2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【徹底】選択的夫婦別姓PART 15【討論】

1 :源太郎:03/09/10 04:53 ID:10o0qZ7p
選択的夫婦別姓を静かに語るスレ。

日本国憲法 http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
野田聖子 http://www.noda-seiko.gr.jp/
民 法 http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
戸籍法 http://www.houko.com/00/01/S22/224.HTM


2 :源太郎:03/09/10 04:54 ID:10o0qZ7p
(早く無料で読めるようになりますように、、、)
直前スレ
【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057267281/l50
前スレ
【徹底】選択的夫婦別姓PART 13【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1055025785/l50
【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1053501566/l50
【徹底討論!】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊?】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50
もっと古いやつ
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【フェミ】夫婦別姓論者はフェミナチ【ファシズム】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50


3 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 04:56 ID:???
なんか知らんが、知らんうちに書けなくなってたから
スレ立てたぞ。

4 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 04:57 ID:???
猫も俺様も議論のイロハを知らないから、ほんとに嫌になる。

俺は、わざわざ議論を整理するために、前スレ>>544,>>548の冒頭に、それぞれ、
  1. 選択的別姓制にする「必要性」がない。
  2. 選択的別姓制には「許容性」がない。
と書いている。

猫が前スレ>>575,>>576で懸命に批判している(1)〜(3)は、
いずれも俺が、1.の選択的別姓制を導入する「必要性」がないことの理由として
挙げたものであって、「許容性」がないことの理由ではない。
したがって、少なくとも、前スレ>>576の猫の批判、前スレ>>580の俺様の批判は、
完全に的外れで、内容に立ち入って再反論する気にもならない。

前スレ>>575にも内容に立ち入る前に言っておいてやろう。
前にも言ったが、「生まれながらの姓を維持する権利」が憲法上保障されてると
すれば、現行法はまず間違いなく違憲になる(公共の福祉による制約としては
正当化できないだろう)。現行法を廃止する「必要性」の最たるものだ。
しかし、猫の立場は、従来から、基本的には同姓制でも選択的別姓制でも
どっちでもよくて、同姓制の方が個々人の効用が高いという程度なのだから、
現行法が違憲であるなどという立場とは遠く隔たっているはずだ。
バカも休み休み言ってくれ。


5 :●のテストカキコ中:03/09/10 04:59 ID:???
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

6 :右や左の名無し様:03/09/10 05:03 ID:???
体操部教員1名女子高生らの証言によりsaitama県警にタイーホ許せん!


[FLASH]【女子高生】体操部夏季合宿での悲惨な体罰【宙吊り動画】
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1059571701/

埼玉県某女子高等学校の体操部員ら(7名)が軽井沢夏季合宿にて
壮絶な体罰が行われた事件が発覚

これに関わった顧問の教員にてビデオ撮影された女子高生宙吊り動画が
インターネット上にうpされた。

行き過ぎた指導・体罰ではすまされない問題として教育委員会・PTAら
世間の大きな波紋を呼んでいる

一部始終を納めた16分の動画が現在フラッシュ板にて・・


7 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 05:09 ID:???
(Part14>>544より引用)
1. 選択的別姓制にする必要性がない。
  賛成派が説く主な必要性と、それに対する主な批判は以下のとおり。

(1) 現行制度は男女平等(憲法14条・24条)違反である。
(反論)
 ・ 平等違反でない。Part13参照。

(2) 現行制度は、憲法によって保障される、個人の「生まれながらの氏を維持する
 権利」の侵害である。
(反論)
 @ 憲法のいかなる権利規定からもそのような権利を導くことはできない。
 A 幸福追求権(憲13)に基づく自己決定権を根拠とすることが考えられるが、
  いつ、どこでも、いかなる氏にでも変更できる権利を否定しつつ、生まれながらの
  氏を維持する権利のみを肯定することは著しく困難である。
 B 幸福追求権その他に基づく人格権を根拠とすることも考えられるが、
  生まれながらの氏を維持する権利が個々人に帰属すべき人格的生存に不可欠
  の権利・利益であると認めうるだけの、沿革的・実態的基礎はどこにもない。

(3) 個人の「選択」を認めることは、自由主義に合致する。
(反論)
 @ 自由の基本原理は、個人は、他者を害さない限り、それがたとえ本人にとって
  不利益であっても、自己のものを、自己のみの意思によって処分できる、という
  ものであるところ、そもそも氏が「自己のもの」であることは自明でない。
 A むしろ、歴史的・沿革的には、氏は、その所属する血縁集団に従って定まる
  ものだったのであり、個人の意思による処分の対象たる「自己のもの」であった
  とはいえない。
 B 選択的別姓制によって氏が「自己のもの」となるという意味であるとすれば、
  「自己のもの」が増えることは、自由主義とは関係がない。
(続く)


8 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 05:20 ID:???
(Part14>>545より引用)
(続き)
(4) 氏の変更に費用・手間がかかる。
(反論)
 ・ 住所変更の費用・手間と同様、技術的・制度的に費用・手間を最小限にする
  制度にすれば足りる。

(5) 氏の変更により相手の「家」に取り込まれる。
(反論)
 @ いわゆる「嫁」「婿養子」の話だろうが、精神的な問題以上の「取り込まれる」
  の意味が不明である。
 A 「選択的」同姓制の下で相手方の「家」に取り込まれる者が、選択的別姓制
  になったからといって取り込まれなくなるとは信じられない。選択的別姓制の
  下でも事実上の同姓強制は従前どおり行われうるのであり、選択的別姓制に
  よって解決される問題ではない。

(6) 別姓目的の事実婚の増加やそれに伴う少子化の進行を止める必要がある。
(反論)
 @ 法律婚の数を増やすことそれ自体は、制度改正の必要性を基礎づける理由
  とならない。国民の健全な良識に照らして「夫婦」と認めるべき男女関係を
  法律婚と認めるべきであり、かつそれで足りる。
 A 事実婚であることが子供を産まない理由になっているとは考え難い。法律上、
  非嫡出子(婚外子)が嫡出子と比べて別異に取扱われていることを理由とする
  者がいるが、別姓目的の事実婚とは別個に法律婚をしようとしている者を
  保護すべき理由はない。
(続く)

9 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 05:21 ID:???
(続き)(Part14>>546より引用)
(7) 個人のアイデンティティが危険にさらされる。
(反論)
 @ 現行法のもつ最も深刻な問題であることは認める。
 A 氏は、個人のアイデンティティにとって重要であるからこそ、個人(特に子供)
  の人格形成・維持に最も重大な影響のある親・夫婦・核家族・家系その他の
  何らかの血縁共同体で共通のものとなっており、それを個人名の一部とする
  ことが、歴史的にも世界的にも法制度あるいは強固な慣習となっている。
   そして、いずれも個人のアイデンティティに基づくところの、婚姻時も氏を維持
  する利益と、核家族間で氏を共通にする利益との比較衡量としては、とりわけ
  子の人格形成に与える大きさを考えると、後者の利益を重視することに、十分な
  正当性がある。
(続く)


10 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 05:23 ID:???
(続き)(Part14>>547より引用)
(8) 氏の変更により職業上・私生活上の不利益がある。
(反論)
 @ 現行法は旧姓使用を妨げていない。会社との関係でも、取引先との関係でも、   金融機関との関係でも、ご近所との関係でも、友人との関係でも、いずれも
  私人間の問題なので、戸籍姓を使用しなければならない義務はない。
   ただし、いずれも相手のある問題であり、個人が希望したからといって、希望
  した名称で呼んでもらう権利はないし、呼んであげる義務もない。理論的には、
  例えば、金融機関が、逆に、婚姻改姓しても口座名義は変更できない、とする
  ことさえ、許されないわけではない。
   いずれにしても、旧姓使用できないのは、現行法のせいではない。
 A 例えば、現行法でも、戸籍謄抄本・除籍謄抄本で旧姓を証明することは可能
  であり、現に旧姓名義の口座開設を認めている金融機関もあるのだから、
  もはや現行法のせいではない。
 B 例えば、会社は、従業員が旧姓使用を希望する場合、源泉徴収税の手続の
  関係で、戸籍姓と旧姓を管理しなければならなくなるが、技術的にもコスト的にも
  困難な問題とは思われない。現に従業員の旧姓使用を認めている会社もある
  のだから、もはや現行法のせいではない。
 C 例えば、弁護士は国家資格だが、弁護士会が旧姓使用を認めており、旧姓
  で弁護士業務をすることに何の制約もない。このように、戸籍姓で登録されて
  いる国家資格でも、現行法が旧姓使用を妨げているわけではない。
 D 例えば、学者の論文も旧姓で書き続ければいい。あるいは旧姓も明示すれば
  いい。技術的解決も可能。著者が改姓したために、読者が論文を発見できなく
  なる不利益は、「選択的」別姓制によっても解決されない。
 E パスポート、運転免許証等の公文書に旧姓を使用できないことによる不利益
  が『仮に』あるなら、旅券法なり、道路交通法なりの個別法規で対応すれば
  足りる。法改正・制度改正は、できるだけ小さい方が危険が少ない。
   個別法規の改正によらずに、姓制度を抜本的に変えようとすれば、不必要な
  改正によって予期せぬ副作用を生じる可能性がある。
(続く)


11 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 05:24 ID:???
(続き)(Part14>>548より引用)
2. 選択的別姓制には許容性がない。
  主な理由は以下のとおり。

(1) 選択的別姓制は現下の家族の崩壊・機能低下を助長する危険がある。
(理由)
 @ 現下の家族の機能低下の主因は、家庭のために個人が負わされる義務・
  責任・負担・拘束・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ(以下、合わせて「家族
  的拘束」)から個人を解放しようとの傾向・風潮が、過度に進行しているから。
  とりわけ、家庭での子供の躾や教育の不十分、親による幼児の遺棄・虐待の
  増加は、親の子供に対する責任・義務の放棄・懈怠が蔓延しているからであり、
  それは、「家族なんかに縛られたくない」との家族的拘束を忌避する傾向と
  無関係でない。
 A 従前の氏は、個人の血縁関係によってほぼ自動的に定まってきたのであり、
  少なくとも「個人」の選択権に帰せしめられたことはない。そのような氏まで、
  法制度をもって、個々人の便宜を「家族的拘束」に優先させるなら、そのような
  価値観を助長し、現下の家族の機能低下を加速させるおそれが大きい。
 B 現に、選択的別姓制をはじめとする個人を家族的拘束から解放する制度を
  推進してきた北欧諸国では、家族の崩壊・機能不全が深刻化している。
 C 歴史的・世界的に氏が個人名の一部とされているのは、親・夫婦・核家族・
  家系といったものが、個人の人格形成にとって他と比較にならない重要性を
  有するからと考えられるのであり、そのような氏に関する制度を変えることが、
  個人(とりわけ子供)の人格形成に影響がないとは思えない。
 D 別姓を認めたくらいでは家族は変わらないというなら、同様にたかが婚姻改姓
  したくらいでは個人のアイデンティティも危険にさらされない。
 E 選択的別姓制導入による家族の崩壊・機能低下の危険は、あくまで可能性・
  蓋然性の域にとどまるが、少なくともそのような危険を冒すに足りるほどの高度
  の導入の必要性は、前述のように、これを認めることができない。
(続く)


12 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/10 05:25 ID:???
(続き)(Part14>>549より引用)
(2) 選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
(理由)
 ・ Part14参照。

(3) 選択的別姓制下の「氏」は、「氏」に対する持続的かつ健全な良識に合致しない。
(理由)
 @ 「氏」制度を含む家族制度の改正は、憲法違反でない限り、時代先取り的
  でない現状追認的な改正であることを要し、かつそれで足りる。
 A この点、戸籍上の姓を無視した旧姓使用も、別姓目的の事実婚も、
  いずれも制度改正を要するほどに長期かつ多数に及んでいるという事実はない。
 B 現実の「氏」の実態だけではなく、現実の「氏」(戸籍上の「氏」ではなく、
  社会生活上の呼称としての「氏」)に対する認識としても、婚姻時に同氏にするか
  否かを選択するものであるとの認識が、制度改正を要するほどに
  長期かつ多数に及んでいるという事実はない。

13 :右や左の名無し様:03/09/10 17:03 ID:30MEbKKW
z30.219-103-217.ppp.wakwak.ne.jp
p3119-ipbf05marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p2133-ipadfx01maru.tokyo.ocn.ne.jp
SMNfi-01p1-41.ppp11.odn.ad.jp
host-B098.kakita.ne.jp


14 :右や左の名無し様:03/09/10 19:51 ID:OzpeVN+0
前スレ>>576

猫は法学ヲタだから社会科学方面ばっかり頭が偏ってるようだな。
人文科学方面はからっきしダメみたい。

「協力」というのは問題の発生から解決に至る過程においての
関係者の互いの関係性のことだ。
「譲歩」というのは結果が関係者のうちのある個人にとって
当初の自分の主張した結果とは違うものになることを受容する
ことだ。

「協力的関係」において問題について議論した結果、「譲歩」
が発生する、ということはごくあたりまえにあることだし、そうで
なければ憲法に謳われている結婚における相互の協力関係など
ほとんど存在し得ないといっても過言ではない。
いや、結婚に限定しなくても同じだ。意見の対立がある限り永遠に
協力などあり得ないことになってしまう。

15 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/10 20:15 ID:???
>14
ではなくて。
勿論、夫婦生活全体としてみれば、押しつけに近いものもあるだろうし、譲歩もあるだろう。
それはそれで良いんだが、「氏をどちらかにすること」は譲歩に対する「見返り」が無いでしょ。
一方が常に譲歩をしているのであれば、いくら何でも君も、協力関係が存在するとは言わないだろう。
譲歩が「相互に」存在するから協力なのであって、一方的な譲歩は協力ではない。
予めあり得べき反論に答えておくと、氏では譲歩しても、他の点で見返りを求めればよい、
という反論が考えられる。しかし、そのような見返りは制度的に担保されていないし
−「氏」問題に関する一方の譲歩(押しつけ)は夫婦同姓姓故に制度的に担保されている−
実際譲歩するかどうかは分からない。とまれ、氏の問題に関して言えば、譲歩しか存在しないこととなるだろう。
また、譲歩と協力(少なくとも日本国憲法的意味での)は明らかに異なる。
協力に譲歩が付随することは認めても構わないが、譲歩だけでは協力とは言えない。

何が人文科学的なのかよく分からないけど。

16 :右や左の名無し様:03/09/10 22:14 ID:???
>「氏をどちらかにすること」は譲歩に対する「見返り」が無いでしょ。

必要なの?
いらないでしょう?別に。


17 :右や左の名無し様:03/09/10 22:21 ID:???
「氏をどちらかにすること」という譲歩に対する
「見返り」は必要無いでしょ?

必要なんでしょうか?「見返り」。
「見返りの無い譲歩」でいいんじゃない?
法がそれを許す事は許せないの?


18 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/12 02:44 ID:???
あんまり進んでないな。

いずれにしても、>>16,>>17の言うとおり、何で見返りがなきゃいかんのか
さっぱり分からんな。

そもそも、「譲歩」とか言うからには、改姓しないことを無条件に利益と
認めてるんだろうが、それも怪しいな。

猫は、同居義務は婚姻の本質だと言っていたが、
猫の御説によれば、同居義務を課すことも、少なくともいずれか一方が、
何の見返りもなく、転居という「譲歩」を強いられることになるわな。
それとも、双方が転居するという途が確保されてはいればいいんかな。
だとすれば、相手が転居することが自分にとって利益(「ざまあみろ」感情)となる
というのでなければ、正当化できないわな。

いずれにしても馬鹿馬鹿しくて聞いちゃおれんな。

19 :右や左の名無し様:03/09/13 01:04 ID:???
結婚を定義すれば、二人の主人と二人の奴隷から構成され
総員二名の特殊な関係である。
どう足掻こうと、一人の主人と一人の奴隷をもって夫婦とすることは出来ない。
改姓しなくても、奴隷の境遇となることは、回避出来ないであろう。
自他共に改姓しなくても、二人共に奴隷仲間であることも避けることは出来ない。

奴隷となることを拒絶すれば、主人となることもできないであろう。

奴隷になることを飽く迄も拒絶し続けるなら、結婚しないこと以外には
解決策は無いものと知るべきだ。

結婚に当たり、別姓を望むことは全く無意味な願いである。

20 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/13 02:08 ID:???
猫が、前スレ>>496
  > 君は何を基準に別姓論を批判しているか、ちと聞いてみたいところだが。
とか抜かすから、わざわざ>>7-12に列挙してやったんだが、
まともな反論はいつ返ってくるんかな。

また、選択的別姓制の法制度としての一貫性・整合性に関して、
以下の疑問にも、まともな回答はいつ返ってくるんかな。
 (1) 出生時に父母のいずれか一方の氏と同一の氏にしなければならない理由
  ・ 氏の個人識別機能からは説明できない。
  ・ 父母の希望を理由にすると、父母が希望しない場合や父母が第三姓を希望
   する場合を説明できない。
 (2) @婚姻時に、A夫婦の合意をもって、B夫婦同氏にする場合にのみ氏の変更
  が認められる理由(@〜Bの要件をみたす場合にのみ、個人識別機能を超える
  「正当性」を認める理由)
  ・ 個人の欲求を理由にしても、上記@〜Bの要件をみたす場合に限る理由は
   説明できない。

なお、現行法でも、
 (1)' 出生時に父母と同一の氏にしなければならない理由
 (2)' 婚姻時にのみ夫婦のいずれか一方が氏を変更する理由
は問題となりうるが、前スレ>>38で説明したように、「氏」を、
 @ 核家族間で同一(共通)とされ、かつ
 A @に反しない限度で、直系血族間で同一(共通)とされる名称
としているから、ということで説明がつく。
 ・ なぜ「氏」を@かつAのような名称としたか、あるいは、
 ・ なぜ@かつAのような「氏」を個人の名称の一部としたか
については、前スレでも説明したが、ごく簡単に言うと、
 ・ 個人の人格形成・維持にとっての核家族の重要性および直系血族関係の重要性
ということになる。

賛成派諸君、ちっとはまともな反論を頼むよ。いい加減にさ。

21 :14:03/09/14 13:42 ID:ihv/vzom
>>15
別に法も憲法も、「なにか相手に譲歩させたら自分も
他の点で譲歩するなり見返りを与えるなどして、まったく
損得が発生しないようにしなければならない」とは求めて
ないと思うが。
協力的に話し合った結果、複数ある係争点のすべてで
どちらか一方だけの言い分が通ったとしても、その結果を
もって「それは協力ではない」として違法、違憲というふうに
みなすことはできない、ということだよ。
まして
> 一方が常に譲歩をしているのであれば
というが、その「一方」とは何なの?
山田さんは常に譲歩するのか?女性は常に譲歩するのか?
自分は常に譲歩するのか?だれが「常に」譲歩するんだよ。
「ふたりのうちどちらか一方が」という意味なら、それがどちらに
なるかを規定も強制もしていない以上、それを言う意味は
ぜんぜんないだろ。
> 意見の対立がある限り永遠に協力などあり得ないことに
> なってしまう。
であって、意見が対立することに関してどちらか結論を出さなければ
ならない局面は他にもたくさんあるし、そういう場合は必ず
どちらか一方が(または両方が)譲歩することになるだろ。
それを法律や制度がどうにかしなければならない、という発想は
どこに根拠があるのかまったく理解できない。

> 何が人文科学的なのかよく分からないけど。
協力とか譲歩という言葉を、「法学」という枠内でしか理解
していないように思えたからそう書いたんだよ。
日本語を「語学的に」正しい用法で使ってほしいってこと。

22 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 14:35 ID:???
>>15
どうも君は分かってないようだが。
>であって、意見が対立することに関してどちらか結論を出さなければ
>ならない局面は他にもたくさんあるし、そういう場合は必ず
>どちらか一方が(または両方が)譲歩することになるだろ。
>それを法律や制度がどうにかしなければならない、という発想は
>どこに根拠があるのかまったく理解できない。

ではなくて、意見の対立を作り出していることそれ自体の原因は現行制度だろ。
意見の対立を作りだしているのが現行制度にもかかわらず、それを法律や制度が
どうにかしなければならないと言う発想が見いだせない、という主張は全く理解できない。
言ってみれば、例えば公的にカースト制度がありながら、カースト制度の解消を制度的に
求めるのは無意味だ、と言っているようなものだ、君の言っていることは。

23 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 14:37 ID:???
源たんも俺のレスがある限りでレスすればいいのに。
>>7
(1) 現行制度は男女平等(憲法14条・24条)違反である。

これはそう簡単に言えるかどうか疑問だけど、まあいいや。

(2) 現行制度は、憲法によって保障される、個人の「生まれながらの氏を維持する
 権利」の侵害である。
1は2、3と重なっているから、2について。
まず、変更できる権利がないからと言って、維持する権利はない、と論じるのは不適切である。
まず、論理的に言って前者から後者は導かれないし、世の中の大抵の権利は、恣意的に変更できないが、
維持することは可能な権利である。「著しく困難である」理由を述べないと、議論にもならない
−これだけではなく、源たんのここで挙げられている批判は結論だけ述べられているものが多く、
その結論を支える論拠の部分が過度に不十分であるように思われる−。
3も同様で、沿革的、実体的基礎はないと言うが、何故無いのかを説明しないとどうしようもない。
そもそも、沿革的、実体的の意味がわからん。特に沿革的、と言う部分。
歴史的に幸福追求権の一部であると考えられていない、と言う意味であれば、そもそも幸福追求権に対する理解不足であろう。

24 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 14:38 ID:???
(3) 個人の「選択」を認めることは、自由主義に合致する
1・2
歴史的に氏が血族によって定まることが正しいとしても、源たんはその主張に依拠することはできない。
なぜなら、源たんが依拠している家族観は近代的な核家族的なそれであり、血族的なそれとは断絶しているからである。
「反個人主義」という意味で都合のいいときだけ、自分の家族観と異なったそれに肯定的に依拠することはできない。
よって、血族云々が歴史的に見て正当であるとしても、それはただの歴史認識にとどまり、
個人主義に依拠する選択的別姓制にも、核家族に依拠する同姓制にも関わりは持たない。
3
上の認識を踏まえて、本来は源たんは、「氏は核家族によって定まる」という主張をしたかったものであると解する。
「氏は血族によって定まる」と源たんが主張したいのであるとすると、今までの議論と全くの食い違いを見せるからである。
では次に問題となるのは、何故核家族によって氏が定まるのか、と言う問題である。
これは形式的に見れば、立法府がそのように定めているから以外の何物でもない。
つまり、氏の取得、喪失(厳密には、喪失はあり得ず変更のみであるが)のルールを議会が定めているからである。
このルールに従って、氏は取得、変更される。勿論、現行制度では、取得、変更の機会はさほど多くない。
ところで、所有権はどうか。勿論、所有権も立法府が決めたルールに従って、取得、移転する。
前者は例えば時効、後者は契約などによる。所有権も又、個人の意思による処分の対象たる「自己のもの」ではなく、
結局は、議会が決めたルールによって定まる。
その得喪に関するルールが存在することと、氏が個人のものでないことには論理的つながりはない。
勿論、所有権に比して氏に対する制約は遙かに大きい。だからといって、個人のものと語ることができないわけではない
−所有権もまた、大きく制約される事例はいくらでもあるし、あった−。


25 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 14:41 ID:???
>>8
(4)これはいまいちわからない。具体的にどう考えているのか。
(5)1 戦前の制度が精神的なもの以上に「取り込まれる」ものであったのは事実であろう。
それが戦後になって、「取り込まれる」ものでなくなると考えるのは適切ではない。
特に、一方で氏の伝統的解釈に依拠しつつ(>544)、他方で断絶的な態度に依拠するのは、
しっかりとした基準が示されない限りロジカルではない。所謂ダブルスタンダード・
2そのような事実的な強制は行われるであろうが、しかし、その程度は選択的別姓導入以前に比べて
より緩やかですあろう。源たんの議論は、刑罰を導入しようがしまいが、どうせ犯罪は起こるのだから、
刑罰を導入るもしないも同じである、という議論と同型の論理構造をもっている、即ち、
問題の具体的量の変化を看過している。
(6)1まず、健全な良識とは何か。次に、何故健全な良識に照らすべきか。
また、現行制度が健全な良識を反映しているという根拠は?
単なるイデオロギーの反映以上ではないばかばかしい議論だと思うが。
そもそも、健全な良識が問題となっているから、夫婦別姓問題が生じるのであろう。
2>事実婚であることが子供を産まない理由になっているとは考え難い。
これは理解しがたい。寧ろ立法目的は、事実婚を法律婚に比べて不利な扱うことによって
法律婚を保護することな訳で、事実婚が不利になっていないのであれば、この法律の趣旨が
全く理解できないことになる。実際、その直後の文で、源たんは事実婚が保護されていない、と
書いているわけで、事実婚が不利であること自体は認めるのであろう。
その一方で、事実婚であることが子供を産まない理由とはなっていない、と論じるのは、
あまりにも論証不足ではないか。

26 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/14 15:05 ID:???
>>23-24

おどれは字が読めないんか?→>>4
無意味な反論をコピペするな。阿呆。

27 :右や左の名無し様:03/09/14 15:16 ID:???
現行制度の批判にはなりえても、選択性導入の理由にはならんということか?

28 :右や左の名無し様:03/09/14 15:34 ID:???
>>21
>別に法も憲法も、「なにか相手に譲歩させたら自分も
>他の点で譲歩するなり見返りを与えるなどして、まったく
>損得が発生しないようにしなければならない」とは求めてない

>協力的に話し合った結果、複数ある係争点のすべてで
>どちらか一方だけの言い分が通ったとしても

>女性は常に譲歩するのか?
>自分は常に譲歩するのか?だれが「常に」譲歩するんだよ。

交渉の結果を決めるのは、交渉当事者の力関係だけである。
結果として一方の言い分だけが通ったのなら、その一方の力が
卓越していたことになる。本来この様な場合は、交渉そのものが不要なのである。
卓越した力を持つ者から一方的に通告すれば良いだけである。
通告を受けた者には、黙って服従隷属する以外に選択肢は無い。

常に譲歩だけしかしない者は、それだけの力と能力しか持ち合わせ無いのだ。
もし、女だけが常に譲歩するというのが事実なら、女は生来それだけの力と
能力しか無いことの証明である。

無能力者は、同姓であるか、或いは別姓であるかとは関係無く無能力者である。
別姓としたところで無能力者が有能に変身することは無い。

無能力者は余計なことを考えず、黙って有能な者に服従隷属するだけで充分なのだ。

29 :右や左の名無し様:03/09/14 15:37 ID:???
>>22
そんなの選択性にしたとしても、対立はある。別姓にするか同姓にするかという・・・。
現行制度の批判とはなっても、選択性導入の妥当性にはならない。
対立をなくしたいなら、氏と婚姻は無関係にするしかない。
>>24も同じで、個人のものであるとするなら、婚姻によって変更するも変更しないも
個人の自由としない限り解決できない。選択性じゃだめだろう。
氏と婚姻は無関係にするしかない。


30 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/14 15:40 ID:???
>>27は猫なのか?

>>23-24のどこに選択的別姓制を導入する「必要性」が論じられてるんだ?
現行制度が不適切であることも「必要性」のうちだが、それすらどこにも見当たらん。

>>23は、憲法上認められていないという理由が不十分だと言っているだけだし、
>>24は、選択的別姓制を導入する「許容性」を論じているだけだ。

ほんとに議論ができないんだな。

31 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 15:51 ID:???
>>30
君は何言っているんだ?
Aは必要がないという主張に対する反論は、1.Aは必要がない というものと2.Aは必要が無いという主張は
間違っている、という仕方があるだろ。君の必要性が無いという主張は根拠がない、と俺は言っているわけ。
そんなことも分からないのか、ていうか君は議論したことがないのか?
ちなみに27は俺ではない。

>>9
2 世界的には強固な慣習となっていないことは既に何回も示した。
所謂先進国において、日本式の同氏強制をしている国の方が少ないと思うが。
後段の文に関して言うと、具体的に比較衡量してみてください、というしかない。
それを示せないならば、それはただの主観の羅列に過ぎない。つまり、論証になっていない。

>>10
>法改正・制度改正は、できるだけ小さい方が危険が少ない。
>個別法規の改正によらずに、姓制度を抜本的に変えようとすれば、不必要な
>改正によって予期せぬ副作用を生じる可能性がある。

仮にこの主張が正しいので有れば、「別姓制度を認めるならば、親が子供に親とは関係のない氏を
与える権利も認めるべき」的議論は成り立たないだろう。法改正は少ない方が良い、といいつつ、
単なる観念的根拠に基づいて、そのような改正を要求するのだから。
そもそも個別法規の改正が姓制度の改正よりも副作用が少ない根拠は何か。
大体、「公文書に通称を用いる」という表現は矛盾ではないのかね。
公文書に通称を用いることが許されることが、単なる個別法規の改正にとどまるとも思えないが。
結局、これはオフィシャルネームが二つになることだろ。ずいぶん大変だと思うが。


32 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 15:51 ID:???
>>11
1
そもそも氏を一つにすると、そういう一体性が高まると、「一般的に」言えるのか?
自由意思で「わざわざ」一つにするなら格別、ただ、歴史上そうなってきたものに過ぎない
氏の同一化にそのような機能があるかね。
2
だからなんなんだ、という気もする。歴史上、そうではなかったのか、だから何、と言う感じ。
3
別姓と家族の崩壊の因果関係を示さないと。別姓制度を認めていない日本だろうと、
姓制度に無頓着なアメリカだろうと、家族の崩壊が語られているのを知らないわけでもあるまい。
4
家族が個人の人格形成にとって重要であることと、氏を一つにしなければならないことの論理的つながり
をしめさないと。氏を一つにすることは、何時までも親離れ的無い子供をつくりだす、とも言えるわな。
彼(女)もいつかは核家族を作り出さなくてはならないのに。
5
前者と後者の論理レベルは別。
前者を認めたからと言って、後者も認めなければならないわけではない。
ついでに聞くが、そんなに氏と家族的一体性を結びつけたいならば、老親の面倒とか
どう説明するのかな。どこぞに嫁入りした娘は老親の面倒を見なくて良いのかな。
6
可能性・蓋然性レベルの話ならば、もうちっと実証的根拠を提示するようにすればいいのに。

33 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/14 15:56 ID:???
源たんにたりないのは、議論のイロハというか論理のイロハのような気がするがまあいいや。

>>29
別に対立を一切合切なくせ、と俺は言ってないが。
君が、俺の主張を上のように読むのは自由だが、俺はそのような主張はしていない。
所詮程度問題だ、と俺は言っているのだし、そして現行制度の程度はあまりにも当事者の意思に配慮しない点で
不適切だ、と言っているに過ぎない。

34 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/14 16:03 ID:???
>>25
> (4)これはいまいちわからない。具体的にどう考えているのか。

各種名義変更にかかる費用を無料または低廉にする、手続が行える場所を増やす、
当たり前の発想だ。

> (5)1 戦前の制度が精神的なもの以上に「取り込まれる」ものであったのは事実であろう。
> それが戦後になって、「取り込まれる」ものでなくなると考えるのは適切ではない。
> 2そのような事実的な強制は行われるであろうが、しかし、その程度は選択的別姓導入以前に比べて
> より緩やかですあろう。

現行の同姓制が、改姓した方とそうでない方を完全に同等に取り扱っていることは
明白なのだから、それでもなお現行制度が不適切だというのであれば、
戦前の制度を、家長とそうでない者とに同等の地位を認めていなかったことを超えて
否定的に捉えているようにしか読めない。
夫婦あるいは核家族に同氏を要求するか否かと、家長とそれ以外の者とに同等の
地位を認めるか否かとは、基本的に関係がない。家長と同等の地位を認めない
ことから要請されたのは、「家長の姓」に強制するという点であって、「同姓」制という
点にはない。夫婦に同等の地位を認めないならば不当だということになるが、
「同姓」が不当であるということにはならない。
戦前の制度と共通する部分があるからといって、現行制度を難じるに至っては、
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の類いだ。

確かに、現行制度が家父長制的な男女不平等な諸慣習を残存させやすくしたことも
否定し難い。しかし、妻姓での同姓よりも夫姓での同姓が圧倒的に多いという
「慣習」そのものは、違法でないことはもちろん、不道徳といえるかさえ甚だ疑わしく、
少なくとも、国家がしゃしゃり出て法制度をもって解消しなければならない慣習とは
思われない。それ以外の慣習は、もはや現行制度との因果関係を欠く。

35 :右や左の名無し様:03/09/14 16:30 ID:???
>>33
程度問題なのか。じゃぁそんなに熱っぽく法律論なんか戦わせなくとも、
どの程度を妥当とするかは、国民の多数決で決めれば良いじゃない。

程度の差こそあれ、どっちにしても多少の対立はあるんだし、
100%個人のものだとはいえない、程度問題なんだったら・・・。

36 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/14 16:35 ID:???
>>31

> 2 世界的には強固な慣習となっていないことは既に何回も示した。

誰も同姓制に限った話なんかしてないよ。同姓制でも完全別姓制でも、
血縁関係によって関係付けられる名称が個人の名称の一部となっているのは、
それぐらい血縁関係が個人のアイデンティティにとって重要だからだろ、
って言ってんだよ。阿呆。

> 仮にこの主張が正しいので有れば、「別姓制度を認めるならば、親が子供に親とは関係のない氏を
> 与える権利も認めるべき」的議論は成り立たないだろう。

本当に法律をマトモに勉強したことがないんだな。
誰が「認めるべき」とか言ったよ。
猫が言ってる別姓制度の制度趣旨では、第三者の氏を与えることができないことを
説明できてないって言ってるんだよ。

> そもそも個別法規の改正が姓制度の改正よりも副作用が少ない根拠は何か。

必要性に応じた限度での改正になっているから。
姓制度全体を改正すれば、特に必要性が認められていないところにも影響が
及ばざるをえない。

> 大体、「公文書に通称を用いる」という表現は矛盾ではないのかね。
> 公文書に通称を用いることが許されることが、単なる個別法規の改正にとどまるとも思えないが。

どっから「公文書に通称を用いる」とか引用してきたんだよ。俺は言ってねえよ。
個別の公文書で、旧姓を旧姓として併記することを認めることは可能だし、
矛盾でもなんでもないだろ。現にパスポートでは認められてるらしい。


37 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/14 16:36 ID:???
>>32
> そもそも氏を一つにすると、そういう一体性が高まると、「一般的に」言えるのか?
> 自由意思で「わざわざ」一つにするなら格別、ただ、歴史上そうなってきたものに過ぎない
> 氏の同一化にそのような機能があるかね。

少なくとも、今まで同一の氏を冠していたのが、そうでなくなるとなれば、
家族の一体性に対して負の影響を与えることは、十分予測可能だな。

> 2
> だからなんなんだ、という気もする。歴史上、そうではなかったのか、だから何、と言う感じ。

なぜ歴史上そうでなかったかを考えろ。

> 3
> 別姓と家族の崩壊の因果関係を示さないと。別姓制度を認めていない日本だろうと> 姓制度に無頓着なアメリカだろうと、家族の崩壊が語られているのを知らないわけでもあるまい。

>>11の@に書いた。家族的拘束より個人的便宜を優先させる傾向が助長されている
から、家族の崩壊が進む。北欧はその最先端。



38 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/14 16:38 ID:???
> 4
> 家族が個人の人格形成にとって重要であることと、氏を一つにしなければならないことの論理的つながり
> をしめさないと。氏を一つにすることは、何時までも親離れ的無い子供をつくりだす、とも言えるわな。
> 彼(女)もいつかは核家族を作り出さなくてはならないのに。

俺は、人格形成にとって重要だから、必要性もないのに制度変更をしてはいけない、
と言っている。>>11では現行制度が優れている理由を説明しているのではない。

> 5
> 前者と後者の論理レベルは別。
> 前者を認めたからと言って、後者も認めなければならないわけではない。
> ついでに聞くが、そんなに氏と家族的一体性を結びつけたいならば、老親の面倒とか
> どう説明するのかな。どこぞに嫁入りした娘は老親の面倒を見なくて良いのかな。

バカ丸出し。勝手にどこまでも結びつけるな。

> 6
> 可能性・蓋然性レベルの話ならば、もうちっと実証的根拠を提示するようにすればいいのに。

実証なんかできるか、阿呆。
そういう実験的発想で法改正するのが恐ろしいって言ってんだよ。
北欧の例があるだけでも十分すぎるくらいだ。


39 :右や左の名無し様:03/09/15 17:00 ID:UESdK6VC
>>22
意見の対立は制度が作り出してるんじゃないと思うが。
その程度のことがわからんほどアホなのか?

おまえの論理では労働争議が起きるのは労働基準法などの法律が
あるせいだ、とか、犯罪者が発生するのは刑法があるせいだ、とか
になってしまう。
そんなのは幼稚園児が言うようなことだぞ。

人を馬鹿にしたようなレスばかりしているが、もう少し自分のレベルを
率直に客観的に見つめなおしたらどうだ。


40 :右や左の名無し様:03/09/15 17:05 ID:UESdK6VC
猫の論理では、意見の対立が起きてもどちらか一方に必ず決めなければ
ならない、という法律はすべて改正しなければならない法律だ、という
ことだな。
どこの駅弁大学に行ってたのか知らないが、そんなことを言ってる人間に
法学士号を与えるような大学は要らないんじゃねーの。w


41 :右や左の名無し様:03/09/15 18:10 ID:???
>>38
>そういう実験的発想で法改正するのが恐ろしいって言ってんだよ。
よくいってくれた、その通り!
安全だと確認できない限り、自動車を発進させてはいけない。
危険性が証明できないなら、車を発進させろという猫は、
国民を国家制度の実験に使おうというのか。オオ怖い。

42 :右や左の名無し様:03/09/15 18:59 ID:???
どの道モルモットだ。どう使おうと構わないだろう!?

43 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/16 00:53 ID:???
>>39
>おまえの論理では労働争議が起きるのは労働基準法などの法律が
>あるせいだ、とか、犯罪者が発生するのは刑法があるせいだ、とか

前者はよく分からないが、後者は半分くらいは正解だな。
勿論、「犯罪」という語の定義によるが。
例えば、姦通が犯罪となるのは、姦通罪を刑法が定めたときだけだろう。
犯罪があるのは、言っているの犯罪類型を犯罪であると定めたときだけであって、
このような犯罪類型がなければ犯罪ではない。
そうではなく、刑法が無くても自然犯は存在する、という反論もあり得るだろうが。

>>40
不必要な対立であればね。君のように、わざわざ制度的に対立を作り出しておいて、その対立をあたかも所与の
前提で有るかのように語るのは、文明国における人間様の所業ではなく、所謂未開人の所業に近い。
君は、大学云々以前に人の論旨を読みとる能力を養った方が良い。

>>41
>安全だと確認できない限り、自動車を発進させてはいけない。
君もよく分からないな。同姓制度は国家制度の実験ではないのかね。
別姓制度は実験で同姓制度は実験ではない、という発想は不思議だが。
まさか安全性が確認されているなどと言うわけでもあるまい。

44 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 01:53 ID:???
安全性とは、信頼によって醸成されるものに他ならない。
そして、その信頼とは、その事象に対して客観的に納得がいく
(つまり、「反証可能性」を満たした)と認められる懸念に
対して、誠実に答えていくことによってのみ成し遂げられる。というのはいいだろう。
「安全性を満たす/危険性が証明できない」は基本的に同義。

たとえば、「このカメラで写真を撮られた人は例外なく死んでいて、さらにカメラと人死に
有意な因果関係が認められたのですが。」とか、「ストロボの光に、人体に悪影響を与える云々といった
説が科学的に証明されたのですが。」という意見はカメラを販売停止させる十分な理由になるし、
カメラ会社は答える責任があるだろう。しかし、「写真にとられると魂が抜かれる…」といった、
「懸念だけ」じゃ、カメラは販売停止にはならんだろう。

車にも、やはり具体的な安全基準があって、それを満たせば「危険性がない」
ことになるわけで発進していいわけだ。

そこはやはり、社会科学的な実証が必要なわけよ。





45 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 01:54 ID:???
族社会学的にいえば、現在多くの先進国で見られるような
家族形態−核家族−というのは、明らかに「近代」の産物であろう。
無論、核家族が近代になって、突然誕生したわけではない。
たとえば西欧においては、核家族を含むさまざまな家族形態が<並立的に>存在していた。
しかし、<近代>の浸透−すなわち、資本主義の成立と産業革命−によって、
社会における機能分化(機能分化は近代の産物ではない。複雑化した社会は必然的に
機能分化を引き起こす。ただ、近代化はそれを加速させる)が加速し、
現在のような核家族が一般的になっていった。
 *ちなみに、「別姓」問題も機能分化の一貫。
現在のさまざまな家族議論は、こうした社会科学の実績を下敷きにしてあるわけだろ。

といいうわけで、他の先進国と日本の家族を比較できないというのは、
あまりにも社会科学的に怠慢といわざるを得ないだろう。
文化の<ノイズ>が、あまりにも強くて検証ができないというならば、
その都度指摘すればいいんだし。




46 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 02:05 ID:???
>君もよく分からないな。同姓制度は国家制度の実験ではないのかね。
同姓要求はコンスタティヴなもので、選択姓要求はパフォーマティヴなものである
と読めば、「同姓は実験でないが選択姓は実験である」は一応成り立つよ。
ただ、社会学的に無知であるといわざるをえないが・・・。

47 :右や左の名無し様:03/09/16 02:31 ID:9bEsCG1o
>>43
> 不必要な対立であればね。
「自分が不必要だと思う」というのを勝手に
「それは不必要である」という前提にすり替えてる
だけだな。


48 :右や左の名無し様:03/09/16 02:41 ID:9bEsCG1o
>>45
> といいうわけで、他の先進国と日本の家族を比較できないというのは、
> あまりにも社会科学的に怠慢といわざるを得ないだろう。

欧米的エスノセントリズムにどっぷり浸かっている人々なら
「汎世界的に、文化に依存せずにこうだ」と言い切るだろうけど、
そんなのはもう前世紀の遺物みたいなもんだよ。
欧米文化の世界への進出がどれだけ被進出文化にとって大きな
傷跡や問題を残したか、歴史を学んでいれば知ってるはず。
「人間ならみんな同じはずだ」という根拠のない先入観であらゆる
価値と思想を押し付けてきたことによって、押し付けられた
国や文化に暮す人々にとって何が起きたか、よく考えてほしい。
そのことは本の中で外国を見てもわからんと思う。
ある文化にとって「人間ならあたりまえで常識」であることが、他の
文化ではそうならない事例は枚挙に暇がないほどある。
そのときに「おまえらの文化はおかしい」と言う人間が戦争を起こす。
どの文化のどんな習慣であれ、その文化がたどった歴史や経緯に
沿って見るなら、その文化において「合理的」と言える理由が必ず
存在しているのであって、何の理由もなく突然空から降ってくる
わけではない。理由は忘れ去られていることがままあるが、しかし
それでも最初から何の理由もなかったわけではない。
そういうことを軽視してやれ世界の主流だとか時流だとか言いたがる
人たちが別姓推進派に多いから、警戒する人も減らないんだよ。


49 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 03:11 ID:???
>>48
は?それ、僕のレスに対してのレス?
論点にかすりもしてないんですが。
「欧米文化」の話なんて誰もしてないでしょ。「近代」の話をしてるんでしょ。
誰も「欧米」の価値観ではこうだから日本もこうすべきなんてパフォーマティヴな話はしてないでしょ。
社会科学の方法論に従った、コンスタンティヴな現代社会の構造の分析を試みてるわけでしょ。

「構造主義、アナール学派、社会システム論…」知らない?少なくとも、これらのディスクールに
対して、「欧米文化の押し付け」は的外れだよ?

<「近代公共圏モデルネ」に対して、「欧米中心主義」であるという批判は一応成り立つが…その議論はしていないし>


(つーか、「この程度」のレベルの人間しか反対派にいないのははっきりいって疲れるぞ)





50 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/16 03:17 ID:???
>>47
何をもってコンスタンティブといっているのかよくわからんが。
同姓要求をコンスタンティブと思う理由もないと思うけど。
段に現行制度が同姓制度だから、ではそれがコンスタンティブ名事を示す理由にはならないだろうし。
同姓制度をコンスタンティブというなら、それは別個の正当化理由がいるように思うが。

>>48
なにやらよくわからんが、核家族=家族論は君の言う
>突然空から降ってくる
ような物だと思うが。
戦後の家制度解体が>世界の主流だとか時流だと
にのっていないとも思えないけれど。
制度には元々何らかの理由がある、まあ、それはいいだろう。
それはいいんだが、そのような理由を忘れているのは、同姓派だろうと別姓派だろうと同じだと思うが。
例えば、源たんあたりは氏は本来血族の物、などといいつつ、平気で、家族は核家族を指す、
なんていっているよ。
そもそも、氏は先祖代々受け継がれてきた物であるはずなのに、核家族論は、そのような氏の
由来を忘れ、氏を単に家族的同一性を指すものに過ぎないものとしてしまう、だから核家族論(=現行制度下の同姓論)
は駄目だ、と考える人もいるだろうね。
そうではない、現行制度と本来の(それは何?)氏制度は十分つながっているが、別姓制度になると
それは断ち切られてしまうのだ、というのであれば、その点論証しないと、論証には全くならない。
そんなに伝統を大切にするなら、現行制度にもしっかり警戒すればいいのにね。
君は、地に足がついているとでも思っているのかもしないけれど、俺からすればその地もずいぶんぐらぐらだけどね。
一般論はまあ別に良いんだが、それが全くと言っていいほど論証に結びついていないのが難点。

51 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 03:20 ID:???
>>50
社会的にってことでしょ。まあ嘘だけど。
そもそも、反対派の人ってコンスタティヴとパフォーマティヴの区別がついてないんじゃないかと思った。

52 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 03:36 ID:???
47-48とはまったく関係ないんだけど、一応>>50への反論を。
「文化」というが、少なくとも家族形態においては国家レベルでの同質性はない。
家族形態はそれこそ「村」単位で変わるものだし、社会的身分によっても
ぜんぜん違う。(一般的に、身分が高くなればなるほど大家族)
選択姓が押し付けなら、それこそ猫さんが言うとおり核家族も押し付けだな。
では、なぜ核家族が一般的になったのか?ということを考えていくと、
必然的に別姓の議論にいきつく…。

53 :むっちょ@かわうそ:03/09/16 03:40 ID:???
連続投稿スマソ。
>>50>>48
47-48→46-47

あー、ちなみに、僕は「自文化中心主義」反対だし、「進歩史観」も反対。何か?w
(ついでに、「文化主義」にも反対だけど)

54 :41:03/09/16 10:00 ID:???
>>43
あなたも人の論旨を読みとる能力を養いなさいな。
あなたが
>可能性・蓋然性レベルの話ならば、もうちっと実証的根拠を提示するようにすればいいのに。
と危険であることの論証を相手に求めたその態度に対して
危険が論証されない限りGOじゃ怖いよーといっているのですが。

55 :41:03/09/16 11:08 ID:???
ついでに>>50への疑問
>制度には元々何らかの理由がある、まあ、それはいいだろう。
>それはいいんだが、そのような理由を忘れているのは、同姓派だろうと別姓派だろうと同じだと思うが。
>例えば、源たんあたりは氏は本来血族の物、などといいつつ、平気で、家族は核家族を指す、
>なんていっているよ。
源タンがそう言っているとして、今の制度は両親という血族の氏を子に引き継ぐという形態に変わりはない。
もともと有ったものを継承している、氏の継承の形態としてはね。
別姓制は、両親という血族のうち、一方の氏を引き継ぐんだから、同じだと思うほうがおかしい。

子供にとって、全く別物だろうね、別姓制は・・・。継承されない側の親にとっても・・・。


56 :右や左の名無し様:03/09/16 13:00 ID:???
だからこそ、娘しかいない継承されない側の親娘が
別姓制を創成しようと画策しているのさ。

57 :48:03/09/17 02:21 ID:LnmhJ+wh
>>49
なんか「おれこんなこと知ってるもんね」みたいな、鼻高々の
子供みたいな書き方だが。まあそれはいいや。

あのね、あんたが欧米中心主義だ、って言ったんじゃないの。
「たとえば」欧米的エスノセントリズムのような偏狭かつ独善的
な思想の人間ならそういう「全世界は同じ、全人類は同じ」
みたいな発想になるが、あんたもそれと同じ類では?ってこと。

しかもそれは>>48に引用した二行について言ってることだよ。
同じものさしで「他の先進国」(こういう括りも馬鹿げているが)
と日本の家族を比較できないのはおかしい、みたいな、まるっきり
文化的相違への配慮のない言い方が、いかにもエスノセントリズム
的、あるいはグローバリズム的だから、そう言ったまでのこと。
たとえば同じ王制であっても革命前のフランスの絶対王政と
タイの王政を同じものさしで計ったらどちらも理解できない。
それを無理矢理「王は王だ」で括って「だから比較できる」とする
ところがおかしいんだよ。
同じ「家」とか「家族」とか「親族」とか「氏」とか「苗字」とか互いに
訳される語でも、その文化においてもつ意味とか、果たす役割とか、
それができるまでにたどった歴史の道のりとか、それぞれ似てはいても
違うものなんだよ。
訳語が同じでも異なる概念だ、と言ってもあながち間違いではない。

程度が低いのはそういうことがわからないおまいさんだよ。

58 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 02:39 ID:???
>>57
それはいいんだが、でも、明治民法に於ける家族法はずいぶん仏・独の影響を受けているし、
戦後家族法においてはアメリカの影響を受けている。
例えば、極々単純に考えても、明治民法によって家族のあり方は身分的制約を脱し「一元化」された。
本当にそんなに違う物であったら、影響を受けたりはできないはずだろうがね。
まさか、日本の家族像が無菌培養されてきたと考えているわけでもあるまい。
まあ、本当にそのような無菌培養された家族像があったとしても、身分の問題を無視して、一元的なそれを
語ることはできないだろうが。

>同じ「家」とか「家族」とか「親族」とか「氏」とか「苗字」とか
が「市民身分」としての日本国民に等しく同じ意味を持つなどと考えるのはばかばかしいし、
地域によっても当然異なる。大抵の欧米エスノセントリズム批判のくだらないところは、
「欧米」なる概念が所与の物として存在すると考えていたり−そうでなくては欧米的エスノセントリズムなる用語は仕えないだろう−
、「日本」なる概念を同様に考えていたりするところだな。

ちなみに、
>たとえば同じ王制であっても革命前のフランスの絶対王政と
>タイの王政を同じものさしで計ったらどちらも理解できない。
>それを無理矢理「王は王だ」で括って「だから比較できる」とする
>ところがおかしいんだよ
こんなずさんな議論をするやつはいない。
タイの王とフランスの王との類似点、相違点を比較して、何処何処は同じ、何処何処は違うと
やっていくのが普通なわけで、名前が同じだから同じなどと言う人はいないし、むっちんも
そんなことは当然言っていない。
君がやっているのはただのシャドーボクシング。

59 :むっちょ@かわうそ:03/09/17 04:00 ID:???
>>58
フォローさんくす。
…なんか、漏れのマシンを抜けば1位になれると信じ込んでいる
周回遅れのドライバーとレースしてる気分。

60 :右や左の名無し様:03/09/17 06:12 ID:eaT2Jsdh
夫婦別姓がいいなら結婚しなければいい。

61 :右や左の名無し様:03/09/17 15:23 ID:QsYa8/8k
ていうか
「別姓に賛成する、別姓の方が現行法より良い」根拠ってゼロですね。今ンとこ。

62 :右や左の名無し様:03/09/17 17:01 ID:???
欧米における氏の定義、概念、歴史。
日本における氏の定義、概念、歴史。
この二つの分析をすっ飛ばしてる似非学士猫が言っていい台詞じゃないな58は。

猫もかわうそもテメーを高みにおいてそれ以外を見下しているのがバレバレ。
えてしてインテリが陥りやすいことなんだが、こんなことやってるから
普通の人間には胡散臭さと反感しか抱かせない。
リベラリストに多いタイプだな。


63 :右や左の名無し様:03/09/17 17:04 ID:???
インテリの革命が失敗に終わるのはまさに猫やかわうそのような奴らが
革命を称えるからなんだよな。


64 :右や左の名無し様:03/09/17 17:52 ID:sXorjSNb
どちらも紙の上の学問というか、受け売りだけで、実践から来る
経験に基づいて自分の頭で考えてない感じがするな。
読んで覚えたことを披瀝するのが議論だと勘違いしてないか?

特に猫は結婚ということがどういうことかについて、思春期の子供程度の理解しかなさそうだ。

65 :右や左の名無し様:03/09/17 17:53 ID:sXorjSNb
どちらも紙の上の学問というか、受け売りだけで、実践から来る
経験に基づいて自分の頭で考えてない感じがするな。
読んで覚えたことを披瀝するのが議論だと勘違いしてないか?

特に猫は結婚ということがどういうことかについて、思春期の子供程度の理解しかなさそうだ。

66 :右や左の名無し様:03/09/17 22:23 ID:???
> タイの王とフランスの王との類似点、相違点を比較して、何処何処は同じ、何処何処は違うと
> やっていくのが普通なわけで、名前が同じだから同じなどと言う人はいないし、むっちんも
> そんなことは当然言っていない。

うむ、やはりわかってない。
その程度のことだろうとは思っていたが。
フランスの王とタイの王を「ここが同じ、ここが違う」と比較するのは、
「どちらも『王』であるから」比較の対象、と思ってるんだろ。
そのことを言ってるんだよ。
そうじゃなくてその両者はイヌと人間ほども違う、と言ってるんだ。
自動車の性能とジェット戦闘機の性能を比較するくらい意味がない、
と言ってるんだよ。
そういうことがわかってないんだよ、きみらのような人たちはさ。


67 :右や左の名無し様:03/09/17 22:24 ID:???
>>59
> …なんか、漏れのマシンを抜けば1位になれると信じ込んでいる
> 周回遅れのドライバーとレースしてる気分。

自分が一位だと思ってパドックを周回している馬がそんなことを
吠えてもなぁ。
自分が一位だと言い切る過剰な自負が青くて痛いよ。


68 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 22:39 ID:???
>>66
あのね。
イヌと人間ほど違うと、比較ができないのか?
自動車の性能とジェット戦闘機の性能は比較できないのか?
大体、人とイヌを比較するのが意味がないとして、だったら人と猿を比較することは意味があるのか?
比較する意味がないほど違う、と言いたいのかもしれないが、「違う」と考えるのは、「比較」しているからだぞ。
そもそも、比較する「意味」なぞと無造作に言葉を使うな。
君にとっては意味が無くとも、他の人には意味があることは往々にしてある。

勿論、人とイヌを比較することには意味がある。寧ろ、イヌと人において同様の要素があると考えられ、
それ故、両者はほ乳類という類で括られる。このような類で括られるのは勿論、イヌと人を比較しているからである。
まあ、君が生涯、ほ乳類という言葉を使ったことがない(使うつもりが無い)のであれば、
君の言うことを信じても良いが、おそらくそうではないだろうがな。

69 :めじろ:03/09/17 22:41 ID:???
・・・猫氏でもむっちょ氏でも構わんが、源太郎氏が質問していた「子は親の氏を名乗らなければならない」「親は子に自分の氏を引き継がせなければならない」理由ないし制度趣旨の説明はまだ?

70 :右や左の名無し様:03/09/17 22:46 ID:KnH0j0V/
>>68
元の議論を忘れてきてるな、だんだん。

結局さ、あんたやむっちょは二言目には
「欧米先進国では認められている別姓が、なぜ日本では
認められないんだ」と言うからでしょ。

あんたらがそれだけ立派に比較検討したうえで違いを認識して
それを踏まえてそんなことを言ってるわけじゃないからだよ。

そんなことはない、というなら他国における「家」「家族」の概念や
意味、役割と、「氏」「苗字」と訳される名前の概念や意味、役割と、
それらの日本におけるものとを綿密に根拠を挙げて比較したものを
書いてみなって。
それをせずに「なぜ日本だけ」と安易に言うなら、結局は違いなんて
全然気にしていない、ということになるだろ。

売り言葉に買い言葉みたいに、何か言うと「いや、そんなことはない、
そんなことはわかってる、それは違う」と噛み付くが、その前に自分が
これまでに何を説明して何が説明できてないか、ちゃんと整理してから
にしろよな。

71 :右や左の名無し様:03/09/17 22:51 ID:???
>>68
> 自動車の性能とジェット戦闘機の性能は比較できないのか?
> 大体、人とイヌを比較するのが意味がないとして、だったら人と猿を比較することは意味があるのか?

現実に即してモノを考えられない人間の典型だなぁ。
自動車のCMで「最高速度はジェット戦闘機の20分の1です」って文句が
意味あるか?
「このジェット戦闘機は自動車より10000mも高いところを飛びます」っていう
説明に何か意味があるか?
単なる馬鹿だろ、そんなこと言って何か意味があると思ってるのは。

比較できない、のではない。比較してそれを何かの根拠にする、ということに
まったく何の意味もない、と言ってる。
ヒトの脳細胞がサルのそれの2倍以上の数がある、という比較は「可能」だが、
「だからヒトは」とか「だからサルは」と言う意味はまったく何もない。

日本における家族・家庭や氏の意味や役割と、他の国のそれを比較して
「だから他国と同じように日本でも別姓を認めて差し支えない」という結論は
導けないだろ。

72 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 22:55 ID:???
>>69
既に何回も述べたでしょ。それに対する再反論を述べてからレスすればいいのに。
親の氏以外の氏を認める理由がないでしょ。
君が、そのような制度を推す理由を挙げられるならともかく、そうでないならわざわざ認める必要ないでしょ。
君もいい加減、そのような制度を推す理由を挙げればいいのに。

73 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 22:56 ID:???
>>71
わかったわかった。
で、君はほ乳類の存在を否定するわけだな。
あんまりそういう事言わない方が良いよ、変人か無知だと思われるから。

74 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 23:01 ID:???
ちなみに、むっちんは>>45
>といいうわけで、他の先進国と日本の家族を比較できないというのは、
> あまりにも社会科学的に怠慢といわざるを得ないだろう。
といっているわけだ。>>48でもこの書き込みが引用されている。

それがどうしたことか、
>>71では
>比較できない、のではない。比較してそれを何かの根拠にする、ということに
>まったく何の意味もない、と言ってる。
と変わっている。だれもそれを何かの根拠とする、とは言ってないのにね。
シャドーボクシングとの俺の批判を身をもって体現してくれた訳かな。
お互い、異文化の概念は比較できる、という結論に合意したわけだ。
従って、我々の間に論争は存在しない。ばいばい。

75 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 23:06 ID:???
ちと文章が悪かったな。
むっちんの>>45の書き込みに対する批判は、異文化間の家族の比較の不能性に基づく批判だったのが、
>>71では比較不能性に基づいているわけではなくなっている。
何を批判しているのか分からないと、こちらも再反論しようがないから、議論したいなら、何を批判したいのか
まとめてから来てね、というお話。

76 :めじろ:03/09/17 23:30 ID:???
>>72

俺や源太郎氏が聞きたいのは、そもそも何で「親の氏以外の氏を認めないのか」ってコトなんだが。
それについては、貴殿は一回もその理由を述べていなかったと思うが?

77 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 23:38 ID:???
>>76
何で親の氏以外の氏を認めないといけないの?
実利的理由のある別姓制度に対してすら消極的な、できる限り制度を変えたくない君たちが
何故そういう疑問を持つのかずいぶん不思議だが。

78 :めじろ:03/09/17 23:40 ID:???
>>76

書き方がよくなかったな。

貴殿は、「子が親の氏を引き継ぐ」「親が子に氏を引き継がせる」のは「権利」でもあり「義務」でもある、と言った。
では、そのような「義務」を課す趣旨や目的は何なのだ?ってコトが聞きたいんだ。
現在の親子同姓という制度を変更する必要がない理由を聞きたいわけじゃないんだよ。

さらに言えば、夫婦別姓になれば必ずどちらか一方の親とは「別姓」になるわけだが、そのような「別姓親子」を作り出すこととは、親子同姓という義務を課す趣旨や目的と矛盾しないのか、ってことも知りたいんだ。

79 :めじろ:03/09/17 23:48 ID:???
>>77

俺にしてみりゃ、別姓制度に積極的な貴殿達が、親子(養親子も含む)同姓に関しては何の疑問も抱いていないことのl方がよっぽど不思議だよ。

「親子は『同姓』でなければならないが、どちらか一方の親と同姓であればそれでよい」って言われて、「じゃあ、何でどちらか一方の親とは『同姓でなければならない』理由は何なの?」って疑問を抱くのは当然だと思うが?

