなんよ。

>憲法改正がまどろっこしいから、或いは改正には限界があって連中が思うような改正が出来ないから憲法破棄を唱えているんだろ。
 だったら全く正当性がなくてただほざいてると? それなら無視しても支障はないわけだ。

209 :なごみ:03/12/22 23:18 ID:???
>>203
>憲法破棄なんてことに正当性があるのか?
 ハーグ条約43条[国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限リ、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ。]
 憲法改定はGHQの指示であったという側面は否定できない以上、この条項に抵触する恐れがある。
 8月革命説にも批判があることに注意。天皇機関説の美濃部達吉も反対声明してる。

>私を納得させられるような説明は不可能だと思うが。
 だからね、昭和憲法は制定過程に全く不備がないと言い切れないんよ。あくまでその恐れであって、確定ではないが。
 断っておくが、俺は現行憲法無効破棄派ではない。

>そういうタイムラグの問題ではないだろう。
 国家神道の解体は1945年の神道指令によって解体され、国民主権も5大改革指令が発せられたことを受けて実際に改革がなされてたんよ。
 何も脳内のみで決定していたんではなくて、憲法が規定できる素地は制定以前に出来てたんよ。

>新憲法は国民主権で厳格な政教分離でいくという方針が憲法制定者の中で決定した段階で事実上はその新憲法は制定されていたといっていいんだよ。後はそれを文章化して議決するだけなんだから。
 どうも憲法というものに特別な力があるように思ってない?
 憲法が国民主権と決めたから国民主権になったんではないし、政教分離も実現したわけではないよ。

>憲法があるべき理念を基に国家を規定するという事だ
 その理念が実現可能でないと国家は憲法通りに規定されない。憲法と国家が乖離してしまう。

>つまり単なる「現状追認」なら、憲法なんて制定する必要がないか、少なくとも硬性憲法にする必要はなくなるだろう。
 憲法の現状追認は制定された当時の現状。後は改正されない限りその当時の現状を維持しなくてはならない。
 硬性憲法にしたのは又別の問題。軟性憲法だったら現状追認できるといったらお主は納得するまい。

210 :なごみ:03/12/22 23:20 ID:???
>憲法がある程度現実離れすることを許すという趣旨だともいえる。
 ただ、9条はある程度に該当するのか?
 20条も厳格に適用しようというのはある程度なのか?

>「一時的な熱狂・拍手喝采」という現実で憲法が破壊されてしまわないようにね。
 硬性憲法の長所だね。だけど、一時的な熱狂・拍手喝采でない問題も改正できない。俺は硬性憲法は日本の民主主義のレベルを考えるとははずせないと思う。
 硬性憲法だから憲法が死んでるのではなく、憲法が解ってないから死んでるんよ。憲法が解れば硬性憲法でも改正できる。

>日本は国民主権国家だと思ってる?
 もちろん。
>国民が中心で国政が運営されてると思ってる?
 もちろん。
 で、貴殿の反論を期待する。議論はそれからだ。

 投げやりになってない?
 国政が国民中心で運営されてるなら、族議員なんか存在するの?
 財界が政界に献金をしようとするの?
 財源か足りないと言って国民に増税してまで銀行を助けようとするの?
 国民の半分がなんで国政に諦観してるの?

 建て前と実態を見分けなきゃ。

211 :Santi:03/12/23 12:35 ID:???
>>206 なごみ氏
>理想と現実があったら間違いなく理想をとって現実を否定しそう。
 だから、9条は改正するのも止むを得ないといっているだろ。理想をいえば、9条を遵守して自衛隊を解散した方が良いのかもしれない。しかし、現在の日本を取り巻く環境からは、そんなことは殆ど不可能だろう。
>俺も今こうしてコピってるわけだが。
 我々の間では一応の承諾があるじゃない。でしょ?でも全くの他人が無断でだよ。まあいいけど。
>形式上は民選であって国民の代表者であるように思われるが
 形式上だけではなくて、実質上もそうだろ。ただ、結果として組織票や団体票がものを言ってしまって、利権と結びついたような議員が選ばれてしまっているんだけれども、それは有権者の問題であって、制度の問題ではないと思うが。
 つまり、このような有権者であればどんな制度にしても結局同じような結果になるということ。制度でこれを是正しようと思うと、かなり無理をしなければいけなくなって、下手をすれば民主主義を否定してしまうようなことにもなりかねない。
>だから衆愚政治なんよ。
 まあ、現状を見ればこう言わざるを得ないわな。これは、国民或いは有権者の意識の問題であって、制度の問題ではないだろ。
>なんで国会では総議員の2/3と国民投票の過半数よりもハードルが高いんだろ?
 これは難しい質問だな。貴殿は答えを持っているのか?
 憲法学の専門書を見ても、その理由は書かれていない。法学界においても少し厳重すぎないかという批判もあるぐらいだが、通説的には憲法改正発議は普通の法律の制定手続きよりも厳重にすべきだからという理由で現行規定を支持している。
 ありうる考え方としては、憲法改正は実質的には国会による発議でほぼ決定されていて、それを補完的に国民の意思を念の為確認するために国民投票を行うだけであるから、
国会での発議は厳格にしておいて、国民投票については緩やかな要件にしているという説明が成り立つかもしれんな。

212 :Santi:03/12/23 12:38 ID:???
>>207 なごみ氏
>割り切ってみなければ判断できない。
 もちろん死者を批判する事を否定してしまったら、歴史学をはじめとする多くの学問は成立しなくなるからな。ただ、現在は少しまだ生々しすぎるように思うが。
>国家が防げた事件だったと思ってる。
 この点は賛成だな。
 聞くところによると、何でもイラクに自衛隊を派遣しようという議論を国会でしている時に、あまり仰々しい護衛を付けると、
イラクというのはこんな危険な国だから自衛隊を派遣するなんてとんでもない等という議論にとっての良い宣伝材料にされてしまうかもしれないから、あのような軽装備で彼らは移動したとも言われているし。
 この話が本当のことかどうか知らないが、日本国民は何かイメージで物事を判断してしまう事があるよね。合理的に考えれば十分な護衛を付けるのは当然だと思うが。
>彼らは人間であるのと同様に外交官(公僕)でもあった。
 彼らは、外交官として行動したんだと思う。但し、国益ではなくて外交官としての使命感に基づいて行動したんだろう。で、その外交官としての使命を果たすことが国益に繋がると恐らく考えていたのではなかろうか。彼らの本心は分かりようもないが。
 確かに彼らが死ぬことも国益に反するかもしれないが、上で述べたとおり厳めしい護衛をつけて移動する事も国益に反する可能性がある。
>でも彼の行為は人道的には賞賛に値するが、公僕としてはどうか?
 止むを得ないのではないか?公僕であれということは、非人間的であれということとは違うからな。人間としての自然な良心の発露として行った行為は非難できないだろ。しかも、ある程度の裁量権は外交官には与えられているだろうから。
>人道的見地の微塵もないな。
 全く、官僚主義の弊害であるところの、形式主義・前例主義、さらに貴殿が言ったように、事勿れ主義が前面に表れてしまったというところだな。亀哲人氏が官僚嫌いになる訳だが。

