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★★欧州型社民主義を語ろう★★

1 :右や左の名無し様:03/11/24 17:36 ID:Yc8S6LVW
欧州ではもはや保守とも言える社民主義勢力

日本も2大勢力に収斂するなら、片方は社民主義である必要があるのでは?

2 :右や左の名無し様:03/11/24 17:37 ID:???
2げと

3 :1:03/11/24 17:38 ID:???
日本の社民党はもうダメですが

4 :右や左の名無し様:03/11/24 17:44 ID:???
>>1
おいおい、イギリスとかドイツみても分かるが、
ヨーロッパは、社会民主主義でもなんでもないだろ。
社会保障切りまくりの新自由主義政権ですよ。

5 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/24 17:48 ID:???
>>1
おまえほんまにアフォやろ。欧州の社民主義勢力ってどっちかといえば、
日本でいえば旧民社党あたりのポジション。日本の社民党ってマルクス
レーニン主義を固く信奉するひとつ違えば代々木よりも左よりの勢力。
金日成マンセー、金正日マンセー!毛沢東マンセー!の姿勢から議席を
激減させたのついほんの先日のことだろーに?

6 :右や左の名無し様:03/11/24 17:51 ID:/8/X/H0A
欧州は安定した立憲君主国が多いね
日本にとって参考になりそう

経済のグローバル化で、ある程度の「貧富の格差」は肯定しないと
資本や頭脳が流出するからどこの社民勢力もつらいとこだ。
安全保障などの面で「違い」を強調するくらいか


7 :大日本報靖會:03/11/24 18:56 ID:???
>>1
> 日本も2大勢力に収斂するなら、片方は社民主義である必要があるのでは?

一水會と大日本報靖會の二大政黨制になればいいyo

8 :右や左の名無し様:03/11/24 19:51 ID:FjF5Soa6
>>5
お前馬鹿だな。
社民党は85年に新宣言を採択して、マルクス・レーニン主義を放棄し
市場経済を認めているが、何か?
日本に社民党などの社会民主主義勢力は必要!



9 :右や左の名無し様:03/11/24 20:02 ID:???
>>7
大行社、日本青年社、愛国党も含めた多党制のほうがいいんじゃないかw
>>8
実際に新宣言以前から協会などのマルクス・レーニン主義勢力の凋落は
激しくて、「道」もお蔵入り同然だったんだよね。

10 :社民結集!:03/11/24 20:19 ID:FjF5Soa6
>>9
そう。無知な奴らが為にする社民党批判してる。
社会主義インターに今も加盟してるしね。
他板にも書いたんだが、日本などの東アジアの儒教文化圏では
社民主義を含めて西欧の近代思想は定着し難い気がする。

社民主義、何それ?ってな反応が多いよね。

11 :右や左の名無し様:03/11/24 20:30 ID:pQz6DIaQ
>>8
だから、今のヨーロッパには、社会民主主義政権なんてないよ。
シュレーダーもブレアも、労組切り捨て、社会保障切り捨てやってるだろうが。
基本的に、ネオリベだよ。

12 ::03/11/24 20:34 ID:???
>>10
言葉としての「社会民主主義」が定着していないだけで、社民主義そのものは
日本人に合うような気が俺はしますけどね。
あえて誇張して言えば、一億総中流社会というのは社民主義を具現化したもの。


13 :右や左の名無し様:03/11/24 20:36 ID:FjF5Soa6
>>11
部分的にネオリベの政策を取り入れているだけだろ。
それでも欧州の社民が築いた高度福祉や社会保障制度は、盤石だし
賞賛に値する。


14 :8:03/11/24 20:45 ID:FjF5Soa6
>>12
それは俺も感じてる。潜在的社民支持は多い。

一億総中流社会の実現は自民党の政策の結果だと思ってるだろ?国民は。
旧社会党(社民党)=東側の共産主義や独裁をイメージする非政治的国民は
非常に多い。政党政治も根を降ろしてないしね。
これからどう定着させるかだよな。



15 :マサカド:03/11/24 20:59 ID:b1YbWFxD
ブレア「第三の道」=社民主義的アメポチ。
こうなる可能性もあるな。

16 :右や左の名無し様:03/11/24 21:03 ID:jIQMOoQg
yahoo推薦だから安心です
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17 :右や左の名無し様:03/11/24 21:34 ID:FjF5Soa6
>>15民主の管や岡田ならそうなる可能性が高い

18 :右や左の名無し様:03/11/24 21:35 ID:pQz6DIaQ
>>13
盤石どころか、どんどん「コミュニティ」という名のスラム化が復活しておりますがw

19 :マサカド:03/11/24 21:43 ID:b1YbWFxD
>>17
じゃ、民主が左傾化するか右傾化するかが問題の鍵なわけね。
どちらに流れれば選挙で勝てるかによって決まりそうだね。

20 :右や左の名無し様:03/11/24 21:45 ID:???
高度の福祉社会は、同時に、高度の管理社会になりやすいことも、押さえるべきポイントだな。
ちなみに、日本の社会保障システムは、戦前の国民総動員運動の時期に作られたもの。
国民を総動員させるには、まず国民の生活状態を管理するのが一番だからね。
政治学でいうところの「welfare=warfare」。

21 :右や左の名無し様:03/11/24 21:55 ID:FjF5Soa6
>>18
この馬鹿が。
アメよりましだと思うが、何か?
ここ日本でスラム化やホームレスの数が比較的小数なのは
家庭がシェルター役を担っているから。いわゆるパラサイトシングルやカンガルー族。
近い将来膨大な底辺層が形成される可能性が高い。
>>20
その点には注意を要するね。
ただ、ウォルフレンの「権力構造の謎」読んでみなよ。
今の日本は、充分に管理主義で人権抑圧の国だし、北朝鮮と気持ち悪いくらい共通してる。



22 :21:03/11/24 21:59 ID:FjF5Soa6
そのアメでも共和、民主に対抗して、永続的な進歩的第三勢力&政党の結集を
目指して、緑の党や労働党が奮闘している。

23 :マサカド:03/11/24 22:00 ID:b1YbWFxD
ウォルフレンの分析も、もはや過去の経済強国日本にしかあてはまらない
もんだろうな。ウォルフレンは最近は露骨に反米主義にはしってるんでないの?
最近、邦訳された本のタイトルをみると…

24 :右や左の名無し様:03/11/24 22:15 ID:FjF5Soa6
>>23
そんなことはない。ここのウォルフレンスレにも書いたけど。
反米は自然だと思うけどね。仏のマクドナルドを襲撃した農夫(農業同盟メンバー)
は今や欧州ではスターになってるというが、頷けるな。

25 :右や左の名無し様:03/11/24 22:17 ID:???
>>21
ぷぷ。
「ヨーロッパ=社民主義の天国」という妄想がいとも簡単に論駁されて発狂かよ。
アメリカより福祉がマシなら、イコール社民主義なんですかぁ〜?(嘲笑ワラ

26 :マサカド:03/11/24 22:17 ID:b1YbWFxD
>>24
だからウォルフレンの分析も結局、そういう流れにのっかってモノいってる
だけじゃねーの? ということ。

27 :右や左の名無し様:03/11/24 22:18 ID:???
高度福祉社会は、全体主義社会につながる危険性がある。
このことを認めようとしないから、日本の左翼は知障レベルと笑われる。

28 :右や左の名無し様:03/11/24 22:20 ID:???
日本は、1940年以降、ずっと高度福祉国家ですがなにか?

29 :右や左の名無し様:03/11/24 22:22 ID:???
昭和ファシズムが、右翼(天皇親政)と左翼(平等社会志向)との合体により
成立したことを、もう一度思い返すべきだろうね。

30 :右や左の名無し様:03/11/24 22:32 ID:A6ui5TEU
21はもう死んだのか?w

31 :右や左の名無し様:03/11/24 22:38 ID:FjF5Soa6
>>27 28 29
あんたは社民主義を支持しなくていいから。

>>26
反グローバリゼーションの流れは間違ってないと思うけどね。
ま、実際に社民主義政党が政権をとったら保守中道と政策的な差異は小さくなるだろうけどな。




32 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/24 22:42 ID:b1YbWFxD
>>31
グローバリゼーションは世界の標準化という意味に解すれば進歩の方向を
向いた言葉で、反グローバリゼーションは反動ってことになるんだけどな。
進歩と反動の区別がますますつけづらくなるかもな…って既にそうかも。

33 :右や左の名無し様:03/11/24 23:08 ID:???
日本で欧州社民に一番近い思考の持ち主は、残念ながら関嘉彦ら
民社研の連中なんだよね。民社の極端なタカ派志向、反共主義もあって
この点見落とされがちですが。

34 :右や左の名無し様:03/11/25 03:19 ID:???
社民党は、社会民主主義どころか経済のケの字も分からない反日屋だしな〜
日本には社民勢力って皆無じゃないの?

35 :右や左の名無し様:03/11/25 06:57 ID:???
社民主義の特徴を教えてください

36 :右や左の名無し様:03/11/25 17:20 ID:???
>>34
社会党よりの経済学者といえば、都留重人、伊東光晴、宮崎義一といった
ケインズ経済学者が著名ですが。


37 :36:03/11/25 17:31 ID:???
最近では佐和隆光、神野直彦、金子勝といったところですかね。

38 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 17:58 ID:???
 現在の日本で社会主義政党が低迷しているのは、企業と正規労働者主体の労組が
癒着していたからだろ。戦後の労働運動を担ってきたのは企業別組合の正規労働者層
だ罠。そして、高度成長期はパイ自体の拡大を伴っていたから、企業は正規労働者に
エサを与えて懐柔することができたわけだ。正規労働者は、労組や社会主義政党に
よらずとも、企業自体から十分に利益のおこぼれに預かってきたわけで、それが
社会主義政党が高度成長と伴にふるわなくなった原因だろ(藁
 しかし高度成長も終わった今、正規労働者におこぼれを与えることは、企業にとって
生産性を削ぐ要因になってきたわけだ。企業としては、労働資源をフローとして
位置づけたいわけだ。と言うか、それが本来あるべき労使のあり方なわけだ。
戦前の日本の労使関係や中小企業、非正規労働者はずっとそうだったわけだし(藁
 今後、正規・非正規の壁がなくなり、終身雇用制度に代表された特権的な正規
労働者層が減少すれば、身分が不安定な労働者の利害を代弁する政治勢力がおそかれ
早かれ台頭することになるだろ。パートなどの雑多な非正規労働者をいかに
組織化し、それを政党に結びつけるかが、今後の社民勢力勃興の鍵だろ。
 とは言っても、民主党のような旧労組の流れをくむ政治勢力では、旧来の労働貴族の
末裔だからダメだし、社民党は現実ばなれした政党だからダメだ罠。おそらく
非正規労働者を全国的に組織する労組組織がまずでき、その利害を代表する政党が
あらたに作られると考えるのが一番ありえる話だ罠。まあ、当分はない話だ罠(藁

39 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 18:12 ID:???
 そもそも企業と雇用者の利害がおおかた一致していれば、雇用者の利益を
さほど強固に訴える必要はないわけで、労組も労働者政党もいらん罠。
逆に企業と雇用者の利害の異なりが大きければ労組や労働政党は存在意義を
もってくるわけだ(藁
 低成長下の日本経済が、国際的にみて標準的な労使のあり方に回帰していくのは
いわば必然で、フローとして位置づけられた労働者の利害を代表する労組や
労働政党の勢力が力を盛り返すのもまた必然だろう。しかし、そうなる時は
労働事情も社民勢力が強い国並の状態になるわけで。まあ、いままでの
日本の労使関係が異常だったってことで(藁

40 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 18:19 ID:???
 政治的な路線がまずあるのではなく、基盤となる支持層がまず
あるわけで。支持層を無視して、社会保障政策がどうこうとか、
防衛政策がどうこう言っても空理空論だろ。
 政策主体で社民勢力なるものが存在するわけではあるまいし(藁

41 :右や左の名無し様:03/11/25 22:27 ID:kEHcGsTk
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


42 :右や左の名無し様:03/11/25 22:28 ID:???
>>38-40 はげどう&勉強になります。

43 :右や左の名無し様:03/11/25 23:13 ID:dp6BgrFP
社民勢力今後のトレンドは
アンチ(反)グローバリズム
アンチ(反)ナショナリズム
多文化共存の時代へ進む、と思われます。

44 :右や左の名無し様:03/11/26 01:17 ID:+YObI3Nz
イギリスも小さな政府を目指したくせに財政支出の額は減らなかったし
かつての社会民主主義時代の遺産を引きずってる面は多いだろ

45 :右や左の名無し様:03/11/26 05:30 ID:R2eGHJcg
個人加盟の労組が数年前から全国各地で出来てるけど、
これらが太い川になって社民主義勢力が形成されればいい。



46 :右や左の名無し様:03/11/26 14:49 ID:???
>>40
都市のいわゆる無党派層は?
都市と言っても全国的に広がりつつあるよ

47 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/26 20:56 ID:aDJCzzHl
>>39
とりあえず「国際的にみて標準的な労使のあり方」の中身を解説キボンヌ。
世界標準といっても先進国と発展途上国の労働条件じゃかなり違うと思われ。

>>45
不況になればなるほど、人件費が抑えられるんで儲かるー、なんていってる
業者もあるし、そういう組合がないと、こないだの軽急便のような事件もまた
おこりかねないわな。そういう組合がどういう形でまとまるのかはわからんがね。
アズマ主義的には地域別の組合の存在は、綱領に合致するから積極的に
進めるべき、と考えているよ。

48 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 00:00 ID:???
>>47
>とりあえず「国際的にみて標準的な労使のあり方」の中身を解説キボンヌ。

 世界標準の労使関係とは、雇用者が被雇用者をストックとしてではなく、
フローとして取り扱うこと。高度経済成長が大半の企業の成長を促し、
それが被雇用者層を容易に解雇しない丸抱え体制を可能にしてきた。
しかし、これは大半の企業が継続的に成長し続けると言う極めて異常な経済
状況の下でなされてきたわけで、標準的な労使のあり方とは言えない。
 企業とは生き物と同じで、生まれる企業・産業もあれば死ぬ企業もある。成長する
企業に人材を供給するためには、衰退する企業・産業から人材を回す必要があるわけで、
そのためには被雇用者はフローとして位置づけられなければならない。
 だから資本主義社会における標準的な労使のあり方は、一般労働者の大半は
企業によってある程度自由に解雇可能なフローな資源として意付けられるべき
となる。フローとして労働者を扱う企業の方が、ストックとして労働者を扱う
企業より、少ないコストで生産調整や業態変更が可能になる。どちらが低成長化の
経済状況で有利かは考えればわかるだろ(藁
 戦後大企業を中心に築かれてきた終身雇用・年功序列に代表される正規労働者を
主軸にした企業内に労働者を囲いこむ労使関係は、大半の企業が存続し成長し続ける
ことを前提にした労使関係だろ(藁

49 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 00:01 ID:???
>>46
>都市のいわゆる無党派層は?
>都市と言っても全国的に広がりつつあるよ

 政治的影響力を行使する労組とは、圧力団体である。一定の要求を持ち、継続的に
活動していない烏合の衆は圧力団体とは呼べない(藁
 都市の無党派層は、一定の政治的要求を持った層ではないから、圧力団体には
なり得ない。政治的にみれば風に吹かれて右に左に集散する単なるゴミだろ(藁
 国政は組織された圧力団体の利害が政党によって調整される場であって、
それ以上でもそれ以下でもないだろ。政治は正義を為す場ではなく、利害団体の
妥協の場なのであって、過剰な期待を持つこと自体が間違い。
 労組や社民勢力も母体となる社会階層の利害を代弁する存在にすぎない。現在の
産業別労組とその利害を代弁する民主党は、企業から正規に雇用された労働者層の
利害を代表する存在にすぎない。同様に、仮に個人加盟の横断的な労組とそれが
支持する政党ができても、それは一定の非正規労働者層を新たに取り込んだ労働者層の
利害を代弁する圧力団体にすぎない。
 政治や政治団体に過大な期待をすることは、すべからく間違いのはじまり(藁

50 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 00:15 ID:???
 フローとして位置づけられた労働者層が支持する社会勢力が一定の影響力を持った
としても、それは新たな圧力団体・政治権力の創造にすぎん罠(藁
 彼らは自らの階層の利害を守ることを第一とするから、例えば海外への企業の
移転と言った地球規模での所得移転には反対だろうし、自分達を脅かすことになり
かねない外国人労働者や移民にも、おそらく反対だろう(藁
 欧州の社民勢力とはよーするに国民経済(経済的に結びついたEU圏も含め)を
基本的な単位として、そこで組織された労働者階層の利害を守ることを中核にした
圧力団体にすぎんだろ。そのような存在に過大な期待をすること自体がバカの証拠(藁

51 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/27 01:02 ID:???
>>本家へ 46,49
>フローとして労働者を扱う企業
日本の高度成長時には、労働者をフローとして扱わない日本の労使関係こそ
高度成長を可能にしたといわれてたんだけどねえ…最近は話が逆になってるな。
いずれにせよ派遣労働の浸透ぶりをみていれば、企業が労働者をストックとして
扱うことよりフローとして扱うことに向かっているというのは明らかだわな。

>戦後大企業を中心に築かれてきた終身雇用・年功序列に代表される正規労働者を
>主軸にした企業内に労働者を囲いこむ労使関係は、大半の企業が存続し成長し続ける
>ことを前提にした労使関係だろ(藁

囲い込みの最大の武器になったのは、同調的協調的な人間関係もさることながら
住宅ローンで縛ることだったというのが俺の認識。高度成長も最後は結局土地問題で
躓いたし。

>都市の無党派層は、一定の政治的要求を持った層ではないから、圧力団体には
>なり得ない。政治的にみれば風に吹かれて右に左に集散する単なるゴミだろ(藁

アーレントにいわせれば、他の全ての政治勢力に無用不価値とみなされていた階層を
政治勢力としてまとめたのが全体主義の何よりの特徴ということだそうだ。無党派層を
政治勢力として認知することは即、全体主義への道につながるではあまりに救いがないなあ。
うまい抜け道はないもんかね?

52 :右や左の名無し様:03/11/27 01:37 ID:6LPYODI2
あやしいアズマ人=ネオリベラリズム経済改革肯定論者

労働者をストックとして扱うことこそ重要なのである。
あんたはグローバリゼーションを肯定してるだけ。
それらに反対するのが、社民主義。

53 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 20:19 ID:???
>>51
>アーレントにいわせれば、他の全ての政治勢力に無用不価値とみなされていた階層を
>政治勢力としてまとめたのが全体主義の何よりの特徴ということだそうだ。無党派層を
>政治勢力として認知することは即、全体主義への道につながるではあまりに救いが
>ないなあ。

 妥協の場にすぎない政治に救いを求めること自体が間違いだろ。政治とは、
既存の勢力とさばいて、社会に一定の安定状態を作り出すことだろ。基礎となる
諸勢力が歪んでいれば、勢力均衡で作り出された社会もなんらかの矛盾を持った
ものにしかならん罠(藁
 全体主義成立の認識自体は間違っていないが、かと言って無党派層を安定した
政治勢力として取り込むなど所詮は不可能だろ。無党派層の中で組織できるものは
組織して圧力団体として国政に取り込み、それ以外の者には地方自治など手に負える
範囲の容易に参加できる政治制度を準備した上で、国政からは消極的に排除するのが
結局のところうまいやり方だろう。広域な社会の統治が高度の専門性を要求する以上、
圧力団体を代表し、また諸団体の要求を統御するテクノクラートにまかせるしか
ないじゃん。特定の利益代表を持たない組織されない社会層は、結局のところ
国政から排除するしかないじゃん(藁
 無党派層は国政の政治勢力として決して認知してはならず、国政から彼らを巧妙に
排除するシステムを作り出すことこそが、全体主義を排除し衆愚を避ける唯一の道だろ。
無党派層を減らす意味で、各種の市民運動や横断的な労組を組織し、それを運営する
テクノクラートを通じて国政に彼らの主張を反映させることは好ましいことだ。
しかし、無党派層自体を無秩序に寄せ集めたところで害にしかならんだろ。
 人間社会とは、専門的に訓練された支配する者とされる者によってなりたっている罠。
支配される者の利害を支配する者は十分に配慮する必要性はあるが、それは支配階級が
存在しなくなることを意味せんだろ。無秩序な無党派層は、国政を混乱させるだけの
危険因子でしかないだろ(藁

54 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 20:37 ID:???
>>52
>あやしいアズマ人=ネオリベラリズム経済改革肯定論者
>労働者をストックとして扱うことこそ重要なのである。
>あんたはグローバリゼーションを肯定してるだけ。
>それらに反対するのが、社民主義。

 労働者をストックとして扱うことが重要と言うが、果たして日本のすべての
労働者がスットクとして取り扱われてきたのかね?
 ストックとして取り扱われてきたのは、ある程度の規模の企業の正規労働者層に
すぎんだろ。正規被雇用者層は、調整弁としての下請け・孫うけ企業の労働者層や
パートや期間工と言う周辺労働者層によって支えられてきた部分があるわけで、
すべての労働者層がストックだったわけではないだろ。経済状態が悪くなって
従来周辺に位置づけられてきた非正規労働者層が、企業にとって主流になってきた
だけの話だろ(藁
 正規労働者層は企業と癒着した地位に安住し、非正規労働者層をいわば踏み台に
してきたわけだろ。それが経済不況で、いままで踏み台にしてきた非正規労働者層に
自ら転落しかけているだけの話だろ(藁

55 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 20:47 ID:???
 正規労働者層を特権階級として保持し、しだいに主流になりつつある非正規労働者層を
無視するのでは、そのような政治勢力の未来はないだろ(藁
 同様に自国域内の労働者層を特権階級とし、その利害保持に汲々とするようでは、
そのような政治勢力に明日はないと言える罠(藁
 しょせん社民勢力なるものは、国民経済を念頭に置いた上で、その域内の労働者層の
利害を主として代弁する存在にすぎず、雇用者や未組織な社会階層、第三世界の
労働者層からその利害を守る存在にすぎんだろ(藁
 人間である以上、自らの欲望に忠実であるのは当然であるから、自らの所属する
社会階層の利害に忠実であるのは間違っていない。しかし、それをあたかも当然の
既得権のごとくに考えることは知的貧困以外のなにものでもない罠(藁