80 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/17 23:49 ID:???
>では、そのような「義務」を課す趣旨や目的は何なのだ?ってコトが聞きたいんだ。
家族的一体感を保持することを可能とするためではないの。

>さらに言えば、夫婦別姓になれば必ずどちらか一方の親とは「別姓」になるわけだが、
>そのような「別姓親子」を作り出すこととは、親子同姓という義務を課す趣旨や目的と矛盾しないのか、ってことも知りたいんだ。

矛盾しないんではないの。家族的一体感を保持させることを「可能」とするためのものに過ぎないから。
そのようなものがなくても家族的一体感を保持することは可能であろうし、
氏を一つにするという形で家族的一体感を保つことは個人の尊厳に反する、と考える人もいるだろうから。

ちなみに、今書いたのは、別姓制度導入の場合ね。
現行制度であれば、家族的一体感を保持することは「可能」云々と言うより純然たる義務に近いんだろうね。

81 :めじろ:03/09/18 00:00 ID:???
>>80

>家族的一体感を保持することを可能とするためではないの。

ん?自発的意思に基づかなければ、家族的一体感は保持できないんじゃなかったっけ?
貴殿の主張に従えば、義務にしたら家族的一体感が保持できなくなるんじゃない?

>矛盾しないんではないの。家族的一体感を保持させることを「可能」とするためのものに過ぎないから。
>そのようなものがなくても家族的一体感を保持することは可能であろうし、
>氏を一つにするという形で家族的一体感を保つことは個人の尊厳に反する、と考える人もいるだろうから。

だったら、余計に「義務」を課す必要はないじゃん。
むしろ賛成派は、

>そのようなものがなくても家族的一体感を保持することは可能であろうし、
>氏を一つにするという形で家族的一体感を保つことは個人の尊厳に反する、と考える人もいるだろうから。

夫婦同姓義務をなくすべき、って考えているわけだろう?
それだったら、「親子同姓」義務だって同様に「なくすべき」ことになるんじゃないのか?

82 :めじろ:03/09/18 00:03 ID:???
>>81 つづき

それなのに、何で「親の氏以外の氏を認める必要がない」ってことになるんだ?
逆に「親の氏以外の氏を『認めない』必要はない」ってことになりそうなものだが。

83 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/18 00:20 ID:???
>ん?自発的意思に基づかなければ、家族的一体感は保持できないんじゃなかったっけ?
>貴殿の主張に従えば、義務にしたら家族的一体感が保持できなくなるんじゃない?

正確には、自発的意志に基づかなければ家族的一体感を保持できない人「も」いる。
それはともかく、そのレスの趣旨がよく分からない。義務に「したら」の、したらはどのような制度においての
したらなの?俺が言っているのは、現行制度は義務的だから、そうではなく、自発的な同氏をも可能とする
別姓制度にすべきだ、という話な訳だが。

>だったら、余計に「義務」を課す必要はないじゃん
いや、だから俺は義務である「べき」ではない、と言っているわけだが。
義務なのは、現行制度の話。

>それだったら、「親子同姓」義務だって同様に「なくすべき」ことになるんじゃないのか?
論理的にそーはならないでしょ。夫婦同姓が問題なのは、夫婦相互の自発性が問題となるから。
親子に関しては、親はまだしも、子供の自発性を考慮することはできないでしょ。
親に関しても、自発的に子供に別の氏を名乗らせることに足るだけの理由は存在しないし。
つまり、親子に関しては、あえて別の氏を名乗る(名乗らせる)理由は存在しないのに対し、
別姓は別の氏を名乗る理由が存在する(お互いの人格の尊重等)。

84 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/18 00:24 ID:???
83最下段に関して。
勿論、最下段に対して再反論はあり得るだろう。
あり得るだろうが、夫婦別姓を認めるべきなら親子別姓も認めるべきだ、という類の反論は
少なくともそのままの形では反論にはならない、とは言っておく。
夫婦と親子は違うから、と言うのがその理由。
ちなみに、俺は「あえて」親子別姓を認めないわけではない。
それ相応の理由が有れば、親子別姓を認めることも許されるかもしれない、とは思う。
ただ、俺自身はいまのところそれ相応の理由が有るとも思わないし、それならば、
あえて制度改変を望む理由もない、という感じ。
従って、めじろ氏が親子別姓についてそれなりに説得的な論証をすれば、
別にそれを認めても構わないとは思わないでもない。


85 :めじろ:03/09/18 01:13 ID:???
>83

>正確には、自発的意志に基づかなければ家族的一体感を保持できない人「も」いる。

そういう人は、「別姓にすると」家族的一体感を保持できるのかいな。
そもそもそんな人は、同姓だろうと別姓だろうと家族的一体感は保持できないと思うが。

>それはともかく、そのレスの趣旨がよく分からない。義務に「したら」の、したらはどのような制度においての
>したらなの?俺が言っているのは、現行制度は義務的だから、そうではなく、自発的な同氏をも可能とする
>別姓制度にすべきだ、という話な訳だが。

夫婦別姓になったって、どちらか一方の「親の氏を子が受け継ぐ」のは義務的なことに変わりはないじゃん。
親子同氏だって、「自発的意志に基づかなければ家族的一体感を保持できない人『も』いる。」んじゃないの?
なのに親子同氏に関しては、「自発的な同氏をも可能とする別姓制度にすべきだ」とならないのは何故?

それとも何かい?
夫婦の氏に関しては、「自発的意志に基づかなければ家族的一体感を保持できない人『も』いる」けど、親子の氏に関しては、「自発的意志に基づかなくても家族的一体感を保持できない人『はいない』」と言うのかい?

>いや、だから俺は義務である「べき」ではない、と言っているわけだが。
>義務なのは、現行制度の話。

夫婦別姓になっても、「子は親の氏を名乗らなければならない」「親は子に氏を引き継がせなければならない」という義務を課そうとしているのは、他でもない貴殿の主張だが?

86 :めじろ:03/09/18 01:36 ID:???
>83 つづき

>論理的にそーはならないでしょ。夫婦同姓が問題なのは、夫婦相互の自発性が問題となるから。
>親子に関しては、親はまだしも、子供の自発性を考慮することはできないでしょ。
>親に関しても、自発的に子供に別の氏を名乗らせることに足るだけの理由は存在しないし。

貴殿の主張に従えば、(夫婦別姓になれば)そもそも親と子が同じ氏を「名乗らなければならない」理由はまったくない、ってことだろ?
それなのに、「子供に親と異なる氏を名乗らせること」に、何で十分足る理由の存在を求めるんだ?
貴殿の主張に従えば、むしろ「十分足る理由の存在」が求められるのは、「子供に親と異なる氏を『名乗らせないこと』」の方なんじゃないのか?

それに、子供の自発性を考慮することができないというが、名の方は親と別の名を名乗らせているじゃん。
名だって子供の自発性を考慮することはできないのに自由に名乗らせることを許しながら、子供の自発性を根拠に「親と異なる氏を名乗らせる」ことに十分足る理由を求めるのは矛盾じゃないのか?

>つまり、親子に関しては、あえて別の氏を名乗る(名乗らせる)理由は存在しないのに対し、
>別姓は別の氏を名乗る理由が存在する(お互いの人格の尊重等)。

だから、親子にあえて「同じ氏を名乗らせる」理由は、夫婦別姓が認められたあとも存在するのか?と聞いているのだが。

87 :めじろ:03/09/18 01:39 ID:JVw7UQCY
>>84

俺や源太郎氏は、親子別姓を認めろ、って言っているんじゃないよ。
賛成派の主張する「夫婦同姓義務をなくさなければならない理由」ってのは、それは「親子同姓義務」だとか「婚姻に関する義務」というのも否定する根拠になるんだよ。
だから、賛成派は併せてこのような義務も「なくさなければならない」と主張しなければ、論理的整合性が取れないではないか、って言っているんだよ。

結局俺らにしてみれば、賛成派ってのは本当に「夫婦同姓義務をなくさなければならない理由」ってのを問題にしているようには思えないんだよ。
まず「夫婦同姓義務をなくさなければならない」という結論があって、それに都合のいい理由を適当に引っ張ってきているだけなんじゃないのか?
結局のところ、「理屈なんて関係ない。とにかく、別姓にしたいという希望が認められないのが我慢できない。」というのが本音としか思えない、ってことなんよ。

88 :右や左の名無し様:03/09/18 11:17 ID:???
>>87にマッタク同意
なぜ、完全自由性を目指さないのかという議論が昔あったが、
そこに結局はループする。
猫が程度問題だといったのは、結局はそこなんだろう。
より自由であることが無条件に好ましいことであるという思い込みによる実験
なんだろうけど、実は今の核家族という実験さえ、成功であるかどうかは疑問だ。
家制度の中から、家長の権利というものを排除した制度のほうが、
今の少子化問題とか晩婚・老人福祉問題の解決には有効だという議論もある。
現在の制度さえ実験というなら、その実験の評価を抜きにしては語れないだろうに
別姓にしたい人の発生という極小な一点だけを評価しているところにも
大きな欺瞞が見える。

89 :右や左の名無し様:03/09/18 12:58 ID:???
>>88
核家族は実験では無い。社会の要求に従って自然発生したものだ。
企業のような組織体にとり、構成メンバーは、必要に応じて任意に配置できる
ことが最大唯一の関心事だ。
だから、生地や家族に縛られ任意に配置を変えられない者は不都合な存在だ。
組織体がメンバーに望む要件は、組織体だけに忠誠であり、組織体の思い通りに
動かせることだ。家族など言うものは邪魔者でしかなかった。
組織体は無限に継続可能だが、そのメンバーは生を限定される人である。
生を限定される人に依存しながら、次世代を引き継ぐメンバーの養成を
自身では行わず、非効率な切り捨ててしまいたいメンバーの家族に依存し放置して来た。
これまでは、それが最も効率良く組織体や社会を運営できたからだ。

次世代メンバーの養成を家族に任せていると、良質のメンバーが得られず
組織体そのものが存続できなくなる恐れが出てきたと言うのが現状だ。

組織体を最高度に効率良く運営しようとするなら、これまでその存在を
容認してきた核家族は、そろそろ解体し次世代の養成は家族とは切り離し
社会という組織体の手で直接行うべき時代が来たということだ。
最低限、核家族は認めよと言う個人側からの要求が出されたのは50年以上も
昔のことなのだ。
あらたな社会的要求を感じ取った者が夫婦別姓を要求しているのだろう。
だが、組織体にとっては夫婦もまた邪魔なものでしか無いことは理解していない。
結婚など組織体は要求しない(拒否しているとも言える)のに
別姓により結婚したい、など言うところは無思慮の極致で
オメデタイとしか言えない。

別姓論者には、別姓が必要なのでは無く、結婚そのものが不要なのだ。

90 :右や左の名無し様:03/09/18 19:35 ID:pQMsNKHl
>>73
>>70は無視でつか?
特にここ↓
> 結局さ、あんたやむっちょは二言目には
> 「欧米先進国では認められている別姓が、なぜ日本では
> 認められないんだ」と言うからでしょ。

単に「比較は可能である」というテーゼだけを結論として述べたい
だけなんだ、というなら、まあ敢えて反論する気はないな。
というか、本題に結びつくような発展がない、その気がない、という
のならそんな雑談で貴重なスレを消費しないでくれ、というだけだな。

まあ、実際にあんたら二人は過去に上記引用のようなことを
書いた実績があるからなぁ。
「どの文化でも同じことじゃないか」というのを前提にしたいなら、
そっちもそれなりに比較論を展開して「こっちはこう、他方はこう、だから
この点に関しては同じだ」という結論を導いてからじゃないとおかしいと
思うんだけどね。
結局あんたたちが言ってることをまとめると
「おまいら反対派は比較をしようとしない、それは怠慢だ。だから
おまいらの言うことは間違い。だから別姓認めてヨシ」
程度のことでしかないでしょ。

他の人も書いてるけど、常に「反対派のいうことは間違い」という
スタンスでしか書けないのが、賛成派の弱いところだと思うよ。
つまり「認めたっていいじゃないか、認められない理由はないじゃないか」
というアプローチしかできないんであって、「認めないことはできないだろう」
というアプローチはいつまでたってもできないんじゃないのかな。
ホントにそれでいいと(反対派を説得できると)思ってるんかな?

91 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/19 01:21 ID:???
>>85
>そういう人は、「別姓にすると」家族的一体感を保持できるのかいな。
>そもそもそんな人は、同姓だろうと別姓だろうと家族的一体感は保持できないと思うが。

どうしてそうなるかな。
「(ある種の人は氏の同一化を)押しつけられると家族的一体感が無くなる」の裏は「家族的一体感が有るならば、それは押しつけられていない」
であって、「押しつけられないと家族的一体感が高まる」ことは含意しないぞ。

>なのに親子同氏に関しては、「自発的な同氏をも可能とする別姓制度にすべきだ」とならないのは何故?
子の自発的同意が不可能だからでしょ。詳細は既に書いた。

>夫婦の氏に関しては、「自発的意志に基づかなければ家族的一体感を保持できない人『も』いる」けど、
>親子の氏に関しては、「自発的意志に基づかなくても家族的一体感を保持できない人『はいない』」と言うのかい?

そもそも子供の自発的意志を云々することはできない。

>夫婦別姓になっても、「子は親の氏を名乗らなければならない」「親は子に氏を引き継がせなければならない」
>という義務を課そうとしているのは、他でもない貴殿の主張だが?

俺は夫婦の話をしているのだが。

92 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/19 01:34 ID:???
>>86
>貴殿の主張に従えば、(夫婦別姓になれば)そもそも親と子が同じ氏を「名乗らなければならない」理由はまったくない、ってことだろ?
夫婦と親子の問題は別であるし、夫婦がある特殊な関係であることと、親子も又同様の特殊な関係であることは異なる。
>そもそも親と子が同じ氏を「名乗らなければならない」理由はまったくない
としてもここから俺の主張が「親子に別の氏を名乗らせる権利を認めるべし」
という主張になるには、論理的にワンクッション必要である。
はっきり言えば、俺はどちらでも良い。

>貴殿の主張に従えば、むしろ「十分足る理由の存在」が求められるのは、「子供に親と異なる氏を『名乗らせないこと』」の方なんじゃないのか?
何故?俺の論旨に即して説明してみてよ。

>それに、子供の自発性を考慮することができないというが、名の方は親と別の名を名乗らせているじゃん。
名乗らせているね。で?
何が矛盾なのかよくわからん。子供を氏も名前も親と同じにしちゃったら不便じゃん。

>だから、親子にあえて「同じ氏を名乗らせる」理由は、夫婦別姓が認められたあとも存在するのか?と聞いているのだが。
特には存在しないんじゃないの?

>>87
>だから、賛成派は併せてこのような義務も「なくさなければならない」と主張しなければ、論理的整合性が取れないではないか、って言っているんだよ。
とはならないでしょ。親子のケースと夫婦のケースは違うんだから。
君がしなくてはならないのは、親子のケースと夫婦のケースは(この論点に関する限り)その本質を同じくしている故、
前者において認められるべき事は、後者においても認められるべきだ、という主張をすることな訳だ。
にもかかわらず、めじろ氏は夫婦と親子を論証抜きで同じだと前提している−ちなみに俺は違うと考えている。理由は>>83あたり−。
だから食い違うのであって、めじろ氏はまず親子と夫婦の比較をしないといけないわけだ。

最後の段落は論証抜きの感情論なので、反証しようもない。
「俺はカレーライスが好きだ」といっている人間に対し、反証することは困難である。

93 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/19 01:38 ID:???
>>91
訂正
>「(ある種の人は氏の同一化を)押しつけられると家族的一体感が無くなる」の裏は「家族的一体感が有るならば、それは押しつけられていない」
裏でなくて対偶だった。

>>90
なんか君のレスも発展性がなさそうだから、さしあたり無視して良いかな。貴重なスレだそうだし。

94 :右や左の名無し様:03/09/19 13:37 ID:???
♪都合の悪いことは知らんぷり〜ぷりぷり〜っと

95 :右や左の名無し様:03/09/19 14:07 ID:JvjuYYnn
>なんか君のレスも発展性がなさそうだから、さしあたり無視して良いかな。

レスが発展しないのは、差し詰め猫のこういう思考パターンが原因ですよ。

・賛成理由(根拠)が一切述べられない。もしくは述べたくない。
・「反対理由が絶対でない」ことが賛成理由として十分条件(という強情、思い込み)
・賛成派の(無自覚な)原理主義

だいたいチンペイの指摘が正解なんだけど。

96 :めじろ:03/09/19 20:57 ID:???
>>91

>どうしてそうなるかな。
「(ある種の人は氏の同一化を)押しつけられると家族的一体感が無くなる」の対偶は「家族的一体感が有るならば、それは押しつけられていない」
>であって、「押しつけられないと家族的一体感が高まる」ことは含意しないぞ。

一体何が言いたいんだ?
対偶が「家族的一体感が有るならば、それは押しつけられていない」だから、何なんだい?
それは「氏の同一化を『押し付けられていない』」ってだけで、氏を同一にしていても、氏を同一にしていなくても、同様に家族的一体感が保持できている、ってことじゃないだろ?

俺は、別姓に家族的一体感を保持したり、高めたりするような機能が期待できるとは思えない。
だから、同姓を強制されると「家族的一体感が保持できない」ような人が、自発的に別姓を選択したからといって果たして「家族的一体感が保持できる」のか疑問だ、と思っている。

「氏の同一化を押し付けられても、家族的一体感を保持できる人『も』いる」、
「自発的に氏を同一化したときのみ、家族的一体感を保持できる人『も』いる」、
だけど「自発的に氏を同一に『しなかったとしても』家族的一体感を保持できない」のであれば、あえて「自発的に氏を同一にしないことができる」ようにする必要はあるまい?




97 :めじろ:03/09/19 21:10 ID:???
>>96 つづき

>子の自発的同意が不可能だからでしょ。詳細は既に書いた。
>そもそも子供の自発的意志を云々することはできない。

子供の自発的意思を云々することができないと、親の自発的意思が一切考慮されないのは何故だ?

おまけに、親と異なる氏を名乗らせることは「子供の自発的同意が不可能」だから、親の自発的意思が反映できないのに、どちらの親の氏を名乗らせることは「子供の自発的同意が不可能」なのに、親の意思を反映できる。
しかも、「親の氏を名乗らせる」義務には、理由も目的も何にもない。
制度としての論理的一貫性がまったくないじゃないか。

>俺は夫婦の話をしているのだが。

ん?
そもそも俺は「何で『子は親の氏を引き継ぐ義務が課されるのか?』『親は子に氏を引き継がせる義務を課されるのか?』」って話をしていたはずだが?
勝手に違う話にしておいて、なに開き直ってんのよ。

98 :めじろ:03/09/19 22:23 ID:???
>>92

>夫婦と親子の問題は別であるし、夫婦がある特殊な関係であることと、親子も又同様の特殊な関係であることは異なる。
>>そもそも親と子が同じ氏を「名乗らなければならない」理由はまったくない
>としてもここから俺の主張が「親子に別の氏を名乗らせる権利を認めるべし」
>という主張になるには、論理的にワンクッション必要である。
>はっきり言えば、俺はどちらでも良い。

呆れたな。それが法学士の言うことかよ。
制度には、理由や目的があるから存在するんじゃないのか?
しかも、こいつは個人の自由や権利を「制限」している制度なんだぜ?
理由も目的もなく「個人の自由を制限」しているのに、「どちらでも良い」のかよ。
自己責任やパターナリズム批判はどこ行っちまったんだよ。

>何故?俺の論旨に即して説明してみてよ。

親子同姓強制だって、個人の自由や自己責任を制限している制度だ。
「十分足る理由の存在」なくして、個人の自由や自己責任を制限して構わないのか。
それとも個人の自由や権利、自己責任を『認める』のに、「十分足る理由が必要」なのかい?

>名乗らせているね。で?
>何が矛盾なのかよくわからん。子供を氏も名前も親と同じにしちゃったら不便じゃん。

あのな・・・。
子供を氏も名前も親と違えたら不便なのかよ。
矛盾じゃないと言うのなら、何故「氏に関しては『子供の自発性』を問題するのに、名は『子供の自発性』を問題としないのか」を説明してよ。
貴殿の主張である「氏も名も『個人の名』である」という点も踏まえてね。

>特には存在しないんじゃないの?

理由の存在しない制度が存続することについて、法学士は何の疑問も持たないのですか?

99 :めじろ:03/09/19 22:48 ID:???
>>98 つづき

>>だから、賛成派は併せてこのような義務も「なくさなければならない」と主張しなければ、論理的整合性が取れないではないか、って言っているんだよ。
>とはならないでしょ。親子のケースと夫婦のケースは違うんだから。
>君がしなくてはならないのは、親子のケースと夫婦のケースは(この論点に関する限り)その本質を同じくしている故、
>前者において認められるべき事は、後者においても認められるべきだ、という主張をすることな訳だ。

俺や源太郎氏は、今までに散々言ってきているが?
「現行制度は、氏に関する規定は『核家族は氏を同一にする』という共通の原則に基づいて定められている」って。

夫婦と親子とで「氏に関する規定」の原則が異なるあるいは変える理由を、貴殿が説明する番じゃないのか?
貴殿が言っていた「個人主義」「自己責任」「自己決定」「パターナリズム」・・・等といった「別姓を認める理由」が、「親子」や「養親子」には適用されない(理由とならない)のは何故なのか、説明してよ。

>めじろ氏はまず親子と夫婦の比較をしないといけないわけだ。

「夫婦のケースと親子のケースは異なる」と言ったのは貴殿だろ。
「どこが異なるのか」を指摘しなければならないのは貴殿のほうじゃないのか?


100 :右や左の名無し様:03/09/19 23:41 ID:???
猫のやり方ってもう完全にワンパターンだよなぁ。

相手に何か言わせておいて揚げ足取ったり「そうとはいえない」という
話に持ち込もうとするだけで、決して自分から「こういうものであるから
こうなるべきである」という話はしない。
こちらが「なぜそうなのか?」と問うと「なぜそうであってはいけないのか?」
という質問で返すだけで、決して理由の説明はしない。

最初からず〜っと、議論になっとらんのだよね。

101 :むっちょ@かわうそ:03/09/20 00:53 ID:???
>>70
しょうがないから書くけどね…。
>他国における「家」「家族」の概念や
 意味、役割と、「氏」「苗字」と訳される名前の概念や意味、役割と、
 それらの日本におけるもの
というものを導出するのがまず不可能なんですよ。家や氏の意味、役割についての考え方は
それこそ個人によって異なるから。こうしたものは、生産関係、地理性、階級、その他さまざまな
共同性が複合して形成されるものであるわけです。その中で、国家レベルでの「有意味な」
同質性を探るのはまず不可能に近い。理由は「ない」から。
さらにいえば、一般的にいって「〜という概念」が実態としての社会関係を形成するわけじゃなくて、
実際はその逆−ある原因によって規定された社会関係が反映された結果として、概念が遡及的に構成される。
社会科学においてはテクストよりもコンテクストが重要なわけですよ。
そうした問題を踏まえて、日本におけるここ数十年の家族関係を考えたとき、それは世界的なレベルで進む
<良い/悪い>に関係なく、「近代」のロジックによって構築されている面が圧倒的に強い。
文化本質主義者が多いようだから一応いっておくけど、「欧米化」じゃないっすよ。

プレモダン→前期資本主義→後期資本主義
多種多様な家族の並存→核家族化→単身世帯の増加
であって、当然選択姓を要求するのはこの流れの中にあると考えていいでしょう。
だから、同じ近代の中にどっぷり使っている欧米圏と
比較検討することは十分可能であると考えられるわけです。

102 :むっちょ@かわうそ:03/09/20 00:58 ID:???
ま、検証が雑なのは認めるけどね。より厳密な論証がほしいのなら、
適当に社会学系の本あさればいくらでも載ってるわけで。
少なくとも「文化−上部構造」決定論(それも国民国家、あるいは
「日本」と「欧米」でくくるたぐいの)よりはましな論証はしてると思いますよ。

103 :右や左の名無し様:03/09/20 01:27 ID:???
さて、日本よりも先に「多種多様な家族の並存→核家族化→単身世帯の増加」をたどってきた
欧米では今現在、復古的な家族間を取り戻さなければならないという風潮の広がりが起きているわけであるが、
仮に欧米と比較し別姓を検討の遡上に乗せたとして、それは果たして日本にとってより良い選択となるのであろうか?
近代のロジックによって作られてきた潮流が、社会にとってマイナスであると人が判断したとき、それは
立ち止まることなく「流れである」の一言で正当化できるものなのであろうか?
ある潮流において決壊、氾濫が起きかけているとき、その流れを堰き止め、無作為な氾濫を鎮めることこそ
人間の知恵だと愚考するのだが。


104 :むっちょ@かわうそ:03/09/20 01:58 ID:???
>>103
もちろん、その論点は「有り」ですよ。
所謂「近代病」の批判的乗り越えは重要。

しかし、それは下部構造から修正していかなければダメなわけだが…。

具体的な検証に移るとしても、たとえば「復古的」な家族観といっても、
国家レベルで同質的な家族観など、前に述べたようにハナから存在しない。
(一般的に広まっているところの)「核家族」というのは、前期資本主義の産物だし。
さらに、家族関係の修正といっても、欧米では「夫婦同姓」に戻すべきであると
言う言説はないし、勿論女性の社会進出を抑制する動きもないわけで、
地域コミュニティの重視、教育改革など、
流れを認識した上での「乗り越え」を模索しているといったほうが適切だろ。
近代の病と、それがある制度と関係あるかどうかは、やはり個別的な検討が必要で、
だから夫婦別姓が問題あるというならちゃんと社会科学的な検証をしろと言っているわけだ。

105 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 02:45 ID:???
>>43
> 君もよく分からないな。同姓制度は国家制度の実験ではないのかね。
> 別姓制度は実験で同姓制度は実験ではない、という発想は不思議だが。
> まさか安全性が確認されているなどと言うわけでもあるまい。

少なくとも明治の家族制度(同姓制)導入時については実験だったと認めていいよ。
しかも、国民の意識的・無意識的な家族観に甚大な影響を与えたと思うね。

で、そうだとすると、何で実験を繰り返していいってことになるんだ?
全然反論になってないじゃんか。
ちゃんとやれよ、「論証」の達人なんだから。

>>50
> 例えば、源たんあたりは氏は本来血族の物、などといいつつ、平気で、家族は核家族を指す、
> なんていっているよ。

へえ、俺も知らなかったよ。どこで? 引用してくれよ。レス番号付でさ。
まさか嘘じゃないよな?嘘だったら、キッチリ謝罪したうえで、
嘘を前提に話した箇所をキッチリ修正あるいは撤回してくれよ。
まあ、猫がお得意の「論証」以前の問題だからね。

106 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 02:45 ID:???
>>72,
> 既に何回も述べたでしょ。それに対する再反論を述べてからレスすればいいのに。

またまた大嘘の大盤振舞いだな。以下に引用する経緯を読め。

 Part14>>534(源太郎)
 > >>469までの猫の一連の回答の要点は、次のとおり。
 >
 > 選択的夫婦別姓制の下では、
 >
 > @ 出生時の子の氏が父母いずれかと同一の氏とされるのは、父母が望んでいる
 >  から(>>462)、またはそれが国民の意思だからである(>>462,>>468,>>474)。
  ↓
 Part14>>535(源太郎)
 > @について
 >
 > 繰り返すが、父母が希望するのと、赤の他人が希望するのとで違いを設ける理由
 > および、父母が自分(達)の氏にすることを希望するのと、父母が第三の氏にする
 > ことを希望するのとで違いを設ける理由を答えよ。
  ↓
 (続く)

107 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 02:46 ID:???
 (続き)
  ↓
 Part14>>538(猫)
 > 既に俺の理由は述べた。親権を親が有しており、名も親が決めるのに対して、氏だけ区別する理由は何か?
 > 不満であるなら、赤の他人の希望を叶える方が望ましい理由を述べよ。
 > そもそも、形式だけ言っても、「赤の他人」が具体的に特定されないと、彼の名付けた名前をこの氏にすることはできない。
 > 「赤の他人」は一億人以上いるからね。
  ↓
 Part14>>550(源太郎)
 > 俺は、わざわざ論点を区別しているんだから、考えて答えろ。
 > 今、問題になっているのは、「どうして父母が決めるのか(>>461(2))」ではなく、
 > 「どうして父母の氏と同一にするのか(>>461(1)))」だ。
 > 父母と同一の氏にすることも親権を根拠にするのか?
 > 親権でもって第三の氏を付けることを許さないのはなぜだ?
  ↓
 本スレ>>20(源太郎)
 > 以下の疑問にも、まともな回答はいつ返ってくるんかな。
 >  (1) 出生時に父母のいずれか一方の氏と同一の氏にしなければならない理由
 >   ・ 氏の個人識別機能からは説明できない。
 >   ・ 父母の希望を理由にすると、父母が希望しない場合や父母が第三姓を希望
 >    する場合を説明できない。

ここで終わっている。「何回も述べた」は大嘘だし、再反論がないかの如き言及も
大嘘である。まず「論証」のイロハ以前の問題だから、
これまた嘘をキッチリ謝罪してもらおう。

108 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 02:48 ID:???
>>72(猫)
> 親の氏以外の氏を認める理由がないでしょ。
> 君が、そのような制度を推す理由を挙げられるならともかく、そうでないならわざわざ認める必要ないでしょ。
> 君もいい加減、そのような制度を推す理由を挙げればいいのに。
>>77(猫)
> 何で親の氏以外の氏を認めないといけないの?

猫は、前スレで、出生時の子の氏が父母いずれかと同一の氏とされる趣旨として、
父母が望んでいるから(>>462)というのと、国民の意思だから(国会が決めたから)
>>462,>>468,>>474)と答えているだけなわけ。後者はお話にならないとして、
前者からは、父母が希望すれば、親の氏以外の氏を認めなきゃおかしいわけ。
猫自ら、親の氏以外の氏も認めなきゃおかしい理由を書いているわけ。
父母いずれかと同氏とすることに、「父母が望んでいるから」という以外の理由が
あるんだろ?だから、それをちゃんと書けと言ってきたんだよ。
しっかりしてくれよ。「論証」のセスンまで知ってるんだろ?

>>80(猫)
> 家族的一体感を保持することを可能とするためではないの。

めじろの>>97あたりの反論で尽きてるが、端的に言えば、
猫は、選択的別姓制下で夫婦の同氏を認める理由として、前スレ>>568
  > 「氏を家族で同一にすることは、それが自発的意志に基づいているならば、家族的一体感を高める可能性があるかもしれない」こと。
と書いている。
この理屈から言うと、親が自発的意志に基づいて子と同氏にすることを「可能」に
すれば足りるはずで、「強制」する理由には全くならない。
同語反復にすぎない対偶なんか示して得意然としてるヒマがあったら、
まともに頭使ってよ。「論証」の先生さんよ。


109 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 02:48 ID:???
>>101,>>102,>>104(社会科学者むっちょ)
> プレモダン→前期資本主義→後期資本主義
> 多種多様な家族の並存→核家族化→単身世帯の増加

この流れについて検証が雑なのは認めてるらしいが、それ以上に、
「単身世帯の増加」と(選択的)別姓は、何の関係があるんだ?
それこそ杜撰な「社会科学的な検証」じゃないか。

> 国家レベルで同質的な家族観など、前に述べたようにハナから存在しない。

国家レベルで同一の家族制度を有することへの批判ではあっても、
現行制度より選択的別姓制が優れていることの理由にはなってないぞ。

> 欧米では「夫婦同姓」に戻すべきであると言う言説はないし、

だから、その「欧米では」とかいう嘘を付くなって。そもそも「国家の法制度として」
選択的別姓制を有するのは、北欧・東欧・独・蘭くらいなんだぞ。
んでもって、俺のいた大学のスウェーデン人の留学生は、「選択的別姓制導入は
失敗だったっていう議論はスウェーデンでもある」って明言してたぞ。
おまけに、夫婦同姓制を「維持する」のと夫婦同姓制に「戻す」のでは、大違いだし。

> 勿論女性の社会進出を抑制する動きもないわけで、

女性の社会進出と、選択的別姓制と何の関係があるんだよ。
職業上旧姓使用を認めりゃ足りるんだろ? 私人間の問題じゃんかよ。
全然選択的別姓制の導入を是とする理由になってないよ。
しっかりしてくれよ、社会科学者さんよ。

110 :むっちょ@かわうそ:03/09/20 03:43 ID:???
>>109
>選択別姓が流れのなかにあるわけ
資本主義の浸透による、女子供にまでの私有財産の徹底。
それを原因とする個人の多様化と家族感の変容と再構成ですね。端的に言えば。

>現行制度より選択的別姓制が優れていることの理由にはなってないぞ。
ていうか今はそれが論点ではないし。

>そもそも「国家の法制度として」
 選択的別姓制を有するのは、北欧・東欧・独・蘭くらいなんだぞ。
そんなことないですよ。フランスやイタリアにだってそれに類する制度はあるし。
そして、それらの制度は基本的に文化に根ざしたものではないわけですよ。

>「欧米では」
まあ、確かに本質主義者と同じような言い方になってるな。それは反省しておこう。

>俺のいた大学のスウェーデン人の留学生は、「選択的別姓制導入は
 失敗だったっていう議論はスウェーデンでもある」って明言してたぞ。
ああそうなの。じゃあ、存在しない云々は謝罪し撤回します。
ただ、確認しておきますけど、それはけしてアプリオリな夫婦別姓の失敗
(夫婦別姓による社会への悪影響)を構成しませんよね?
<まあ、パフォーマティヴに発せられる言説が事実化するというのはあり得るけど、
それで非難されても…というのはある>

>全然選択的別姓制の導入を是とする理由になってないよ。
だって、今はその議論してたわけじゃないじゃん。その是非を議論するための
下位議論(つまり、別姓導入がそれを導入した諸国においてどのような影響を与えたか
の検証をすべきであるという議論)をしてたんでしょ。


111 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 10:04 ID:???
>>110

> 資本主義の浸透による、女子供にまでの私有財産の徹底。
> それを原因とする個人の多様化と家族感の変容と再構成ですね。端的に言えば。

なるほど、これも選択的別姓制導入の是非に繋がる話じゃないんだな。
日本と欧米とに、相互を比較検討できるだけの家族関係の同質性があるって
話なんだな?じゃあいいや。からんで悪かったな。

> >現行制度より選択的別姓制が優れていることの理由にはなってないぞ。
> ていうか今はそれが論点ではないし。

その下位の議論なんだって話だな。そりゃ悪かった。
しかし、いずれも欧米の家族関係との同一の比較の俎上に乗せうる程度には、
日本の中で家族関係に同質性はあることを認めていいわけだな?

> そんなことないですよ。フランスやイタリアにだってそれに類する制度はあるし。
> そして、それらの制度は基本的に文化に根ざしたものではないわけですよ。

これまた、その是非は措いておいて、とにかく「欧米」での選択的別姓制ってのは
文化に根ざしたものではなかった、その点で日本で選択的別姓制を導入しようと
しているのと同じだ、だから、比較可能だということにすぎないんだな?
分かったよ。悪かった。

> ただ、確認しておきますけど、それはけしてアプリオリな夫婦別姓の失敗
> (夫婦別姓による社会への悪影響)を構成しませんよね?

そのとおり。「言説はない」という嘘に対する批判でしかない。
「社会学系の本にいくらでも載ってる」からといって、アプリオリに正しい論証に
なるわけではないのと同じ。


112 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/09/20 12:03 ID:elIa5Vjm
オヒサ!

「社会学系の本にいくらでも載ってる」からといって、アプリオリに正しい論証に
なるわけではないのと同じ。

前にも言ったけど「一神教」の人達だから
「聖書にはこう書いてある」で通じると思ってるんだよ。
「しらねーよ」と答えればいいはずなんだが。

それではいけないらしい。

なぜなら一神教、原理主義はそういうもんだから。

ではまたしばしサラバ!


113 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 13:52 ID:???
で、社会科学者むっちょに改めて聞くんだが、

> 資本主義の浸透による、女子供にまでの私有財産の徹底。
> それを原因とする個人の多様化と家族感の変容と再構成ですね。端的に言えば。

こういうの(特に女性の社会進出)が、欧米、特に北欧では、公的介護その他の
老人福祉制度、幼児段階からの子供の公的扶養・教育制度、離婚原因の緩和
といった、従来家族の役割とされてきた機能の国家による肩代りを中心とする
個人を家族的拘束(>>11参照)から解放させる流れに繋がってる
っていうのも認めていいよな(その流れの是非は措く)?

選択的別姓制が導入も、そういう個人を家族的拘束から解放する事実状態・
法制度の潮流と無縁でなくて(相互の因果関係の先後は措く)、
個人の名称についても、家族的拘束から解放して、
家族にかかわらず一貫して同一の名称を付すことを可能にした、
という理解でいいだろ?

しかし、他方で、家族の役割・機能を国家に委ねることには限界があって、
それこそ家族は同質でないから、国家の均一な福祉・教育制度では十分な
機能を期待できず、家族の役割・機能は依然として重要である、
っていうのは、認められるか?
それから、これらの法制度の導入っていうのは、必ずといっていいほど、
アナウンス効果も伴っていて、個々人の家族における役割意識(あるいは無意識)
を低下させたり、受忍すべき家族的拘束に対する個々人の耐性を低下させてる
っていうのは認められないか?
でもって、こうした法制度の限界やアナウンス効果は、先進諸国(特に北欧)で、
離婚とか、老親の遺棄とか、子供の躾の欠如とか、幼児虐待とかを増加させる
について、少なく見積もっても、その「一因」となっている、
っていうのは認められるか?
(続く)

114 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 13:52 ID:???
(続き)
とすると、国家が従来の家族の役割・機能を相当程度に肩代りすることが不可避
だとしても(特に老人や子供の権利の問題があるから)、個人を家族的拘束から
解放する法制度は、家族の機能を必要以上に低下させないために、十分な必要性
と許容性がある場合に、必要性に見合った限度で導入・改正すべきだ、
っていうのも、認められるだろ?

その点、選択的別姓制導入っていうのは、家族観の変容にもかかわらず、
実はその必要性がないし(>>7-10)、家族の機能低下の危険以外の点でも
許容性がないわけ(>>12)。
少なくとも、俺が主張しているのはそういうことなの。

「別姓導入がそれを導入した諸国においてどのような影響を与えたか
の検証をすべきである」なんて、ムチャ言うなって。
大きくみて、それこそ「世界的なレベルで進む『近代』のロジック」として、
個人を家族的拘束から解放することが進行していて、しかも、それが家族の
機能低下に一役も二役も買っているだろうとという推論は可能なわけだから、
個人を家族的拘束から解放する法制度は、
その必要性と許容性を厳密に吟味した上でないと導入すべきでない、
っていうコンサーバティブな判断に大いに理由があんだろ。

もう説明不要だと思うが、反対派が文化本質主義者だとか、
反対派が「伝統」だの「文化」だのに固執しているだとかいう、
幼稚な反対派像は、たいがいにしておけよ。
猫やむっちょを見て賛成派はみんな博識だなと思うのと同じくらい、馬鹿だから。


115 :右や左の名無し様:03/09/20 16:08 ID:???
>>110
>夫婦別姓の失敗
>(夫婦別姓による社会への悪影響)を構成しませんよね?
別姓に関しスウェーデンが例として引かれる。
引くのは構わないが、かの国で起きたことの順序に対する認識が
間違っている。
(それに気付かない。皆それなりの思考力を持っているのに
気付かない訳がない訳がないから、意図的にミスリードを
画策しているのだろう)

スウェーデンの婚姻や家族制度は、社会的には別姓導入以前に既に破綻していたのだ。
別姓制は、その破綻した夫婦制度や家族制度への対策として、導入されたものなのだ。
米国や独逸における別姓導入も同様だ。
よく別姓論者がこれらを例に引いて、別姓姓を導入しても夫婦や家族の関係は
統計上からは影響が認められないと奇説をなすが、既に破壊されその状態で
平衡状態に達しているのだから、制度を変更しても統計上の変化など表れる訳が無いのだ。

116 :右や左の名無し様:03/09/20 16:08 ID:???
>>110 ・・続き
スウェーデンは既に婚外子が半数を越えている、言い換えれば半数の者は
婚姻さえしていないのだ。婚姻していないのだから離婚率に影響など与えはしない。
平均婚姻期間も10年間と伝え聞く。初婚年齢を30才、平均寿命を70才とすれば
婚姻期間は40年間はあることになるが、これが10年間しか無いのだから
平均的には4回の結婚と離婚を行っていることになる。
正規の婚姻を行っていてさえ、これだから半数を越える非婚者も加えれば
実際はどうなるのか分かったものでは無い。
スウェーデンでは、一生ものの家族など、既に天然記念物的な存在なのだろう。
60年程昔に出された世界人権宣言の、核家族を作ることだけは
最低限の個人の権利として欲しいと言う叫びをも、自ら放棄しているのだ。
アメリカも傾向的には同様な軌跡を辿りつつある。
そして、何れも家族制度の崩壊により、孤立化する子供達が
大きな社会問題になって来ているのだ。

117 :右や左の名無し様:03/09/20 16:09 ID:???
>>110 ・・さらに続き
血縁一族を基準とし、婚姻改姓を認めない韓国では、血縁一族の結合力の低下による
一族の支援力低下を背景とし、増加する離婚とそれによる孤立化した者達から
民族の伝統を変える、改姓を望む声さえ上がっている。

婚外子や離婚が増加しつつあるとは言え、幸いなことに日本はスウェーデンや
アメリカほどにはなっていない。
まだ、スウェーデンほどの家族崩壊が生じていないにもかかわらず
敢えて、別姓婚を良しとする者共は、大多数が核家族であり、これ以上分割出来ない
家族を孤立した個人にまで解体しようと画策するのが別姓論者共なのだ。
勿論、国家に個人として直属する社会を造ることは理論的には可能であるが
別姓論者共には、そこまでの覚悟は全く無い。
個人として、誰の指図も受けず、社会的な義務・責任を放擲し
親の財産だけは手中に収め、勝手気儘に生きて行きたい
と言うだけにしか見えない。

118 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 16:13 ID:???
そんでもって、猫は、まだ、俺の>>19>>36-38に対する再反論もできずに
いるわけなんだが、そっちが済んだら、

 @ 選択的別姓制下において、民法が、夫婦の同氏を認める趣旨が、
     > 「氏を家族で同一にすることは、それが自発的意志に基づいているならば、家族的一体感を高める可能性があるかもしれない」こと。
  にあること(前スレ>>568)、および
 A 選択的別姓制下において、民法が、子に父母と同一の氏を与える趣旨が、
    > 家族的一体感を保持することを可能とするため
  であること(本スレ>>80

と、Part12>>377以来、猫が力説して止まない

    > そもそも民法上、「家族は存在しない」

という御高説との整合性を、わかりやす〜く説明してもらいたいもんだな。


119 :むっちょ@かわうそ:03/09/20 16:16 ID:???
>こういうの(特に女性の社会進出)が〜
多分認めていいと思う。

>選択的別姓制が導入も〜
事実状態はそうかもしれないけれど、法制度の潮流はどうかなあ。
確かに、法制度がパフォーマティヴに機能するということはあるが、
ある「事実性」があるときに、そのパフォーマティヴな機能をもってその制度の
反対理由とすることができるかどうかは、ケースバイケースだと思う。
また、アイデンティティの面(家族的拘束云々)を考えると、それは人々の考える
「氏の意味」の変容がまずあるわけで、文脈的に「解放」という
言い方は合わないのではないかとおもうけど。

>しかし〜認められるか?
家族は解体したのではなく、機能分化したのだという意味においては。
>それから〜
「受忍すべき家族的拘束」というのが何であるかということだろうねえ。
現在の核家族もまた近代の産物だし、家族の機能(価値の問題ではなく、
システムにおけるそれ)もそれに応じて変わっているわけだから。
環境が変われば役割も変わる。また、核家族が持つ抑圧的性質もあるわけで、
本当に必要な個々人の耐性云々は一概には言えない。個人的には、あまりないと思うが。
>でもって
うーんと、原因の一つには、社会国家の肥大化はあると思うが、
それは「家族的拘束に対する個々人の役割意識を低下させたから」ではないと思う。



120 :むっちょ@かわうそ:03/09/20 16:21 ID:???
>とすると
「必要性」の議論がまず先であるという留保つきで。

>その点
言いたいことはあるが、まあとりあえずここは保留だな。

>「別姓〜
言いたいことはわかるけどね。それでも統計などによる具体的な反証があるとすると、
それを潜在的な複合効果という論で逃げるのは、やはり苦しいと思うよ。

>もう〜
反対派が全員あなたみたいな人とは限らないよ。
>>112こいつとかw。

121 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 18:38 ID:???
>>119
> また、アイデンティティの面(家族的拘束云々)を考えると、それは人々の考える
> 「氏の意味」の変容がまずあるわけで、文脈的に「解放」という
> 言い方は合わないのではないかとおもうけど。

じゃあ、「氏の意味」がどういう意味からどういう意味に変容するから、
選択的別姓制になんのさ。

> 現在の核家族もまた近代の産物だし、家族の機能(価値の問題ではなく、
> システムにおけるそれ)もそれに応じて変わっているわけだから。
> 環境が変われば役割も変わる。また、核家族が持つ抑圧的性質もあるわけで、
> 本当に必要な個々人の耐性云々は一概には言えない。個人的には、あまりないと思うが。

別に「核」家族かどうかなんて、この際どうでもいいんだよ。
その「システム」において期待されているレベル・内容の家族の「役割」っていうのは、
あるわけだろ? その「役割」が果たされなくなってるだろって言ってるの。
抑圧的性質があることなんざ百も承知だよ。というより集団には付きものだから。
で、ホントに、平均的にみて、家族的拘束に対する個々人の耐性が低下している、
とは思わないわけ?

> うーんと、原因の一つには、社会国家の肥大化はあると思うが、

じゃあ、社会国家の肥大化から、因果関係を説明してくれよ。
途中に、「家族的拘束に対する個々人の役割意識の低下」が入らんか?

122 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/20 18:40 ID:???
>>120
> 「必要性」の議論がまず先であるという留保つきで。

賛成。
で、早速、選択的別姓制導入の「必要性」を教えてくれ。
あらかたの反論は、>>7-10に示したから、それを踏まえて頼む。

> 言いたいことはわかるけどね。それでも統計などによる具体的な反証があるとすると、
> それを潜在的な複合効果という論で逃げるのは、やはり苦しいと思うよ。

何で「逃げる」とか「苦しい」とかいう言葉が出てくるのかサッパリだが、
ドッグ・イヤーで変化する経済に合わせて経済制度なり商事法なりを変えるのとは
わけが違うんだから、十分に必要性・許容性を吟味して、法改正による不測の
影響が生じる可能性を最小化してから、ゆっくり改正するんで十分だ、
っていう結論を導くための理由なんだから、ちっとも不足はないと思うがな。


それから、このスレで、発言の後ろに「(笑」とか「w」とか付けるのは、
猫とむっちょだけだから。どういうつもりか知らんが、恥ずかしいからやめれ。


123 :右や左の名無し様:03/09/21 22:27 ID:pANN1/YR
宮哲が、夫婦別姓は女性の生家依存をもたらすと訴えてますね。 おかしな話だ。 生家に依存しようがしまいが、個人の問題であって、そこに国家が介入すべきでないだろうに。

124 :右や左の名無し様:03/09/21 23:11 ID:kSSz/0BT
>>123
その「生家依存」が別姓主導の理由と反するから突っ込まれるわけだが
今更何をアホくさいこといってんの?


125 :右や左の名無し様:03/09/22 07:20 ID:???
>>123
>生家に依存しようがしまいが、個人の問題であって、そこに国家が介入すべきでないだろう

だろう。親元に寄食し、事実婚と婚外子の生成で十分なはず。
にもかかわらず、寄生生活者が、独立した個の自由と権利を標榜し、寄生生活を公認し
援助・助成しろと国家の介入を要求するから、おかしな話になってしまう。
そのおかしさが良く解るだろう?

126 :右や左の名無し様:03/09/22 12:52 ID:RjuRf3wH
別姓派はいつもそうだよ。
話の都合に合わせて、大変な大問題だと言ってみたり何も大きな違いはないと言ってみたり。
嫁ぎ先に取り込まれるのは同姓のせいだと言ったと思ったら
家族の意識は姓に左右されないと言ってみたり。
自分の結論に結びつけるためならその場しのぎで何でも言うよな。

127 :右や左の名無し様:03/09/22 15:54 ID:RjuRf3wH
猫は人を見下した態度をする割には、肝心なことに限って
知らない、わからない、どっちでもいい、そんなものはない、
で済ませようとするよな。
そんなに知らないことばっかりなんだったら偉そうなことを言わずに
黙ってればいいのに。

128 :右や左の名無し様:03/09/22 18:50 ID:o63yoq81
複数のジャーナリスト、コラムニストらが匿名でコラムを掲載する時事サイト
「Opinion in the Bottle」
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tetchin/
では、一般投稿を募集しています。

129 :右や左の名無し様:03/09/24 01:48 ID:???
>>127
無学者は論に負けずってことだな。

130 :右や左の名無し様:03/09/24 02:19 ID:???
>>129
ワラっ。(笑)

131 :右や左の名無し様:03/09/24 09:26 ID:???
>>129
オタクと賢者は別物ってことじゃない?

132 :右や左の名無し様:03/09/24 10:54 ID:ijjqsO2h
江戸落語によく出てくる、受け売り好きな男とか知ったかぶりの御隠居さん
みたいなもんだね。
「千早振る」とか笑えるよ。

133 :右や左の名無し様:03/09/24 11:21 ID:???
結局、法律改正案が世論の広範な支持を得られていないわけで。
支持派はその点をもっと謙虚に受け止めて、なぜ反対されるのかを真面目に考えるべきだろう。
頑迷な復古主義者、父権主義者、伝統盲信者、というようなステレオタイプや
レッテル貼りだけでは永遠に理解することはできないし、
理解できなければ法律を変えることもできない。

相手を説得したいときには、相手が何もわかってない馬鹿だと最初から
決め付けていては覚束ないんだよね。

134 :右や左の名無し様:03/09/24 13:56 ID:???
仮に反対派が頑迷だったり馬鹿だったとしても、そういう人たちを納得させられるだけの説明なり論理なりが出てこなければ、
法律は変わらないだろうし変えるだけの意味や重要性もないということだね。

135 :右や左の名無し様:03/09/24 14:00 ID:???
男女同権≠男女同価値、じゃないから
今後どうなっていくかは、興味深いところだ。
今の世の中、本質的には男だけにしかやれない
女には出来ないことなど無いだろう。
反対に、女にしか出来ないことってのはあるからな。
鶏や牛見れば納得できるだろう。オットセイ・トド・蜂のような
野生の生物も、群れには僅かな雄しか必要としない。
動物の中には、雌しか存在しない種は有るが、雄しかいない種は無いだろう。
それに男のようにハイオク燃料など必要とせず
沢庵の尻尾齧ってもピンピンしていて生きていて、環境に優しいしな。

種としての人間も、雄は極めて少数しか必要としない。
地球上の人口が今後更に増加し、人の数を強制的に制限するようになれば
男は殆ど間引かれるだろう。
そうなれば結婚なんて習俗は無くなってしまうのさ。
賛否両者ともその辺を良く考えておいた方が良いぞ。

136 :右や左の名無し様:03/09/24 14:48 ID:???
>>135
この話は男女問題ではない、っていうのはもうとっくの昔にはっきりしてるんだけどね。

137 :右や左の名無し様:03/09/24 21:14 ID:???
なら、男女の改姓比率の差など何も関係は無いわけだわ。
その他、引き合いに出される男女間の相違も無関係ってことだ倭那。

138 :右や左の名無し様:03/09/25 10:32 ID:???
なんか賛成派のコテハンって来なくなる時期がシンクロしてないか?
まさかとは思うが…。
ひとりで全部書いてるとかじゃないよね?
それとも何かの同じグループの仲間だったりしてな…。

139 :右や左の名無し様:03/09/25 15:39 ID:9602Jk8W
                     ζ
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
                 /          ヘ
                |,へ.__, ,_ノヽ   /ヘ
                 |(・)  (・)    |||||||
                |⊂⌒◯-------9)
                | |||||||||_    |
                  \ ヘ_/ \ /
                   \____/
                   //
                  / /     い た ず ら ば か り し お っ て !      
                / /
               /  /                      
             /  /
            /   /
          /   /____
         /          /
       /   __    /
        ̄ ̄ ̄ /   / ババーン
           /    /
         /     /
        /     /
      /      /
     /      /
   /ヽ(;´Д` ノ ギャァァァァァ
  /   (   へ /
/    ノω  /



140 :右や左の名無し様:03/09/26 12:16 ID:KZaFPKnI
別姓派は現在反論の仕方についてエラーイ先生のご指示を待っているところです。
ご指示が発せられてからみんなで役割の分担を決め、書くことを決め、
再度先生にお伺いを立ててからでないと書き込みができませんので、
もう少し時間がかかります。
申し訳ありませんがしばらくお待ちください。

141 :右や左の名無し様:03/09/26 12:52 ID:???
結婚しようかという相手とすら苗字のことくらいで争うような
我の強い人達だから、話し合うにしてもなかなかまとまらないんだろうなぁ。w

142 :めじろ:03/09/28 12:53 ID:???
書き込み、止まっちまったな・・・。

>>141

譲歩するってのは、相手に隷属することらしいから・・・。

143 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/28 13:13 ID:???
>>142
これまでの賛成派のヤリ口からすると、
誰かが違う論点を持ち出してきて、それが盛り上がってきて、
以前の論点が忘れられたころを見はからって、何事もなかったように、
徐ろにスレに復帰するんだろう。
俺には、そうやって賛成派から反論せずに放置されたレスが、山のようにある。

144 :めじろ:03/09/28 16:13 ID:???
>>143

しばらく来れなかった間にスレが進んでしまって、レスを書き込むタイミングを逸してしまった、ってことは俺にもよくあるんで、あまり他人のことは言えん・・・。(汗

145 :右や左の名無し様:03/09/29 11:59 ID:3xbFMwih
夫婦で山登りをしていたら分かれ道にきた。
夫「左の道は近道だから、左へ行こう」
妻「左の道は険しすぎるわ。右のほうが遠回り
 だけど楽よ」

さてこの夫妻が取るべき道は?
(1)選択制反対派的思考なら
 夫妻で話し合ってどちらの道へ行くべきか決定する。
(2)選択制支持派的思考なら
 夫「じゃあオレは左に行くから君は右に行け」

真に「協力的」な夫妻はどちらでしょう?
ほんとうに「妥協すべきでない」のでしょうか?
みなさん、よ〜く考えてみてくださいね。

146 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/09/29 12:12 ID:???
>>143 源さん
>誰かが違う論点を持ち出してきて

「誰か」はどうせ確信犯だろうけどね。
猫とかに話が通じないのは、彼が勝手に「反対派=現行制度絶対派」という規定を
デッチアゲた上で(もしくは、そういう妄想に取り憑かれた上で)
「絶対じゃないじゃんか。根拠は無いじゃんか。」というやり口で議論する所さ。

実はそうじゃなくて、おおよその反対派は「選択別姓制度と、その前提になるイデオロギーが
おかしいんじゃない?」という話なんだよ。別に「現行制度絶対派」じゃないんよ。
だから今後はその手の筋違いの話には「ココの話に関係無いよ」でいいんだよ。


147 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/09/29 12:13 ID:BxoPdCBP
さらに追記しておくと猫の言う「根拠は無い」は、実は「イデオロギーが無い」なんだよ。
「民法は個人主義原理で、選択別姓は個人主義原理に合致」していて
「原理だから根拠がある」と述べていたけど、
「現行制度は合致する原理主義イデオロギー(答えのように見える思い込み)
がないからダメ」っていうことなんだよ。だから「(回答が書いてある)本を読め!!」と、喚く。



148 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/09/29 12:14 ID:BxoPdCBP
つまり「イデオロギー」という「時代遅れの原理主義」なんだよ。未だに20世紀の発想なんだ。
彼に“話が通じない”のは現行法に「イデオロギー」が無いからなんだよ。
(僕は、だから「選択別姓よりはマシなもの、適切なもの」だと思ってるんだが。
 経験則の伴わない、近代イデオロギー的な物は疑問に思うから。
 彼の「絶対じゃない」という、それこそ憑かれたように繰り返す主張が、
 暗示していたりもする。「絶対である必要」なんか無いのにね。)
「無自覚な原理主義者」は、だから「イデオロギー」という名の
「全てに答えてくれる便利な正解(のような妄想)」を「根拠である」と
「(原理だから)無根拠に設定」し、「選択別姓反対派」に
「オマエラのイデオロギーってなによ?ないんでしょ?じゃあダメだよ。」
って言ってるんだ。原理主義者の発想なんだよ。

ま、彼ら自体が「政治“思想”板」にふさわしくない議論を続けているわけだが。
「反対の反対は賛成なのだ!」のバカボンパパなんだよね。思考が。
そういうイデオロギーなんだろうけど。「客観的」とかアホ丸出しのこと言ってるし。

原理主義者が厄介なのは、原理なだけに「絶対正義」を伴う(渇望する)ところね。
「絶対じゃないもの」は、“「絶対」よりも「絶対じゃない」”拠って「ダメだ!!!」
と、いう狂気を伴うんだよね。現実を見ずに。こういう厄介、このスレでも思い当たるっしょ?
現実に生きていれば「だいたいOK」「まだマシ」でいいんだよね。

149 :右や左の名無し様:03/09/30 15:51 ID:ExiyY6xQ
ほんとにぱったり誰も来なくなったな、賛成派。
今までのパターンだと最初に出てくるのはメイあたり
なんだが・・・。

150 :小説 別姓の真実:03/10/01 11:07 ID:6Vv1XCT4
A「別姓洗脳工作は進んでおるかね?」
B「申し訳ございません。なにぶん掲示板にやってくる
反対派どもがなかなか手強く、わが精鋭部隊をもって
しても論破できず…」
A「何をしとるんだね、それでは逆に別姓のイメージダウンに
なるばかりではないか。
逆効果になるくらいならしばらくヤメにしたらどうか。」

151 :右や左の名無し様:03/10/01 13:52 ID:6Vv1XCT4
[ 結 論 ]
選択的夫婦別姓制度は
 必  要  な  い

=========== 終  了 ===========

152 :むっちょ@かわうそ:03/10/01 17:01 ID:???
しっかし、なんで反対派はこういうのばかりなのかなあw。
まあ、チンペイが馬鹿なのは今更言うまでもないけどさ。
>>143
うーん、そういうのは漏れもこのスレに限らず、いろいろなところでやったり
やられたりしているからなあ。意図的かどうかに関わりなく。
普通に来れなくなったり、モチベーションが低下したりで書けなくなることは
多々あるわけで、ある程度はしょうがない気もする。
>>121遅レス
>「氏の意味」
たとえば、氏は個人のものと考える人が増えるとか。
それは個々人間の変容であって、社会の統一見解がごっそり変容するというイメージではないよ。
というか、そもそもそのような統一見解はないというのは前に述べたとおり。
>別に〜
家族的拘束に対する耐性は、そりゃ薄れてきているでしょう。
資本主義システムは基本的に人間に我慢をさせない。だって物が売れなくなるから。
昔は、労働者生産装置として家族は資本主義的に意味があった。今はどうだろう。
当たり前だが、システムが要請しない=家族は解体すべきではないが。
>社会国家
「社会国家の肥大化→家族的拘束に対する耐性の低下」は、まあそうなんじゃないの。


153 :むっちょ@かわうそ:03/10/01 17:06 ID:???
>必要性
別に、家族が同じ姓を名乗らなければいけないという必要性がなければ、
選択別姓にしたほうが選択肢が増えるし、個々の法律を個別的に変えるよりも
楽だしわかりやすいしメリットが大きいからではだめなの?
まあ、このへんは猫さんとつめてくれ。僕は法律に関しては彼以上の知識はないので。
>>122
ゆっくり改正するのは別にいいんだが、統計など、具体的なデータの提示がなければ、
議論にならないと思うんだが。

154 :右や左の名無し様:03/10/01 17:35 ID:???
>>153
多くの人間にとって必要でないものをわざわざ「選択」という錦の御旗を掲げて導入する必要ないでしょ。
「選択肢の多さ」=「良い社会」ではないわけだが、多くのリベラリストはここを盲信する。
アナーキストぐらいの覚悟でものを言うなら別だけど、リベラリストはご都合主義と紙一重の存在に見える。
むっちょなんて悪しきリベラリストの典型に見えるぞ。


155 :右や左の名無し様:03/10/01 17:41 ID:???
ネタや釣りを嘲笑して鼻高げな奴ってイタイね

156 :右や左の名無し様:03/10/01 17:48 ID:???
>>155
むっちょはネタや釣りを別姓反対派の主張だとしないと
別姓反対派に論理的には反論できないことに気づいたんだよ。
元々無理のある別姓導入という論理を無理に正当化するにはそれしかないからな

157 :右や左の名無し様:03/10/01 17:50 ID:???
>>155
他の板の別姓賛成派を見てみな。右翼とかのレッテルを貼ることでしか反論できなくなってるから

158 :右や左の名無し様:03/10/01 18:01 ID:???
「選択」を錦の御旗に掲げる別姓賛成派は、「選択」ではなく「完全別姓」には反対なのだろうか?
福島瑞穂や水島広子、別姓に関するネットワークの主張を見れば「選択」ではなく「別姓」そのものが
目的であることは明らかなのだが、このような現状に対してどのように考えているのだろう?