213 :Santi:03/12/23 12:42 ID:???
>>208 なごみ氏
>なんで公務員(官僚)は公僕でないといけないのか?
 公務員は、というより国は、国民の利益を実現するためにあるのだから、国民に公務員が奉仕するのは当然である。
また、理想主義だって批判されそうだな。しかし、私は理想主義で良いのだ。
>骨抜きになってたら意味がない。
 骨抜きにはなっていないだろ。実際、国家公務員法等で懲戒処分の規定の根拠になっているぐらいだから。
>対して大臣は派閥の論理や実力未知数の人気取り人事に終止してる。
 そうなんだよな。だから官僚に大臣がなめられるんだよ。
>捉え方の違いか?
 まあ、そうだな。
しかし、私も現状のままでいいと思っているわけでもないのだが、だからといって現行の制度以上の効力のある制度を導入しようとすると、それはそれで司法の独立を維持できるのかという別の問題が出てくるし、難しい問題だな。
>新嘗祭や大嘗祭は、憲法で禁じられてる国家による宗教的活動では100%ないと言うの?
 確かにこれは問題が指摘されているな。
解決法としては、これらの儀式から宗教性を完全に除去するか、宗教性を除去できないならこれらの儀式を国の儀式としては廃止するか、或いは宗教性も排除できないし儀式も廃止できないというなら天皇制そのものを民営化するしかないだろう。
まあ、何れにしても厳格な政教分離を優先させるべきだろうな。このような儀式や制度を維持したいがために政教分離を骨抜きにするなんて以ての外であろう。
>司法が何とか努力して整合性をとらなくてもいいように改正すべきと言ってるんだが。
 いや、現実の方が法に合わせるべきだろう。現憲法は血で贖われてできた民主的平和憲法なんだぜ。そんな簡単に、この憲法の基本理念を捨て去るようなことは出来ない。それこそ、先人たちに顔向けができないだろう。
>別に憲法がなくても国家制度は機能する。
 そりゃあ、絶対主義国家や祭政一致国家としてなら可能だろうけど、立憲国家としては憲法がなければ機能しないだろう。ただし、この場合の憲法は広い意味の憲法だが。

214 :Santi:03/12/23 12:44 ID:???
>>208 なごみ氏
>だったら全く正当性がなくてただほざいてると?
 だろうな。だから、それ程国民の中に支持する声は出てきていない。単なる戯言だろう。
 ただ問題は、憲法を破棄するなんてとんでもない事を知事が言えてしまう、しかもそれがそれ程問題視されていないということの方だと思うが。
>>209
>憲法改定はGHQの指示であったという側面は否定できない以上、この条項に抵触する恐れがある。
 だからといって憲法破棄なんてことが正当化されることには到底なりえない。その条項に反している可能性があるというなら、然るべき国際機関にその条約に違反している事を訴えて何らかの解決を得るというのが筋だろう。
従って、そのことで決して現憲法の正当性が否定される事にはなりえないし、ましてや憲法破棄なんてことが正当化される根拠にはなり得ない。
>昭和憲法は制定過程に全く不備がないと言い切れないんよ。
 だから、制定過程に多少の不備が仮にあるとしても、憲法破棄なんてことが許される根拠にはなりえない。論理的飛躍がありすぎる。
>憲法が規定できる素地は制定以前に出来てたんよ。
 だから、その素地ができた時点で実質的に憲法が制定されていたと言えるだろう。後は、それを起草して議決するだけなんだから。
憲法が議決される前に新しい憲法が採用する趣旨が概ね決まった段階から、実際に議決されて憲法が確定されるまでの時間的差異は無視して考えるべきだといっている。
>憲法が国民主権と決めたから国民主権になったんではないし、政教分離も実現したわけではないよ。
 憲法が決めたんじゃなくて、国民が決めたんだろう。そして、その国民が憲法のそのことを宣言したという事だ。

215 :Santi:03/12/23 12:47 ID:???
>>209 なごみ氏
>その理念が実現可能でないと国家は憲法通りに規定されない。
 それはそうだ。だから、憲法制定者も実現可能な規定しか置いていない。
 ただ、その後の日本が置かれた国際状況の変化で9条については乖離が生じたことは否めないから、9条については、改正も止むを得ないことは私も認めている。で、それで十分だろう。
>硬性憲法にしたのは又別の問題。
 だからだな、常にその時々の現状追認を憲法がしなければならないのなら、むしろ改正手続きは簡素にして法律と同じような手続きで改正できるようにしなければならないだろう。実際、そのような簡易な方法で憲法が改正できる国もある。
 ていうか、イギリスなどは憲法は普通の法律と全く同じ手続きで改正できるらしい。
 しかし、これだと問題となってくるのが、その現状が「一時的な熱狂・拍手喝采」になってしまった場合だ。このような場合は、憲法を守るためにむしろ憲法が現状から「乖離」した方がいいだろう。
>>210
>9条はある程度に該当するのか?
 だから、9条は改正も止むを得ないといっている。
>20条も厳格に適用しようというのはある程度なのか?
 だから、これは国がもっと憲法を遵守すべきという問題。国が憲法を遵守しないから憲法と現実が乖離したように見えるだけだ。
>一時的な熱狂・拍手喝采でない問題も改正できない。
 改正できるじゃねえか。ちゃんと憲法には改正手続きが置かれている。後は、主権者の判断の問題。
>俺は硬性憲法は日本の民主主義のレベルを考えるとははずせないと思う。
 これは、全く禿同。
>硬性憲法だから憲法が死んでるのではなく、憲法が解ってないから死んでるんよ。
 いや、そうじゃなくて国に憲法を遵守しようという意識が希薄だからだろ。9条以外は遵守する気になれば遵守できる規定ばかりだ。
>投げやりになってない?
 そうかも。ていうか、貴殿がなかなか私が言っていることを分かってくれないんだもの。私の文章表現力の問題もあるんだろうけど。
>国政が国民中心で運営されてるなら、族議員なんか存在するの?
 そういうことを許してしまう程度の国民だからじゃないの。

216 :Santi:03/12/23 12:49 ID:???
>>210 なごみ氏
>財界が政界に献金をしようとするの?
 これは非常に大きな問題。結局、政治家は献金をしてくれる者のことばかり考えるからな。
 そうすると、どうしても経済力のある財界ばかり配慮するようになって一般国民のことを蔑ろにする傾向が生じる。財界や企業からの献金は禁止か厳しく限定して公開すべき。
 さらに、企業や宗教法人からは政治に関与する権利を奪ってしまえなどというラディカルなことをいう意見もあるぐらいだから。そこまでいくと行き過ぎだろうけど。
>財源か足りないと言って国民に増税してまで銀行を助けようとするの?
 確かにこれも大きな問題。銀行も現在の政権与党の集票マシーンなのかな?政府は銀行が倒産すると金融危機が起こるとか何とかいっているけど眉唾だよな。
 ところで、私が法学に属している人間だからそう感じるのかも知れないが、エコノミストほど信用のできない学識経験者もいないと思うのだが。どうして、一人一人あんなに主張することが異なるのだろう。
 法学には必ずどの論点にも通説的な見解と言うものがあって、それを批判するにしても支持するにしても、通説を中心に全体が動いているのだが、それとは対照的だと思われる。もちろん、どちらが優れているとかどうとかという問題では全くないのだが。
>国民の半分がなんで国政に諦観してるの?
 政治に失望させられているからだろ。ただ、その国政を許しているのも国民なのだが。劇場型民主主義といわれる所以だな。一度徴兵制でも導入してどんどんイラクにでも派遣すれば意識が変わるのかもしれないが。