56 :右や左の名無し様:03/11/27 23:17 ID:???
アーレントってハイデッガーの愛人だった女だろ

57 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/27 23:49 ID:???
>特定の利益代表を持たない組織されない社会層は、結局のところ
>国政から排除するしかないじゃん(藁

でもさー、労働力のフロー化が進むって事は、特定の利益代表組織を持たない
社会層に属するものが増えるって事だよな。代表されない階層が社会に占める割合が
増えれば、大衆を代表するシステム自体がより不安定になるのは自明の理だよね。
アノミーから全体主義へなんて、あまりにも古典的な分析を持ち出すのもいまさら
だけどね。労働力のフロー化の原因はグローバリゼーションであるから、グローバリ
ゼーションと大衆を代表するシステムの関係を分析する必要もあるし。代表されない
社会層を無碍に国政から排除しつづけるというのも、かなりの無理が生じると思うね。
代表されない社会層を地域共同体に回収して代表するというのも、アズマ主義が
与えるこの問題についての、ひとつの解でしょ。

>>56
そうだよん。俺はアーレントは「全体主義の起源」しか読んでいないんだわさ。
ハイデガーについても通俗的な解説書をかじったくらいだけどね。この板にも
前はアーレントスレがあったけど、沈んじゃったね。

58 :右や左の名無し様:03/11/28 07:34 ID:???
今の日本には、特定の利益団体に属さなくてもやっていける、

59 :右や左の名無し様:03/11/28 07:35 ID:???
今の日本には、特定の利益団体に属さなくても自立できる、

60 :右や左の名無し様:03/11/28 07:36 ID:???
58,59です。すいません。

61 :右や左の名無し様:03/11/28 11:05 ID:OKoJ+naO
>>54>>55
労働者をフローとして扱うことを当然といい、
他方でこれまでの正規労働者を非正規労働者を踏み台にしてきた利益集団だけだとも言う。
後者の解釈には異議はない。正規労働者(労働貴族)は、本音では非正規労働者を自らの
既得権や特権的な待遇を維持し続ける為の安全弁として利用してきたからな。
連合も旧総評や同盟なども非正規社員の組織化には極めて消極的だった。

それを是正しなければならないんだな。組合は特定の利益集団を代弁するだけで構わないと思う。
それぞれの立場で富や利益の分配を主張して行けば良いのだ。勿論、自分の属さない集団や未組織者(未組織者も組織化することが大事)、貧困階層への
配慮や想像力を働かせることが必要ののは言うまでもない。

アズマ、お前こそ労働者のフロー化を是認し、使い捨て雇用を正当化する企業経営者の利益を代表し、
彼らの既得権を守る事を当然視している知的貧困者以外の何者でもない。

社民主義の理想を言えば、日本国内に留まらず、地球規模で連帯、平等、人権、博愛等の理念を共有し、
広めることが大事なのは言うまでもない。





62 :右や左の名無し様:03/11/28 14:23 ID:???
「労働者のフロー化=使い捨て雇用」じゃないと思うけどな。
仕事柄、いろんな国の人と付き合いがあるんだけど、確かに欧米企業はあっさりクビ切る。
でも、日本でイメージされてるほど冷徹なものじゃなくて、
会社都合のリストラの場合は、「え、そんなにもらえるの?」ってぐらい退職金が出て(勤務年数少なくても)、
辞めた人はその金使って新しい技術や知識を仕入れて、その時点での成長企業に転職ってのがよくあるパターン。
衰退産業→成長産業への人材フロー・・・ってことで人材の動きにちゃんと市場原理が働いてる。
建前上のストック主義では、スズメの涙ほどの退職金で自主退職に追い込む陰湿なリストラが横行するだけでなく、
人材の需要・供給のミスマッチによって、成長するはずの企業がチャンスを逃したり、
企業にとっても、労働者にとってもロクなことがない。
まあ、今の日本企業がフロー原理を取り入れるにはそれなりのルール整備などが必要だけど。

63 :右や左の名無し様:03/11/28 16:47 ID:+HZVGdxo
>>62
あんたの言う労働者のフロー化は全否定はしない。多分に問題はあるけどね。

第一、いつ首を切られるか分からない状況で仕事していて能率が上がると思う?
技能やキャリアを積まない、積めないうちに辞めさせられる場合も多いぞ。
やはり簡単に首を切るのは、問題。
それに経営者や株主は莫大な利益を得るんだからな。
ネオリベ派の>>54>>55は、使い捨て労働力として勝ってが良いから労働者のフロー化は当然と言ってる。
あいつはあんたの立場とも微妙に違うよ。

社民主義は、雇用の流動化に対処して、退職した後のフォローを手厚くしなければ
ならないね。

64 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/28 18:08 ID:???
>>61

 資本主義とは資本家を肥やすための社会制度ではなく、市場を使って自動的に
資源配分をし最適の生産性を実現しようとする社会制度だろ。市場によって配分
される資源は、資金とか原材料にとどまらず労働力も対象になる。しかるに、
企業内で労働資源を囲い込むことは、資源配分を適正に行なうための市場の役割を
無視する発想だ。これは社会全体からみれば適正な労働力の配分が困難になる
ことを意味する。そしてそれは社会全体の生産性を落とし、経済成長を抑制する
要因になる。単純化して言えば、企業が労働者の地位を保証して囲い込むことは
一見労働者にとって好ましく見えるかもしれないが、労働力配分のアンバランスが
経済成長の抑制要因となり、それが廻りまわって個々の労働者に響くことになる(藁
 労働者を守るなら、企業にそれを負担させたり企業単位でそれを行なわずとも
いいわけで、失業補償とか再就職教育等の社会保障政策を社会が実施すればよい。
現在のような中途半端な体制では企業にも負担になるし、今後ますます増大する
非正規労働者層に負担のしわ寄せがいくことになる。
 だったらいっそのこと、従来の正規労働者の身分保障を派遣やパート並に
切り下げ、その代わりに派遣・パートなどの周辺労働者層の身分保障をある程度の
レベルまで制度的に底上げした方が、ずっと未来志向な労働政策と言えよう。
 現在の企業と癒着した正規労働者階層は、長期間続いた戦後の経済成長が
作り出したあだ花的な社会階層であって、今後ながきにわたって続く低成長時代
においては衰退を運命づけられた絶滅動物だろ(藁
 そもそも労働資源のフロー化とか、労働市場の活性化の必要性とかは十年以上前から
あれこれいわれてきたじゃん。その予言がじわじわと実現されてきているわけで。
まだストックがどうとか言ってること自体、あまりに後ろ向き(藁

65 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/28 18:09 ID:???
>>63
>ネオリベ派の>>54>>55は、使い捨て労働力として勝ってが良いから労働者のフロー化は
>当然と言ってる。あいつはあんたの立場とも微妙に違うよ。

 利益の最大化に向けて企業運営がなされるのは当然。もし労働者やその他の
都合で企業運営がなされるなら、それは株主に対する背信行為・財産権の侵害。
 企業にとって労働力とは、資本や原材料となんらかわらない利潤を生み出すための
資源にすぎない。企業経営を柔軟化し最大限の利潤を引き出すには、必要な時は
労働力を調達し、不要な時は労働力を吐き出すのは当たり前のことだろう。
 そもそも、労働者の権利を守るのは株主の営利を目的に作られた企業ではなく、
社会や労組にある。労使の分離を明確にし、国民経済の域内でのすべての労働者階層
の身分保障を担保するためにも、正規労働者層と周辺に位置づけられてきた非正規
労働者層を一元化する必要性がある。正規労働者階級の身分剥奪と没落が、企業に
敵対的な一元化された新たな労働者階層の創生へと繋がる。社民勢力にとっては、
企業と癒着してきた正規労働者階層の没落は長期的にみれば支持層拡大に繋がる
可能性を秘めており、歓迎すべきことだろう(藁
 借主を不当に保護した近視眼的な戦後の土地政策が、イビツな土地問題を引き起こ
してきたように、過大な負担を企業に負わせる労働政策と労働判例が労働資源の流動化
と労働市場の活性化にとって阻害要因になっている。借家人の地位を過剰なまでに保護
してきた土地政策が間違いだったように、企業が容易に労働者を解雇できない労働政策
も戦後の間違った社会政策の一つだ罠。
 労働市場においても「聖域なき構造改革」こそが必要。既得権に汲々とする
腐敗した正規労働者階級は、労働市場自由化を阻害する構造改革の最大の抵抗勢力(藁

66 :右や左の名無し様:03/11/28 21:14 ID:V+3VSr7U
何で欧米に習おうとするのか理解できんわ。
あんな格下国家。
経済は日本が上。文化、科学技術だって見劣りはしない。
治安は日本が上。

アメリカ、というならまだ理解は出来るが。


67 :右や左の名無し様:03/11/28 21:15 ID:V+3VSr7U
欧米→欧州

68 :右や左の名無し様:03/11/29 18:53 ID:59pINl1a
>>64>>65
お前馬鹿だな。労働者を単なる生産手段と見なすのに反対するのが、社民主義。
ネオリベ馬鹿、アメ型資本主義賛美のポチは去ってよろしい。受け売りで、タレントエコノミスト気取りの
おやじが。
労働自由市場化には断固反対。不安定な被雇用者を増やすだけなのである。この馬鹿が。
只、これまでの中高年の正規社員は給与を貰い過ぎているので、今の三分の二に給与を減らすべき
だろう。それに正規・非正規社員の一元化にも反対はしない。同一時間、同一場所、同一賃金の
原則は厳守されなければならない。

>労働者の都合で企業運営がなせれるなら、株主への配信行為、財産権の侵害
あんたほんと落ちこぼれ。自社株を就業員が取得するケースだってあるよ。
個人的には自社株を従業員で持ち合うシステムには賛成。リスクも負うことになるけど。
社民の理想を言うのなら、労働者が生産手段に貶められるのは、悪辣な搾取であり
労組(者)がスペインや一部の欧州の国のように経営に参画することも検討されて良い。
一部の投資家に株を独占的に保有させるのは、やはり問題なのである。



69 :右や左の名無し様:03/11/29 18:55 ID:59pINl1a
アズマの馬鹿よ、一々「藁」などと笑わなくてもいい。
ヘラヘラして締まりがない。キモおやじがっ。






70 :右や左の名無し様:03/11/29 18:58 ID:59pINl1a
もう一つ。
このスレは社民主義について語るスレ。新古典派の資本主義者は
ここへこなくていいよ。

71 :右や左の名無し様:03/11/29 19:41 ID:9ucMZ2WE
同一労働、同一賃金の実施を!

アルバイトであっても、正社員でもあっても同じ労働で
あるならば、同じ賃金でいいのだ。

管理職はちと算出が面倒だガ。。

72 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/29 20:59 ID:???
同一労働、同一解雇の実施を!(藁

アルバイトであっても、正社員でもあっても同じ労働で
あるならば、同じ解雇でいいのだ。

管理職はちと組合対策が面倒だガ(藁

73 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/29 21:13 ID:???
 こう言う現実ばなれしたテアイがいる限りは、社民勢力なんて伸びようハズがない。
 企業と正規労働者層の癒着が、社会主義政党の凋落の原因になったわけだし、
自分達の利害を横断的に考えるのではなく、それぞれの企業の命運と密接に考えた
ところから労働運動の先細りが進行していったのだろう(藁
 持ち株制度は、労働者と企業を緊密に結びつける考え方だから、企業を超えた
労働者の結びつきを阻害する方向に作用する。退職金やボーナス、企業別年金
制度も同様に正規雇用の労働者を企業に緊密に結びつける働きをしてきた。
 これらの労働者と企業を結びつけている諸制度を一度徹底的に破壊し、新たな
流動的な労働者層と労働運動が編制されなければ、社民勢力に明日はない(藁
 企業と正規被雇用者層の連合が、社会の保守化の要因となっているのだし、
社会主義政党の長期低落と言うか消滅(藁)の原因になっている。その関係を
制度的に解消しない限り、労働政党に明日はないだろ(藁
 企業と癒着した特権的で腐敗した正規被雇用者層は、労働者の連帯と経済活性化を
目指す経済構造改革を阻害する抵抗勢力である(藁

74 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 23:17 ID:???
>>58
特定の利益団体に属さなくても現在の日本では自立できるだろうけど、その自立した
個人の政治的意志が国政に反映されているか、あるいはされるべきかが問題なわけだよ。
この間の選挙の投票率をみたらわかるでしょ? 本家が政治には期待すべきでないと
いいたくなる気持ちもわかるよ。

75 :右や左の名無し様:03/11/30 00:25 ID:orfPfp+c
>>73
笑ってばかりだと仕事の能率が落ちますぜ、アズマのオヤジよ。
知識の盗用&タレントエコノミスト気取り!

現在のそして今までの正規社員に属する奴らが労使協調路線を肯定して、
日本の労働運動を停滞させてきたことなど、今更触れるまでもあるまい。馬鹿が。
付け加えれば、企業は従業員の人格支配や人格管理を徹底して行い日本人から市民的自由や
政治・社会参加の意欲を収奪してしまう。北朝鮮顔負けの集団主義国家でもある。

従来の労組と新たな個人加盟の労組の全国的なネットワークでこれからの社民主義を
支えて行くべきだろう。
しかし社民主義に根本的に敵意を抱くアズマの汚いオヤジが、日本の社民主義の発展の為にアドバイスして
くれてらあ。


76 :右や左の名無し様:03/11/30 00:59 ID:F9XfAf/e
民主党って世界中にあるありふれた名称だから、「自由労働者党」と
名称を変更して欲しい。
党首は小沢、党旗は菊の御紋に鷲がとまってるようなイメージがいい。




77 :MMMM:03/11/30 19:02 ID:fNBy7FKu
>>企業と正規労働者主体の労組癒着、

アズマくん、
非戦闘的労組が財界とのボス交で、賃金決める。それこそがまさしく、
欧州型社民主義でしょ。

むかしの日本の場合は末端組合員は戦闘的だったから、ストでガス抜き、
おおむねはボス交できまってる、春闘方式は欧州社民に先行してたのだ。

労組のはねあがりの戦闘性を収め、政府財界とのなれあいで
経済運営の責任主体のひとつとなった春闘方式はすばらしかったと思う。
組織率の低下は、別の問題、

「市民的自由」とか「人格管理」いってるクズ野郎どもが組織率を低下させ、
労働者の、労組を通じた政治社会参加の道を閉ざしたのだ。
労働者の力となるのは、団結だ、集団だ、組織だ!それいがいに何があるか!

78 :MMMM:03/11/30 19:09 ID:fNBy7FKu
それとアズマくん、
かりに君が社民勢力の明日を憂うる立場なのならば、
「経済活性化を 目指す経済構造改革を阻害する」
などという視点と、社民主義がまったく反対の方向であることを学びたまえ。

イタリア式の構造改革ってゆうのならばこのかぎりではないが、
いわゆる経済構造改革に反対することこそが、社民のアイデンティティなのだ。

79 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/30 20:53 ID:???
>>77-78

 それでは質問するが、日本における労組の組織率の低下とか労働政党勢力の
退潮をどう見るね?日本における労働運動・労働政党凋落の原因は、正規労働者の
比率がパートなどの非正規労働者層によって喰われる一方、正規労働者層が企業と
癒着し、労組も社会主義政党も必要なくなったからだろ(藁
 身分保障がしっかりされた正規労働者層が今後も日本において主たる地位を
占めつづければ現状で問題なかろう。しかし、欧米諸国や発展途上国との競争から
言って、労働資源をストックとして抱えることはハンデキャップにしかならない。
企業が国際競争に負け、カネを稼げなければ雇用もクソもない(藁
 そのような状況下で正規労働者の権利が非正規労働者にくらべて特権的に守られ
続ければ、じわじわと数を増しつつある非正規労働者層を結果として搾取して
既存の正規労働者層に配当を出すことになる(藁
 雇用条件にしても、年金等の付加的な制度にしても、現在の制度は正規被雇用者に
有利なシステムになっているわけで、現在の労組と労組の意見を代弁する政党が
彼らの利害を第一に考え行動すれば、結果として非正規労働者層にそれだけ
しわ寄せがいくことになる。これが社会に与える影響は深刻だ罠(藁
 正規被雇用者層が労働条件を切り下げられる側面のみからこの問題を捉える
のではなく、彼ら以上に過酷な労働条件を押し付けれている層が存在するわけだ。
そしてその層は今後も増え続けることになる。そこに想像力を働かせなければ・・・(藁

80 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/30 20:55 ID:???
 もし社民勢力なるものが、労働者全体の中の一部の正規雇用者の利益のみを
代表するものであれば、そんなものは既得権にしがみつく圧力団体にすぎんだろ。
また所得分配を国内で公平に行なうとしても、それは貧困の輸出を第三世界にする
ことを前提にしていることを考えれば、これまた経済民族主義にもろ手を挙げて
賛成する醜い圧力団体にすぎん罠(藁
 社民勢力などと聞こえのよいことを言ったところで所詮は、特定の支持層の
利害を第一に考える利害団体にすぎないわけで、現在の圧力団体がどのような
支持層のどのような利害を代弁しているか考え、また将来あるべき圧力団体が
どのような層のどのような利害を代弁することになるのか考えなければ、
政治に対して幻想を抱くことになる。欧米の社民勢力なんて所詮は、域内の労働者の
利害を代弁し、貧困を第三世界に輸出するだけの利己主義的な集団にすぎんだろ。
反グローバリズムも第三世界がするのならまだしも、先進国がそれをするのは
地球規模での所得分配を利己的に拒絶しているようにしか見えん罠(藁
 ただ国内の安定を考えれば、無視しえない程度にまとまった人口占める労働者層
の意見を一定レベルで政治に反映させる必要性がある。その程度の価値が社民勢力の
存在意義だろ。理念的に見れば、国民経済と結びついた労働運動や社会主義運動は
すでに賞味期限切れ。単なるエゴイストの集団にしか見えず魅力を感じん罠(藁

81 :MMMM:03/11/30 22:16 ID:sHxA6k3o
> 社民勢力などと聞こえのよいことを言ったところで所詮は、特定の支持層の
>利害を第一に考える利害団体にすぎないわけで、現在の圧力団体がどのような
>支持層のどのような利害を代弁しているか考え、また将来あるべき圧力団体が
>どのような層のどのような利害を代弁することになるのか考えなければ、

いいこというねえ。いや、きみの話の中で意味のあることばをぬいただけなんだが、
あのね、政治は基本てきに利害の調整なんだよ。

まずはね、社民主義は、まずは貧困層、中間階層のイデオロギーだよ。
その意味では、まずはエゴだ。
構造改革、自由主義が都市富裕層のイデオロギー、エゴイズムであることと同様にな。
それはわかるかい?

そして、利害を超えた理念でもある。
人が、生まれや能力により、みじめな人生をおくる運命になるのは
許されないという理念だ。惻隠の情、友愛、日本の村の相互扶助、それが社民の魂だ。
イデオロギーは普遍的な理念をまとうのだ。エゴだけではない。わかったかい?アズマくん。

82 :MMMM:03/11/30 22:27 ID:sHxA6k3o
きみの質問、労組の退潮については77に示した。
君の言う、癒着したから退潮という事実はない。戦闘的な労組、
たとえば動労千葉がのびたかい?もの考えて述べろや。

さて、それはともかく、
「経済活性化を目指す経済構造改革」は、
貧困の輸出と国内の貧富の格差拡大に貢献することはわかるかい?

アズマくんは、>>73では社民が「経済構造改革」への抵抗勢力であることを、
鬼の首をとったように指摘している。それは、
竹中に、お前はじつは新古典派だろ?とか、土井に、お前は社会主義者だろ?
などと難癖をつけているようなものだ。
アズマくんは何もわかっていないことを告白しているのだ。

「経済構造改革」を阻害する、「抵抗勢力」であるのは、
社民勢力にとっては、定義に近い、ただしい働きなのだよ。

83 :むっちょ@かわうそ:03/12/01 04:40 ID:???
まあ、アズマさんはノージックに傾倒していた記憶があるし。むべなるかな。

84 :右や左の名無し様:03/12/01 05:53 ID:wZj0qijR
>>82
同感だ。
これから社民主義がどう広がり、根を下ろして行くがだよね。

只、言っておくが、企業による個人の自由の制限や人格管理に反対するのは、
正に社民の理想とも言える。社会主義=社民主儀は人間解放の思想なわけだし
それを否定してはならない。組織や集団の意義については、そりゃ大事に決まってるだろ。
一人で戦える筈がないし、仲間の力を借りなければ。その意味では正規・非正規問わず
働く者の団結、労組の組織率を上げることが大事なのは言うまでもない。
もう一つ。ワークシェアリングの要素も必要になってくると思う。やはり、中高年は一部を
除き給与を貰い過ぎ。若年層に仕事や給与を分配すべし!!!