159 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/01 18:33 ID:To60hG+f
今回は「むっちょ」が蒸し返し役か。

>158
だから彼女らは「中立イデオロギー」の連中に「一緒にするな!」といわれるのさ。

>152かわうそ
>まあ、チンペイが馬鹿なのは今更言うまでもないけどさ。

君らなんかは、そう思うだろうね。
わからない人っていうのは、どこまでもわからないし、
無自覚ってそういうもんだし。

>楽だしわかりやすいしメリットが大きいからではだめなの?
↑こういうもんだ。無自覚って。

160 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/01 18:36 ID:To60hG+f
おかしいと、思うほうがおかしい。
なんて事が良くある今日この頃。
そういうと誰かが興奮する。

161 :右や左の名無し様:03/10/01 18:48 ID:tFjrvmHz
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

162 :右や左の名無し様:03/10/01 19:50 ID:zSX/15d1
まあ、少なくとも「馬鹿だから」で済ませて反論ひとつもしない
というのは議論する者の態度ではないことは確かだろうな。
たとえチンペイがどんな珍説、馬鹿げたことを言っていようが、
メイなんかとは違ってちゃんと人の話は読んだうえで、まともな
人間に理解できる文章で書いてるんだから。

オレはチンペイの言ってることがそれほど馬鹿げてるとは思わない
けどね。汚物を見るときの嫌悪感のようなものが滲み出ている
文章だから、表現が極端だったりキツかったりはするけど。


163 :右や左の名無し様:03/10/01 19:58 ID:zSX/15d1
それと、「選択肢が増える」と当然のように言ってるが、これも
既に指摘されているように正確ではないな。
というか都合のいいところだけチキンヘッドかよ、とも思うが。

たとえば学校の制服を廃止して自由にしたような場合は、
確かに「選択肢は増えた」と言えるだろう。
間違いなく本人が自分の意志「だけで」好きな服装を
選べるわけだから。

しかし選択別姓において婚氏をどうするか、という問題では、
単に「夫婦が合意すべき内容」がひとつ増えただけに過ぎず、
どちらかと言えば問題をより複雑にしただけでしかない。
夫の氏による同姓を望む夫と、夫の氏を望まない妻、という
現時点で問題となっている婚姻予定者にとって、単に妻の
希望が「別姓によって夫の氏にならないこと」に変わるだけで
あって、両者が合意できないことは何ら変わらない。
そんな「選択肢」(というのはヘンだが)が増える意味は特に
ないし、メリットにもなってない。
ここでお決まりの反論は「夫は単に氏を変えないことを望んで
いるだけだから、別姓には合意できる」という、まことに都合の
よい推定を前提にするんだが、それは何の根拠もないばかりか、
アンケート結果を見てもわかるように、選択制になったから
自分の氏が変わらないなら別姓でいいや、という人はほとんど
存在しない。

すべて破綻してるんだよ、選択肢うんぬんという主張は。

164 :右や左の名無し様:03/10/01 20:36 ID:???
>>156
根本的に間違ってるぞ。

完全別姓:婚氏統一の制度を廃止&新制度導入
選択別姓:婚氏統一の制度を廃止

争点は、現行制度を維持しなければ秩序が乱れ弊害が出る、もしくは現行
制度を廃止しても弊害はないor弊害以上の利点がある、だろ?


165 :右や左の名無し様:03/10/01 20:48 ID:???
>>164
違うだろ。別姓を導入する必要性がまだ証明されていないぞ。
必要性が認められて初めてテクニカルな議論になるんじゃないかね?

166 :右や左の名無し様:03/10/02 08:07 ID:???
>>153
>家族が同じ姓を名乗らなければいけないという必要性がなければ
必要性が無いと言うなら、それは家族そのものが不要ということだ。
家族を不要としない者には、結婚は不要であり、改姓の必要が無い。
別姓により結婚し家族を創る、と言う考えは妄想でしかない。
結婚自体が、一人口は養えないが、二人口は養える、という動機に発するものであり
貧乏人向けの制度だ。一人口を養える者に結婚は不要だ。
権力中枢にいる者にとっての結婚は、全く別の意味であり貧乏人のそれとは異なる。
一人口を養えない者が、別姓で結婚したいと言うのは
不如帰の如く家族など養わず、自らは唄って遊んでいたいだけと言うことだろう。
社会にとっては真に傍迷惑な存在でしか無いのだ。

167 :めじろ:03/10/02 11:52 ID:???
>>164

「弊害以上の利点」?
選択別姓が導入されることで、別姓にしたい人は別姓にできるという「個人の希望がかなえられる」以外にどんな利点があるの?

選択別姓は、現行制度の問題点の根本的解決策にはならない、ってのは、賛成派・反対派共通の認識だと思っていたが。

168 :めじろ:03/10/02 11:59 ID:???
思いっきり単純化しているが、

賛成派:
 別姓を希望する人がいる
  ↓
 別姓を認めないだけの理由・デメリットはない
 (制度を「変えるべきでない」理由はない)
  ↓
 別姓を認めるべき

反対派:
 別姓を希望する人がいる。
  ↓
 別姓を認めるまでの理由・メリットがない
 (制度を「変えるべき」理由はない)
  ↓
 別姓を認める必要なし

俺は大雑把にはこんな風に捉えている。

169 :右や左の名無し様:03/10/02 15:29 ID:???
賛成派:
 至高の個人の自由
  ↓
 姓は個人のものであり個人の象徴
  ↓
 至高の個人の自由を守るためには、妥協はするべきではない
  ↓
 別姓を認めるべき
 (唯一無二の至高を受容れない制度は不正であり変えるべき)


反対派:
 別姓を希望する人がいる
  ↓
 わざわざ別姓で結婚する意味が不明
  ↓
 別姓でいたければ結婚しなければ良い。
 (制度とは無関係、制度を改変する必要など無い)

170 :めじろ:03/10/02 16:39 ID:???
>>169

究極的には、「結婚制度は、至高の『個人の自由』を侵す制度である」となりそうな悪寒。

171 :右や左の名無し様:03/10/02 16:56 ID:9CvNplG9
まあ「個人の自由」を根拠に選択別姓を主張することは、
婚姻制度が必要であるということとは究極的には矛盾して
しまうことになるだろうね。
しかも選択別姓は「個人の自由」とはあまり関係がないことは
すでに何人もが書いてるとおりだし。>>163の説明なんかも
そのひとつだね。
「夫婦の自由」というならわかるけど、それなら夫婦をひとつの
人格として、いわば「法人格」みたいな扱いをする、という前提が
必要になってくるから、これも以前の賛成派の主張とは矛盾
してしまう。

もし完全に「個人の自由」とするのなら、婚姻しようがしまいが
関係なく、「個人は氏を変えてもよいし、変えなくてもよい」という
制度にしなければ筋が通らないし、「氏は生涯変えるべきではない」と
いうのなら完全別姓、つまり婚氏統一そのものを廃止しなければ
ならない。
選択別姓はいわば「婚姻するというタイミングにおいてのみ、どちらか
いっぽうのみが婚姻の相手の氏に変更することも許される」ということ
であって、むしろ自由というより今とは違う制約に変わるだけだからね。
で、その「新しい制約の形」が制度的に何の意味を持つのかを
説明しようと思ったら、婚氏統一の制度的意義を説明しなければ
ならず、これまた「婚氏統一には制度的意義はない」という賛成派の
従来の主張とは矛盾してしまう。

けっきょくのところ八方塞りなんだな。

172 :右や左の名無し様:03/10/02 17:28 ID:kdHhPogt


173 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/02 19:51 ID:???
>>171
>まあ「個人の自由」を根拠に選択別姓を主張することは、
>婚姻制度が必要であるということとは究極的には矛盾して
>しまうことになるだろうね。

この辺の理屈はさっぱりわからん。>>166もそうだけど、家族が同姓であることと婚姻することを
本質的に重なる、という主張が前提に存在しないとこのような主張は成り立たない。
姓を同じくすることと婚姻の間には−少なくとも必然的な−関連は全く存在しない、
というのが最初からの俺の主張な訳で、勿論、このような主張に対して反論はあり得るだろうが、
このような主張の論証を省くことは許されないし、「俺からみて」矛盾することにはならない。
単純に考えて、姓を同じくしないからといって、結婚が結婚でなくなるわけではない
−そうだとしたら、ドイツ他の多くの諸国に結婚制度は存在しないこととなる−以上、
結婚の本質は同姓にすること以外の部分にあることは自明なわけで、
>>169
>わざわざ別姓で結婚する意味が不明
という表現は、結婚の目的が同姓にすることであるならいざ知らず、そうでないなら、この書き込み自体が意味不明だろう。
前者であるならば、結婚と同姓にすることの必然的関係を論証すべきであろう。

自分の見解から、自分の主張を行うのは別に構わないのだが、それだけではただの言いっぱなしに過ぎず、
相手の議論の反駁にはならないと思うが。
議論するのは別に構わないが、相手が何を言っているのかまず理解すべきのように思うが。

>>170
ちとずさんすぎるというかなんというか。別に俺は結婚制度を非難しているわけではなく、
結婚制度に、他人の主観によってごてごてした飾り物を付与することはくだらない、といっているに過ぎない。
わざと取り違えているのか、そもそも俺の主張を理解していないのかはしらないが。

174 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/02 20:02 ID:???
>>163あたりは、別姓議論が破綻していると言うより、>>163の議論が破綻しているように思う。
というか論証の体をなしていない。

>希望が「別姓によって夫の氏にならないこと」に変わるだけで
>あって、両者が合意できないことは何ら変わらない。

だから何?という気はする。確かに彼らが自分の主張に固執すれば、合意できないだろうし、従って、結婚もできないのだろう。
ただ、彼らは現行制度でも結婚できないことにも変わりない。
即ち、現行制度ても別姓制度でも効用は変わらない。
ただ、それはこの事例においてそうだ、というだけの話であって、常に別姓制度において効用が変わらないと言うわけではなく、
効用が上がるシチュエーションはいくらでも考えられる。例えば双方が改正を望まない場合。
この場合、両者は結婚できるわけで、社会の総効用は増大する。これは自由(選択肢)が増えたから
効用を増やす(結婚する)チャンスが増えたと言うことである。
これにたいして、別姓制度導入によって、効用が下がるというシチュエーションはほぼ考えられない以上、
このような個人の効用という観点から見れば、別姓制度にはメリットはあってもデメリットは無いと言える。
つまり、デメリットがある、という主張をするならいざ知らず、効用が変わらないシチュエーション「も」存在するからと行って、
夫婦別姓の導入が無意味になるわけではない。というかそういう主張自体が無意味であろう。

自分に都合のいいような状況のみを想定するのは、賢いとは言えない。

175 :右や左の名無し様:03/10/03 00:42 ID:JQw7NCh7
夫婦別姓が実現した場合には以下のことを義務付けるべきである。

1 同姓夫婦と別姓夫婦の結婚率と離婚率、出産率の調査・公表
2 10年間の調査で、別姓夫婦の結婚率・離婚率・出産率が同姓夫婦よりスコアが悪かった場合、即制度廃止
3 制度廃止の場合は、別姓にするために掛かった事務的費用(戸籍・住民票・住基ネットなどを管理するソフトウェアの更新等)は別姓にした全員に折半で負担させる。

というのはどうだろう?

176 :右や左の名無し様:03/10/03 01:12 ID:???
>>175
実現不可能だろうけど、別姓賛成派がそれぐらいの覚悟を持って賛成するなら、あえて反対はしない。
結果は見えてるけどね

177 :右や左の名無し様:03/10/03 01:47 ID:???
>>173
>単純に考えて、姓を同じくしないからといって、結婚が結婚でなくなるわけではない
原理的には。しかし、結婚して姓を同じくすること−こう言うと庶民が姓を持たされた
のは左程古い歴史を持たないなど反論する者がいるだろう。姓は持たなくとも
日本の場合、結婚は所属集団を変更し基本的には旧集団から離れることを意味する−
ことを慣習として来た社会では、それは最早結婚ではないのだ。
別姓を新たに導入した諸外国は、元々結婚して活動の場を新集団に移したとしても
血統基準であり生まれ育った旧集団から遊離はしない。
日本の家族継承は血統だけを基準とはしない。名目の継承であり、姓を同じくする
ことにより家族と同等の地位を得る。
西欧諸国の相次ぐ別姓容認は別の動機も存在する。婚外子の増加により
実態として、不変の夫婦とその子と言う前提が崩壊しつつあり、この実態の対案として
夫婦別姓を導入せざるを得なくなっただけである。その典型がスウェーデンであろう。
現在の日本で別姓を導入すると言うことは、不変の夫婦とその子による家族という
前提を基本的には放棄するということに他ならない。結婚・離婚の度に改姓しるのは
面倒と言う事であろう。
それが想定の内に有る以上、最早社会制度としての結婚などする必要はない筈だ。
個の自由を基本とするなら、敢えて社会制度として結婚を登録する必要など
全く無い筈だ。それを別姓で結婚を登録したいなどというから無駄な主張と言うのだ。
個の自由な行動は容認されているのだから、本人達の自由な意思に基き
自由に結婚なり離婚なりすれば良いだけなのである。

178 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/03 02:04 ID:???
>>152
> ある程度はしょうがない気もする。

ある程度ならな。でも、>>173-174の猫なんかは確信犯だから。

> というか、そもそもそのような統一見解はないというのは前に述べたとおり。

で、そうすると、どうして選択的別姓制になんのさ。
ぜんっぜん分かんないよ。

> 昔は、労働者生産装置として家族は資本主義的に意味があった。

なんで、姓は人それぞれなのに、家族になるとそういう意味づけができんの?

> 「社会国家の肥大化→家族的拘束に対する耐性の低下」は、まあそうなんじゃないの。

じゃあ、
  > 「それは「家族的拘束に対する個々人の役割意識を低下させたから」ではないと思う。
とか言うなよ。軽率なヤツだな。

179 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/03 02:05 ID:???
>>153

> 別に、家族が同じ姓を名乗らなければいけないという必要性がなければ、

だから、それは、選択的別姓制の「許容性」の問題であって、「必要性」の問題じゃ
ないだろって、何回言えば分かるんだよ。

> 選択別姓にしたほうが選択肢が増えるし、

じゃあ、ケチケチしないで、もっと選択肢を増やした方がいいじゃんか。
第三姓とか、創姓とか。ついでに、選択的多夫多妻制とかも導入しようぜ。

> 個々の法律を個別的に変えるよりも楽だしわかりやすいし

子供じゃないんだから、アホな理由つけんなよ。

> ……ではだめなの?

てんでだめ。お話にならない。まあ、結局
  > 「必要性」の議論がまず先である
とか言っておいて、むっちょが全然まともに考えた形跡がないってことは
よく分かったよ。

> ゆっくり改正するのは別にいいんだが、統計など、具体的なデータの提示がなければ、
> 議論にならないと思うんだが。

だから、「改正したい」「改正してもいい」っていうアンタらが提示してくれよ。

180 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/03 02:06 ID:???
結局、むっちょは、社会学的に論証とか何とか偉そうなことを言っておいて、
肝心要の選択的別姓制導入を是とする理由でさえ「社会学的に論証」なんか
できないんで、他人の議論を批判して得意になってるだけじゃんか。

「しっかし、なんで賛成派はこういうのばかりなのかなあw」


181 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/03 02:07 ID:???
>>173-174

まあ、偉そうなこと言う前に、自分が今まで積み重ねてきた膨大なデタラメを
陳謝して、訂正あるいは撤回してからにしてくれよ。

猫とかむっちょとかが、選択的別姓制の必要性として、
  「選択肢が増える」(むっちょ)
  「効用が増す人がいる」(猫)
とかいう、馬鹿馬鹿しい理由しか持ち出さないから、>>163,>>166,>>170,>>171
あたりの批判が出るっていうのが分かんないのかよ。
そんな理由なら、何でもっともっと選択肢を増やさないんだ?
何で効用が増す人をもっと増やす制度にしないんだ?って言われてるんだよ。

このレスに対する反論は、うんと後回しでいいからな。
まずは、山のようにある積み残しを始末してからにしてくれよ。


182 :右や左の名無し様:03/10/03 10:59 ID:???
>>174
「も」じゃなくてそれが圧倒多数なんだけどね。
言い方を変えることで印象操作するのは感心しないな。

183 :右や左の名無し様:03/10/03 13:27 ID:???
>>174
>別姓制度導入によって、効用が下がるというシチュエーションはほぼ考えられない
何故に Ms. Hillary Rodham は改姓したのだろう。
この人物の行動原理は如何に。利用できるものは徹底的に利用し尽す、だろう。

184 :右や左の名無し様:03/10/03 13:28 ID:9j6wrmjN
じゃあ仮に選択的夫婦別姓制度になったとして、猫クンは結婚
しても苗字は変えたくないと思ってるとして、結婚したい相手が
「夫婦は同じ苗字のほうがいいと思うけど、わたしは仕事上苗字を
変えることができないからあなたが変えてね」と言って譲らなかったら
どうする?

「それなら今の制度では結婚できない」といって諦める?
もしそうなら、現行制度で意見が合わなくて結婚できないことは
諦められないが、選択的別姓制度で意見が合わなくて結婚できない
ことは諦められるってことになるけど、そりゃヘンだよね?

185 :右や左の名無し様:03/10/03 13:29 ID:9j6wrmjN
んで、要は選択制度ってのは婚氏統一も認める制度なわけだが、
そもそも賛成派が個人の自由を侵害している原因としているのが
その婚氏統一なわけで、それを認める理由が必要なはず。
個人の選択だからいい、というけど、実際個人だけでは選択できない。
個人の自由のために制度を変えるというのなら、賛成派が「意味も
意義もない」と考える婚氏統一を認めるべきではないはず。
認めるからには意味や意義を見出しているはずだからそれは説明すべき
だろう。

186 :右や左の名無し様:03/10/03 14:16 ID:???
「選択別姓にデメリットなどない」というのは、今まで長い間
反対派が「こういうデメリット」として挙げてきたことは全部
無視する、という意味ですか?
それとも「オレがデメリットと思わないからいいのだ」という
意味ですか?
「メリットとデメリットはオレにしか正しく予測できない」
という意味ですか?
「デメリットはある」と考える人の存在そのものすら認めませんか?
懸念を持つ人を安心させるためのじゅうぶんな説明の必要性は
ありませんか?

187 :右や左の名無し様:03/10/03 15:19 ID:???
選択肢を増やすために必要、と言いながら、きわめて効果の薄い
選択肢しか認めない、という立場を取るのだから、選択別姓に
なっても残る制限や制約、ルールについて、選択肢を増やす
ことを犠牲にできるだけの価値がある、と考えていることになる。
「双方とも氏を変えたくない場合でも婚姻できる」という目的なら
ルールは変えられるが、それ以外の変更を要する目的は認めない、
ということだからね。つまりそこには唯一絶対の価値判断が存在している
わけで、価値の多様性を認めるというのはあたらないんだな。

188 :右や左の名無し様:03/10/03 15:54 ID:???
>>174
>別姓制度導入によって、効用が下がるというシチュエーションはほぼ考えられない
何故に Ms. Hillary Rodham は後付で改姓なんかしたのだろう。

189 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/03 18:05 ID:/iQt8GuW
>>187
何故かと言うと「多様性」は「同一性」に依存する為
「多様性」のみでは存在できないのです。

190 :めじろ:03/10/03 21:26 ID:???
>>173

他人に向かって「わざと取り違えているのか、そもそも俺の主張を理解していないのかはしらないが。」とかのたまう以前に、まず貴殿自身がきちんと「他人の主張を理解」したらどうだ?

>>170>>169へのレスとしてつけたもので、「貴殿の主張そのもの」に反論や批判をしているわけじゃないことぐらい理解できないのか?
>>169にある「唯一無二の至高(である個人の自由)を受容れない制度は不正であり変えるべき」という考え方を突き詰めていけば、究極的には「婚姻制度そのものが『個人の自由』を侵すもの」となってもおかしくないな、と言っているだけだぜ。
「猫氏や賛成派は、婚姻制度は個人の自由を侵している、と言っている」なんて、一言も言っていないんだが。

>>168に対するレスならばまだ理解できないこともないが、>>170みたいな他人に対する一行レスにピント外れなレスをつけた上で「俺の主張を理解していない」とは・・・。
あいた口がふさがらんぜよ。


191 :171:03/10/03 21:56 ID:ZmJ1ix5u
>>173
あなたのレスは、「選択別姓支持=婚姻制度否定」という意見を
想定した内容になっているが、>>172はその想定とは内容が違う。
普通に読めばだれでもわかると思うが
「『個人の自由を根拠に』選択別姓の主張をするなら、婚姻制度の
必要性と矛盾する」と書いてあるし、それ以後にも「個人の自由で
なくて夫婦の自由というならわかるが」と書いてあり、すべての
選択別姓の主張と婚姻制度の必要性とが背反するわけではないことは
明白にしてある。
故意か過失かは知らないが、他人のレスの内容を勝手に捻じ曲げる
ことがないよう注意していただきたい。
要は「婚姻において最優先されるべきは個人の自由」と言ってしまう
と、婚姻制度そのものは「究極的には」必要性がない、ということ。
これに説明が必要なら追々していってもかまわない(が、長くなる)。
単なる飾りあるいは慣習として「残してもかまわない」程度は
いえるが、「なくてはならない」とはいえなくなる。
そうは思わない、ということなら「個人の自由を最優先とした婚姻制度」
の有りようと、その制度的意義をきちんと説明してほしい。
実態としての婚姻(一対の男女が同居して同一の生計を営むことそのもの)
は制度の存在にかかわらず存在し得るが、それが制度として法律上定められる
ことの意義や目的、役割といったことを説明してほしい。
「税制上の優遇措置」とか言う人もいるが、それは別に一対の男女間で
なされる必要もなければ、戸籍上の変動を伴う必要もないので、婚姻制度
そのものの必要性や制度的意義を説明したことにはならないのでご注意を。
そしてあなたをはじめとする賛成派の主張によれば「必要性がなければ
廃止してかまわない」というのだから、婚姻制度そのものの廃止に
『あなたたちが』反対する理由はなくなる、ということになる。
勘違いしたレスが来る前にあらかじめ釘をさしておくが、婚姻制度の
必要性を認める立場であり、かつ「必要性なし=廃止可」とは思わない
われわれ反対派は、もちろん婚姻制度廃止に反対する理由はある。

192 :171:03/10/03 22:07 ID:???
訂正
× >>172はその想定とは内容が違う。
○ >>171はその想定とは内容が違う。

193 :右や左の名無し様:03/10/04 07:17 ID:???
★10月15日 呉智英講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室



194 :右や左の名無し様:03/10/04 07:56 ID:???
反対派がゴチャゴチャ理屈述べてもフェミニズムは時代の流れ。
男女板の童貞膜ヲタどもが、必死だなw

195 :右や左の名無し様:03/10/04 09:53 ID:???
>>194
はぁ?

196 :右や左の名無し様:03/10/04 11:53 ID:???
>>194
>フェミニズムは時代の流れ
随分古い時代からお越しのようで

197 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/04 15:48 ID:???
>>195,>>196

まあそう言うなって。
童貞膜ヲタだと思ってるのに反論できないんだから、
その悔しさたるや察するに余りあるよ。

198 :メイ:03/10/04 17:04 ID:44cBwufR
おっ、源ちゃん、お久しぶり。
もう「氏」については、いいのなぁ〜?
で、ところで、ず〜と上の方に、「選択的夫婦別姓より通称制でいいじゃん」とか言ってますよねぇ。
すると、通称制にして、二つ氏を持つようになった時の「氏」の役割というのは、どうなんの?
お得意の「整合性」とかあんの?
(お墓にも通称で入れるの?)

199 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/04 18:16 ID:fPr5ZcNK
僕は「バカ」、らしいので(W
どうせレスはつかないだろうけど・・・

>−少なくとも必然的な−関連は全く存在しない、

彼の場合は「イデオロギー的な」です。

>「俺からみて」矛盾することにはならない。

「古臭いイデオロギー渇望型人間からみて」ですね。

>結婚の本質は同姓にすること以外の部分にあることは自明

本質って「部分」とか、そういう問題か?は、いいとしても、
「自明」なわりには、「あるのかないのか?」よくわからない。

>結婚の目的が同姓にすることであるならいざ知らず、そうでないなら、この書き込み自体が意味不明だろう。
>前者であるならば、結婚と同姓にすることの必然的関係を論証すべきであろう。

結局、この場合の「結婚の目的」は、「結婚しようと思っている当事者にとっての目的」に過ぎず、
「結婚制度の存在目的ではない」ね。「意味不明になるように読む」から、意味不明になる。

>自分の見解から、自分の主張を行うのは別に構わないのだが、それだけではただの言いっぱなしに過ぎず、
>相手の議論の反駁にはならないと思うが。
>議論するのは別に構わないが、相手が何を言っているのかまず理解すべきのように思うが。

読んで吹き出しちゃったのは僕だけかな?面白い子だ。
鏡に向かってカキコですか?って感じだ。


200 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/04 18:16 ID:fPr5ZcNK
>結婚制度に、他人の主観によってごてごてした飾り物を付与することはくだらない、といっているに過ぎない。
>わざと取り違えているのか、そもそも俺の主張を理解していないのかはしらないが。

そういうのは「理解可能な主張をする人」が言う台詞だとばかり思っていました。
現実にはそうではないんだな。いやはや勉強になった。

>個人の効用という観点から見れば

「個人の効用」って言うのもヘンな言葉だが、その観点に限定するんだな。
まあ原理主義は、それが100%の正義だから、他は「論外」なんだろうけどね。
で、にもかかわらず

>自分に都合のいいような状況のみを想定するのは、賢いとは言えない。

これには「ハゲドウ」とか、書いておいたらいいんだろうか?
多分頭のいい人には「わからない」んだろうけど。


201 :(・u・)チンコラム ◆/JGRUJgWLQ :03/10/04 18:17 ID:fPr5ZcNK
余談

「物事の価値観は人それぞれであるから、皆が納得いく制度でなきゃならない」
というのは
「納得いかなきゃならない皆」が「まともな価値観をもってるのか?」という疑問にブチ当たります。
返ってくる答えは想像つきます。「まともかどうかは誰が判断するんだ?」です。
で、「そんな判断基準は“無い”から、各自自己責任でヨロスコ」となる。
じゃあそんなモノは「制度」として、必要ないでしょう?という話。
ああいえば上佑じゃないけど、そういうと「無くす必要もない」と来る。

要するに「結婚」とか「婚姻」なんかに「見出すべき価値の無い」人達の主張です。
ただし、ただ単に「見出すべき価値の無い人達」じゃなくて、
「見出すべき価値を積極的に見出さない(見出させない)人達」
なので質が悪いなあ。

と、いうのがココの賛成派に対する感想。
「価値中立イデオロギー」即「虚無主義」のサンプルですな。
婚姻制度が「あっても無くてもどっちでもいい」なんだろうし。
もちろん僕は「あった方がいい」で、
「ふさわしい型の婚姻があった方がいい」です。




202 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/04 18:20 ID:fPr5ZcNK
>>198
別姓も通称もいらないよねえ。
立場が変わって、姓が変わるんだから
何もおかしくないんだよね。

今のままで。



おかしいのは「不便」とかいう奴の、脳味噌かもしれないもんね?
「利便性」求めるのが適切でもないし。

203 :MMMM:03/10/04 19:53 ID:MWpYfJSp
あのさあ、山本くうん(はぁと)って呼ばれるのおれじゃん。
その山本って姓がおれのモノじゃないなんて言えるわきゃないだろ。

語の意味はその用法、
日常の日本語で、山本(仮)はおれのモノってことでよろしい。
おれのものはおれがコントロールしたい、できるときはする。

おかしいかなあ?おれなんか、いまMみっつだぞ。

204 :MMMM:03/10/04 19:54 ID:???
あ、Mよっつだった。

205 :右や左の名無し様:03/10/04 20:13 ID:fJUW8G+l
>>203
じゃあ、あんたは会社で「課長」と呼ばれるから
「課長」という名称はオレのもの、とか言うヘンな人なんだ。

あんたは甥っ子から「伯父さん」と呼ばれるから
「伯父」という名称はオレのもの、とか言うヘンな人なんだ。

あんたは学校で「先生」と呼ばれるから
「先生」という名称はオレのもの、とか言うヘンな人なんだ。

別姓派の理屈って、浅いんだよね、結局。
表面だけ見てテキトーなこと言ってるだけってのがバレバレ。
もっと物事を深く突っ込んで考えることができないのかね。

206 :MMMM:03/10/04 20:28 ID:MWpYfJSp
何いってんだか、
おれは課長じゃないし先生じゃない。おれは、
山本くうん(はぁと)なんだよ。

207 :右や左の名無し様:03/10/04 21:07 ID:GNFetIBv
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

208 :右や左の名無し様:03/10/04 21:51 ID:0my2eIYU
>>203
>おれのものはおれがコントロールしたい、できるときはする。

できない時もあるってことだね。

209 :MMMM:03/10/04 21:53 ID:???
うん、あるよん。番号で呼ばれたりな。

210 :右や左の名無し様:03/10/04 22:00 ID:2rtO1Jfp
>>209
はあ?どーゆーこと?

211 :右や左の名無し様:03/10/04 22:01 ID:???
>>206
だれもあんただけに限った話なんてしてないよ。

別姓派っていつもそうだよな。自分は自分は、だけ。

212 :MMMM:03/10/04 22:07 ID:MWpYfJSp
いやさあ、まずね、おれの固有名はおれの問題なんだよ。

213 :右や左の名無し様:03/10/04 22:14 ID:???
>>212
君が君個人をどう呼ぼうと呼称を周囲に広めようと現状でも自由だぞ。
第三者がどう呼び、どの呼称を求めるかというのは君の問題ではないけどね。


214 :右や左の名無し様:03/10/04 22:16 ID:???
>>212
それを勝手に一般論として「氏は個人のもの」という結論に
結びつけようとしていたのが、ほかならぬキミなわけだが。

個人の話なら個人で完結しておきなさい。

215 :MMMM:03/10/04 23:47 ID:MWpYfJSp
山本くうん(はぁと)は、おれのもんなのに、
おれのものじゃないって選択別姓反対の奴がいうからなあ。
こういう個人のやりたいことに、くび突っ込むの良くないよ。

うらやましいのかもしんないけどさあ。

216 :右や左の名無し様:03/10/05 00:04 ID:nEiFfo10
いい子だから「山本くうん(はぁと)」が何故「おれのもん」だという説明が
出来るようになってからおいで、ね。

217 :MMMM:03/10/05 00:17 ID:oPxclRA6
へ?おれもんじゃないの?
216は、そんなにひろみちゃん、たかこちゃんに名前呼んで欲しいのかあ。
わかった、ここで話したよしみで、
なまえ教えてくれたら、頼んでみるよお。一回だけだけどなあ。

218 :右や左の名無し様:03/10/05 00:22 ID:???
>>217
216同文

219 :右や左の名無し様:03/10/05 09:00 ID:???
>>217 MMMMチャン
君のものなら自由にすれば良いのに、何で自由にできないんだい?



選択制は・・・。

220 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/05 09:33 ID:wJ+hQZqj
>>212
名前は呼ぶ側と呼ばれる側の関係で変わる。
又、立場によって変化する。
「俺のもの」でもなんでもない。「誰かのもの」という考え方から考え直せ。

221 :MMMM:03/10/05 13:33 ID:8JWC9QN+
なあ、君らさあ。おれ番号で呼ばれてこの場合平気なんだけどさ。
番号なかまの>>210さんは事情がわかってねえみたいだけどさ。

まず、ひろこちゃんとまゆみちゃんの山本くうん(はぁと)は、
ほかでもないおれのものであるっておれは主張してる。
そこで、それを君らが欲しいんだったら、取り合い、誰のものかって争いになるよねえ。
ほっぽー四島だ、領有権だ、跡目争いだ。返せ、わたさんって。
でも君ら、はるこちゃんの山本くうん(はぁと)は欲しくないんでしょ?
もめるこたないじゃん。

まあ、本心ではうらやましいんだろうけどさ、
欲しがってないって言うんだったら、邪魔しないでくれよなあ。

222 :MMMM:03/10/05 13:56 ID:8JWC9QN+
あ、そうだ。>>219番の貴様!
お前ごときが、おれをチャン付けで呼ぶな!(怒)
まず貴様はおれの名を口にするな。どうしても必要なときは、
前に「偉大なる」うしろに「さま」をつけるんだ!

とかなー、言うことはできるよなー。
でも、たえちゃんは、山本ちゃん(はぁと)って呼んでね。

223 :右や左の名無し様:03/10/05 17:37 ID:???
>山本ちゃん(はぁと)
商標登録しときなはれ。

224 :219:03/10/05 18:32 ID:???
偉大なるMMMM様って、メイの四乗という意味でツカ?


225 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/05 22:02 ID:???
>>181
批判が出ることと、批判が適切であることは違うよね。その区別くらいはしようね。

>>184
>もしそうなら、現行制度で意見が合わなくて結婚できないことは
>諦められないが、選択的別姓制度で意見が合わなくて結婚できない
>ことは諦められるってことになるけど、そりゃヘンだよね?

いや、諦めなくても良いよ。
その場合は、姓を無くすような制度を望めばいい。
ただ、俺自身は、姓をなくすような制度を望んではいないし、そのような制度を−自分自身に関わる問題として−
望んでいない人が多数いる以上、そのような制度の方が効用を増すとは言えないので、
賛成しかねる、という程度の話で。

226 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/05 22:18 ID:???
>>185
個人の選択だからいい、というけど、実際個人だけでは選択できない。
>個人の自由のために制度を変えるというのなら、賛成派が「意味も
>意義もない」と考える婚氏統一を認めるべきではないはず。

何を言っているのか、正直理解できない。
例えば、俺から見て、君が町の本屋で本を買うことは無意味であるように見える。
だからといって、君と本屋が契約して、本を買うことを認めるべきではない、、とはいえないのではないの。
君と本屋の契約は自由の侵害なのかな。だから認めちゃいけないのかな。

>>186
>反対派が「こういうデメリット」として挙げてきたことは全部無視する、という意味ですか?
「こういうデメリット」って何?
個人の効用レベルで答えてね。

227 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/05 22:21 ID:???
>>190
えーとね。
君のレスおかしいよ。
>猫氏や賛成派は、婚姻制度は個人の自由を侵している、と言っている」なんて、一言も言っていないんだが。
じゃあ、君のレスはいったい何のためのレスなのかな。
別姓派が一言も言っていないような主張を、君は、この主張を突き詰めればかくかくという考えになる、
と言っているわけだが、一体このめじろ氏のレスの意味は何なの?
そういう主張、というか独り言がしたいならば、掲示板外で、自分のホームページでもつくってやってくれ。
ちなみに、前ふりとして>>169があったから、という反論も無意味である。
>>169が−少なくともこのスレでは−無意味なレスであることをめじろ氏は知っていたわけだから。

>>191
>要は「婚姻において最優先されるべきは個人の自由」と言ってしまう
>と、婚姻制度そのものは「究極的には」必要性がない、ということ。
>これに説明が必要なら追々していってもかまわない(が、長くなる)。
この説明が不足しているので、どのような議論を念頭に置いてレスするか迷うが、
さしあたり、婚姻制度は当事者が相互に相互を拘束するので、自由が最優先されることにはならない、
という議論あたりを想定してレスする。
これはさしあたり正しいが、だから何だ、という気はする。
それと同姓支持はどういう関係にあるんだ、と。
婚姻制度は自由を最優先とはしない、故に同性制度は支持されるべきである、とはならない。
この理屈が正しいので有れば、自由を最優先しない、故に、誰と誰が結婚するかは親が決めるべきである
という主張も少なくとも同程度には正しいことになるだろう。
あと、>「『個人の自由を根拠に』選択別姓の主張をするなら、婚姻制度の必要性と矛盾する」と書いてあるし(略)
はいいんだが、じゃあ君は誰に向けてレスしているんだ。めじろ氏にも同じ事が言えるが。

>>200
チンペイにレスするのはばかばかしいから、揚げ足取りを一つだけ。
>「個人の効用」って言うのもヘンな言葉だが、
普通の言葉です。君が知らない言葉=変な言葉、では勿論無いですよ。
http://www.google.com/search?num=100&lr=lang_ja&q=個人の効用
http://www.google.com/search?num=100&lr=lang_ja&q=個人間効用比較

228 :171:03/10/05 22:55 ID:UnrY4YaX
>>227
> これはさしあたり正しいが、だから何だ、という気はする。
> それと同姓支持はどういう関係にあるんだ、と。
なんでこういうすり替えばかりするのかな。
あなたが選択別姓制度賛成の理由として「個人の自由のため」
というから、「それは理由になってない」という話でしょ。
いつの間に「同姓支持」の理由うんぬんになったの?
頭痛くなってくるよ・・・。

ついでに横レス。
>>226前半
「個人の自由のため、選択制にすべきだ」というのなら、個人の自由
を妨げている婚氏統一そのものを廃止すべき、ということになるのでは?
婚氏統一に何も問題がない、というならそもそもなんでそれを問題にして
選択別姓の提案がされるの?「正直理解できない」よ。

>>226後半
なぜ「個人の効用レベル」でないといけないの?
それ以外は反論できないから?
唯一絶対の「個人こそ至高」というあなたの信じる教義に反するから?
それって議論なの?


229 :MMMM:03/10/06 00:16 ID:ZKgFavEF
ああ、りょうほうからシカトされちゃった。
さみしいよ。

あ224さん、おれメイってなんなのか知らないー。

230 :右や左の名無し様:03/10/06 00:24 ID:???
猫って話をすりかえてばかりいるけどなんでぇ?
「別姓支持の理由として適切ではない」という指摘や喩えに対して
「その指摘は同姓支持の理由にならない」ってこたえてるね。
いつもこんなことばかりする猫は福島瑞穂の弟子ですか?

231 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 00:30 ID:???
>>171
>前半
あのね。俺がしたレスわかっているかな。
君の言っていること
>あなたが選択別姓制度賛成の理由として「個人の自由のため」
>というから、「それは理由になってない」という話でしょ。
の論証にならないの。
というのは、君の言っていることはあまりにも一般的すぎて、具体的な論証に結びついてないわけ。
個人の自由を「一切」認めないというので有れば、君の言っていることは正しいだろうけど、
そうではないわけでしょ。仮に婚姻が自由の制約であり、またこの制約が適切であると判断したところで、
「全ての」自由の制約を正当化するわけではないでしょ。
君の理屈で言うと、俺が君に無理矢理婿(嫁)をあてがう事にも反対できなくなるでしょ。
俺が言っているのは、婚姻が自由の制約であり、そしてそれが正当であるとしても、婚姻に付随する
全ての制約が正当なわけではないだろ、という極々初歩的な議論。

>中
君、本気で言っているの?
例えば、君が本屋で強制的に何か本を買わされる、これが問題であることは君だってわかるだろ。
だからといって、君が自由意思で本を買うときもこれを認めてはならない、とはならないでしょ。

>後半
逆に個人の効用以外の適切な基準を提示してもらいたいが。
勿論、君の信じる教義以外の適切なそれをね。

232 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 00:31 ID:???
>猫って話をすりかえてばかりいるけどなんでぇ?
君の頭が悪いからそう見えると言うだけの話では?

233 :右や左の名無し様:03/10/06 00:48 ID:???
>>231-232
それはおかしいなぁ?231-232のようなことをいえるとすれば
猫が「婚姻における同姓規定は不当な制約であること」を証明するのが筋でしょ?
「全ての制約が認められるわけではない」から一足飛びに「別姓は認められるべきである」には
ならないよ?
ましてや、7%に満たない人間しか希望しない「別姓希望」(通称でいいというひとも多々)をもって
「別姓は認められるべきである」なんて導くとしたら頭が悪いのは猫だと思うね。


234 :右や左の名無し様:03/10/06 00:50 ID:???
説明できなくなると
>君の頭が悪いからそう見えると言うだけの話では?
というようなことを言って逃げ回ってるね猫は。
やっぱり福島瑞穂の弟子?

235 :右や左の名無し様:03/10/06 00:53 ID:???
同姓支持の理由ではなく別姓理由の不適切さを指摘されているのに
それは同姓支持の理由にならないと頓珍漢なレスを返す猫。別姓派の終焉は近しか?

236 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 00:57 ID:???
>「全ての制約が認められるわけではない」から一足飛びに「別姓は認められるべきである」には
>ならないよ?

残念ながら、俺は「全ての制約が認められるわけではない」から「別姓は認められるべきである」
という主張はしてないからこの反論は成り立たない。
別姓が認められるべきなのは、この婚氏統一という制約が婚姻の本質と関係が無く不必要な制約であること、
このような制約が存在しなくても、婚氏統一をなしたいものはなす事ができること、
また「強制的に」婚氏統一をなしたとしても、その目的(家族の一体性)に資するとは限らず、
寧ろ逆の機能を果たす可能性も存在すること、などである。
故に、俺が行っていない主張から「猫は馬鹿である」という結論は導き出せない、残念ながら。

237 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 00:59 ID:???
>>235
君ももう少し見直した方が良い。
俺が言っているのは、「別姓理由の不適切さ」の不適切さ(兼同姓支持の理由としての不適切さ)
である。ちと論理立ての仕方が下手すぎ。

238 :右や左の名無し様:03/10/06 01:02 ID:???
>>236
>別姓が認められるべきなのは、この婚氏統一という制約が婚姻の本質と関係が無く不必要な制約であること、
>このような制約が存在しなくても、婚氏統一をなしたいものはなす事ができること、
>また「強制的に」婚氏統一をなしたとしても、その目的(家族の一体性)に資するとは限らず、
>寧ろ逆の機能を果たす可能性も存在すること、などである。
これもおかしいなぁ?仮に上記が真だとしてもそれが「別姓を認める理由」にはならないことは猫もわかってるだろ?
上記を真としたときに導かれるのは「同姓である必要はない」ということに留まり「別姓を認めなければならない」までは
結論付けられないよ?


239 :右や左の名無し様:03/10/06 01:07 ID:???
>>237
不適切ではないでしょ。極例だけど世の中には「一夫一婦制」に反対する人間もいるわけだ。
「個人の効用」を個人の幸福と見ても個人の欲望充足と見ても「個人の効用」を基礎にして論立てた場合
「一夫一婦制」もまた「本質と関係が無く不必要な制約」と言えてしまい(一夫一婦制だけが普遍の婚姻ではないため)
このようなこともやはり「自由」の名目で認めなくてはならなくなってしまよ。
しかし、現実にはそのようなスタンスを社会や国は採ってないでしょ。


240 :右や左の名無し様:03/10/06 10:17 ID:2y795dtB
>>237
だれがどう見ても
「同姓支持の理由にはならない」しか書いてないし、
その前後の文脈もそれに沿った内容であって、
「選択制支持の理由として不適切、というのが不適切」
ということを書いてるとはとうてい思えないんだが。
しかも選択制反対≠同姓支持ってのがまだ理解できてないとは
思いたくないんだけど。

241 :右や左の名無し様:03/10/06 10:48 ID:???
>>225
> ただ、俺自身は、姓をなくすような制度を望んではいないし、
以下の部分がよくわからない。
結局猫クンはそういう状況ではどうする、って言いたいの?
いつの間にか話が一般論になっちゃってて、「猫クンがそう
なったらどうするの?」という質問には答えてないよ。
「姓をなくせ」という運動をする、が答えでいいの?
ということは婚姻における夫婦それぞれの自由意志を尊重
するということを貫いた先にあるのは姓廃止、ということ
でファイナルアンサー?

242 :右や左の名無し様:03/10/06 10:55 ID:2y795dtB
というか姓は個人のもので個人の自由でアイデンティティの
源たる重要なもの、というのと「姓をなくせ」という運動は
えらいかけ離れてる気がするが。

243 :右や左の名無し様:03/10/06 11:51 ID:???
ふむ、ここはひとつ猫の流儀を真似て、質問に質問を
返してみるとするか。
Q:麻薬・売春・猥褻図画の禁止について、「個人の効用」の
 レベルで説明せよ。

すべての法律が「個人の効用」レベルの法益を保護するために
存在すると考えているとするなら、それは一般的でない特異な
思想と言われても仕方ないだろうな。

244 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/06 12:57 ID:TC11jp7N
>普通の言葉です。君が知らない言葉=変な言葉、では勿論無いですよ。

知ってる知らないじゃなくて、変な言葉と思うし
この場に持ち出すのも適切かどうかわからない。

考えない人にはどうでもイイんだろうが。

245 :右や左の名無し様:03/10/06 17:31 ID:???
本題とは関係ないが、むっちょや猫はディベート技術という意味では
確かに優れた部分もあると思うが、人間としての魅力という点では
バカにしているチンペイにはかなわないと思う。
主義主張に関係なく、どちらと友達になりたいかと問われたら迷わず
チンペイを選ぶな、オレは。だって話が面白いんだもん。
なんていうか、経験に裏打ちされた人間的な厚みというか、そういう
もので完全に負けてる気がする。
「君はバカだから」と言うやつより「オレはバカだけど」と言う人のほうが
大人だと思うし。

246 :右や左の名無し様:03/10/06 18:51 ID:???
猫のってディベートか?終始くやしまぎれのヤケクソにしか見えないが。
ちなみにチンペイの猫への指摘は的を得てるよ。
賢いのかバカなのか、よくわからないけど、鋭い人だなって感じはする。

ついでだけど
>普通の言葉です。君が知らない言葉=変な言葉、では勿論無いですよ。
「ヘンな言葉」というのも、どうかと思うが、
個人主義左翼系学者が好んで使う単語だから「普通」じゃないよ。
そこでの個人の定義もちょっとね。


247 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 19:35 ID:???
>>238
>これもおかしいなぁ?仮に上記が真だとしてもそれが「別姓を認める理由」にはならないことは猫もわかってるだろ?

確かに、「Aという制度が必要でないこと」から「(Aと異なる)Bという制度が認められるべき事」は導かれない。
しかし、この場合、Aという制度よりBという制度の方が−Aという制度で得られる効用を減少させずに−個人の効用を高められるわけだから
非AからBを導くことは十分許されるだろう。
たとえを出そう。
ある人がハンバーグとカレーのどちらを食べるか迷っている。彼はカレーが好物で、こちらの方が食べたい。
この際、ハンバーグを食べる必要はないとする。であるならば、彼がカレーを食べることが認められてしかるべきだろう。
何故なら彼はカレーが好物であり、カレーを食べた方が効用が高まるからである。
これと同じように、同姓制度よりも別姓制度の方が効用が高まる以上、同姓制度でなくてはならない理由がないならば
別姓制度が「暫定的に(この言葉の意味はすぐ説明する)」認められるべきであろう。

勿論、場合によっては「カレーを食べてはいけない理由」もあり得るだろう。例えば彼はカレーアレルギーであり、
医者からカレーを食べることが止められている、というような場合である。
つまり、ハンバーグを食べる必要性はないが、カレーを食べてはいけない理由があり、
従ってハンバーグを渋々ながらも食べることとなる場合(うどんを食べるという可能性もあるがここではさしあたり無視する)である。
「暫定的」とは、「カレーが食べてはいけない理由」が存在しない、という意味での暫定的である。

しかし、このような議論は、又別の議論であって、いずれにせよ、カレーを食べてはいけない理由を
提出するのは、カレーを食べたい側の仕事ではなく、カレーを食べさせたくない側(或いはニアイコールであるところのハンバーグを
食べさせたい側)の仕事であろう。
このような異論が提出していない限りでは、「同姓制度が必要ではない」事を論証すれば、
自動的に「別姓制度が認められるべきである」事も論証したこととなるだろう。
というのは、個人の効用の増大は、勿論それがひっくり返される可能性は常にあり得るが、
このようなひっくり返しが存在しない限り、尊重されてしかるべきだからである。

248 :171:03/10/06 19:36 ID:tgKkLow2
>>231
なんか話がかみ合わないな。
あなたが書いてることは(あなたがそういう内容を主張し続けて
いると)じゅうぶん理解しているよ。
もう一度最初に戻ってまとめると、まずあなたの主張は
1. 婚姻においては個人の自由が尊重されるべきである
2. 従って本人の意志に反する改姓が発生することは問題である
3. よって希望する者は別姓での婚姻が認められるべきである
これでいいんだよね?

そこで2.から3.への部分に疑問があるわけだ。
これが完全に個人で完結する問題なら間違いではない。
服装の自由、職業選択の自由などと同様に考えることができる。
ところが、2.の問題はなぜ発生するのかを考えれば、それは
婚氏統一という制度が存在するからでしょ。
そこを「婚氏統一が強制されているから問題であって、選択なら
問題ない」と言うんだろうけど、実際問題としては婚氏統一が
認められている限り、2.の問題は存在し続けるわけだ。
婚氏統一を廃止すれば2.の問題はいっさい存在しなくなるにもかかわらず、
それを支持せずに選択制度を支持するわけだから、2.の問題を抱える
一部の人の自由を犠牲にしてでも婚氏統一を存続させる価値がある、
と考えているということだ。
ところがそれは「婚氏統一には積極的な意味や意義を認めない」という
あなたの基本姿勢とは矛盾するのではないか?と問うているわけ。
(続く)

249 :171:03/10/06 19:36 ID:tgKkLow2
(続き)
意味があるから認める、ないから認めない、というような、あなたの
単純な本のたとえが的外れなのはわかるかな?
あなたの主張を総合すると、「意味がないうえにそれが個人の自由を
侵害しているから廃止すべき」という論にならずに、「個人の自由は侵害
しているが、残す意味があるから残すべき」という論になっているのだから、
その「意味」をちゃんと説明して、それがなぜ一部の自由を犠牲にするだけの
価値があるのかを言わないとおかしいでしょ。
で、一部の自由を犠牲にするだけの価値があるのなら、なぜ現行において
それが一部の自由を犠牲にしていることが問題にされるのか、がわからないわけで、
けっきょくどっちに転んでも矛盾すると思うわけだよ。

つまりあなたが言ってるのは
合意のうえで別姓で婚姻する自由 > 氏を同じにする自由 > 自分の氏を
 自分の意志に反して変えさせられない自由
になってるわけで、なぜかもっとも価値を低く見ている自由を、選択制を導入
すべき理由として掲げているから首を傾げたくなるわけ。
しかもそれは「氏を同じにする自由」よりも低くなってるんだからなおさら。

(余分)
あと、質問に質問で返すのはどうかと。何度も同じことを言われているとは思うが。
「個人の効用に限る」とあなたが言ったのだから、なぜ限定しなければならないのか
説明くらいできるでしょ?
自分の言ったことを説明するのに相手に逆を言わせたうえで再反論して足れりとするのは
間違ってないか?

250 :右や左の名無し様:03/10/06 19:38 ID:???
>>246
正しいかどうかに関係なく、話を逸らしたり相手が言ったことを
ずらしたりして自分に有利に持っていこうとする技術は、
ディベートの技術としてはたいしたもんだと思うよ。

でもそれだけ、な。

251 :右や左の名無し様:03/10/06 19:44 ID:???
>>236
>婚氏統一という制約が婚姻の本質と関係が無く不必要な制約である
少なくとも日本においては、それこそが婚姻の本質。
だからこそ、別姓を言う者の中に、別姓制になれば一人娘や姉妹しか
いない者でも家を継いで婚姻できる、という意見が存在するのだろう。
個の自由など言う理由は、お手頃で耳に心地よいから
とって付けただけの理由に過ぎない。
真に個の自由として主張するなら、婚姻などマッタク不要なものだ。
個の自由を根拠とする別姓婚姻制は、日本においては木に竹を接ぐに
等しい主張にしかならない。

252 :保守を考える:03/10/06 19:50 ID:JOfoujwk
失礼します。
>>250
その通りですが
>ディベートの技術としてはたいしたもんだと思うよ。
でも、それだと説得性が全く無いから、技術に向ける方向性を磨いて欲しいと
思いますな。
正しいかどうかに関係なくね。

では、さようなら。



253 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 20:08 ID:???
>>248
>上段
「とりあえず」それでいいよ。

>ところがそれは「婚氏統一には積極的な意味や意義を認めない」という
>あなたの基本姿勢とは矛盾するのではないか?と問うているわけ

「婚氏統一に積極的な意味や意義を認めない」のは、俺の主観的な問題。
つまり、俺自身は別姓制度下では婚氏統一をしないかもしれない−するかもしれないが−だろう、
という話。しかし、日本人全体としてみれば、積極的な意味や意義を認める人もいる−というかそっちの方が多いかもしれない−。
彼らにとっては意義があるのだから、俺が主観的に婚氏統一の意義を認めないからといって、
彼らが婚氏統一をしてはならない、という話にはならない。俺が主観的にではなく、客観的に
婚氏統一は害がある、と考えているなら勿論別だが。その場合は選択的ではなく完全別姓制を支持することとなる。

また、君の言っていることに一つ致命的な矛盾がある。
君は、君が要約したところの俺の主張の2>従って本人の意志に反する改姓が発生することは問題である
を問題としているのだろうが、
>そこを「婚氏統一が強制されているから問題であって、選択なら
>問題ない」と言うんだろうけど、実際問題としては婚氏統一が
>認められている限り、2.の問題は存在し続けるわけだ。
選択的に婚氏統一が認められているならばそれは本人の意思に反する改姓ではない以上、
2の問題は存在しない。
>2.の問題を抱える一部の人の自由を犠牲にしてでも婚氏統一を存続させる価値がある、
>と考えているということだ。
というか、彼らが婚氏統一を望んでいるから「選択的」別姓を俺は支持するわけで、
彼らの自由が侵害されていたとしても−実際には選択制である以上、そのようなことはあり得ない。
彼らが婚氏統一をいやがるので有れば、別姓でも結婚できるのである−何の問題があるんだ?
君の言っていることは、前にも書いたが、強制的に本屋で買い物をさせられていることは自由を侵害するから問題だ、という主張に対して、
その主張を延長すれば、本屋で買い物すること自体も自由を侵害する事となるから認められないと言うことになるね、
と言っているようなものだと思うが。

254 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 20:23 ID:???
もう少し緻密に書いてみるか。
>1. 婚姻においては個人の自由が尊重されるべきである
>2. 従って本人の意志に反する改姓が発生することは問題である

この書き方から見るに、君が理解している自由−正確に言うと、君が俺の主張であると理解している
思想において用いられている自由−は客観的なものと言うより、主観的な態様を重視するものであると考えられよう。
つまり、AとBが全く同じ状況Xにおかれていたとしても、その状況におかれるまでの過程を判断しないと、
両者が同程度に自由(不自由)であるか判断できない、ということとなる。
即ち、Aが自由意思でXという状況におかれている場合と、Bが強制的にXにおかれている場合では、
X自体が同じであったとしても、Aの方がBよりもより自由である、と判断されなければならない。
このように判断しないと、2で「従って本人の意思に反する」という用語が出てくることを理解できない。
つまり、改姓が発生することそれ自体よりも、「本人の意志に反する」改姓が発生することが問題なのである、
と俺は主張しているように君は理解しているのだろう。さしあたりこの理解は正しいとして話を進めよう。

上のような前提が存在するにもかかわらず、君の議論がおかしくなるのは、本人の意思がどうであろうと
婚氏統一は問題である−と俺は考えねばならない、と君が考えている−という主張がなされることである。
上の議論を踏まえれば、自由が侵害されるのは、本人の意思に反したときのみであるはずである
−俺は実際には常にそのように考えているわけでは必ずしもないが、それは措いておこう−。
少なくとも、本人の意志に反する事例が問題とされていたはずなのに、いつの間にか本人の、
自由意思があるか否かといった主観的態様が問題とされているのではなく、婚氏統一という客観的な事象が
本人の意思はどうであれ常に自由を侵害とする制度であるかのように語られている。
勿論、婚氏統一が、本人の意思はどうであれ常に自由を侵害とする制度であると考える道も存在するだろう。
しかし、このような考えは、1.2.3のいずれからも導かれる主張ではない。


255 :171:03/10/06 20:33 ID:LwJmbb1l
>>254
いや、もうちょっと簡単に考えてほしいんだが。
同姓が選択できる、すなわち婚氏統一が認められている、という
状況では、現在そういう人が存在しているのと同じように、自らが
望まないのに自分が改姓して同姓になる人もいるだろう。
それは否定はしないよね?
つまり、望まないのに改姓する人、というのは(理論上、数は減る
のだろうけど)やはり存在し続けると考えられるわけだよ。

もし望まないのに改姓する人がなくなるようにしようと思ったら
婚氏統一の完全廃止=完全別姓制度しかない。
婚氏統一が大事であるという価値よりも、望まないのに改姓
させられない自由を優先する、という立場ならどうしたって
結論は婚氏統一廃止になるのではないか、と思うわけだ。

「両者の合意に従って別姓での婚姻を選択する自由」なら
選択的別姓で実現されるわけだが、「望まない改姓を強制
されない自由」は「婚氏統一する自由」に優先されない程度に
しか実現されていないわけだよ、選択的別姓ではね。
だから、選択制支持の理由として挙げるものが違うんではないか、
ということを言いたいわけだよ。


256 :右や左の名無し様:03/10/06 20:38 ID:???
>>253
横レス。
あのさぁ、「個人が」別姓か同姓かを選択するんじゃないでしょ?
同姓にするか別姓にするかで意見が分かれたら、どちらかが
譲歩するわけでしょ。
譲歩じたいが自由の侵害、というキミの主張からすれば、
選択制でもそれは残るじゃない。

> 彼らの自由が侵害されていたとしても−実際には選択制である以上、
> そのようなことはあり得ない。

これは自分ひとりのことを自分ひとりで選択するのなら、でしょ。
何回も言われてると思うけど、まだ理解できないか?


257 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 20:43 ID:???
>>255
>同姓が選択できる、すなわち婚氏統一が認められている、という
>状況では、現在そういう人が存在しているのと同じように、自らが
>望まないのに自分が改姓して同姓になる人もいるだろう。
>それは否定はしないよね?

とりあえず、諸具体例を挙げてほしい。それらの具体例に沿って議論を進めたいから。


258 :171:03/10/06 20:50 ID:LwJmbb1l
>>257
ん?そこまで言わないとだめなの?

あなたは「自分が姓を変えてもいいか、変えたくないか」という対立しか
念頭にないのかな?
はからずもあなた自身が言ってるように「婚氏統一は夫婦にとって
大事だ」と考える人が日本では過半数存在するんだよ。
「自分は同姓で婚姻したい」という人のほうが多いわけだよ。
そういう人と、「自分の姓は絶対変えたくない」という人が結婚しようと
するとき、「変えたくないからあなたが変えるか別姓にして」と言ったって
必ずしも受け入れてもらえるとは限らないだろう?
それは現行とまったくかわらないと思うよ。
違うとしたら「姓を変えたくはないけど同姓でなくてもいい」という相手
なら別姓を選択できるんだろうけど。

いまでも「どちらが変えるか」で争った挙句、片方が譲歩して(あなたが
問題にする自由の侵害)決着することがあるわけだが、選択制でも
同じように「同姓にするか別姓にするか」で争って片方が譲歩する
ケースはあり、そのうちの片方が「不本意に」改姓することになることも
あり得るでしょ。


259 :171:03/10/06 20:54 ID:???
あらかじめ言っておくけど他の板で同じような話になったときに
「そういうときは別姓を選択すればよい、相手に改姓させようと
言うのは自分勝手だから許されない」というようなレスをした人が
いたが、はっきり言ってそれは答えにも何もなってない。
いま問題になっているのは「そういうケースがあり得るのかどうか」
であって、それがよいか悪いかとか、許されるか許されないか、とか
いう問題ではないから。

もちろん、「そういうケースにおいては強制的に別姓で婚姻させる」
という法律案ならスジは通るが。
しかし「選択的別姓」というからにはそういう強制はないわけでしょ?