ところで、我々の議論でスレを潰しているのが、かなり顰蹙を買っているようだな。次は新スレを立てないか?貴殿が顰蹙を買うのは構わないが、私まで同類だと思われるのはちょっと遠慮したいところだ。

217 :なごみ:03/12/23 23:02 ID:???
さんちゃん
>>211
>9条は改正するのも止むを得ない
 なのに20条がやむを得るというのが解らない。俺は単に日本人の宗教に対する先入観が議論を避けてるだけだと思ってる。
 国防と政教分離、どっちも非常に大事なことだと思う。

>理想をいえば、9条を遵守して自衛隊を解散した方が良い
 それは理想ではないぜぃ。9条とは本来そういったことを規定したものなんよ。
 自衛隊が出来てからずっと現状は9条とは明らかに乖離してるんよ。ずっとね。たから自衛隊は未だにその存在がはっきりしてないんよ。それがいかに危険なことか解ってない。

>現在の日本を取り巻く環境からは、そんなことは殆ど不可能
 だったら20条も、現状の法的環境や制度を見れば不可能といえない?

>でも全くの他人が無断でだよ。まあいいけど。
 お主の気持ちは解るが、俺にどうしろと・・・

>結果として組織票や団体票がものを言ってしまって、利権と結びついたような議員が選ばれてしまっている
 ということは、結果として国民の代表とはいえないわけだね?
 自民党は特定利権団体の代表、公明党も特定宗教の代表。民主党はそういった意味ではこれといった地盤がない(あるかも?)から国民の代表と言えなくもないが、自民党には勝てない。
 社会党が没落したのは労組系団体が弱まったから。更に生き残りを賭けて仇敵と連立したりした脈絡のなさ、北朝鮮と友好関係にあった事実、党内不祥事などが重なった。
 労組系団体が社会党離脱せねば自社連立もなかったろうし、北朝鮮、不祥事などは党として力があればうやむやに出来た。
 今社会党を叩いてる香具師はそのことが何も解ってない単純なおばかちゃんか、単なる弱い者虐め。これが国民の審判とは恐れ入る。

>それは有権者の問題であって、制度の問題ではない
 俺は「国民主権」について論じてたつもりだったが。国民主権が民選という制度を形骸化し実質性の伴わない形式上のものにたらししめてるんでしょ?
 それとも国民主権というのは制度なん?

218 :なごみ:03/12/23 23:05 ID:???
>下手をすれば民主主義を否定してしまう
 でしょ。俺がさんちゃんに誤解を与えてたのは多分にここにあると思う。でも俺は民主主義を全否定しないぜぃ

>貴殿は答えを持っているのか?
 昔ゼミでやったんよ。結論はでなかったけどね。出るわけないよ。専門家でも結論が出てないんだからw

>憲法改正は実質的には国会による発議でほぼ決定されていて、、それを補完的に国民の意思を念の為確認するために国民投票を行う
 整理すると国会が実質的であって国民はあくまで補完的ということだね?
 だったら国民投票って何のためにあるん?
 それでも日本は国民主権といえるのかな?
>>212
>現在は少しまだ生々しすぎるように思う
 俺も人間だしこういった感情がないわけではない。だけど、それにとらわれてたら正確な判断できないと思うんよ。だから非人間的と言われようと自説は曲げない。
 国民主権やヒューマニズムだけで国家が成立してたら別だけど。

>イラクというのはこんな危険な国だから自衛隊を派遣するなんてとんでもない等という議論にとっての良い宣伝材料にされてしまうかもしれないから、あのようなで彼らは行動した
 いくらなんでもそれはないんじゃないの?
 だとしたら彼らはそういった「一時的熱狂〜」封鎖のために殉じたというの?
 それこそ国民国家としてあってはならないことなんじゃないの?

>国益ではなくて外交官としての使命感に基づいて行動したんだろう
 公僕であれば、自らの使命=国益でなければならない。国益でない公僕の使命とは何なん?

>その外交官としての使命を果たすことが国益に繋がると恐らく考えていた
 国益とは公僕が決めるのではない。だったら「対話と圧力」の圧力を削った田中均だって同じことをしたともいえないか?
 彼らの行動は人道的には認められ最大限の賞賛を与えられてしかるべきだが、公僕としてはその認識に欠けてたんじゃないのか?
 ま、お主の推論が正しかったとすればだけど。

219 :なごみ:03/12/23 23:15 ID:???
>確かに彼らが死ぬことも国益に反するかもしれないが、上で述べたとおり厳めしい護衛をつけて移動する事も国益に反する可能性
 お主にとって国益とは何?
 辞書的な意味じゃないよ。今の日本において優先される国益を聞いてるんよ。多分俺とは違うんだろうなぁ。

>ある程度の裁量権は外交官には与えられている
 ある程度ってどこまでを言うの?
 裁量権は前提があってのその緊急避難的なもの。行政においても憲法に抵触する裁量権に関しては事前事後の報告等で整合性が求められるし、公僕だって裁量権については本来の公僕たる使命との整合性は厳しく求められてしかるべきだろう。
 お主は国家にしても公僕にしてもなんで相手の権利や権限を無条件に無意識に認めてしまうのか?

>亀哲人氏が官僚嫌いになる訳だが。
 俺も官僚は嫌い。だけどお主はマンザラでもないようだ。
>>213
>国家公務員法等で懲戒処分の規定
 だからそれ(これらの規定)が骨抜きになってるんでしょ?
 公僕であるのなら、なんで天下りが横行するのか?
 公僕というのならもっと厳格にそういうことが規定しなくてはならない。

>解決法としては、宗教性を完全に除去するか、国の儀式としては廃止するか、天皇制そのものを民営化するしかない
 だからね、なんで憲法改正する選択肢がないんよ?
 お主の意見は前提が片手落ちなんよ。俺はその前提がおかしいと言ってる。

>まあ、何れにしても厳格な政教分離を優先させるべきだろうな。このような儀式や制度を維持したいがために政教分離を骨抜きにするなんて以ての外であろう。
 お主の思う厳格な政教分離は日本では一度たりとも現実になってないんよ。つまり、お主は現実離れした理想しかないわけ。