85 :コピペ:03/12/01 09:13 ID:hWto2D+V
15 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/09/16 14:25 ID:BJJcAgu8
原発廃止って奇麗事言って、原発大国のフランスから電力購入してる国。

275 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/09/18 06:29 ID:hEmnGF8d
>>15
スウェーデンの原発も、増えたまま。
原発廃止は口先だけ。

> スウェーデンを例に、脱原発を考えてみようか。
>
> 1980年 原発が 6基 運転中
>       国民投票によって、脱原発政策決定!
>
> 現  在  脱原発政策継続中!
>       原発は 11基 運転中。 ←増加(w
>
> その気になって火力発電所作れば、2〜3年もあれば、脱原発できるんだけどね。
> 20年間も、何やってんだろうね → スウェーデン
>
> 煽り系職業反原発に言わせれば、これでも脱原発先進国らしいけど


86 :MMMM:03/12/02 19:12 ID:w0PoN/D0
うーん。
社民は自由主義に対して、
個人は個人の運命に責任が取れない側面があるという点を、
強調する思想であるからなあ。

つまり社民主義は、無能不運という人生の悲運を
個人の自由を制限することによって補完する。
ひらたくいえば、再配分。

>>84
自由はとにかくすばらしい!とか言わんとこがミソだってのは留意されたいっす。
あと、年齢によらず所得資産でやっちゃあだめか?年寄りの貧乏人もいるし。

87 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/03 23:12 ID:owqMbjTo
>>83

 おひおひ、何が「むべなるかな」だよ(藁
 俺は理念としての社会主義・労働運動が、賞味期限が過ぎていると正当な指摘を
しているんだぜ。これ自体はごくごくまっとうな指摘だろ(藁
 国民経済を基本とし、その域内での所得分配をする機能を見れば意味があるが、
グローバルな視点で社会主義・労働運動を見れば、国民経済の域内での障壁に
よって国家間で労働障壁を設けることは、労働賃金が安い国家・地域に対する
資本移動・所得移動を阻害する後ろ向きの政策だろ。
 結局のところ、国民経済と結びついた欧州の社民主義とは、(世界大戦・冷戦等)
国家間での戦争協力はするは、貧困の輸出は黙認するは、の極めて利己的な近代
国民国家の文脈にそった存在にすぎんだろ(藁
 このスレで散見されるような、現実離れ・既得権擁護丸出しの偽善チックな
発言を見てもなお、アホな彼らを支持するつもりがあるのかね?むっちょ君の
良識を疑うよ。結局のところ日本の社民勢力の勃興を期待する層は、既得権擁護に
汲々とする抵抗勢力の連中か、現実離れした現在の社民党に代表される擬似市民政党の
アホなヤシらだけだろ(藁

88 :むっちょ@かわうそ:03/12/04 22:10 ID:???
>>87
いや、その、指摘は十分まっとうだと思うけど。
労働組合は第一次世界大戦以降の国民総動員体制に大きく貢献したという事実もあるし。
ただ、漏れはそこで市場原理にすべてをゆだねようとは思わんという、それだけです。

89 :右や左の名無し様:03/12/05 01:49 ID:8JnVvpfU
>>87
ただ、ダメなものはダメと言ってるだけ(藁

企業や企業経営者の暴虐を抑えつけるのは、必要。
労働運動も社会主義=社民主義もこれから正に、真価を発揮する時代になって行く。

現実離れした右翼の遠吠え=役立たずのアズマのおじいちゃん。

貧者淘汰の社会ダーウイ二ズムやマルサス主義と、反社会ダーウイ二ズムとのコンフリクトは続く(浅田彰)
だろうが、どちらに大義があるかは明らか!



90 :MMMM:03/12/06 15:31 ID:TBPYQ+Qu
アズマくん、
君のいう、「賞味期限が過ぎていると正当な」
などというセリフは、

 「えへへ、2chではアズマ某と名乗っておりますわたくしは、
  アタマがわるいので、考えることはキライなんですう。」

という告白に等しいんだがなあ。
ノージックの本眺めて、もちろんわかんなかったでしょうね。んじゃ。

91 :MMMM:03/12/06 17:10 ID:TBPYQ+Qu
>労働組合は第一次世界大戦以降の国民総動員体制に大きく貢献したという事実もあるし。

そんな牽強付会で批判したら労組はかわいそーだぜよ。
>かわうそくん。

かわうそくんの示した基準で支持にあたいする政治勢力は、
たとえば、獄中12年不屈の闘士たる名誉議長を抱える党派か、
あるいは現代的には、
帝国主義間戦争を内乱に、革命的自国敗北主義を唱える党派とか、

92 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 17:50 ID:???
>>91
牽強付会も何も、第一次世界大戦の総力戦における労働組合の貢献の研究は、
当時の社会民主主義の国民主義的性格を示すものとして現在重要視されているんですけど。

むろん、国民経済というものが重要であった時代においては労働組合にも一定の役割があった。
つまり国家単位で蓄積された財を再分配させる装置として。
しかし、それは現代では通用しないだろう。もちろん、労働運動は意味を失ったわけではないと
思うが、少なくとも旧来のそれでは難しいだろう。欧州の社民主義も新たな局面を迎えている中、
このスレで唱えられている社民主義は昔ながらのそれなわけで、それはどうか。


93 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 18:00 ID:???
>>92

 バカになに言っても無駄だろ。先進国の労働者が特権的地位に
あり、さらに日本の労働運動の構成主体である労働者が、さらに
特権階級である事実を無視して、富の分配とかの理想主義を
唱えること自体がチャンチャラおかしいわけだし(藁

94 :MMMM:03/12/06 18:04 ID:TBPYQ+Qu
かわうそくん、

>労働組合の貢献の研究は、
>当時の社会民主主義の国民主義的性格を示すものとして現在重要視

現在じゃなくって、第二インターナショナルの時代から重要視されてるじゃん。
たとえば現代の連合や社民党をひょうかするのに、歴史的な国際社会主義運動の評価軸をもってするのは、
適当ではない、無理につかってみるとすれば、>>91になるってこと。

「このスレで唱えられてる社民主義」ってのは、
誰のどのレスが、このスレを代表しているの?

95 :MMMM:03/12/06 18:08 ID:TBPYQ+Qu
ご存知だとは思いますが、確認。
かわうそさんと同様に、「社会民主主義の国民主義的性格」
を国際主義的視点から批判する論者の代表は、

レーニンだよねえ。

96 :MMMM:03/12/06 18:13 ID:TBPYQ+Qu
>>93
ありゃりゃ。自己紹介はもうよろしいですよ、アズマくん。

 見よう見まねで、むつかしそうなコト言ったりしますが、
 2chではアズマ何某と名乗るわたくしは、
 あたま使うのはヘタクソなんですー

って人物なのはわかったんで。以上!話しかけるな。

97 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 18:17 ID:???
 バカでアホウな社民主義者は口を開くと「ワークシェアリング」なるものを
バカの一つ覚えのように繰り返すしか脳がないわけだが。そもそも、誰とワーク
シェアリングするんだよ(藁
 現在企業に雇用されている正規労働者のみでワークシェアリングするのか?
パートとか派遣とか臨時雇いとかはどうなるわけ?それに社民主義者の言うところの
ワークシェアリングと言うのは、外国人労働者には適用されるのかね?さらに
国内の労働者でのみ仕事を分け合い、日本企業の輸出攻勢で諸外国の労働者が
職を失うのは許容するわけ?(藁
 結局「ワークシェアリング」なるものも、最悪は正規労働者のみの利権を彼らの
内輪で守るためのものにすぎない。仮に国内のすべての労働者で平等に仕事をわけ
あうシクミを作ったところで、それは国内の労働者の利益を擁護し、海外の労働者に
付けを回すエゴイスティックな制度にすぎない。先進国の社民勢力なんて利己的な
企業家となんらかわるところのない、エゴイスティックな利権屋だろ(藁

98 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 18:22 ID:???
>>94
確かに労働運動が国民主義に堕しているという批判はあったが、
労働運動自体が史的システムにおいて生じたものであって、はじめから
反システム運動的なものではないという指摘は近年のもの。

具体的なレス番?77とか?81とか?

99 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 18:23 ID:???
>>93
まあ・・・。

100 :MMMM:03/12/06 18:52 ID:???
えーと、かわうそくん、

>具体的なレス番?77とか?81とか?

なんでそう書かないのかな、君は。
「このスレッドで唱えられてる」という口ぶりじゃ、
このスレッドの右代表が4Mの意見ということになるじゃん。
まあ、これはもうイイけどさあ。

労働運動が史的システムのなかで生まれたというタイプの指摘は、
唯物史観とよばれるものが代表ですぜ。
労働運動、革命運動は階級闘争である。
しかるに終局的には階級闘争からの解放が目的であるってね。

101 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 18:57 ID:???
>>100
だから、反システム運動ではないと書いてあるやん。

102 :MMMM:03/12/06 19:06 ID:TBPYQ+Qu
あ、いい感じっす、かわうそくん。

唯物史観では労働運動、革命運動はシステム内運動であり、
かつ同時に反システム運動として位置づけられるな。

103 :MMMM:03/12/06 19:06 ID:???
それがアウフヘーベン。

104 :MMMM:03/12/06 19:18 ID:???
あー。省みておれ、わき筋ついて煙に巻いた印象、
レーニンでも唯物史観の繰り返しでも、いまおれらが批判すりゃいいんだもんな。すまんね。
かわうそくんの社民主義への批判の中心は、

 国際主義的ではない点、

そんでこれはまだ副次的には「反システム運動」ではない点、
でよろしいか?

105 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 19:21 ID:???
>>104
ぜんぜん違います…。

106 :MMMM:03/12/06 20:25 ID:TBPYQ+Qu
えー、上記はかわうそくんのレスから拾ってるんだぜ。
んじゃあ、なんなのよお?

107 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 20:33 ID:???
>>106

 いままでのむっちょ君の思想傾向から言って、
「世界システム論」あたりを踏まえた批判なんだろ(藁
 先進国の労働運動は、先進国の国民経済のシステムを
補完するために生まれた補助的なシステムであり、
それゆえに南北問題の是正や経済のグローバル化と言う
国民経済の枠組み外の問題に対処することはできないと言う
ことが言いたいわけだろ(藁

108 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 20:47 ID:???
 理想主義的な言説を説くのであれば、国民経済の枠組み外での事象も取り込んだ
上で、万人の平等とか自由と言うものを打ち出さなければ魅力に欠けるわけで(藁
 従来の労働運動や社会主義政党が、国民経済内での補完システムでしかない以上、
国民経済で完結していた時代は十分にそれでも理想社会を描くことがでいたかも
しれない。しかし国際的な相互依存が強まり、国際的な経済的結合によらなければ
人々の生活が成り立たない以上、従来の国民経済の枠内のみでの思想や運動では
単なるローカルな利権集団と言われてもしょうがない。
 魅力的にみせるためには、国民経済の枠組みを越えたなんらかの理想像を描くことが
必須。それができなければ、先進国の労働運動や社会主義運動は先進国内の労働者層の
利権を守るだけの圧力団体と見られれてもしょうがない罠(藁

109 :右や左の名無し様:03/12/07 03:15 ID:+QU24WIx
日本における社民主義を展望した場合、世界は古典的な国家群から成っているのだから、
先進国内の利益擁護、圧力団体の域を抜け出れないのは仕方あるまい。
アズマおじいちゃんの言は、単なる揚げ足取り。世界連邦も今の状況では、実現するのは
当分先の事であろうしな。

イデオロギー論争などしても意味あるの?
国内の失業や子育て支援エトセトラ、小さな問題を一つ一つ解決して行くことが重要だろ。

110 :右や左の名無し様:03/12/07 04:20 ID:???
そういう神学論争じゃないだろ。
国内の失業反対、小さな問題をと言うが
今の地球は世界政府は存在しないが、
南極を除く、全ての土地には「近代国家」が存在しており、
それら相互の経済交流によって、世界経済が存在している。

一世紀前の様な植民地など存在せず、
貧困の輸出を行えば、「合成の誤謬」が生じ、結果として
貧困を輸出した先進国も打撃を受ける。

そういった現実を無視して、国内問題を小さな問題をと言った所で、
問題を先送りしただけであり、何の解決にもなっていない。

植民地など無いよ、現代は。

111 :右や左の名無し様:03/12/07 16:16 ID:eeJTN5YA
ぁゃιぃアズマ人さんが言ってるのは、ただの現状説明だろう。
そして、日本という国で社民主義が成功するとしたら、国内労働者の利益
代表政党になるしかない、と言ってるんだろう。

112 :波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆IByKs72gR2 :03/12/07 17:06 ID:ETlKeopE
右も左も国家論論議を喪失しているなァ。

つまらんな。マジで。

113 :右や左の名無し様:03/12/09 04:11 ID:A8HApank
>>111
過渡的措置としては止むを得まい。
労働者をネットワーク化、組織化することが重要だわな。
非正規社員が増大しているし、不満は絶頂に達してるはずなのだが。
やはり政治参加の習慣がなく、政党政治も根付いていない日本、日本人の問題に行き着く。
こうやって振り出しに戻るのが昔からのパターン。

114 :右や左の名無し様:03/12/11 18:39 ID:Fql/6bfp
なぜ日本に政党政治が定着しないのかに論議を進めたいのだけど。
殆どの日本人は保革問わず非党員。かつて社会党は12万の党員で一千万票集めていた。
自民は、水増し&幽霊党員が多数在籍していたが、300万から500万程度で2千万から3千万集めていた。
(実際の党員数は100万にも満たないだろうが。)
議会政治が始まってから百年程度では、議会政治や政党政治は定着、成熟しないものなのか?




115 :所詮基地外:03/12/11 19:19 ID:???
厳寒の中、大学生が「全裸デモ」敢行、財政援助削減で Name ◆cF.Kn1QuOI 03/12/10(水)12:08 No.57495
ベルリン――ドイツの首都ベルリンで5日、大学への財政援助を削減するとした政府計画に反対した学生約40人が、厳寒の中、靴を履いただけの真っ裸姿となり、クリスマス市で賑わう市内中心部をデモ行進した。


学生らは、「我々は裸だ」「我々の財産は全部くれてやる」「財政援助削減はナンセンス」などと呼号し、気勢を上げた。女子生徒も参加した。


政府は、ベルリンの大学3校を対象に、総額約7500万ユーロ(約100億円)の資金を削減する計画を立てている。学生らはこれに対抗、3週間前からあらゆる「形態」のデモを打ち出しており、今回の異色デモもその一環。


一般的に、ドイツの大学は授業料を請求しない。それだけに財政的に行き詰まっている大学も多く、授業料を設ける案も一部出されているが、学生らはこれにも反対運動を繰り広げている。同国の大学生数は約200万人。

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200312090028.html


116 :右や左の名無し様:03/12/12 02:39 ID:FX3wM5KN
>>115
こんなニュースを敢えて拾ってくるあんたがキチガイ!
ネオリベの正体バレバレ!

117 :右や左の名無し様:03/12/12 10:41 ID:jU9O/zUD
財団法人 自治体国際化協会
http://www.clair.or.jp/j/forum/c_report/

第251号 フランスの新たな地方分権 その1 2003/11/28
第250号 タイにおける地方分権化の動向 2003/11/26
第249号 中国の年金制度改革 2003/10/23
第248号 中国の企業誘致政策 2003/08/29
第247号 米国のコミュニティー協議会 2003/06/26
第246号 米国における地方公務員制度 2003/06/26
第245号 米国の州および地方団体の選挙 2003/06/16
第244号 大韓民国の第16代大統領選挙 2003/06/16
第243号 韓国電子自治体とI T 施策2003 2003/06/16
第242号 中国の地方行政改革 2003/06/06
第241号 英国の電子自治体 2003/03/24
第240号 シンガポールの都市計画 2003/03/19
第239号 オーストラリアにおける歴史的建築物の保存と活用 2003/02/28



118 :考えない葦:03/12/12 16:20 ID:l+RXXkcv
ヨーロッパがなぜ社会主義が強いかというと、競争社会に対応するだけの
体力も気力も喪失しているからでしょう。それが反米主義に結びついてい
るのです。日本も社会に活力がなかったころは社会主義、共産主義が全盛
を極めたけれど、経済発展するにしたがって、民主主義、保守主義に傾斜
してゆきました。今度の選挙で民社党、共産党が地盤陥没的敗北を喫した
が、これはまだ日本がヨーロッパより健全である証左です。
ヨーロッパはEUなどという経済圏をつくったが、これは没落の序章で小
が大を食い潰すはじまりです。お互いが寄り掛かるわけだから、発展する
わけがないんです。いずれ内輪もめしておしまいです。

119 :右や左の名無し様:03/12/13 00:09 ID:rIBQABjL
社民が二大政党の一翼になれるとは思わないが、
自民と連立する公明程度に、民主と連立する社民として、
ある程度の影響力を確保することはあるかもな。

120 :右や左の名無し様:03/12/19 22:01 ID:???
oage

121 :右や左の名無し様:03/12/20 18:12 ID:tk+iVGA1
>>118
80年代に散々指摘されてた^「ヨーロッパ病」論の繰り返し。まだそんなこと言う奴が
いるとは・・・。
日本が健全?欧州の世界に先駆けた社民主義的実験は、賞賛に値するよ。
アジアでもアジア版EUが模索されてもいるよな。これを没落の兆候とでも言うのかいな。




122 :右や左の名無し様:03/12/20 18:44 ID:???
関税撤廃、貿易自由化、共通通貨統合は、むしろ自由市場経済での
面倒で複雑な手続きが廃され、競争に都合がいいからやるんじゃないの?

関税は国内産業保護のための常套手段だからね。

英、北欧などは国民投票でユーロ加盟が否決された


123 :右や左の名無し様:03/12/20 23:31 ID:kbvIWLtF
>>122
古典的な国境概念が変化して来ている事も注目しないとな。
EUの誕生で国家消滅の予兆が見え始めている(吉本隆明)のは、事実。
経済的に米帝やアジアに対抗しようとする目的以外に、重大な意味を抱含していると
思う。

124 :MMMM:03/12/21 12:05 ID:4xFOWBeE
ブロック経済圏の復活だからなあ。左翼が反対するのは仕方ないねえ。

125 :波木井坊竜尊@自主憲元職員 ◆IByKs72gR2 :03/12/21 13:23 ID:gOmbcdJC
インドのネルーや、日本ではノーベル平和賞を受賞した佐藤栄作先生が、
亜細亜経済圏を提唱していたね。

126 :MMMM:03/12/21 13:46 ID:gpdhGJI5
社民主義の主要敵が競争社会であるって点は正解だなあ。>>葦くん。
競争社会、すなわち市場社会の正義である自由主義の自由が、
絵に描いた餅にすぎないというのが、社民主義の問題意識のひとつだ。

でも欧州にも勝ち組もいるんだから、
すなわち社民主義になる理由にはならないぞ。

さらには、経済的自由主義は、多くのばあい普遍的に成功すると主張するが、
開発独裁や日本の高度経済成長の成功を説明しえない。
かりにその適用が場合によるのならば、それぞれの場合、たとえば、
現代の欧州の場合に経済自由主義が成功する条件を示さなきゃなあ。

北欧の場合なんか産業構造の変化に対して、社民主義・コーポラティズムが、
相当に機能してるけどな。

127 :右や左の名無し様:03/12/24 01:02 ID:jTKSQ4CW
>>122
>関税は国内産業保護の常套手段

EUはアジアやアメバカに対しては、まだまだ排他的だよ。
アメの競争至上主義を無条件肯定してないぞ。
北米のヨーロッパとも呼称されるカナダのケベック州(朝日)等でも社民的な理念は健在だよ。

128 :右や左の名無し様:03/12/24 04:03 ID:GItnQ1O3
ヨーロッパで社民主義体制が成功している国ってどこですか?
どこも、中道を装ったネオリベにしか見えませんが。
特に、イギリスとドイツ。ここら辺は明らかに
勝ち組と負け組で、階層が分極化してますなあ。

129 :右や左の名無し様:03/12/24 17:18 ID:???
貧乏が嫌なら、もっと働けばいいだけ。
国家が富裕階級の財産を強奪して、社会にバラまくなんて、
人権侵害もいいとこだね。
ここで、社民主義マンセーなんて言ってる馬鹿は、
低学歴・低所得のカスですか?(爆笑ワラ

130 :右や左の名無し様:03/12/24 17:37 ID:/w23+TXy


AM1242ニッポン放送で、毎週月曜から木曜の深夜24時から、くり
ぃむしちゅーの上田晋也がやってる「知ってる?24時」をみんな
聴こうぜ! まだ聴いたことがない方、めちゃくちゃ面白いから、
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131 :右や左の名無し様:03/12/26 02:42 ID:dsB3yHcA
話変わるけどギデンズが提唱している第三の道とかの話題もここでいいのか?外出だったらスマソ。

132 :右や左の名無し様:03/12/26 03:55 ID:???
>>131
いいんじゃねえの。
つうか、まさに第三の道こそ、中心テーマになるべき。

133 :右や左の名無し様:03/12/26 09:53 ID:P3dXkzoy
>>129の落ちこぼれの言う人権侵害には、大賛成!!!
もっともっと富裕層から税金巻き上げなければならない(藁
>>128
自民党政治は成功してるのか?バカが(藁
サッチャー改革が行われた英国だが、それでも日本などチンケな国は足元にも
及ばない高度福祉国家。日本よりは英独のほが政治的にも経済的にも成功している
と言える(藁





134 :右や左の名無し様:03/12/26 13:02 ID:EBFS8esm
あずまって、ある種の原理主義の香りがする

135 :右や左の名無し様:03/12/26 13:37 ID:???
>>133

>>128は一言も「自民党政治が成功している」なんて書いてないが。
あと、イギリスが高度福祉国家であると書いてあるが、その具体的数値を示して。

全く、妄想ばっかだなw

136 :右や左の名無し様:03/12/26 13:39 ID:???
>>133
低所得層さん、朝っぱらから革命ごっこですか。
さすが、人生負け組は、怖いものなしだね〜

137 :右や左の名無し様:03/12/26 15:42 ID:???