260 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 20:58 ID:???
>>258
>ん?そこまで言わないとだめなの?

うん。実際はまあ、予想通りだったのだが。
君が考えているシチュエーションは簡単に言うとこうかな。
男・姓を変えたくない/同姓を望む
女・姓を変えたくない/別姓でも良い
俺は、このような男の利益を保護する必要はないと考えるが、それはさておき。

確かに、完全別姓にしてしまえば、このような問題は存在しない。
しかし、これは問題の解決というより解消ではないであろうか。
そもそも男が望んでいたことは、同姓で結婚することであったが、完全別姓になれば、
同姓で結婚することはできなくなる。このような結論を考えれば、一体誰のために
完全別姓などが実現されるべきなのかよくわからないが。

レスの後半部分が正しいとしても−それはさしあたり認めても構わない−
そこから、完全別姓(あるいはそもそも姓を無くしてしまう)なら問題が解決される、
というわけではなくなるだろう。

261 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/06 21:13 ID:???
或いは、>「そういうケースにおいては強制的に別姓で婚姻させる」
に類似した法律案を制定することもできるだろう。
強制的に婚姻させることはさすがに無理であるが、婚姻自体には合意しているが、
氏の問題でもめている場合
>男・姓を変えたくない/同姓を望む
>女・姓を変えたくない/別姓でも良い
のような場合には、同姓を望む側が氏を変えなければならない、という法案にすることもできるだろう。
具体的には、この基準を踏まえた上で、家裁の判断を待つ、ということになるだろうが。
これならば、姓を変えない自由は、少なくとも法律レベルでは保障されることとなる。

262 :右や左の名無し様:03/10/06 21:21 ID:BhIiyjxX
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

263 :右や左の名無し様:03/10/06 21:28 ID:???
>>261
「婚姻によって改姓しないこと」が「同姓にすること」に優先して保護されなきゃならない理由は何よ?
>>239が端的に語ってくれているが、君の主張はあまりにも意固地な原理主義に聞こえるぞ?
意地悪な書き方をすれば「結婚するということがどういうことであるかを理解できていない」ともいえるが。
基本的に今日本では「夫婦及びその子は同姓であったほうが社会的に良い」と考える国民が大半なわけだが。


264 :右や左の名無し様:03/10/06 21:34 ID:???
>>261
>同姓を望む側が氏を変えなければならない、という法案にすることもできるだろう。
現実的に不可能。
「両性の合意により」の規定がある以上、その合意非合意に法が介入することは不当な介入になる可能性高し。
そして、常態であればいざ知らず「婚姻」という制度に関して言えば「姓を変えない自由」を
「夫婦とその子が同姓である」ということに優先して重視されることは少なくとも今の日本ではありえない。
散々指摘されているとおり「国民の1/3程度が別姓を望む常態」になれば別だが、現状はそこまで差し迫った
必要性を認めることは社会としてないだろう。


265 :171:03/10/07 09:31 ID:hBg62oND
>>260-261
そうなるとあなたが支持すべき制度は国会で議論された
選択的夫婦別姓制度ではなくて、「例外的同姓制度」だという
ことになる。
つまり「原則として夫婦は別氏だが、両者が合意のうえで希望する
ならどちらかの氏に統一できる」という制度だね。
そうでないと「望まない改姓を強制されない自由」は守られない
のだから。
しかしそうなると今度は「同姓で婚姻する自由」は『個人レベルでは』
上記の自由と対立する場合は優先されない。
つまり「個人の効用レベル」でデメリットを受ける人も出てくる、
ということになると思う。

266 :171:03/10/07 09:33 ID:hBg62oND
つまり選択的別姓制度では「望まない改姓を強制されない自由」は
ときに「同姓で婚姻する自由」と対立して排除される可能性があり、
例外的同姓制度では逆になる。
もしあなたが「価値の平等」を掲げるのであれば、これは矛盾になる。
そうでなければ前者が後者より優れるという価値判断を法的に裏付ける
べきだという意見だということになる。
単に「両者の合意に基づいて別姓で婚姻する自由」のために選択制を
支持、というならもっとすっきり筋が通る。しかし今度はそれだと
何のためにそんな自由を保護する必要があるのかがわからない。

267 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/07 10:57 ID:???
>>265
>つまり「個人の効用レベル」でデメリットを受ける人も出てくる、
>ということになると思う。

でてこないんじゃない。現行制度でも、「同姓で婚姻する自由」はあるけれど−というかそれしかない−
「相手に自分の姓を名乗ってもらう自由」はないでしょ。有ると言っても良いんだけど−言葉の問題だから−
両者が同時にこの自由を行使することはできない、という意味で、十分な自由とは到底言えない。
君の言う例外的同姓制度で、
>男・姓を変えたくない/同姓を望む
>女・姓を変えたくない/別姓でも良い
のようなシチュエーションがあったとしても、また、現行制度で
>男・姓を変えたくない/同姓を望む
>女・姓を変えたくない/「特になし」
というシチュエーションがあっても
男の側の意見が問題なく通るわけではない、というのは変わらないでしょ。
つまり、個人の効用レベルでデメリットを受けるひとはいないと思うんだが。
現行制度よりも効用が下がることはあり得ないし。
それとも選択的別姓よりも効用が下がる、と言いたいのかな。
だとしたらよくわからないので説明を求む。しかし、もしそうだとしても、例外的同姓が選択的別姓よりも
効用が下がる人がいたとしても、同姓制度よりも例外的同姓の方が誰の効用も減らさずに効用を増やす、と考えられるだろうが。

268 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/07 11:04 ID:???
ちなみに、上の議論で一つ前提を書き忘れた。
「同姓で婚姻をする自由」は基本的にはどんなシチュエーションでも保障されるだろう。
つまり、同姓を望む側が、氏を変えたくない側の氏に変更する、という形で結婚すればいい。
だから、「望まない改姓を強制されない自由」と「同姓で婚姻する自由」は両立する。
問題なのは、結婚当事者双方が改姓はしたくないが、同姓で婚姻したい場合。
或いは、一方がこのような価値観をもっており、他方が同姓でも別姓でも良いが、改姓を望まない場合。
この場合に初めて、両者の衝突が存在する。そしてこのような問題において解決が存在しないのは、
現行制度でも同じだろう。「例外的同姓制度」はこの問題を部分的に解決する。
つまり、第一のシチュエーションは解決できないが、第二のそれは解決できる。
では、例外的同姓制度を基礎づける価値判断は何か、という問題が>>266に対するレスとして
期待されなくてはならない。

269 :右や左の名無し様:03/10/07 11:06 ID:???
>>267
男・姓を変えてもいい/同姓を望む
女・姓を変えたくない/別姓を望む
という別姓派が実際に少なからずいるのだが、またもや故意に無視?
例外的同姓で個人の効用が増すのは「別姓希望者」のみだぞ?

270 :右や左の名無し様:03/10/07 11:10 ID:???
猫は自分個人の主観からくる社会の理想を述べているのか、それとも
現実社会に即して事実を述べているのかどっちだ?
俺には前者に見えるのだが・・・

271 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/07 11:12 ID:???
>>266
>そうでなければ前者が後者より優れるという価値判断を法的に裏付ける
>べきだという意見だということになる。

では俺が、「望まない改姓を強制されない自由」を「同姓で婚姻する自由」より上位においているか。
これは否と答えられるべきである。
というのは、結局のところ、「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」
と考える人間の不当性を俺は問題視しているからである。
実際問題として、現行制度でも、結婚当事者双方がこのような考えの持ち主で有れば、
どちらかが折れるまで結婚はできない。故に、このような不当な主張をしている人間を
例外的同姓制度がやや低くあつかったとしても、問題はないと思われる。
「望まない改姓を強いられる自由」も「同姓で婚姻する自由」も保障されるべきであるが、
「相手が望まない改姓を望んでいながら自分が望まない改姓を望まない自由」、つまり、
「同姓を望みながら自分の改姓を望まない自由」は低く見られても仕方がないからである。
結局のところ、彼は、夫婦同姓を望むという形で夫婦どちらかの改姓を望んでいるのであり、
その改姓の「リスク」(自分は改姓を望んでいないのだからリスクと言っても良いだろう)を他方に
負わせようとしているからである。彼の自由が侵害されている程度は、この意味で相対的に低い。

272 :右や左の名無し様:03/10/07 11:14 ID:???
そもそも「個人の選択の自由=社会の利益」なぞと盲信するのはガキか
社会のなんたるかを理解していない革命青年ぐらいだわな

273 :右や左の名無し様:03/10/07 11:21 ID:???
>>271
同姓が良いと考えている人間の主張を恣意的にマイナスイメージで語るのはいい加減にやめや。
自分の改姓が嫌で別姓を望み、なおかつ相手にも改姓をさせたくないという別姓派の主張は、
かつて別姓議論華やかし頃、何度も出てきた主張なんだが?
つまり、価値判断として「同姓<別姓」というものが厳然としてあり、君の主張に関わりなく
例外的同姓が施行のあかつきには、上記の価値判断を法的に保護してしまうことになり、
君の主張とは相容れない実態になるんだぞ?
そもそも、「例外」という文言は、別姓賛成派が差別されていると散々反対したことでもあり
ここについても君の独り善がりな主張になる。


274 :右や左の名無し様:03/10/07 12:00 ID:???
>>271
>というのは、結局のところ、「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」
>と考える人間の不当性を俺は問題視しているからである。
全くその通りで、結婚するに値しない、あるいは制度上、結婚できなくてもやむをえない
価値観ということだ。
そのように、制度上結婚できなくてもやむをえない価値観の存在を認めているところに、
猫氏の、公平で論理的な態度を見て取れ、賞賛に値する。
しかも、同姓でなければ婚姻したくないという価値観は、別に否定されていないのだから
個人に視点を置いた場合、何の問題もない、非常に整合性のある意見である。

で、聞きたいのは、個人に立脚した視点からすると、国の制度として婚姻を規定すること
自体の意義が、そもそもないんじゃないのかなぁと思うのですが、婚姻制度の存在意義に
ついては、どのように考えるべきなのでしょうか。
双方の合意のみで婚姻ができるというなら、別に婚姻制度を廃止し、双方の契約関係に
すればいいんじゃないのでしょうか。


275 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/07 12:57 ID:???
「株式会社 山田商事 人事部人事課 課長 吉田 太朗」の場合、
「太朗」以外は、本人の「属性」表記です。

彼が「人事部長」に昇進すれば、彼は
「株式会社 山田商事 人事部 部長 吉田 太朗」です。
そして(そうそうないだろうけど)彼が花山花子と結婚し、婿入りすれば
「株式会社 山田商事 人事部 部長 花山 太朗」です。
実はこの二つは同じことです。
で、「株式会社 云々・・・」を「住所」に変更すれば、この問題の
一側面が浮かび上がります。

もう一点。「個人の選択肢が増える→メリット」という考え方もありますが、
その前提には「良い選択肢が増える」と、「個人は賢明な選択が可能」
という思い込みがある。だから「個人の選択肢が増える→メリット」になる。
極端にいえば「ロクデモない選択肢」で、「選ぶ方もバカばっかり」なら
「dデモ別姓制度」だったりもする。だから、その責任は「自己責任」ってことで・・・。
と、逃げを言い出す。
「そもそも“別々の”姓を、“個人が”選べる」というのも「姓氏」に対する勘違いである上に、
「無責任なユートピア幻想」を重ねたような制度だ。>選択別姓制度
問題の構造は「自衛隊」と同じかもしれない。


276 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/07 12:57 ID:???
もしこの制度が社会に与える影響を「 客 観 的 に 」見るなら
「 全 く 同 じ 構 造 」の選択別姓制度を施行したスウェーデンを見ればいい。
根拠が無いと思うなら、勝手に思えばいいが、「水俣病患者」や「薬害サリドマイド児」、
最近では「劣化ウラン弾による奇形児」も、「根拠が無い」で、済まされている。同じ理由で。
「ヒトの発生過程自体」が、未だよくわかっていないから、「“論証”は不可能」なのは
当たり前だが、「だから無関係」と言い切れるのかどうか?
「姓氏」や「家族」も、同じこと。「それ自体が何故発明されたか?」「何故こんな形態か?」
未だにわからないことが多い。そういうものをイデオロギーでいじるとどうなるか?

現在わかることは「スウェーデンはこんなことになってしまった」だけである。
もちろん賛成派は「スウェーデンのようになりたい、したい」のだが・・・。
試行錯誤の結果の「制度」ではなく、「イデオロギー」から初等数学のように
構築された「制度」がどういう結果を招くか。
我々は「ヒト」が、どういう生き物か「どれだけわかっているのか」も、わかっていない

277 :右や左の名無し様:03/10/07 15:48 ID:???
個人はどこに属するか、その意識がその個人を自ら証明し自分が自分である
という認識も生まれる。それがアイデンティティというものである。
別姓派は最終的な名という個人を示すものの中に姓という家族属性を押し込
める精神構造によって、自らアイデンティティを失おうとしているのである。

278 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/07 16:10 ID:???
>「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」
>と考える人間の不当性を俺は問題視しているからである。

立場が変われば「姓氏」も変わる。
「結婚しても、独身のままでいたい」が「別姓を選ぶ人」の主張であり
それへの回答は「じゃあ結婚しなけりゃいいじゃん」です。

「独身のまま結婚したい」が当然で、
「それが認められないことへの不当性」を猫たんは問題視しています。

おかしいと思うほうがおかしい。

ま、「自衛隊は違憲だ。だから廃止しろ」か、
「憲法の方が現実とは違う。憲法を改正しろ」の違い。
もちろん前者が「選択別姓」なんだが。

279 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/07 16:11 ID:???
>>277
シンボルの話だけに
象徴的なのね。

280 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/07 19:47 ID:???
>>273
前半部分はようわからん。もう少しまとめてくれ。
末尾については、「例外」という文言は俺がつくった文言ではなく、>>265で使われた文言を
そのまま使っているだけなのだが。文句があるなら俺ではなく彼に言ってくれ。
まさか、相手が使っている言葉をそのまま用いたら問題だ、等というわけではあるまい。

>>274
>双方の合意のみで婚姻ができるというなら、別に婚姻制度を廃止し、双方の契約関係に
>すればいいんじゃないのでしょうか。

実際、俺は婚姻を契約の一類型のようなものであると考えている。
その意味で財産法と家族法の根本的区別を認めない立場である。
しかし、だからといって、婚姻制度を廃止する必要はない。
というのは、婚姻は他の様々な契約(売買契約などいろいろあるね)とは違った性質を
少なからず持つ物であり(例えば、半永続的である点、相続などに関して婚姻当事者のみに
影響が及ぶわけではない点など)この性質に適した取り扱いがなされなくてはならないからである。
仮に婚姻制度を廃止したとしても、それ相応の取り扱いが必要な点は変わりないだろう。

281 :右や左の名無し様:03/10/07 20:17 ID:???
やれやれ・・・猫が言い訳しかしなくなってきたな。
別姓論者が守勢に回ると醜態をさらすというのは事実だったか。
チンペイのいわんとしていることを理解できないわけだ。

282 :171:03/10/07 22:17 ID:MCbykfYV
>>267
ちょっと違うかな。
つまり「どちらが改姓するか」ということと無関係に、「夫婦は同姓がよいか
別姓がよいか」という対立に着目した場合、例外的同姓制度では「別姓がよい」
のほうが優先されてしまい、「同姓がよい」という考えを持つ人にとって
個人として制度的デメリットとなる、ということ。

個人を尊重する、という立場からすれば意見が合わないときはそれぞれの希望
どおりになればよい、ということになるのだろうけれど、この問題にそれを
持ち込むとややこしいことになるのは、それがどうしたって両者双方に関わる
問題だからだよ。
自分の氏が変わるか変わらないか、だけでなく、「相手と同じであるかどうか」
も(あなた自身がどう思うかは別にして)現在の日本では重要な意味を持つと
思う人が多いわけだからね。
その「双方に関わる」という要素を完全に排除しなければ、いずれにしたって
「相手の姓がどうなるか」を考えずに夫婦の合意をなすことは不可能でしょ。
「双方に関わる」という要素を排除しようと思ったら婚氏統一の廃止しか
なくなってしまう。だから「個人の自由という理由から突き詰めていくと
結論は完全別姓にならざるを得ない」と書いたわけ。
で、「同姓がよい」という立場も尊重するために婚氏統一を残す、ということは
取りも直さず「相手の氏に(ある程度)干渉する」ということも含めて許す、という
ことになるわけで、つまり「自分が改姓させられない」と「夫婦は同姓がよい」
を両方平等に尊重することは制度上不可能だろうということなんだよ。
だから、選択的別姓ならそれが可能だと錯覚しているのではないかという疑念を
持つわけで、だとしたら目指す方向と結論が食い違っているよ、と言いたいわけね。

それに加えて世論調査でも明らかなように「改姓させられない」と「夫婦は同姓がよい」
では後者を重視する人のほうが多いわけだから、仮に前者を優先すべきという思想に
基づいていたとしても、世間的に受け入れられないことは仕方ないといわざるを得ない
と思う。


283 :171:03/10/07 22:22 ID:MCbykfYV
>>271
これは「姓が変わることはマイナスである」という前提がないと成り立たないと
思う。
というのは、たとえば「わたしが改姓して同姓になりたい」という人と、
「とにかく別姓がいい」という人の対立においては、あなたの指摘とは
まったく逆になって「別姓がいい」という人のほうが相手を改姓させまいと
している、ということになるから。
まったくプレーンに公平に見るなら、同姓をよしとしようが別姓をよしとしようが
自分が改姓したいと思おうが、改姓したくないと思おうが、いずれにしても
対等なはず。
ところがあなたの話を聞いているとどうも
「同姓を希望し、相手の改姓を望むことは自由の侵害だから許されない」
のだが
「別姓を希望し、相手が改姓しないことを望むことは許される」
になってしまう。
ということは、別姓>同姓、改姓しないこと>改姓すること
という価値判断がそこに含まれていると見るほかないでしょ。

284 :171:03/10/07 22:32 ID:MCbykfYV
おっと見過ごすところだった。
>>268
> 「同姓で婚姻をする自由」は基本的にはどんなシチュエーションでも保障されるだろう。
> つまり、同姓を望む側が、氏を変えたくない側の氏に変更する、という形で結婚すればいい。
> だから、「望まない改姓を強制されない自由」と「同姓で婚姻する自由」は両立する。
これは少し乱暴じゃないかな?
この論法だと
「改姓させられない自由」は基本的にはどんなシチュエーションでも保障されるだろう。
つまり、改姓を望まない側が、相手に氏を変えることを求める、という形で結婚すればいい。
ということも言えるはず。
「同姓での婚姻を希望する」ということと、「改姓を望まないときに強制されない」という
ことが完全な並立であるとするなら、両方を望んだ途端に悪者扱いになるのは
おかしい。
やはり後者のほうを優先していると解釈せざるを得ないんだが。

285 :右や左の名無し様:03/10/07 22:33 ID:???
これは同姓別姓を離れての文化論としての婚姻についてだが、
家庭というのは独立した個の単なる集合体ではなく、相互関係
だろうと思う。
独立した個の尊重と相互関係の尊重は、ある程度までは調整が
可能ではあるにせよ、どちらか一方を最大限に主張してしまうと
もう一方はないがしろにされる。
相互関係の尊重を犠牲にして個の尊重を優先するなら、回りまわって
結局は各個にとっても決して幸福な結果にはならない気がする。
そこまで個の尊重を貫きたいのであれば、家庭を持たないという
選択をするほうが賢明なように思える。

286 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/07 22:55 ID:???
>>283
先にこっちからレスする。こっちを先にした方が論理的に筋道が立つから。
>ということは、別姓>同姓、改姓しないこと>改姓すること
>という価値判断がそこに含まれていると見るほかないでしょ。

これは価値判断と言うより、「別姓」「同姓」の構造からこうなるしかない、というか。
君の挙げている例を具体的に書くと
男・同姓希望/自分が変えても相手が変えてもどちらでも構わない
女・別姓希望/自分は変えたくないし、相手も変えてほしくない
こういうシチュエーションでは同姓を望む側が不利に立つ、といいたいのであろう。
可能性としては、女性側のような希望は認めない、という法律案にしても良いのだろうが、
この可能性はここではおいて話を進める。
現行制度では、女性側のような価値観をもっている人は−その価値観に拘るならば−絶対に結婚できない。
男の側がどう譲歩しようが、絶対にできない。
別姓制度の場合だけ考えて、この場合は男の側が譲歩を強いられる、と考えるのは適切ではない、
というのは、現行制度では譲歩以前に結婚すらできないからである。
しかし、別姓制度で有れば、こういう女性でも、相手さえそれに同意するので有れば、問題なく婚姻できる。
それ故、誰も現行制度よりも不利にならずに、結婚できる可能性のある人間が増えることとなる。
仮に
>ということは、別姓>同姓、改姓しないこと>改姓すること
>という価値判断がそこに含まれていると見るほかないでしょ。
という価値判断が含まれていても、誰の利益も傷つけることなく、社会全体の効用を増すことができるのであるから、
そのような価値判断が含まれていたとしても何も問題ではないように思うが。

287 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/07 23:00 ID:???
>>282
>つまり「自分が改姓させられない」と「夫婦は同姓がよい」
>を両方平等に尊重することは制度上不可能だろうということなんだよ。
別に俺はそれらを両方尊重すべきとはいってないよ。
自分が改姓させられないことと、(場合によっては自分が改姓することによって)夫婦を同姓にすること
の双方は尊重されるべきだ、とは思うが。

>それに加えて世論調査でも明らかなように「改姓させられない」と「夫婦は同姓がよい」
>では後者を重視する人のほうが多いわけだから、
だったら後者を重視する人が氏を変えればいいように思うけど。
>286で書いた例>女・別姓希望/自分は変えたくないし、相手も変えてほしくない
を除けば、問題なく同姓にできるのだから。
そしてこの例を別扱いにすることには理由があることは既に書いた。

>>284
>「同姓での婚姻を希望する」ということと、「改姓を望まないときに強制されない」という
>ことが完全な並立であるとするなら、両方を望んだ途端に悪者扱いになるのはおかしい
何故?現行制度でも、夫婦双方がこのような価値観の持ち主で有れば婚姻できないでしょ。
悪者扱いというよりかは、現行制度と同じ取り扱いであると思うけど。

288 :右や左の名無し様:03/10/07 23:02 ID:???
>>287
現行制度の不備を指摘することと君の論の矛盾を指摘することは異なることだが?

289 :右や左の名無し様:03/10/07 23:05 ID:???
>>287
>だったら後者を重視する人が氏を変えればいいように思うけど。
では、相手に改姓してもらえば何の問題もなしということで別姓は必要なしだな。
なんだ猫はやはり馬鹿だったか

290 :右や左の名無し様:03/10/07 23:22 ID:Z4BdHOJO
夫婦別姓にしたら子供の姓をどちらにするかで裁判沙汰になったりするんだろうな

291 :右や左の旦那様:03/10/07 23:38 ID:e2UvY8B9

女性が経済的に自立できない時代、嫁ぐと言うこと。同姓を名乗る。

女性が強くなった。別姓を名乗りたい。当然ですね。

社会生活で不都合ができたら。自業自得ですね。それで良いじゃないでしょうか。

もともと、130年前までは、武家等を除くとほとんど「姓」はなかったのですから。

近隣のアジア各国では、中世を引きずっている国が多く、実家の「姓」しか名乗らせてもらえません。


292 :右や左の名無し様:03/10/08 00:03 ID:???
まだやってるのかw何ループ目だ?
別姓の法制化は家族同姓の価値観を否定する事になる、
これは選択性であっても同じ事だと随分昔に言ってたような気がする。
家族が同姓である社会を個人主義によって越えたいなら、
事実婚で個人の責任で行ってちょうだい。

293 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/08 00:56 ID:???
これでも毎日目は通してるんだが、猫は、いつになったら、
溜まりに溜まった俺に対する反論か敗北宣言をするんだ?

ごまかしてばっかいるんじゃねえよ。
こんだけ書き込んでるんだから、忙しいたあ言わせねえぞ。

294 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/08 01:47 ID:???
>>293
だって君の意見って論ずる価値はないじゃん。
価値がある物に関しては、既に俺は説明しているし。

295 :右や左の名無し様:03/10/08 03:01 ID:1kA3tZpN
千葉少女殺人事件
形式的夫は改姓を利用して消費者金融から金を借りまくってたらしい。
現代社会では
原則別姓・例外家裁の許可で同姓を認める
という方が適切だ。

296 :右や左の名無し様:03/10/08 03:12 ID:???
>>295
それは金融システムの問題でスレ違いだな。
家族姓が定着している現状で、別姓の法制化は家族姓の否定になる、
家族姓の価値観を維持したい人を無視しての法制化は独善的だな。

297 :右や左の名無し様:03/10/08 03:29 ID:1kA3tZpN
>家族姓が定着している現状で、別姓の法制化は家族姓の否定になる。

ろくな審査もなくIDをコロコロ変えられるなんて
金融だけでなく情報化された社会では大問題。
悪用禁止のため改姓にしたけりゃ審査を受けろというのは妥当です。
同姓自体を否定しているわけじゃないので価値観の否定にはならない。

298 :右や左の名無し様:03/10/08 08:12 ID:???
猫にとって自分に都合の悪い意見は論ずる価値がないという。
これはやはり逃げ宣言でしょうか?

299 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/08 08:25 ID:???
>>298
いや、猫にとってはそのとおりなんだろ。
俺と議論したって猫の「個人の効用」とやらは増さないに違いないからな。
自分の無知無能を思い知らされるだけだからな。

300 :171:03/10/08 21:21 ID:Q9uA3GZw
>>286-287
だんだんオレが書いたとおりの展開になりつつあるよ。
>>288の言うとおりで、オレは「あなたの挙げる理由をもとに
最適な制度案を構築していくと、結論は現在提案されている
選択的夫婦別姓制度にはならない」ということをずっと言い続けて
いるわけね。
さて、
> 可能性としては、女性側のような希望は認めない、という
> 法律案にしても良いのだろうが
これは両者が互いに相手の氏で統一したいと望んだ場合には
有効ではないよね。
で、つまるところあなたが一番言いたいのは「自分の氏に
関する決定権を完全に自分ひとりのものにすべき」という原則
なんじゃないかと思う。つまりいっさい他人の介入を許さない
制度にすべきだ、と。
そうであれば、そもそも同姓とか別姓という概念じたいが「相手と
自分の氏が同じか違うか」なのだから、相手の氏をどうするかを
想定した概念であり、個人の氏に関する決定権を論じる枠として
不適切だということなんだよ。
そうではなく「改姓するかしないかを個人が選択できる制度」に
しなければ、どのみち「相手の氏をどうするか」という問題を
無視することができないわけさ。
で、選択的夫婦別姓制度というのは「改姓するかしないかを個人が
選択できる制度」ではない。あくまで個人ベースの選択権をもとに
組み立てるなら、「選択的婚姻改姓制度」になる(婚姻時に限るべき
かどうかは別の問題なのでここでは措いておく)。
(続く)

301 :171:03/10/08 21:22 ID:Q9uA3GZw
(続き)
つまり
1. 夫が改姓するかどうかは夫が決める
2. 妻が改姓するかどうかは妻が決める
という原則になり、結果としてあり得るのは
1. 夫だけが改姓して両者が妻の姓になる
2. 妻だけが改姓して両者が夫の姓になる
3. 両者改姓して姓が入れ替わる
4. 両者ともに改姓せず、別姓夫婦になる
という4通りだ。
反対派の立場からすればこれに対して反対する理由はいくらでもあるが、
とりあえず「個人の効用」レベルの権利や自由を根拠にして制度案を
立てるならこうするほかない。
そして1.と2.は現行制度でも選択的別姓制度でも存在する「同姓夫婦」で
あるし、4.は選択的別姓制度の「別姓夫婦」にあたる。3.だけがこの制度
特有の新しい形になる。
つまりあなたの今までの論じ方で言えば「個人の効用は増加しても減少
しない」。
今まであなたが述べてきた理由や根拠、考え方に基づいても何ら問題は
ないばかりか、「完全に」個人の氏に関する決定権を守れる制度だ。

ではなぜそういう提案にならずに選択的別姓制度支持という結論を
あなたは導き出したのか?
問題の核心はそこにある、とオレは考えているわけだ。
あなたの挙げた理由や根拠から導かれる最適な制度は選択制ではなかった。
とするならそれらの理由や根拠は真の理由や根拠ではない疑いがある、
ということになる。
それを知りたいわけだよ。たぶんオレだけでなく反対派の人の多くがね。


302 :右や左の名無し様:03/10/08 21:31 ID:???
以前に山登りのたとえが出てたけど、つまりこういうことだね。
「自分は左の道に行きたい/右の道に行きたい」ということと、
「自分はあなたと同じ道に行きたい/違う道に行きたい」ということは別物。
「夫婦は同じ道を通って山に登るべきだ」という考えと
「個人は自分が通る道を自分で選択できるべきだ」という考えの対立。

で、後者と「どちらにしても相手と違う道に行きたい」という人が
結びついてしまったから「同じ道を行くか違う道を行くか選択する制度」
ということを言い出してしまったんだろう。


303 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/08 23:48 ID:???
>>300
>あなたが一番言いたいのは「自分の氏に関する決定権を完全に自分ひとりのものに
>すべき」という原則なんじゃないかと思う。

いや、それは比較的どうでも良い。勿論、議論の流れでこの論点が問題になること、
場合によっては重要になることは認めても構わないが、「俺にとっては」この論点は比較的どうでも良い。
さしあたりこの流れで言えば、俺の主張で重要なのは
氏を同じくするかは婚姻の本質とは関係がなく、婚姻をしたいと考えている男女にたいして、
同姓にしなければ婚姻をしてはならないというよけいな飾り付け−人にとっては、このよけいな飾りつけ
が重要であることは認める。但し、氏を同じくするために結婚をする人はいないだろうから
これをもって結婚の目的、或いは本質とは言えない−を他人がつける必要はない、というもの。
又、氏を同じくすることが家族的同一性に奉仕するという議論が正当であると認めても−個人差は勿論あるが、
このような議論が妥当するケースがあることは認めても構わない−それは自発的になされるべきであり、
強制化するならば、単なるルーティンワークとなってしまうばかりか、逆機能を果たす恐れもある、ということ。
とりあえず、この辺りが俺の主張であって、夫婦の間で、自分の氏を自分が決定できるか、という論点は、
さしあたりどうでも良い。
だから、上の議論に適っている限り、他方の氏に干渉することは認められても構わない。
寧ろ、干渉(というか議論)の過程で氏が家族的同一なり、アイデンティティなりに対してどういう役割を果たすか
の認識が各自深められる−その結果、同姓にするかもしれないし、別姓にするかもしれない。
その結論はさしあたりどうでも良いが、仮に同一の氏が家族的同一性を好ましい形で補強するとしたら、
このような夫婦相互の議論を経た上でないとありえないだろう、とは俺は考える−のではないかと考える。

304 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 00:09 ID:???
今気づいたのだが、171氏と俺とは、自由の取り扱いが大きく違うことに気づいた。
というか、171氏はどうも俺の主張を勘違いしているような。
俺は、個人の自由は至上であり、婚姻当事者の他方によっても介入することは全く許されない、
等とは言ってないぞ。確かに、俺も何の留保もつけずに171氏流の自由概念につきあってしまったところがあり、その点は反省するが。
171氏の考える自由の侵害は、婚姻当事者間で姓を如何にするか、という協議をなすときにも発生するのであろう。
更に言うと、本屋で買い物をするときにも、自由の侵害は発生する。
これは言葉の問題だから、このような自由観を採用することは別段構わない。
ただ、俺はこのような自由を問題にしているわけではないので、俺の議論の外在的批判としてはともかく、
内在的批判としては−171氏の主観的意図としては内在的批判のつもりなのであろう−
このような自由概念の採用は適切ではない。
俺が問題としている自由はもっと外在的なそれであり、婚姻(なり契約なり)当事者の合意を外から
制約するようなそれをさす。例えば、例の本屋の例を続けてみよう。
本屋Xと読書家YがAという本にかんしての売買契約を取り結ぼうとしていた。
しかし、法律で、Aと言う本を買うときにはBという関係ない本もつけなくてはならないと決まっているとする。
YはBを買いたくはないし、XはBを売りたくないとする。従って、このような法律は、XとYの合意を
合意として認めない故に、自由の制約である、といったものである−婚姻になぞらえれば、AとBは本質的な関係があり、
不即不離だ、という反論もあるだろう。しかし、ここでは俺の議論の前提を説明しているわけで、
この議論は関係がない−。

305 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 00:15 ID:???
俺はこのような場合に売買契約を認めるべきである、という意味での自由を主張するわけで、
そしてまたその場合には効用が増大する、と言っているわけだ。
この売買契約において、XとYはいくらで売るか、いくらで買うかの交渉をすること−相互に干渉すること−は
自由である−といっても新刊の場合は基本的にそのようなことはできないが。これも、それが適切であるかはともかく
俺の考える自由の侵害に当たる−。171氏流の議論だと、俺は、このような売買交渉は自由の制約であると考えている、
と考えていることになるが、実際には俺はそのようなことは考えていない。
従って、俺の自由観を171氏流の自由観に読み替えた上で、俺の議論の内在的批判に基づく破綻を宣告する
171氏の議論は正当ではない、ということとなる。

内在的議論をしたいのであれば、例えば自由のような多義的な概念を自分流の定義で考えずに、
相手がどのように用いているかをよく考えた上でそれに従って議論しないと、結局、破綻してしまうわな。

306 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/09 01:08 ID:???
内在的だろうが外在的だろうが、
姓のありようを個人なり当事者なりの自由に委ねてよいものと思ってるところが、
根本的に間違ってるんだよ。
俺が>>7の(3)以来言ってきてることもそうだし、
チンペイが>>275で言ってることもそういうことなんだよ。

「住所」っていうのは、現に住んでいる場所で決まるわけ。
それを、個人の意思だろうが、住民の総意だろうが、人によって
現に住んでいる場所だったり、以前に住んでいた場所だったりしてよい、
なんていうのが、たとえそれによって個人の効用とやらが増大しようが、
狂ってるって言ってんの。

分かってないね。

307 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/09 01:28 ID:???
>チンペイ
猫やむっちょを「イデオロギー的」とか「(無自覚な)原理主義」とかいうのは、
俺に言わせりゃ褒め過ぎだね。
アイデオロジストや原理主義者に申し訳ないよ。
「自由」とか「価値観の多様性」とか「効用」とか言ったって、
突き詰めて考えたことなんかありゃしないんだから。

ついでに言うと、猫やむっちょを、ディベートが巧いとか、法学やら社会科学に
詳しいとか評するのも、完全に間違ってて、本人たちがそう思ってるだけだから。
間違った優越感に基づいて、素人や常識を軽侮しているだけなんだよ。

文献を持ち出すんだって、一神教のバイブルだからじゃなくて、
自分の意見にハクが付くと思ってるだけなんだから。


308 :民主主義者:03/10/09 07:21 ID:qVpm/7zq
>>306
横レス

それを彼らに言っても仕方ない
彼らにとって姓とは単なる個人を識別するためのIDの一部であり
それ以上の意味をそれぞれの個人意思以外のなにがしか――例えば法律によって――持たすことが不当だと思っているわけだから
そのくせ現在の法を根拠にそれぞれの自由を主張するから始末が悪い 法律は憲法の理念に反しない限り認められるではなくて憲法の理念に合致しない限り認められないという主張なわけだ

多分彼らのような人種は国家という擬似共同体が付与する(してきた)意味を無化し或いは国家を支えるコモンセンスというものを否定したいわけだよ
しかしながら彼らは近代を否定した後どのような社会を想定しているかというと――そもそも想定なんかしていないw
ホセオルテガの言うところの暴走する大衆の良き(?)サンプルであるに過ぎないわけだよ

近代社会においてコモンセンスが示唆する意味を破壊してしまったら待っているのは社会は虚無が支配する牢獄になってしまうのではないかとオレは危惧するわけだが
そんな危惧自体が彼らにとってはお笑い種というわけだ


309 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 10:34 ID:???
>>306
確かに、俺は君と議論していると、自分の無能さを思いしらされるよ。
君と議論をしようと思ったこと、或いは君に議論(論証)のなんたるかを教えようとしたことは確かに
俺の間違いだった。

>「住所」っていうのは、現に住んでいる場所で決まるわけ。

是に対するレスは人人で終わる。「だからどうした」。
住所は現に確かに現に済んでいるところで決まるだろう、一体それが選択的夫婦別姓とどういう関係があるんだ。
まさか住所が現に済んでいるところで決まるから選択的別姓を認めるべきではないのか。
まさか、住所と婚姻制度は同じだ、等というわけではあるまい。そんなことは一言たりとも論証されていないのに。

結論だけ言えば、君は君の考えをほとんど論証せずに述べるだけだから議論にならない。
つまり反証可能性がほんの少しも存在しない。
ここで言えば、君は住所と婚姻制度の性質を同一視しているのであろう。
しかし、どのような点で、どのような理由で同一視しているのかが論証されていない限り、
この同一視の根拠は君の直感以外の何物ではなく、これに対して俺が内在的に肯定することも反論を述べることもできない。
君とは議論の考え方が違うのだろう。
君は、結局自分の直感をつらつらのべること、それに若干の罵倒をトッピングすれば議論だとでも思っているのだろうが、
俺は、相互の論証と反証が議論だと考えている。
別に君の議論についての考えが間違っているわけではない。ただ、俺のそれとは違う故、
君がそういう議論観をもっているのであれば、議論をしても仕方がない、ということである。
勿論、結論だけ述べて反論することはできる。
住所は語の定義上、現に住んでいるところをさすが−といっても実際にはかなり観念的であるが−
婚姻制度は語の定義上、氏の統一を含まない。
前者はア・プリオリな判断であり、後者はア・ポステリオリな判断である故、両者の性質を同一視はできない。

310 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 10:37 ID:???
>是に対するレスは人人で終わる。

一言、ね。

311 :274:03/10/09 10:39 ID:???
>>280 猫氏
ご回答ありがとうございます。
>しかし、だからといって、婚姻制度を廃止する必要はない。
>というのは、婚姻は他の様々な契約(売買契約などいろいろあるね)とは違った性質を
>少なからず持つ物であり(例えば、半永続的である点、相続などに関して婚姻当事者のみに
>影響が及ぶわけではない点など)この性質に適した取り扱いがなされなくてはならないからである。
ということですが、
1、半永続的であるということですが、それも実は現在の法ではそうだというだけで
  例えば妊娠した女性が「もう子供は作らないが、子供が成人するまでは夫婦となろう」
  と思い定めて永続的でない婚姻を望むこともまた、個人の自由でしょうから、半永続的
  にこだわる必要はないでしょう。
2、相続に関しても、法律婚をした人と、いわゆる内縁関係で、差をつける合理的理由は
  ありません。
猫さんの回答では、婚姻制度を国が持つ必要性は、説明できないのではないでしょうか。

もうひとつ質問があるのですが
>>271
>というのは、結局のところ、「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」
>と考える人間の不当性を俺は問題視しているからである。
とするならば、同じように
「自分の性は変えたくないし、相手に、姓を変えてほしくもない」と考える人間の不当性も
問題視するべきでしょうが、別姓制度は矛盾しませんか?

312 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 11:04 ID:???
>>311
>1 確かに、婚姻=契約論を貫けば貴方の言うとおりになるだろう。
しかし、皆が皆短期契約をするのではなく、半永久的な契約をする人もいる以上、
それにみあった法整備は必要だと思うけれど。
>2相続に関して俺が念頭に置いていたのは、親族関係のほうであって、内縁、法律婚の区別ではないよ。

>下段
上のレスでも触れたが、俺もそのような主張は問題があると見る人もいるだろうとは思う。
基本的には、>>303で触れたように夫婦の議論が大事だろうが−「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」という
ケースもね−最終的な基準として、「自分の性は変えたくないし、相手に、姓を変えてほしくもない」という
思想は認めない、という手もあるかもしれない。
ただ、>「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」と>「自分の性は変えたくないし、相手に、姓を変えてほしくもない」
は同じようなものではない。
前者は、最初の目的を自分が氏を変えることができれば達成できるにもかかわらず、そのような改姓を
行わない故に問題であるが、後者は、それが問題であるとしたらこのような理由
−自分の願望を自分がリスクを負うことで達成できるにもかかわらず他方にリスクを負わせること−
で問題であるわけではなく、別の理由で問題なのだろう。ここでは別の理由については詳述しないが。
それ故、前者を認めないからといって「だから」後者も認めるべきではない、ということにはならないように思うがいかがか。

313 :274:03/10/09 11:39 ID:???
>>312
親族関係を念頭にという事は、親子関係の確定という以外に、婚姻制度における
相続法規との関係はないように思いますが、その把握で良いでしょうか。

後段については、よく分からないのですが、改姓がリスクとなる場合もあるでしょうが
改姓しないこと(同姓にならないこと)も同じようにリスクである場合もあるかと思います。
リスクという視点では、ちょっと一方的ではないでしょうか。

314 :右や左の名無し様:03/10/09 13:42 ID:???
おもしろくなってきたね。

315 :右や左の名無し様:03/10/09 17:37 ID:???
猫にとっては「子供に良くない影響がある」と答えた6割の人々は
見下す対象になるんだろうな。
自分で頭がいいと思っている人間って、多くの人から見たら
机上の空論を述べる夢想家にしかならないんだがな。


316 :171:03/10/09 19:58 ID:QqGC+lhl
>>303-305
いや、なるほど、よくわかったよ。
あなたの主張についてこちらが大きく誤解していたことは認める。
ただし、その誤解が生じた原因と責任が全面的に自分にあるとは
思っていない(そんなことはどうでもよいことではあるが)。

さて、では誤解がとけたところで新たにあなたの主張に沿って検証
を続けなければならない。
ここからはあなたの主張が下記であると仮定してすすめようと思う。

1. 婚姻と、婚姻に関わるすべての事項は当事者どうしの合意のみによる
 ものであるべきである。
2. 現行制度は「ともに姓を変えない=別姓で婚姻する」という当事者の合意
 を認めることができないが、これは当事者の合意に対する法律や権力の
 不当な介入であり問題である。
3. よって当事者の合意によって別姓で婚姻することを認める制度にすべきである。

おおむねこれで大きな間違いはなかろうと思うが、あれば随時指摘してくれ。
ちなみにこれはオレが>>266で書いた
> 単に「両者の合意に基づいて別姓で婚姻する自由」のために選択制を支持、と
> いうのならもっとすっきり筋が通る。
が示しているものとほぼ等価だろう。

ではこの1.〜3.の展開にはいかなる問題があるか(またはないか)?
(続く)

317 :171:03/10/09 19:59 ID:QqGC+lhl
(続き)
まず1.から。
これは憲法の条文「婚姻は両性の合意によってのみ」から来ると思われ、そういう
意味では「婚姻は当事者どうしの合意のみによるべき」は正しく、疑念の余地もない。
しかし、これだけではまだ「婚姻に関わる『すべて』は当事者どうしの合意のみに
よるべき」と言えるかどうか、また「両性の合意さえあればいかなる婚姻も成立
しなければならない」と言えるかどうかはまだ確定されていない。

ここで問題になってくるのは「両性の合意のみ」を謳う憲法があり、かつ婚姻の要件
が民法その他の法令に定められているという現状をどのように説明するか、である。
もし「両性の合意以外をいっさい排除しなければならない」と解釈するのであれば、
両性が合意した瞬間をもって公的な婚姻の成立としなければならず、いかなる法的、
手続き的制約が存在することも許されない、ということにならないか?

これがもし憲法の条文自体に「婚姻は一対の独身成人男女の合意によってのみ」などと
書かれているか、または「婚姻の要件については法律でこれを定める」などと書かれて
いれば、「これら以外の制約は無効」とはっきり言える。
ところが実際には憲法上は要件や制約についてはいっさい触れておらず、それらは法律
が定めている。これをどう考えるか?
(続く)

318 :171:03/10/09 20:01 ID:QqGC+lhl
(続き)
また、合意が成し得ない場合について、憲法や法律は調整方法を定めていないし、制度的
にも存在しない。
たとえば労使関係において合意ができない場合には労働関係調整法が存在し、公的機関が
間に入って調整を担当する仕組みが存在する。
しかし婚姻というものについてはそういうものは存在していない。
これは「常識的に」判断すれば、「合意できなければ婚姻もできない」ということを示して
いるし、さらにいえば「法律は婚姻を推奨もしないし、婚姻における合意の支援もしない」
ということを示しているといえる。平たく言うと「ルールの範囲内なら勝手におやんなさい」
であって、「できる限り婚姻できるよう努力しなさい」とか「婚姻してほしいなぁ」という
部分はまったくない。それだけ突き放しているわけだ。
そういう意味においては「合意ができない人に対して法律や制度、公的機関が合意できるように
対策を施したり、配慮する必要は基本的にはない」と言ってもあながち間違いではないのである。

その先に問題になってくるのは「では法律が定める婚姻の要件は妥当なのかどうか、またそれらは
なにゆえ必要とされ、制度化されているのか」という問題になってくる。
もうすでにこのスレで繰り返し議論されてきてはいるが、ここの部分につながってくる、という
意味では重要な議論だろうと思う。

まだ続きはたくさんあるが、とりあえずこのあたりで一度あなたの考えを聞いてみたい。


319 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 22:04 ID:???
>>316
まあ、どちらに責任があるかはともかく−おれも早めに指摘しておいた方が良かったのだろうが−
誤解が解けたのはまあめでたい。
早速本題に入ろう。
>1. 婚姻と、婚姻に関わるすべての事項は当事者どうしの合意のみによる
> ものであるべきである。
>2. 現行制度は「ともに姓を変えない=別姓で婚姻する」という当事者の合意
> を認めることができないが、これは当事者の合意に対する法律や権力の
> 不当な介入であり問題である。
>3. よって当事者の合意によって別姓で婚姻することを認める制度にすべきである。

1に関しては異論がある。これはすぐ後に述べる。2.3に関してはさしあたり異論はない。

>>317
>しかし、これだけではまだ「婚姻に関わる『すべて』は当事者どうしの合意のみに
>よるべき」と言えるかどうか、また「両性の合意さえあればいかなる婚姻も成立
>しなければならない」と言えるかどうかはまだ確定されていない。

これは貴方の言うとおりで、婚姻に関わる全てが当事者によって定められるべきとは俺も考えない。
まず、そもそも婚姻という物自体に関しては、当事者の意図で好き勝手に定められるべき物ではない。
例えば、AとBの事実上の奴隷契約を婚姻だ、等と言うことは−奴隷の禁止が憲法にあることは別としても−
できない。これは婚姻ではないからである。
では、婚姻とは何か。もう少し言うと、婚姻を婚姻たらしめている本質的要素とは何か。
日本国憲法で定められている婚姻に関して言えば−つまり、超歴史的、超地理的な婚姻概念を主張する物ではない−
一夫一妻制を前提とした上での、相互の貞操義務、同居義務と考えられるのではないだろうか。
これは家族法学説上の多くの意見の一致するところであるようであるし(大村敦志『家族法』第2版124頁)さしあたりこの見解を前提としても良いであろう
−但し、反論を認めない趣旨では勿論ない。ここでは俺自身の見解を述べることを目的とする物であるから、
具体的な論証、或いはあり得べき反論を予期した論証は行わない−また、所謂事実婚として判例上保護されるカップルもまた、
このような要件は満たしているからこそ事実婚と見なされるのであるから、これらが婚姻の本質と考えて良いであろう。

320 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/09 22:15 ID:???
また、婚姻が間借りにも制度として想定されているのは、婚姻が身分関係の変動を必然的に伴う
−といってもそれが本質であるとは俺は考えないが−からであろう。
身分関係は主観的な物ではなく、客観的に定められなければならない故に、また戸籍の変動を伴う故に、
婚姻が契約的性質を色濃く持つにせよ、婚姻を役所に届けねばならないことは許されるべき制約であるように思う。
他にも、いちいち論証はしないが−聞かれれば答えるが−証人の要件も許される制約であるように思う。
結局、届け出にしろ、証人にしろ、それなりに正当な目的があり、その制約の程度もせいぜい「面倒くさい」程度の
物だからである。
これは後ほど議論することになるであろうから詳述はしないが、婚氏統一が許されないのは、目的が正当ではない、或いはその目的はこの手段では
実際には達成され得ない−個人差があることは既に触れた−しその制約の度合いも著しい
と考えるからである。

>>318
>「できる限り婚姻できるよう努力しなさい」とか「婚姻してほしいなぁ」という
>部分はまったくない。それだけ突き放しているわけだ。

これはどうかな。例えば税制上の優遇はあるわけだから、どっちかと言えば婚姻してほしいんじゃないの?
まあ、純民法上の議論としては君の言うとおりだと思うけど。

>そういう意味においては「合意ができない人に対して法律や制度、公的機関が合意できるように
>対策を施したり、配慮する必要は基本的にはない」と言ってもあながち間違いではないのである。

ただ、配慮してはいけないわけではないよね。また、憲法で婚姻の自由が認められている以上、
憲法の保護が無意味でなければ、婚姻をある一定以上制約をしてはいけない、とは言える。
さしあたりこんなところか。

321 :右や左の名無し様:03/10/09 23:10 ID:???
>>320
改姓することが「面倒くさい」程度にならない理由を希望。

あと一夫一婦制が前提で婚姻の本質に依拠するなら同姓も日本ではという限定つきで
婚姻の本質に依拠しているともいえるわけで、貴方の説明では片手落ち。

322 :274:03/10/10 10:42 ID:???
>>319 猫氏
>>313の質問は放置されたようですね。残念です。

323 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 12:20 ID:???
>>322
悪い悪い。眠くなっちったから(笑

>>313
で、とりあえずレスすると。
前半部分は相続に関してはそうだね。
相続以外にも婚姻の特殊性はあって。
例えば、姻族関係として、同居姻族は協力し合うべし、とかいう条文もあるし。
俺がすぐ上のレスで使った言葉を使えば、婚姻は契約要素のみならず、身分的要素も
含む故、百パーセントの契約にはなじまないのではないかな。

後半部分に関しては、改姓しないことに関する具体的なリスクについて聞いてみたいけれど。

324 :右や左の名無し様:03/10/10 12:39 ID:E65kZ0U5
世論調査で「結婚して氏が変わってどう思ったか」という問いに対して
「相手とひとつになったという実感ができた」みたいな回答があったと思う
(今参照できないのでうろ覚えだけど)。
改氏に対して肯定的なイメージを持つ人にとって、結婚しても改氏
できないことがマイナスと感じられる、ということはじゅうぶん
あり得ることだと思うよ。

325 :274:03/10/10 12:46 ID:???
>>323 ありがとうございます。
まず一点目に付いては、どうもかみ合わないようなのですが、
その同居親族(姻族を含む)の互助義務(730条)も、現行法規では、ということ
でしょうし、猫さんが婚姻の本質と言われておられる相互の貞操義務、同居義務
とは、関連しないのでしょうから、そのことが婚姻制度の必要性には、結びつか
ないように思えます。
また、身分関係ということですが、これも、親子関係というものを基準に確定できる
と思えます。子供がいないばあい、夫婦を身分関係と見る必要性は、あまりない
ように思えますが、いかがでしょう。

後半については、次のように思った次第です。
ここにいる別姓反対の多くは、同姓にすることで家族の一体感を持とうとする人で
しょう。おそらくそれは、その人にとっては必要なことなのでしょう。別姓で婚姻すれば
その一体感を、何か別の努力によって行わなければならないとは、言えるようです。
改姓し同姓になろうと思う人にとって、改姓しないことはリスクになる
と言うのは、そのような意味です。
改姓を求めら得る必要がない・・・改姓したいと言う意思を拒まれる必要もない
と思えるのですが・・・。

326 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 13:22 ID:???
>>325
前半
確かに、俺も>320辺りで書いたように、身分関係、或いは妻と子以外の親族関係は婚姻の本質とは関係ないとは思う。
とはいえ、俺は別姓制度以外の婚姻制度は基本的には承認しているからこれらの制度を論証のために持ち出しても許されるのではないか、
という点が一つ。
また、「俺が」婚姻の全てを契約に解消して説明する必要性はないのではないか、とも思うが。
してしまっても良いんだが、そうすると>>317辺りでいみじくも語られているように、戸籍制度も何もかもなくなってしまうだろうし、
そうすると、個人の同定性の確保が−日本の制度では、同姓制を別にしてもただでさえ十分に確保されていないのに−
更に難しくなってしまう。さしあたり、俺はそれはネガティブだと思うな。
勿論、個籍方式を採用すれば同定性の確保はできるが、それでも親子関係の確定や家族の税制上の優遇なども考えれば、
身分関係の公的記録は必要なのだろう。そうなると、結局、婚姻を純然たる契約にはできないだろうと思うが。
ただ、親子関係の公的な確定や家族の税制上の優遇は、必要なのかもしれないが、婚姻の本質とは
関係がない、としておこう。

後半
>改姓し同姓になろうと思う人にとって、改姓しないことはリスクになる
>と言うのは、そのような意味です。

そういうことをリスクだと考える人がいることは認める。
それはいいんだけど、何が何でも結婚するなら別姓で、と当事者の他方は考えるわけでしょ。
彼らを無理矢理結婚させることが許されたとしても、(改姓したいと言う意思を拒まれる必要がない制度にしたとしても)
氏に対する価値観が著しく違う彼らのあいだで、「同姓であることに基づく」家族の一体感が培われるかと思うと、かなり疑問。
このような目的は達成され得ないのではいないかな。
寧ろリスクなのは、同姓で婚姻できないことと言うより、別姓でなければ結婚しないよ、と考えるような
相手を結婚相手に選んでしまった事自体がリスクなのではないかな。

327 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 13:30 ID:???
後段の続き。
じゃあどうすればいいか、といえばこれは説得すればいい。
同姓にすることで家族的一体性が生まれること、このような家族的一体性が重要であることを、
別姓でなきゃ結婚したくないと考える当事者の他方を説得すればいい。
国家制度としての同姓制度を採用すべき、と考えるほど同姓制度を信用しているので有れば、
別姓での婚姻を望む婚姻当事者の他方を説得できるぐらいのことは当然できるだろうし、するべきだろう。
自分の配偶者候補なんだから。
自分では婚姻当事者の他方に婚氏統一の重要性を説得することはできないから、国家制度として
強制的な婚氏統一を認めてください、という議論がさすがに駄目駄目なのは認めてくれると思うけれど。

結局議論の相手が違うような。
「自分は同姓にしたいが、相手は別姓にしたいというので困っている人」が説得すべきは、
全くの部外者である、例えば俺のような第三者ではなくて、別姓での婚姻を望んでいる配偶者なのではないかな。

328 :右や左の名無し様:03/10/10 13:47 ID:???
>>327
(゜∀゜)ソレダ!!
現在の制度でも相手が「別姓がいい」と言っても説得すれば
いいんだ。
そうか、何も問題はなかったんだな。よかったよかった。

329 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 13:49 ID:???
>>328
>現在の制度でも相手が「別姓がいい」と言っても説得すれば
>いいんだ。

現在の制度では別姓は実現できません(笑
はい、お帰りはあちらです。

330 :274:03/10/10 14:06 ID:???
>>326
丁重なご説明ありがとうございます。
前半に関しては、そのようになっていくと、別姓制度の必要性を説く理由が、
個人の尊重&相互の貞操義務、同居義務と言う語り口であるならば、結局、婚姻制度の
否定になってしまうのではないでしょうか。

後段に関しては
>>271
>というのは、結局のところ、「同姓にしたい」けれど「自分は氏を変えたくない」
>と考える人間の不当性を俺は問題視しているからである。
と言う関係性でいけば、これも
>氏に対する価値観が著しく違う彼らのあいだで、「同姓であることに基づく」家族の一体感が培われるかと思うと、かなり疑問。
>このような目的は達成され得ないのではいないかな。
>じゃあどうすればいいか、といえばこれは説得すればいい。
とはいえるわけで、結論的には、婚姻時に
1、自分の姓を変える自由
2、自分の姓を変えない自由
の双方が同等に認められるべきであり
3、同姓で婚姻したい
4、別姓で婚姻したい
と言う価値観は、
>実際問題として、現行制度でも、結婚当事者双方がこのような考えの持ち主で有れば、
>どちらかが折れるまで結婚はできない。故に、このような不当な主張をしている人間を
>・・・やや低くあつかったとしても、問題はないと思われる。
とすべきではないかと思うのですが・・・。


331 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 14:20 ID:???
>>330
>結局、婚姻制度の否定になってしまうのではないでしょうか。
そこにいきつく人もいるだろうけど、おれはいきつかないなあ。
必然性がない制度は全て認められるべきではない、という発想にまでは俺は立たないし。

>(略)とはいえるわけで、結論的には、婚姻時に
そこにひっかかるのはまさしくその通り。そこはつっこまれるだろうと思って、一応説明を用意しておいた(笑
まず、大事なのは議論である。婚氏統一が重要なので有ればあるほど、当事者同士の真摯な議論に基づく合意によって
なされるべきだ、と考える。その議論の結果、めでたく婚氏統一がなったとしよう。
その場合、単純に自分の氏を相手側にも名乗らせることを目的としたわけではなく
婚氏統一の重要性を主張したという事の証として、婚氏統一を主張した側でない側の氏を
名乗るのが適切、とも言えるかもしれない−但し、この点についても前提として議論は必要−。
逆に、一度婚氏統一についての合意がなった以上、いずれの氏を名乗るからいったん更地として議論すべきだ
とも言えるかもしれない。この点については、そちらから異論が有れば議論に応ずる。

後半部分に関しては、おれはさほど婚姻当事者間に於ける意味での姓を変える自由、変えない自由
という言い方にはさほど関心がない。既に書いたように、まず重要なのは当事者双方の議論、合意なのであって、
自由なる概念を持ち出すのはこの議論にとって有意義かと言えばあまりそうではないようにも思う。

貴方が末尾で引用した俺の主張は、一応今でも維持しておくが、あまり過度に自由という点を強調するのはいかがなものか。
とはいえ、強制的な同姓制度という意味で、この制度によって自由が侵害されていると考えている点は付記しておく。

332 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/10 14:34 ID:wYLiBkcp
>源さん
>「住所」っていうのは、現に住んでいる場所で決まるわけ。
>それを、個人の意思だろうが、住民の総意だろうが、人によって
>現に住んでいる場所だったり、以前に住んでいた場所だったりしてよい、
>なんていうのが、たとえそれによって個人の効用とやらが増大しようが、
>狂ってるって言ってんの。

「狂ってる」というと狂人に失礼だよ。
「ムキになってるガキ」相手に、ムキになってもしょうがない。

>アイデオロジストや原理主義者に申し訳ないよ。
>「自由」とか「価値観の多様性」とか「効用」とか言ったって、
>突き詰めて考えたことなんかありゃしないんだから。

だろうね。「考える」が何か、もわかってないよ。彼らは。
「自分で考えるとは、どういうことでしょうか?説明してください。説明されれば解ります。」ってタイプよ。
本読んで、文字をインプット。そんだけだよ。だから「読め」で終わり。
こっちの話は「解らないように読む」。だから「解らない」。解らない→価値はない。そんだけ。

ちなみに僕が一側面としたのは「住所」の方。でも一側面でしかない。


333 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/10 14:35 ID:wYLiBkcp
まあ「選択制」(別姓派含む)支持者っていうのは
いつも最後には「本来選択できるはずのものを」とか、「本来別姓であるべきはずのなのに」
という感覚を持ちだす、単なる変わったヒトになって、議論不能に陥って終わり→蒸し返し、
というパターンの繰り返しだから、別に議論する必要はないんだよ。メンドクサイ。
基本的に「会話能力」に障害があるから。 ほっとくしかない。

彼らは何でもかんでも相対化しちゃえばいいんだって感じだけど、自分の振る舞いや
いってることは相対化できないからヘンな人達だなって、それで終わりだよ。

何でかっていうと、彼らの「本来」には時間軸の、歴史感覚を備えた思考がないのね。
「身につく常識」よりも「言語の世界」が優先しちゃってるんだ。
「家族の起源(もちろん未だに解らない)→現在に至るまで」の家族と姓の「本来」ではなくて
「○○主義原理」に基づく、基づいた(ほとんど妄想的な)人間像から導かれる「本来」なんだよ。

だから「本来」観も違うわけ。
社会世評板で、「GHQの家畜」と罵ってた反対派がいたけど結構正解なんだよね。
「家畜移入種のいう本来」と「自生在来種の本来」の食い違いなんだよね。

歴史が無いから、モラルが無いんだ。


334 :右や左の名無し様:03/10/10 14:35 ID:wYLiBkcp
>婚姻の本質と考えて良いであろう。

なるほどホモ・レズの婚姻も認められるわな。スウェーデンになれるな。
上野千鶴子のいう「何で誰とセックスするか、役場に言わなアカンねん!!!」と、根っこは一緒だな。
「届け出るのは妥当」か「不当」かの違いはあるが。

「本質」と考えていいのか?それとも、そもそも「そういう(解り易い)本質」があるのかどうか?
複雑系の僕には難しいや。

335 :274:03/10/10 14:37 ID:???
>>331
前段については、保留しておきます。
後段については、結構重要だと思いますので、議論を継続いただければ
うれしく思います。

まず、猫さんがおっしゃっている
>まず、大事なのは議論である。
と言うことなんですが、どうもよく趣旨が理解できません。(申し訳ないです。)
一応過去の書き込みも拝見すると、双方の合意が、別姓のばあいでも必要であるとの
ご認識のようです。(その理解でよろしいでしょうか?)
婚姻における居住地の合意は、同居義務との関係性で、法的に合意を求めることは
自然です。また、子供の出生が予定はされているのでしょうから、将来の子の氏の合意を
法が求めることも理解できます。しかし、婚姻時にのみ改姓が許されるとしても、
相手の合意を、法が求める理由と言うものが、どうも理解できません。
姓呼称について、なぜ議論が必要なのでしょうか。法律が相手の合意を求めないなら、
そのような協議・議論が必要と言う理由が、どうもつかめないのですが・・・。


336 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/10 14:38 ID:wYLiBkcp
[自分の氏]
「自分の」と言う所有格でいいんだろうか?