>現憲法は血で贖われてできた民主的平和憲法なんだぜ。
 それは、憲法制定に対して国民の血の代価があったときのみ言える言葉。日本ではそのような事実はないんよ。すくなくとも戦後はね。

220 :なごみ:03/12/23 23:19 ID:???
>それこそ、先人たちに顔向けができないだろう
 俺はその先人達に顔向けできるように自分たちは憲法をこう捉えこういう日本にしたと胸を張りたいね。
 お主の言葉を借りたら、俺は現実に迎合し、お主は先人達に迎合してるとも言える。

>立憲国家としては憲法がなければ機能しないだろう。
 立憲国家で憲法があるというのはどういう状態?
 俺が言いたいのは憲法があっても守られなくちゃ意味がないってこと。
>>208
>しかもそれがそれ程問題視されていないということの方だと思うが。
 お主はどう思ってるか知らないが、お主ほど現憲法に問題がないと思ってる香具師は実はそれほど多くないってことかもよ?
 これが完全正当な憲法に対する発言だとしたら糾弾されて然るべき。でもちと後ろめたいんだな。だからと言って支持するものではないが。

>然るべき国際機関にその条約に違反している事を訴えて何らかの解決を得るというのが筋だろう。
 もちつけ!! 訴訟の有無とか手続き上の問題ではなく、憲法論議において議論の余地があるということなんよ。お主が思うようにデンパの一言では片が付かないんよ。

>だから、制定過程に多少の不備が仮にあるとしても、憲法破棄なんてことが許される根拠にはなりえない。論理的飛躍がありすぎる。
 ま、破棄というより無効になるだろうね。で、帝国憲法が正当性を持つ。そこまでリセットしてから憲法改正論議が開始される。
 駐留軍の意思によらず、日本政府や国民が憲法を考え制定するんだから、これこそ正当なる日本の国家憲法だという考え。
 俺は一理あると思うよ。だけど、現実的でないから支持はしない。現憲法でやってきた戦後半世紀が失われちゃうからね。

>その素地ができた時点で実質的に憲法が制定されていたと言えるだろう。
 9条は軍部の解体消滅と言う事実があった。20条は国家神道解体と言う事実しかない。神道指令は天皇と宗教の分離であって天皇の宗教性の否定ではない。
 つまり、お主の言う厳格な政教分離は現実にない理想に過ぎないんよ。

>憲法が決めたんじゃなくて、国民が決めたんだろう。そして、その国民が憲法のそのことを宣言したという事だ。
 いったいどこの国のことを言ってるん?

221 :なごみ:03/12/23 23:21 ID:???
>>215
>常にその時々の現状追認を憲法がしなければならないのなら
 こうとは言ってない。
 「憲法の現状追認は制定された当時の現状。後は改正されない限りその当時の現状を維持しなくてはならない。」(>>209
 つまりだ、憲法は制定または改正されたときのみ現状追認できるんよ。あとは、その追認された現状を維持していかなくてはならない。
 硬性・軟性憲法でもそれは変わらない。

>イギリスなどは憲法は普通の法律と全く同じ手続きで改正できるらしい。
 イギリスには憲法はない。コモンローと言われる慣習法がそれに当たる。
 お主も何らかの根拠があっていってるのだろうが、俺は全く逆の認識をしている。(ソースは発見できず)
 イギリスは元来保守的な国家であり、憲法という実体化された成文法によらない伝統と先例(コモンロー)に基づいた統治をしてる。確かにコモンローの改正には日本国憲法のような硬性はないが、法律と同様にころころと改正できるほどコモンローは軽くはない。

>このような場合は、憲法を守るためにむしろ憲法が現状から「乖離」した方がいいだろう。
 ドイツは毎年改正されるそうだ。フランスも何度か手直しをしてる。ドイツにもフランスにも「一時的な熱狂・拍手喝采」はある。問題は憲法とはどういうものかということなんよ。
 憲法が現状と乖離してまでも守る憲法の理念とはなんの価値があるん?
 憲法守って国滅ぶ。

>そうじゃなくて国に憲法を遵守しようという意識が希薄だから
 そうやって都合のいいところだけ国家のせいにする。そうならないようにするのが主権者たるものの役割でしょ?

>9条以外は遵守する気になれば遵守できる規定ばかりだ。
 9条も遵守できるでしょ?
 遵守できないのは憲法が現実と乖離してるから。でも憲法は守られなくては死んでまう。

>そういうことを許してしまう程度の国民だからじゃないの。
 主権者としての資質としてはどうなん?

222 :なごみ:03/12/23 23:24 ID:???
>>215
>常にその時々の現状追認を憲法がしなければならないのなら
 こうとは言ってない。
 「憲法の現状追認は制定された当時の現状。後は改正されない限りその当時の現状を維持しなくてはならない。」(>>209
 つまりだ、憲法は制定または改正されたときのみ現状追認できるんよ。あとは、その追認された現状を維持していかなくてはならない。
 硬性・軟性憲法でもそれは変わらない。

>イギリスなどは憲法は普通の法律と全く同じ手続きで改正できるらしい。
 イギリスには憲法はない。コモンローと言われる慣習法がそれに当たる。
 お主も何らかの根拠があっていってるのだろうが、俺は全く逆の認識をしている。(ソースは発見できず)
 イギリスは元来保守的な国家であり、憲法という実体化された成文法によらない伝統と先例(コモンロー)に基づいた統治をしてる。確かにコモンローの改正には日本国憲法のような硬性はないが、法律と同様にころころと改正できるほどコモンローは軽くはない。

>このような場合は、憲法を守るためにむしろ憲法が現状から「乖離」した方がいいだろう。
 ドイツは毎年改正されるそうだ。フランスも何度か手直しをしてる。ドイツにもフランスにも「一時的な熱狂・拍手喝采」はある。問題は憲法とはどういうものかということなんよ。
 憲法が現状と乖離してまでも守る憲法の理念とはなんの価値があるん?
 憲法守って国滅ぶ。

>そうじゃなくて国に憲法を遵守しようという意識が希薄だから
 そうやって都合のいいところだけ国家のせいにする。そうならないようにするのが主権者たるものの役割でしょ?

>9条以外は遵守する気になれば遵守できる規定ばかりだ。
 9条も遵守できるでしょ?
 遵守できないのは憲法が現実と乖離してるから。でも憲法は守られなくては死んでまう。

>そういうことを許してしまう程度の国民だからじゃないの。
 主権者としての資質としてはどうなん?