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~~ /|    タカクカイマース
         /           /組 .|
        /           / り  |
      /           / ぎ    | ∩
    【◎ 】      【◎ 】/ に  /■\// / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~| お  ( ´∀`)< いらない>>1はありませんか〜?
 ∩/|   廃品回収    |  /■\∩  )  \
 \( |_________| ( ´∀`)///|     \__________
   (/≡≡≡≡≡≡≡≡≡7/   )/ /
   ///■\廿/■\  //| U /  /| クソスレ回収に参りました〜
  //(´∀` )(´∀` ) // | /  /||||
[]_// ((⌒) )(    )//[]ノ/  /
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |    /
 |     (O)       |   /
 |品○_____○__品|  /
 (__________)

138 :右や左の名無し様:03/12/26 16:14 ID:???
良スレ  普通   糞スレ      1ch逝き
 ┝━━━┿━━━┿ - - - - - ┥
              ∩___∩   /)
              | ノ      ヽ  ( i )))
             /  ●   ● | / /
             |    ( _●_)  |ノ /
            彡、   |∪|    ,/
            /    ヽノ   /´

139 :右や左の名無し様:03/12/26 16:45 ID:8V/FawIJ
ひきこもり低所得、低学歴の落ちこぼれ>>136の妄想全開だな。

さすが人生負け組みは怖いものしらず。

累進制を元の12段階に戻すべし。六本木ヒルズを破壊しろ(藁
誰か六本木ヒルズを襲撃して、TV局員を殺害しないか。
富裕層は人権は制限されて当然。



140 :MMMM:03/12/26 20:51 ID:m2yFjRer
富裕層のある種の人権は今以上に制限されて当然だと社民主義はいうだろう。
今以上って意味はわかるよな、今だって制限されてんだ。

国家、政府の権力をさらにでかしくて、
運がよくて金持ちになったやつ、のみならず、
努力して能力があって、そのおかげでようよう金持ちになったやつも、
そいつの、ある種の人権を抑圧・制限してやりたい!
それが社民主義だ。おれはそれに賛成だ。

ついでにいや、マジメに努力して結果金持ちになったやつがソンして、
「ひきこもり低所得、低学歴」がトクをするのが社民主義だな。

141 :右や左の名無し様:03/12/26 23:17 ID:???
つまり、ここは、低学歴・低所得の人生負け組が、慰め合ってる悲惨なスレです。

142 :右や左の名無し様:03/12/26 23:21 ID:???
まぁ、民主政治は数が力だからね。
負け組でも寄り集まれば彼らの意見が採用されてしまうわけだ。
国内が二極分化して不安定化しない為の振り子作用。

143 :右や左の名無し様:03/12/27 02:10 ID:???
>>142
それは、直接民主制の話だね。
残念ながら、現行憲法は代表制を採用しているから、
庶民の政治的影響力など、利益団体や大企業のボスたちに比べたら、ゴミ以下。

144 :右や左の名無し様:03/12/27 02:15 ID:???
いや普通に議会制民主政治の話。

145 :右や左の名無し様:03/12/27 03:28 ID:???
中曽根政権から小泉政権へと、
「小さな政府」路線はまだまだ加速するよ。
民主党も半分以上は「小さな政府」派だからね〜

146 :右や左の名無し様:03/12/27 03:47 ID:???
逆に言えば田中角栄以降は基本的に大きな政府だったんだよな。

147 :MMMM:03/12/27 14:14 ID:0fzTijRY
田中はたしかに大きな政府だなあ。あれはなんつっても失政だったな。

小泉から民主党政権になるにせよ、大きな政府派の展望は見えない。
意識的な「大きな政府」派は、明らかには自民党守旧派、精一杯見て、
共産党だものなあ。社民が正義になる、政権とる日はいつになるのか、
ぜんぜん展望がないねえ。管の「君子豹変」も考えられなくはなかったが、
小沢の重しがついちゃったからねえ。

まあせいぜい「低学歴低所得」はガマンだな。十年単位の雌伏だ。
失業がかりに収まったとしても、消費税増税、所得の低下、
ビンボー人が惨めな人生をおくる世の中は、つづくよ。

どうすりゃイイんだろうな。

>>143
利益団体のたとえば農協なり遺族会、宗教団体、労組の構成員はだれだろう?

148 :右や左の名無し様:03/12/27 17:52 ID:x+BzDWn0
日本はまだまだ低学歴・低所得者を甘やかし過ぎ。
アメリカ並みにガンガン自由主義やっていこうぜ。

149 :右や左の名無し様:03/12/28 01:36 ID:vHM4AB5J
所得税や相続税の累進制は金持ちの世襲化を防ぐ為に絶対必要。大企業に都合の悪い法律も公正な競争の為に必要。この二つは「機会の平等」を唱える保守やリベラルの皆さんも認めざるを得ないでしょ?

150 :右や左の名無し様:03/12/28 01:53 ID:r/zvEsrJ
>>148
国民の大多数は賛成しないだろ。
>>128
英国が高度福祉国家ではない、具体的な数値を示せ。

MMMMさん。努力して成功した奴が損するという理屈は違うよ。
既得権があった故に富裕層になれただけ。あなたなら説明せずとも分かると思うが
例えば、渡辺昇一は生来の差別を積極的に肯定してるよな。彼はクルスチャンでまあるわけだが
「神様以外、家庭環境や境遇は選べない」なんて吐いてる。
俺は、マルクス主義では努力が報われないく、ルソーでは生来の差別が肯定される
そこで新たに考え出されたのがメリトクラシ−=メリット論。詳述はしないが
メリトクラシ−に実現可能な社民主義のヒントが隠されてると思うのだがな。
もう一つ。ここで自分は勝ち組みと妄想・誤解・嘘八百並べ立てて奴は(匿名メデイアだから
自分について過大評価したり嘘・捏造を弄するのは構わないのだが)イチローの球団との四年契約で47億と
やらには逆立ちしても敵わないだろ。強がるな。負け組みのくせに。数年前、外資系の金融機関に勤務して
「年収が〇億だ!」と威張ってた奴らが、外資が引き上げた途端に自分は負け組みだとしょげ返ってる
ンだからなあ。政治学者の松原隆一郎と宮崎哲也も月刊誌の対談で指摘してるのだが、日本はアメバカのように
所得格差は拡大しないと見るのが妥当と言う気もする。
自民党によってこの15年程とられて来た格差拡大政策もこれ以上進めるのは難しいのではないか。
ネオリベの揺り戻しは近いうちに必ず来ると思うな。数年後じゃないか。

151 :右や左の名無し様:03/12/28 02:07 ID:r/zvEsrJ
>>149
既にして日本は北朝鮮並の世襲国家。
自由主義なんていうのは、全くの嘘。
自由主義をとことん突き詰めたのがリバタリアニズムだが、アメバカはリバタリアニズムに
そこぶる近付いているが、米国内の半数以上の国民(アメリカのバカ国民は
政治的無関心層が殆どだし、真実を知ればリバタリアニズムにも。そしてイラク戦争にも
反対する奴が多いだろうというのが持論)全世界でも賛同する奴は殆どいないだろう。
2ちゃんの引き篭もり政治・経済的右翼以外に。

152 :右や左の名無し様:03/12/28 04:53 ID:???
>>150
松原隆一郎は政治学者ではありません。

>自由主義をとことん突き詰めたのがリバタリアニズム
とかいってる段階で、漢字が読めるだけの無教養確定か?

153 :右や左の名無し様:03/12/28 12:34 ID:fhjuIp08
>>152
バカだね。落ちこぼれおやじ。
松原は東大の政治学者だろ。
国家の介入をとことん排した極端な自由主義がリバタリアニズム。
アメリカはそこに向かってるとは思わないが、思想的底流にはリバタリアニズム
に近いものがある。前にも触れたが、社会ダーウイ二ズムや弱者淘汰の
マルサス主義(浅田彰、佐和隆光)が日本の自民や民主の一部の保守派の基底を
成しているのは疑いようのない事実だろ。

レス番?
アメリカは宗教国家でもあるし、キリスト教的な慈愛の念に基付いてボランテイア活動が
盛んだわな。そしてホームレスへの自立につながるような支援が積極的になされている。
あんたら日本の経済的右翼は、そんなこと関心ないだろ?
小さな政府を民主も目指しているというのはその通りだが、地方分権を徹底して
自治体にきめこまかな行政サービスをさせようというのが民主ちゃ社民党の考えだと思うがな。
小さな政府を実現してリバタリアニズムやネオリベラリズムに突き進むことだけを
理想としているわけではないと思うぞ。あんたら2ちゃん経済右翼と違って。




154 :右や左の名無し様:03/12/28 12:58 ID:???
松原当人のサイトを見ると
>専攻は社会経済学、相関社会科学。
>自由論の思想史を近代の経済社会の変容とのかかわりから分析している。
となっている。これは当人に聞いてみるしかないね。


155 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/28 15:30 ID:Ptynn2Oj
 「世襲」による富の不均等はそもそも悪いことなのかね?
日本人の親から生まれた日本国籍所有者は優遇され、外国籍の日本に押し寄せてくる
外国人労働者はなぜ区別されなければならないのかね?
 日本国民であること自体が「世襲」の恩恵だろう。日本国民であるなら「世襲制度」
に泣いて感謝すべきだろうが(藁
 世襲の恩恵に浴しつつ、「世襲」を嫌悪する先進国の社民主義者は偽善者だろ(藁

156 :右や左の名無し様:03/12/28 16:57 ID:2kVPhrkK
しょせん、下層階級に生まれたショボい人間の嫉妬。
ゴミ人間はゴミ人間らしく、糞みたいな人生送ってろや。

157 :右や左の名無し様:03/12/28 16:59 ID:2kVPhrkK
>>149
累進課税は、典型的な「結果の平等」政策だろうが。
さすが、低学歴・低所得のクズは、書込みも馬鹿丸出しだな。
経済学のケから勉強しなおせ。

158 :右や左の名無し様:03/12/28 18:54 ID:eCHQSntv
>>154
出た!落ちこぼれ(藁
ネットで調べたてほやほやの情報を紹介してるアホがここにも(藁
ゴミ人間の>>156が妄想全開だぁ(藁
アズマの汚い死にそこないのじじいがまた出現。
国籍が親と同じ事と日本の北朝鮮的世襲制度を混同しているアルツハイマーじじい
発見。お前は自殺すればよし。
イチローの四年契約で47億にお前ら勝てる?(藁
負け組みの落ちこぼれの虚栄スレのオンパレード(藁
ネット依存で負け組みなのにそれを自覚できなくなってしまったんだな。お前ら、ネットの
引き篭もり右翼は(藁
中身への反論が皆無だわな。落ちこぼれに反論できるはずないわな。
リバタリアニズムで真っ先に淘汰されるネット引き篭もり右翼ども(藁




159 :右や左の名無し様:03/12/28 19:10 ID:eCHQSntv
>>154
松原は昔から新聞のオピニオン面や「諸君:」「正論」「論座」「中央公論」等では
政治学者として紹介されてる。奴は政治学者としても見識はあるほうだよ。
宮崎哲也や福田和也との対論で聞き役に徹してしまっているこからも、今時の
東大のチェンチェイは終わっているのは言うまでもないが。象牙の塔の住人であったのは
(賛否は別として)遥か昔のことのようだ。
>>157
累進制を強化することは絶対に必要。自民支持者や保守層にも多いぞ。
自民支持者は昔から農民や中小企業、商店街の小売店の従業員といった
低収入・低学歴者が抜きん出て多いしな。まず保守層がネオリベラリズムや
リバタリアニズム(宮崎哲也や小谷野敦が詳しく触れているが)に強く反対するだろう。
空想して勝ち組みになったと自己催眠にかかってしまった哀れな2チャン極右どもがっ《藁



160 :右や左の名無し様:03/12/28 20:09 ID:2kVPhrkK
>>158
いよいよ壊れてきたな。

161 :右や左の名無し様:03/12/28 20:12 ID:gmdPWIAr
>>159
なんで、自由競争を唱えると、極右になるんだ?w
右翼なんてのは「天皇を頂点として国民みな平等」な社会が望みなんだからさ。
結局、ウヨもサヨも、馬鹿丸出しの低所得層の集まりなんだよ。
世間一般から見たら、どっちも一緒。キモいだけ。

162 :右や左の名無し様:03/12/28 20:16 ID:???
         -─ヽ ` v '⌒ ゝ
         /          \
        /        ∧.    ヽ
      i    , ,イ/  ヽト、!  N
       │r‐、 ノレ'-ニ」  Lニ-'W
       |.| r、|| ===。=   =。==:!   >>1=低学歴
       │!.ゝ||. `ー- 1  lー-‐' !   
     /|. `ー|! r   L__亅 ヽ|   でええんちゃう……?
   /  |  /:l ヾ三三三三ゝ|
 ‐''7    | ./  `‐、, , , ,ー, , ,/ヽ_
  7   ./K.     ` ー-‐ 1   ヽ-
 /   / | \       /|ヽ   ヽ

163 :右や左の名無し様:03/12/29 07:46 ID:nx4fktef
>>161>>162
経済的右翼といったが、何か?
低学歴=161162でいいんじゃん(藁




164 :右や左の名無し様:03/12/29 08:34 ID:HCozHzdx
>>163
>経済的右翼といったが、何か?

どのレス番があなたの書込みか、誰も分からないんですが。
ちゃんとハンドル名で書き込んだら?

165 :MMMM:03/12/29 10:42 ID:rx54nzOP
アズマ君、再分配をおこなう仕組みはナニなんだね。
私たちがそれぞれに課する義務をオーソライズする仕組みはナニなんだね。

近代国家を超えた即時直接的な再配分、世界政府を夢想するキミはまず、
とほうもない偽善者である。
さらに、それをもって国内再配分を否定できると考えるキミは、再度言うが、

 えへへアズマと名乗るわたくしは、アタマ悪いんですう。

という告白を一貫しておこなってるに過ぎないんだよお。わかるかい?

166 :MMMM:03/12/29 11:54 ID:rx54nzOP
経済的右翼とゆーつかい方はあんま聞かないケド、自由主義者のことなのかねえ。
新左翼が転向なしにそのまま自由主義者になった例も多いから混乱するねえ。
いわゆる右翼が一君万民が理想ってのも確かなんだけど、こいつらがまた、
社民主義たたいたりもするしねえ。逆にほとんど左翼だったりもするし。
リベラル派ってのも混乱のもとだよな。リベラル派が大きな政府主義者なんだもんなあ。

まあ少なくともこの板でいうウヨクサヨクって区分は基本的に経済政策論議では無効だな。
べつの軸でかんがえようや。

167 :MMMM:03/12/29 12:08 ID:rx54nzOP
159くん、あれだ。
そーだよねえ。自民守旧派が自由主義者による国家の再分配機能の弱体化に、
抵抗してるのは、その支持層も背景にある。ひとことでいや田舎者。
都市/地方の対立だねえ。金持ち都市のエゴに対して地方がもっと分配しろって言う。

またねえ、都市にも貧乏人たくさん居るんだけれども、ふあふあしてるうち、
すっかり騙されちゃって、自由主義が進めば自分が得するような気分になってる。
そんで地方の自立だーって、田舎に金を回すなの大合唱。自分らの身にも降りかかるのにね。

社民主義のほんらいは、地方の自立に反対するものになるね。

168 :右や左の名無し様:03/12/29 18:54 ID:???
>>158 >>159
松原が政治学者だろうと社会経済学者だろうとラベルの問題だから
どちらでもいいが、それだけの罵詈讒謗を書き連ねているわりには
松原の学問の中身についての理解があることがちっとも伝わってこないね。
だからレッテル貼りしか能がないといわれる。

169 :右や左の名無し様:03/12/29 19:10 ID:Bk8IBcI9
>>168
松原の研究成果についてお前の考えを開陳せよ。
だからお前はレッテル貼りしか能が無いといわれる(藁




170 :右や左の名無し様:03/12/29 19:21 ID:???
>>169
松原の名前をはじめに持ちだしたのは君でしょうが。もっとも>>150を読む限り
対談でしか松原の論をしらないみたいだから、君にも論の中身の開陳は無理
だろうけどな。俺もむろん無理だよ。松原のサイトをみると著書のタイトルは
「長期不況論」「経済思想」「消費資本主義のゆくえ」「失われた景観−戦後
日本が築いたもの−」という調子で、どうみても政治的学なラインナップとは
いえないな。

171 :MMMM:03/12/29 19:50 ID:7cWEgWzI
まあなあ、松原がナニ学者かわかんねえのは、なかば本人の責任だしさ、
どうでもいいじゃん。>>150の紹介によると、松原、
日本の所得格差はアメリカほどは、ひどくなんないって言ってるらしい。

ナニ言ってるか知らないけど、たしかに日本がアメリカ並みに格差が開くかというと、
少なくともずいぶん時間かかるだろうな。オーナーではない日本人社長がサラリーで何億ももらうってのは、
日本人には心理的抵抗感があるしな。出る杭はたたく人並み同じ釜の飯、
日本社会には、平等への志向が抜きがたくあるからなあ。

172 :右や左の名無し様:03/12/29 19:51 ID:Bk8IBcI9
>>170
長期不況論、消費資本主義etc......。
全部他の誰かが言ってることじゃん(藁
消費資本主義なる言葉を日本で最初に用いたのは、吉本だよ。
松原チェンチェイではない。

レス番?
日本以上の無知な衆愚国家アメリカでも、90年代から米緑の党による
ネーダーキャンペーンが行われ、派手な選挙の宣伝を控えているにも関わら
ずに全米で100万以上得票している。
バーモンド州でもアメリカ社会党が議席を獲得したり、米労働党も組織作りに
邁進していたりする。
アメバカ内部から異常な資本主義、トウダイの西垣の言葉を借りれば人類が経験しな
かったアメリカ的格差肯定社会に対する見直し運動が起きている。
これから無知なアメリカ国民もアメ流資本主義の愚かさに気付き、
真実を見抜く時が来るかもしれない。

173 :右や左の名無し様:03/12/29 19:58 ID:Bk8IBcI9
>>171
でも汐留や品川などの二億、三億のマンションや、六本木ヒルズの家賃四百万の
マンションがとぶように売れてるわな。
これも自民党の累進制緩和などの格差拡大政策の結果だよ。自民によって
極めて政策的に今の格差社会がもたらされた。



174 :右や左の名無し様:03/12/29 20:22 ID:???
>>171
戦後の日本社会が総中流化を指向するイデオロギーのもとに
成長してきたということで、日本社会に根強い指向であるとはいえなそう。

>>172
ふーん、吉本ってそういうところにいち早く着目したあたりは、やはり
冴えてたんだな、今から振り返ると。

いずれにせよアメリカは今でも世界で最も大量に資源を消費する国であり
そのうえにアメリカ的生活水準というものが乗っかっているわけで
アメリカの労働者もそのおこぼれに預かっているわけだ。だから
資本主義の見直しの前に、生活水準によって得られる利益の考量が
なされるわけだ。だからアメリカにおける個別の資本主義見直し運動が
まとまることは、なかなか難しいというわけだろう。

175 :右や左の名無し様:03/12/29 20:27 ID:Ic4dtgqt
皆が信じている政治や経済学は、社会組織の原理を研究して起った科学的な方法で確立された思想
の結果ではなく、人間の自己保存の本能から発達した利己心に基づく感情の結果であり、歪みや
矛盾もあり欠陥を含んでいる。それは今のような立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、
博愛」という当時の反動思想であり愛念に乏しいと言える。しかし今までに社会機構を根本から
改造して、個人や団体における真の安心や平和と幸福を実現させる方法が判明しなかったのです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解してしまった。
国政や自治体に携わる政治家や官僚の皆さんの人格や人生観(生き方)が政策には如実に反映されるか
ら、正しい学問と教育を確立して立派で高い人格や徳を備えた人物を育成し揃えることが大切だろう。
この出典は www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 心を鎮めて世界平和の祈りを捧げよう。
今、世界各国の首脳や政治家が一番に欲しい成功の秘訣は、確立された政治体制の方法でしょう。

176 :右や左の名無し様:03/12/29 23:03 ID:BGWMEVbs
>>175
スレ趣旨から逸脱するが
元文部相三浦朱門は「これからは少数のエリート教育に力を注ぐ。その他多勢の
連中には、せいぜい清貧な思想でも身に付けてもらいたい」(斎藤貴男)
政治指導者は徳のある人物を育成しようなどと微塵も思ってないよ。



177 :右や左の名無し様:03/12/29 23:03 ID:F02vNCTL
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178 :MMMM:03/12/30 09:19 ID:VfeORGCk
>>174
アメリカではこの未曾有の好景気のなかで、貧困層の所得が下がっているそうだぜ。
そうなると、見直し運動には有利だけど。
まあ連中は「アメリカンドリーム」とかのイデオロギー装置で洗脳されてっからなあ。

貧乏>でもいずれビッグになってやる!>当然失敗>麻薬の売り子

そんな人生もあるしなあ。

179 :右や左の名無し様:03/12/30 19:41 ID:???
ビンボー人の皆さんが、ますます貧富の格差を増大させる政策を支持しているのが
ホント理解できないんですけど。
一種の自虐志向なのかね。

180 :右や左の名無し様:03/12/30 20:06 ID:???
>>176
あの人、妻の曽野綾子と同じくカトリック信者だから。
>>179
そういう政治家に付き従ってればおこぼれが貰えて、ゆくゆくはビッグに
して貰えると夢見てるんでしょ。

181 :右や左の名無し様:03/12/30 20:09 ID:???
日本で社民主義を掲げてるのは民社党。西村栄一・眞悟親子がその典型。

182 :右や左の名無し様:03/12/30 20:15 ID:???
>>180
キリスト教徒って、貧しい人や苦しむ人のために力を尽くすイメージ
があったんですけど。マザーテレザみたいに。
>>181
西村栄一はともかく、真悟に社民色はHP見る限り見られないんだけどね。
福祉よりもむしろ自助努力中心って感じ。

183 :MMMM:03/12/30 20:40 ID:Bb4PUzQs
あー民社党はねー。
日共と社会党、ふたつのマルクス主義政党から社民主要打撃論で、
ばんばんたたかれて頭にきて、もう社会主義でもなんでもなくなっていくんだよなあ。
イデオロギー的にはそうなっても、労組との実質的な活動があるうちは、
自由主義にむかうさいの足かせにはなってたんだろうけどな。
そうかー、残党は相互扶助捨てて、もう自助努力中心になってんのかあ。

民社ってもう資本家より共産主義者のほうが憎くなっててさあ。
あれはマルクス主義の党派性の責任もあるとおもう。

184 :右や左の名無し様:03/12/30 20:46 ID:???
民社党にいた連中は民主党に合流したが、せいぜい米国の民主党のように
なるのがオチだろう。自民党と政権を競うといっても、米国の共和党と
民主党という程度の違いしかなくなるのではないか。
(民主党クリントン政権は、過去の民主党政権よりはずっと共和党的路線
 だった。)

185 :右や左の名無し様:03/12/30 20:51 ID:???
>>184
あと、イギリスの労働党と保守党もそうだな。ブレアなんてまるで
サッチャーだもん。

186 :MMMM:03/12/30 20:54 ID:Bb4PUzQs
>>179
おれも心の底からそうおもう。貧乏人なのに、
公共事業のバラまきをやめろとか、もうきちがい沙汰だ。

逆にいえば、都市の金持ちのホワイトカラーがもっともらしく、
改革改革規制緩和って、いかにも「正義」だって振りかざして叫んでんの、
てめえのトクになるからだろ。キモチわるいねえ。

187 :右や左の名無し様:03/12/30 20:55 ID:???
そうなってくると、先進国で欧州型社民主義の香りが残っている主要政党は
ドイツ社民党とフランス社会党くらい?