337 :右や左の名無し様:03/10/10 15:03 ID:???
ところで既に改姓を経験済みの既婚者のほうが、
まだ改姓を実際に経験していない未婚者よりも
「夫婦は同姓であるべき」という意見が多いことは、
選択制支持派の人たちはどういう解釈をしている
のでしょう?

338 :右や左の名無し様:03/10/10 16:31 ID:???
まあ普通に考えれば
「食わず嫌い」かな、と思うよね。

339 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/10 17:53 ID:/v8MxdCq
334僕。

340 :右や左の名無し様:03/10/10 20:18 ID:???
>>337
現代にあわせて語れば30歳で結婚してその後離婚せず死ぬまでの仮に30年を夫婦としてすごすとする。
すると、未婚常態の30年と同様、婚姻後の30年で自分の家族としての姓のアイデンティティが生まれるものなんだが、
これに言及されると別姓派は困るんだろうね。
自分の姓を自分で決定するプロセスなど産まれた時から存在しないのだが、そこを故意に無視してるんだよ。
だからこそ

>ところで既に改姓を経験済みの既婚者のほうが、
>まだ改姓を実際に経験していない未婚者よりも
>「夫婦は同姓であるべき」という意見が多い

という結果になる。

猫なんかはこの点には気づこうしてないんだろうけどね。
結婚しても気づかない振りをしそうなのが猫なわけであるが。


341 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 23:26 ID:???
>>335
>姓呼称について、なぜ議論が必要なのでしょうか。法律が相手の合意を求めないなら、
>そのような協議・議論が必要と言う理由が、どうもつかめないのですが・・・。

まず、「法律が相手の合意を許ない」という言葉の意味から説明する。
このような合意を法律が求めるか求めないかは実際の法案を見ないとわからないが、
おれとしては明記すべきだと思う。
又、「夫婦は合意に基づいて、一方の氏を名乗ることができる。このような合意が存在しない場合、
従前の氏を名乗り続ける」というような条文があったとして、議論を踏まえた上での合意と読むべきように思える。
では、何故議論、協議が必要か。当事者双方が別姓を名乗りたい場合は合意、議論は必要ない。
実際には、お互いの意思を示し合わないとならないから、その程度の議論はあるだろうが、
まあ、それはその程度である。
また、双方が同姓を名乗りたい場合も議論は必要ない−どちらの氏にするかの議論は必要だが、
これは現行制度と同じなのでここでは語らない−。
別姓にするか、同姓にするかが分かれた場合のみ議論が必要となる。

342 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 23:30 ID:???
その際、相互に、何故同姓にしたいのか、別姓にしたいのか、という議論がなされることとなるだろう。
とりあえずここでは前者についてのみ説明すると、仮に婚氏統一が家族的統一に何らか資するところが
あるとしたら、それは、両者が自由意思に基づいて、そのような統一がなされるからではないか、
と考える。単に機械的に婚氏統一をして、それで家族的統一が発生しました、などというものではなく
−勿論、そのような仕方で家族的統一が発生する人もいるのだろう−夫婦が婚氏統一についての一定の理解を持ち、
その理解を含めることによって、家族的統一が発生する物であるかと思うからである、と。

343 :むっちょ@かわうそ:03/10/10 23:35 ID:???
>>337
もちろん、データを見ないとなんとも…。
既婚者の層は未婚者の層よりも当然年齢層は上なわけで、
そうした世代的な要因。(一般的に年齢層が上がるほど保守的になるだろう)
さらには、別姓が認められていないから結婚していない人もいるわけで、
そうした本末が転倒した要因。
データがないと検証できないけどね。

344 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/10 23:43 ID:???
>>337-338 >>340
既に婚姻している人間が夫婦別姓にすべきと考えるのはごく当たり前なわけで。
というのは、現に結婚している人間はなんらか婚氏統一を正当であると考えているから結婚するわけで
−婚氏統一は適切ではない、と考えている人は(勿論、その意思の強度にもよるが)婚姻していない−
統計上、そのような人間の意見が強く反映されるのは、極々当たり前の話。
仮に適切な統計を取ろうとすれば、選択的別姓が採用された国において、
同姓夫婦と別姓夫婦に分けた上で、同姓で結婚すべきか、という形でアンケートを採らなければ意味がない。
といっても、このようなアンケートであってもも、統計上の適否はともかく、議論の素材としては意味がない。
というのは、たいていの場合、同姓或いは別姓のいずれかでしか婚姻をしたことがないわけで、
「同姓で結婚すべき(別姓にすべき)」という意見が何に比べて、そのようにすべきなのかが判然としないからである。
例えば、俺は海外に住んだことはないが、俺が「日本は(例えばアメリカにくらべて)住み心地の良い国だ」といったとしても、
意味を持たないだろう。アメリカに住んだことはないのだから、まともな比較ができるわけがない。
ここから判断できるのは、俺が主観的には日本はアメリカより住みやすいと考えているということに過ぎず、
アメリカと日本のいずれに住むかを迷っている人が俺の意見を参考にすることはないだろう。
まともなアドバイスを聞きたければ、アメリカと日本の双方に住んだことがある人間に意見を聞くべきだし、
先のアンケートも同姓と別姓のいずれも経験した人間に聞かなければ、結局議論の素材としては全く役に立たない。

君たちが統計を読めない、或いは自分に都合のいいように思うデーターを自分に都合のいいように読むのは
別に構わない。そして君たちがその手の統計にだまされても全く構わない。俺の興味の範囲外だから。
しかし、自分たちが統計を読めないことを武器にして、俺を批判するのはやめてくれるかな。

345 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 02:16 ID:???
>>309
またまた見苦しくいきがってるじゃないの。

その論証の大先生であらせられるはずの猫殿は、
御自ら、住所は「現に住んでいるところ」を指すとおっしゃるが、
何スレもかけてお尋ね申し上げても、姓が何を指すかについてさえ
お答えになれないときている。
いわんや、姓が(当該夫婦からみて)外在的な制約を許さない理由など
一片たりともお示しになったことはない。

もちろん、大先生猫殿の場合、「直感をつらつらと」おっしゃってるのではなく、
あくまで、ドイツで夫婦別姓制が導入されているからという、
立派な御理由をもっておっしゃっておいでであることは、
小生もよく存じ上げている。

直感だから反証可能性がないなどという、ポパーもびっくりの支離滅裂を
おっしゃる前に、御自身の反証能力の欠如について自省なさってはいかがと、
畏れながら諫言申し上げる。


346 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 02:16 ID:???
>>344
もう猫のメチャクチャを言挙げするのも飽きてきたが、
すっかり饒舌になっていて腹立たしいので、言っておいてやろう。

> 仮に適切な統計を取ろうとすれば、選択的別姓が採用された国において、
> 同姓夫婦と別姓夫婦に分けた上で、同姓で結婚すべきか、という形でアンケートを採らなければ意味がない。

外国の統計を採って「適切」とか言ってしまう脳天気ぶりは、
まあ、たいがいの人が気付いているだろうから、指摘だけにしておくとして。

猫は、選択的別姓制の根拠として、ひたすら、
「個人の効用が増大する」とか「別姓で結婚した人の効用が増大する」とか
「現行制度より希望が叶う人間が増える」とかいう、
当該個人・当該夫婦の希望だの効用だのばかりを問題にしているのに、
かつ、以前から、夫婦一般がいかにあるべきかという価値観は保護に値しない
と言い続けているのに、
アンケートとなると、一転して、「自分達夫婦は同姓で結婚したいか」ではなく、
「(自分達に限らない夫婦一般は)同姓で結婚すべきか」などという
一般論を問うことに意味があるなどと言う。

猫には、すでに2スレも前に同様の指摘をしているのだが、
これまた「直感をつらつらとのべた」ものに過ぎないのか、未だに言い訳すらない。

347 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/11 04:01 ID:???
>>345
そんなレスはどうでも良いから住所と婚姻を同一視する根拠を示してくれ。
そういう根拠を示せば、議論は進展するだろうが、その気がないなら、つまり結論のみに関して
「直感をつらつらと」述べるだけなら、君とは議論の考え方が違うのだから、もうこれ以上議論しても無駄だろう。

>直感だから反証可能性がないなどという、ポパーもびっくりの支離滅裂を
住所と婚姻は同じなどという結論を直感のみであらわした表現は反証可能性はない、或いは著しく低いでしょ。
論証過程が全く存在しない以上、どうしたら、この議論をうち負かしたことになるのか理解するのが困難なのだから。

>>345
>外国の統計を採って「適切」とか言ってしまう脳天気ぶりは
別に日本でも良いよ。俺は「別姓を採用した国」に将来の日本を排除する意図はない。
ただ、日本は別姓制度を採用していない上、こういう統計は取れないでしょ。
だったら最善ではなくとも、外国の資料に依拠することも許容範囲内だろう。
少なくとも、統計調査の入門書で悪い例として挙げられるような>>338みたいな解釈よりかはね。
君が俺の提案するそれよりもよりましな統計の取り方を提示してくれるなら、上の書き込みは引っ込めても良いが。
そんなに比較がきらいなら、チンペイのスウェーデンネタにもせめて俺に向ける情熱の十分の一でもいいから向ければいいのにね。

348 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/11 04:02 ID:???
後段に関しては、君が内在的批判と外在的批判の区別を無視している事はよくわかった。
俺の書き込みを、俺はそのような統計ならばその結果に従って同姓に与すると読んだわけだ。
勿論そんなことはなくて、そのような結論が出ても俺は同姓派になるわけではない。
そうではなくて、その手の統計を取りたいので有れば、俺が述べたような手法で統計を取らないと
君たち自身にとっての有意味な議論、論証にはならないよ、と言っているに過ぎない。
ある統計それ自体の意義を俺が評価することと、その統計手法のまずさを指摘することは
完全に別問題だ。前者が否でも後者についてコメントすることはできる。

もう源太郎がまともな議論ができないのはよくわかった。正直みててきつい。
多くの名無しがそうであるように、ただ自分の結論だけ書き、その論証をする気がないのなら、
俺と議論をしても仕方有るまい。
俺は、現時点で二人の数字コテから批判を受けておりそちらにレスをする方が有意義だと考え邸るんから
直感に基づいた結論のみにいちいちコメントしても仕方ないように感じている。

349 :右や左の名無し様:03/10/11 06:43 ID:???
猫の主張そのものが「猫の直感である」ことに気づいていない猫。
正直見ていてきつい。
7%に満たない人間の希望を正当性もなく「認めるべきだ」といっている
猫は自分で自分のおかしさに気づかないのだろうか?

数字コテとの議論が有意義といいつつ、数字コテの質問を意図的に
すりかえていることなど、ご高説を垂れ流す猫よりも傍観者が良くわかっているであろう。
なぜ猫が批判されるのか?に猫自身が気づかない限り、猫にとっての有意義な議論とは
猫にとって都合のいい議論でしかありえないと言える。

散々に「自己同定性」を主張しながら、>>340の意見に正面から反論できていないのが
その証拠になろう。


350 :右や左の名無し様:03/10/11 06:59 ID:???
猫の主張が頓珍漢な理由は一つ。
結論が「創姓」「新姓」でなくては辻褄の合わなくなる
論拠を「別姓」の正当化のために使おうとしているから。
「自己同定姓」については>>340が正論。


351 :274:03/10/11 09:33 ID:???
>>341-342 猫氏
まず、>>331の、
>後半部分に関しては、おれはさほど婚姻当事者間に於ける意味での姓を変える自由、変えない自由
>という言い方にはさほど関心がない。既に書いたように、まず重要なのは当事者双方の議論、合意なのであって、
>自由なる概念を持ち出すのはこの議論にとって有意義かと言えばあまりそうではないようにも思う。
が、重要なのですね。当事者同士の協議・議論・話し合い・相談と言ったものの結果を重視しようとすする態度
であって、ここの反対派の方が述べているような、(利己的な)個人の自由と言う観点での別姓主張ではない
ことが理解できたように思います。
それが理解できれば
>>341-342は、穏当で的確な意見と思います。
考えてみれば、双方が合意しない婚氏統一と言うものは、本末転倒でしょうし
では、別姓合意ができたカップルが、婚姻に値しないかと言うと、違うようです。
婚姻における氏の合意自体はある(別姓と言う合意)ばあいに、それは呼称する姓を
選択できなかったと見るのではなく、、別姓の合意ができたと見るのか、適当だと思います。

しかし、それでも、疑問が残るのですが、婚姻の法において猫さんもドイツの例を出されていますが、
世界の多くの国は氏の呼称について定めています。
なぜなんでしょう。いろいろな決め事を必要とする婚姻ですが、法が必ずと言っていいほど
氏を決めようとする理由が、理解できないと言うことです。
協議・議論したい人はすればいいのですが、それに法が介入する必要性はないのではないでしょうか。

352 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 12:59 ID:???
>>347
まさか反論じゃないよね。そもそも俺の言ってることには
反証「可能性」すらないんだから。
以下も、反論しなくていいよ。猫には不可能だから。

> そんなレスはどうでも良いから住所と婚姻を同一視する根拠を示してくれ。

「住所と婚姻を同一視」してるのって、どのレス番号の誰のことだろね。
デッチあげじゃないだろうね。

でもって、日本では、氏が法制化されて以来(現行法)、氏は現に所属する
核家族によって自動的に決まっている。ちょうど、住所が現に住んでいる場所
によって自動的に決まるように。法制化される以前をみても、氏は所属する
血縁集団またはそれに準ずる集団によって自動的に決まってきた。
何をもって氏を同一にする集団とみなされるかもその時代・地域の慣習によって
決まってきた。婚姻する男女2人の選択によって、氏を同一にする集団の形が
変形されたり、あるいは氏が集団と無関係なものとされたことは一度もなかった。
この点で住所と氏には相同性がある。んなこと説明不要と思うがね。

だいたい、未だかつて、氏の何たるか(具体的に何という氏を冠するかではない)が
当事者の合意に委ねられたことなどなかったんだから、そんな制度にしようという
賛成派の方から、氏が外在的制約を許さないこと論証すべきだろ。


353 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 13:02 ID:???
>>347
> 住所と婚姻は同じなどという結論を直感のみであらわした表現は反証可能性はない、或いは著しく低いでしょ。
> 論証過程が全く存在しない以上、どうしたら、この議論をうち負かしたことになるのか理解するのが困難なのだから。

猫が「しまった」とか思ってるのが目に浮かぶね。
ハク付けに「反証可能性」なんて言葉を使ったはいいけど、デタラメに使ったのが
バレそうになって、慌てて「或いは著しく低い」とかくっつけてるし。
いくら言い訳してもいいけど、「直感のみで表した表現は反証可能性はない」なら、
数学なんてやってらんないよな。

> 外国の統計

馬鹿も休み休み願いたいね。
外国の統計だから批判されてんじゃねえよ。
猫は外国で「アンケートを採れ」って言ったんだよ。
そりゃ、猫には欧米人の意見が大事だろうけどね。恥を知れよ。
ちなみに、>>338はむしろ賛成派の意見なんじゃないの。

354 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 13:04 ID:???
>>348
> その手の統計を取りたいので有れば、俺が述べたような手法で統計を取らないと
> 君たち自身にとっての有意味な議論、論証にはならないよ、と言っているに過ぎない。

そんな今回限り通用しそうな言い訳してもダメだね。

猫は、すでにPart13の>>12,>>42,>>56のやりとりで、
「保護に値する」価値観というのは、社会についての価値観(夫婦一般
についての価値観)ではなく、自己または自分達夫婦についての価値観
  のことを意味し、そのような価値観が「一定数」いることで「保護に値する」
と認めつつ、Part13の>>41で、
  > 「婚姻の本質」がどのように考えられているかを云々するためには、「同氏でない婚姻を認めるか」という設問を立てるべきであり
  > 自分がどうするかを聞いても仕方ない。
などと言った前歴をもつ。
>>344がその繰り返しなのはバレてるんだから。

あ、くれぐれも反論しなくていいから。猫には「反証可能性」がないから。

355 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 13:11 ID:???
>>351(274)
> 世界の多くの国は氏の呼称について定めています。
> なぜなんでしょう。いろいろな決め事を必要とする婚姻ですが、法が必ずと言っていいほど
> 氏を決めようとする理由が、理解できないと言うことです。

俺の聞いた限りじゃ、それが国民の意思だかららしいよ。やんなっちゃう。

356 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/11 13:30 ID:qb8Imt/h
>そんなに比較がきらいなら、チンペイのスウェーデンネタにも
>せめて俺に向ける情熱の十分の一でもいいから向ければいいのにね。

ぼかあ「アンケート」の、話なんかしてないんだが?

357 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/11 13:32 ID:qb8Imt/h
アンケートったって
薬厨に「幸せですか?」と聞いて「幸せ」と答えられても
「悪いとはいえない」なんていえないだろう?>猫タン

アンケートの話じゃないんよ。


358 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/11 13:34 ID:qb8Imt/h
君にとっちゃ「それほど自明じゃない」なのかも知れないけどね。
本人が幸せであれば。

359 :めじろ:03/10/11 13:39 ID:???
>>351

今までの猫氏とのやり取りを静観しておりましたが、少々違和感を覚えましたので、
横レスお許しください。

一般論として「(双方の)合意」が必要となるのは、私は一方が他方に対して何らかの
要求・干渉をする場合だと思うのです。
つまり、当事者の一方あるいは双方が、もう一方に対して「〜してくれ(しないでくれ)」
と要求する。
もう一方は、その要求を全部/一部受け入れる、あるいは受け入れないを当事者同士
で議論して決める、こういうのが「合意」ではないか、と思うのです。

例えば、婚姻後の「居住地」。
相手に「ここに住もう(住んでくれ)」と要求するわけですから、合意が必要でしょう。

「子供の姓」。
相手に「貴方の姓を名乗らせないで(名乗らせて)くれ」と要求するわけですから、
合意が必要でしょう。


360 :めじろ:03/10/11 13:39 ID:???
(つづき)

では、今までの猫氏の主張を見るに、果たして相手に対し「姓を変えてくれ(変えな
いでくれ)」と要求することを、彼は認めているのでしょうか。
私は、彼は認めていないと思っています。

しかし、本当に「相手に対し、相手の姓を変えてくれ(変えないでくれ)」と要求できな
いのであれば、そもそも「婚氏(と言う時点で氏は個人『だけ』のものではないと認め
ていることになると思いますが)統一しよう」「別姓にしよう」と主張すること自体でき
ないのではないでしょうか。

何故なら、これらはどちらも「自分の氏と相手の氏をどうするか」ということであり、
「自分の氏を変えたい(変えたくない)」という要求と同時に、「相手に氏を変えて欲し
い(変えて欲しくない)」という要求が必ず付いてくるからです。

そうなると、ここでできることは、お互いが「自分が氏を変えたい(変えたくない)」と
いう希望を表明することと、相手の希望を受諾することだけとなります。
相手の希望を拒否するということは、逆に言えば相手に希望と逆のことをしてくれと
要求することになりますから、これもできないということになるでしょう。

こう考えると、同姓・別姓と言うのは、結局お互いが「自分の」姓をどうしたいか、という
希望を出し合った結果として、「たまたま」同姓になった、「たまたま」別姓になった、に
過ぎず、それをもって「同姓の合意がなった」「別姓の合意がなった」と見るのは、
果たして適当なのでしょうか。
私は適当だとは思えないのですが、いかがでしょう。


361 :337:03/10/11 13:52 ID:???
>>344
別に批判はしてませんよ。そういうふうに読めましたか?
どういう解釈をするのか、を聞いてみただけなんですが。

で、>>344を読んでみて思ったんですが、両方を経験して
いなければ意見に意味がない、というのは言いすぎじゃないかと
思いましたよ。
もしほんとうに婚姻時の改姓というものに致命的な欠陥や問題が
あるのなら、すでに婚姻した夫婦においても「自分は改姓したから
こんな苦労をしたり問題を抱えるんだ」という問題意識が芽生えて
くることでしょう。ちょうどあなたたちのように。違いますかね?

つまりあなたのたとえで言えば、日本独自の法律や風習によって
自分がとてもいやな思いをし、それが他の国にはそういう法律や
風習はないと知っているなら、「日本の法律や風習をどう思いますか」
と聞かれたら当然「好ましくない」と答えるはずでしょう。違いますか?
外国の経験がないからといって「日本の法律や風習は素晴らしい」と
必ず答えますか?そんなおかしな話はないと思いますよ。

あと、既に同姓で婚姻しているのだからそれがよいと思ってしたはず、
といいますが、いま現在どう思うかという話ですから、それもおかしいと
思いますし、同姓がいやで婚姻していない人というのは統計に大きな
影響を及ぼすほどの割合は存在していないと思いますよ。

むしろ都合のいい解釈をしているのはあなたのほうではないか、と
思えて仕方がないのですが。

362 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 13:56 ID:???
>>333
> 何でかっていうと、彼らの「本来」には時間軸の、歴史感覚を備えた思考がないのね。
> 「身につく常識」よりも「言語の世界」が優先しちゃってるんだ。

もちろんそのとおりだよ。例えば
  >>344(猫)
  > 先のアンケートも同姓と別姓のいずれも経験した人間に聞かなければ、結局議論の素材としては全く役に立たない。
とかいう感覚がおかしいなんて、ちっとも思ってないんだから。

常識を顧慮する気がないから、常識の世界と「言語の世界」を結節する気も
さらさらなくて、だから、
  > そもそも民法上、「家族は存在しない」(Part12>>377(猫))
なんて常識っ外れな大上段を得意になって言っちゃうわけね。

常識とか時間の試練を経た感覚とかに対する「畏敬」がないんだよ。
自分の出来損ないの頭で考えたこと、というより、本で読みかじったこと、
より正確に言うと、自分の頭の出来損ないぶりをちっとも割り引かないで
本で読みかじったことこそが、彼らにとって「至高」なんだよ。

アイデオロジストに失礼なくらい「言語の世界」すらデタラメであることを
思い知らせれば、ちったあ自分の頭の出来損ないに気付くかと思ったけど、
俺も自分を過信したね。

363 :171:03/10/11 14:13 ID:DE7NpQEI
>>319-320
婚姻の本質論に踏み込むと泥沼になりかねないのでいったん議論を
保留しておきたいと思う。
オレもそれほどあなたの考えからかけ離れたことを考えているわけでも
ないが、原則から適用への部分でやや違うところもあるだろうから。

ここでは婚姻と法律・制度との関係ということに着目しようと思う。
一部>>274氏の指摘とかぶるかも知れない。

自分の考え(法律解釈と言えるかどうか知らないが)では、まず最初に
あったものとして
1. 実態としての婚姻習慣、家族形成という人間の自然的行為
2. 親族・姻族関係の登録制度の必要性
3. 氏名に関する自然成立的な(緩やかな)形態ルール
を想定する。
戸籍制度というのは上記の「実態」に即して「意図的に」創設された
法律制度だといえるだろう。
逆に言うと戸籍法以前から上記の「実態」そのものは存在していた。

ここで文化論としてその実態の本質や意義について議論することには
基本的にはあまり議論全体に資するところがないと考える。
なぜならこのスレは法律改正議論であり、すでに採用・実施されている
現在の制度と、提案されている制度変更の是非を論じているのだから、
実態の制度への反映の部分のほうに主眼を置くべきだと思うからだ。
(続く)


364 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/11 14:13 ID:???
>>361
>外国の経験がないからといって「日本の法律や風習は素晴らしい」と
>必ず答えますか?そんなおかしな話はないと思いますよ。

すばらしいと答えるかすばらしくないと答えるかはどちらでも良くて、そのような答えにあまり信憑性がない、
といっているわけ。
その点を除けば君の言っていることは50パーセントくらいは正しいと思うよ。実体験に基づいてなくとも、知識として知っていることはあるだろう。
では翻って、日本の同姓の場合はどうか。日本には別姓婚の人は存在しない−事実婚は存在するが、
比較には不適当だよね−以上、身の回りの人に別姓婚はどういうメリット/デメリットがある?
と聞くわけにはいかない。それなら、海外の別姓婚夫婦の実態について知らなければならないけれど、
そのアンケートに答えている人は、そのような実態についてそれなりに詳細な知識を持っている訳なのかな。
多分、そんなことはないでしょ。

>いま現在どう思うかという話ですから、それもおかしいと
これは反論になっていないと思う。

>同姓がいやで婚姻していない人というのは統計に大きな
>影響を及ぼすほどの割合は存在していないと思いますよ。

その「存在していない」という主張も、思いますではなくて、統計で示さなきゃ。
その辺は脳内補完で良い、というわけにはいかないでしょ。
この手の臆見を持ち込んでもいいというなら統計取る意味がなくなるわけだから。

365 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/11 14:23 ID:???
>>359-360(めじろ)
横レスの横レスで悪いけど、もう猫の答えは分かり切ってるよ。

大学院で契約法を専攻して落ちこぼれており、買物といえば本屋くらいしか
行かない猫としては、「契約と同じだ」「合意が成立すれば売買が成立するが、
合意が成立しなければ売買は成立しないのと同じだ」とか言うだろう。

そこで、「どうして氏にはそういう制度を認めて、名には認めないんだ?」とか、
「どうして婚姻時だけ、契約類似の合意による改氏を認めるんだ?」とか聞くと、
猫は、「もちろんそういう制度もありだろうが、俺は必要性を感じない」とか
「国民の意思がそうなれば、そういう制度もとりうるが、それは立法論だ」とか
言うだろう。

さらに、「どうして、婚姻時の合意による同氏だけ必要性を感じるんだ?」
と聞くと、猫は「それを欲する人が一定数おり、その欲求はさしあたり正当と
認められるから」とかいうだろう。

「一定数って何よ」と聞くと、「国会で多数を占めること」らしいし、
「正当って何よ」と聞くと、「個人の効用が高まる」とか言うわけ。

もう飽きたよ。とにかく満たせる欲求はどんどん満たせった話だから。

366 :171:03/10/11 14:24 ID:DE7NpQEI
(続き)
では民法や戸籍法によってそれらの実態はどのように制度に
反映されていったのか。
1.に関しては扶養関係は実態の反映であり、一夫一婦制は
実態とは異なる原則の採用であった。
2.については新規の必要性に応じた新規の制度であった。
3.についてはいくつかある形態・類型を整理統合してより簡易
で合理的な形にまとめなおした、と考えてよい。

さて、戸籍というのは「住民登録制度」ではなく、「親族・姻族関係
登録制度」だと自分は考えている。
その根拠としては
1. 実際の居住地、構成員各自の同居別居、生計の同一・非同一に
 関係なくひとつの本籍地に登録される
2. 異動の履歴が記録されるようになっている
これらは住民票にはない戸籍独自の特徴である。
つまり、戸籍とは「関係性の登録制度」だといっても過言ではない。
だれとだれが夫婦であり、だれがだれの子であるか、という関係性を
記録し、異動の履歴をたどっていくことができる機能を持つし、また
それが要求されている。
であるから、出生・婚姻・養子縁組・離婚・離縁・死亡というのが
異動の契機となる。
(続く)


367 :337:03/10/11 14:32 ID:???
> そのアンケートに答えている人は、そのような実態について
> それなりに詳細な知識を持っている訳なのかな。
> 多分、そんなことはないでしょ。
質問は「夫婦は同姓であるべきか」であって、「別姓をどう思うか」
ではないですよね?
だから同姓婚には問題あり、という、自分の経験から来る意識がある
ならそういう答えが出てくると考えていいと思うのですが?
「別姓夫婦をどう思いますか?」という設問ならあなたの言うとおり
だろうと思いますが。
別姓というものがどうであれ、同姓であることに何か問題があると
思うか思わないか、それは回答に一定量反映されていると考えるのが
ごく自然だと思いますよ。

> その「存在していない」という主張も、思いますではなくて、統計で示さなきゃ。
60歳以上の婚姻経験率が90%を超えていることはよくご存知だと思いますが?
しかも婚姻未経験者のすべてが「同姓がいやだから」という理由だと考えるのは
無理がありすぎますから、当然そういう人は10%に満たないことは明白でしょう。
これを「脳内補完」などという失礼な表現で一蹴されるのはどうかと思いますよ。

368 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/11 14:34 ID:???
>>351
>しかし、それでも、疑問が残るのですが、婚姻の法において猫さんもドイツの例を出されていますが、
>世界の多くの国は氏の呼称について定めています。
>なぜなんでしょう。いろいろな決め事を必要とする婚姻ですが、法が必ずと言っていいほど
>氏を決めようとする理由が、理解できないと言うことです。

まず、単純に事実問題として、コモン・ロー圏では氏に関する制約は著しく弱い。
コモン・ローと大陸法の2区分は法体系のあり方を考える際に重要な区別であるとされるが、
一方の雄であるコモン・ロー圏が個人の氏にたいして非常にカジュアルな態度を採用していることは
押さえておくべきだろう。
 ある時期以前までは、氏の機能は、家族的同一性の保護などという生やさしい物ではなく、
「家」をあらわすための記号、女性の男性への従属下を意味する物であった−日本でも、
原則としては妻が夫の氏を名乗ることとなる。婿入りの可能性もあるけどね−。
これを少なくとも現代的な意味での家族的一体性とは言えないだろうし。
とまれ、こういう物を担保するための手段として氏が用いられてきた、法制化されてきたとは言えるだろう。
つまり、協議・議論以前に、家制度の保護、女性の男性への従属下という価値判断が優先すべき、
と考えられてきた。で、現行制度となるときに、当然、家制度の解体、男女平等という目的が優先されることとなるわけだが、
この目的の達成のためにはさしあたり男女平等型の婚姻を導入すれば足りる、と。
つまり、現行の制度を無から構想して作り上げると言うより、従前の制度を引きずっているわけだね。
だから、同姓派のお題目の「家族的同一性」なる物も後知恵で立てられた方便に過ぎない
−といっても後知恵だから駄目というわけではなく、それが正当な理由で有れば正当な物であろう(発見の論理と正当化の論理の区別)-。
勿論、親族・姻族関係の登録制度の必要性といった理由もあるだろうけど、法が氏に介入しようとするのは、
従前の制度を引きずっている、という要素はそれなりに大きいと思うよ。

369 :171:03/10/11 14:44 ID:V4rAv83E
(続き)
つまり戸籍において重要なのは「この人はだれであるか」ではなく、
「どの人とどの人がどういう関係にあるか」ということになる。
そして、戸籍における氏名の扱いというのは、その関係性を登録
するうえで「どの人」にあたる部分を担っていると考えてよい。
つまり一般的な国民全体の中での「だれであるか」を示すための
ものではなく、戸籍の一単位の中における「だれ」を示している。
これは、同姓同名が禁止されていない事実からもわかることだし、
戸籍の異動に関する記述には必ず本籍地+氏名の形で記載
されることからも(帰納法的に)わかる。

民法における婚姻というのは、原則だけいえば一対の成人男女が
次世代の子孫を生み育てる環境を構築するために、同居および
生計の統一、相互扶助、協力を行うこと、とみなすことができる。
その点では、民法の婚姻に関する原則だけの観点からいえば
氏名はそこに大きく関係していない。
にも関わらず民法が「夫婦はどちらか一方の氏を名乗る」という
規定を設けていることには何らかの意味があると考えられる。

話があちこちに飛んでしまってまとまらないが、民法の婚氏統一規定
は「夫婦両方が婚姻前の氏を名乗ることを禁止する」と書いてある
わけではなく、「どちらか一方の氏を名乗る」と書いてあることは示唆的
である。
これについて自分は「慣習の追認」的な性格を持つ規定だからでは
ないかと考えているが、それを裏付けることは難しいとも思っている。
ただ「こうでなければならない」という意図ではなく、「どうするかといえば
こうするのだ」という意図と考えるほうが自然ではないか。
つまり禁止規定や制約規定というよりも、手続規定に近いということだ。

とりあえずこのへんでいったん止めておくよ。

370 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/11 14:44 ID:???
>>367
>質問は「夫婦は同姓であるべきか」であって、「別姓をどう思うか」
>ではないですよね?
何と比べて「あるべきか」がわからないと、アンケートに答えられないのでは?

>同姓であることに何か問題があると思うか思わないか、
何か問題があって、それが他の制度(主に念頭に置かれているのは別姓だろう)では解消できる、
或いは同姓で得られるメリットが他の制度では獲得ができないからこそ、同姓にすべき、
同姓にすべきではない、という答えができるのであって、ある問題が存在して、それが同姓であることに由来するのか
しないのかわからなけれど、この問に答えようがないんじゃないの。

>これを「脳内補完」などという失礼な表現で一蹴されるのはどうかと思いますよ
今更で悪いんだけど、その統計をできれば示してもらえないかな。その統計によってレスを考える。
ただ、一応書いておくと、婚姻する以前は同姓で結婚すべきではない、と考えていた人が
結婚後どうかわったか、というデーターを示した方が正確だとは言える。

371 :めじろ:03/10/11 15:06 ID:???
>>365

その辺は俺も折込み済み。
契約ってのは、正に相手に「〜しろ」と要求するものだからこそ、その成立に「合意」が必要になるわけだし。
もし、契約において「私は物を渡したい」「私はお金を払いたい」という主張しかできず、相手に「物を渡せ」「金を払え」と要求できないなら、そんなものに「合意」なんて必要ないし、そもそも何に「合意」するんだ?ってこと。

で、さらに言えば、契約において相手に「〜しろ」と要求できるのは、正にそれが契約の本質だからだよね。
で、もし婚姻に際して、相手に「氏を変えろ(変えるな)」と要求できるのであれば、何で相手に「氏を変えろ(変えるな)」と要求できるのかな?
婚姻を契約の一形態として捉えるのであれば、「相手の氏のあり方について要求できる」ことが婚姻の本質(の一つ)ってことになってしまうよね。

だけど、一方で「相手の氏のあり方について要求すること」を目的に婚姻する人はいないわけだから、猫氏の言に従うとこれは婚姻の本質にはなりえないわけだ。
じゃあ、何の根拠があって「相手の氏のあり方について要求できる」のか、その辺をはっきりさせてみたいと思うんだ。

372 :274:03/10/11 16:03 ID:???
>>359
おっしゃっていることは非常によく理解できます。
ただ、
>しかし、本当に「相手に対し、相手の姓を変えてくれ(変えないでくれ)」と要求できな
>いのであれば、そもそも「婚氏(と言う時点で氏は個人『だけ』のものではないと認め
>ていることになると思いますが)統一しよう」「別姓にしよう」と主張すること自体でき
>ないのではないでしょうか。
の部分は、少し違うのではないでしょうか。
要求できるとかできない、と言うのは相手の自由を侵害できるのかどうかと言うことに
なろうかと思いますが、婚姻しないと言う選択肢が残っている中で、協議し合意すると
言うことが必要だと、猫さんは述べているように思われます。

というのは、婚姻の本質が何であるかは保留するとしても、婚姻の本質と氏呼称の
合意と言うものは、少なからず離れていることなんだろうと思います。
めじろさんがおっしゃっていることは、婚姻の合意に、極めて近い価値として氏がある
かのように書かれているように思われますが、それは、人によりけりではないでしょうか。

とはいっても、私には、なぜ氏についての合意を法制化しなければならないかと言う疑問が
ありますので(同姓制度にしても、別姓制度にしても)質問しかできないのですが・・・。

373 :右や左の名無し様:03/10/11 16:06 ID:???
>>370
たとえば
「あなたの学校はいい学校ですか?」と聞かれて
「他の学校を知らないからわからない」と答える人のほうが
多いか、それとも「こういう問題があるからよくない」と答える
人のほうが多いか、どっちですか?

あなたならどう答えるか、なら、まあ前者でもいいんですが、
一般の普通の人たちがみんなあなたみたいな考え方を
するわけではありませんよ。

相対基準での回答でなければ意味がない、ということは
なくて、そういう質問であれば絶対基準、つまり自分に
とってのよい悪いで答えるのが普通だと思います。


374 :274:03/10/11 16:10 ID:???
>>368 猫氏
確かに、同姓制度であれば、婚姻のときに届け出る必要があり、合意内容を確認する制度
としての、法の規定があったと言うことは、そのとおりですね。
別姓制度にしても選択性であれば、同姓にするばあいもあるのですから、届出は必要です。

私の疑問はそのような必要性を認めるにしても、手続き的には届出で済むのに、
例えばドイツのように、まず統一姓の合意を求める法をつくる必要性は、どこにあるのだろう
と言うことです。

375 :右や左の名無し様:03/10/11 16:20 ID:???
一方が改姓に合意できなくても、別姓なら婚姻できると考えるのは
馬鹿々々しい考え方だ。合意できなければその相手との婚姻を
しなければ良いだけのことだ。
合意できない者同士(相手なり自分なりが婚姻し協同してことに当たるより
自身の個を優先する)で合意婚姻したいなど矛盾の極致だろう。

別の者は、別姓は選択制なのだから、同姓を選択した者には無関係だ
と強弁するが、そんな自分勝手な言い分は通らない。
家族は同姓を良しとする者に、別姓でも家族だと言う自分達の価値観を
押し付けることなるのだ。同姓選択者に無関係な訳が無い。
それどころか、暗に同姓選択者を非難することにもなるだろう。

大体、改姓したくない真の理由を隠しているようにしか見えない。
自身で創るべき新たな家族より、旧属の家族への帰属観が強すぎたり
母親の隷属的行動や、父親の高圧的な態度に対する嫌悪感
参入した旧弊に縛られた家族から受ける排斥や新家族への干渉の拒否、などだ。
だが、これらの隠された理由は、別姓制を導入したからといって何も改善される
ことなどありはしない。
これらは、別姓・同姓とは全く無関係な事象であり、別姓にしたからといって
自動的に解消されたり、自己を主張する助けになったりするものではない。

協同で何かを行うに当たり、自己を主張し相手に自身を個としても
認めさせようとするなら、制度とは関係無く自身で主張し合意を形成する
以外に道は無いのだ。
別姓を制度とせよなどと言うのは、自身は何もせず、自分に都合の良い
結果だけを求める無責任で甘えた根性から湧き出る身勝手を表すだけなのだ。

376 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/12 01:52 ID:???
>>371
いいたいことは分かるけど、274が>>372で言ってるように、
猫にとっては、婚姻の合意と、氏の合意とは「一応」切れてるわけだから、
別に氏が婚姻の本質と関係ないこととは矛盾しないんだよ。

しかし、そうは言っても、猫は、前スレで、婚姻届と改氏届を別々にする制度、
つまり、例えば、改氏が詐欺取消されても婚姻は無効とならないような制度は
ダメだとか言ってるし、何よりも婚姻時しか合意による改氏を認めないって
いうんだから、婚姻と氏とがどこまで切れてて、どこまでくっついてるのか
さっぱりなんだけどね。

だから、結局、猫に問うべきは、「なぜ婚姻時のみ合意による改氏を認めるんだ」
ってことにいきつくと思うんだけど、その答えと来たひには>>365のとおりだから、
もう……。

377 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/12 02:01 ID:???
>>368
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの典型例だね。素晴らしい論証だ。


378 :274:03/10/12 10:03 ID:???
めじろさん、源太郎さんにお伺いしたいのですが、

猫さんは婚姻の本質は、同居義務と貞操義務と述べられています。
私には、どうもよくわからないのです。これは各国が氏について、婚姻法の中でその扱いを
定めていることとも無関係ではないように、私には思えるのですが、それは本質なんでしょうか。
法律的に、各人の婚姻の実体と言うものを、裁判上把握する上での、判断基準であることは
間違いないと思いますが、ここで議論されていることは、婚姻法の目的としての、婚姻の本質
と言うことではないのでしょうか。
婚姻の目的が、同居と貞操義務を相互に守ること、ではないように思われます。
その婚姻の目的を達成するに、最低限必要なことが、同居と貞操義務、なのではないかと
思えるのです。

婚姻について、何を目的とするのかは、個人の自由でしょう。しかし、千葉の殺人事件のように
新たな借金を別の姓になってするための婚姻や、外国人が日本国籍を取得する目的の婚姻が
妥当な行為とは思えません。(実体として、それを防止できるかどうかは、内心を計れないのですから
困難にしても)
婚姻法において予定している婚姻の目的、と言う表現のほうが良いのかは分かりませんが、
そのようなことについて、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。

379 :右や左の名無し様:03/10/12 10:13 ID:???
>>368
>ある時期以前までは、氏の機能は、家族的同一性の保護などという生やさしい物ではなく、
>「家」をあらわすための記号、女性の男性への従属下を意味する物であった
昔を辿れば、氏は血縁による一族を表していたことは確かだ。
しかし、女性の男性への従属を原則的に意味するものでは無い。
日本においては、遠の昔に男女共に家の隷属物となっていた。
多くの場合男が主体とされて来たのは、男女の生理的機能の差による必然であって
生活環境がそう振舞う方が全体として有利に働いたからに過ぎない。
根本的には現在でもそれは変わらないのは、筋力を競う運動競技は全て
男女別立てであることや、その記録を見れば明白だ。
現代社会の運営は知力の闘争が主体であり、表立っては筋力を競うものではないが
依然として筋力は無視できない。それどころか未だに多くは筋力が闘争の結果を
定めている。
社会全体としては、社会体制を乱す私的筋力の集中を排除して来たが
当面は、家族と称する私的集団を完全に排除することは出来ない。
私的集団たる家族の側から見れば、家族の完全な解体はまだあまりにも危険過ぎる。
個を主張しても、その個が生残り子孫を残すためには、力の及ぶ範囲が限られては
しまったが、家族に縋らなくては個そのものが成り立たないのが実情だ。
別姓を言う者は自身の知力と筋力に絶対の自信を持つからだろうが
世の中そんな人間ばかりではない。半数は平均以下の能力しか持ち合わせがないのだ。
平均以下の者にも理解し実践できる御題目が必要であり、それが同姓と言うことなのだ。
95%以上の者が、家族と言う私的集団は、社会の害悪だと理解し
家族無しでも個が生きられる世の中になってから別姓でも何でも言うがいい。
尤もそのような世界では婚姻自体が不要になるなはずだがな。

380 :めじろ:03/10/12 14:49 ID:???
274さん、丁寧なレスをくださいましてありがとうございます。

>>372

「侵害できるかどうか」ということではなく、契約のような債務の履行、つまり相手に対して「姓を変えて(変えないで)欲しい」といった要求(要望と言った方が適当かもしれません)ができるのかどうか、ということです。

と言いますのも、そもそも「合意」とは具体的にどのような内容に「合意」するのでしょう。
「同姓にしよう」「別姓にしよう」と言うとき、単に「同姓にする」「別姓にする」ということだけに留まらず、必ず「自分の姓をどうするか」「相手の姓をどうするか」ということまで、合意の内容に含まれてくるでしょう。
さらに、「自分が姓を変える(変えない)」という要望に「自分が合意する」ということはありえないでしょうから、突き詰めればこれは「相手が姓を変えたい(変えたくない)」という要望に「自分が合意する」か否か、ということになると思います。

それでは、この合意に際して、果たして「合意しない」という選択がそもそも可能なのでしょうか?
「相手が姓を変えたい(変えたくない)」という要望に「合意しない」というのは、裏を返せば相手に対して「姓を変えないでくれ(変えてくれ)」と要望(要求)しているのと同じことだと思います。
しかし一方で、相手に対して「姓を変えて欲しい(変えないで欲しい)」と要望すること自体が不当なのであれば、合意に際して「合意しない」という選択をすることもまた「不当」、ということになるのではないでしょうか。

このように考えると、一方が自分の姓をどうしたいかという要望を表明したとき、もう一方がそれに合意しない(拒否する)のは「不当」になるわけですから、それを受け入れる他にないわけです。

しかしながら、「合意しない」という選択肢がない状況において、それぞれが相手の要望を受け入れたからと言って、それを「合意した」といえるのか、私は甚だ疑問に思うわけです。

381 :めじろ:03/10/12 15:47 ID:???
(つづき)

>>378

前段部分については、私も274さんとほぼ同様に考えています。
私は、婚姻の目的(本質)とは、社会的な集団(生活共同体)、いわゆる「家族」を形成することだと考えています。
同居義務や貞操義務等は、274さんの言うとおり、それが本質なのではなく、目的の達成や本質の維持に最低限必要なことと考えられていることなのだと思います。
現行民法で、これらが「婚姻の『効果』」として規定されているのも、そのためだと思います。

後段部分については、274さんとやや見解を異にします。
婚姻について、何を目的とするのかは、必ずしもすべてが個人の自由ではない、と思います。
制度として定められているものには、必ず各人に共通する最低限の目的が存在する、
というよりもむしろ、各人に共通する最低限の目的があるからこそ、制度として定められているのではないでしょうか。

もし、婚姻の目的が個人の自由でよいのであれば、その目的達成に「最低限必要なこと」も各人によって異なるということになります。
そうであれば、「同居義務」や「貞操義務」等も、「最低限必要なこと」とは言えなくなってしまうと思います。

「最低限の目的」を超えた部分で、さらに何を目的とするかは個人の自由でしょう。
しかし、その最低限の部分まで個人の自由とすれば、少なくとも「制度としては」存在の意味を失うと思います。
結婚「制度」とは、各人がそれぞれに「婚姻だ」と考える状況を婚姻と認めるのではなく、あくまで条件を満たしている状況を「婚姻だ」と認めるのだと思いますが、いかがでしょうか。

382 :274:03/10/12 17:50 ID:???
>>381
ありがとうございます。
個人の自由のくだりは、各人がその目的をどう捉えようと、自由ではあると言う意味で書きました。
ただし、各人の婚姻する目的が、婚姻制度における婚姻の目的の本質と合致するかどうかと言うことは、
判断できません。しかし、だからと言って、婚姻の本質が、確認できる(客観的に証明できる)、同居と
貞操義務であるとは思えないと言うことです。

ただ、
>社会的な集団(生活共同体)、いわゆる「家族」を形成することだと
というのも、それは手段であって、目的とはいいがたい気がします。
源太郎さんのお考えも聞いて、またレスいたします。

383 :274:03/10/12 18:36 ID:???
源太郎さんの意見を聞くと申しましたが、長期間レスできない状況となりました。
勝手ですが、申し述べたいことを書き込み、レスをいただいた猫さん・めじろさんに感謝申し上げ、
失礼いたします。

下世話な言い方にはなりますが、男女が同居し、貞操義務を相互に持つことで予想される
婚姻の目的は、性行為および子供を作ること、でしょう。
そして婚姻の永続性を加味し、身分制とその身分による互助規定を見れば、その子供を養育し成人させ、
その成人した子供に親を介護させると言う予定を実現する目的、と言えるような気がします。
そのような社会を形成しようとする目的が、婚姻制度にあると、思います。

そのためには
>社会的な集団(生活共同体)、いわゆる「家族」を形成することだと
が、手段として必要で、家族は一体感が有ったほうが良いし、また子供を作らない夫婦も
共同体形式が同じ集団で社会が営まれることは、良いことだと思えます。
子供を作らない夫婦も、親の扶養は必要で、二人で双方の親を扶養するほうが、効率がよいと言う
効用もあるように思われます。
歴史的にそのような形態の共同体が、継続して存在することで、その共同体を元にした様々な秩序が
婚姻の目的以外の場面においても、形成されてきました。

さて、これが婚姻の目的だったとして、別姓を合意できた夫婦に、この目的を達成できないことはない、
とは言えようかと思います。
しかし、積極的に寄与するのはどちらかと言えば、同姓の夫婦であることも、間違いないでしょう。
この婚姻の目的を、多くの婚姻した夫婦が意識しそのように振舞うことが予想される(規範や道徳が存在する)
社会なら、別姓制度も問題はありません。
逆に、そういった道徳や規範で誘導されるにくい社会状況において、そのように振舞う夫婦が
減少する恐れがあるなら、国としては、別姓を認めないようにしないと、人口が減少し、社会秩序も乱れると言う
合理的な理由を元に、別姓を認めないことも、正当ではないかと思います。

384 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/13 02:45 ID:???
>>378,>>382-383(274)
あれれ。知らないうちに。
いつか読むときのために、一応書いとくよ。

答えになっているか分かんないけど、そもそも
婚姻の本質(んなものがあるのか知らんが)とか婚姻の目的とかから、
氏を論じようとするから、妙な話になるんじゃないのかな。
氏が設定・変更される場合っていうのは、現行法でも婚姻時に限った話じゃなくて、
出生時、離婚時、養子縁組時、離縁時など、家族関係の発生・変更に応じて
氏の設定・変更があるわけだから。

そもそも人が何者であるかを示す要素は無限にあるはずなんだが、
少なくとも日本の慣習として(そして世界中も広範に見られる慣習・制度として)、
自分が何者であるかを称するとき、あるいは他人に何者であるかを称させるとき、
(最も争いのないような言い方をしておくと)その属性に基づいて決まる名称である
「氏」を称し、あるいは称させるという歴史が(少なくとも公家、武家には)あった
のであり、そのような文化を一般的に法制度化したのが、氏制度なわけだろう。
婚姻と氏とが関係があるのは、婚姻関係を一要素とする家族関係というものが、
それを自己の名称の一部として称し、それを他人の名称の一部として称させる
くらい、一般的に、人が何者であるかを示す属性として他の要素とは比較に
ならない重要性があるからだろう。

猫がどういうつもりで、婚姻の本質と氏は無関係とか力説してるのか知らないけど、
現行法も反対派も、改氏を婚姻の本質として想定しているわけではないよ。
また、選択的別姓制になれば、同姓制下にあった同姓による家族の一体性は
損なわれると思うし、それは選択的別姓制に反対する重要な理由の1つだけど、
かといって、家族の一体性のために同姓制があるとは、俺は思わないよ。
何よりかにより「名称」なんだから、当該個人の便宜とか、当該家族の一体性とか
のためにあるんじゃなくて、チンペイの言ってるように、呼ぶ者と呼ばれる者との
関係においてこそ意味を見出さなくちゃいかんよ。


385 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/13 03:10 ID:???
一応、問いにも答えておくと、

法は、無限にありうる男女関係の形態の中から、ある特殊な男女関係を
「婚姻関係」として認めて、これに、特別の保護を与えることにしているわけだよ。
つまり、かかる特別な保護を与えられてしかるべき男女関係に、法律でかかる
特別な保護を与えようというのが、婚姻法(婚姻に関する規定)の目的だろうね。

この「特別の保護」っていうのが、相手が貞操を守らない場合に損害賠償を
請求できたり、相手に対して自己を扶養するよう要求できたり、相手の個別の
授権を要さずに日常家事に属する対外的行為について相手を代理できたり、
といった「婚姻の(基本的な)効果」なわけだよ。(詳細は省くけど、同居義務は
「婚姻の効果としては」機能してないと思うよ。)

他方、かかる特別な保護を与えられてしかるべき男女関係の要素というのが、
届出をすること、他に同様の届出をしていないこと(重婚禁止)、互いに一定の
年齢に達していること、近親者でないこと、同居し、互いに貞操を守り、共同生活
を営むという関係を継続する意思(婚姻意思)があること、などといった
「婚姻の要件」なわけだよ。

相続とか、氏とか、税制上の優遇とかは、広義には婚姻の効果ではあるけれど、
婚姻関係以外にも認められているところからも明らかなように、
婚姻法によって与えられる効果ではなくて、相続法、氏制度、税法によって
与えられる効果というべきだと思うね。
相続法、氏制度、税法が、婚姻法の規定する「婚姻関係」に、法定相続を
認めるに相応しい関係とか、氏を同一にするに相応しい関係とか、税を控除
するに相応しい関係とかを見出して、それぞれの制度を置いているんだよ。

問いに答えてないけど、勘弁して。


386 :右や左の名無し様:03/10/13 13:29 ID:???
別姓論者がやるべきことは、こんな所で別姓の当否について
述べることではない。
昼夜を分かたず、婚外子作りに励むことだ。
世の中が婚外子で満ち溢れるようになってから、その保護でも
差別の不当でも述べれば良いだろう。スウェーデンのように。
婚姻など無用の制度となるよう、世の中の方を変えてしまえば
良いだけだろう。


387 :右や左の名無し様:03/10/14 12:33 ID:???
選択制推進派、完全敗北の模様。
皆様お疲れ様でした。

388 :めじろ:03/10/14 15:22 ID:???
>>376

ゴメン。よく分かんないんだけど、

>猫にとっては、婚姻の合意と、氏の合意とは「一応」切れてるわけだから、
>別に氏が婚姻の本質と関係ないこととは矛盾しないんだよ。

猫氏は、たとえ別姓だろうと同姓だろうと、氏に関して「夫婦2人が合意する」ことが必要(重要)、とは言っているわけじゃん。
つまり、氏に関して合意していなけりゃ、婚姻にも合意したことにはならない、ってことなんじゃないのかな。

これって、「切れている」どころか、むしろ今以上に「結びついている」ことになるんじゃないか、って俺は思うんだけど。

389 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/14 21:26 ID:???
>>388
いや、俺だってよく分かんないんだけどさ。

猫のイメージでは、同姓にする合意っていうのは、婚姻の合意をする男女のみに
婚姻時に限って認められる「特典」みたいなもんなわけだろ。
薬物Aの売買(同姓にする合意)っていうのは原則として禁止されているんだけど、
薬物Bの売買(婚姻)の当事者間で薬物Bの売買とともになすのであれば許される、
みたいな感じなんだよ…
…ということなんだろうと基本的には理解してるんだけどな。

確かに、何やら「真摯な議論」が必要とかいうセンチメンタルな話が混入してくるし、
同姓にする合意が無効だったら婚姻も無効とかいうし、
どこまで「切れ」ていて、どこまで「結びついてる」のか、よく分からんとこも
あるんだけど。

いずれにしても、「相手の氏のあり方について要求」云々という話にはならん
のじゃないかな。
ちょうど、上の例でいうと、「なぜ、薬物Bの売買のときに、
相手方に対して薬物Aの売買について要求できるのか」っていう問題の立て方は、
何かピントがずれてて、「なぜ、薬物Bの売買のときに限って、薬物Aを売買
できるのか」っていう問題の立て方をしないとおかしいように思うわけよ。

まあ、こんなこと俺らで議論してもしゃあないけどさ。

390 :メイ:03/10/14 22:41 ID:gAlO51LA
>>389
猫りんが来ないと、暇そうですねぇ〜。
>薬物Aの売買(同姓にする合意)っていうのは原則として禁止されているんだけど、
>薬物Bの売買(婚姻)の当事者間で薬物Bの売買とともになすのであれば許される、
>みたいな感じなんだよ…
これは当たってると思いますよ。
「薬物Aの売買(同姓にする合意)っていうのは原則として禁止」というのが、戸籍法107条
「氏の変更」(かなり厳しく制限されてます)
「薬物Bの売買(婚姻)の当事者間で薬物Bの売買とともになすのであれば許される」が、
民法750条「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」でしょう。

薬物って、変ですけど。かぜ薬とか?

391 :右や左の名無し様:03/10/15 00:16 ID:???
わかっていると思うが餌やるなよ〜。


392 :右や左の名無し様:03/10/15 00:22 ID:???
そもそも『同姓の合意=氏の変更』じゃない罠。


393 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/15 02:53 ID:???
どうしてメイってのは、こうも力の限り間違えるんだろ。

394 :めじろ:03/10/15 22:42 ID:???
>>393

最近、わざとやってんじゃねーのかって思うこともある。

395 :右や左の名無し様:03/10/20 12:22 ID:???
保守

396 :右や左の名無し様:03/10/20 19:40 ID:???
氏姓と苗字は本来は別のものだった。
中国的な氏姓と、日本的な苗字があって、
氏姓は、今でも中国や韓国はそうだけど、夫婦は別だった。
案のひとつとして、
日本の長い歴史の上で苗字を持つ階級にあり続けた先例として、
婚姻が理由で変更することのない「氏姓」と、
婚姻によって夫婦のどちらかのに統一する「苗字」の二つを持つようにする、
ということを全国民にさせる、というのはどうだろうか?
歴史と伝統を尊重する保守派の人々も耳を傾けるだろうし、
婚姻で夫婦のどちらも苗字を変えたくないという人々も考えてくれる案だと思う。
まぁ、ひとつの叩き台としてあっていい案ということで。

397 :右や左の名無し様:03/10/21 11:31 ID:SD6K9HYX
>>396
以前に選択制反対派から提案されたけど、選択制支持派から
否定された。
「氏姓が変わらなくても苗字が変わるからイヤ」なんだそうだよ。
トータルの氏名が一字一句変わらないのでないとダメなんだと。
「じゃあどちらか一方だけで使えるようにすれば」というと、
「ダブルネームの弊害が」と来るわけさ。
もう手の内把握しきっちゃったよ。w

398 :右や左の名無し様:03/10/21 17:24 ID:???
夫婦別姓の話をするなら、当然氏とは何か?名とは何か?っていう議論があると思うんですが、
本スレでは>>345でふれられているぐらいで、ほとんど議題になっていません。
もう解決済みだとしたら、過去スレのどの辺で議論されているのか教えてもらえますか?