223 :なごみ:03/12/23 23:27 ID:???
まただぶっちまったw すまそ
>>216
>財界や企業からの献金は禁止か厳しく限定して公開すべき。
 なぜ日経連が献金を再開したのか?
 2つあると思う。一つは一般国民のことを最優先に考えては経済的には二進も三進も行かないと言うこと。もう一つは政治には金がかかると言うこと。

>企業や宗教法人からは政治に関与する権利を奪ってしまえなどというラディカルなことをいう意見
 これは資本主義国家というものがどういう者か解ってないという香具師の意見。
 その権利を一方的に奪ってしまって今までそれで賄われてた機能や財源をどうやって埋め合わせするんよ?
 宗教団体は面倒なんでここではおいとこう、あくまで財界に絞る。

>エコノミストほど信用のできない学識経験者もいないと思う
 安心召され。俺もだぜぃ。ノーベル経済学賞も不要論が出て久しいしね。
 バブル経済崩壊を予見した経済学者はいなかった。経済学者なんて全部結果論者だぜぃ。
 多分合理的過ぎるんよ。世の中そんなの合理的じゃない。

>一度徴兵制でも導入してどんどんイラクにでも派遣すれば意識が変わるのかもしれないが。
 これは着眼点が違うだけで、参政権を免許制にという俺の意見と同様の効果を狙ったものだと思われ。

>貴殿が顰蹙を買うのは構わないが、私まで同類だと思われるのはちょっと遠慮したいところだ。
 顰蹙は全部俺が引き受けるよ。ってゆーかそういってる香具師こそ何様?なんだが。お互いの勝手でしょ?ってな感じで俺は意に介してないけど、お主には正直スマンかった。
 スレを立てないならお主が立ててほしい(俺はサーバ規制か立てられない)。俺の楽しみでもあるスレのお掃除にお主の意に反してつき合わせて今まですまそな。
 ところで、今の議論も、国民国家(国民主権)論と憲法論と2つの話題に分類できる。長くなってきたんでどっちかに絞りたいんだが。

224 :Santi:03/12/24 13:38 ID:???
Merry Christmas!
>>217 なごみ氏
>国防と政教分離、どっちも非常に大事なことだと思う。
 全くその通りだと思うよ。だから、このように議論の主題になっているんだろ。
よって、9条は改正して自衛隊は憲法上明文で認めることも止むを得ないし、20条は堅持して厳格な政教分離もきっちりと維持すべきだといっているんだよ。
>それがいかに危険なことか解ってない。
 解釈改憲でどんどんなし崩しだもんな。これだとどこまででも行けてしまうんじゃないか?米軍と共に世界中どこまでも出張していくんじゃないか。
>だったら20条も、現状の法的環境や制度を見れば不可能といえない?
 可能だろ。国が遵守する気になればいくらでも20条は維持できる。
>結果として国民の代表とはいえないわけだね?
 一応国民の代表だとはいえると思う。というか、そうでないと彼らが国会議員であることの正当性が失われてしまうであろう。ただ、現実は利権代表に成り下がってしまっている疑いがある。
>社会党が没落した
 しかし、日本にとっては社会民主主義的な政党は存在して一定の勢力を保っている必要があると思うけどな。西欧にはどの国にも社会民主主義政党は一定の地位を保持していて、政権にも参加することがあるからな。
>それとも国民主権というのは制度なん?
 制度じゃないな。一つの理念・原理だろ。国民主権には正当性の契機と権力性の契機があることは前述したよな。正当性の契機とは、国政に正当性を与えるのが国民であるという事で、権力性の契機とは国政の最終決定権のことである。
 ただ、この権力性の契機というのは行使される場合が憲法改正のときに限定されていて、それ以外は基本的に国民は国政に正当性を与えているだけだと考えられている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html

225 :Santi:03/12/24 13:39 ID:???
>>218 なごみ氏
>昔ゼミでやったんよ。
 そうなんだ。で、貴殿はどう考えるの?貴殿の意見も言ってくれないと議論にならないだろ。
 私の見解はあくまでも幾つか成り立ちうる見解のうちの一つに過ぎないから。それとも貴殿は私の見解を支持するということなのかな?
>だったら国民投票って何のためにあるん?
 だから、国民の意思を確認するためだろ。それに憲法制定権者は国民なんだから国民の意思を全く無視していい訳はない。
>それでも日本は国民主権といえるのかな?
 日本国憲法は代表者を介しての国民主権を前文で定めているからな。それで国民主権といっていいだろう。それに前述の通り国民主権には正当性の契機という面があるから。
>国民主権やヒューマニズムだけで国家が成立してたら別だけど。
 私がヒューマニズムだけでものを考えているとお思いなわけだ。困ったお人だ。
>いくらなんでもそれはないんじゃないの?
 もちろん一つの憶測だよ。実情はよく分からない。
 ただ、そうじゃないとどうして彼らがあのような無謀な行動を取ったのかが全く不可解なんだよな。彼らは当然現地の治安状況は十二分に熟知していたであろうし。何か他の理由が考えられる?
>国益でない公僕の使命とは何なん?
 だから、特に「国益」のためにという意識ではなかったのではないかという事。ただ純粋に外交官としての使命感に燃えて働いていたのではないか。もちろん、その使命を果たすことが国益に繋がりうるのだが。

226 :Santi:03/12/24 13:42 ID:???
>>219 なごみ氏
>お主にとって国益とは何?
 国益ってよく分からない概念だよな。曖昧模糊というか。
 国益というのは「国家」の利益の事なのか、「国民」の利益という事なのか。一般的には「国家」の利益の事だと考えられているようであるが。
 そうだとすると国家の利益と国民の利益が反する場合には、「国益」というものも犠牲にせざるを得ない場合もあるかもしれない。
>権利や権限を無条件に無意識に認めてしまうのか?
 無条件に認めているわけではない。あくまでも法律で認められた範囲での事だ。ただ、外交官には通常の公務員よりもやや緩やかに裁量が認められている。
>だけどお主はマンザラでもないようだ。
 別にそれ程好きなわけでもない。ただ、大学に入学した当初は公務員を目指そうかと思っていた時期があった。
>だからそれ(これらの規定)が骨抜きになってるんでしょ?
 国家公務員法は現職公務員に適用される法律で、退職後に対しては原則として適用されない。天下りについては、また別の法的な手当てをしないといけない。
>なんで憲法改正する選択肢がないんよ?
 だから、20条については改正するべきではないからだよ。20条を改正しないでも3つも選択肢があるのだから、この中から選べばいいだろう。
 最も現実的なのは、このような儀式から宗教性を排除するという方法だと思われるが。ただ、宗教性を排除するといっても、「目的効果基準」に合致する範囲でという事だけれど。
>お主の思う厳格な政教分離は日本では一度たりとも現実になってないんよ。
 だから、それは憲法が問題なのではなくて、憲法を遵守する意識が希薄な為政者の問題だろう。憲法20条を厳格に適用して、但し「目的効果基準」に合致する範囲で、宗教と国家の分離をすればいいだけの話だろ。
>日本ではそのような事実はないんよ。
 しかし、現憲法は戦前戦中の思想弾圧によって迫害を受けたという経緯や、そして何より軍国主義に走ってあのような無茶な戦争をしてしまったという歴史的事実に対する反省からようやくできた憲法だろ。そういう意味では、やはり血で贖われたといっていいんだよ。