188 :右や左の名無し様:03/12/30 20:59 ID:???
>>186
ただ、公共事業は費用対効果がめちゃくちゃなのが多すぎるからね。
貧乏人としては、貴重な税金を無駄にしてほしくないとおもってるのだろう。
それに、これ以上赤字国債をバンバン発行して国家が破産に向かうのも避けて
ほしいと思ってるはず。貧乏人の一人として俺もそう思う。
>>187
あと、北欧諸国もそうですよね。

189 :MMMM:03/12/30 21:06 ID:Bb4PUzQs
>>187、んにゃ、イギリス労働党の変身の本義は、
労働組合主義からの離脱だとおもうなあ。非妥協的な抵抗をおこなう炭鉱ストみたいなの、
あれはしんどういからもーやめよーってこと。ボス交妥協主義でやってこーぜって。
日本の春闘方式みたいな、このへんでひとつって決めるやつ。
そういう意味では労働党、近代的な社民政党にいこうしたともいえるかもなあ。

190 :右や左の名無し様:03/12/30 21:11 ID:???
>>189
日本はその春闘方式さえ崩れ、企業別に業績で賃金が決まるもんなぁ。
しかもベースダウンはともかく、定期昇給制度すら見直されてきてる。
能力給だか成果主義だかで、これから職場もギスギスしてくるだろうね。

191 :MMMM:03/12/30 21:19 ID:Bb4PUzQs
あー、
再配分政策としては労働をともなうだけ社会保障よりも健全だ。
貧乏人に失業保険払うよか、土方やらせて金払うほうがイイってこと。

それに、公共事業は景気対策として、減税と比較して効果的だ。
貯金に回る分がないもの。波及効果はマイナスにならず必ず1をうわまわる。
また経常収支は黒字、日本は大金持ち、ドルのない発展途上国じゃねえし、
そうそう破産にはいたらないよお。

おれは、そうおもうな。

192 :MMMM:03/12/30 21:21 ID:Bb4PUzQs
あごめん、191は>>188くんむけのおへんじです。

193 :右や左の名無し様:03/12/30 21:27 ID:???
特定部門の恒常化した公共事業はもはや政府の一部門に等しい。
要するに公務員を増やしたのと同じだと言うこと。
波及効果を狙っての公共事業ならそれまでとは無関係なところに突発的にやるのが吉。

194 :MMMM:03/12/30 21:57 ID:???
えと公共事業の波及効果って減税と比較して大きいって言ってみたの。
よりおおくの波及効果ある公共事業の対象って視点じゃ、いろいろ考え方あるだろうね。
公務員増やす政府の一部門増やすのは、社民主義はやりたがるだろう。

195 :右や左の名無し様:03/12/30 22:15 ID:???
小さな政府を志向する社民勢力ってないのかな。
すべて行政が面倒を見るのではなく、NPOを積極活用。
その一方、過度な競争を押さえある程度の所得再分配を行い貧富の格差を
少なくするっての。

196 :右や左の名無し様:03/12/30 22:17 ID:???
>>195
小さな政府を志向した時点で、既に民主党になってしまうのでは。

197 :195:03/12/30 22:24 ID:???
>>196
民主党はどちらかというと、自由競争志向が強いんじゃないですかね。
その競争からこぼれた人をセイフティーネットで救おうというように
見えますが。

198 :MMMM:03/12/30 22:35 ID:Bb4PUzQs
自由競争&小さな政府
所得再配分&大きな政府

が通常のばあいはセットみたいですねえ。

199 :195:03/12/30 22:38 ID:???
つーと、所得再配分&小さな政府志向の私ってただのアフォですかね。

200 :MMMM:03/12/30 22:44 ID:Bb4PUzQs
んにゃ、考えてみるといいと思う。
そうとうに再配分>大政府は必然だとは思うけど、
考えてる人がいないわけじゃない。典型的にはアナキスト系。

201 :右や左の名無し様:03/12/30 22:49 ID:p72AnjH7
肝心の国民の多くは政治に関心がないんだよな。社民主義なんか聞いたことない
奴らが殆ど。

旧民社党は、軍事政策を除けば民主社会主義だったよ。
あんたら社会民主主義と民主社会主義が違うのは承知してんだろ?
ま、大きな相違点があるわけではないが(ネットで調べなくてもいいから)。
当時の民社党の連中は自分らを「ソーシャリストであり、自民とは拠って立つ基盤
が違う」と言ってたぞ。
社民主要打撃論で叩かれたのではなく、武器輸出の解禁を主張するなど極端な軍事色が
嫌われたんだな。
これからの社民は、地方分権すれば小さな政府でもかまわないと思う。





202 :右や左の名無し様:03/12/30 22:49 ID:???
>>199
所得再配分には権力行使が必要。民間に任せても儲けにならないから
新たな吸い上げの対象になる(サラ金とか)か、ボランティアや一部
の宗教団体がお情けおこぼれ程度に施してくれるくらい。
だから所得再配分は必然的に大きな政府になる。

203 :右や左の名無し様:03/12/30 22:58 ID:???
>>182
「死んでから神が天国に入れてくれるから現世の苦痛は処刑されたキリストと
同じように喜んで受け入れろ。」っていう考え方もあるんだよね。三浦曽野夫
妻やブッシュの票田の原理主義者はそんな感じ。
今はこういう信仰形態は余り評判良くない。

204 :MMMM:03/12/30 22:59 ID:Bb4PUzQs
小さな政府&再配分派は、政治勢力としてはメジャーじゃないけど、
いるなあ。共同体、コミューン派か。

いわゆるアナーキズムだけじゃなく、
ハヤリでいえば地域通貨、柄谷行人の最近の妄想、
ちょい前なら右翼の橘孝三郎とか権藤成卿とか。

205 :MMMM:03/12/30 23:10 ID:Bb4PUzQs
実践ではヤマギシ会、新しき村とか、
まあ、そういうとウサンくせえけど、
マルクス主義とまともに敵対した思想の系譜、
てけとーに扱っていいもんじゃない、まじめに考えてよいものだと思う。
です。>>195

206 :195:03/12/30 23:12 ID:???
>>204
ヤマギシ会とかはイヤなんですけどね。
NAMも。(つか読んでもよくわからんです>柄谷)
小さな政府志向というか、大きくない政府志向といったほうがいいのかな。
生協とかNPO等に硬直した行政が担えない分野を担当させるという。
いや、これも妄想ですねw

207 :MMMM:03/12/30 23:27 ID:Bb4PUzQs
小さな政府&再配分のためにねえ、ちょい考えてみるに、

再配分の単位を共同体レベルまで小さくすると、まず、
共同体規制、強固な倫理規範を要求される点がつらいねえ。
おれの喰う飯ガマンして、だれぞにお金渡さなきゃなんない。
ナムの構想はソレを横においてるけど、基盤を交換においてるだけに倫理に意識的にならざるを得ないから、
あれは成員はキツイとおもうわー。

まだ、橘孝三郎らの農本主義のほうが意識しないですむだけまし。
ほら、農村の共同作業、相互扶助って伝統的なキマリだから意識しないでやれるじゃん。
まあでも、その「農」が根こそぎなくなってるからねえ。実現性がない。

208 :MMMM:03/12/30 23:45 ID:Bb4PUzQs
>>195くんが、ヤマギシ会イヤってーのは共同体による倫理の強要がヤなんでしょね。
おれもすごくヤだな。まあ、根っからイイ人で平気なタイプもいるんだろけど。

NPOはさいきん読んだ本ですこし見直したけど、やっぱ補完機能っすよね。
統治の視点を持たないがゆえの機動力だしね。

そんでね、>>201くん、再配分&小さな政府のもうすこし現実的な話、地方分権、
地方分権はこれは局面によっては社民主義的にヨロシイときもあるけど、
基本的にはダメ。中央集権じゃなきゃダメっておもうです。
だってさあ、貧乏な地域が自立しろってほうりだされたら、たいへんじゃん。
政府による都市からの、地方交付税、助成金の再配分でようよう生き延びてるのにさあ。
金持ち都市から奪って配んなきゃ、イナカ、死んじゃうもの。

209 :195:03/12/30 23:53 ID:???
>>208
ありがとうございました。これからいろいろ勉強してみるです。
ヤマギシがイヤな理由はまさにその通り。

210 :右や左の名無し様:03/12/31 00:14 ID:???
>>203
「弱者は早く死んでもらって来世で救済」という考え方はプロテスタント
では「救う会」副会長で現代コリアの西岡力氏が有名。
彼のいる基督聖協団練馬教会は再臨思想(キリストがこの世に再び現れて
クリスチャン以外を地獄に落としクリスチャンのための新たな国をつくる
という思想)の強いちょっとエホバの証人っぽい感じの教義の所。
因みに西岡氏、勤め先は牧師養成のみを目的とする東京基督教大学。

211 :右や左の名無し様:03/12/31 00:35 ID:zoKS+FgV
>>204
NAMは妄想か?行動に打って出ただけでも評論だけしてるよりはいいと思うぞ。
残念ながら会員数が極少数なのだが。
>>210
それが西岡の正体だったのか。
昔から狂信的な嫌韓国派のジャーナリストとして知ってたけど。
上智の渡辺昇一のすこぶるイデオロギー的には近しいよ、あの馬鹿。




212 :右や左の名無し様:03/12/31 00:53 ID:zoKS+FgV
>>206
最近何処かのカルトが「共産主義の理想は否定しない」なんて言ってるな。
芸能人を広告塔に悪用してるカルトだけど。

213 :右や左の名無し様:03/12/31 01:02 ID:???
「共産主義」って「異論弾圧」「人権無視」「拡張主義」
「偽善(ドグマ)の押し付け」「国家が人民を指導する」のことだろ?

  戦 前 の 日 本 そのものじゃん(w



214 :右や左の名無し様:03/12/31 01:15 ID:???
全体主義とか軍国主義とか帝国主義とかの違いが説明できるようになったらまたおいで。

215 :右や左の名無し様:03/12/31 01:19 ID:zoKS+FgV
>>213=建国義勇軍(刀剣友の会会員)ご苦労。
豚箱からレスしてる馬鹿がいる!(藁

今の日本も戦前の全体主義(ヒロヒトを頂点にした国家社会主義体制)
の名残があちこちに垣間見れる。
天皇ヒロヒト=金正日=スターリン=安部晋三の祖父岸信介=毛沢東=ヒトラー
東条内閣閣僚で読売社主・正力松太郎

ほんと共産主義とその亜種どもは血生臭い!




216 :右や左の名無し様:03/12/31 01:31 ID:zoKS+FgV
財界のトップも戦前の国家社会主義の日本と思想的にも親族関係などでも
密接に繋がっているんだな。
三菱、三井など6大企業グループ幹部連中は皆、血塗られた独裁者の末裔。

217 :右や左の名無し様:03/12/31 10:26 ID:???
社民主義からだいぶ話題が逸れてしまったようですが、確かに日本は国家
社会主義に傾きやすいので心配です。

>>210
再臨派( Adventists )って、2001年にキリストが再臨していると考えて
いるんですか?

218 :右や左の名無し様:03/12/31 12:33 ID:nb5T2mFR
日本で実現可能な社会民主主義の話しに戻そう!!!



219 :右や左の名無し様:03/12/31 13:59 ID:MrUOfzLG
>>1
っぷ!欧州型社民主義だってさ。
おまえ、Gini coefficientの意味も知らないだろ。
Googleでひいてみろよ。

220 :右や左の名無し様:03/12/31 14:11 ID:???
>>217
なかなか再臨が来ないから戦争で地球を破壊し尽くして再臨を早めよう
というのがファンダメンタリストの考え方。ブッシュのお抱え牧師ビリー
グラハムなどがそう。
核戦争が起きても化学生物兵器で土地が汚染されても再臨のキリスト
が来れば全てチャラになるという発想だから現世がどうなどうが知った
こっちゃない。
統一協会も第3次世界大戦を起こして再臨をもたらすため日本と韓国
に核武装を迫るというのが「原理公論」という教義書に書いてある。

221 :右や左の名無し様:03/12/31 16:23 ID:YaTpE7Tt
低学歴・低所得の負け犬が「理想の平等社会」を必死に妄想かよ。
言っちゃ悪いけど、これからの日本は、自由主義・小さな政府が加速することはあっても、
平等主義・大きな政府が復活することはあり得ないよ。
あんまり、夢を見ずに、少しは働けよ。無職フリーターのカスが。

222 :右や左の名無し様:03/12/31 17:30 ID:vxzgDshY
そういや北一輝も「共産主義」に近いことホザいてたな

やっぱサヨクと天皇狂信者って同類だw


223 :右や左の名無し様:03/12/31 17:39 ID:???
右翼と左翼の共通点

・「理想の平等社会」を妄想
・思いこみが激しい
・自分の思想が馬鹿にされると、とたんに発狂
・権力を握ったとたんに、虐殺しまくり
・陶酔的な性格
・ハタから見ると、キモいだけ


224 :右や左の名無し様:03/12/31 18:14 ID:???
> ・権力を握ったとたんに、虐殺しまくり
これは左翼特有

225 :右や左の名無し様:03/12/31 18:30 ID:???
>>220
イザヤベンダサン=山本七平、笹川良一など保守派キリスト教徒が
戦争大好きなのは人類皆殺しにして自分だけ天国で暮らしたいから
なんだね。

226 :右や左の名無し様:03/12/31 19:03 ID:???
>>221
加速してくれるのか?
ちょっと遅すぎると思わないか?
おまえ働いているのか?

227 :右や左の名無し様:03/12/31 19:15 ID:???
>>219
赤旗にも載ってるけど、だからどうしたの?
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-09-13/2003-0913-faq.html
それでどうしろと?

228 :右や左の名無し様:03/12/31 19:16 ID:uDosOhQH
ところで地方自治についてだが、地方が三割自治しかできないのは県や市に納める税金が国に納める税金よりも圧倒的に少ないのだから当然だ。どっちがいいかわわからんが地方自治を実現したいのなら国より県や市に納める税金を多くすべき。

229 :右や左の名無し様:03/12/31 19:44 ID:???
それと消費税アップは当然でしょ、社民主義なら。

230 :MMMM:03/12/31 21:49 ID:???
えーと、
ビンボー県の給料平均、金持ち県の六割くらいしかないんだぜ。
都会とイナカじゃ、時給が1000円と600円、月収が20万と12万円、こんだけちがうんだぜ。

だから、都会から税金あつめて地方にばらまくって体制になってんのよ、現状でも。
だからね、かりに地方税一本化とかしたらイナカはこまるの。都会は万歳。

地方の財政の自立を進めていこうってのが、改革派・民主党。
抵抗してるのがおもには、自民守旧派ね。社民主義ももちろんその列に加わるはずだが、
国政の政治勢力としてはそんざいしない。

消費税アップって、それ社民主義が言ってどうすんの。累進性がなきゃ再配分なんない。
税金は総額はアップ、それは社民はやりたいだろうけど、それは所得税と資産税でやるだな。

231 :MMMM:03/12/31 21:56 ID:zIqcRAop
あ、それと日本の地方自治権すなわち財政の自主権は英仏独なんかとひかくすると、
大きかったと思うな。

232 :右や左の名無し様:03/12/31 22:01 ID:CKJkaJ7W
>>227
7時間もかかって、やっと情報入手かよ。
おせえなあ(嘲笑ワラ

233 :MMMM:03/12/31 22:04 ID:zIqcRAop
よっとぐぐる、いい資料。
日本の地方自治体は諸外国とくらべて、財政の自治権が強い。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk058/zk058c.pdf

なあ。日本は中央集権だー地方自治をつよくしろーっていう改革派の連中、
こうゆうことには、ほおっかむりするんだもんなあ。

234 :右や左の名無し様:03/12/31 22:04 ID:???
貧乏がいやなら、もっと働けばいいだけじゃん。
昼間に定職について、夜間は別にアルバイトに励むとかさw

235 :右や左の名無し様:03/12/31 22:06 ID:???
低所得・低学歴にとっては、確かにこれからの時代はつらいだろうな。
さっさと北チョンにでも逝けよ(w

236 :227:03/12/31 22:08 ID:???
>>232
このスレ見たのは今晩が初めてだよ。で、あんたは何が言いたいの?
どうせ2chなんて現実世界には何の役にも立たない妄想の場なのは
みんなの常識でしょ?
俺は結構働いているし、自分の収入には不満もないから社民主義でなく
ても構わないよ。でもそれは、ここの議論とは無関係な話だ。

237 :MMMM:03/12/31 22:09 ID:zIqcRAop
あ、230,231,233は、
>>228>>229くんにたいするお返事と、すこしふえんしてみたことね。すまん。
おれアンカーつけるのうまくないな。

238 :MMMM:03/12/31 22:21 ID:zIqcRAop
>>232はくずだけどなあ。
たとえばおれの妄想、妄想たるゆえんをかたってくれよお。>>236くん

まあ、きみは収入に不満ないのかもしれないけどなあ。
おれなんか収入、イチローの四分の一しかないよお。

それはおいといて、とうにんの所得と信じる正義、主義、イデオロギーは関係なくもありうる。
金持ちなのに共産、社会主義者ってーのもありうるぜ。正しいと思うならなあ。

239 :227:03/12/31 22:23 ID:???
米国並みの所得格差や自由競争を認めてもらうには、少なくとも現在の
自民党+官僚国家体制があまりに邪魔なんじゃないかな。
むしろ戦後自民党政治は充分社民的だったんじゃないか?


240 :右や左の名無し様:03/12/31 22:23 ID:???
>>236
> このスレ見たのは今晩が初めてだよ。

なんか、お約束のレスだなw

241 :右や左の名無し様:03/12/31 22:28 ID:???
そう、自民党が社民。
社民党は北朝鮮型国家社会主義。

242 :MMMM:03/12/31 22:32 ID:zIqcRAop
そうねえ、>>227くん、前二行はナニいってるのかわかんないけど、
>戦後自民党政治は充分社民的だったんじゃないか?
ってのは理解可能だし、そうおもうねえ。
社民ってのは、民主主義とかとどうように、程度ものではあるんだけど、
自民は、社共にたいする対応からも支持層の点からも、社民的な再配分を重視する、
動機があったし、ある程度やってきた。かっては税制、地方への配分など。
保守政党だけに、日本の伝統的な相互扶助を受け継いだって側面もあったろうなあ。

243 :右や左の名無し様:03/12/31 22:32 ID:???
>>232
3時間もかかって、やっと227を発見して喜んでるね。

244 :右や左の名無し様:03/12/31 22:38 ID:???
>>1
おい、低所得のカスよ。
社会に不満があるなら、さっさと首吊って死ねよ(ワラワラ

245 :227:03/12/31 22:38 ID:???
>>242
そう思う。そして現在もそれの延長線上で政治をやってるから、米国も
しびれをきらしているわけで。'92年頃のクリントン政権なんか露骨に
非自民に肩入れしてたし。>>239の前2行というのは、乱暴だけどそんな
ニュアンスを込めたつもり。

246 :右や左の名無し様:03/12/31 22:45 ID:???
お、>>232>>227に完敗して、悔し紛れにその鉾先を>>1に向けてるね。

247 :右や左の名無し様:03/12/31 22:49 ID:???
>>1みたいなのが、息子の通う小学校に電話かけて、
「運動会は、競争意識を植え付けるものだから、中止しろ」とか叫ぶんだろうな。

248 :右や左の名無し様:03/12/31 22:53 ID:???
あのー、>>1はもうこのスレにいないんですけど(この世にも?)。

249 :右や左の名無し様:03/12/31 22:57 ID:???
  社 自    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )  社 え
  会 分    L_ /                /        ヽ  民  |
  の の    / '                '           i  主 マ
  せ 惨    /                 /           く  義 ジ
  い め    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,? ?
  に な   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  す 人   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  る 生   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
  っ を  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
  て    ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-ヽの   ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ ど ど   了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ん ん    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   ま ま     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !  い い    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ

250 :右や左の名無し様:03/12/31 23:04 ID:???
>>1よ、勘違いするな。

おまえの学歴が低いのは、おまえ自身の責任。
おまえの所得が低いのは、おまえ自身の責任。
おまえの人生が惨めなのは、おまえ自身の責任。

他人に頼ろうとするなよ。

251 :右や左の名無し様:03/12/31 23:11 ID:???
社民主義ってことは、かなり大きな政府になるんだよね。
財源はどうやって確保するの?
ただでさえ、財政が破綻寸前だってのに。
はっきり言って、いまどき社民主義なんて不可能でしょ。
脳内でそういうパラダイスを描くのは勝手だけど、
実際に政策としてやるってのは、キビしいものがあるね。

252 :右や左の名無し様:04/01/01 00:14 ID:???
歴史的に見れば、大きな政府は高学歴の人間ほど夢想する事が多い。
自分(達)なら、「自然状態より上手く経済をコントロール出来る」
と思うらしい。

253 :右や左の名無し様:04/01/01 01:19 ID:???
>>252
社民主義どころかマルクス・レーニン主義だってそうだよ。
戦後日本の社民主義の担い手は東大出の官僚と自民党。
マルクス系は共産党、社会党。上のほうでウダウダ言ってるのは
高学歴。共産党の宮本・不破・志位は揃って東大出。社民党の
福島瑞穂党首は東大法学部、阿部知子政策審議会長は東大医学部。
こいつらにコキ使われているのが低学歴労働組合員。

254 :右や左の名無し様:04/01/01 01:43 ID:???
>>253
そうそう。彼らに共通して言えるのは、
上流階級に生まれていないこと。
労働者階級の息子・娘として育ち、
苦労して大学を出たようなヤツばっか。
だから、自尊心がやたら強くて、性格がゆがんでて、
富裕階級に対するコンプレックスがすごい。

255 :右や左の名無し様:04/01/01 02:31 ID:4nju/0vf
>>247
極右の妄想全開(藁
>>253
低学歴の落ちこぼれが自民に投票しているんだな(藁
騙されていることに気付くのうりょくすらない、国民の下層の極右層の253。

極右の狂信者の中川八洋は、国民の政治参加を制限して、
官主導の健全な国家に戻せと主張している(藁


256 :右や左の名無し様:04/01/01 02:36 ID:4nju/0vf
>>247の狂信極右の落ちこぼれよ。
運動会があることが異常。集団主義的儀式や催しは、欧米の先進国には
存在しない(藁
日本と北朝鮮、中共くらい(藁
遅れたアジアの国(日本、南北朝鮮、中国など)は欧米の人権などの価値を共有してないいんだな(藁



257 :右や左の名無し様:04/01/01 02:50 ID:4nju/0vf
>>221
低学歴・低所得・無職落ちこぼれの221の妄想全開。もっと身を削って働けよ、221。
イチローに勝てないだろ?自分が勝ち組みと自己暗示に罹るな、落ちこぼれが。
>>241
社民党ー社会主義インター加盟のユーロ社民主義政党!!!