私は氏とは所属を現すと考えているので、夫婦同姓である必要があり、親子同姓も当然だと考えています。

夫婦別姓を主張するなら、それとセットで親子別姓を主張するのが自然だと思いますが、
夫婦別姓だけを主張しているのを見ると、己の生活上の便宜だけを主張しているように思えてなりません。


399 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 17:40 ID:???
忙しいのであんまりかけないのだがさしあたり。
>>398
>私は氏とは所属を現すと考えているので、夫婦同姓である必要があり、親子同姓も当然だと考えています。
じゃあ、「何への」所属なのかが問題となる。単純に考えれば家族への所属なのだろうが、
家族の内包と外延の法学的規定は何なのだ、ということになる。
おそらくその答えは核家族、或いはそれに類した物なのだろうが、そのような物への所属を語ることに
どういう意味があるのか正直わからん。家族的同一性がなんたら、という事だったら理解はできる
−正しいとはおもわんが−(が、呼称としての姓は)>>384呼ぶ者と呼ばれる者との関係においてこそ意味を見出さなくちゃいかんよ。
というのであると、どういうメリットがあるのかよくわからん。
民法上の団体、法人とは言えない家族への帰属を氏によって示すことにどういうメリットが
あるのかわからない。寧ろ無理矢理にでも一生涯同じ氏を名乗らせた方が、ころころ氏を変えられるよりかは
他人としてはずっと便利だと思うが。呼ぶものと呼ばれるものの関係といったからといって、
同姓が正当化されるわけでは全くないし、寧ろ不適切とすら考える要因となる。



400 :398:03/10/21 17:51 ID:???
>399
私は「氏とは何か?」という質問をいているのです。


401 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 17:53 ID:???
>>400
多分、前スレで「呼称」をキーワードにして検索すればおれの見解は見つかるんではないのかな。

402 :398:03/10/21 18:31 ID:???
>401
ありがとうございました。

・・・が、前スレ見れず。
困った。

403 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/21 19:57 ID:???
>>402
前スレより引用。


> 262 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 投稿日:2003/07/30(水) 13:40 ID:???
> ああ、こうしておこう。
> 氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。或いは姓と呼ばれる。
> これで問題ないだろう(笑

笑えるだろ。

404 :右や左の名無し様:03/10/21 20:01 ID:hZB/9EZl
>398氏
いままでさんざんそういう問いかけはしてきたんだ。
でも氏の役割、意義、本質を答えることは避けて、
辞書的定義を答えて足りる、とするわけさ、彼らは。
そして「そういうことは法律が定義するべきものではない」
とか「法律には定義されていない」というのがお決まりの
パターン。

405 :右や左の名無し様:03/10/21 20:36 ID:???
>>403
車のハンドルとは何か?ときかれて
「ハンドルとは前部座席のどちらかに備わる輪。或いは操舵輪とよばれる」
と言ってるようなもんだな。
これで説明した気になってる猫って何者?
小学生でももう少しマシな説明をしそうなもんだが・・・

406 :398:03/10/21 21:28 ID:???
>403>404>405
ありがとうございました。

しかし、びっくりな答えですね。
そのように考えると、何故、氏と名が必要なのかが疑問です。

現在そうなってるからという理由なのでしょうか。


407 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:07 ID:???
>>406
当たり前だが、「何々とは何か」という問と「何々は何故そうなっているのか」という問は区別されるし、
されるべきである。
例えば人間を定義して「人間は火を使う生き物である」とか「人間は成人後は常時直立歩行する生き物である」
とか定義したとして、それに対し「そのように考えると、何故、人間は火を使うのか(直立歩行する)疑問です」
などと言うことは言わない。
何故そうなっているかを説明せずとも、何であるのかを説明することは可能である。
ちなみに何故そうなっているのかを知りたければ、国会の議事録あたりに当たることお勧めする。

>>405
せめて車(でなくてもいいが)の方向を定める道具くらいの説明はしようね。
君が辞書レベルの語の定義すらもできないことはよくわかるが、残念ながら、俺は君よりは
頭がよいらしいので、君の皮肉は通じない。

>>404
>でも氏の役割、意義、本質を答えることは避けて、
>辞書的定義を答えて足りる、とするわけさ、

個人の主観ばりばりの「本質論」をなすより間主観的に確定できる辞書的定義の方がまだしも有意義だと思うが。
少なくとも辞書的定義すらできない人間の行う議論よりかは。

408 :右や左の名無し様:03/10/21 22:16 ID:???
>>407
はい?あんたの
> 262 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 投稿日:2003/07/30(水) 13:40 ID:???
> ああ、こうしておこう。
> 氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。或いは姓と呼ばれる。
> これで問題ないだろう(笑
これはどう考えても405と同じレベルだが?
上記は「氏」の何を説明したんだい?


409 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:17 ID:???
例えば、参議院と衆議院は、どちらも国民を代表する国家機関である。
であるが、いくつかの違い−任期や定員、衆議院の優越−を除いて、両者の機能は同じである。
また全国民を代表する本質も同じである。少なくとも、両者の違いをほとんど認めない人は少なからずいる。
だからといって議会の存在を説明するのに「上のように考えるならば何故議会が二つもあるのか疑問です。」
などと語るのは間違っている。
勿論、立法論として一院制を採用すべき、という議論は成り立つし、それなりに正当性も有していると思うが、
だからといって、事実認識として、両議院の存在を認めないわけではない。

両議院が存在することを−勿論貴族院と衆議院の歴史的由来からの説明はできるが−
「憲法が現に定めているから」と説明したところで問題はない。実際には、地域代表的性格を議会に持たせない
日本のような国では二院制でなくてはならない理由は存在しないのだから。

410 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:19 ID:???
>>408
個人の呼称という法的性質だろ。
>>405はハンドルの何を説明しているのかな。
ハンドルが回らなくても君はハンドルはハンドルだと言い張るのかな−飾り物としての車ならいざ知らず−。

411 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:20 ID:???
(1)機械や器具を操作・運転する際、手で握って扱う部分。特に、自動車や自転車のかじ取りのためのもの。
「―を握る」「―を切る」「―さばき」
(2)ドアなどの、手で握る部分。取っ手。柄。

らしいね、ハンドルの定義は。大辞林 第二版。
せめて>>405=408なのかはしらんが、辞書ぐらいは引いた方が良いように思うが。


412 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:22 ID:???
>個人の呼称という法的性質だろ。
更に言えば、法的性質、法的機能、本質といってもいいよ。
それが如何に獲得されるのかについては述べてないけど、これは国によって異なるから
辞書的定義としては不適切だろう。

413 :右や左の名無し様:03/10/21 22:28 ID:???
猫はモノの喩えを理解しないほどのバカであったか・・・。
自分の「氏」の説明を開陳したわりには辞書的定義と異なること書いてるし・・・。

うじ うぢ 1 【氏】

(名)
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。古代において支配階級の構成単位をなしていたもの。
族長的地位に立つ家の家長が氏の上(かみ)となり、氏の共有財産(大化の改新以前の部民(べのたみ)の田荘(たどころ)、
律令制下の氏の賤(せん))を管理し、氏神を奉祀(ほうし)して氏人(うじびと)を統率した。氏には姓(かばね)があり、
社会における氏の政治的地位はこれによって秩序づけられた。律令制の解体とともに氏の名は次第に消え、
源・平・藤・橘など少数のもののみが残った。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

どうしても「個人の呼称」だけをクローズアップしたいらしいが、
氏は「個人の呼称」だけではない罠。


414 :右や左の名無し様:03/10/21 22:29 ID:???
猫の説明では「氏」と「名」が異なるという事実について何ら説明できない罠

415 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:37 ID:???
>>413
それらのうち現行法の法学上の概念として採用できるのは(1)(イ)だけのように思うが。
まさか、民法解釈として家柄などと言い出すわけではないだろ。
>>414
説明できないと何か困るのか?

416 :右や左の名無し様:03/10/21 22:41 ID:???
>>415
法学上の概念を語るのに「氏と名が別な理由」を説明できなくてどうすんだよ?


417 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/21 22:43 ID:???
>法学上の概念を語るのに「氏と名が別な理由」を説明できなくてどうすんだよ?

ごめん、何を言いたいのかさっぱりわからん。
もう一回聞くが、氏と名を区別できないと何か困ることあるのか−といっても獲得形態が違う以上区別は勿論可能なんだが−?

418 :398:03/10/21 23:12 ID:???
>407
>当たり前だが、「何々とは何か」という問と「何々は何故そうなっているのか」という問は区別されるし、
されるべきである。

当然ですね。

>何故そうなっているかを説明せずとも、何であるのかを説明することは可能である。

とありますが、私は後者を説明するために前者の説明が必要と書いたつもりは毛頭ありません。
氏と名という両者が同じものであるなら、「一方は必要ないのでは?」という疑問はおきませんか?と言っているのです。


419 :右や左の名無し様:03/10/21 23:20 ID:???
>>417
子供が別姓下であっても両親のどちらかと同じ氏を名乗らなければならないのは何故?
養子が養父母と同氏を名乗らなければならないのは何故?
氏と名が別な理由がないのなら、上記のようなことは物凄く不自然だ罠?