227 :Santi:03/12/24 13:45 ID:???
>>220 なごみ氏
>俺は現実に迎合し、お主は先人達に迎合してるとも言える。
 何だ、やっぱりあの「迎合」という言葉に引っ掛かっていたのか。
 私は別にそういわれても構わないが、更に付け加えるなら私は現在の多くの国民が現憲法を支持しているという事実に「迎合」しているし、そして何より人類普遍の原理に「迎合」しているといっていい。
>憲法があっても守られなくちゃ意味がないってこと。
 守られないんじゃなくて、守っていないんだろ。9条を除けば、現憲法は守る事ができない条文なんて一つも無いと思うが。
>現憲法に問題がないと思ってる香具師は実はそれほど多くないってことかもよ?
 私だって、現憲法に全く問題がないなんて思っていない。9条は改正するのも止むを得ないという考えだし、いわゆる「新しい人権」も明文化すべきだと思う。
 ただ、現憲法全体としては完成度の高い憲法といっていい。もちろん、妥協の産物ともいうべき規定も紛れているのは問題だが。
>憲法論議において議論の余地があるということなんよ。
 解決のできない議論をしても無意味だろ。条約違反だというなら、然るべき機関にその条約違反であるという事を訴えでて、自分の思うところを述べて、解決を求めるべきだし、それをしない或いはできないというなら、そもそも条約なんて出してきたところで無意味だろ。
 貴殿は憲法が条約よりも上位規範であるという説を支持していたようだし。
>お主が思うようにデンパの一言では片が付かないんよ。
 何の事かな?私はそんな事を言った覚えはないが。
 片が付かないなら、上述の通り然るべき機関に訴え出ればいいだろ。貴殿の言葉を借りれば国家は「絶対的」なんだから、その国家の意思であるところの「憲法」もやはり絶対的だろう。条約違反だから何だというんだ?
>俺は一理あると思うよ。
 ないない、そんなもの。全くの戯言だよ。
 現憲法は天皇が公布したんだよ。それも否定するわけ?私がそれを否定するのは構わないが、天皇を重んじている貴殿が否定するのは論理矛盾だろ。

228 :Santi:03/12/24 13:47 ID:???
>>220 なごみ氏
>神道指令は天皇と宗教の分離であって天皇の宗教性の否定ではない。
 天皇と宗教の分離ではなくて国家と宗教の分離だろ。それで、タイムラグの問題はどうしたの?もう納得したのかな?
>いったいどこの国のことを言ってるん?
 フランスだよ。じゃなかった、もちろん日本のことだよ。決まってるでしょ。憲法前文を見ればそのことは明らか。
>>221
>その追認された現状を維持していかなくてはならない。
 だったら、やはり政教分離は維持していくべきということだね。では、ようやく結論の一致を見たということで、政教分離の議論はここまでということにしよう。異論ある?
>イギリスには憲法はない。
 いや、イギリスにも「憲法典」はないが憲法はもちろんある。
http://www.kinugawajuku.jp/2kenpou-mm/magazinekenpou01.html
イギリスの実質的な憲法は、マグナ・カルタ(1215年)、権利の請願(1628年)、権利の章典(1689年)の3つである
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html
>憲法守って国滅ぶ。
 しかし、ドイツなどでは憲法は国家そのものという発想がある。だから、憲法を破壊しようとするものは、国家に反逆する者と看做される場合もある。
実際、ドイツでは憲法の破壊や破棄を唱えるような政党や政治勢力は禁止されている。そのような勢力は強制的に解散させられる。
 つまり、憲法を守ることは即ち国を守る事になるのである。
>そうやって都合のいいところだけ国家のせいにする。
 都合のいいところじゃなくて、憲法というものはそもそもそういうものだろう。憲法というのは国家に遵守義務を課すものである。何度この話をしたことか。
>主権者としての資質としてはどうなん?
 だから、主権者としての資質も十分にあるか疑わしい。

229 :Santi:03/12/24 13:48 ID:???
>>223 なごみ氏
>一般国民のことを最優先に考えては経済的には二進も三進も行かないと言うこと。
 これが問題なんだよな。現在、年金財政が逼迫している事が訴えられている。だから、企業も一定の負担をすべきなのに、先日の保険料負担問題では財界が駄々をこねたため十分な保険料負担を課す事が決定できなかった。
>俺もだぜぃ。
 貴殿もか。意外に意見が一致する面も多いよな。最初は全く違う世界の人だと思っていたのだが。
>参政権を免許制にという俺の意見と同様の効果を狙ったものだと思われ。
 兎に角、日本国民の意識を変えさせるためにはある程度ショック療法が必要かもしれんよ。穏便なやり方ではもはや変わらないような気がする。実際、この板に来ている香具師ですら、この前の選挙に行かないといって憚らない者がいたからな。
>俺の楽しみでもあるスレのお掃除にお主の意に反してつき合わせて今まですまそな。
 いや、それは構わないんだけど、あれだけ他の利用者に嫌がられているようでは、方策を考えるべきだろ。
>国民国家(国民主権)論と憲法論と2つの話題に分類できる。
 議論を絞っても絞っても長くなるからなw
 じゃ、憲法論でいこう。国家については既にかなり論じただろ。


230 :なごみ:03/12/26 00:09 ID:???
さんちゃん
 憲法だけに絞って見たよ。
 ただ、政教分離についてお主は議論が終わってると思ってるよーだけど、これが憲法論議の核心なんよ。
 俺にとってお主がはっきりしないのは、お主のいう「厳格な規定」は憲法20条原文ままをみたものなのか、現状の天皇制のある国家における国教の禁止の徹底も許容されるかどっちだかいまいち解らないってこと。
 もし、前者の国家における宗教性の否定だったら、過去にも現在にも日本ではそういった事例はないし、現実的にないものをただ理想的に追求しても現実離れした空論(憲法が滅ぶか国家が滅ぶか)に終わってしまう。
 後者の国教の禁止だったら、国家における宗教性の否定ではないので、天皇制による公的儀式等の宗教性は許容される。それだと憲法20条3項が明らかに矛盾を孕んでしまうので俺は改正すべきといってる。
 現状のまま憲法も改正せず天皇制も現状のままだったら、憲法20条については原文とは乖離したまま極めて政治的な解釈を許すことになる
 厳格に原文を適用したら天皇制による宗教性は許されないが、政治的にはOKという矛盾を抱えたまま、流動的に国家と宗教の在り方もはっきりしないままになってしまう。これって実はすご〜く危険なんよ。曖昧なんよ。
 はっきりしない規定ならば、俺はそれは憲法ではないと思う。存在する意味がないと思う。まして現実にあるものを理想で否定したり制度を廃止したりするのは本末転倒なんよ。


231 :なごみ:03/12/26 00:10 ID:???
>>224
>20条は堅持して厳格な政教分離もきっちりと維持すべきだ
 だから、それは不可能なんだって。日本に限らずそれを過去でも現在でも徹底できてる国家があるの?