自民党ー国家社会主義政党
殺人、虐殺が大好きで、イラク人の血が大好きな自民党。





258 :右や左の名無し様:04/01/01 02:59 ID:???
完全な自由競争に任せて適者生存でいくなら野獣の世界と変わらない。
人間が社会生活を営み国家を作ったのは、弱者も人間として最低限の生活を送
ることができるようにするため。競争社会においては誰しもが敗者になる可能
性はあるし、敗者といえども人間として最高の価値を持っているのだから、
人間らしい最低限度の生活を国家が保障する必要はあるだろう。そうでないなら、
そもそも国家なんていらないといっても過言ではない。

259 :右や左の名無し様:04/01/01 03:13 ID:4nju/0vf
>>153 >>158 >>159 >>172
等のレスした者だが、>>258さんに同感じゃ。

メリトクラシー論やNAM辺りに実現可能な社民主義のヒントが隠れてると
思うのだがな。




260 :右や左の名無し様:04/01/01 03:24 ID:4nju/0vf
日本の右翼だの保守派だのは、弱者救済のボランテイア等には
全く関心ないんだな(呆)
欧州の保守派は勿論、米帝の保守派にすらいない珍種の経済右翼が日本には
ウヨウヨしてる。
渡辺昇一や西岡(建国義勇軍や刀剣友の会、3K新聞、つくる会、救う会と
密接な関係がある)など日本の右翼の異質性。

261 :右や左の名無し様:04/01/01 05:22 ID:???
キリスト教国と社会奉仕概念を一緒くたに比較されましてもね。

262 :右や左の名無し様:04/01/01 05:32 ID:???
>>1さん、クビは吊った?
低所得じゃ、正月を越すのもつらいだろ(嘲笑ワラ

263 :右や左の名無し様:04/01/01 05:33 ID:???
>>258
その通り。ポルポトみたいに、バシバシやろうぜ。
夢の平等社会実現に向けてさあ。

264 :cherubim:04/01/01 07:03 ID:???
資本主義を大前提として、市場の欠落や過剰な弱肉強食を好ましく放置しない考え。
ことなかれ主義を何が何でも認めないある種の民主主義原理主義
デフレ時代とほざく阿呆に鉄槌をくださんとする(近代)(マクロ)経済学徒
米国のユニラテラリズムに「ちょっと待て」を言いたい人
学問的研究を愛し、啓蒙主義的で、争い・裏切りを好まぬ温和な性格の人物

色々あるねぇ。市場原理バカへのアンチテーゼは


265 :259:04/01/01 07:55 ID:nLwTLeWw
>>262
お前、早く自殺しろよ。低学歴の落ちこぼれ。
>>263
お前、かな〜りの低学力。文章見て大体想像付くよ(藁
天皇制軍国主義=国家社会主義者の263の空想全開!!!(藁
>>263
真っ先に淘汰される弱者&負け組みの263のように潜在的には
社会主義者(欧州では社会主義とは通常、社民を指す)の数は実は多い。
国民の7〜8割に上るのである。
低劣なTVばかり観ている現代人は、そのことに気付けない。






266 :右や左の名無し様:04/01/01 07:59 ID:nLwTLeWw
262は手首を出刃包丁でぶった切れ(藁




267 :右や左の名無し様:04/01/01 09:58 ID:???
>>260
そりゃ、ないよ。彼らはマッチョイズムで「肉体的弱者は死ね!」ってなもんだから。
あれは近代理性ですらないです。動物。

それはそれとして、日本における社会民主主義の樹立……未来は暗いねえ。
いまだにウヨサヨなんだもん。

日本では、市民派・リベラル派が全く権力を持つに至っていない。
社民党や共産党がソレだろうという指摘もあるだろうが、元々その辺は前衛の
領分ではない。
「安保の時代」以降、左翼がみずからの思想的根拠をなくして迷走した末に
仮の存在理由として市民運動的なところに落ち着いているにすぎない。
(天皇や自衛隊の存在を容認しちゃう左翼なんて、もはや左翼じゃない!(笑))

どうすればこの国に、社民主義が芽生えるのだろうか。

268 :右や左の名無し様:04/01/01 13:42 ID:???
>>267
芽生えてはいたが、根付かなかっただけじゃないかな。
旧社会党右派―民社党は、明確に社会民主主義、民主社会主義志向だったろう。
そのうち反共タカ派ぶりが全面に出てきて、労働運動でも穏健派というよりは
資本ベッタリになってしまい、どこが民主社会主義なのかワカランように
なってしまったけど。
当初の社会党右派、民社党のイデオローグ、例えば関嘉彦なんかは民主社会主義者
といえるんじゃないかな。

269 :右や左の名無し様:04/01/01 15:04 ID:???
>>255-257の欧米崇拝と妄想ぶりには目を見張るものがあるなw
運動会に代わる「集団主義的儀式や催し」は、欧米にはたくさんあるよ。
まず「欧米」の「欧」と「米」の両方をよく見てきなさい。全然違うから。
おまえ、>>247>>221みたいな低能右翼に釣られて、見事にそれと同レベル
の感情的応酬しかしてないじゃん。
>>253はまた別のことを言おうとしたんだろ(自民支持者も共・社の支持者も
同じように騙されているだけではないのか、自分も含めて、という意味では)。
そんなに取り乱していると議論の妨げになるから、正月くらい静かにしてろよ。

270 :右や左の名無し様:04/01/01 16:50 ID:???
ここは馬鹿サヨの隔離板だから、
>>255-257ですら、ネタとは言い切れない。

271 :右や左の名無し様:04/01/01 17:05 ID:aAGdVsGk
>>269
一大社民主義勢力とも言える欧州には、日本や北朝鮮など極東の儒教文化圏によくある
集団儀礼や催しは、存在しない。いかれた資本主義国の米帝にすら
ないよ。もっとカンファタブルで全員参加義務付けなどしていない(藁

>>267>>268
その根付かなかった理由の答えが見付からんのだよ。
ウォルフレンがそこらを分析してるけどな。
議会政治の歴史がまだ百年足らずだし、フランス革命のように戦って勝ち取った
民主主義や人権でもない。
社民主義に限らず、宗教も何もかも日本には根付かない。
その答え出せた奴はいないんじゃないかな。



272 :右や左の名無し様:04/01/01 17:12 ID:aAGdVsGk
>>267
ウォルフレンは日本の社会党などは、実はリベラル派に過ぎなかったという
歴史の修正が必要だと言ってるが、何か?

社会党が前衛だと(藁
まず、マルクス・レーニン主義(共産主義)と社会主義の区別が出来るようになろうぜ。



273 :右や左の名無し様:04/01/01 17:13 ID:???
>>271
クリスマスパーティーやハロウィンなんかは該当しないの?
もちろん建て前は出欠自由だけどね。

菅直人なんかは江田三郎の系譜だと思うけど、民主党内にちゃっかり社民主義が
根付く可能性なんてないかな?(ないよね、ごめんなさい)

274 :右や左の名無し様:04/01/01 17:27 ID:???
>>273
おれ運動会休むのは得意だったけど。
学校の運動会なんて、そんなもんでしょ。某学会じゃないんだから。
それとも学校 or 地域格差か?

275 :右や左の名無し様:04/01/01 17:35 ID:aAGdVsGk
>>273
民主党内には、社民主義政党の国際組織である社会主義インターに
加盟しようという意見はある。旧社会党系や旧民社系には。
しかし保守派の妨害で実現出来ていない。




276 :右や左の名無し様:04/01/01 21:08 ID:Biot6MpZ
ところで失業者の職業訓練や単純労働者の資格取得支援をはじめとする生涯学習についてはどう思う?これからの福祉は只単に金をばら撒くよりもっと実質的なものにした方がいいと思うのだが。

277 :MMMM:04/01/01 22:25 ID:DVivqoX2
>>272、社会党は、なかば前衛党だったけどねえ。
まあ80年代に路線変更して以降は実質的にもそうじゃないっていえるな。

>>267、いわゆる市民派は、現状もっとも社民主義から遠いところにあるんじゃないかなあ。
年高学歴層の思潮は自由、改革、なんだもの。
自衛隊はともかく改組された日本軍の設立を左翼が認めない理由はないな。
社民主義が非武装である理由はないし、そっと言えば解釈改憲をやってはならん理由もない。

278 :MMMM:04/01/01 22:35 ID:DVivqoX2
いいっすよねえ、労働者教育への投資。>>276
ほら学習支援制度とかって、この前やったじゃん。各種学校へのばら撒き、
雇用の直接喚起と長期的な労働者教育、あれはイイ政策だと思った。

ただ職業教育って、ほら学校教育があんま機能しないことがある。
職業教育って、うまく機能しない例が多いんだよな。日本ではたとえば高専ね。
社会人大学院も、青い鳥と学歴ロンダリングがおもな機能なっちゃってるし。

まあ、それは全部じゃないし、役に立つかどうかって気にしつつ、
産業構造の変化への人生のソフトランディングのために再教育政策ってのは強化したほうがいいよな。
経済自由主義者も含めて、それに決定的に反対する人もいないし。

279 :MMMM:04/01/01 22:46 ID:DVivqoX2
労働者教育とか、福祉政策とか、そーゆーシングルイシューの実践で
力をつけて発言力を高めて、社民主義を政治勢力化してくってのもイイかもなあ。
>>273くんのいうよーな、蜘蛛の糸のような細い可能性がそこにあるやもしれん。

構えは大きいのに実践はしんきくせえよなあ。まあ政治運動ってのは、
そういうもんでもあるんだけどなあ。

280 :MMMM:04/01/01 22:52 ID:DVivqoX2
まあ>>258くんのような、こころざしを共にする仲間もいるし、
>>264くんの挙げてるような、人民戦線をくめる勢力もある。
あ、264くん、加えて伝統的な相互扶助を守りたい保守派も挙げときたいな。

明るい希望が見えてきたよお。正月元旦だしな!
諸君、謹賀新年!


281 :ABC:04/01/02 04:59 ID:NlTqrwPZ
>>276
同意するよ。しかし手放しで評価は出来ないな。
体の良いリストラに悪用されかねない落とし穴があることにも注意を払う
必要があると思うね。




282 :右や左の名無し様:04/01/02 06:30 ID:???
>>281
会社にとって不要なゴミ人間をリストラするのは、当然のことだろ。
おまえだって、経営者になれば、そうするよ。

283 :右や左の名無し様:04/01/02 06:44 ID:???
社民主義を語るなら、財源から語らなきゃ意味ないよ。
欧州の社民主義が次々と崩壊していったのは、
財政が破綻に追い込まれたからなんだけど。

そういう基本的な事実を踏まえて議論しないから、
低レベルな議論、妄想の応酬で落ち着いてしまう。

284 :右や左の名無し様:04/01/02 09:25 ID:???
ヨーロッパ社民主義でまだ残ってる所は資源大国とか半都市国家とかそういう特殊な例だし。

285 :右や左の名無し様:04/01/02 10:33 ID:???
>>283
ここの「社民主義者>>1」は、
ジニ係数も知らないアフォだから、
そんなまともな質問しても無駄無駄。
ろくな答えは返ってこないよ。

286 :右や左の名無し様:04/01/02 11:32 ID:???
>>284
ドイツ、イギリスというのは欧州を代表する国家じゃないの?

287 :右や左の名無し様:04/01/02 12:37 ID:???
>>285
ジニくん、久しぶりの登場だね(>>219>>232)。
相変わらず、それしか言えないね。赤旗さん(>>227)と議論してれば?
>>286
代表するけど特殊でもあるね。半都市国家ね。
>>283
財源で筆頭に挙げるべきなのは消費税だね。欧州社民政権の国家は、いずれも
高い消費税率を誇るね。それを本気で考えることができるのは、日本では自民党
と民主党の一部だけ。公明党もか。

288 :ABC:04/01/02 12:58 ID:VDmBjilt
消費税率の引き上げには賛成だ。
只b、デフレのトレンドを考慮しても日本の物価高、高コスト構造を
加算すれば、実質的に日本の消費税率は20〜30%になるとのシンタンクの試算もある。
法人税、年収700〜800万以上の所得者の所得税率の引き上げ、累進制の強化も緊急の
課題。




289 :ABC:04/01/02 13:00 ID:VDmBjilt
>>282は相当な低学力。
文面から知性を感じない。遊んでないで、働けっ!282よ。

290 :右や左の名無し様:04/01/02 13:09 ID:???
>>288
賛成したいが、法人税強化は企業競争力の低下を招かないでしょうかね。

291 :MMMM:04/01/02 14:19 ID:ejvX1h7h
まずは所得税、資産税だな。そもそも日本は税金が安すぎ、
スウェーデンとかと比較してじゃなく、アメリカやイギリスより取ってない。

292 :MMMM:04/01/02 14:22 ID:ejvX1h7h
物価高、高コスト構造と、消費税率のかんけいについて教えて。
>>ABCくん。

293 :右や左の名無し様:04/01/02 14:54 ID:8GIcYP07
増税?
不平等税制の是正と、税金無駄遣い廃止が前提だろう!
それでも税が足りない、というなら考える。
何処が間違っているか?

294 :右や左の名無し様:04/01/02 15:04 ID:???
>>293
ウヨのクセに不平等税制是正とは面白い方でつね。
あ、今のままでは富裕層の負担が重過ぎるということですか。

295 :MMMM:04/01/02 15:09 ID:ejvX1h7h
そうねえ、国民背番号制につながる!プライバシーの危機!
っていわれてひょうばんの悪い納税者番号制は、ぜひとも導入してほしいね。
総合課税により資産課税の強化、不平等の是正だ。

無駄遣い、そうだねえ、無駄に使ってる分はやめてほしいけど、
無駄ってなんだろうねえ。それは意見がわかれるんじゃないかねえ。

296 :右や左の名無し様:04/01/02 15:14 ID:???
>>295
車の通らない道路とか、利用者の非常に少ない公共保養施設とか。

297 :MMMM:04/01/02 15:18 ID:ejvX1h7h
それは人が通る、少ない利用者がいる。
穴掘って埋めるだけでさえ景気浮揚効果はある!
それよりもぜんぜんましだ。無駄じゃない!

という説もべつに経済学的に奇怪な意見じゃないんだけどな。

298 :右や左の名無し様:04/01/02 15:40 ID:8GIcYP07
>>297
必要な道路なら、それを起点にして次から次へと経済効果が波及する。
しかし必要もない道路を造っても、波及効果はない。
仕事はその間だけ。


299 :MMMM:04/01/02 16:08 ID:ejvX1h7h
えーと、>>298くん、
今は不況、不況ってのはお金使わなくなったってコトだから、
景気よくするためには誰かがお金つかわなきゃんなんないじゃん。
金回り悪きゃ、どんどん経済が縮小してく。
んで、たみくさの持ってるお金、ほっといたら使われず貯金したままになるからさ、
無理やり税金で国が奪ってお金ぱーっと使うの。穴掘って穴埋めてとかさ。
これやらずに税金安くしたら、単に不況がひどくなる。波及うんぬんはまずは関係ない。

別の視点から見るとさ、公共事業やると失業者が雇われるわけだ。
ほっときゃ失業保険とかの社会保障で払う金、ドカタで雇って給料でやるの。

300 :右や左の名無し様:04/01/02 16:12 ID:???
しかし 都市を空けると管ランすれば仮のこっているなあ

最高人気の反共スレはきえちゃったし このイ田もおしま井田何


301 :右や左の名無し様:04/01/02 16:23 ID:8GIcYP07
>>299
役に立たない道路を造ってさ、それが終わると萎む。
今までその繰り返しじゃなかったのか?
役に立つ道路を作れば、周辺にスーパーが出来たり、家が出来たり
そうやってどんどん経済が発達して行く。
そう言うことじゃないの。
道路に限らず、需要がある処に資源を配分する。それが適正配分だろう。


302 :MMMM:04/01/02 16:34 ID:ejvX1h7h
えー、需要があるところに資源を配分するのは市場システムだけど、
そういった市場の最適配分システムの制限を要求するのが社民主義だからなあ。

まあ、それは置いといても不況期の話、
デフレになってんのは最適配分システムが十分にはたらいてないってことだから、
形はともかくこれは政府が市場に介入しなきゃなんないっってことになる。

303 :MMMM:04/01/02 18:08 ID:ejvX1h7h
>>301くん、おれのレスわき筋っぽいな。すまん、
つくらなきゃならない道路の優先順位、
波及効果、需要、交通量の問題のもんだけじゃない。
ましてや、採算性のもんだいではない。
それらも含めて、少数であろうと必要な人がいるかどうかも決定要素となる。
たとえば100人の島にかかる10億の橋だ。
農家が出荷につかう立派な広域農道だ。

週刊誌テレビとかでムダといわれて紹介されてる道路も、
少数の住民にとっては必要なものが多い。
そういうのはやんなきゃなんない公共投資なんで、
おれはムダな道路とかといわれると、
ぜんぶムダじゃないといいはる癖があるのだ。

304 :右や左の名無し様:04/01/02 18:14 ID:8GIcYP07
>>303
財政が豊かな時ならともかく、この非常時にそんなんはやはり無駄
じゃないかな。
そんなんで経済が活況になるとは思えないけど。
ニューデールはそれを繰り返し、結局景気が回復せず、あの戦争を起こさざるを
得なくなった。
すれ違いか。もう止めよ。

305 :MMMM:04/01/02 18:23 ID:ejvX1h7h
んじゃ、終わりにしましょーか。えと少しだけ、
財政赤字が決定的にマズイのは、国の経常収支が赤字とかで破産の危機があるとき。
日本はドル持ってて、真っ黒だからすなわち危険なわけじゃない。
財政は家のサイフとはちがう。無理にたとえるのならお父さんの貯金があるから、
お母さんが住宅ローンやっても平気ってかんじ。

さらに言えば、好景気が続いてるのに赤字累積するんだったら税制がまずいけど、
不況のときは、赤字になっても金使って好況にしなきゃ黒字になる見込みが立たない。
出し渋ってたら、たんに赤字がひどくなる一方。

306 :MMMM:04/01/02 18:25 ID:ejvX1h7h
経常黒字時の財政赤字は、すなわち決定的な問題ではないって、
経済学者はみんなわかってるんだけど、
連中は基本的に小さな政府好きだから、家計の赤字と類比させて、
市民の危機感をあおってるんだよなあ。

307 :右や左の名無し様:04/01/02 19:59 ID:Pilkua4l
相変わらず、低学歴・低所得のカスが、ビョードー社会の建設を妄想かよ。
カネがねえなら、バイト増やすとか、首吊るとか、もうちょっと具体的に行動しろよ(嘲笑ワラ

308 :ABC:04/01/02 20:08 ID:dcWlaze+
未だに総合課税にすら以降してないんだからな。それでも自民を勝たせるこの
国民のマゾ体質!

高物価な上に消費税が課せられるのだから、国民の痛税感、実際の負担額は
スウェ−デン並(樋口恵子)。スウェ−デンは高度福祉だから良いが、低福祉国家の
日本がこれだもん!