420 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/22 03:32 ID:???
>>410

猫は相変わらず面白いね。

> ハンドルが回らなくても君はハンドルはハンドルだと言い張るのかな
 ~~~~~~~~
他ならぬ猫が言い張ってるよ。

421 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/22 03:33 ID:???
それもこれも俺が前スレまでに百万言費やして詰問してきたけど、
猫は断固として答えようとしなかったわけ。

氏が、何らかの意味で家族・家系に関係がある名称であるということさえ、
認めようとしないわけ。名との重大な違いであるにもかかわらずね。

そのくせ、ドイツでは選択的別「姓」制ですとか言うから、
じゃあ、どうやってFamiliennamenだのEhenamenだのを「氏」とか「姓」とか
訳すことができたんだ?どうして「名」と訳さないんだ?
どうして日本語にはない概念だということにしないんだ?
と聞いてみると、またまた必死で話題を変えるわけ。

そりゃそうで、家族やら家系やらに関係があるなんて言ったが最後、
  >>Part12>>377
  > そもそも民法上、「家族は存在しない」 
っていう猫の御高説と矛盾しちゃうからね。

だから、
  >>415
  > (氏と名の区別を)説明できないと何か困るのか?
とか強弁してるわけよ。

422 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/22 03:34 ID:???
>>412
で、その「法的性質」「法的機能」「本質」とかいう御大層なものとして、

  「氏は個人の呼称である」

と力説することに何の意味があるのかと思って、
前スレ>>368以下で俺が猫に確認したところによれば、
結局、「氏は個人の呼称(の一部)である」っていうのは、

 ・ 現行同姓制の下でも選択的別姓制の下でも同じである。
 ・ 「氏」が「個人名」か「家族名」かという問題とも関係がない。
 ・ そもそも選択的別姓制を導入の是・非いずれの立場にとっても
  自己の立場を支持する積極的理由となりえない。

ってことらしいのよ。

つまるところ、すでに猫自ら認めてるところとして、
「氏は個人の呼称である」っていうのは、

 @ 「名」と「氏」を区別するものではない。
 A 本スレの主題にとっても無意味・無関係である。

ってことなわけ。馬鹿らしくなるだろ。


423 :右や左の名無し様:03/10/22 03:44 ID:???
>>422
つまり、猫の自説に不利になってしまうから
@ 「名」と「氏」を区別するものではない。
A 本スレの主題にとっても無意味・無関係である。
ってことにして煙に巻きたいってことか・・・

424 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/22 09:40 ID:???
>>423
ていうか、猫自身認めてるんだけど、
  「氏は個人の名称(の一部)だ」
っていう猫の主張は、
  「夫は男だ」
っていう主張と同じようなもんなんだよ。

「夫は女だ」っていう主張に対する反論としては意味があるとか言ってたけど、
誰も「氏は個人の名称(の一部)ではない」なんて言ってないしね。

「法的性質」「法的機能」「本質」ったって、そんなもんよ。猫の場合。

425 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/22 09:56 ID:???
>>409
> 両議院が存在することを−勿論貴族院と衆議院の歴史的由来からの説明はできるが−
> 「憲法が現に定めているから」と説明したところで問題はない。実際には、地域代表的性格を議会に持たせない
> 日本のような国では二院制でなくてはならない理由は存在しないのだから。

例えば、↑こんなのは真っ赤な嘘だからね。
もし猫本人に嘘を付いている自覚がないなら、
法学の専門家であるかのような看板が嘘だってことになるね。

素人を煙に巻こうとダメだって言ってんのにね。

426 :右や左の名無し様:03/10/22 10:22 ID:BlIKT0l0
>>409
二院制は独断や錯誤、過失などの重なり、利害得失の影響
などをできるだけ排除するために、単一の議院だけで決定する
のではなく、もう一つの議院で再検討して、問題があれば差し戻し
が可能なようにする、というセーフティロック的な役割がある、と
いうのは中学校の社会科の教科書にも書いてあると思いますが。

「氏の役割とは?」というとき、上記のような説明が求められている
わけで、「そんなものはどうでもいい」といくら力説しても、それが不明
である限りこの問題は議論にならないですよ。

427 :右や左の名無し様:03/10/22 10:31 ID:???
氏がある親族の集団(イエ・家庭・家族・一族など)や親族姻族関係
に関係がある名前である、ということは決して「主観的な」定義など
ではなく、ごく一般的に広く理解されている定着した概念であることは
はっきりしている。
また、(法律を離れて)日常におけるさまざまな氏名の扱われ方や
その法則性などを、上記の親族関係抜きにして説明することは
不可能。つまり「仮に」親族関係との関わりがないと「信じる」人が
いたとしても、それは単なる「錯誤」だということであって「それもひとつの
価値観」とか言えた問題ではない。

428 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 11:17 ID:???
>>426
その手の議論があることは認めるけど、それは「衆議院と参議院が本質的に異なる」ことは意味しないでしょ。
その手の反論をしたいのならば、衆議院(氏)は参議院(名)とは本質的に異なる、
例えば前者は国民代表的性格を有する(家への帰属をあらわす)が後者はそうではない、のようにね。
その手の比喩だと、氏と名が同様の性格をもっていると説明しても全く構わないこととなる。
同様の性質にもかかわらず、なぜ氏と名の二つに分かれているか、といえば、
名のみでは同名の人がたくさんいすぎるから、被らないように氏も必要とされる、と説明できることとなる。

そうではなくて、君が論じたいのは、氏が本質的に名とは異なった意義を論じたいわけでしょ。
だったら−俺の議院の例につきあってくれるなら−衆議院と参議院の本質的相違について
述べないと反論にはならない。

429 :426:03/10/22 11:28 ID:???
>>428
??
だから参議院には「衆議院での議論・結論が妥当かどうかを
再確認するという独自の役割がある」で答えになってると
思うんですが?
んで、オレはこの話題(氏と名の違いの説明)では>>426
初カキコなんで、勘違いしないでください。
単に「衆議院と参議院の違いを説明できない」というから
「なわけないでしょ」とツッコんだだけです。

430 :右や左の名無し様:03/10/22 11:30 ID:TJ8qp6/L
>>428
>同様の性質にもかかわらず、なぜ氏と名の二つに分かれているか、といえば、
>名のみでは同名の人がたくさんいすぎるから、被らないように氏も必要とされる、と説明できることとなる。
できねーよ。
氏には名とは違い継承性という機能が持たされているわけだが、猫のご高説に従えば
継承性は氏の本質に何ら関係ないことになってしまう。
何ら関係ないとしたら、夫婦に限らず実子、養子等々何も関係ないものに
継承性を持たせているというわけのわからない説明になってしまう。

源太郎氏ではないが、言い逃れはいい加減にやめたら?

431 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 11:39 ID:???
>>430

>氏には名とは違い継承性という機能が持たされているわけだが
まず、これを証明しないと。証明してから主張するならともかく、
証明もせずに主観的にこういう事語る人がいるのが嫌だから俺は辞書的な定義しかしないのに。
単に子供は親と同じ氏を名乗る、という事が継承制の内実であるならば、結局何も語ってないのと一緒だろう。

432 :右や左の名無し様:03/10/22 11:41 ID:TJ8qp6/L
>>431
実子に限らず養子も義理の親から氏を引き継がなければならないわけだがなぜ?
主観的も何も現在の事実に沿った見解しか述べていないが?
主観は猫だろ「事実は継承しているが法的に継承しているわけではない」とか
わけのわからん悦明をするつもりか?

433 :右や左の名無し様:03/10/22 11:43 ID:TJ8qp6/L
悦明=説明

434 :右や左の名無し様:03/10/22 11:44 ID:TJ8qp6/L
>>431
いいや。
氏に継承性が無いことを猫が事実に照らし合わせて証明してくれよ。


435 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 11:45 ID:???
いや、継承性が単に子供は親と同じ氏を名乗る、という事であるならばそれは事実だろうが、
それに法的に見てどういう意義があるわけ、と聞いている訳なんだが。

436 :右や左の名無し様:03/10/22 11:52 ID:TJ8qp6/L
>>435
実子が嫡出だった場合両親と同じ氏を継承し、非嫡出だった場合は母親の氏を継承。
養子は義理の両親の氏を名乗り、離縁に際しては縁組前の氏に復する。
このようなものを見れば「普通の思考力がある人」が導き出す答えは
『氏とは原則的には父(義父)、母(義母)から継承し、その所属に関わるもの』と
考えるものだが?

で、猫は法的にはどのような概念から継承性を持たせていると説明するつもりだ?
上記見解に対する反論の前に、猫の説明を聞きたいのだが?

437 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 12:04 ID:???
>>436
いや、そうではなくて。
君が書いているのは、氏の獲得形式や変動理由だろ。現行法で獲得形式やら変動理由やらが
君の言うとおりだというのは別に構わない。この獲得形式を指して継承性というのも別に構わない。
>で、猫は法的にはどのような概念から継承性を持たせていると説明するつもりだ?
これに関しては、さしあたり君の見解を承認しても構わない。
ただ、だから何なんだ、という気はする。
継承性があると、氏は名と異なる性質を持つのか、といえば、まあそうだとも言えるしそうではないとも言える。
ただ、どちらにしても、「氏が名とは別個に定められている理由」をこのような類の継承制にもとめる
事はできないだろう。継承性がある「から」氏は名とは別に必要である、という訳ではないのだから。


438 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 12:07 ID:???
もう少し書くと、継承制があることにどういう意味があるのか、という問題である。
例えば、法が一定の家系を保護しているとしよう。例えば藤原氏は代々政治に参画できる特権を有しているというようなね。
この場合には、氏の継承性は、絶対になくてはならないわけではないかもしれないが、
あった方がずっと便利だろう。そこまではいかなくとも、旧民法は家を保護しているわけだから、
氏も重要な役割を持つ、といえるかもしれないだろう。

例えば、こんな感じで、氏の継承性の持つ意義を説明してほしいわけで、継承性のあるなしについて
述べてほしいわけではない。

439 :右や左の名無し様:03/10/22 12:13 ID:TJ8qp6/L
>>437
へ?俺は「氏と名が同一であるべきだ」という主張をしてないぞ?
「氏は所属を表す継承性とともに、名と組み合わさることで個人の呼称となる」
「名は各々個人に対して法の枠内で親権者が定め、個人の呼称となる」
この両者は、同様の個人呼称と呼べるわけではあるが、性質的には全く異なるだろ。

まあ、437の中段まで猫が認めるなら俺としてはこの点にこれ以上求めるものはない。
猫の疑問はつまり「事実はそうだけど、だから何なの?」ってことだろ。
これに対して猫を納得させられる奴はいないだろう。
猫の前提として「継承性には意味が無いし、氏と名が異なる意義はない」というのが
確定事項としてあるわけだから。

440 :右や左の名無し様:03/10/22 12:15 ID:TJ8qp6/L
>>438
439でいいな

441 :右や左の名無し様:03/10/22 12:17 ID:???
>猫の前提として「継承性には意味が無いし、氏と名が異なる意義はない」というのが
>確定事項としてあるわけだから。

できれば、現行法に於ける氏の継承性の>>438でふれたような機能について語ってほしいところだが。

442 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 12:18 ID:???
>>441は俺。ちなみに>>440を踏まえた上で、書いている。

443 :右や左の名無し様:03/10/22 13:15 ID:TJ8qp6/L
>>441
猫が認めようと認めまいと「家族の保護」だろ。
相続にしても件の規定が「親族」に含まれていることからも
ある意味必然だわな。
まあ、家族を法は規定していないという猫には無意味な回答だがな。

444 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 13:43 ID:???
>>443
>猫が認めようと認めまいと「家族の保護」だろ。
家族の存在を前提として議論しても、氏が継承されると、どうして家族が保護されることになるのか、
という問題は当然出てくるよね。婚姻制度、嫡出制度を認めている時点で(核)家族は保護されるわけだし、
氏が同じであろうがなかろうが、家族は保護−という言葉をどういう意味で用いているのか不分明だが。
ここでは俺は法的に承認されるという意味で用いている−されると思うし、家族の保護機能は
これらの制度によって、重荷になわれていると思うのだが。

>相続にしても件の規定が「親族」に含まれていることからもある意味必然だわな。

是は何を言っているのかわからない。

445 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 13:49 ID:???
>重荷になわれていると思うのだが。
主に担われている

氏が家族の保護にしか仕えないのであれば、その保護機能は他の制度で十分に担われる故に
−逆に言うと、氏だけでは十分に保護機能は果たせない。例えば、同姓の他人同士が家族ではないのは自明であるし、
親兄弟とも、結婚後は家族でなくなるのであろうが、同姓のままとどまる故に、あたかも家族であるかのような
外観が作り出されることになる。勿論、君のような論者からすれば結婚後は、氏の変更にかかわらず、親とは家族でなくなる
と考えるのだろうが、外からはあたかも家族であるかのような外観に見えることは否定できないだろう。
氏は家族を保護するためのものであるはずなのに、家族でないものまでをもあまりにも広範に
家族「であるかのような」外観に含めてしまう。所謂創姓制度であればいざ知らず、現行制度が
十分に家族の保護という機能を果たしているかはかなり疑問だが。

446 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 13:50 ID:???
変な文になってしまった。

氏が家族の保護にしか仕えないのであれば、その保護機能は他の制度で十分に担われる故に
その意義は相対的に見てかなり低いこととなる。あんまり必要ないんでないの。

447 :右や左の名無し様:03/10/22 14:16 ID:???
>>444-446
以下は俺の解釈であり、これを真理とするつもりはないことを断っておく。

まず、同氏にすることが婚姻の効果に分類されているところに着目しよう。
これは、とりもなおさず「同氏にすること」が、夫婦とその子からなる家族にとっての
シンボルとなり、一体感を持つ上での一要素になることを想定していると考えられる。
もちろん、全ての夫婦が一体感を持つわけではないという反論もあるであろうが、
これは、離婚できることをもって婚姻制度が全ての夫婦に寄与するものではない
というのと同じようなもので、このような事柄で全てのものに当てはまる真理などない以上、
無意味な反論といってよいであろう。

そして、氏は家族の保護にしか仕えないのではなく、家族の保護の一要素としての
役割を担わされていると考えるのが俺の立場で、それを他の制度で担われるのだから
必要ないというのは、婚姻制度はその他のもの(相互契約等)で代用可能なのであるから
婚姻制度というものは必要ないものだというようなものである意味暴論だ。

さらに、認識範囲の問題について触れるのであれば、それは家族の内的因子ではなく
家族外の外的因子としての立論であり、同姓同名など幾人もいるのであるから、氏名は
個人識別に役立たないといったことも言い方によっては正当性をもちえてしまうだろう。


448 :右や左の名無し様:03/10/22 14:17 ID:TJ8qp6/L
447=TJ8qp6/L

449 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 14:24 ID:???
>>447
一体感については、先行してずいぶんレスを書いたので、了解した旨を伝えるまでにとどめる。

問題となるのは次からで
>そして、氏は家族の保護にしか仕えないのではなく、家族の保護の一要素としての
>役割を担わされていると考えるのが俺の立場で、

まず、「保護」の概念の説明を求めたい。それを踏まえた上で
>それを他の制度で担われるのだから必要ないというのは(略)
にコメントする。
「同一氏による家族の保護」が単なる法的承認(これは婚姻制度、嫡出制度について
十全に保護されることは既に述べた)以上のものであり、婚姻制度以上の広い範囲に於ける意義を
もっているのであれば、つまり、婚姻制度や嫡出制度に還元されない何かをもっているのであれば、
氏(の継承性)は固有の意義があるのだろうが、そうでなければ意義はないことになるだろう。
つまり、君の議論は保護の内容如何に関わっているという旨を指摘した上でレスを待つことにしよう。

450 :右や左の名無し様:03/10/22 14:25 ID:TJ8qp6/L
>>446
さて、反論の前に猫の「実子、養子における同氏の概念」を語ってもらおうか?
このスレの特徴として、猫に対する質問に猫が回答を場面は少なく、圧倒的に
質問に質問で答えている場面が多い。
これは、議論として甚だアンフェアであるといわざるをえないので、そろそろ
猫が源太郎のも合わせて回答していく番だろう。

猫に反論している人間は、少なくとも猫の質問には答えているのだからな。
猫がその答えに納得がいくかいかないかと、猫が他者の質問に答えないこととは
別の問題だからな。


451 :右や左の名無し様:03/10/22 14:25 ID:BlIKT0l0
オレは単に氏名に関する慣習を制度が追認している、というふうに
考えるけどね。
日常的に使用する氏名は何であってもいいわけで、制度が扱って
いるのはあくまで登録氏名だ。ただし特に事情もないのにまったく
日常名と関係のない登録名を使うのもあまり好ましいものではない。
よって日常的氏名に関する慣習的ルールをそのまま登録名にも
採用することで、その乖離をなくす、という目的がある、と考える。
TJ8qp6/L氏が言うのはその日常的氏名の慣習に関する意義だろう。

452 :右や左の名無し様:03/10/22 14:33 ID:TJ8qp6/L
>>449
法的に予測しうる範囲での「氏による家族の保護」とは戸籍との関わりもあるが
短く述べてしまえば「新たな家族を作り、その中で氏を同一することによる家族のアイデンティティの創造」に
あるのではないかな?
もちろん、ご指摘の通り徹底するならば「創姓」のほうが良いことは確かだし、それに反対するものではない。
しかし、重要なのは「別姓」に比して「同姓」がより保護に寄与しているという、現時点での効果のみなわけだ。


453 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 14:34 ID:???
>さらに、認識範囲の問題について触れるのであれば、それは家族の内的因子ではなく
>家族外の外的因子としての立論であり
上ではさしあたり触れなかったがこれは家族「内」的見地からしても氏は家族のメルクマールとは成らない。
例えば、家族的同一性を例に挙げよう。家族的同一性を与えることが氏の意義であると考える論者は
法律が家族の氏の同一性を保障することによって、家族に対して氏の一体化に伴う心理的、社会的一体化効果を
及ぼしたいと考えているのだろう。それ自体はさしあたり構わない。
問題となるのは、ここでは、「氏を一つにするならば一体化が生まれる」というテーゼが前提となっていることである。
このテーゼは当然の事ながら、心理的影響である以上「(核)家族内」にのみにしか適用されないものではなく、
「家族外」の者に対しても一体化という心理的影響を与えることとなる。
例えば山田氏と木村嬢が結婚したとする。氏は山田となった。この場合、心理的影響レベルとして、
木村嬢は旧家である木村家との心理的断絶を感じ、山田家と一体化することとなる。
そしてこの山田家に対する同一化は、山田氏と木村嬢からなる新山田家のみに対して及ぼされるのではなく、
旧山田家に対しても及ぼされることとなる。勿論、旧山田家は「(君の議論に於いて)法律上は」家族には含まれないにもかかわらず、
である。人間はそこまで器用でないから、木村嬢は山田という氏によって獲得する一体感を
新山田家においてのみ及ぼすだけでなく、旧山田家に対しても感じることとなる。
仮に新山田家に対してのみ一体感を覚えるはずだなどと論じるのであれば、その一体感は氏によって
獲得されたと言うより、単に婚姻によって獲得されたに過ぎないと論じた方がずっとましだろう。
結果、君が元来期待する「核家族への一体化」は「新しい家族の氏を名乗る側の旧家」にも及ばざるを得ず、
(核)家族の保護に使えたとしても、家族の保護のみに仕えたとは言えない。
前者が達成されれば構わない、と議論することも構うであろうが、しかし、ここではもはや家族の保護が
目的であると明確に言うことはできないだろう。

454 :右や左の名無し様:03/10/22 14:39 ID:TJ8qp6/L
>>451
452でいいな

455 :右や左の名無し様:03/10/22 14:42 ID:TJ8qp6/L
>>453
このスレでも度々いわれていることだが、再度念を押しておくぞ。
別姓に反対しているものの全てが、現在の同姓の全てを是認しているわけではない。
重要なのは「別姓と同姓を比べて」の話であって、同姓単体での話しではないんだよ。

456 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 14:43 ID:???
>>450
>さて、反論の前に猫の「実子、養子における同氏の概念」を語ってもらおうか?

具体的にはどういう風に聞きたいのかな。
親子同氏を強制させる根拠かな。

それならばさしあたり
1親子は、特に子供が幼い内は同居することが一般的であるから、氏が同じである方が
どちらかといえば都合がいい。
2子供に親の氏をつがせることを望んでいる人がいる。
3上の1に反して子供に違う氏を名乗らせるだけのメリットが存在しない。
夫婦であれば、アイデンティティの問題、旧氏との断絶に伴う様々な社会的不都合が存在し、
1をひっくり返すことが正当である(少なくともその場合がある)が子供の場合は存在しない。

とはいえ、1も3の議論を別としてもさほど絶対的な根拠ではないし、どうしても同氏でなくては成らないと言うわけではないだろうが、
逆にどうしても同氏を認めては成らない理由もなく、現行制度はさしあたり正当であるとは言えるだろう。

457 :右や左の名無し様:03/10/22 14:46 ID:TJ8qp6/L
>>456
1についての具体的説明を求む。

458 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 14:56 ID:???
>456
例えば、ある子供がいたとして、その子供が誰に面倒をみてもらっているのかが比較的容易に判明する。
つまり上で出てきた言葉を用いれば、どこに「帰属するのか」が判明しやすい。夫婦はいざ知らず、
子供に関してはこのような帰属が一体の意義を持つことを承認することはやぶさかではない。
夫婦別姓でもこのような帰属は存在するが、親子完全別姓ではこのような帰属は認めにくいだろう。

459 :右や左の名無し様:03/10/22 14:58 ID:TJ8qp6/L
>>458
子には帰属のアイデンティティが必要で、夫婦には必要でないってのは何故?
というか、458に従えば、子が帰属するのは両親のどちらか氏を同じくする方のみ
となってしまうぞ?
それとも、内的ではなく外的認知の話しか?

460 :右や左の名無し様:03/10/22 15:02 ID:BlIKT0l0
>>458
ん〜?
別姓だと両親のどちらか片方と子供とは氏が違うんだけど?
場合によっては(制度の設計によっては)長男は母と氏が違い、
次男は父と氏が違う、ということもあり得るけど?
で、だれが扶養しているかは、どちらか片方だけわかればいい、
ってことなの?
それはなんだかヘンだなぁ。

461 :右や左の名無し様:03/10/22 15:03 ID:TJ8qp6/L
458に従えば、子が帰属するのは両親のどちらか氏を同じくする方のみ

458に従えば、夫婦別姓下で子が帰属するのは両親のどちらか氏を同じくする方のみ

>>458
そもそも、その話でおかしな点は、456の3でアイデンティティの問題から
別姓を称えながら、異なってしまう親と子の氏のアイデンティティの観点が
抜け落ちていることだろう。


462 :◆u0ZYnEjMF6 :03/10/22 15:03 ID:???
>それとも、内的ではなく外的認知の話しか?

その表現で言えば俺が言っているのは外的認知の問題。
内的認知に関しては、結局は俺は個々の家族に委ねられるべき問題であるように思う。

463 :右や左の名無し様:03/10/22 15:05 ID:TJ8qp6/L
ちと出掛けるから落ちる。気が向いたらまた参加するかもしれん。


464 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/23 03:48 ID:???
>>428
まあ、他人の反論のしかたをとやかく言う前にだ、

  >>409
  > 両議院が存在することを−勿論貴族院と衆議院の歴史的由来からの説明はできるが−
  > 「憲法が現に定めているから」と説明したところで問題はない。実際には、地域代表的性格を議会に持たせない
  > 日本のような国では二院制でなくてはならない理由は存在しないのだから。

っていうのが、嘘だったってのを認めてからしゃべれよ。
知りませんでしたでもいいよ。

言っておくが、ただの間違いじゃないんだぞ。
二院制の意義をその程度にしか理解していないってことと、
夫婦別姓制に関する一連の猫の主張っていうのは、通底してるんだからな。
どうせ猫には自覚がないだろうけど。

465 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/23 03:50 ID:???
>>428
> 同様の性質にもかかわらず、なぜ氏と名の二つに分かれているか、といえば、
> 名のみでは同名の人がたくさんいすぎるから、被らないように氏も必要とされる、と説明できることとなる。

いったい、何回指摘してやりゃ分かるのか知らんが、
個人の名称を氏と名で称する制度・慣習があるからこそ、
名のみでは同名の人がたくさんいるんであって、
個人の名称を名のみで称する制度・慣習だったら、
誰もが長い名を命名するだけじゃんか。

何が「説明できることとなる」だよ。笑わすな。


466 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/23 03:53 ID:???
>>449
> 一体感については、先行してずいぶんレスを書いたので、了解した旨を伝えるまでにとどめる。

「先行してずいぶんレスを書いた」という、そのレスの要点は、

 (1) 選択的別姓制が夫婦の同氏を認める趣旨
    (現行同姓制が夫婦を同氏とする趣旨も同様に考えているかは不明)
     >>568(前スレ)(猫)
     > 「氏を家族で同一にすることは、それが自発的意志に基づいているならば、家族的一体感を高める可能性があるかもしれない」こと。

 (2) 現行同姓制および選択的別姓制が子に父母と同一の氏を与える趣旨
     >>80(本スレ)(猫)
     > 家族的一体感を保持することを可能とするため

なお、これと、

  >>377(Part12)(猫)
  > そもそも民法上、「家族は存在しない」

という御高説との整合性については、本スレ>>118で問い質すも回答なし。

467 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/23 03:54 ID:???
>>456(猫)
> 逆にどうしても同氏を認めては成らない理由もなく、現行制度はさしあたり正当であるとは言えるだろう。

こんなこと言ってるけど、

>>320(猫)
> 婚氏統一が許されないのは、目的が正当ではない、或いはその目的はこの手段では
> 実際には達成され得ない−個人差があることは既に触れた−しその制約の度合いも著しい
> と考えるからである。

こんなことも言ってるわけ。

論証になってるとかなってないとかには喧しいようだけど、
現行制度=婚氏統一 が正当だったり、許されなかったり、
結論が毎回違うのはどうでもいいらしいんだよ。

468 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/10/23 03:59 ID:???
>>456,>>458,>>462(猫)
要するに、現行法でも選択的別姓制でも、親子同氏を強制するのは、
「特に子供が幼い内は同居することが一般的」だから、
親子同氏を強制した方が、「外的認知」として、「どこに『帰属するのか』が
判明しやす」くなるので、「どちらかといえば都合がいい」
ということだな。

行き当たりバッタリに適当なことを書いたのは明白なんだけどね。
これに対して質すべきは、>>459-460とも重なるが、次の点だね。

(1) 上記は、「氏」が存在する理由ではありえても、「氏」が個人の名称の一部
 であることの理由にはなってない。(住所と比較せよ)

(2) なぜ、子供だと帰属を判明させる必要性が高いのか。

(3) 選択的別姓制にすると、「外的認知」として、そもそも氏が何を意味するのかが
 不分明になるので、子供も大人も、猫のいう「帰属を判明させる」という氏の機能
 は失われることになるが、

 @ それでも「氏」という制度をおく理由は何なのか。

 A 「帰属を判明させる」機能を失わせてまで、選択的別姓制を導入する理由は
  何か。つまり、選択的別姓制によって得られる、帰属を判明させる必要性を
  上回る利益とは、いったい何なのか。 

469 :めじろ:03/10/23 11:49 ID:???
>>456

ちょっとだけ。

>夫婦であれば、アイデンティティの問題、旧氏との断絶に伴う様々な社会的不都合が存在し、
>1をひっくり返すことが正当である(少なくともその場合がある)が子供の場合は存在しない。

「養子」や「認知」という場合は無視ですか?

>とはいえ、1も3の議論を別としてもさほど絶対的な根拠ではないし、どうしても同氏でなくては成らないと言うわけではないだろうが、
>逆にどうしても同氏を認めては成らない理由もなく、現行制度はさしあたり正当であるとは言えるだろう。

「同氏を認めてはならない」ではなく、「同氏『以外』を認め『なければ』ならない」でしょ?


470 :右や左の名無し様:03/10/23 12:31 ID:jp6VI8Za
わかりやすく書くと
◆現行制度では未婚の子とその法律上の親(養親子含む)は
 常に同氏である。
 ※両親の離婚のケースにおいては、一つだった家庭が二つに
 分裂したと考えられ、子が両方に同時に所属することができない
 ためどちらか一方とのみ同氏となる。
◆選択的別姓制度での別姓夫婦については、未婚の子とその
 法律上の親のうち一方は常に同氏であり、もう一方は常に別氏
 である。
 ※別姓夫婦の養子となる場合にどちらの氏を名乗るか、などの
 問題もあるし、離婚時の子の氏の扱いも複数考えられる。

471 :右や左の名無し様:03/10/23 12:39 ID:jp6VI8Za
それと選択制の場合、
・いったん婚姻した者が婚姻後に同氏・別氏を変更できるようにするのかどうか
・離婚して再婚する場合、最初の婚姻と二回目の婚姻の同氏・別氏が
 異なっていてもいいのかどうか
・同氏夫婦の養子に、婚姻時に改氏した側の旧氏を名乗らせることを
 認めるかどうか
・別氏夫婦の子がどちらの氏を名乗るかを変更することを許すかどうか
・別氏夫婦が離婚して子を扶養する側が同氏再婚した場合、自分と
 氏の異なる子の氏をどうするか

こういったことも前もって議論しておかないといけないのではないかと。

472 :右や左の名無し様:03/10/23 12:48 ID:???
>>470
分かりにくいかもしれないが、たしか、子が未成年でない場合、
親のいずれとも同氏とならない場合があるんじゃなかったか?

473 :右や左の名無し様:03/10/23 13:33 ID:???
>>472
ん?どういう意味?
どういう場合?
よくわからんが・・・。

474 :右や左の名無し様:03/10/23 14:51 ID:???
>>472
親の再婚。

何をいいたいかというと、
>こういったことも前もって議論しておかないといけないのではないかと。
という前に、氏とは何か議論されているんだと思うから、基本が把握されていない中で
「こういったこと」が議論できるかどうか、疑問だということですわ。
基本的に別姓賛成の人たちは、子と親は別姓でもかまわないとしているんだから、
「こういったこと」に興味はないでしょうし・・・。

475 :右や左の名無し様:03/10/23 15:01 ID:jp6VI8Za
>>474
> 親の再婚
それは生まれながらにして別氏、ではないでしょ。
親会社○○が合併して△△に社名変更したから子会社の
○○システムと名前が食い違った、っていうのと同じ感じかな。
ポイントは「現行制度も選択制も親子別氏はあり得るから同じ」
ということではない、ってこと。
> 議論しておかないと
っていうのは、選択制を提案する前に制度案として設計する段階で、
っていう意味。
実は選択制提案者も支持者もこのへんのところをぜんぜん考えてない。
だから一貫する原則というものがない、形だけいじってる、という
批判がされるわけだよ。

476 :右や左の名無し様:03/10/24 12:28 ID:nVOi4Ng3
氏とは何か。
*-
任意に命名することはできず、親族関係の異動に伴ってのみ
変化するのが原則であり、その変化の内容もほぼ自動的に決まる。
氏の決定に関して、純粋に個人が任意の氏を自由に選択する
機会はないし、他人から理由なく氏の変更を強要される機会もない。
-*
という現在の制度上および慣習上の氏の運用ルール、実態を
見る限り、それが100%完全に個人に属するもの、ということは
考えられないといってよい。
むしろある法則に基づく親族集団に属する名称、という理解の
ほうが自然である。

477 :右や左の名無し様:03/10/27 19:58 ID:nVl8iZ0q
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

478 :右や左の名無し様:03/10/28 18:49 ID:???
>476
>それが100%完全に個人に属するもの、ということは
>考えられないといってよい。
100%個人『に』属するものではありません。
100%個人『が』氏に属する者なのです。
たとえ天涯孤独な身の上の者であったとしても。

479 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/10/29 09:19 ID:???
では事実上「家名」ということでよいでしょうか?

480 :右や左の名無し様:03/10/31 11:47 ID:S1JmGi6f
>>479
それをきちんとした根拠をもとに否定できる人はいないと思う。
認めようとしない人はたくさんいるし、そう思いたくないという人も
たくさんいるけど。
「家名であることの根拠を否定」しようとするばかりで「家名で
ないことの根拠を挙げた」レスがないからね。

とりあえずそれはもう前提にして議論を先に進めてかまわないと
思うんだけど。

481 :右や左の名無し様:03/10/31 14:22 ID:9KpEJLiO
お約束 マキコの子ナシ発言は故意にスルーする朝日
http://www.asahi.com/politics/update/1030/005.html


森は捏造してまで叩いたのに女だとダンマリですかフェミファシズム汚染マスゴミのみなさん?


482 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/02 23:42 ID:???
>>465
江戸時代以前の人は「誰もが」そんなに長い名前だったのか?

>>466
整合性は必要ないだろ。「民法上」家族が存在しないことと、「社会的に」家族が存在することは
矛盾しない。議論のレベル自体が違うから。

>>467
前者と後者は文脈が違う。君は文脈が違うものを一緒に扱う傾向があるようだが。
例えば>>320は婚姻関係について述べているが、>>456は親子関係について述べている。
文章読み直せばわかるのにね。

>>468
(1)上の理由付けは、「氏」が個人の名称の一部であることの理由とは関係がない。
寧ろ、氏が個人の名称の一部である−少なくとも一部である−のは前提であって、
論証を要しない−例えば>>413の辞書を参照とせよ−。
辞書が間違っている可能性も無論あるが、それは君が挙証責任を負うべきだろう。
(2)子供は親の保護下にあるため。誰の保護の下にあるのかを判別されるのは、それなりに重要である。
(3)>そもそも氏が何を意味するのかが不分明になるので
ならない。少なくとも帰属先である片親は判明する。従って、氏の機能は失われない。
仮に片親であると失われるのであれば、両親が離婚或いは死別した場合、氏の機能は存在しないこととなる。


483 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/02 23:46 ID:???
>>482
>−少なくとも一部である−
一部で「も」ある。


484 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/11/03 11:32 ID:0ePgpUFE
>>480
そうなんよね。だから「自衛隊の問題」と根は一緒なんだよ。
事実や現実や、歴史に基づく「本来」で考えるとそうなるし、
ところが「観念オタク」になると、「>整合性は必要ないだろ」とか言い出す。
これって法律と、それに律せられる人間の現実は「無関係」といってるんだよ。
まさに「自衛隊」と、同じ問題なんだ。だから「選択夫婦別姓」なんだよ。

なんで「どっちかの姓に改姓するか?、それをもって夫婦とするか」
なぜ「名称の一部」を、上記のような手続きで、決定するのか?
なんでほとんどの人間が、それでいい、そういうもんだ、と思っているのか。

現実に適合できなかった人の「ヒガミ」に、同情できなくは無いんだけど、
やっぱり限度ってものがあると思うんだよ。
「個人の我侭の多様性」よりも、「文化の多様性」の尊重について
真剣に考えてもいいんじゃないかね?
「アッチの本来」の方が大事なら、もうしょうがないんだけどね。

485 :(・u・)チンコラム ◆/JGRUJgWLQ :03/11/03 11:33 ID:0ePgpUFE
それにしても「選択できるのはイイコトだ」ていう、
ガキっぽい能天気さには、参っちゃうんだけど、
「良い選択肢か、どうか?」も
「選択する側の、(価値の)選択に関する能力」も問題にならないんだね。

なんで「選択できるほうが良い」のか、さっぱり解らない。
当たり前で、全く提示せずに「イイったらイイ」が、繰り返されてるだけなんだが。


「賢明とはいえない人が、良いとはいえない価値を、たいした考えも無く、たやすく選んでしまえる事」も、
「イイコト」なのかもしれない。
少なくとも僕は、そうならないとはいえないんじゃないか?とも考えてしまう。
何かを信じてなきゃ、こういう主張はでてこないだろう。

きっとアレなんだろう。



486 :MMMM:03/11/03 12:39 ID:Srg/WQIX
思い出したがそれで、山本くぅん(はあと)の話はどうなったんだ!
しかとかよ!(怒)
おれはひろこちゃんにそう呼ばわれたいのだ!
おまえら無視するんなら、おれが別姓えらぶときも口だすなよなあ!

487 :右や左の名無し様:03/11/03 14:33 ID:???
>>482
>江戸時代以前の人は「誰もが」そんなに長い名前だったのか?
所属を正式文書に書いていたよね。
○○の国○○村、庄屋 ○右衛門
○○屋文左衛門 
所属として、居住地や会社、地位役職をつけて特定してきた歴史が有る。
しかし、現代において、その居住地や出生地、勤務先を付した名前を正式名にするのは
何かと不都合。・・・でしょ?

488 :右や左の名無し様:03/11/03 14:36 ID:???
>>482
>整合性は必要ないだろ。「民法上」家族が存在しないことと、「社会的に」家族が存在することは
>矛盾しない。議論のレベル自体が違うから。
みんなが疑問に思っていることは、民法上家族が存在しないなら、民法上の親族・姻族に関する
特殊な扱いの合理的理由は、家族と言う言葉を使わずに説明ができるのかと言うこと。


489 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 15:34 ID:???
>>485
>少なくとも僕は、そうならないとはいえないんじゃないか?とも考えてしまう。
他人の選択を完全に封じてしまうチンペイの方が何かを信じているのだと思うが。
「別姓という選択は、本人の意思がどうであろうと間違っている」と信じているから別姓反対なんだろ。
もうちっと自分を省みればいいのに。

>>488
>みんなが疑問に思っていることは、民法上家族が存在しないなら、民法上の親族・姻族に関する
>特殊な扱いの合理的理由は、家族と言う言葉を使わずに説明ができるのかと言うこと。

全然できるし、ほとんどの民法の教科書は家族という言葉を使わずに説明しているでしょ。
逆に言うと、親族・姻族に対する特別な関係を「家族だから」と説明しても説明には全くなってないと思うよ。



490 :右や左の名無し様:03/11/03 17:59 ID:9h0iHlL9
おっ新説だ。民法上「親族」という分類が存在し、「姻族」という規定が存在するわけだが
猫にとってはこれらは間違った分類・規定らしいぞ藁

491 :右や左の名無し様:03/11/03 18:04 ID:9h0iHlL9
>>489
チンペイは「他人の選択を完全に封じてしまう」ことはいいことだなどとは言ってない罠。
猫はもう終わっただろ。反対派の主張を捻じ曲げなきゃ反論できなくなってるんだから。
おまけに最近は反対派に対する人格攻撃をしないと平常心を保てなくなってるみたいだな藁

492 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 18:44 ID:???
>>490-491
はあ。凄いね、君。
>猫にとってはこれらは間違った分類・規定らしいぞ藁

どうしたらそう読めるの?

>チンペイは「他人の選択を完全に封じてしまう」ことはいいことだなどとは言ってない罠
そういってなかったら、どうして別姓に反対するのかな。

まあ、ID出してこういう書き込みをするのはある意味立派だとは思うが。

493 :右や左の名無し様:03/11/03 19:12 ID:9h0iHlL9
>>492
ではなぜ『民法上「親族」という分類が存在し、「姻族」という規定が存在する』のかな?
説明してくれよ法学士さん藁
「親族・姻族」を使わなくてもいいのになぜ「親族・姻族」が分類され、規定されているんだい?

>そういってなかったら、どうして別姓に反対するのかな。
へぇ〜初耳。「別姓に反対する」ことは「他人の選択を完全に封じてしまう」ことなんだ藁
こりゃビックリ仰天だな。じゃあ社会に生きる人間は既に「選択を完全に封じられている」わけだな藁

『婚姻するにあたって「双方の姓を維持すること」は封じられている』なら判らないこともないがな。


494 :右や左の名無し様:03/11/03 19:21 ID:9h0iHlL9
訂正
「親族・姻族」を使わなくてもいいのになぜ「親族・姻族」が分類され、規定されているんだい?
「家族」というのは民法上存在しないのになぜ「親族・姻族」が分類され、規定されているんだい?

495 :右や左の名無し様:03/11/03 19:26 ID:9h0iHlL9
まともな社会に生きる人間なら
「両親とその子を基にした家族を保護することは法益にかない、家族を基調とした
親族・姻族を分類・規定することで保護範囲の明確化を図るため」程度のことは言えそうなものだが。

496 :右や左の名無し様:03/11/03 19:36 ID:9h0iHlL9
そもそも「法学上、家族というものは規定されていない」のに
民法の第四編親族および第五編相続に関して、講学上「家族法」と呼ぶのは
おかしなことなんじゃないかと思うのだが、多くの学者は「家族法」と呼んでいるわけだな。
この辺も猫には説明して欲しいところだ。

普通に考えれば『言葉が使われていないだけで「家族」というものは民法上も存在している』と
考えるものだと思うのだが?


497 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 19:37 ID:???
>>495
その答案は不可だろうなあ。
まず、家族の定義がなされていない。
親族・姻族及び夫婦と子を合わせたものを家族と呼ぶ、という定義を採用しているのかもしれないが、
ちゃんとその旨宣告するように。そしてそのような用語法を正当化する理由も。
次に、法益の概念の使い方が間違っている。
法益は、第一義的には、法的に保護された利益であって、法的に保護された家族の保護に法益があるのは
当たり前で、論証になっていない。そのような言い方をしたいならば、「家族は法益を与えるに相応しい価値を持っている」
という言い方をしないと。そのばあい、当然、何故家族は法益を与えるのに相応しいかを論証しないと駄目だよ。

498 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 19:43 ID:???
>民法の第四編親族および第五編相続に関して、講学上「家族法」と呼ぶのは
>おかしなことなんじゃないかと思うのだが、

自分で答え書いてるじゃん。
実定法上の規定として家族が存在しないことと、講学上家族法と呼ぶことは別のレベルの議論でしょ。
大体、どうしておかしな事だと思うんだ?
仮におかしな事だと思っても、第四編、第五編を家族法と呼ぶことから、家族という法概念の
存在が論証できる訳ないでしょ。

>普通に考えれば『言葉が使われていないだけで「家族」というものは民法上も存在している』と
>考えるものだと思うのだが?

まず、「普通に考える」という内容を示さないと。
実定法上の規定としては存在しない概念を講学レベルで導入するという論証をなす際に
「普通に考える」などと使うことが許される訳ないでしょ。

というわけで、こちらの答案も不可。
まず、君は論証過程をきっちり示す努力と、他人が何を言っているかを理解する努力をしなさい。

499 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 19:52 ID:???
ついでにサービスとしていっておくと
>>495
>まともな社会に生きる人間なら
とか
>>496
>普通に考えれば
とかは、結局、君は自覚しているかはともかく、自分の論証能力の欠如を認めていて、
こういう曖昧な表現によって、自分の論証を補強しようとしているわけだ。
こういうのはやめて、純粋に論証のみで他人を説得できるように、自分の論証過程をきっちり他人に開示できるようにしなさい。
チンペイの>>485
>「賢明とはいえない人が、良いとはいえない価値を、たいした考えも無く、たやすく選んでしまえる事」も、
>「イイコト」なのかもしれない。
も同様。自分を「賢明であり、良いと言える価値観をしっかり考えている人間」と規定し、
それ故、自分の判断は正しい、という前提に基づいて議論するのも駄目、というかばかばかしい。
何故そのような判断が賢明ではないのか(そして自分が賢明であるのか)を論証することに議論の本質があるわけだ。

500 :右や左の名無し様:03/11/03 22:06 ID:9h0iHlL9
>>499
へ?じゃあ猫の反論なんて一個も論証になってないじゃん
猫に従えば、法について厳密に熟知しそれに基づいて別姓賛成を
言わなければ、賛成することがいいことだということの論証にはならないとなるわけだな。

猫自身がどう思っているか知らないが、多くの賛成は所詮個人的感情の域を出てないでしょ。
猫にしても「選択できることはいいことだ」ってのは「選択できないことは悪いことだ」に対する
対置にしかなっていないわけだし、民法上存在しない家族を講学上でどのように定義し
「家族」という詞を冠することができるのか?についても説明できてないじゃん。

そもそも「氏は個人名の一部である」ことに反対している奴なんてどこにいるんだ?
「氏は個人名のみではない」=「氏は個人名の一部ではない」とはならないぞ?

議論のレベル云々や他人の論証過程を云々する前に、猫自身が他人に対して
整合性のある反証を行なう努力をしてみれば?

議論のレベルや論証過程をどうのこうのと自分を高みにおいて他人の主張は
議論するに値しないなどと、猫が決めていいものじゃないぞ?
仮に「議論に値せず、論証過程ができていない」と判断するなら、猫以外ほとんど
賛成派が消えた現状、反論することもないんだから猫も消えれば言いだけだわな。


501 :右や左の名無し様:03/11/03 22:12 ID:9h0iHlL9
つか、これだけさも「自分だけは賢明だ」と匂わせる発言をしておいて
他人の主張を「自分の判断は正しい、という前提に基づいて議論するのも駄目」
とか言っちゃうあたり、猫自身に
>純粋に論証のみで他人を説得できるように、自分の論証過程をきっちり他人に開示できるようにしなさい
この言葉が返る罠。



502 :右や左の名無し様:03/11/03 22:14 ID:9h0iHlL9
「氏は個人名の一部である」
「氏は個人名の一部でもある」

503 :右や左の名無し様:03/11/03 22:27 ID:???
>>500-501
もう猫は限界なんだよ。議論のレベルにない論証できていないとするくせに
それに対して過剰に反応して馬鹿にしたがっているのを見れば明らかだろ。
まあ猫ごときは
『夫婦別姓大論破!』八木秀次・宮崎哲弥(編)・洋泉社/1,600円
でも読んどけってこった

504 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 22:35 ID:???
>>500-503
つまり、>>497-498に反論できないわけ?

>民法上存在しない家族を講学上でどのように定義し
>「家族」という詞を冠することができるのか?についても説明できてないじゃん。

定義する必要がないだろ。俺はずいぶん前から言っているが、家族というカテゴリーを
立てる積極的意義はない。意義はない以上、そんなものを説明できなくても俺は全く困らない。
家族は民法上存在する、と主張する君は勿論、説明できないといけないけどね。
勿論、その説明はまだ提示されていないが。

>「氏は個人名のみではない」=「氏は個人名の一部ではない」とはならないぞ?
はっきり聞くが、では、氏は個人名である以外にどのような機能を持っているんだ?
例えば家族名、家名、いろいろあるだろうが、家族名、家名−と、これらに拘る必要は無論ないが−
の説明も含めてきっちり説明してくれ。
例えば、氏は家名だという議論がばかばかしいのは君もわかるだろ。家名の定義がなされていないのであるから。
家名の意義も合わせて議論するような、ばかばかしくない議論をやってくれ。

>>501
俺は君よりは賢明だと思うが、「俺は賢明だから俺の議論は正しい」式の論証はしていないが。
俺が賢明であることと、俺の論証過程が正当であることは別物である。
チンペイの議論は、「夫婦別姓を望む人間は賢明でない−そうでない俺は賢明である−」という議論を
論証それ自体に盛り込んでいるだろ。

505 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 22:35 ID:???
>>503
八木秀次ねえ。まあ、いいんじゃないですか、どんな本でも読む方が、読まないよりかは。

506 :右や左の名無し様:03/11/03 22:37 ID:???
あぁ猫にはこれもおすすめだ。
『正義の見方』宮崎哲弥・洋泉社/1,800円


507 :右や左の名無し様:03/11/03 22:40 ID:9h0iHlL9
>>504
おいおいおいおい・・・
>「夫婦別姓を望む人間は賢明でない−そうでない俺は賢明である−」
=「選択できないことは賢明でない−そうでない俺は賢明である−」
猫のことじゃないか藁

508 :右や左の名無し様:03/11/03 22:47 ID:9h0iHlL9
>>504
>定義する必要がないだろ。
じゃあなんで「家族法」というのよ?ないものを勝手に定義して「家族法」と呼んでるのか?

>はっきり聞くが、では、氏は個人名である以外にどのような機能を持っているんだ?
前にも書かれていたが、現行法上は「個人名の一部であると共に、夫婦とその子の所属する共同体名である」
と導くことが可能だ罠。
共同体名ではないというなら「夫婦とその子が同一氏であること」の合理的、法的説明が必要だ罠。


509 :右や左の名無し様:03/11/03 22:51 ID:???
面白いからのっけとく。
猫と同じような別姓反対派に対する反論を持ちながらも
猫とは異なる結論になってるな。
www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign69.html


510 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 22:55 ID:???
>じゃあなんで「家族法」というのよ?ないものを勝手に定義して「家族法」と呼んでるのか?
わけわからん。家族法という表現と法概念として家族というものが存在するということは別問題だろ。
どちらにしろ、家族という概念は、実定法上の概念でもないし、講学上もほとんど使われない概念だろ。

寧ろ、家族法というより、身分関係の法律なんだろうが、身分という概念は近代法に適合しないから、
よりソフトな家族という概念を用いる、という程度のものだろう。
どちらにしろ、法律上、意味のある概念ではないと思うが。ただ、4編と5編を合わせて呼ぶときに便利なだけで。

>夫婦とその子の所属する共同体名である
共同体名と定義すること「も」可能であろう。それはそれでいいが、それはどのような法的意義を持っているんだ?
具体的に言うと、どういう役に立つの?

511 :右や左の名無し様:03/11/03 23:02 ID:9h0iHlL9
>>510
>よりソフトな家族という概念を用いる
だから、家族という概念はどうやって規定しているのさ?
猫が「家族という概念を用いる」っていっているということは
「家族」という範囲を規定した「概念」が存在するんだろ?
説明してくれよ。
猫いわく、漏れは賢明じゃないらしいから説明してくれないとわからないのよ。

>共同体名と定義すること「も」可能であろう。それはそれでいいが、それはどのような法的意義を持っているんだ?
??これを聞くなら猫が「氏の法的意義・名と別に存在する法的意義」(源太郎氏の質問)について答えるのが先じゃないか?
まさか、自論には「意義」は必要ないが、反論には「意義」が必要であるとか言わないよな?


512 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:06 ID:???
>「家族」という範囲を規定した「概念」が存在するんだろ?
いや、とりたてて必要ないだろ。
あえて言えば、血縁関係或いは婚姻関係によって結ばれた人間関係に関した妥当する法というところか。

>まさか、自論には「意義」は必要ないが、反論には「意義」が必要であるとか言わないよな?
氏の法的意義は、基本的には個人の名称。名と別に存在する理由は、歴史的経緯に基づく。
で、君にとっての氏の意義は?

513 :右や左の名無し様:03/11/03 23:13 ID:9h0iHlL9
>>512
>いや、とりたてて必要ないだろ
ってことは「よりソフトな家族という概念」って見解は間違いだってことだな。
必要もないし範囲規定もないのに「家族という概念」を規定することはできないからな。

>氏の法的意義は、基本的には個人の名称。名と別に存在する理由は、歴史的経緯に基づく。
確認するぞ?歴史的経緯を抜きにすれば「氏と名」が存在する理由はないということでいいか?
つまり「氏と名を区別する意義はない」ということだが?
「意義がない」と言い切る人間に「氏と名を区別する意義」など必要ないのだろ?


514 :右や左の名無し様:03/11/03 23:17 ID:9h0iHlL9
面倒だから先に答えておくか。
>で、君にとっての氏の意義は?
氏の法的意義は、基本的には夫婦とその子という最小の共同体の帰属を社会に対して明確にするため。


515 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:19 ID:???
>ってことは「よりソフトな家族という概念」って見解は間違いだってことだな。
>必要もないし範囲規定もないのに「家族という概念」を規定することはできないからな。

何故間違いということになるのかさっぱりわからんが。
「家族法」という表現をする際に範囲規定は必要ないだろ。
法律上の概念ではなく、便宜的な概念なのであるから。
それとも「家族法」という表現は法的な意味があるというのか?

>歴史的経緯を抜きにすれば「氏と名」が存在する理由はないということでいいか?
>つまり「氏と名を区別する意義はない」ということだが?

>>456辺りで述べたことを別とすれば、氏と名を区別する意義はない。
勿論、現実には、それぞれ別の仕方で規定される−それは別姓下でも同様−が、
機能という点では、両者とも同じ機能を果たす。

それより、早く家族共同体の意義について説明してくれ。

516 :右や左の名無し様:03/11/03 23:20 ID:9h0iHlL9
そうだ。
漏れは「夫婦とその子という最小の共同体の帰属を社会に対して明確にするためなら
創氏にすべきであろう」といわれても痛くも痒くもないから。
別に「創氏」に反対する気はないし、別姓よりも「共同体の帰属を社会に対して明確にするため」の
存在として「同姓」のほうがいいと考えているだけだから。


517 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:21 ID:???
>氏の法的意義は、基本的には夫婦とその子という最小の共同体の帰属を社会に対して明確にするため。

明確になりません。
例えば、俺は未婚だが、結婚したとしても、90%以上の可能性で、俺は俺の両親と同じ氏だろ。
これでは、俺が何処の共同体に帰属しているのか、さっぱりわからない。

518 :右や左の名無し様:03/11/03 23:23 ID:9h0iHlL9
>>515
>それより、早く家族共同体の意義について説明してくれ。
へ?家族共同体の意義??婚姻し子をもうけ育成することは次代を
維持するために必要であるため。
これ以上の説明が必要か?


519 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:24 ID:???
>>516
その理屈の間違いは、その理屈では現行法の説明には成らないということ。
まず、「最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること」は正しいという価値判断を持って
民法に接するからそう読めるに過ぎない。実際にはそういう機能を果たしていないが、別姓よりはましだから
その制度を支持する、という理屈は、君の価値判断の吐露であって、現行制度の説明ではない。

520 :右や左の名無し様:03/11/03 23:24 ID:9h0iHlL9
>>517
516をよめ

521 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:27 ID:???
>>518
すまん、そこは、家族共同体における氏の意義、と書こうと思っていた。

>>520
>>519をよめ、としとくか。

522 :右や左の名無し様:03/11/03 23:27 ID:9h0iHlL9
>>519
なんで?婚姻は社会(というか法にのっとって)行なわれるわけだが
「最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること」が現行法にないのであれば
婚姻自体が不要ということになるが?
何度も指摘されているとおり、最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすることが
現行法上ないのであれば、「婚姻」ではなく「相互契約」ですむことだろ。


523 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:33 ID:???
>「最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること」が現行法にないのであれば
勿論、現行法にある。即ち、戸籍である。戸籍が個籍となってとしても、身分関係に関する記載は残るであろう。
従って、氏にそのような定義を与えなくても、全く問題ない。しかも戸籍は>>517の問題を解決している。
明確にしてほしいんだったら、戸籍を見に行けばいい。


524 :522:03/11/03 23:38 ID:ypIxrzlw
>>523
つまり、婚姻とは法的認証が必要な身分変動なわけだろ?
そして、身分変更に伴ない所属も移動するというのが現行法の
婚姻の骨子にはあると考えられると思うのだが、その際に
変更先の名称(創氏ならば新たに作る共同体の名)を社会に対して
宣言することが現行法上で想定されているんじゃないのか?

戸籍というのはあくまで身分の登記簿であって婚姻の宣言では
ないだろ。

今日はここまでで落ち。

525 :522:03/11/03 23:40 ID:ypIxrzlw
変更先の名称だと変なつっこみが来そうだな。
新たな共同体の名称と言い直しておこう。

526 :522:03/11/03 23:42 ID:ypIxrzlw
おっと。
そもそも
>「最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること」は正しいという価値判断を持って
>民法に接するからそう読めるに過ぎない。
と書いておいて、「最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること」が
>勿論、現行法にある。
というのはおかしい罠


527 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:49 ID:???
>>522
>何度も指摘されているとおり、最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすることが
>現行法上ないのであれば、「婚姻」ではなく「相互契約」ですむことだろ。

ちなみに、氏も一般的に認められておらず、戸籍制度も満足には存在しない国、時代はある、あっただろうが、
だからといってそこには婚姻がないということにはならないと思うが。

>>524
>身分変更に伴ない所属も移動するというのが現行法の
>婚姻の骨子にはある
身分変更(そういいたければ家族関係の変動)とは別に、所属の変動なるものを観念する実益はないと思うが。
それはいいとして。

>社会に対して宣言することが現行法上で想定されているんじゃないのか?
特に予定されていないと思うが。
それよりもなによりも、同一氏(新たな共同体の名称)を社会に対して−おそらく、官庁に対して、というのとは別なのだろう−
宣言するということは、同姓保持の主張の根拠の一つである「現行制度でも通称を名乗ることができる」
という理屈と矛盾するんでないの。勿論、君が通称を認めない、というなら別だが。

>戸籍というのはあくまで身分の登記簿であって婚姻の宣言ではないだろ。
じゃあ、同一氏は婚姻の宣言なのか、という反論が可能だが。
勿論、そんなことはないだろう。
どっちにしろ、戸籍によって本人の身分関係は公示されているだろう。
何故それに不満なのかよくわからんが。

次に議論するときは、>>522という数字コテ(でなくても良いが)を名乗り続けることを希望する。

528 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:51 ID:???
>>526
言い換えるよ。
「氏という手段を持って」最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすることは正しいという価値判断を持って

529 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/03 23:56 ID:???
じゃあ、婚姻の宣言とは何か、といえば、形式的に言えば、役所に出す婚姻届だろう。
で、対社会的にも婚姻をしました、という事を伝えるための制度として、戸籍がある。
Aが結婚しているかどうか、AとBがどういう関係にあるかを知りたければ、戸籍簿を見せてもらえばいい。

522のいう婚姻の宣言だのなんだのといった定義はよくしらんが、>>522に言う、
>最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること
は全く十全に戸籍によって機能するだろう。

530 :522:03/11/04 00:07 ID:Yc6tnHiX
>>529
ちと、風呂に入ろうと思っていたんだが、目に付いたところで取り急ぎレスできるとこだけ。

>最小の共同体の帰属を社会に対して明確にすること
にあたって、一つの所属する共同体に名が二つあるというのはおかしいだろ。
A社という企業とB社という企業が合併してAB社という企業になったとして
いつまでも「A社の○○です」っていってたらおかしいだろ。
「AB社の○○です」とか「元A社の○○です」となるのが通常だろ。


531 :522:03/11/04 00:09 ID:Yc6tnHiX
で、社員簿を見れば共同体の所属がわかるからといって
社員簿が帰属を社会に対して明確にしているとはいわん罠

532 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 00:13 ID:???
>>530
そうか?
実際困らないだろ。共同体を構成することが重要と言うより、個々人の関係が如何にあるか
−AとBは夫婦なのか否か、AとCは親子なのか否か−がわかればいいのであって、
A・B・Cをトータルで何という名前で呼ぶかはわからなくても困らないと思うけど。
どっちにしても、現行制度でもAが旧家たるXという共同体に属するか新しい共同体たるYという共同体に属するかは
見ただけではわからないわけだし。

533 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 00:18 ID:???
>>531
それは家族と会社を同一視しているからそう見えるだけだよ。
会社に於いて、帰属を社会に対して明確にする必要があるのは、会社たる法人の一構成員として
その会社員が他の会社或いは自然人と契約をする必要があるからだろ。
家族に於いては、わざわざ「名前を付けて」他の家族と区別する理由はないでしょ。
「家族として」他人と取り引きするわけではないし。
無論、家族として近所づきあいをすることもあり得るが、これは法の問題ではなく事実の問題であって、
件の通称理論と同じく、法律は関係がない。

534 :右や左の名無し様:03/11/04 11:16 ID:BRIhG8fx
>>523
「現行制度における意義を説明しろ」と言っておきながら、
それを説明した内容に対して「こういうふうにすればその
必要はない」という反論をするのは話のすり替えでしかないと
思うんだが。
「車にはなぜハンドルがあるのか?」と問うて「進路を制御
するため」と答えたら「そんなのはコンピュータで自動制御
すればいい」と言うのは筋違いでしょ。
答えてる側は「なぜハンドルでなければならないか」を説明
してるのではなく「ハンドルは何のために使われるのか」を
説明しているのだから。

535 :右や左の名無し様:03/11/04 11:26 ID:BRIhG8fx
> で、対社会的にも婚姻をしました、という事を伝えるための
> 制度として、戸籍がある。
これは間違いでしょ。
戸籍は出生、死亡、婚姻、離婚、養子、離縁によって異動する
親族関係の公的記録であって、対社会的な意味などほとんどない。
対社会的な婚姻の事実の表明はむしろ法や公的機関は関わらない。
つまり式や披露宴などで個人の裁量と自由に任されている。
逆にいえば事実婚であっても対社会的表明がきちんとしていれば社会的には
婚姻と認められるのであって、選択制論者が戸籍上の婚姻にこだわるのは奇異とも言える。

536 :右や左の名無し様:03/11/04 11:32 ID:BRIhG8fx
>>533
おれは会社を代表してだれかと契約をすることなどないが、
会社名を何と名乗っても問題ない、ということはないよ。
その問題は名称の問題となんら関係ないだろう。まあ
社会人経験のない猫氏にはわからないかも知れないが。
> 他の家族と区別する理由はないでしょ。
逆に区別してはいけない理由もないけどね。
ここでまた元に戻るんだけど、じゃあ氏なんてなくてもいいのでは、
ということになるだけで、選択的別姓につながる議論にはならない
と思うが。

537 :右や左の名無し様:03/11/04 11:35 ID:???
会社名のたとえに個別にいちゃもんつけるなら
他の所属名についてはどうか、答えてほしいな。
学校名とかチーム名の場合はどうかね?
やっぱり契約するからなのかね?んなわけはないよね。

538 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/11/04 12:02 ID:13hAEyG+
>他人の選択を完全に封じてしまうチンペイの方が何かを信じているのだと思うが。

またまた「解らないように読んだ」のかな。

「他人の選択」の、「人」や「選択」の「質」について、「選択できる事」の「質」について、
疑問を呈しちゃイカンのだろうか?
「疑問を完全に封じてしまう誰かさん」は、何も信じてないんだろうか?
「イデオロギーの時代」は終わったんだよ。

>「別姓という選択は、本人の意思がどうであろうと間違っている」と信じているから別姓反対なんだろ。(>>489)
>そういってなかったら、どうして別姓に反対するのかな。(>>497

「疑問がスッキリしないものには、賛成できない。」
「手続きにおいても、議論においても、運動の都合のみが優先している」
「現実に適応しきれず、かといって、理想的かどうか、良く解らない理想主義に安易に適合させる法律なんじゃない?」
「>本人の意思がどうであろうと」と、いうが、「本人やその意思ってどうなの?任せていいの?そういう類のものか?」
「一時の面倒に対する怠慢」だったりしかねないものを「当然の権利として尊重」なんかしていいの?
「解らない」→「無い」っていう態度は、杜撰で怠慢な思考じゃない?

などの諸々の疑問も出るでしょう?議論してれば。

539 :右や左の名無し様:03/11/04 12:03 ID:13hAEyG+
>>499
>チンペイの>>485
>自分を「賢明であり、良いと言える価値観をしっかり考えている人間」と規定し、
>それ故、自分の判断は正しい、という前提に基づいて議論するのも駄目、というかばかばかしい。
>何故そのような判断が賢明ではないのか(そして自分が賢明であるのか)を論証することに議論の本質があるわけだ。

面倒な性格だね。
==========================================
「賢明であり、良いと言える価値観をしっかり考えている人間」を前提にしているのが
「“選択”別姓」なんじゃないの?
そして、
「何故そのような婚姻の際、各個人は賢明な判断ができるのか(そして、それが賢明であるのか)を
論証することに議論の本質(の極一部だが)があるわけだ。」
==========================================
という指摘なんだが・・・。


「個人の効用高まる→イイ!(・∀・)」っていうのは、「個人の質」は、
当然「効用が高まるとイクナル!(・∀・)ような個人の質」である(はず)。を、
前提にしてるから、「それはお伽噺」としか思えない、シャバの人間には、通用しないんだよ。
これには論証なんかより、実証が欲しいが。
「法律は歴史的・集団的価値観を、それとは無関係に、個人に丸投げするべき」と、
いうのが「至高の価値観」なら、別に何も言わないけど。

540 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/11/04 12:04 ID:13hAEyG+
↑僕ね

>>504
>チンペイの議論は、「夫婦別姓を望む人間は賢明でない−そうでない俺は賢明である−」という議論を
>論証それ自体に盛り込んでいるだろ。

「夫婦別姓を望む人間は賢明かどうか“わからない”」だし、そして「俺も別に賢明じゃない」だよ。
そもそも「“選択”別姓」は「チンペイ以外」に適応される法律じゃないでしょう?

(「賢明な人間は別姓を選択するはずだが、そうでない連中のために同姓も選択できるように
 してあげるんだから、つべこべ文句言うな。」という誰かさんの主張はどうなるんだらう?)

さて
「(チンペイも含む)各個人は賢明な判断力があるのか?」
あるなら「お伽噺」以外の論証、もしくは、実証よろしく。



541 :右や左の名無し様:03/11/04 13:48 ID:???
>>539
本当に面倒な性格だね。
==========================================
「賢明であり、良いと言える価値観をしっかり考えていると『妄想している』人間」を
前提にしているのが「“選択”別姓」なんじゃないの?
そして、
「何故そのような婚姻の際、各個人は賢明な判断ができる『と妄想できる』のか
(そして、それが賢明であ『り得』るのか)を論証することに議論の本質
(の極一部だが)があるわけだ。」
==========================================
ということに過ぎないのだが・・・。
国民の半数は、平均以下の知力しか有しないことも知っておいた方が良かろうと思うぞ。

542 :右や左の名無し様:03/11/04 14:16 ID:???
もう一度原点に戻ろう。
選択的夫婦別姓制度の主張が要求するのは
「望むなら個人が自らの氏が生涯不変であることを選択できること」
であって「望むなら夫婦が異なる氏を名乗ることを選択できること」
ではない。
ならば現行制度においても前者は法律上保証されているの
だから選択制の主張は無意味である。
賛成派はここで「しかし婚姻の両者がそれを希望した場合は」
というわけだが、それはたとえば「相続人ふたりが両者ともに
全額の相続を希望した場合は」と同じことであり、それが即ち
現行法の不備であるとは言えない。

543 :右や左の名無し様:03/11/04 15:01 ID:???
>>542
>「望むなら個人が自らの氏が生涯不変であることを選択できること」
>であって「望むなら夫婦が異なる氏を名乗ることを選択できること」
>ではない。
などと選択的夫婦別姓論者の全てが言っている訳ではないな。
相手の改姓をも拒否している者もいるのだが。
彼等は「夫婦が異なる氏を名乗ることを選択できること」をこそ望んでいるのだが。

「自らの氏が生涯不変であることを選択できる」ってことは
  (1) 自己の由来する集団以外の集団には所属を変えたくない
  (2) 自分自身の新たな集団を創生して責任者になることも拒否する
という、まさにパラサイト環境に対する希求の表れとしか見えないのだが。
パラサイト環境を満足させたいだけなら、法律手続きとしての婚姻など求めなくても
良いはずなのだが、執拗に法律手続きをも求めるのは何故?

パラサイトで居ながら、独立者に見せ掛けたい、或いは結婚が破綻した場合の
外聞を気にするなどと言う見栄のためでしかないだろう。

或いは、結婚は一時的なもの、結婚・離婚の都度改姓は面倒だってだけでは無いのかィ。
法的に正統とされる子供さえ手に入れば良いのだってだけでは無いのかィ。

544 :右や左の名無し様:03/11/04 16:20 ID:???
>>543
「夫婦が異なる氏を名乗ることを選択できる」という希望に関しては、
それが認められなければならないという根拠はまったくないので
最初から対象外。
夫婦間で氏が異なることが、氏が同じであることに比べて
どのようなメリットがあるのか、だれも論証しようとすらしないし。

545 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 16:41 ID:???
>>534
>こういうふうにすればその必要はない
「すれば」ではなく、俺は現にそうなっていると説明しているのだが。
君の例で言えば、「現実に」コンピューターで車が自動制御している−例えば目的地を告げれば
勝手に車がそれに向けて進んでくれる−にもかかわらず、何故ハンドルは必要なのか、と聞いているようなものだよ。
これに対して、「進路を制御するため」と答えることは可能だろうが、コンピューターがその役割をよりすぐれて実行できる
としたら、この答えに対しては、「実はハンドルは必要ないのでは。寧ろ単なる昔の名残なのでは?」
と応答したとしても全く自然だろう。

>>535
>戸籍は出生、死亡、婚姻、離婚、養子、離縁によって異動する
>親族関係の公的記録であって、対社会的な意味などほとんどない。
これははっきり言って全く根拠がない。だったら、何故戸籍を第三者がみれるんだ?という問に答えないと。
しかも1976年までは、今と違って、理由なく開示可能であった−そうでなくなったのはプライバシー保護のため−。
公的記録は色々とあるだろうが−例えば所得税関係の記録とかね−これは第三者は滅多なことではみれないだろう。
戸籍は第三者の閲覧可能を前提としている。これだけでも「公的記録」という言葉ですませるとは思えないが。
だいたい、結婚式、披露宴などというものは、規模の大小はあれど、所詮身内の中でするものであって、
それを対社会的などというわけには行かない。そもそも結婚式をしない人もいるわけだし。
そもそも君は二つのレベルを混同している。社会的といっても二つのレベルがあって
1法律が社会に対して関与するレベル
2法律が関与しないのレベル
>>522辺りで問題になっており、俺も問題にしているのは1の方であって、
披露宴辺りになると、これはもはや2のレベルの話だ。

>>536
>逆に区別してはいけない理由もないけどね。
これは反論にならんだろう(笑 じゃあ区別したければ区別すれば、っーかんじで。

546 :右や左の名無し様:03/11/04 16:46 ID:???
>>545
> 現にそうなっている

いつから戸籍が個籍になったんですか?
ご自分が何をどの文脈で書いたのか、きちんと
整理してからレスしたほうがよろしいかと。

547 :右や左の名無し様:03/11/04 16:52 ID:???
> 戸籍は第三者の閲覧可能を前提としている。
閲覧が可能だからといってイコール対社会的な
『婚姻の』証明のため、ということにはならないと思うが。
戸籍の目的は公的記録であり、公的記録というものは
その公的性ゆえに証明が必要とされるときに利用する
規定も設けられている、と考えて何ら問題ないと思う。
仮に戸籍が婚姻の証明のためであるというなら、そもそも
まだ戸籍上婚姻していない男女が婚姻届に「証人」を
必要とすることと矛盾する。戸籍は既に証明されたものを
記録しているに過ぎないと考えたほうが整合する。

548 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 16:52 ID:???
>>539
ちとあれだな。
「実証」などという言葉を用いるのであれば、歴史的・集団的価値観などという言葉を用いるのはやめなよ。
歴史的・集団的価値などというものが、国家レベルであると思っている方がよほどお伽話だよ。
チンペイ流に言えば、イデオロギーの時代は終わっているんだよ。

しかし、功利主義という思想は、思想史的に言って歴史的・集団的価値なる
形而上学よりはるかに実証主義に親和的なのだけどね。

549 :右や左の名無し様:03/11/04 16:54 ID:???
つまり猫タンの頭の中には
歴史的・集団的価値 << 功利主義
という「イデオロギー」がしっかり根付いている、と。

550 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 17:00 ID:???
>>546
ネタか?
俺は戸籍であろうが個籍であろうが、対社会的な公開の効果を持つと書いているのだが。
まず、君は俺の文章をちゃんと読んでくれ。俺と議論していた>>522も戸籍を念頭に議論しているぞ。

>>547
>閲覧が可能だからといってイコール対社会的な
>『婚姻の』証明のため、ということにはならないと思うが。
身分関係の証明と言い換えておくか。特に内容は変わらないが。
あとは、だからなんなんだ、という気がするんだが。
君の言うように(婚姻届で婚姻が証明され)戸籍はその身分関係の変動を記録(、公開)するものだ
といっても良いが、だから何なんだ、という気もする。


551 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 17:02 ID:???
>>549
まあ、歴史的・集団的価値自体がイデオロギーだからねえ。
歴史的・集団的価値が功利主義なり、人権思想なりより内在的に劣っていると言うより、
歴史的・集団的価値自体がイデオロギー的で実証可能性という点で著しく劣っているからねえ。
大体、どうやって歴史的・集団的価値の論証をするのかねえ。

552 :右や左の名無し様:03/11/04 17:11 ID:???
> 戸籍が個籍となったとしても…
> 従って、氏にそのような定義を与えなくても (>>523)

> こういうふうにすればその必要はない (>>534)

> 「すれば」ではなく、俺は現にそうなっていると (>>545)

> いつから戸籍が個籍になったんですか? (>>546)

553 :右や左の名無し様:03/11/04 17:15 ID:???
>>550
> だからなんなんだ

> で、対社会的にも婚姻をしました、という事を
> 伝える【た め の】制度として、戸籍がある。
↑だからこれは間違いなわけでしょ。
訂正しないの?

554 :右や左の名無し様:03/11/04 17:22 ID:BRIhG8fx
>>551
たとえば文化財指定に国宝、重要文化財などの価値づけの
差が存在することは、功利主義的にはどのように説明される
のだろう?
場合によっては文化財指定によって一部の人権が制限されたり
非功利を受容しなければならない場合もあるのだけど、人権思想
や功利主義を超越したその根拠は何だと説明するのだろう?

555 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/04 17:36 ID:???
>>552
君、凄いね。
523で、個籍のあとに、戸籍という言葉が二回できたとしても、俺は個籍を前提として議論している、
と言いたがるんだ。俺がしているのは、文法的に言えば、反実仮想ではなく、譲歩だよ。
多分、そういう読みかたしているの、このスレの中で君だけだよ。

556 :右や左の名無し様:03/11/04 22:39 ID:KWAOuDa5
>1
だからよ何回同じ事言わせんだこのトンチキが〜
やれ禁煙禁煙ってオウムみてーにほざいてんじゃないよ
俺ら喫煙者が減って煙草が売れなかったら煙草税取れねーだろ
次どこにシワ寄せ行くかわかんねーのか田吾作が〜
ガソリンg¥268ぐらいになったらてめ〜のせいだかんな
喫煙席と禁煙席に分断するぐらいわかるけどよ
建物内全面禁煙ってなんだよそりゃ〜アホか?

557 :右や左の名無し様:03/11/05 00:15 ID:???
テレビを見ていて知った言葉「汚ギャル」は、
「雄ギャル」という字で、男のような女のことだと思っている天皇

558 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 01:45 ID:???
>>482
> 江戸時代以前の人は「誰もが」そんなに長い名前だったのか?

それは江戸時代以前には、「氏」「姓」なるものは存在しなかったという無知を
いいたいのか?
それとも、「名」だけで他人と十分区別しうるだけの小規模の人的接触しか
ありえなかった百姓とかをいいたいのか?
どっちにしてもアホな反論だな。

> 整合性は必要ないだろ。「民法上」家族が存在しないことと、「社会的に」家族が存在することは
> 矛盾しない。議論のレベル自体が違うから。

で、あんたは、Part12>>377以来、その「社会的」な(≒「自然的事実としての」)
「家族」という概念を法解釈に持ち込んではいけないと主張しているのに、
選択的別姓制における規定の趣旨の解釈として、「社会的に」存在する「家族」
という概念を持ち込みまくっているというわけなんだが、
それでも整合性は不要かね。

> 前者と後者は文脈が違う。君は文脈が違うものを一緒に扱う傾向があるようだが。
> 例えば>>320は婚姻関係について述べているが、>>456は親子関係について述べている。
> 文章読み直せばわかるのにね。

これはしたり。私が間違っていました。謹んで謝罪します。

559 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 01:47 ID:???
>>482(猫)
> (1)上の理由付けは、「氏」が個人の名称の一部であることの理由とは関係がない。
> 寧ろ、氏が個人の名称の一部である−少なくとも一部である−のは前提であって、
> 論証を要しない−例えば>>413の辞書を参照とせよ−。

じゃあ、聞き方を変えてやるよ。
なんで、その親子で同一であることが強制されるような「氏」というものを
(個人の名称の一部として)法制度で規定することにしているのか、
猫の話によれば、江戸時代以前には氏が個人の名称の一部だった人の方が
少ないんだろ?

> (2)子供は親の保護下にあるため。誰の保護の下にあるのかを判別されるのは、それなりに重要である。

全然わかんねえよ。同じようなことを何回も言い直してごまかすなよ。
なんで、親の保護下にあると、誰の保護下にあるのかを判別される必要性が
あるんだよ。
具体的な想定される状況を挙げて教えてくれよ。

> (3)>そもそも氏が何を意味するのかが不分明になるので
> ならない。少なくとも帰属先である片親は判明する。従って、氏の機能は失われない。

上の繰り返しだが、「佐藤太郎」っていうガキがいたとして、
その父親か母親のいずれかの「氏」が「佐藤」だって分かると、猫にとって、
あるいは社会にとって、何が分かって、何が喜ばしいんだ?
「佐藤太郎」が大人である場合は当てはまらない理由を教えれ。

> 仮に片親であると失われるのであれば、両親が離婚或いは死別した場合、氏の機能は存在しないこととなる。

自分の前提をもとに反論すんなよ。だから、猫の説明する「機能」がおかしい
って言ってんだから。こっちは。

560 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 01:49 ID:???
>>497
猫の答案は不可というより馬鹿だな。

第1に、猫は>>466でも引用したように、
「家族」の定義など「宣告」したこともないのに、選択的別姓制における
親子強制同氏、夫婦選択的同氏の制度趣旨の説明として「家族」という概念
を使いまくっているわけだし。

第2に、「法益」というのは、法律によって保護される『べき』利益のことであって、
現実に法的に保護された利益のことではないし。
猫は、刑罰法規の保護法益論のところでも同じ間違いを犯している。そのとき
慌ててよく知らない刑法の本など引っ張り出してみたりしていたのに、
あれほど「法益」という用語が山のように出てくるはずの刑法の本を読んでも、
やっぱり理解できなかったらしい。どうせ反論用にしか読んでないんだろうが。
恥ずかしい法学士だ。
念のために言っておくが、どうせまた慌てて得意の「法律学小辞典」とかを
引いてきたりするつもりだろうが、仮にそこに「法的に保護された利益」
と書いてあるとすれば、その項の執筆担当者が馬鹿か、「法的に」という意味と
「制定法規の明文規定において」という意味を区別しているからかのどっちかだ。

561 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 01:56 ID:???
>>498
> 実定法上の規定として家族が存在しないことと、講学上家族法と呼ぶことは
> 別のレベルの議論でしょ。
> 大体、どうしておかしな事だと思うんだ?
> 仮におかしな事だと思っても、第四編、第五編を家族法と呼ぶことから、
> 家族という法概念の
> 存在が論証できる訳ないでしょ。

前スレ>>134,>>174(猫)によると、
  「実定法上の概念」=「法律上の概念」≠「法概念」
  「講学上の概念」=「法学上の概念」=「法概念」

「講学上の概念」の存在を論証する必要なんかないだろ。
誰かが使えば、それだけで「講学上の概念」と同等だよ。
講学上の概念の存在を論証しろ、なんて話は初めて聞いたよ。
もっとも猫殿は、どこぞの大学の何とか先生が使っていなければ
「講学上の概念」としても認めないんだろうけどな。


562 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 02:41 ID:???
>>551
そりゃあ、猫にかかりゃ何だってイデオロギーだろな。
歴史的・集団的価値というだけで、少なくとも自分の腐った頭で考えた価値よりは
上等である可能性が高い、っていう歴史・常識に対する敬意は、
猫には微塵もないからね。
イデオロギーっていう用語の由来が、歴史・常識から遊離した抽象的思弁によって
生み出される価値・理論に対する蔑称であるなんてことは、
無知な猫は知らないし、無恥な猫は理解できないわけよ。

例えば、
  >>368
  > 法が氏に介入しようとするのは、従前の制度を引きずっている、
とか
  >>512
  > 氏の法的意義は、基本的には個人の名称。名と別に存在する理由は、歴史的経緯に基づく。
とか、まあ、猫にかかりゃ氏なんてほとんど盲腸も同然の扱いなわけ。

個人の名称の一部に「氏」「姓」を入れる慣習・制度なんてのは、日本だけじゃなく、
世界中のあちこちで存在するのに、歴史がそのような慣習・制度をおいてきた趣旨
を「発見」しようなんてことは、猫にはその意思もなければ能力もないんだよ。


563 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/05 02:47 ID:???
>>558
>第一
後者に関して言えば、じゃあ、「誰もが」ではないじゃん、と。
>第二
持ち込んでないよ、でおわりだが。

>>559
>第一
民法改正当時はそのような規定を変える必然性が感じられなかったからだろう。
>第二・第三
それこそ迷子になっている子を保護するときとか役に立つだろう。
役に立たない、君が考えるのであれば、あえて俺はそれに反論する気もないが。

>>560
>第一
>「家族」の定義など「宣告」したこともないのに
してるよ。俺はいちいち「核家族的意味での」とか付け加えているはずだよ。付け加え忘れたのもあるだろうし、
文脈で明らかに判断できるのもあるだろうが。

564 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/05 02:50 ID:???
>第二
で、ご期待通り法律学小辞典を見ると、「法によって保護される社会生活上の利益」とあるね。
執筆担当者はわからないが、馬鹿というのも凄いな。単に君が間違っているのでは、という気もするが。
試みに聞くが、>「法益」というのは、法律によって保護される『べき』利益である
という主張は何を典拠にしているのかね。
ついでに−君が俺の質問の意図がわかるかどうかはわからないが−「べき」という言葉は
法律学上の当為として用いているのか、法律とは離れた、倫理的意味、
即ち価値判断の意味での当為として用いているのかどちらかね。
>>497は後者の意味で用いているね。前者の意味で用いると>>497で述べたように、
トートロジー以上の意味を持たない。
君が497を弁護したいのであれば、倫理的意味で「べき」という用語を使うべきだ、と主張するべきだろうが、さて。
さしあたり良いわけを待つか。
ちなみに、前者として理解すると、「法律上保護される利益」と「法律上保護される『べき』利益』の区別は
無意味となる。法律学は当為を対象とする学だからね。

>>561
ここで使っている「講学上」の概念が即法概念というわけではない、とは言っておく。
つまり、第四編、第五編を家族法と呼ぶことは、法解釈と関係がない。
勿論、法解釈と関係のある講学上の概念はあり、それは法概念である。

>>562
あのね。俺がイデオロギーといっているのは、所詮、歴史的・集団的価値があるにしても、
そのような価値を認知するのは、個人だろ。所詮自分の腐った頭で考えた価値に過ぎないものを
歴史的・集団的価値などといって正当化するのがくだらない、といっているわけ。
まさか、単に存続してきたからと言って、歴史的価値があるなどというわけではあるまい。

565 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 02:59 ID:???
例えば、
  >>551
  > 歴史的・集団的価値自体がイデオロギー的で実証可能性という点で著しく劣っているからねえ。
とか、知ったようなことを言うわけ。
歴史的価値がそもそも時間の試練という最も素晴らしい実証過程を経ていること
なんかには、思いも至らないわけ。
  >>548
  > 功利主義という思想は、思想史的に言って歴史的・集団的価値なる
  > 形而上学よりはるかに実証主義に親和的
なんて、ベンサムやミルが聞いたら赤面しそうな科白を平気で吐いちゃうわけ。
思想史なんか本当はまともに勉強したことないのに、「思想史的」とか書いておけば
ハクが付くと思って、「思想史的」な非常識を書いてしまう無恥ぶりのおまけつきで。

まあ、試しに、選択的別姓制を導入した場合の効用計算でも示してくれよ。
念のため言っておくけど、
  同姓にしたい男/同姓にしたい女の場合
  同姓にしたい男/別姓にしたい女の場合
  (以下略)
とかいう、近視眼的な効用計算は勘弁してくれよ。
子供への影響、人々の婚姻観への影響、人々の家族観への影響…
それらによる周辺諸慣習・諸制度への影響…
そして、それらの影響から生じる個々人にとっての「効用」だって、
ちゃああああんと計算に入れてくれないとな。


566 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 03:17 ID:???
>>563
> 後者に関して言えば、じゃあ、「誰もが」ではないじゃん、と。

くだらん反論してないで、>>428の世迷い言を撤回しろ。

> 持ち込んでないよ、でおわりだが。

健忘症の猫のために、>>466で引用までしてやってる。

> 民法改正当時はそのような規定を変える必然性が感じられなかったからだろう。

またそれか。発見の論理のない馬鹿丸出しだな。

> それこそ迷子になっている子を保護するときとか役に立つだろう。

親子同氏強制の趣旨が、迷子を保護するためとは!!!
何たる想像力の欠如!

> >「家族」の定義など「宣告」したこともないのに
> してるよ。俺はいちいち「核家族的意味での」とか付け加えているはずだよ。付け加え忘れたのもあるだろうし、
> 文脈で明らかに判断できるのもあるだろうが。

では、早速>>428で引用した猫の発言の「家族」の定義をしなおしてくれ。
そして、その定義するところの「家族」が「法概念」であることを論証してくれ。

567 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 03:37 ID:???
>>564
> 試みに聞くが、>「法益」というのは、法律によって保護される『べき』利益である
> という主張は何を典拠にしているのかね。

法解釈学における「法益」という用語の用法からの帰納。

> ついでに(以下略)

猫の適用が完全に間違っているから、真面目に答える気が湧かないが、
俺は「法律学上の当為」として用いているし、>>495もそのように解釈できる。
猫は、当為論(価値論)とメタ価値論の区別ができないから、>>495をトートロジー
としか読めないし、そもそも法解釈ができない。
猫は、Part13>>192で、偉そうに「法律学というのは少なからず循環論法だよ。」
と言っていたが、意味も分からず使っていたということがよく分かった。


568 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/05 03:53 ID:???
>>564
> つまり、第四編、第五編を家族法と呼ぶことは、法解釈と関係がない。

関係ないわけがない。
演繹的思考しかできず、したがって法解釈もさっぱりできない猫には分からん
だろうが、『家族法』と題する本の中で、「家族」を定義していないからといって、
「家族法」と呼ぶことが法解釈と関係がないことにはならない。
民法第4編・第5編を「家族」に関する規定であると認識したからこそ「家族法」
と呼ぶのであり、それだけで、少なくとも、民法第4編・第5編を「家族」に関する