>可能だろ。国が遵守する気になればいくらでも20条は維持できる
 理論上は9条も可能でしょ? 現実的でないのは国防も宗教も変わらない。
 ただ頑なに憲法を改正せず守るのが法治国家ならば、憲法と現実がどんどん乖離するか、国家が憲法に束縛され現実的にうまく存在できずに「憲法残って国滅ぶ」かどっちかなんよ。
 俺からすればどちらも法治国家ではないんよ。

>退職後に対しては原則として適用されない。天下りについては、また別の法的な手当てをしないといけない。
 天下り自体が適用できない、別の括りになるってのが骨抜きそのものなんでしょ?
 退職後も公務員は準公務員的存在にしないと、公僕の意味はない。公僕は優秀だけに厳格に規定しないと官僚支配の弊害は解消されない。

>20条については改正するべきではないからだよ。20条を改正しないでも3つも選択肢があるのだから、この中から選べばいいだろう。
 お主、かなり強引だぜぃ。
 イタ飯屋と中華料理屋があって、俺は中華料理も選択肢としてあると言ってるのに、イタ飯屋で料理を選べと言ってるよーなもの。しかもパスタ、リゾット、ピッツァ・・・メニューが多いといってる。
 なんで中華料理屋がダメなのかの説明が一切ない。

>憲法を遵守する意識が希薄な為政者の問題だろう
 為政者ではない司法でも、天皇制により宗教性は政教分離ではないってことでしょ? 誰も遵守することない憲法など存在意義はないだろう。
 条文で非武装中立を謳いながらイラクに派兵するのとどこが違う?
 日本には別に「厳格な政教分離」が必要なのではなく、日本には政教分離の「厳格な適用」が必要なんよ。

232 :なごみ:03/12/26 00:14 ID:???
>憲法20条を厳格に適用して、但し「目的効果基準」に合致する範囲で、宗教と国家の分離をすればいいだけの話だろ。
 それが「宗教性を完全に除去するか、国の儀式としては廃止するか、天皇制そのものを民営化する」しかないの?
 例えば、憲法を改正して天皇と宗教の関係を明確にし、国家と天皇の関係も明確にし、強いては国家と宗教の在り方を明確に規定すれば、天皇制の存在する日本において政教分離が明確に規定される。
 現状のままでは天皇は宗教なのか、政教分離に違反しないのか、厳格に条文を適用したら統一した結論は出るのか?

>守られないんじゃなくて、守っていないんだろ。9条を除けば、現憲法は守る事ができない条文なんて一つも無いと思うが。
 お主さ、宗教ってものが解ってないんよ。だから9条は現実的に理解できても、20条はダメだと思うんよ。
 人間が宗教なくして生きられるほど世の中合理的ではないし、不合理なものばかりなんよ。しかも人間自体も不合理性を持ってる
 創価学会は何で信者を増やしてると思う? オウムに代表されるようにエリートがころっとなんでカルトに毒されちゃうか理由が解る?
 宗教性を否定するのも自由だけど、宗教性がないという状態は決して現実的ではないんよ。
 俺は天皇教信者でもキリスト教徒でも仏教徒でもない。ただ、宗教というものの適度な必要性は感じる。だから国教の禁止であって、宗教性の否定ではない。

>解決のできない議論をしても無意味だろ。
 一度は、占領憲法という指摘を払拭するために、憲法の正当性を採択することもありかなと思う。来る憲法改正の折が最後のチャンスだろうな。形式的確認作業でもいい。そういった不確定要素は徹底的に排除すべき。
 無視してても解決策は見つからない。わずかな瑕疵でもそれを真摯に受け止めそれを修正していかねばならないと思う。それが国憲の基礎となる憲法に関わることならましてね。

233 :なごみ:03/12/26 00:19 ID:???
>然るべき機関にその条約違反であるという事を訴えでて、
 だから手続きの有無ではなく、理論的になんよ。
 解らんかなぁ。相手を否定するのは誰にでもできる。相手の懐にはいって相手を理解してこそ自分が肯定できるんよ。これは天皇制廃止論に限らず、現憲法無効破棄論にだってそうだ。
 お主と近いところにあるのはお主の意見をある程度理解した上で論じてるからだと思ってる。天皇制廃止は選択肢としてないとは思ってない。だけど、現実的じゃないんだな。

>貴殿は憲法が条約よりも上位規範であるという説を支持していたようだし。
 そんなこと言ってたっけ?
 俺は明確に結論は出してないが。

>天皇と宗教の分離ではなくて国家と宗教の分離だろ。
 天皇は国家制度として残ったんだから、天皇と宗教の分離とも言える。
 一般に国家神道は皇室神道(天皇)と、神社神道(宗教)と諸派(靖国など)に分かれたとされてる。
 因みに国家神道ってのはまだまだ研究が浅く、「国家神道」というのも戦後付けられた名称。

>では、ようやく結論の一致を見たということ
 政教分離の中身が違うでしょ?
 俺は厳格な政教分離を真っ向否定してる

>イギリスの実質的な憲法は、マグナ・カルタ(1215年)、権利の請願(1628年)、権利の章典(1689年)の3つである
 イギリスの慣習法とは上記3つを指すんよ。一般にイギリスには成文憲法がなく、3つの慣習法で成立してるとされてるはず。
 これはどうでもいいことなんで。

>ドイツなどでは憲法は国家そのものという発想がある。
 おおかれすくなかれこういった側面はあるから法治主義というのは成立するんよ。

>ドイツでは憲法の破壊や破棄を唱えるような政党や政治勢力は禁止されている。そのような勢力は強制的に解散させられる。
 ドイツのこういった思想強制は、思想の自由との関係を見るとおもろいね。

234 :なごみ:03/12/26 00:20 ID:???
>然るべき機関にその条約違反であるという事を訴えでて、
 だから手続きの有無ではなく、理論的になんよ。
 解らんかなぁ。相手を否定するのは誰にでもできる。相手の懐にはいって相手を理解してこそ自分が肯定できるんよ。これは天皇制廃止論に限らず、現憲法無効破棄論にだってそうだ。
 お主と近いところにあるのはお主の意見をある程度理解した上で論じてるからだと思ってる。天皇制廃止は選択肢としてないとは思ってない。だけど、現実的じゃないんだな。

>貴殿は憲法が条約よりも上位規範であるという説を支持していたようだし。
 そんなこと言ってたっけ?
 俺は明確に結論は出してないが。

>天皇と宗教の分離ではなくて国家と宗教の分離だろ。
 天皇は国家制度として残ったんだから、天皇と宗教の分離とも言える。
 一般に国家神道は皇室神道(天皇)と、神社神道(宗教)と諸派(靖国など)に分かれたとされてる。
 因みに国家神道ってのはまだまだ研究が浅く、「国家神道」というのも戦後付けられた名称。

>では、ようやく結論の一致を見たということ
 政教分離の中身が違うでしょ?
 俺は厳格な政教分離を真っ向否定してる

>イギリスの実質的な憲法は、マグナ・カルタ(1215年)、権利の請願(1628年)、権利の章典(1689年)の3つである
 イギリスの慣習法とは上記3つを指すんよ。一般にイギリスには成文憲法がなく、3つの慣習法で成立してるとされてるはず。
 これはどうでもいいことなんで。

>ドイツなどでは憲法は国家そのものという発想がある。
 おおかれすくなかれこういった側面はあるから法治主義というのは成立するんよ。

>ドイツでは憲法の破壊や破棄を唱えるような政党や政治勢力は禁止されている。そのような勢力は強制的に解散させられる。
 ドイツのこういった思想強制は、思想の自由との関係を見るとおもろいね。

235 :753:03/12/26 00:21 ID:???
>憲法というのは国家に遵守義務を課すものである。
 ちょっと違うなぁ。
 憲法とは国家をあくまで「規定」するものであって、国家に遵守義務は課してない。実際に遵守義務を課せられてるのは誰?(99条)

>主権者としての資質も十分にあるか疑わしい。
 なのに国民主権を強く主張するのはなんで?