309 :ABC:04/01/02 20:14 ID:dcWlaze+

>>275で触れた「社会主義インター」は、仏社会党や独社民党、英労働党などが加盟する
社民主義政党の国際組織。





310 :右や左の名無し様:04/01/02 20:30 ID:???
>>305
それって、まさに、自民党の土建政治・バラマキ政治を擁護する主張ですねw
まあ、土建政治は、地方の低学歴・肉体労働者階層に対して、
雇用機会を与えているわけで、かなり的確な福祉政策だとは思うけどw

311 :ABC:04/01/02 21:05 ID:dcWlaze+
>>310に肉体労働は可能か?身体壊すんじゃないか。
例えば、都会で俺らがいいもん食えるのも農家や漁家が過酷な労働を
してくれてるおかげ。食料自給率が先進国中最低だというのに。




312 :右や左の名無し様 ::04/01/02 23:52 ID:???
↑ 間違い。
貧弱な日本の牛しかくえないから、韓国に負けるんだ。
日本農業はほごするが、甘やかす必要は無い。
道路と同じだ。
自分のやることが、競争的に有益でなければ独立独歩の自負心はできな。



313 :右や左の名無し様:04/01/02 23:55 ID:???
>>312
そんなこと言ってると、日本農業は壊滅するぞ。
売国奴かてめえは。

314 :MMMM:04/01/03 00:26 ID:1qQPVgnF
まあねえ、食料あんぽとかゆうても、
ああ日本、貿易全くできなくなったけど、よかったあ自給率高めいといたおかげで、
食料だけあったよおって状態、すなわち日本はもう滅亡だよなあ。そりゃそうだよね。
まあ、そんときゃ世界じゅう道づれ滅亡だ。

農業が壊滅するのは問題じゃあないとはいわないが、
それよりも問題なのは、イナカのひゃくしょうが他の職に就けない、
貧乏にはくしゃがかかることだなあ。

315 :MMMM:04/01/03 00:35 ID:???
>>307
ほら、正月からさあ、つまんねえこと言ってないで、
人生前向きにさ、たてなおそうぜ。興味ないならほっとく、わかんないなら学習!
なあ307くん。

316 :右や左の名無し様:04/01/03 01:20 ID:???
保守主義
リベラル
社民主義
共産主義
民族主義(国家主義)の違いを
ご教示ください。>政治哲学・政治思想の詳しい方

317 :ABC:04/01/03 15:42 ID:GA/zbVjQ
>>316
は?
その分類は正確じゃないだろ。
精神的な側面なら社民党や共産党の方がリベラル。個の尊重や人間解放を目指しているんだからな。
自民党は、教育勅語のような天皇崇拝の道徳にしばられており、リベラルではない。


318 :右や左の名無し様:04/01/03 15:47 ID:???
>>317
党中央に忠誠を誓う代々木のどこが「個の尊重」「人間解放」なのか
小一時間(以下略

319 :ABC:04/01/04 00:28 ID:efxKW7cW
ここで只お喋りしてるってのも、別に良いのだが、
社民党に働き掛けないか?行動起こさなければ始まらない。
俺は社民党に電話やメールを送って親北体質を一掃することなどを
要求してるけど。一旦、解党しないと駄目じゃないか?
民主との合流論には賛成できない。
レスNO?
日本政府はダブルスタンダードをよく用いるんだな。
かつて(今も)課税最低限が低い(G7の中で最低)と散々言われたが、
それは日本政府が設けた独自の基準での数字で、
OECD基準ではG7の中で丁度真中なんだな。
法人税も富裕層への所得税率なども日本は安過ぎるんだな。




320 :右や左の名無し様:04/01/04 01:03 ID:???
>>316
政治思想上の保守主義とは、人間の理性を最終的には信頼しない思想。
理想を元に革命的に社会を変革する事を否定し、現存するシステムをベースにそれを
少しずつ改善するのが良い(漸進主義)、とする。
代表的思想家としては、エドマンド・バーク(『フランス革命の省察』)。

政治思想上のリベラリズム(通常自由主義と訳される)とは、相対立する価値観をもった
人々が共にひとつの社会のもとで生きていくことができるよう、諸個人の自由と
基本的な権利(正義)とを保障し、多様で特殊な個人の生(善)の可能性を確保する
ことにある。
代表的思想家としては、ジョン・ロールズ(『正議論』)

321 :右や左の名無し様:04/01/04 01:21 ID:efxKW7cW
>>320
社民主義も改良主義だろ。決して革命主義ではないぞ。
フェミニズムの話に逸れるが、リベラルフェミニズムも、改良主義ではなかったか。

バーグの著書は日本では、まだ出てないと思ったのだが。




322 :右や左の名無し様:04/01/04 01:23 ID:efxKW7cW
ABC=321

323 :320:04/01/04 01:27 ID:???
>>316
経済思想における対立は、政治思想における対立と別の次元。
ケインジアン(公共事業で景気をヨクシヨー、という人々)と経済的自由主義者
の対立は、
公共事業で景気良くなるvs税金下げたほうが景気良くなるの対立。

324 :320:04/01/04 02:03 ID:???
>>321
「省察」は、中野好之訳のやつが岩波文庫から出てる。
みすずから出てる半沢孝麿訳の方が、(自称)保守主義の評論家からは評価が高い。
ただし、日本語として非常に難解。ついでに絶版かも。

社民主義やリべフェミは革命を主張する事は無いけど、ある一定の目的のために法は
もとより、社会道徳や個々人の思想信条にまで変革を求める。
「漸進」の対義語は「急進」だが、「改良」と「急進」は対立しない。
漸進と改良のニュアンスの違いは、「フランス革命の省察」を読めば分かると思う。

325 :MMMM:04/01/04 04:53 ID:mUkJpw0K
>>320
米民主党は自由主義、ハイエクも自由主義では呼びようにこまるなあ。
リベラリズムは自由主義としか言いようがないけどねえ。
後者を反合理主義的自由主義と言ったとしても、
米民主党を合理主義的自由主義という呼び方は普通しないしなあ。

気楽に呼ぶときは、奇怪な呼称だけど、
米民主党なり自民党左派、昔の市民派みたいなのはリベラル派、
ハイエクフリードマン、あるいは民主党や日本の改革派の諸君は、
自由主義者って言い方になるなあ。

>>323
経済自由主義者の景気対策、税金下げたほうがってのは気の毒なまとめっぽい。
金融政策やれ、札をどんどん刷れというオプションもある、
現局面では減税じゃなく、そっち主張してる経済自由主義者も多いしさ。

326 :MMMM:04/01/04 05:16 ID:mUkJpw0K
あー320くんの自由主義の整理に文句あるんじゃなくってさ。
ロールズの基準はじゅうぶんに社民主義だが、
社民主義はふつう(経済)自由主義と対立する。
社民をかたる文脈じゃ経済が不可分なんで325の留意をしたの。

保守主義代表バークは文句なし。>>320くん、
日本代表は趣味的には本居宣長としたい。
東西問わず現代の保守主義者たちがラジカルなのはナニなんだがなあ。

327 :右や左の名無し様:04/01/04 05:17 ID:???
320さんは、
保守主義者ですか?

328 :320:04/01/04 20:34 ID:???
>>327
リベラリズムの信奉者です。
ただ、「フランス革命の省察」は良書なので、どんな思想的立場に立つにしても
一度読んでおいたほうが良いと思う。

>>325
リベラリズム内部の対立について言えば、ロールズ達現代リベラリズム(福祉主義的)の本流と
ノージックに代表されるリバタリアリズム(小さな政府的)の対立がそれに当たると思う。
ただ言葉のイメージとしては、リバタリアリズムの方が「自由主義」の言葉に近いので、わざと
「自由主義」を使わないリベラリズムの思想家(井上達夫とか)も多い。

確かに乱暴すぎる分類ですが、
金融政策派は、経済に介入する手法の問題なので経済的自由主義とは基本的に対立する。
実際、M.フリードマンはレーガン政権に入りかけたが、金融政策派に実権があったので
レーガンと袂を分かってる。
ただ、経済学は専門で無いから、詳しい事は詳しい人にお願いします。

しかし、政治思想におけるリベラリズムの正統性の問題と、経済学における再分配の
効率性の問題をごちゃ混ぜにするのは危険だと思う。

329 :右や左の名無し様:04/01/04 20:43 ID:???
ノージックってアナキストみたいなもんじゃないの?
日本でいえば笠井潔(もう政治発言はほとんどしないけど)の類
だと思ってた。

330 :MMMM:04/01/04 20:48 ID:T7TZdYwr
フリードマン、日本の不況に対してはいまんとこ札を刷れって、
金融政策をお勧めしてるみたいだな。
マネタリストの連中にとっては経済介入はよくねえ、
貨幣は中立であるべきってのが原則だけど、
少なすぎるから刷れ、金融政策やむなしってことになるらしい。
いや、おれの理解だからあやしいけど。

331 :MMMM:04/01/04 20:52 ID:T7TZdYwr
アナルコキャピタリストって言い方あったけど、
自由主義いっぱんに無政府傾向が拡大してるからもういらない語やね。
>>329

332 :右や左の名無し様 :04/01/04 21:05 ID:???
>>329
ノージックの主張は、
暴力・盗み・詐欺からの保護、契約の執行などに限定される最小国家は正当とみなされる。
しかし、それ以上の拡張国家は人々の権利を侵害しており、不当であるというもの。
その勘違いは、彼の著書「アナーキー・国家・ユートピア」のタイトルしか読んでない
評論家が多いからか?
日本におけるノージックのスポークスマンは森村進。

333 :MMMM:04/01/04 21:09 ID:T7TZdYwr
あ、すまん。尻切れトンボで。
笠井ってむかしみずからをアナルコキャピタリストと名乗ってたよな
気がしたから。書いたの。

ノージックがアナキストみたいってのは、>>329と同感。

ついでにいや、笠井潔は新左翼理論家から転向を宣言、マルクスを葬送するっつって、
あそこまでいったんだから、なんつーかスジ通ってると思う人。一貫してラジカル。
賛成できねえケド。
社民はラジカルのさかさま、なあなあ妥協ボス交ダラ幹主義だ。

334 :ABC:04/01/04 23:08 ID:aA1pPkMK
>>328
経済的自由主義は、スミスやハイエクらのネオ・リベラリズム(小さな政府派)
とケインズ主義者に大別できるんじゃないのか。
保守主義者は、ハイエク信奉者が多いだろう。
政治哲学的には、もう一人ポパーが加わる。
現代は、ポパー(とバーク)、スミス、ハイエクらが保守派を唱導している(浅田彰)時代だという気がする。
リバタリアニズムともなれば、あれは狂信思想であり(他板でも右翼をこの言葉でおちょくっているが)
与できないな。
社民党が社会民主主義の有力な政治勢力となる処方箋を皆さんから聞きたい。
俺は、新党を立ち上げるしかない気がするのだが。新党名は「社会党」が良い。




335 :内部告発キター!!:04/01/04 23:17 ID:???
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071584255/109
109 :日出づる処の名無し :03/12/21 02:39 ID:pfa7+uBo
名無し@お腹いっぱい。 :03/12/20 21:25 ID:zDtiuD3a
大阪府立 天王寺高校では、本年度の卒業式に複数の国歌を流す事に決定しました
天王寺高校には在日の人々が多く住んでいる生野区の生徒も多いので、在日の人々が他校に比べると高い割合で在籍しています
おそらく学校側としては、そのような人々に配慮してこのような事を決定したと思うのですが、そもそも決定方法がおかしいのです

まず、今年の卒業式をどのようにするかということを生徒に「はいorいいえ」で答えるアンケートしたんですが、その中に「複数の国の国歌を流すことに賛成か?」がありました
そして過半数を上回ったかも発表もせず、あっという間にトントン拍子で決定してしまいました
これはどう考えても教師たちが勝手に決定したとしか思えません

天王寺高校は大阪府の公立高校の中でも上位の高校なので、他校に与える影響も大きく、また、公立の学校の卒業式で複数の国歌を流したという事例が作られれば、後々にも影響を与えるので何としてでも食い止めたいです
みなさま、どうかお力をお貸しください

天王寺高校HP
http://www.osaka-c.ed.jp/tennoji/zennichi/index.htm


関連スレ
【大阪】卒業式で中韓朝の国歌を流すニダアルヨ【高校】パート3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073200507/l50

336 :ABC:04/01/04 23:28 ID:aA1pPkMK
>>335
子供の卒業式ごっこになど関心がない。
嫌韓馬鹿は失せよ。。なぜこうも嫌いな韓国に興味を持つのか?右翼どもは。

337 :MMMM:04/01/05 22:17 ID:NU6oAxJv
ABCくん、なかみはともかく「社民」のたぐいを共にのばーそとするとして、
なんで、日本で社民勢力が退潮してんのか、まず考えるってのはどうかな。
しんきくせえけどさ、ほら原因つかめりゃ処方箋つくりやすいじゃん。
対処できる原因だったら対処できるし、手のうちようがなきゃ、
もー歴史的必然ってことであきらめるしかないんだけどさ。

ウヨクの攻撃じゃあないじゃん。ABCくんはなんだとおもう?

338 :XYZ:04/01/05 22:31 ID:???
>>337
経済成長が望めなくなり、さらなるパイの分け前を要求しようにも、
パイそのものが縮小してるからじゃないですかね。

339 :ABC:04/01/05 22:52 ID:ik8T3c+z
>>337
いいと思うけど、何なんだろうね。
先程、社民党の総務部にTELして
「新宣言採択後も親北路線をひた走り続け、もう社民の地に墜ちたイメージは回復出来ない。よって解党して新党を
立ち上げたらどうか?」
 こう発言したら電話口の総務部の党員は「今の解党という発言を取り消さなければ電話切ります」と
逆上して、一方的に電話切られた。
諦めるしかないかもね。
退潮した理由は>>338さんの言う事も一因だけど、その前に社民主義自体、日本人は無知だからな。
極東の辺境の儒教に汚染された島国に生まれたことを以って諦めるしかないかもね。


340 :右や左の名無し様:04/01/05 22:55 ID:ilAbKjqQ
近くに北鮮があるからだろ

341 :右や左の名無し様:04/01/05 23:01 ID:ik8T3c+z
>>340
北が存在しなかったとしても、北への親和的な体質を改めていたとしても
根付いたかどうか。社会党時代も党員数は12万。選挙区で得票数は70年代以降、
大体1200万。絶対得票率は10%強。




342 :MMMM:04/01/05 23:17 ID:NU6oAxJv
ABCくん!すまんが笑った!

>電話口の総務部の党員は「今の解党という発言を取り消さなければ電話切ります」と

いきなり電話口での解党推奨って、そりゃ党員は怒るって。

343 :MMMM:04/01/05 23:26 ID:NU6oAxJv
北朝鮮のもんだいは、社民党が今回の選挙でマケた決定的な要因のひとつだけどさ、
日本での中期的な社民勢力の退潮傾向まではカバーしきれないなあ。
あれがなかったら勝ってたか、拉致があきらかになるまでは勝ってたか、
って考えるとさ。

えと、パイの縮小があるとして、>>XYZ、
それは逆に社民の隆盛の可能性をも説明できるような気がしねえか?
おこぼれ配分がすくなくなって、びんぼー人にも分け前をよこせって。

344 :MMMM:04/01/05 23:33 ID:NU6oAxJv
んで、>>ABCくん、
度胸のわりにあきらめ早いじゃねえか。

>極東の辺境の儒教に汚染された島国に生まれたことを以って諦めるしかないかもね。

儒教がかりに日本人に染み付いてるんなら、「儒教的社民主義」を構想すればいいし、
そもそも本家のこと考えると儒教は社民不調の理由になんねーよな気が。

345 :右や左の名無し様:04/01/05 23:36 ID:ilAbKjqQ
近くに社民国家がないからだろ

346 :右や左の名無し様:04/01/05 23:38 ID:ik8T3c+z
>>343
そうだろうね。
潜在的には、極端な経済的自由主義に反対する人は相当な数に上る。

優勝劣敗、勝者の連帯、金持ちの自由などが持て囃される時代(上野千鶴子)だからこそ
社民的なものは必要なわけよ。
90年代に日本新党などが出来て、反自民票が社会党に流れなくなったことも
退潮の原因の一つ。
上野千鶴子は小倉千加子との対談「ザ・フェミニズム」で(上野は人生の中で一度も社会党を支持した事はないと言ってる)
社民の退潮の理由は根深いと言ってるな。

347 :右や左の名無し様:04/01/05 23:43 ID:ik8T3c+z
>>344
確かに。儒教国家韓国でも儒教的に(と表現していいのかしらんが)捻じ曲げられた
キリスト教が根付いてるしな。





348 :MMMM:04/01/06 00:23 ID:64B0BS7Y
>>345
それはあるかもなあ。居座った侵略軍をお隣さんとして、
そいつのことばっか気にかけてるやつ。
イジメに加わんなきゃ仲間はずれだって飛び出して、飛び出したこと気にしてる。
中国があ近隣諸国があって気にしてるやつ。きのうの朝日の社説もそーだったな。
日本の「事大主義」は拭い難き特性かもしんないから、
きんじょにナカマがいなかったってのは、退潮は説明しないにしても、
日本で社民主義が拡大しない理由のひとつかもなあ。

これはほとんど宿命論だねえ。社民主義は、共産主義や新自由主義とちがって、
世界戦略がウチ側にないし。

349 :MMMM:04/01/06 00:48 ID:64B0BS7Y
>>346
そりゃ社会党支持したこたないだろうなあ。上野は「カゲキ派」、
いやフェミニストの過激派ってんじゃなくて、新左翼だもんなあ。
いや、よく知んないけど革労協だっけ。

上野のような新左翼およびそのシンパの影響はそうとうに社民退潮の原因になってるとおもう。
連中は、自由・個人主義が根底的にすきなんだよなあ。
共著の近著、『当事者主権』ってタイトル。いやナカミは障害者福祉のはなしなんだけど、
あじつけが、当事者の自己決定権ばんざいってさあ、
金持ち当事者の自己決定権を蹂躙したくはねえのかなあ。

350 :ABC:04/01/06 00:54 ID:/kcHyWV6
>>348
経済的にも政治的にも近似した国が、確かにないな。
只、韓国徐々に日本の経済的レベルに近付いているのではないか?
けど・・・自由、人権、平等、博愛(友愛)......このような仏革命以来の
近代的理念を共有するに至るにはまだまだだわな。

351 :ABC:04/01/06 01:08 ID:/kcHyWV6
上野は過激派ではないだろ?
マルクス主義者ではないか。
ま、改良主義ではなく、革命主義者だね。
だからリアル政治に関ろうとしない。昔の社会党に似ていて
現実政治に対案を提示してしまう事は、資本主義社会の肯定に繋がるという、
あの理屈。夫婦別姓や同性結婚も「アホクサ」と言ってる。夫婦別姓はセクシャル・マイノリテイーを
無視することになり、同性結婚は結婚制度の間口を広げることでの結婚制度の延命策、何てね。

日本の進歩派のインテリは現実政治に参加しないんだよ。。。



352 :右や左の名無し様:04/01/06 09:32 ID:???
>>351
そうなんだよね。
日本の進歩派インテリって、政治から距離をおくのがカコイイと勘違いしてるふしがある。
上野だけじゃなく、柄谷行人や浅田彰もそう。
カルスタ系やポスコロ系もそろってそうだもんね。

353 :MMMM:04/01/06 10:51 ID:s8IRAZ1v
権力いっぱんにたいして、否定的な姿勢をとる傾向はあるね。
それのあらわれかたの一つとして、>>351くん、ABCくんのいう、
政治への非関与があるのだとおもう。日本のカルスタのみっともないこと。

351のあげた連中は、ほら政治好きだぜ。で、権力否定、社民否定は一貫してる。
上野は先にあげたように障害者福祉なんてのにも手ぇだしてるし、
柄谷は政治運動を組織してる。浅田は盟友田中の政治家転進って実績、
政治関与はばっちし。
しかるに、上野柄谷ら新左翼組はことに、自立自由への志向、
権力への非妥協的姿勢、強い国家権力を招来しかねない再配分の原理への、
目配りのなさは共通する。
連中は一貫して、改良主義で自由を抑圧する社民がキライなのだよな。

354 :右や左の名無し様:04/01/06 14:41 ID:fyouIT05
大きな政府になれば、必然的に、市民の自由は抑圧される。
そんなの、世界各国の過去の事例を見れば分かること。


355 :右や左の名無し様:04/01/06 14:54 ID:???
>>352
まあ、浅田とか柄谷とかのレベルじゃ、
政策論争には参加できないだろ。
もう少し勉強しないと。

356 :右や左の名無し様:04/01/06 14:58 ID:???
日本の支配層が「小さな政府・自由主義」を標榜してるのは、かなりマシな状況だろうねえ。
危険なのは、その逆で、小林よしのりみたいな連中が「大きな政府・平等主義」を唱え出して、
そういう奴らが支配層に居座るような場合だろうな。まさに、ファシズムの香りがするね。

357 :MMMM:04/01/06 16:22 ID:cRKJhC3T
>>354
そうなんよー、社民主義はそれやりたいの。
市民の自由を抑圧したいの。

>>355
まあなあ。浅田も柄谷も経済学部だけどなあ。
こまかい政策の話なんてしねえで、柄谷おおぼらふいてるものなあ。

>>356
そういうウヨクが政権取るのと、トロツキスト党が政権とるのと、
どっちが先かなあ。まあ、心配ないって。

358 :ABC:04/01/06 17:32 ID:nPB9psom
>>354
社民主義的自由の制限は大賛成!
アメリカのような極端な自由主義では自由放任に堕してしまう。
自由主義を突き詰めたリバタリズムにアメバカは近づきつつあるが
リバタリズム社会下では奴隷貿易も人身・臓器売買をも、本人の同意さえあれば
肯定される。かつては荒唐無稽なSF小説の中の出来事だったが、それが現実のものになろうと
している。アメバカは宗教的制約からまだリバタリズムを無条件に盲信するまでには至っていないが
その要素は社会の隅々に充分に行き渡っている。翻って無宗教国家の日本は、純粋リバタリズム
(リバタリアニズム)社会に陥る危険性を多分に孕んでいる。
>>355
浅田の構造と〜だの、柄谷の可能なるコミュニズムやトランスクリテイ−ク読解できますか?





359 :ABC:04/01/06 17:49 ID:nPB9psom
>>349
「当事者主権」は書評でしか読んでないけど、部分的に同意できる箇所も
あるけど。
上野は、ニヒリストでありながら「リ・プロダクテイブヘルツ、地球環境の無毒化」(共著)
だの偉そうなこと言うんだよな。政治に参加もしなければ、関ろうともしない奴が。
己のヒロイニズムを満たしたいだけじゃないか?あいつ。きわめつけは反共雑誌での渋谷真理子
との童貞談義。渋谷の日本の童貞の出版を祝って、鞄から本物のチェリーを取り出し、
これまでいくちチェリーをお食いになりました? なんて言ってる。
あれが逆援交で童貞を食うために俺らの税金から給与が支払われていると思うと、虫唾が走る。



360 :右や左の名無し仔猫:04/01/06 17:56 ID:G3YYkzNQ
やっぱ、中道左派くらいが丁度良いよなぁ・・・。

361 :ABC:04/01/06 17:57 ID:nPB9psom
>>349
書き忘れたが、上野は生存戦略なる言葉を用いて売買春を肯定してるな。
あいつが社民主義に賛同するはずがない。良識派フェミニストは上野に騙されたことに
気付いてないいんだろうね。最近、斉藤美奈子は反上野を唱え出したな(かつては盲従してた)。




362 :右や左の名無し様:04/01/06 18:01 ID:???
上野が売買春を肯定してるとは驚き。一種の転向ですかね。

363 :右や左の名無し様:04/01/06 18:09 ID:nPB9psom
>>362
「性愛論」読んでみるといいですよ。江戸時代の研究が専門の田中優子との対論で
生まれ変わったら娼婦になりたい(そう発言したのは田中だけど)・・・とほのめかしてる。
転向じゃないんじゃない?
マスコミの注目を浴びるようになる前から、既に自由意志による売り春、性労働を肯定してた
と思う。

364 :362:04/01/06 18:14 ID:???
>>363
ありがとうございますた。読んでみようかな「性愛論」。
上野って軽いエッセイしか読んだことなくて、イメージで判断してました。
俺のイメージだと売春(むろん自分の意志でやるやつ)にはそんなに否定的
ではないが買春には非常に厳しい印象です。

365 :右や左の名無し様:04/01/06 18:21 ID:nPB9psom
>>364
何歳ですか?

366 :362:04/01/06 18:24 ID:???
>>365
私?35ですけど。

367 :ヤれるもんならヤって見ろ赤狩り上等!受けて立つ!:04/01/06 23:25 ID:BNPQzpWp
資本主義は自分以外の人間を[仲間]で無く[他人]と認知する処から出てるから駄目なんだよ!