規定であると認識させたところの「家族」という概念は存在している。

> あのね。俺がイデオロギーといっているのは、所詮、歴史的・集団的価値があるにしても、
> そのような価値を認知するのは、個人だろ。所詮自分の腐った頭で考えた価値に過ぎないものを
> 歴史的・集団的価値などといって正当化するのがくだらない、といっているわけ。

相変わらず、自分の言いたいことが伝わっているかどうかにしか関心がないんだな。
歴史的・集団的価値に敬意を払う者なら、「それは歴史的・集団的価値ではない」
と言うのであって、「歴史的・集団的価値がイデオロギー」などとは言わない。
いまさら誤魔化そうと思っても無理というものだ。

> まさか、単に存続してきたからと言って、歴史的価値があるなどというわけではあるまい。

いや、存続してきたというだけで、価値あるものとしての推定が働くといっても
いいぐらいだね。少なくとも、猫のように「まさか」とか「単に」なんていう言葉は
とても付けられないね。

569 :右や左の名無し様:03/11/05 10:40 ID:DLuWKF8O
なんかループしちゃってて新展開がありませんね。
新展開が生まれるようにお題を投げていきます。
1. 法律が国民個人の「氏名」について定めているのはなぜ?
2. 法律が国民の「婚姻」について定めているのはなぜ?
3. 法律が「親族」について定めているのはなぜ?
4. 仮に1.〜3.の定めがない法体系があったとしたら、何がどうなる?
5. 氏名などの人の(自然発生的な)呼称にはなぜルールがある?

570 :569:03/11/05 10:47 ID:???
よろしかったら賛成派反対派問わず、>>569の設問に対する
それぞれのお答えを書いてみていただけると幸いです。

571 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/11/05 12:35 ID:t/Aaur1f
>歴史的・集団的価値などというものが、国家レベルであると思っている方がよほどお伽話だよ。

どうしたって姓氏は、今現在までは「一族・親族・家族」の類の名称だって。
そういう風に扱われてたし、扱われてるんだから「そういうもんだ」なんだって。

「変える」というなら、「そういうもん」を「違うもんに変える」なんだよ。

ところが君は
“「そういうもんじゃない」のに、「そういうもんとして扱われるのは、おかしい」”と
いうから、話がおかしくなるんだ。

>チンペイ流に言えば、イデオロギーの時代は終わっているんだよ。

だから僕は「婚姻制度を変更すること、それ自体」には反対してないよ。
時間や費用をかけて、調査や議論を重ねて、「より良い家」を目指す為の
法改正なら別に守旧的な立場は採らない。

『「“選択”別姓」は、おかしくないか?』のスタンスなんだよ。
==========================================
「賢明であり、良いと言える価値観をしっかり考えている人間」を前提にしているのが
「“選択”別姓」なんじゃないの?
そして、
「何故そのような婚姻の際、各個人は賢明な判断ができるのか(そして、それが賢明であるのか)を
論証することに議論の本質(の極一部だが)があるわけだ。」
==========================================


572 :(・u・)チンコラム ◆/JGRUJgWLQ :03/11/05 12:36 ID:t/Aaur1f
>俺がイデオロギーといっているのは、所詮、歴史的・集団的価値があるにしても、
>そのような価値を認知するのは、個人だろ。所詮自分の腐った頭で考えた価値に過ぎないものを
>歴史的・集団的価値などといって正当化するのがくだらない、といっているわけ。
>まさか、単に存続してきたからと言って、歴史的価値があるなどというわけではあるまい。

大盛り上がりで、下品な書き込みするのは、結構だが、僕がいってるのは、

君が思っている「(文化遺産か、宝物のように表現される、ご大層な)価値」

で は な く て

「価値観」と書いているように、「姓=ある一定(血縁とは限らない)集団の名称、というお約束」くらいのもんだよ。
もちろんその単語に込められる「意味や価値」はあるだろうけど。

>そのような価値を認知するのは、個人だろ。所詮自分の腐った頭で考えた価値に過ぎないものを
>歴史的・集団的価値などといって正当化するのがくだらない、といっているわけ。

ほとんど「言語そのものの否定」だな。話が通じないのも当然だ。
“「腐った頭を持った個人」の「効用」”が高まると、どうなるんだらう?

「長期間存続された価値観」 → 「価値があるわけじゃない」
        「個人の考え」 → 「頭腐ってる」

選択別姓になっても・・・


573 :右や左の名無し様:03/11/05 13:45 ID:???
>569
賛成派も反対派も無関係に一義的に明確なことだろうと思うが。
1.
1-1 固体の識別
1-2 固体が所属する血統乃至は擬制血統の識別

2.
2-1 1-2に由来する血統系を単純化・明確化し社会として対処し易くするため。
2-2 1-2に対し次世代の保護育成義務と次世代による前世代の扶養義務を負わせているため

3.
3-1 2-2に関連し世代間での私有財産の継承を容認しているため

4.
直接の夫婦・親子・兄弟姉妹といった家族関係は消失する、といより認められない。
社会←→家族←→固体という関係は無くなり、社会←→固体の関係だけになる。
従って個人財産の私有制度はなくなるか、認めたとしても本人一代限りとなり
本人が死亡すれば財産は全て社会に帰属する。
蜜蜂的或いは蟻的社会(集団として一体化した生物)になる。
固体は物理的に独立しているだけで、集団的生物体の機能の一部を担う存在になる。
当然子供は、子供集団として、保護育成を職分とする社会組織が行うことになる。
成人同士が同居生活することは有っても、夫婦や家族という訳では無く
時々の便宜や嗜好による一時的な関係にしかならない。
将来の人間社会は、当然この様な社会に移行して行くであろう。

5.
ルールが何を指すか判然としないが、名は1-1により、氏は1-2による。
何れも単なる伝統的な慣習でしかない。ルールというより傾向とでも言うべきだろう。
従って、姓は元々個人のものなどでは無く、社会から認知された血統全体の所属物であり
名も血統から与えられたものであって、名付けられた個体の所有物では無い。
現状に於いても固体自体が血統を継続するための一部品でしか無いと言うことだ。

574 :右や左の名無し様:03/11/05 13:59 ID:???
>>573
> 一義的に明確
俺もそう思うが、猫はそうは思わないらしいよ。

575 :むっちょ@かわうそ:03/11/05 14:37 ID:???
おいおい、アルチュセールに従えとは言わないが、少なくともこのスレで言われてる
「歴史的云々」はどう考えてもイデオロギーそのものじゃねえかよ。
つーか、歴史「叙述」自体多かれ少なかれ多分にイデオロギー的なものであるというのは、
カーなりブローデルなりユルゲン・コッカなり、時代や国を超えて言われてきたことだろ。
>イデオロギーっていう用語の由来が、歴史・常識から遊離した抽象的思弁によって
 生み出される価値・理論に対する蔑称
なんだよこの定義。100年前?というか、あなたが思想史勉強したことあるの?という。


576 :右や左の名無し様:03/11/05 14:54 ID:DLuWKF8O
>>575
ごめん、チョト笑ってしまった。
「あの人もこの人も、時代や国を超えて言われてきたことだ」
というのもまた「歴史的・集団的価値」だということ、自分で
書いていて気づかなかった?
それともあなたが書いたようなことを言った人たちというのは
神の声でも聞いたんだろうか?
あるいは「エライ人たちが言ってるから」という権威主義のほうが
歴史的・集団的価値より上位だと言いたいんだろうか?

577 :右や左の名無し様:03/11/05 14:57 ID:???
(´-`)。o○(どうして学問にハマった人というのはだれが言ってる
       とか書いただけで論証したと思っちゃうんだろう?
       教科書や「定説」だけが正しいと無条件で思うんだろう?)

578 :右や左の名無し様:03/11/05 15:10 ID:???
>>575
ということは「箸で食事をする」というのもイデオロギー、
「家に上がるときは靴を脱ぐ」というのもイデオロギーな
わけですね?

579 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/05 17:57 ID:???
>>576
>「あの人もこの人も、時代や国を超えて言われてきたことだ」
>というのもまた「歴史的・集団的価値」だということ、

全然違うよ。「言われてきた」これそれ自体は実証できるでしょ。
それに、全然歴史的・集団的という言葉とは結びつかない。

>それともあなたが書いたようなことを言った人たちというのは
>神の声でも聞いたんだろうか?
源太郎の
>イデオロギーっていう用語の由来が、歴史・常識から遊離した抽象的思弁によって
>生み出される価値・理論に対する蔑称
にも神の声を聞いたのか?と問わないのは何故かな。

君は神の声を聞く云々以前に日本語を読めるようにする努力をした方が良い。

>>577
そういう青年じみた疑問には自分で答えを出した方が良いだろうね。
前途ある(のかしらんが)若者に一つだけアドバイスすると教科書に書いてあることが正解とは限らないが、
教科書を読まない者は正解に辿りつくことはできないだろうね。

580 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/05 18:12 ID:???
>>578
ちなみに、そういうイデオロギーの用法はあるよ。
あるけれど、>>575から「ということは」という接続詞で導き出せる結論ではないだろうね。
論証過程を二つ、三つくらいとばしているように思うが。

>>565
じゃあ、ベンサムとミルの著作からその旨を示す記述を提示してもらいましょうか。
原著でも翻訳からでも良いよ。時間はかかっても良いけど、ちゃんとやってね。

>>566
第一段落
君は自分の主張が都合悪くなるとすぐごまかすよね。で、「誰もが」はどうしたの?

第二
君がポパーを読んでないのはよくわかった。 正当化の論理というならまだしも。

第三
ああ、そうですか。

第四
>>428には家族という言葉は出てきてませんが。出てこないものを定義しろ、といわれてもねえ。
>>それとも>>466のことかしらん。ここでいう家族は基本的には夫婦及び子だが、所謂家をふくむと解することもできるね。
寧ろ、どっちも含んでおり、どう理解するかは結婚する人の解釈次第だろう。ただ、「少なくとも」前者は含むとは言える。
ちなみに、ここで家族が法概念だとは言う必要はない。別のより実定法に則したな言葉で言い換えられるから。

581 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/05 18:22 ID:???
>>567
第一
じゃあ、用例を複数個挙げて、そこから帰納的にそのように理解できる、という論証をしてくれ。

>当為論(価値論)とメタ価値論の区別ができないから
自然主義的誤謬に陥るほどの価値論的前段階にある人に価値論とメタ価値論の区別なんてできるのかな。
それはともかく、「誰の(或いはどのような流派の)」メタ価値論なのかを明らかにした上で、
価値論止めた価値論の区別に基づく>>495をトートロジーとは読まない仕方をしていただきましょうか。
そもそも、>>495は非法律学的な価値判断による家族の基礎付けと読まなければ意味がない
のに、法解釈学が同好といった予迷いごとを言っている人に何を言われてもねえ。

>>568
>法第4編・第5編を「家族」に関する規定であると認識したから
では、個々で使われている家族という法概念の定義でも示してくれや。

>歴史的・集団的価値に敬意を払う者なら、「それは歴史的・集団的価値ではない」
「それは何々ない」という主張も歴史的・集団的価値の認識を消極的には可能だと思っているから
そういうわけだろ。どっちにしろ、これも個人の傲慢の現れにすぎないだろう。

>いや、存続してきたというだけで、価値あるものとしての推定が働くといってもいいぐらいだね。
ふーん。

582 :右や左の名無し様:03/11/05 21:01 ID:chwT/EJ7
>>579
> 全然違うよ。「言われてきた」これそれ自体は実証できるでしょ。
ハァ?
氏が「家名」とされてきたことそれ自体も実証できますよ?

> それに、全然歴史的・集団的という言葉とは結びつかない。
「〜とされてきた」「〜といわれ続けてきた」というのはまったく同じでしょう。
単に「その道で高名な人が言った」という権威の違いだけで。
「だれそれも言ってます」と書くだけで「だからそれが正しい」と断ずる
姿勢は、むしろ氏が家名であることをさまざまな面から証拠をあげて
論じてきた人たちよりずっとくだらない、無意味な盲信じゃないんですか?

> 君は神の声を聞く云々以前に日本語を読めるようにする努力をした方が良い。
よくまあ、こんなことがいえますね、あなたは。

583 :むっちょ@かわうそ:03/11/06 01:31 ID:???
>>582
あのねえ、それはコンスタティヴな言明と、パフォーマティヴな言明の
違いなんだけど、めんどくさいから自分で調べて。

584 :むっちょ@かわうそ:03/11/06 01:33 ID:???
ああそうそう、このスレで行われている、氏が家名であることの「実証」つーのは、
めちゃくちゃパフォーマティヴなものなんだけど、それも自分で調べて。

585 :右や左の名無し様:03/11/06 06:57 ID:???
>>583-584
おいおい大丈夫か?氏が「家名」とされてきたってのは
現在は別として歴史的にはコンスタティブといって差し支えないと思うが?
つか、日本の氏の歴史というもので見た場合、「氏は家名であった」というのは
過去の法を見てもコンスタティブだろ。

現在と過去をごっちゃにして、さも知識をひけらかしたいような用語を出して煙に巻くなよ。
「歴史的には日本の氏は家名であった」はコンスタティブに実証可能だよ。


586 :右や左の名無し様:03/11/06 10:03 ID:???
>>585に同意。
というかそんなめんどくさい概念まで持ち出さなくても、
史料にあたれば「家名」という言葉が「氏」を指すものとして
使われている用例は掃いて捨てるほど出てくるのであって。
それはむっちょクンが言うところの「ナントカさん(というエラーイ人)
が本に書いている」というのとまったく同列でしょ。
むしろ「ナントカさん」の個人的思索の結果と「当然そうである」
という文脈で書かれている史料と比較したら、信頼性は後者の
ほうがず〜っと高いわけで。

587 :右や左の名無し様:03/11/06 10:11 ID:???
>>580
「箸で食事」ってのは別に「そうでなければならない必然性」
とか「それが最善であるという合理性」によってだれかがそう
定めたものではなくて、「歴史的にそのようにしてきた」という
だけでみんなが当たり前にそうしていることの事例でしょ。
そういう意味では「歴史的にそうされてきた」という理由で何かを
定めようとすることそのものが「イデオロギーだ」とする>>575に従うなら、
それら単なる習慣に過ぎないものはすべてイデオロギーということに
ならないか?というのが>>578の問いかけだよ。

588 :右や左の名無し様:03/11/06 11:15 ID:mC+K8Rwl
つまり相対主義を特定の相対主義者の権威によって
既定化しようとすることが矛盾だ、ということだな。
それならまだ蓋然的な共通概念・一般概念を想定した
議論のほうがいくらかマシ、とは言えると思うが。
しかしそれ以前に氏の機能そのものを相対化しようと
いうことじたいがムチャだという部分もあるな。
包丁は料理に使うこともあれば殺人に使われることもあるが、
包丁の機能とは?と問われたら通常は主として意図された
用途である「料理のため」が正解だろう。

589 :めじろ:03/11/06 11:42 ID:???
ありゃりゃ、ちょっと見ない間に随分とレスが進んでいる。
最近、妙に極端だなあ。

>>510

>どちらにしろ、家族という概念は、実定法上の概念でもないし、講学上もほとんど使われない概念だろ。
>寧ろ、家族法というより、身分関係の法律なんだろうが、身分という概念は近代法に適合しないから、
>よりソフトな家族という概念を用いる、という程度のものだろう。
>どちらにしろ、法律上、意味のある概念ではないと思うが。ただ、4編と5編を合わせて呼ぶときに便利なだけで。

こりゃ、違うんじゃない?
4編・5編を「家族法」と呼ぶのは、2編・3編を「財産法」と呼ぶのとの対比だろ?
民法は1〜3編と4・5編は、別の法律にしてもおかしくないくらい規定の性格が異なる法律だから、その法律の性格を講学上「財産法」「家族法」という概念を使って説明しているんでしょ。

我妻や四宮だって、「財産法」「家族法」という概念は基本書の中にいくらでも出てくるし、ちゃんと意味のある概念でしょ。

590 :右や左の名無し様:03/11/06 12:26 ID:???
ところで今回の総選挙のマニフェストの中に
選択的夫婦別姓制度の導入を入れてる党ってある?

591 :右や左の名無し様:03/11/06 12:50 ID:???
>>580
家族の最小単位は夫婦とその子。家は、
  親[夫婦]+(単数或いは複数の)子[夫婦]+(単数或いは複数の)孫[夫婦]+・・・
による血縁集団であり同居を基本とするが、現代では同居は必須要件では無い。
血縁を主な統率結合要素とし、協業的な活動を行う生活集団のことである。

婚姻は、(1)世代を継ぐ子を設け家族を作るために、(2)固定的な男女の関係を結ぶこと、であり、社会がやむを得ず認める私的集団なのだ。
(1)が主体であって、(2)は(1)を実現するする一つの手段に過ぎない。

生命体にとり数こそが力なのだが、社会集団に対立するかも知れない家族集団は
害悪でしかない。このため社会集団の法により特定の家族集団が
大きくなり過ぎないようにする規制が、法的な婚姻であり家族なのだ。
現在の社会組織は未熟であり次世代の養成を家族集団に依存している。
このために現在でも、優秀な次世代を養成することを条件に,夫婦とその子に限って
慣習的な家族という密な結合を認めざるを得ないだけだ。

結婚は手段であり、目的では無い。別姓を唱える者達の言い分を見ていると
結婚こそが目的であり、家族(夫婦とその子)は付随効果としか考えていない
ように見える。男女間の性的結合による一時的な共同生活を、法的な婚姻とし
登録するのは不要で無駄なことである。
更に、意図しない子供が出来たら社会が援助すべきだなどと言うのは
勝手気儘も極まる。お仕事で名を成すことこそが個人の自由と尊厳を満たす
と言うなら、そのお仕事で得た高所得で、自由に乳母でも養育掛でも雇えば済む。
ことだろう。それほどの高所得が得られないと言う言訳は不当だ。
高所得が得られない程度のお仕事は、社会にとっては重要度が低いからであり
自身がその程度の能力しか持ち合わせないと言うことだろう。そんな者の子孫を
社会の費用をもって差別的に増殖させる必然性などありはしないのだ。
逆に社会からすれば淘汰すべき存在でしかなく自由や尊厳など不要な個体なのだが。

592 :めじろ:03/11/06 13:30 ID:???
>>581

これは横レスだが、そもそも>>497の猫氏の書き方に問題があったんじゃないか、と思う。

>法益は、第一義的には、法的に保護された利益であって、法的に保護された家族の保護
>に法益があるのは当たり前で、論証になっていない。

「法的に『保護される』」と「法的に『保護された』」では、かなり意味が違うと思うよ。
後者、つまり猫氏の書き方では、「法的な保護」があってはじめて「法益がある」、
裏返せば、「法的に保護されていなければ、法益はない」、ということになってしまう。

だけど、実際は逆で、「保護すべき利益」があるからこそ、「法的な保護がある」わけでしょ?
法益がある、ないってのは、その利益を法が『保護すべきか否か』で判断するのであって、法の保護が『あるかないか』で判断するものではない。
それを指して、源太郎氏は>>560で、

>第2に、「法益」というのは、法律によって保護される『べき』利益のことであって、
>現実に法的に保護された利益のことではないし。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と言っているんじゃないのかな?

>そのような言い方をしたいならば、「家族は法益を与えるに相応しい価値を持っている」
>という言い方をしないと。

ここも、法益は「与える」ものではなく、「ある」か「ない」かじゃないのかな。与えるのは「法的保護」であって、「法益」じゃないよ。

で、「法的な保護」が与えられているってことは、既に法は「そこに、法的に保護すべき法益がある」と認めているってことじゃないの?
>>495氏は、その保護法益が何か、ってことを言っているのであって、「保護に相応しいか否か」を論証せよ、って反論するのは筋違いでしょ。
「そうではなく、保護法益は○○だ」としなければ、反論にならないんじゃないかな?

593 :右や左の名無し様:03/11/06 14:35 ID:???
>>590
「共産党」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html
「女性の独立した人格を尊重し、社会的、法的な地位を高めます……日本は世界
でも数少ない夫婦同姓制度を取っている国です。民法を改正し選択的夫婦別姓の
実現、女性のみの再婚禁止期間の見直しなどをただちにおこないます。」

「社民」
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
「選択的夫婦別姓の導入、婚外子への相続差別是正、婚姻年齢の男女同一化、女
性のみの待婚(再婚禁止)期間の見直しなど、民法改正を早期に実現します。」

「公明」
http://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
(夫婦別姓の導入)
夫婦の姓(氏)について、同姓または別姓の選択を認める選択的夫婦別姓制度の
導入を実現します。

594 :右や左の名無し様:03/11/06 14:43 ID:???
>>593
どうもありがとう。
共産、社民、公明ですね。

595 :めじろ:03/11/06 15:09 ID:???
>>512

レスが前後してスマソ。

>氏の法的意義は、基本的には個人の名称。

「氏の意義」が何かを明確に定めた規定はないし、氏が個人の名称であると定めた規定もないが、何を根拠に「氏の『法的意義』は、『基本的には』個人の名称」と言えるのでしょうか?

猫氏にとって「氏の意義は個人の名称」と言うのなら分かるが、『法的意義』とか『基本的』とか言うのであれば、『法的な根拠』も当然あるんでしょ?


596 :めじろ:03/11/06 20:52 ID:???
>>589補足

きちんとソースを示しておく。

四宮和夫「民法総則(第四版)」P2より引用。
「民法は、私法の一般法として、すべての国民の個人としての生活関係を規律の対象とする。個人的生活関係には、財産関係と家族関係とがあり、民法の内容も財産法と家族法とに分けることができる。」

少なくとも、「講学上もほとんど使われない」とか、「法律上、意味のある概念ではない」というのは誤りだろう。

597 :めじろ:03/11/06 21:21 ID:???
>>596蛇足

ちなみに、四宮和夫教授は、家族法における基本原理をこのように説いている。
ちょっと引用が長くなるが、同じく四宮和夫「民法総則(第四版)」P22より引用。

《引用開始》

近代的家族法は、家族的生活関係をも、財産的生活関係と同じように、主体的な個人間の権利義務に分解する。
しかし、家族法は「共同社会」である家族を主要な対象とするところから、財産法とは異なる性格を帯びている。
この特異性のゆえに、主として財産法を念頭において作られた民法総則の規定は、当然には家族法に適用されないのである。

民法は、個人主義的構成によりながら共同体である家族を規制するという課題を果たすために、次のような工夫を用いている。
すなわち、人格的側面では、夫婦および親子に氏や住居の同一を要求し、経済的側面では、夫婦間の扶助義務ないし婚姻費用分担義務・日常家事債務の連帯責任・共有の推定・離婚の際の財産分与請求権・配偶者死亡の際の相続権や、
未成熟子に対する親の監護義務などを規定することによって、分解された個人とその権利義務とを共同体的に統合することに努めているのである。

《引用終了》

四宮教授は、民法(家族法)は「共同体である家族」を規制している、とはっきりと述べていることがお分かりいただけると思う。

598 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/11/07 09:45 ID:zwcAV52z
スルーですか?>猫、かわうそ@動物さんチーム
史実まで“イデオロギー”ですか? ただの事実ですよ。

==========================================
「賢明であり、良いと言える価値観をしっかり考えている人間」を前提にしているのが
「“選択”別姓」なんじゃないの?
そして、
「何故そのような婚姻の際、各個人は賢明な判断ができるのか(そして、それが賢明であるのか)を
論証することに議論の本質(の極一部だが)があるわけだ。」
==========================================




599 :右や左の名無し様:03/11/07 10:55 ID:???
>>593-594
ということはとうぶんの間実現はしそうにないな。
共産、社民は論外だし、公明は与党とはいえ層化の僕だし。
まともな党が公約にするような案ではない、ということがよく
わかるよな。

600 :右や左の名無し様:03/11/07 11:04 ID:???
>>599
「とうぶん」というのがどのくらいの長さなのかしりませんが、そんなとこでしょう。

民主党は、マニフェストには入れてませんが、
http://www.dpj.or.jp/danjo/report/020801seisaku.html
5)真の男女平等のための基盤づくり
選択的夫婦別姓制度を導入。

としてますから、民主・社民(公明党も入りますか?)の連立政権ができるか、
民主党の単独政権ができるまでは、選択的夫婦別姓は実現しないでしょう。

601 :右や左の名無し様:03/11/07 11:34 ID:???
選択的夫婦別姓と言う言い方は正しくないなぁ。
正確に言えば「選択的『家族』別姓制度」なんだよなぁ。
確かに夫婦となる男女の少なくとも一方には自身の姓を選択する自由は
ありそうなのだが、生まれて来る子供には全くその自由は許されないのだなぁ。
婚姻当事者の男女には、合意という選択の余地があるのだが
子供は、両親或いは片親から強制される姓を名乗らされる自由しかないなぁ。
自身の尊厳や自由を侵害されると息巻くが、自身が他者である子供の尊厳や
自由を侵害することには全く無関心な、豚でもない奴らだなぁ。

602 :右や左の名無し様:03/11/07 11:58 ID:???

選択的夫婦同姓制度じゃないの?

603 :右や左の名無し様:03/11/07 12:23 ID:???
いや『例外的家族同姓制度』だな。
なぜなら
1. 相手に改姓を望むことは「悪」であり、改姓することより
 しないことのほうが「益」であるという前提であるから原則は
 別姓の側にあるから
2. 両者が、同姓にすることとどちらが改姓するかの両方に
 合意できた場合のみ同姓が認められるという例外扱い
 だから
3. 「家族名」という存在を認めないという立場であり、ゆえに
 家族名としての氏の統一は単なる「そうしたい人のための
 オプション」に過ぎないから

604 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/07 21:47 ID:???
>>592
>法益がある、ないってのは、その利益を法が『保護すべきか否か』で判断するのであって、法の保護が『あるかないか』で判断するものではない。
これは無意味な区別なように思うが。
法がある利益を保護するということは、法がある利益を保護するように規定されていると言うことであって、
結局これはある規定に従って、法がある利益を保護すべきだという表現と変わらない。

>裏返せば、「法的に保護されていなければ、法益はない」、ということになってしまう。
これはその通りだと思うんだが。
ある社会的利益がある、とする。
何でも良いんだが、例えば同性同士のパートナーシップとでもするか。
これは現行法では保護されていない。それ故法益はない、という表現は全く客観的なように思うが。

>法益がある、ないってのは、その利益を法が『保護すべきか否か』で判断するのであって、法の保護が『あるかないか』で判断するものではない。
>それを指して、源太郎氏は>>560で、

これは変な表現な訳で、同姓のパートナーシップは重要であって、その侵害を認めないようにすべきだ、
と俺が考えたとする。で、立法上、その法的保護が与えられて初めて法益が存在するわけだ。
立法以前から法益があったわけではない。仮にそうであったとしたら、パートナーシップの侵害は立法以前も立法以後も
いずれも法益の侵害であって、何ら結論として変わらないこととなる。
このような概念の混乱は受け入れがたい。
無論、立法以前から法的保護に値する(法益たるに相応しい)価値をパートナーシップは有していた、
という遡及的な表現は適切であり、だからこそパートナーシップに法益が与えられたのであろう。
しかし、これは立法以前から法益があったということとは概念的に区別されるべきである。
めじろ氏の表現の問題点は、そのような法益の定義だと、(客観的な)法益と(主観的、或いは間主観的な)社会的利益(にとどまるもの)の
区別が全くできなくなってしまう。

605 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/07 21:53 ID:???
>ここも、法益は「与える」ものではなく、「ある」か「ない」かじゃないのかな。与えるのは「法的保護」であって、「法益」じゃないよ。
これは確かにそちらに言い回しの方が正確のように思う。というわけで、訂正する。

ま、通常、法益は刑法用語だから、こういう文脈で使うのはいずれにせよあまり好ましくないんだが。

>>595
これはそれこそ、戸籍法なりに人の「公式名」に関する記載があると思われるが、
そこで氏が取り扱われているでしょ、と。

>>596
それは、「家族」の法的意義ではなくて、「家族法」という表現の−家族法部分には財産法の規定は直接妥当しないという−
法解釈のための説明に過ぎない。例えば、家族法を身分法と呼ぼうと、民法第四編、第五編と呼ぼうと同様の表現は問題なく妥当でしょ。
だから、これで、「家族」の法的説明がどうこうとは言えない。

どちらかというと重要なのは
>民法は、個人主義的構成によりながら共同体である家族を規制するという課題を果たすために、
という部分だが、じゃあ、家族って具体的に、民法の条文に従えば、何なんだ、という問題になるが、
家族法が取り扱うのは家族であるというだけならトートロジーだし。

606 :右や左の名無し様:03/11/07 22:35 ID:???
>>603
>いや『例外的家族同姓制度』だな。
『例外的家族同姓制度』でも『例外的家族別姓制度』でも言い方は構わないが
何れにしても、子にとっては選択の自由は無く『強制家族同姓』或いは
『強制家族別姓』にしかならないな。
夫婦別姓が正というなら、子もまた家族とは異なる姓を自身で選び取る
個人の自由と尊厳に基く人権として認められて然るべきだろう。
夫婦別姓論者は自身の人権については深〜く考え過ぎるあまり
他者たる自分の子の人権については考える余裕が全く無いか
或いは、承知していても自分のことではないから無視するのだろう。
それとも木の股からでも生まれ出た者なのだろうよ。

607 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 03:38 ID:???
>>580
> じゃあ、ベンサムとミルの著作からその旨を示す記述を提示してもらいましょうか。
> 原著でも翻訳からでも良いよ。時間はかかっても良いけど、ちゃんとやってね。

あほか。ベンサムもミルも猫の暴論を支えるようなことは主張してないって
言ってんのに、どうやって「提示」すんだよ。そっちで反証を提示しろ。

> 君は自分の主張が都合悪くなるとすぐごまかすよね。で、「誰もが」はどうしたの?

またまた、本題を忘れてるな。>>428(猫)の
  > 同様の性質にもかかわらず、なぜ氏と名の二つに分かれているか、といえば、
  > 名のみでは同名の人がたくさんいすぎるから、被らないように氏も必要とされる、と説明できることとなる。
とかいう愚論に対する反論なんだぞ。何なら「誰もが」だけ撤回してやるよ。

> 君がポパーを読んでないのはよくわかった。 正当化の論理というならまだしも。

何だそりゃ、自慢?

> >>それとも>>466のことかしらん。ここでいう家族は基本的には夫婦及び子だが、所謂家をふくむと解することもできるね。
> 寧ろ、どっちも含んでおり、どう理解するかは結婚する人の解釈次第だろう。ただ、「少なくとも」前者は含むとは言える。
> ちなみに、ここで家族が法概念だとは言う必要はない。別のより実定法に則したな言葉で言い換えられるから。

いいんじゃないの、それで。別に「法概念」だと言う必要なんかないと俺も思うよ。
猫が>>466でやってみせたように、「家族」って用語を使って説明してもちっとも
問題じゃない、ってことが分かればいいんだよ。
もう、金輪際、「法概念」じゃないから使っちゃいけないとか与太を抜かすなよ。

608 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 03:39 ID:???
>>581
> じゃあ、用例を複数個挙げて、そこから帰納的にそのように理解できる、という論証をしてくれ。

自分が前スレで得意気に引っ張ってた前田の刑法でも読んでみろ。
刑法は法益論の宝庫だから、わんさか用例が出てくんだろ。

> それはともかく、「誰の(或いはどのような流派の)」メタ価値論なのかを明らかにした上で、

ほんと、>>577の言うとおりだな。「誰の」とか「どの流派」とかが重要なわけね。
こっちは、「べき論」と「『べき論』についての『である論』」を区別しろって
言ってるだけだよ。何か勘違いしてんじゃないの?

> 価値論止めた価値論の区別に基づく>>495をトートロジーとは読まない仕方をしていただきましょうか。

>>495は、
  諸法令を解釈することによって導かれるところの、法(≠法律)が「法律によって
  保護すべき利益」としているもの(法益)があるところ、民法が「両親とその子を
  基にした家族を保護すること」(または民法をそのように解釈すること)は、
  その「法益」に適う。
っていうふうに読むんだろ。難しいこっちゃないよ。
法益っていうのは、社会秩序の安定かもしれないし、要扶養構成員の保護かも
しれないし、その他かもしれないけど、>>495はそこまでは言及してないって
だけだろ。

609 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 03:40 ID:???
>>581
> では、個々で使われている家族という法概念の定義でも示してくれや。

「『氏』は『家族名』だ」というときの「家族」については、ず〜〜〜と前から
「夫婦とその未婚の子」(核家族)だって言ってるんだけど。
今まで何読んでたんだ?

> どっちにしろ、これも個人の傲慢の現れにすぎないだろう。

ということで、相対化した結果とはいえ、自分の傲慢を認めるに至ったわけね。
結構。結構。

> ふーん。

擬制自白が成立します。

610 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 03:41 ID:???
>>584
> ああそうそう、このスレで行われている、氏が家名であることの「実証」つーのは、
> めちゃくちゃパフォーマティヴなものなんだけど、

これ↑自体、パフォーマティブな言明の典型例だね。

611 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 03:43 ID:???
猫は、選択的別姓制を導入した場合についての「実証的」な効用計算を、
むっちょは、選択的別姓制導入を是とすることの「社会学的な論証」を、
それぞれ、いっぺんでいいからとっとと示してください。
本スレの主題はそれですから。

612 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 03:48 ID:???
根本的に勘違いしてんじゃないかと思うが、
「イデオロギー」とか「法益」とか「家族」とかいう語の用法が正しいかどうかとか、
そんなことは問題じゃないんだよ。
チンペイが「イデオロギー」というとき、>>495が「法益」というとき、
めじろが「家族」というとき、何を言わんとしているかをこそ考えれよ。
言葉の使い方が業界の用法に合ってるの合ってないのなんてのが問題なら、
そもそも猫の言葉の使い方なんて日本語としてデタラメもいいところだろ。
法律の教科書以前に、小学校の国語の教科書でも読めって。

論証過程が飛んでるの飛んでないのっていうのも、少なくともこういう場では、
反論にも批判にもなってないんだよ。
「なんでそうなんの?」って聞くなり、「○○の可能性もあるぞ」って反論すりゃ
いいんだから。

613 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/08 04:11 ID:???
ところで、何度聞いても答えようとしないんだが、
「氏と名を区別する意義はない」と断じる猫が、
ドイツの制度を「選択的別『姓』制」と呼ぶのは何でなんだ?
どうやったら、FamiliennamenやEhenamenを「氏」「姓」と訳せるんだ?
どうして「名」ではなくて、「氏」「姓」と訳したんだ?
どうして「名」でもなければ、「氏」「姓」でもない、日本語にない概念としないんだ?

「氏」「姓」と訳したくなるだけの重要な性質が、
FamiliennamenやEhenamenに備わってんじゃないのか?

それとも、ドイツ人はFamiliennamenやEhenamenを専ら迷子を探索するための
手掛かりとして使ってるのかね。それ以外に「氏と名を区別する意義はない」
らしいから。(>>515,>>563

念のため、「獲得形態が」云々とか言うなよ。そんな区別には「意義はない」から。

614 :右や左の名無し様:03/11/08 11:58 ID:???
特定の個人を確実に表せる国民番号制度が出来た以上
別姓論者達にとっては、姓名共に無用の長物にしかならないのだが。
番号にDNAパターンを登録すれば完璧になるだろう。

615 :右や左の名無し様:03/11/08 14:12 ID:???
>>614
そうならないのはなぜかというと、彼らが求めているのは
現実的不利益の解決ではなく、家族同氏原則(同氏家族
ではない)という「イデオロギー」(と彼らが考えるもの)を
破壊することだからだよ。
これを言われたときに「同氏にしたい人はできるのだから
破壊ではない」という反論を用意しておくために「選択制」
を提案しているし、またそれに固執しているわけだが、
それは単に「同氏家族」と「家族同氏原則」を故意にすり替えた
詭弁だってこと。

616 :丁度阿呆:03/11/08 16:25 ID:vJulbS/6
選択的夫婦別姓にあえて反対するものではないが、
夫婦別姓を主張する人は、この問題を、
配偶者間の権利保護の平等性という視点で見ている
ような気がするが、もしそうであれば、
エンゲルスが言ったような家族の廃止を未来において
可能とするような長期的戦略について良く考えた
上で、現時点での制度改革を論じるべきではないか。
どうも、夫婦別姓にしてからどうするのか、どうなるのか
という長期的な社会展望を示してくれるとありがたいのだが。

617 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/11/09 07:27 ID:zlp1SGpB
スウェーデンモデルでしょう。
事実「それが目的」だといって憚らないのが
内閣府男女共同参画局のフェミニストたちだし。

社会主義崩壊後の頼みの綱なんだよ。

618 :めじろ:03/11/10 03:16 ID:???
>>604

>一段目

>>605で猫氏が言っているとおり、「法益」という用語は刑法分野で使用されうことが多いのだけれど、猫氏はこの部分の表現を刑法に当て嵌めてみると、とんでもないことを言っているということに気付いているのかな?
「法」→「刑法」、「ある利益を保護する」→「ある利益の侵害を違法とする」、「規定」→「構成要件」と置き換えてみてごらん。

「刑法」が「ある利益の侵害を違法とする」ということは、「刑法」が「ある利益の侵害を違法とする」ように「構成要件を規定し」ていると言うことであって、
結局これは「構成要件」に従って、「刑法」が「ある利益の侵害を違法とする」べきだという表現と変わらない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
下線部分がおかしいと感じないのであれば、源太郎氏の言うとおり、前田の刑法総論を読み直すことをお薦めする。猫氏が「俺は形式的違法論を採っているんだ」と言われるなら別だが。
実質的違法論を採るのであれば、「法が保護すべきか否か」と「規定があるかないか」の区別は、無意味どころかむしろ重要なことだよ。

>二段目

例えば、内縁関係の場合。
現行民法には、内縁関係を保護する「規定」はない。猫氏の言に従えば、「規定に従って」、民法が内縁関係の利益を保護すべきでない、ということになるはずである。
しかしながら実際には、一部ではあるが婚姻関係と同様の法的保護を受けている。
それは、規定がなくても、内縁関係に「法的に保護すべき」利益がある、と判断されたからではないんかい?

刑法を例にとれば、まず正当防衛。
正当防衛の相手方は、法律に保護規定があるにもかかわらず、「法的に保護されない」。
あるいは、逆に「超法規的違法性阻却事由」のように、法の規定がなくても、法的保護を受けられることもある。


619 :めじろ:03/11/10 03:17 ID:???
>>618 つづき

>三段目

完全に主体と客体、ないしは原因と結果を転倒させちまっているな。
法益は、立法によって「法的に保護されるべき」という価値(評価)を与えられるのではなく、「法的に保護されるべき」という価値(評価)を既に持っているから、保護規定が立法されるのだ。
そして、「法益」と「社会的利益」の区別は、正に「その利益が、『法的に保護されるべき』という価値を持っている(評価を受けている)か否か」ってことだ。
「立法目的」とか「立法趣旨」と言う観点が欠落しているから、そんなおかしな理論になるんだよ。

だいたい、「(客観的な)法益」、「(主観的な)社会的利益」ってのは何なんだよ。
「主観的」なものが「社会的」??? 矛盾してねーか?

620 :めじろ:03/11/10 03:36 ID:???
>>605

>二段目

戸籍法に「公式名」に関する記載はありません。
あてずっぽうで言わんでください。
当然、戸籍法施行規定、戸籍法施行規則にもありません。

そもそも、以前猫氏は、「手続法が実定法を規定するのはおかしい」と言ってませんでしたっけ?
確か、「家族」の定義がどうこうというところで、「家族は戸籍の編成単位」という主張に対して。

その主張に従えば、実定法の「氏」の定義を、手続法である戸籍法が規定するのはおかしくありません?

>三段目

レス番、付け間違えてねーか?
これ、>>597の方に対するレスじゃないのか?
もしそうなら、その旨表明してくだされ、改めてレスしますので。

で、どうも>>589>>596のいずれに対しても反論がないようだけど、>>510の一段目・二段目の内容は、訂正ないし撤回ってことでいいですか?

621 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/10 04:38 ID:???
>>619
もう、めじろの説明でほぼ完璧なんだけどね。
ただ、俺の判断では、猫は、むしろ、
  > 法益は、立法によって「法的に保護されるべき」という価値(評価)を与えられる
と考えているからこそ、
  > 「立法目的」とか「立法趣旨」と言う観点が欠落している
んだよ。
今まで、猫に氏に関する規定の制度趣旨について問い質すと、結局は、
  国会議員の多数の意思
とかいうお粗末な答えに行き着いてただろ?
これは、まさしく、猫に、法律の上位にある「法」という観点が抜け落ちてるから
なんだよ。
悪いことだから法律で規制するんじゃなくて、法で規制したから悪いことなんだし、
保護すべきだから法律で保護するんじゃなくて、法律で保護したから保護すべき
なわけよ。猫にとっては。
こういう考えがいかに恐ろしい社会を将来するかなんていうのは、
まともな頭があれば、分かりそうなもんだがね。


622 :右や左の名無し様:03/11/10 10:29 ID:4sNTMgXp
支持派の思考過程:
夫婦同氏原則=唾棄すべき封建的イエ制度の残滓という思い込み
→夫婦同氏原則を破棄するため、別氏を認めさせたい
→選択的別姓制度を支持
→それに合わせた法解釈、法学論理

↑だから最後の部分がとってつけたようなわけのわからない
ものになってしまう。
本来なら

氏や戸籍、婚姻、親族等に関する法解釈、法学論理
→家族法のあるべき姿

↑という順序でなければ正しい結論が導けないと思う。

623 :右や左の名無し様:03/11/10 12:33 ID:???
>>622
>→それに合わせた法解釈、法学論理
と言うのは当たっているが、次段は大分違う様に思うがな。

家族の姿(特に良質の次世代をどのように育成していくのかと言う)
がどう有るべきなのかという視点に立ち、その中で結婚を
どのように位置付けるか、と言う考えが全く無い点が問題なのだ。
彼等は、結婚を単なる一時的な男女の性的結合による共同生活としか考えていない。
だから、子供の姓には関心を持たないし、自分の手で育てるなど言いながら
これと矛盾するフルタイムの社会活動を目指すと言い、だから社会で援助しろ
などと、訳の分からない主張をする。
次世代の育成を夫婦が協同し、責任を持って行うと言うのであれば、それに合わせた
家族の姿や働きを規定できるだろう。その上でユニットとしての家族が
最も望ましい状態を維持できるよう、法や社会の有り方を整備して行けば良いのだ。

改姓した位で自己喪失に陥るような者に、責任を持って家族を運営できるとは思えない。
姓名は自分と言う個人のものと言うのだが、では子の姓名も子供自身の個人のもので
あり、姓名では親との繋がりは無いことになる。
残念ながら、人の子は鴨の雛のような刷込みだけで親を認識している訳では無い。
個人には最大の自由と尊厳に基く行動が許されるべきだとも言うが
経済的、学術的、これらの個人的な社会活動能力が高いからといって
次世代の育成能力も同等に高いと言えないのは、社会的に有害な問題を
起こす有名人の子供達が多いことを見れば一目瞭然の事実だ。
一体、個人としての意識しか持てない者が、十数年を越える次世代の育成を
どのようにしたら、夫婦で協同して全う出来ると言うのだろう。
フルタイム或いはエキストラワークまで行って、素晴らしい社会的お仕事を
個人でこなす者の子を、誰の責任で育成すると言うのだろう。
他の個人にフルタイム、エキストラワークをもって奉仕しろとでも言うのだろうか。
他の個人の子は、更に別の個人が育成すれば良いとでも言うのだろうか。

只々、個人の一時的な気紛れの行動を公正なものとして認めよと言うだけの
夫婦別姓論など、即刻棄却すべき唾棄すべき餓鬼の妄想でしか無いものだ。

624 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 16:17 ID:???
>>606-607前半
内容ないなあ。結局示すことはできない、と。
ベンサムだのミルだの前田さんだので箔つけたいのかもしれないが、具体的なページを示すくらいの努力はしようね。

>>608後半
そういうのは価値論やメタ価値論とはいわない。強いていえば、法律学方法論か、基礎論というところが。
価値論というのは、たとえば、正義とはなんぞやというように実質的価値の具体的ありようについて論ずる
学問であって−たとえばロールズの正義の二原理など−、メタ価値論というのは、そもそも正義の認識可能性、
認識手段について論ずる学問−たとえば、相対主義、直覚主義など−。
上で、どういう流派だ、と聞いたのは、具体的に、こういう議論で何をふまえているのか知りたかったんだが、
単に君が価値論やメタ価値論という言葉しか知らなかったことがわかったから、もういい。
はったりで言葉を使うのはかまわないが、議論が混乱するので、そういう言葉を使いたければ、辞典、辞書を引いてから使ってくれ。

で、具体的内容に沿っていうと、法と法律の区別ねえ。とりあえず、具体的にどうしたら「法」の認識ができるのか
について論じてくれ。当たり前だが、>諸法令を解釈することによって導かれるところの
これでは答えにはならない。あまりにも不十分すぎる。

>>609前半
>「『氏』は『家族名』だ」というときの「家族」
それはどうでもいいが、それと「家族法」という場合の家族はどう関係しているんだ?
「ここ」で使われているという場合の「ここ」は「家族法という表現」という意味だが−そしてそう読むのがふつうだろう−
なぜいきなり「氏は家族名」という場合の家族に答えが変わっているんだ?
後半は語るに落ちたというか。

625 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 16:22 ID:???
>612
>何を言わんとしているかをこそ考えれよ。

考えてあげてもいいけれど、君たちはむちゃくちゃな定義を与えるからなあ。
まちもに言葉の定義をしなきゃ、通じるものも通じないだろ。
なぜ業界の用法に適合していない方に譲歩してあげなくてはならないんだ?
内容が重要だ、という意味なのかもしれないが、俺は学校の先生でないから、
意をくみ取ってあげる努力を非常に好意的にしてあげるつもりはないよ。
それでも、きみよりは俺は相手の議論の意をくみ取ってあげているつもりだけどね。

>>613
>どうして「名」ではなくて、「氏」「姓」と訳したんだ?
名はNameだからでしょ。

>どうして「名」でもなければ、「氏」「姓」でもない、日本語にない概念としないんだ?
日本語にあるだろ。何いっているんだ?
君、ずいぶん前からその議論しているが、何をいいたいのかさっぱりわからんぞ。

>念のため、「獲得形態が」云々とか言うなよ。そんな区別には「意義はない」から。

意義はあるよ。何の根拠でそんなこといっているんだか。

626 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 16:32 ID:???
>>618
>一段目
うーん、どう説明したらいいのかな。
俺がいっているのは、法の規定が「何々である」と規定しようが、「何々であるべきである」と規定しようが、
同じだ、という話をしているわけ。
もう一度俺の書き込みを読み直せばわかるとおもうが。何で形式的違法論と実質的違法論の話になるのかな。

>二段目
これはちと法解釈の考え方が間違っている。
内縁関係が保護されるのは、内縁関係に利益があるからではなく−利益はおそらく必要とされるし、実際あるのだろうが−
法律上の婚姻と実体が類似しているからだよ。
利益があるからといって、何でもかんでも保護されるわけではないでしょ。
実際、同性同士のパートナーシップも利益はあるだろうけど、さしあたり特別に保護されないでしょ。
これは、婚姻と類似していないと考えられているからな訳だ。それが正しいかどうかは別としてね。
たとえば、環境。環境に対して我々が利益を有しているのは論ずるまでもないと思うが、
だからといって−憲法から直接導出する場合はいざ知らず−法律上の根拠もなく裁判官が
環境の保護をしだしたら予測可能性もへったくれもなくなるでしょ。

627 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 16:43 ID:???
>>619
>完全に主体と客体、ないしは原因と結果を転倒させちまっているな
いや、当たり前だよ。
めじろ氏はどうも根本的に勘違いしているみたいだが、いまは「法解釈」を論じているわけだ。
法と単なる社会的な利害には根本的なメルクマールがあって、それは正当な手続きを踏んで
認められたかどうか、という点な訳だ。
>そして、「法益」と「社会的利益」の区別は、正に「その利益が、『法的に保護されるべき』という
>価値を持っている(評価を受けている)か否か」ってことだ。
これは単純に間違っていて、 両者の区別は法によって保護されているか否か、だよ。
少し考えればわかると思うが、「法的に保護されるべき」とはいったい「誰」が考えているのか、
という点について考えなくてはだめだよ。これは直裁には立法者だろう−本当はこれだけでは
不正確であり、不満であるが−法解釈の立法者意志説と法律意志説の対立など−
ここでは、もっとも典型的な例として立法者をあげておけば十分だろう−。
たとえば、めじろ氏が「パートナーシップは法益だ(法的に保護されるべきだ)と考えたところで、
俺も同様の見解にたたなくてはならないわけではない。「ああ、めじろ氏はパートナーシップの立法府による法的保護を
望んでいるんだな」と思うだけだ。
それに対して、俺の意味での法益を前提として「パートナーシップは法益を持つ」という主張であれば、
これは答えは客観的に定まる。法律を見るなり、判例を見るなりして、保護されていない、ということが了解できる。
むろん、法解釈にも各自、当然違いはあるが、めじろ氏的意味での法益が単なる主観の現れにすぎない
のとは解釈の争いのレベルが違う。

628 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 17:42 ID:???
>だいたい、「(客観的な)法益」、「(主観的な)社会的利益」ってのは何なんだよ。
>「主観的」なものが「社会的」??? 矛盾してねーか?

間主観的とも附したのだが、それはともかく。
上の議論で明らかなように、めじろ氏がパートナーシップは保護されるべきと考えたからといって
それが法益となるわけではない。それは単に、めじろ氏が主観的に「パートナーシップは社会的に利益がある」と
考えたにすぎない。それに対して、法益は、めじろ氏が「保護されるべきである」と考えたから「法益」に
なったのではなくて、立法府がそう考えたから法益になったわけだ。

>>620
2段目
というより、戸籍法で扱われていること自体が「公式名」の証明であるとしておこうか。

>そもそも、以前猫氏は、「手続法が実定法を規定するのはおかしい」と言ってませんでしたっけ?
これとは議論の文脈が違う。
君の議論でいえば、現行戸籍が「個籍」に変わったら民法は家族を規定していないことになるからおかしい、
という議論であったが−その件についてはどう思うのかな−、民法は何らかの仕方で、
−仮に公式名なるものがあるとすれば−氏なり名なりの登録制度を要求していると考えられる。
登録できなきゃ公式名も何もないしね。そしてそれが戸籍法だ、という話。
戸籍法が改正されても、公式名−法律上の呼称−が何らかの仕方で登録されねばならない、ということには変更はないでしょ。

629 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 17:43 ID:???
>3段目
後半部分は>>597宛だね。前半部分は>>596(>>597にも通用するが)宛。
>>589宛のレスも>>605で果たしていると思うが。
改めて丁寧に説明すると。
四宮さんのいっていることはたぶんこういうことだ。
民法は財産に関する人的関係関係とは別に特別の人的関係に対する規定を置いている。
この人的関係は、家族関係とも、親族関係とも身分関係ともいえるものだ。
ここではとりあえず家族関係という言葉で通そう。
そしてこの家族関係は、財産関係とは別の規定であり、前者と後者は本質的に異なる故、
前者の規定は原則としてそのままでは後者に適用されるわけではない。
このことはめじろ氏もわかっていると思うが、では、この家族関係と家族、家族法の関係はどういうものか。
定義上、家族法はだいたいにおいて家族関係を規定する。逆に家族関係はだいたい、家族法によって規定されている。
ここまではめじろ氏もついてこれるだろう。
問題となるのは、では、本人と家族関係にある人々の集合を家族と呼べるか。これはやや怪しい。
親族という言葉があるからだ。であるならば、家族法における家族の固有の意義は何か、ということが問題となる。
あるいは、「家族名」という表現における家族との関係は何か。
これに対するレスを待とうか。

630 :右や左の名無し様:03/11/12 18:44 ID:???
家族という存在を怪しいと見、家族や親族が不要というなら
婚姻は不要なものでしかなかろうよ。
それなのに何故、法の規定を変えてまで、法の認証を欲しがるのか全く理解不能。

631 :右や左の名無し様:03/11/12 21:10 ID:???
学士猫の理屈どおりなら「家族法」ではなく「親族法」と呼称されていたろうよ。
つか、まじで猫って学士なのか?めじろに対する反論でもそうだが、何か確たる根拠を持って
説を唱えているのではなく、持論に不都合に働かないように故意に自説こそ真なりに
こだわってるようにしか見えないけどな?
つまり、学説の解釈の真偽ではなく自説は真であるが先にあるような気がしてならないのだが。

猫さ、そんなことない!ってなら、一度自身が師事している師に聞いてみたらどうだ?

あと
>ここまではめじろ氏もついてこれるだろう。
こういうのは最悪だよ猫。
仮にだが、猫の展開している論が間違っていたらどうする?
土下座でもして謝るか?
上の物言いは、自分の主張は絶対的に真であるとしなければ
普通はいえんぞ?
そして「たぶんこういうことだ」という表現を使っていることからも
猫自身、上記の主張に対する確たる真実はわからないんだろ?


632 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 21:17 ID:???
>学士猫の理屈どおりなら「家族法」ではなく「親族法」と呼称されていたろうよ。

実際、民法第四編は「親族法」なんだが。
今問題となっているのは、親族法と相続法をあわせて何と呼ぶか、という問題であって、
親族法と相続法をあわせて親族法と呼ぶのだとしたらかなり頭が悪いように思うが。

633 :右や左の名無し様:03/11/12 21:17 ID:???
>>630
この板はサヨクの逃げ場ってなことが書いてあったスレがあったが
猫なんか間違いなくサヨクにシンパシーを感じてる香具師だろうね。
むっちょかわうそ?だったかはサヨクちゅーよりアナーキストよりの
リベラリストのような気もせんではないが

634 :右や左の名無し様:03/11/12 21:24 ID:???
>>632
>親族法と相続法をあわせて親族法と呼ぶのだとしたらかなり頭が悪いように思うが。
別に悪くはないだろ?
民法第四編は「親族」と民法第五編は「相続」をあわせて講学上「家族法」と呼ぶ。
日本語的にもおかしくないし、意味も通じるわな。

635 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 21:34 ID:???
>>634
もう一度、>>634を読み直しなよ。

636 :右や左の名無し様:03/11/12 21:39 ID:???
>>635
読み直したけど何か?
親族について定めた「第四編 親族」、そして相続について定めた「第五編 相続」。
両者を併せて講学上「親族法」と総称する。
別におかしかないよ。


637 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 21:45 ID:???
俺がいっているのは
>親族法と相続法をあわせて「親族法と呼ぶのだとしたらかなり頭が悪い」ように思うが。

なのに、なぜ家族法に話が移っているんだ?

638 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 21:46 ID:???
あれ、
>>634>>636の内容が違うぞ(笑



639 :右や左の名無し様:03/11/12 21:51 ID:???
>>637
は?どこに「家族法」という言葉を書いたのかな?

>>638
「民法第四編は「親族」と民法第五編は「相続」」が
わかりづらかったから平易に言い直しただけだけど何か?


640 :右や左の名無し様:03/11/12 21:54 ID:???
>>637
そもそも猫がおかしいのは、講学上便宜的に「家族法」と置いているだけだと
自ら言っているにもかかわらず、同じ「親族法・相続法」という呼び方を出している点なのだが。

641 :右や左の名無し様:03/11/12 21:57 ID:???
猫が本当に法学士だというなら以下を徹底してもらいたいね。

「ある方の立場にたって考える」
「もう一方の立場になって考える」
「彼らと利害関係のある第3者に立って考える」
「彼らと利害関係のない第3者に立って考える」

これをやって、全ての立場で同じ結論にならなきゃ
猫は偏った解釈をしているってことなわけだが。



642 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 21:59 ID:???
>634あわせて講学上「家族法」と呼ぶ。
>636両者を併せて講学上「親族法」と総称する。

とりあえず、もう一回落ち着いて書け。文脈からいって>>636の方が正しいようだが。

643 :右や左の名無し様:03/11/12 21:59 ID:TAS6n937
>>1 ””公約は守らないのが当たり前。””
””消費税3%に戻します って何回言っているんでしょう。””
「公約守らない。」じゃなくて「公約守れない。」の方が正しい。
守って欲しかったら、共産党に投票して第一党にすれば?
お馬鹿さんに限って、こう云う事書くんだよな。
過剰な共産党批判をする右翼の特徴だね。
余計なこと言わないほうがいいよ。低レベルなのがばれるから。

644 :右や左の名無し様:03/11/12 22:01 ID:???
あっ634の「講学上「家族法」と呼ぶ。」の部分か。
こりゃたんなる書き間違い。
つか、こんな読めばわかるような誤字で揚げ足取らないと
反論できんのか?ばからし・・・メシくってこよ。

645 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 22:05 ID:???
>つか、こんな読めばわかるような誤字で揚げ足取らないと 反論できんのか?

つか、君、馬鹿だろ。さっさと気づけよ。

646 :右や左の名無し様:03/11/12 22:12 ID:???
> 近代的家族法は、家族的生活関係をも、財産的生活関係と同じように、主体的な個人間の権利義務に分解する。
> しかし、家族法は「共同社会」である家族を主要な対象とするところから、財産法とは異なる性格を帯びている。

四宮先生はこうまではっきり書いているのに>>629みたいな解釈するのは
明らかに偏ってると思うけどなぁ。
「家族」などという法概念はない、と四宮先生が思っているようには
どうしたって読めないんだがなぁ・・・。

647 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 22:15 ID:???
>>646
いや、だから、その場合の「家族」の定義を与えてよ。そしてそれがどのような根拠から導かれるのかも。

648 :右や左の名無し様:03/11/12 22:17 ID:???
問題は身分から契約へと推移してきた近代民法で、唯一身分規定につながるものを
置いている例外ともいえる家族法の中で、夫婦親子同氏に関する規制は変えなければ
ならないものなのか?そして、変わる形は別姓を認めることなのか否か?てことだろ。


649 :右や左の名無し様:03/11/12 22:18 ID:???
>>647
仮にも法学士を名乗ってるんだから自分の師にでも聞いてみれば?

650 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 22:19 ID:???
先にいっておくと、親族編の主要な対象が親子関係、夫婦関係であるのはその通りだろう。
これを便宜的に、家族(関係)と呼ぶことも認めてもいい。
俺が聞きたいのは、便宜以上の意味で、「家族」というカテゴリーをたてることにどういう意味があるか、
ということな訳だ。「とにかくあるんだ」という主張は飽きたので、家族というカテゴリーをたてなくてはならない理由、
たてた方がメリットのある理由を挙げてくれ。なぜ親子関係、夫婦関係だけでは不満なんだ。


651 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 22:20 ID:???
>>649答えられないなら、参加しなきゃいいのに、と思うんだが。
何を求めて参加しているんだろう。

652 :右や左の名無し様:03/11/12 22:22 ID:???
>>647
相続法の規定から見ても、「夫婦とその子(養子)ら」と解釈できるんじゃないか?


653 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 22:24 ID:???
>>652
具体的な条文に沿って論じてよ。言わんとすることは想像できるし、反論も容易にできるが、
とりあえず、もう少し聞こうか。

654 :右や左の名無し様:03/11/12 22:25 ID:???
>>650
養扶養関係を築きやすい親子関係、夫婦関係に「最小の共同体」としての
「家族」というカテゴリーを与えることにより、より安定した社会を構築できる。
これでじゅうぶんだろ。


655 :右や左の名無し様:03/11/12 22:27 ID:???
>>653
面倒ってよりも法学士でもない俺は手元にいつも民法書を
置いてるわけじゃないんでね。
容易に反論できるならすればよかろう。
それに沿って再反論するからさ。


656 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/12 22:30 ID:???
>>653
>面倒ってよりも法学士でもない俺は手元にいつも民法書を
>置いてるわけじゃないんでね。
親切にも>>1にリンク張ってあるよ。
民 法 http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM

657 :右や左の名無し様:03/11/12 23:08 ID:???
親子関係・夫婦関係が存在し、民法親族編において主要な対象になっているとして
親子関係・夫婦関係という二つの関係もまたひとつの関係を構成する。
ひとりの人間がある時は親子としてふるまい、別の時は夫婦としてふるまうことは
珍しくはない。というより全ての夫婦はまた親子関係にも関係しているというべきか。
夫婦関係と親子関係がともに法的に保護されるべきなら、その相互の関係もまた
法的に保護されるべきと推測される。家族という概念は、その相互の関係を指す。
…こんなのは駄目?

658 :めじろ:03/11/12 23:45 ID:???
>>626

>一段目

あのさあ、俺がいつ『法の規定の表現の違い』を問題にしたんだ?
俺がそもそも>>592で言ったのは、「『法益があるか否か』は、(その利益を)『法的に保護すべきか否か』で判断するのであって、『法律に保護規定があるかないか』で判断するものではない」と言うことなんだが。

それに対して貴殿は、『法的に保護すべきか否か』と、『法律に保護規定があるかないか』の区別は無意味、すなわち『法的に保護すべきか否か』と『法律に保護規定があるかないか』は同義だ、って言いたかったんじゃないのか?

そうではなく、>>604の一段目は、本当に「法の規定が『何々である』と規定しようが、『何々であるべきである』と規定しようが、同じだ、という話をしている』のであれば、そもそもこの部分の反論が的外れということだから、そこからやり直してくれ。



659 :めじろ:03/11/12 23:46 ID:???
>二段目

あ、唖然・・・。
法解釈ってのは、「それが、法律の規定と『類似しているか否か』」を考えるってことなのかいな・・・。

仕方ないから、前田から引用してあげるよ。刑法についての言及だけど、法律一般についても同じことが言えると思うから。

前田雅英「刑法総論講義」P72から引用

〈引用開始〉
・・・、刑法解釈の最大の課題が、各犯罪類型の保護法益を明らかにすることなのである。「どのような利益まで保護すべきか」「どの程度の侵害に対してまで保護すべきか」は、その国その時代で当然異なる。
それに合わせて、犯罪を定める法律も変更されていくが、現在の日本のように刑法典が1世紀近く固定されていると、解釈により保護法益の変化に対応していかねばならない。
さらに犯罪類型の保護法益は、条文を見ただけでは明らかでない場合も多く、各犯罪類型ごとに具体的に論定されなければならない。これが刑法各論の主要任務である。
〈引用終了〉

つまり、法解釈ってのは、「『法的に保護すべき利益』(法益)は変化するものだから、それに対応してどこまで『法的に保護すべき』かを明らかにするためのもの」ってことだよ。

したがって、内縁関係が「法解釈によって」(一部は)法律上の婚姻と同様に保護されるようになった、というのは、単に法律上の婚姻に類似しているからではなく、法律上の婚姻と同様に「法的に保護されるべき」と評価されるようになったからなんだよ。
翻って、同性同士のパートナーシップは、法律上の婚姻と類似していても、法律上の婚姻と同様に「法的に保護されるべきとは評価されていない」からこそ、今なお法的保護を受けられないんだよ。

後段の部分は論ずるにも値しない。
誰も「利益があれば何もかも保護される」なんてことは言っていない。
故意か過失か知らんが、「法的に保護すべきか否かで判断するものだ」という俺の主張の重要な部分を欠落させては、まったく反論になっていない。

660 :めじろ:03/11/13 00:20 ID:???
>>627

>一段目

そもそも俺は、>>592

>「法的に『保護される』」と「法的に『保護された』」では、かなり意味が違うと思うよ。

と言っているように、「法益」(という用語の定義)について論じている(貴殿の定義に疑問を提示している)んだが。

俺の問題提起から自分で勝手に論点を変えておいて、「根本的に勘違いしている」とはどういうことだ?
根本的に勘違いしてるのは貴殿のほうだろう?

>二段目

源太郎氏の言うとおりだな。
貴殿は法律の上位(前提、と言ってもいいだろう)となる「法」、あるいは「規範」という観点が完全に抜け落ちている。
だから、「形式的違法論」「実質的違法論」の話を持ち出したんだよ。

「形式的違法論」と「実質的違法論」は、猫氏だって知っているだろう?
貴殿の言い様は、「法律に書いてあるから保護する=法律に書いてあるから悪いことだ」という、形式的違法論そのものなんだよ。
貴殿の言っていることは「客観的」なのではなく、「形式的」なんだよ。


661 :めじろ:03/11/13 00:50 ID:???
>>628

>一段目

アホくさ。
立法府が「法的に保護すべき」と考えたから、保護規定が作られるんだろ?
保護規定が作られたから、立法府が「法的に保護すべき」と考えるようになるわけじゃないぜ。

ましてや、貴殿の論に従えば、法解釈による場合は「裁判官が」法的に保護するべきだ、と考えているに過ぎないってことだ。(以前、法解釈に立法趣旨や制度趣旨を考慮する必要はない、って言っていたよね。)
「客観的に見て」法益を持っていないのに、なんで「裁判官が」法的に保護するべきだと考えただけで、法的に保護されるんだい?(「最初の判例」は、それ以前に判例はないんだからね)

>二段目

源太郎氏の真似をして見ようか。

>>512(猫氏)
>氏の法的意義は、基本的には個人の名称。
 ↓
>>595(めじろ)
>「氏の意義」が何かを明確に定めた規定はないし、氏が個人の名称であると定めた規定もないが、何を根拠に「氏の『法的意義』は、『基本的には』個人の名称」と言えるのでしょうか?
 ↓
>>605(猫氏)
>これはそれこそ、戸籍法なりに人の「公式名」に関する記載があると思われるが、そこで氏が取り扱われているでしょ、と。
 ↓
>>620(めじろ)
>戸籍法に「公式名」に関する記載はありません。
 ↓
>>628
>というより、戸籍法で扱われていること自体が「公式名」の証明であるとしておこうか。

俺は、氏の法的意義が「公式名」である法的根拠を求めているのではない。氏の法的意義が『個人名』である法的根拠を求めているんだ。

662 :めじろ:03/11/13 01:24 ID:???
>>628(つづき)

>三段目

前段部分については言いたいこともあるが、話が脇道にそれるのでここでは措いておく。
で、前でも言ったが俺が聞きたいのは、「氏の法的意義が公式名でるという法的根拠」ではなく、「氏の法的意義が個人名であるという法的根拠」だよ。

言っておくが、氏が「(氏名という)個人名の一部である」ということに異議を唱えているわけではないよ。
異議を唱えているのは、『氏の法的意義は、基本的には個人の名称』ということについてだからね。
何度も言っているが、俺の主張は「氏名が個人名として使われているからといって、『氏は個人名の一部でもある』とは言えても『氏は個人名である』とは言えない。ましてや『基本的に』というのは全く根拠がない」ってことだよ。


663 :めじろ:03/11/13 02:12 ID:???
>>629

四宮教授の言わんとしていることに関しては、全くの的外れ。
四宮教授のこの言説は、「家族法における基本原理」と小題された箇所に記載されているように、「家族法の基本原理は、個人主義的構成によりながら、『共同体である』家族を規制する」
「分解された個人とその権利義務とを共同体的に統合することに努めている」って言っているんだ。

四宮教授の「家族」に関する定義は、次の部分から窺える。

四宮和夫「民法総則(第四版)」P21から引用
<引用開始>
資本主義社会は家族を分解させ、個人と財産とを家族から解放したので、家族は、夫婦と未成熟の子を含む小家族
(近代的婚姻家族)となり、家族の基礎は親子関係から夫婦関係に移るとともに、家族員相互の関係は、自由平等な
主体的個人の愛情による結合となる。
夫婦は全く平等であり、相続は諸氏均分相続の形態をとるのである。
<引用終了>

この2つから読み取れることは、四宮教授の言う「家族」とは、「夫婦と未成熟の子を含む共同体(共同社会)」ということである。

>家族法における家族の固有の意義は何か、

簡単なことだよ。「家族法における基本原理」ってことだよ。
法益の話と一緒だけど、「家族法があるから、家族がある」んじゃない。
「家族があるから、家族法がある」ってことなんだよ。
そして法律の規定は、保護(規制)すべき家族(関係)の範囲を明確化したもの、ってことなんだよ。

「親族という言葉がある」というが、そもそも何故「親族」が保護(規制)を受けるんだ?
何故家族関係(血縁・姻戚関係)にあるのに、親等によって親族であったりなかったりするんだ?
直系血族と傍系血族とで、なんで保護(規制)の度合いが変わるんだ?
同じ親族なのに、婚姻と親子だけがなんで特別に保護(規制)されるんだ?

法律の規定の前提ないしは背景(源太郎氏の言う「法」)を捨象してしまって、これらを「実質的に」説明できるかい?

664 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/13 03:45 ID:???
>>624
> 内容ないなあ。

ないよ。猫をけなしてるだけだから。

> ベンサムだのミルだの前田さんだので箔つけたい

誰のことだよ。

> そういうのは価値論やメタ価値論とはいわない。

自分の解説を読んで、「べき論」と「べき論についてのである論」に
なってることをよく確認してくれ。業界用語で説明するだけが能じゃないよ。

> で、具体的内容に沿っていうと、法と法律の区別ねえ。とりあえず、具体的にどうしたら「法」の認識ができるのか
> について論じてくれ。

どんな話題に持ち込もうとしてんの?
猫が>>495を読めてないっていうのが、とりあえずの問題なんだよ。

> 「ここ」で使われているという場合の「ここ」は「家族法という表現」という意味だが−そしてそう読むのがふつうだろう−
> なぜいきなり「氏は家族名」という場合の家族に答えが変わっているんだ?

>>581には「個々で」とある。「個別の規定で」という意味に読むのが普通だろう。
なぜいきなり「ここで」に変わっているんだ?

> 後半は語るに落ちたというか。

猫がな。

665 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/13 03:46 ID:???
>>625
> 考えてあげてもいいけれど、君たちはむちゃくちゃな定義を与えるからなあ。
> まちもに言葉の定義をしなきゃ、通じるものも通じないだろ。

こんな↓定義を与える奴に言われたかないな。
  > 262 名前:猫 ◆u0ZYnEjMF6 投稿日:2003/07/30(水) 13:40 ID:???
  > ああ、こうしておこう。
  > 氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。或いは姓と呼ばれる。
  > これで問題ないだろう(笑

> なぜ業界の用法に適合していない方に譲歩してあげなくてはならないんだ?

こういう疑問が出るところからして、猫の価値基準が、
  業界の用法>門外漢の用法
になってることが表れてるわけよ。
  佐藤さんの用法>田中さんの用法
って書いたら、自分の価値基準のアホらしさが分かるだろ。前者の用法が
優れているとか、前者の用法で語らなければ「間違っている」ということはないの。
業界の用法でいうAとBを、門外漢がともにAと呼んでいたとしても、
門外漢の用法でいうAは、業界の用法でいうAとBを含んでいるというだけで、
門外漢の用法が「間違っている」ということにはならないだろ。

> それでも、きみよりは俺は相手の議論の意をくみ取ってあげているつもりだけどね。

じゃあ、やろうとしてるのにできてないってわけね。

666 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/13 03:47 ID:???
>>625
> 君、ずいぶん前からその議論しているが、何をいいたいのかさっぱりわからんぞ。

改めて猫の馬鹿さ加減に呆れるが、違う聞き方をしてやろう。
 ・ 「名」と「name」の共通点(「name」を「名」と訳す根拠)
 ・ 「氏」「姓」と「Familiennamen」「Ehenamen」の共通点
       (「Familiennamen」「Ehenamen」を「氏」「姓」と訳す根拠)
を教えてくれ。

「Familiennamen」を「氏」と訳して、「名」またはそれ以外の語に訳さないのは、
「Familiennamen」と「氏」と本質的な部分で共通点を有していて、
「Familiennamen」と「名」にはそのような共通点がないからだろう。
ところが、猫が「氏と名を区別する意義はない」という意味は、
これまでの猫の発言を総合すると、
 ・ 氏と名は、いずれも個人の名称(の一部)であるというのが、「定義」であり
  「法的性質」であり、「法的機能」であり、「本質」である。
 ・ 氏と名は、獲得形式が異なるが、獲得形式は法律によっていかように
  定めることもができるので、特定の獲得形式であることを理由に「氏」であったり、
  「名」であったりするわけではない(だからこそ、区別する意義がない)。
 ・ 氏と名が区別して存在するのは、歴史的経緯によるものでしかない。
ということである。
このような立場にある猫にとっては、「Familiennamen」と「氏」との間に、
「Familiennamen」と「名」との間にはない「本質的な共通点」を見出すことは
不可能ははずだ。

これが俺の聞きたいことだ。


> 意義はあるよ。何の根拠でそんなこといっているんだか。

自分で「氏と名を区別する『意義はない』」と何度も何度も……

667 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/13 03:49 ID:???
>>626
> これはちと法解釈の考え方が間違っている。
> 内縁関係が保護されるのは、内縁関係に利益があるからではなく−利益はおそらく必要とされるし、実際あるのだろうが−
> 法律上の婚姻と実体が類似しているからだよ。
> 利益があるからといって、何でもかんでも保護されるわけではないでしょ。

めんどくさいから解説はしないけど、間違ってるのは猫だよ。完全に。
いくら偉そうな物言いをしても、こういう駆け出しの司法試験受験生でもやらない
恥ずかしい法解釈を何度も繰り返してるところから、
猫が、「法解釈」なんてできないし、したこともないし、分かってもいないってことが
バレてしまうわけ。
ほんと哀れになってくるよ。


668 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/11/13 03:51 ID:???
いやあ、もう文句なしにめじろが正しいよねぇ。
法解釈云々、家族法云々はめじろに任すよ。

>>629なんて、とてもまともじゃ書けないよ。
  > 問題となるのは、では、本人と家族関係にある人々の集合を家族と呼べるか。
  > これはやや怪しい。
だってさ。
怪しいのはおまえだよって。 
 

669 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/13 06:29 ID:???
さすがにばかばかしくなった。
君たちは本当に法解釈をそんな風に考えていたのか。

>翻って、同性同士のパートナーシップは、法律上の婚姻と類似していても、
>法律上の婚姻と同様に「法的に保護されるべきとは評価されていない」
>からこそ、今なお法的保護を受けられないんだよ。

あきれた。外からの観察者として見るならともかく、これは法解釈でも何でもないだろ。
裁判官が、根拠も何も述べず「パートナーシップは法的保護に値しない」などと論ずるのか。その裁判官はかなり馬鹿だろ。
法解釈で問題なのは、「(明文の保護規定がないにもかかわらず)なぜ法的保護を受けるか否か」
を論ずることであって、結論だけ書いても仕方ないだろ。
とりあえず、法的に保護すべき(すべきでない)「根拠」についてよく考えてくれ。
内縁に関して言えば、s33.4.11民集12巻5号789頁でもみてくれ。百選にも乗っているようだが、てもとにはない。
あと、最低限言っておくが、私法と刑法を混同しないでくれ。

670 : :03/11/13 09:18 ID:kGRWVEvg
>>623
改正したぐらいで、という論は氏が違うくらいで、という論につながる
から無意味だよ。
良質の次世代、というのも実際に存在する氏が違う親子への差別につながる。
つかそういう事いう人多いけどたかだか氏が違うことで生ずる問題なんて微々
たるもんじゃねーかと思うけど。
社会秩序の維持に関わるかどうかの問題には入るかな。
>「彼ら」
氏変わって不利益受ける人はいるし対応できるように整備も整ってないから
別姓認めてもいいかな、と思うけど、実際騒いでる人ってそういう例を出して
るだけでその人自体は別に同姓でもよさげな人なんだよね。

671 :右や左の名無し様:03/11/13 09:52 ID:???
なんかまた微妙に論点ずらしてきてるんだよなぁ・・・。
>>669でいうと、そもそも「現行の法律規定に類似しているから保護すべき」というのが
真かどうか、という話からスタートしてるんだと思うが、それに対してめじろ氏が
「類似していても保護されないケースもある。だから類似しているかどうかで判断する
わけではない」と反論した。
それがいつのまにかその「類似していても現在保護されていない例」の根拠は何か?
根拠もなく保護されないなどと言っている、という言い方をしている。
意識しての詭弁家なのか、単なる天然ボケなのか。

672 :めじろ:03/11/13 11:17 ID:???
>>669

バカバカしい、ってのはこっちのセリフだ。
前のレスでも指摘したが、俺は「貴殿の『法益』という用語の定義がおかしい」と主張(疑問を呈示)しているのに、それにはまともに答えようとはせず、自分で勝手に「法解釈」に論点を変えているんだからな、貴殿は。
いつになったら、本題に回答してくれるんだい?

>裁判官が、根拠も何も述べず「パートナーシップは法的保護に値しない」などと論ずるのか。その裁判官はかなり馬鹿だろ。

「パートナーシップは、婚姻に類似していないから法的保護に値しない」などと論ずる裁判官も、負けず劣らずバカだと思うがね。
単に「似ているかどうか」を判断するのが法解釈のわけないだろ。

前田教授の語を借りれば、婚姻規定が保護しようとしている「法的に保護すべき利益」とは、具体的に何なのか、を明らかにすること。
そして、その利益と「内縁関係の利益」「パートナーシップの利益」が、同内容あるいは同等の価値を持っているのか、を判断すること。(→これが「法的に保護すべきか否か」という判断)
それが「法解釈」だろうが。

>法解釈で問題なのは、「(明文の保護規定がないにもかかわらず)なぜ法的保護を受けるか否か」
>を論ずることであって、結論だけ書いても仕方ないだろ。

貴殿は、「法的に保護すべきか否か」と「規定があるかないか」の区別は無意味、って言ったんだぜ。
貴殿の論に従えば、そもそも「保護規定がないにもかかわらず、法的保護を受ける」ことはありえないだろ?

先回りして言っておくが、「『明文の』と言っている。明文の保護規定はなくても、暗示的に保護規定があるんだ」ってのはダメだよ。
「暗示的な規定」なんて、ちっとも「客観的」じゃないからね。
「客観的」に判断できなければ、「法益」じゃないんだろ?

673 :右や左の名無し様:03/11/13 11:57 ID:???
>>657
駄目!
善しとするなら、家族と言う習慣・制度を破棄し
人がこの世に存在を始めた(親の腹にいる間から)時点から
完全に独立した個人として取り扱うこと。

674 :めじろ:03/11/13 12:00 ID:???
>>669(つづき)

>とりあえず、法的に保護すべき(すべきでない)「根拠」についてよく考えてくれ。

貴殿は、それを「保護規定」があるかないかということのみに求めているから、俺は「それは違う」といっているのだ。
「保護規定がある」ということは、その利益が「保護すべきもの」である可能性は高い。
しかしながら、保護規定がなくても「法的に保護すべき」利益もあるし、逆に保護規定があっても「法的に保護する必要がない」利益もある。
だから、「保護規定があるかないか」ということではなく、制度趣旨や立法趣旨、規定の背後(上位)にある「法規範」等といったものから、「保護すべきか否か」を判断しなければならない。
俺は、こう言っているんだ。

>あと、最低限言っておくが、私法と刑法を混同しないでくれ。

貴殿が言ったとおり、「法益」とはもともと刑法用語だ。
だから、刑法では「法益」をこのように定義している、と示しただけだ。俺は、刑法と民法とで「法益」の定義はほとんど変わらない、と思っているから。
違うと言うのであれば、刑法における「法益」との定義の違いも併せて、民法における「法益」の定義を呈示してくれ。

また、法解釈についても、その範囲や程度に違いはあっても、法解釈の意味(目的)に刑法と民法とでさほど違いがあるとは思えない。
少なくとも、俺が引用した前田教授の言説は、民法にも当て嵌まることだと俺は思う。

さらに、「形式的違法論」については、猫氏の考え方とこの「形式的違法論」は、根底の考え方が一緒だ、という例示として使っている。
つまり、規定があるないという「形式」のみによって判断すると言う点が共通だ、と言っているのだ。
そして、形式的違法論に対する批判と同様のことが、猫氏の言説にも言える、ということを指摘しているんだ。

俺は「私法と刑法を混同」してなんかいない。
これらは「刑法論での話だが、民法論でも当て嵌まるだろう」「私法と刑法とで共通した考え方だろう」と言っているんだ。
貴殿が「混同だ」というのであれば、どこが私法と刑法とで違っているのか「実質的に」指摘してくだされ。
「私法と刑法は『別の法律』だ」という「形式的な」指摘なんかは聞きたくない。

675 :右や左の名無し様:03/11/13 12:01 ID:???
普通に考えると
(1)昔は自動車がなかった。当然自動車に関する法律はなかった。
(2)自動車が発明され普及した。それによって事故死などの問題が
 起きるようになった。
(3)そこで自動車と歩行者の間で安全を確保するためのルールを
 決める必要が出てきた。
(4)だからルールを策定し、それを記述した道路交通法が生まれた。
これがごく一般的、常識的な考え方だよね。
猫の論理だと、ある日突然道路交通法ができて、それによって
交通安全という法益が生まれた、みたいに本末顛倒してしまう。

676 :右や左の名無し様:03/11/13 12:13 ID:???
弁護士の友人がいるので聞いて見ました。
「なぜ内縁関係は部分的に法律婚と同等に扱われるのか?」と。
その答えは、およそ以下のような感じでした。
「そもそも民法で法律婚関係を他の関係とは特異に扱っているのは、
それが次世代の養育環境を担うという社会的役割と責任に対して
一定の保護を与えることが国として妥当だという考えから。
そういう意味で内縁関係であってもそれが現実に同等の役割を
果たしていると認められるなら、同等の保護を与えるべきだと考えられる。」

どうも猫説よりめじろ説に近いように思います。

677 :右や左の名無し様:03/11/13 12:29 ID:???
>>675
だね。
不正アクセス禁止法なども、先に「こういうヤツがいて被害が出て困っている」
という現実があって、「被害から守る必要がある」という考えがあって、だから
法律が制定されたわけで、制定前はそういうことをしてもだれも何も気にしなかった、
悪いことだとは思わなかった、というわけじゃないからな。

678 :めじろ:03/11/13 16:33 ID:???
>>669

猫氏のいう「S33.04.11 第二小法廷・判決 昭和32(オ)21 慰藉料請求(第12巻5号789頁)」事件の判例を見付けたので、貼っておこう。

〈同事件判決理由より引用〉

いわゆる内縁は、婚姻の届出を欠くがゆえに、法律上の婚姻ということはできないが、
男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点においては、婚姻関係
と異るものではなく、これを婚姻に準ずる関係というを妨げない。

そして民法七〇九条にいう「権利」は、厳密な意味で権利と云えなくても、法律上『保護
せらるべき利益があれば足りる』とされるのであり(判例略)、内縁も『保護せられるべき
生活関係に外ならない』のであるから、内縁が正当の理由なく破棄された場合には、故
意又は過失により権利が侵害されたものとして、不法行為の責任を肯定することができ
るのである。

※『』はめじろ

〈引用終了〉

どこをどう読むと、「内縁は法律上の婚姻に『類似しているから』」保護されると判示している、と読めるのかね。

679 :右や左の名無し様:03/11/13 16:37 ID:jnMuvDOf
>676
素朴な疑問なんだけど。
次世代を担う役割のため、内縁関係に保護を与えるなら、
その子供が非嫡出子として扱われるのはなんでなの?

680 :右や左の名無し様:03/11/13 17:17 ID:???
>>679
非嫡出子は単純に「戸籍上登録されるべき父母の婚姻籍が
存在しないので、母親の夫が実父であるという推定が働かない、
また母親の単独籍に登録するほかない」というだけのことと思われ。
相続に関しては社会に対して「この人との子供をこの人と協力して
育成します」という表明を行った相手との子供と、その表明がない
相手との子供については前者を優先すべき、という社会的規範の
問題でしょう。すべて同等に扱うのではなく部分的に同等、なんだし。
以上は自分個人(弁護士の友人ではない)の見解。

681 :右や左の名無し様:03/11/13 19:40 ID:???
>>679
『非』嫡出子は、実質的な重婚の結果だから。
日本の婚姻は、名目上では一夫多妻や一妻多夫を認めていないことによる。

内縁関係とは、最後まで責任を持つと宣言しない一時的で
無責任な関係と見做すため。
内縁でも最後まで責任を持つと幾ら自称しようとも、そうでない者との
見分けはつかない。マニフェストを逸脱する以上仕方の無いこと。

682 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/13 20:02 ID:???
>>672
>「パートナーシップは、婚姻に類似していないから法的保護に値しない」などと論ずる裁判官も、負けず劣らずバカだと思うがね
いや、全然。

>前田教授の語を借りれば(略)
婚姻規定が保護しようとする法的利益は刑法上は存在しないのですが。

>貴殿は、「法的に保護すべきか否か」と「規定があるかないか」の区別は無意味、って言ったんだぜ。
>貴殿の論に従えば、そもそも「保護規定がないにもかかわらず、法的保護を受ける」ことはありえないだろ?
前者はよくわからない。
後者はNo. 私法上は類推適用や準用があるのは、以下の通り。むろん、刑法上は類推について考える余地はない。
で、婚姻と内縁、あるいはパートナーシップの保護について語っているのは私法上のレベル。
私法においては、婚姻は保護される故に、それと実体が等しい内縁も保護を受ける(婚姻について規定している
法命題と同様の法的効果が生じる)とか、実体が等しくないパートナーシップについてはそのような保護は存在しないとか論じられるが、
刑法において、婚姻を保護しているのだから(実際は保護していないが)内縁も類推適用して保護しようとはいえない。
あらかじめ内縁も保護している規定であると解するなら別だが。
逆に聞くが、君は、「保護規定がないにもかかわらず法的保護を受ける(その侵害に刑罰が科される)」ことが「刑法上」あると主張しているわけかね。


683 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/13 20:03 ID:???
>>674
1段
これはもはや概念的に混乱している。
ある利益がある法命題によって刑法上保護されているとしよう。
この利益が保護されるのは、立法府がそのように定めたからである、というのは罪刑法定主義の要請からいって自明である。
例えば、現行法では姦通罪は規定されていないが、「法規範」によって妻の貞操は保護されているのだ、従って姦通は犯罪なのだ
(いったい刑罰はどのようなものなのだろう)
(ちなみにここで法規範という言葉を使うのは適切ではない。
法規範という言葉は、言ってみれば、道徳規範や社会規範とは違う種類の規範ですよ、と言っているだけであって、
法律とは区別された上位の規範というわけではない。そういうことを言いたいなら、−これまた不正確であるし事実上内容がないが−
源太郎のように法律と法の区別をした方がまし)。
などと議論していたら、刑法学会から追い出されるのは間違いないだろう。

それはともかく、君が言いたいのは、「立法府がそう定めたからある法益は法益たるんだ」という議論に対する批判なのに、
そこで再び、立法趣旨などを検討してどうするんだ、という気はする。

684 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/13 20:03 ID:???
2段
>貴殿が言ったとおり、「法益」とはもともと刑法用語だ。

えっと、婚姻が刑法上法益ではないことは議論の余地はないと思いますが。
前田刑法各論の索引を見ても、婚姻という言葉は重婚罪に関してしかでてきませんが。
法規範によって、婚姻の侵害を犯罪にするのですか?その場合、罰はいかほどですか。

>少なくとも、俺が引用した前田教授の言説は、民法にも当て嵌まることだと俺は思う。
全然当てはまらないと思いますが。
民法は犯罪類型などおいてもいないし、法益の体系でもない−権利の体系とはいえると思うが。
この辺は異論もあるだろうが、少なくとも法益の体系などとは聞いたことがない−。
刑法と共通しているとしたら、要件−効果図式でできあがっていることだと思うが。

3段
実質的違法論だろうと、法益侵害説であろうと、婚姻は法益だ−従ってその侵害は犯罪だ−とは言わないと思うが。

4段についてはすでに示した。

685 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/13 20:18 ID:???
>>678
>どこをどう読むと、「内縁は法律上の婚姻に『類似しているから』」保護されると判示している、

書いているじゃん。
>男女が相協力して夫婦としての生活を営む結合であるという点においては、婚姻関係
>と異るものではなく、これを婚姻に準ずる関係というを妨げない。

すなわち、婚姻と同様の規定が準用され、同様の法的効果が発生するわけでしょ。
すなわち、ここでは、その(婚姻の、あるいは内縁の)正当な理由なき破棄は不法行為責任に基づいて
慰謝料請求が発生する、と。
さらに書くと、君はカギ括弧に入れてないけれど、内縁が利益たるのは、「法律上」保護されるべき利益」
であって、高次の法とか法規範によって保護されるべき利益ではないよ。
何で内縁が法律上保護される利益かというと、法律上保護されるべき利益である婚姻関係と「異るものではな」いからだよ。
この準用関係を無視して、とにかく、内縁は利益であって、保護されるべきなんだ、等と判例は議論しているわけではないよ。
逆に、何で自分で引用していて気づかないんだ?なんか根本的に勘違いしていないか?
仮に利益があるから内縁は保護されるのだとしたら、婚姻と内縁を準婚理論で結んだ引用前段部分はどう理解されるんだ?

686 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/13 20:46 ID:???
>「法律上」保護されるべき利益」

ここをめじろ氏は勘違いしているのかな、という気もする。
ここは、「法律によって保護されている利益」であって、「法律は保護していないけれど、
本当は、法とか法規範に従えば保護されるはずの利益」ではないよ。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)