>財界が駄々をこねたため十分な保険料負担を課す事が決定できなかった。
 日本は国民には何ら決定権がないんよ。政財官という国民の代表者が実際には決定してる。代表者主権。

>実際、この板に来ている香具師ですら、この前の選挙に行かないといって憚らない者がいたからな。
 かといって、選挙に行こうキャンペーンも寒い。こうなったら要らないという香具師には主権を返上してもらおう。

>いや、それは構わないんだけど、あれだけ他の利用者に嫌がられているようでは、方策を考えるべきだろ
 ではsage進行で。

236 :Santi:03/12/26 22:03 ID:???
なごみ氏へ
申し訳ないが、誠に勝手ながら諸般の事情により、当分の間レスは書けないと思う。
それまで、この議論は保留という事でお願いしたい。
私は、しばらくの間知識のinputに専念したいと思う。勉強不足を実感した。
貴殿との議論は私にとって勉強になった。感謝する。

237 :なごみ:03/12/26 22:29 ID:???
さんちゃん
 勉強頑張って下さい。(頑張るのは試験の方だよ)
 ついてに知識も溜めて、俺を論破して欲しい。
 ペシミストになってしまった俺が自身歯がゆいんよ。

238 :右や左の名無し様:03/12/26 22:56 ID:???
天皇万歳派だからヒネクレテルだけじゃないの

239 ::03/12/27 00:24 ID:???
お主ほど単純な人間ではないんでね

240 :右や左の名無し様:03/12/27 00:26 ID:???
次の遊び相手見つけなきゃね〜なごタソ。

241 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

242 :Santi:03/12/29 02:34 ID:???
なごタンにお願い。
次にスレのお掃除をするなら人権スレを掃除してしまってほしい。

243 :右や左の名無し様:03/12/29 10:23 ID:4/uU+jMP
勉強になるスレだ

244 ::03/12/30 18:12 ID:???
さんちゃん
>>242
>人権スレを掃除
 ☆人権総合スレ♪
 ★★自由 平等 友愛★★
 どっち??

245 :Santi:03/12/30 22:16 ID:???
>>244 なごタン
「☆人権総合スレ♪」をお願い。悪いね、いつも勝手なお願いばかりして。
必ずいつかまた戻ってくるから待ってて下さい。

246 :なごみ:04/01/01 21:52 ID:???
さんちゃん
 「☆人権総合スレ♪」
 絡みにくいんだけど。論敵がいない

247 :謹賀新年:04/01/01 22:36 ID:UgXPD1Hf
>>1は、
正真正銘の馬鹿
世間知らず
青二才
うぶな書生気質
机上の空論
原理主義
童貞
マザコン
予備校模擬試験偏差値60点以下

248 :右や左の名無し様:04/01/02 10:27 ID:???
>>246 なごタン
だいじょうぶだよ。名無になって謹慎しているだけだからw
誰にも負けない知識のinputが完了したらコテに戻すね♪


249 :Santi:04/01/02 12:46 ID:???
卑劣なマネをする奴がいるよな。>>248はもちろん私ではないよ。

250 :右や左の名無し様:04/01/02 13:24 ID:KhCo7KxY
前略
父さん
248=249なのはみんな知っており…
どうしてもイイ奴だと思われたいわけで…
だけど、みんな信用してくれないわけで…

寒いよ…父さん…

251 :右や左の名無し様:04/01/02 13:32 ID:???
みんな>>248>>249が私だと思っているのかもしれないが、
もちろん私ではないよ。私は謹慎中なのだから。

252 :右や左の名無し様:04/01/02 13:35 ID:???
謹慎中じゃなくて、失禁中の間違いでは?

253 ::04/01/02 13:44 ID:???
>>252
 ツマラン。お主のハナシは非常にツマラン。

254 :右や左の名無し様:04/01/02 13:50 ID:8GIcYP07
ベルギーなんて小国、どうでもイイヤンケ。


255 :右や左の名無し様:04/01/03 14:43 ID:???
ベルギーは中世の時代からヨーロッパにおける重要な交易の要衝として発展を遂げ、先進的な経済地域である。
特にベルギーの都市アントワープには世界で最初の証券取引所が設置され非常に繁栄している。
またその豊かな経済力を背景に優れた文化も育んできた。
現在も豊富な観光資源にも恵まれ、多くの国際機関もおかれて、国民の生活水準も極めて豊かである。
大陸の端の僻地である極東にあるどこかの島国とは全く置かれている立場が異なるのである。

256 ::04/01/04 22:45 ID:???
さんちゃん
 所詮は2chなんだし、謹慎てのはよろしくない。
 コテ変えればいいわけで、「さんちゃんダロ?」と煽られても無視すればいいんよ。

 ま、暇なんで復活キボーン

257 :右や左の名無し様:04/01/04 23:33 ID:???
ベルギーワッフルが女に人気あるらしい


258 :右や左の名無し様:04/01/05 00:46 ID:???
>>256
おまい、弱いヤシしか相手にしないと公言してるのとおなしだと思わへんのか?
ほんま、軟弱なやっちゃなw

259 ::04/01/05 01:09 ID:???
>>258
>軟弱
 はあ?お主は2chに何を求めてるんだ?
 高尚且つ強硬な議論か?
 だったらお主は勘違いも甚だしい。2chは所詮は場末の掲示板だぜぃ。
 俺はヒマ潰し&ストレス発散でやってるんよ。
 結論を求めてなくもないが、こんなところで得た結論なんてたかが知れてる。
 あと、さんちゃんは弱くはない。少なくともお主よりもね。

260 :Santi:04/01/05 02:58 ID:???
>>259
私は大したことないよ。
>>258が言うとおり、私は弱いから誰でも代わりはできるだろ。
だから、>>258は私の代わりやそれ以上のことが出来るのだろうから、彼に議論の相手をして貰ったら?
私はもう少し修養に専念したい。たまには覘きにくるけど。

261 :右や左の名無し様:04/01/05 09:45 ID:q+hyeOIg
謹慎しても修養しても無駄だ。厨房は厨房。

262 :Santi:04/01/05 15:51 ID:???
>>261
だったら、君がなごタンと議論すればいいだろ。やれるんなら。
彼は議論相手を探しているみたいだから。

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