368 :ABC:04/01/07 00:06 ID:RTcSItWA
もっと言えば、労働者を単なる人手=ハンズとしか見なさない。







369 :右や左の名無し様:04/01/07 07:28 ID:???
経済の拡大しか頭に無いから「駄目」なんだよ
社民主義ならワークシェアリングで雇用確保と労働時間短縮をすすめてよ
これ以上拡大させても逆に不幸になるだけだと思うが

370 :ABC:04/01/07 13:31 ID:eo0Kys2U
>>369
その指摘に賛同する国民は潜在的には多いはず。
それなのに社民は多数を支持を得られない。
やはり今の社民党では駄目だと思う。

英労働党の第三の道などに詳しいアカデミシャンはいないのか?

371 :右や左の名無し様:04/01/07 15:31 ID:???
今のまま景気回復するとさらにアメリカのような弱肉強食の二極化がすすみそうでおとろしい
今こそ社民主義を広めて欲しいんだけど・・

アメリカ人はあれで幸せなんですかね
犯罪を防ぐために街を要塞化したり労働時間も今では日本より多いそうだし
勝ち組でも精神科に通院したり負け組の自己破産件数もすごい
グローバリゼーションで他国に嫌われ京都議定書も離脱して環境問題にも積極的ではないし
ああいう国になってはいけないと単純にそう思うのだが・・

372 :右や左の名無し様:04/01/07 18:55 ID:???
ジョディー・アボットが、社会主義を礼賛していた頃のアメリカは、
遠い昔の話だなあ。

373 :右や左の名無し様:04/01/07 19:56 ID:???
>>371
黒人差別発言もある民主党のディーン氏ですら、「リベラルすぎる」と忌避される
国だからね。
負け組に甘んじながら「ブッシュマンセー」って理解できねえよ。

374 :右や左の名無し様:04/01/07 20:27 ID:9HT+cVhg
日共は最近欧州社民に好意的なコメントをしているが
それだったら「左翼民主党」にでも改名したら
伊左翼民主党を「右傾化」などと批判していたが
今になって自分達のアホさが見えてきたか?
それから新社会党
まだ「平和革命」を掲げているのか

375 :MMMM:04/01/07 21:19 ID:iu3Vn1Yq
名のあがった柄谷を例に考えてみるね。
ナムやってる柄谷、もと新左翼で、自己認識もおそらくいまもサヨク。
天皇制反対で自由主義者。資本主義、官僚制、国家権力と非妥協的にたたかう。
この板の分類でも立派にサヨクのたぐいだな。
で、やってるのはナム、資本と国家を揚棄して成員間の自由な取引による、
共同性のなんぞやら。社民には反対。

まあ、そりゃそうだよな。社民はさあ、
資本にたいして妥協的で、国家権力と官僚制を強化して、
市民の自由を抑圧したいっつーんだからなあ。柄谷がすきなわけないもんなあ。

柄谷にかぎらなくてさ、市民派社会科学、新左翼運動、リベラル左翼、
ポストモダン、ほとんどの戦後の思潮で、自由がキライとか権力と妥協とかいうのがないもんな。
そして、新聞は反権力だ。

社民の支持基盤となるべき諸層が、それらの影響につかった市民しょくんに占められれば、
社民は伸びようがないよなあ。

376 :右や左の名無し様:04/01/07 21:21 ID:???
>>371
民主党を社民化するしかないと思うよ。
一桁政党になってしまった社民党や共産党では政治的影響力皆無。
もはや「死んだも同然」。
とすれば、衆院で180人近い議席を有し、政権をとってマニフェストを実現する可能性がある
民主党を社民化、あるいはリベラル化(アメリカのリベラルという意味で)するしかない。
宮崎哲弥とか金子勝あたりは、民主党の「ラディカル化」を主張しているね↓。
>宮崎哲弥(評論家):さしあたり、田中康夫知事と民主党にがんばってもらうしかないんだよねぇ。
>こないだ「最後のマルクス主義派」(by『エコノミスト・ミシュラン』太田出版)の金子勝らと謀議をして、
>「民主党をラディカル化するしかない」って結論になった(笑)。
>民主党支持層に、政党系、労組系、セクト系ではない、
>各種の市民的自由を擁護する人権団体や環境保護団体、
>マイノリティー・グループを引き込んでいく。
>さらには地方議員などが主体となって、非正規雇用者の組織化を促進する。(中略)
>宮崎哲弥(評論家):「最小不幸社会を目指す」っていう理念は、
>すっごくいいと思うよ。
>いままで「最大多数の最大幸福」の功利主義でやってきたのがダメになったんで、
>これからは不幸のミニマム化を政治目標とすると。
>菅さん、ロールジアン・リベラリズムの要諦をよくわかってんじゃん(笑)。
>こんな理念的政党は、日本政治史上珍しい。
>「最小不幸社会」超OK。
>がんばれ、民主党!
(by「サイゾー」04.1号)



377 :右や左の名無し様:04/01/07 21:24 ID:???
一方、宮台真司は民主党に批判的なんだが、
民主党が進むべき路線は提示している。↓
>宮台真司(東京都立大学教授):小泉ネオリベは流動性を重視し、
>再分配を軽視する。
>社民党的サヨは再分配を重視し、流動性を軽視する。
>だったら、民主党は再分配と流動性を両方重視する「第三の道」しかない。
>(by「サイゾー」04.1号)

378 :右や左の名無し様:04/01/07 21:31 ID:???
極論すれば、
今の共産党や社民党に不満を持っている
共産党員や社民党員、シンパの類は、
民主党をラディカル化、社民化、リベラル化するために
すべて民主党に入党すればいい。
あるいは民主党のサポーターになればいい。
民主党は党員が少ないから、
あっという間に乗っ取れる。

民主党が主張している
「政官業癒着構造の破壊」「利権(裁量)政治破壊」
(補助金18兆削減、天下り禁止、
公共事業受注企業からの献金禁止、あっせん利得処罰法強化、
公共事業費3割削減…)や
抜本的な年金制度改革と
普遍的なセーフティーネットの充実強化という基本的な方向性は正しいと思う。
それにもっと肉付けしていけば、
基本的には民主党は欧州型の社会民主主義政党に近づくと思う。


379 :MMMM:04/01/07 21:42 ID:iu3Vn1Yq
そりゃ、社民主義のさかさまなんだよ…。

380 :名無し:04/01/07 22:01 ID:???
MMMM さんは、保守主義者なんですか?

381 :右や左の名無し様:04/01/07 22:14 ID:???
山口二郎も民主党を社民化させるべきだと言ってたな。
でもどうなんだろう。
あまりにも保守系の議員が多すぎるし、旧民社系も民主社会主義と
いうよりは国家主義色が強い。
旧社会党系の影響力は減る一方。
リベラル市民派も、どういう方向性を目指しているのか掴みがたい。
どこをどうすれば民主党を社会民主主義の党に近づけられるのか。
極めて難しいと思うね。

382 :ABC:04/01/07 23:27 ID:XY8Yk7aX
>>376
あなたが紹介したような宮崎らの民主党ラデイカル化案と、部分的に同じような事を
俺はこのスレの随所で言って来た。
けど、民主党が社民化する可能性は低いと思うぞ。
宮崎が引き合いに出したような支持基盤を基に、新たな社民党を立ち上げるべきと言うのが
俺の考え。
民主は政治的にはタカ派色が強いし、労働者の苦しみなど理解する能力を欠いた
ウブなエリート集団に過ぎない。



383 :ABC:04/01/07 23:48 ID:XY8Yk7aX
話が逸れるが、左翼という言葉を用いるの止めないか?
俺は、己を左翼と思ったことも、社民党や旧社会党を左翼と思った事もない。
読売などが80年代にレッテル貼りでこの言葉を使い始めたんだな。


384 :右や左の名無し様:04/01/08 01:41 ID:???
>>336
よく言うぜ。
右翼のレッテル貼ってるのはいいが左翼はダメとは片腹痛い

385 :右や左の名無し様:04/01/08 01:44 ID:???
「って」はいらないな

386 :右や左の名無し様:04/01/08 03:16 ID:???
>>382
あなたが言っている
「新党」は、「みどりの会議」がそれに近いんじゃないんですかねえ。

ただ、「みどりの会議」にしても、
あなたのいう「新党」にしても、
小選挙区中心の選挙制度では生き残るのは難しいし、
よしんば数議席を確保したところで政治的影響力は皆無ではないでしょうか。
一般庶民の生活の向上、将来の不安解消に資するような政策を実現する
展望はひらけないのではないでしょうか。


387 :右や左の名無し様:04/01/08 16:35 ID:5xGb51QX
>>386
それは分かるよ。しのシナリオが最も現実的(実現性が高い)かも知れないな。
只、選挙制度の改革という予知が残されてるよ。小選挙区比例代表「併用」制なら
少数意見も国政に反映出来る。世論を最も正確に体現するのが(比例代表制と)
小選挙区併用制だからな。
自民内部でも中選挙区のふっかつを求める声は少なからずあるだろ。










388 :右や左の名無し様:04/01/08 21:07 ID:???
>>387
選挙制度が併用制や中選挙区制になる可能性は低いんじゃないの?
とくに併用制の可能性はほとんどないだろうな。
「併用制にするべき」という主張は自民党内からでているという
話は聞いた事がないしな。
自民党が、自分たちの議席が減るような選挙制度改革をやろうとは思わないだろう。

中選挙区制の復活を求める声はあるようだ。
公明党も一昨年前、定数3の中選挙区制復活を自民党に迫った。
ところが、自民党は地方での支持が厚く、
地方で“一国一城”の主となっている自民党議員の反対もあり
妥協案として都市部中選挙区制という
党利党略100%の奇妙な案が合意されるに至ったのは
あなたもご存知のとおり。
もちろん、こんな奇妙な選挙制度がマスコミや識者や野党の支持を得られるはずもなく、
導入は頓挫した。
こういった経緯をみると
完全中選挙区制復活も困難と思われ。
選挙制度改革があるとするなら
せいぜい、小選挙区比例代表並立制の枠内での
小選挙区・比例区定数の増減、重複立候補の見直し程度にとどまるのでは。

389 :MMMM:04/01/09 00:51 ID:???
>>380くん、
んー保守主義って本居宣長いがいは、あんま興味ないっす。

390 :380:04/01/09 06:10 ID:???
>>389
ありがとうございます。
社会民主主義はお嫌いなようですから…
リベラリストですか?

391 :MMMM:04/01/09 11:12 ID:4crwihzq
380くん、
>社会民主主義はお嫌いなようですから
って、どのへんがそういう印象につながったですかね?

392 :380:04/01/09 17:36 ID:???
>>391
例えば、以下のようなご発言↓
353「改良主義で自由を抑圧する社民がキライなのだよな。」
357「そうなんよー、社民主義はそれやりたいの。
市民の自由を抑圧したいの」
375「社民はさあ、
資本にたいして妥協的で、国家権力と官僚制を強化して、
市民の自由を抑圧したいっつーんだからなあ」

ちなみに、大雑把に申し上げれば、
わたしは、社会民主主義とは、
個人の人格的(市民的)自由を最大限に尊重しつつ、
経済の制御と社会的な公正の実現を目指す思想・運動と理解しています。

393 :MMMM:04/01/09 22:19 ID:ebGkmxFk
あー、そうっすねえ、380くん。
「市民」「市民の自由」に関してってーとこですよねー。380くんがあげてるところで、
おれは、いいすぎに近いほど、その抑圧を言ってるねえ。それには、動機があるはず。
えと、まず社民はたんてきには財産権において市民的自由をよくあつする。
それだけじゃなく、

・社民は他の政治的選択肢とどうように、メリットデメリットがあると示したい、
 すべてがうまくいくってなかんじのオタメゴカシではないことを強調したい。

・現代の社民の主要敵は、資本主義や保守主義や国家主義ではなく、
 市場主義、(経済的)自由主義であることを示したい、

・いわゆる市民派の思潮は、その反権力・反国家志向において、
 社民と対立するものであることを示したい、

・その思潮を受けた市民層がひろく支持している政治勢力は、
 社民主義の反対側であることを示したい。

そんな感じかなあ、社民が市民の自由を抑圧するって強調してる理由は。
そうゆうのは、おれが社民支持者かどうかは、カンケーなくあるです。

394 :MMMM:04/01/09 22:39 ID:ebGkmxFk
えと、オタメゴカシじゃない風にしたいって意味でいや、

>個人の人格的(市民的)自由を最大限に尊重しつつ、

って、380くんのいいようを、すこしだけおれ風になおせば、
「必要ならば市民の自由は抑圧する」とかになるかな。

それと、「社会的な公正」とセットになるだろう正義・ルールによる支配は、
引っかかるかなあ。

395 :MMMM:04/01/09 22:55 ID:ebGkmxFk
「市民」についてたとえばね、介護保険ってのは、おれはいい政策だとおもった。
おれだけじゃなくって、コレに全面的に反対だという勢力は、あんまないだろう。
福祉の担い手を国家じゃなく、市民によるNPOや私企業にまかしちまおうというやつだ。
それはイイんだけど、介護・障害者保険を支える市民・活動家たちの思潮が気になる。

連中が、権力、国家・政府の存在に対して否定的なのだ。
その点で市場主義者と態度をきょうゆうしてる。

保険の原資は国家が徴発した保険料、税、
しかるに反国家・政府の姿勢。自己決定権を強調した上野のほんでもそう。
その徴収課税のためには、再配分をおこなう国家・政府の役割を正当化せんとならんはず。

この例に限らず。市民運動というのは再配分を推進するに場合にさえ、総じて反国家、権力的。
市民運動は総じて反社民的な思潮に支えられていると思う。

396 :右や左の名無し様:04/01/09 23:46 ID:???
日本国憲法は個人主義を賛美してる。
社民層は日本国憲法を賛美してる。
個人主義は社民層の対極にある。

連帯嫌いの社民層ってなんなんだろうな。

397 :右や左の名無し様:04/01/10 01:10 ID:???
スローライフとかって社民主義かとおもったら違うようですね
Mさんのカキコ読むと強制労働でもしそうな感じなのだが・・
日本は供給過剰で需要不足なんだから消費者の意識次第で
貧富の格差も解消させられないものかと
たとえば企業の環境保護対策が支持を受けているように
時短や雇用対策を積極的にアピールしてイメージ戦略を計るとか
地元雇用にやさしい商品を売り出して利益の一部を費用に当てるとか

まあとにかく弱肉強食のブレーキになる方向に進んでほしいわけですが
えげつない首切りやサービス残業も市民の意識の変化でなんとかならないものかと

398 :ABC:04/01/10 02:16 ID:6SJo2me2
>>388
小選挙区制度肯定論の敗北主義の立場を俺は取らない。
自民も民主も投票行動を正確に反映しない、過大な議席を有してしまっているのだが
国民は、そのことに気付く能力がないだろうけど。
>>395
社民とリベラル市民派が対極にある面はあろうが、市民派は、社会的公正の実現の為なら
国家権力の介入は必要ということに、無自覚なだけなんじゃないか。
 上野だけじゃなくて、吉本隆明もそうだね。超資本などと、市場主義を無制限且つ無批判に
肯定している向きがある。そして究極的には、アジアでの自由経済圏の構想が頭にあるのだろうし、
国家の消滅を理想としている。革命主義を唱える進歩派の特徴でもあるな。
だから彼らは無責任なことを言える。



399 :ABC:04/01/10 02:22 ID:6SJo2me2
>>898
補足だが、上野は農耕化社会への回帰などと、昔なつかし自然へ帰れ論のようなことも
言い出してるな。
 それにしてもこのスレの盛り上がらなさは・・・。日本人は、ほんと理念的なことに無関心なんだな。






400 :寺嶋眞一:04/01/10 03:33 ID:???
中庸の徳

日本人は,現実論と理想論に分かれて議論をする.
日本人には,現実か,それともそれ以外かの,どちらか一方のみを述べることしかできない.
これは,日本語に時制がなく,一形式の構文しか使用できないことによる.
かつての自民党と社会党のようなものか.
彼らは,保守と革新と分けて呼ばれたが,実際には,保守は現実の世の中を迷走し,革新は非現実の内容だけを主張した.
だから,彼らが交互に政権を担当することは不可能であった.
英米人の考え方は,各人が理想と現実の内容を持っている.
そして,現実をどれだけ理想に近づけることができるかを議論する.
つまり,各人が中庸の徳を狙った主張をする.
その中で,より理想に近い側が革新であり,現実に近い側が保守である.
だから,両極端の議論は避けられて,保守と革新の政権交代は可能となる.
日本人の単細胞的な考え方は日本語の特徴によるところが多い.
英米型の考え方をしなければ,筋の通った政治はできない.
我々は,英語による考え方に,よりいっそうの理解を示さなくてはならない.
438文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/






401 :右や左の名無し様:04/01/10 04:38 ID:???
>>400
つまり、
欧米でいうところの“中道左派”と“中道右派”が日本にはないということですね。
言い換えますと、
現実を踏まえた理想主義、理想を掲げた現実主義が日本にはなく、
頭でっかちの教条主義と現状追認の保身主義しかないということかしら。

402 :MMMM:04/01/10 13:14 ID:r3pHSeJs
>Mさんのカキコ読むと強制労働でもしそうな感じなのだが・・

>>397、あー確かにそういう勢いだもんねえ。おれのいいよう。
社民主義をすごくコギレイにいうと、

 資本主義、議会制民主主義の枠内で、市場システムを活用しつつ、
 労働者市民が連帯して、政府や企業と協調して暮らしを守り、
 高齢者低所得者障害者などがいきいきと暮らせる社会をめざします。

ってなかんじかなあ。

403 :MMMM:04/01/10 13:36 ID:r3pHSeJs
まあ、上記みたいな選挙公報みたいなのでは、
社民主義の姿がつたわらないんでねー。コキタナクいうと社民主義は、

 所得税を強化、政府を巨大化して中央集権化をすすめる。
 官僚をふやして公共投資も強化する。
 国家、資本と労組は対峙せず、妥協・癒着して、そろって産業を振興する。
 必要におうじて市民の自由を抑圧し、働けない・働かないやつへも金を撒く、
 さらに不効率な公共事業で仕事をあたえる。

こっちのほうが、おれは好み。

404 :右や左の名無し様:04/01/10 14:07 ID:lgTEXL+a
>>403
今となにが違うの?

405 :ABC:04/01/10 22:17 ID:Y3d7NbuJ
>>403
MMMMさんの言うことには、おおまかに同意するのだが
>国家、資本と労組が癒着する
>働かない人へも金をばら撒く
この辺りには賛成出来ない。
ま、株式や土地の売却益で不労所得を得ている勤労意欲を欠いた間抜けが多くさん
存在するのが、現実だけど。
スペインでは労組の経営参加の試みが成されているな。

406 :右や左の名無し様:04/01/11 11:24 ID:???
>>403
経済的な自由は“抑圧”するかもしれないが、
人格的な自由はむしろ保守主義とは逆に最大限尊重する。

保守主義は、人格的な自由を“抑圧”する傾向。


407 :右や左の名無し様:04/01/11 11:28 ID:???
社会民主主義の立場に立つ
民主党の筒井信隆議員(弁護士)は、
自著「カオスのなかの対立軸」で
「分権型福祉社会」「小さな政府、大きな自治体」を
社民主義の立場としているな。

408 :右や左の名無し様:04/01/11 11:34 ID:???
「第三の道」「新しい社会民主主義」といわれる
最近の社会民主主義勢力の路線は、
新保守同様、企業の活力と市場の有効性を認めつつ、
他方で、従来の社民主義同様、公正・公平の原理を引き継いだうえに、
エコロジー、フェミニズム、マイノリティーの人権擁護などの新しい要素を
付け加えるなど変容しつつある。

409 :右や左の名無し様:04/01/11 11:35 ID:???
>>406
すげー胡散臭い

410 :右や左の名無し様:04/01/11 11:40 ID:???
>>409
具体的な反論ではなく、
そんな煽りしかできない
お前のほうが胡散臭いよ。

411 :右や左の名無し様:04/01/11 11:47 ID:???
インド人の日本滞在記で見た印象的な文章に「自由は必ずしも高潔ではない」ってのがあった。
それから、それまで自由主義一辺倒だったけど保守主義について調べるようになった。

「人格的な自由」というのは必要だ。だがそれは最大限に認められるべきではなく、
最小限に、社会の構成員の同意の下で認められていくべきモノだと今では思う。

412 :右や左の名無し様:04/01/11 11:50 ID:???
>>410
人格的自由をどうやって尊重するのよ?保守主義がどうして「抑圧」するのか含めて
もっと具体的にいって頂戴。

413 :右や左の名無し様:04/01/11 12:20 ID:???
「自由はどこまで可能か」一橋大学教授・森村進(法哲学)著
保守主義:人格的自由軽視、経済的自由尊重
アメリカのリベラル(欧州では社会民主主義):人格的自由尊重、経済的自由軽視
リバタリアン:人格的自由尊重、経済的自由尊重
権威主義(伝統保守):人格的自由軽視、経済的自由軽視

414 :右や左の名無し様:04/01/11 12:45 ID:???
>>413
ちょっと調べてみたけど、老子に似ているね。胡散臭いことに変わりはないが。

415 :MMMM:04/01/11 13:15 ID:EsRDYr0/
えーと社民主義は、
哲学的に見れば、社民は、人格的自由を抑圧するなという自由主義と対立しかねない。
ちょっとだけ言及したけど公正、フェアネスってのは基本的に自由主義由来じゃないの。
まーそんなこた、小さなもんだいだけど。

>>407、その筒井ってひとは、間違ってる。
地方分権でイナカはビンボーになる。

416 :MMMM:04/01/11 13:22 ID:EsRDYr0/
社民はべつに人格的自由を抑圧したいってわけじゃない。
ただ経済的自由主義者に限らず、哲学的にも自由主義者は、
権力による倫理の押し付けであると社民を批判するだろう。

再配分をしたいってやつは原理的に、ほかの人の自由を抑圧したいって言ってることになる。
おれさまの善悪の価値観、倫理をこんきょに、
ひとさまの稼いだお金をうばいとりたいと主張してるからだ。
再分配したくないやつや金持ちは別に不正ではない。間違ったことしてないのに、
国家権力によって金渡せと倫理を強要されるわけだ。

自由主義者は社民主義者にゆうだろうな、
「きみがそーゆー善悪の価値観もってるのは勝手だが、おれとはカンケーなくやってほしい。」

417 :MMMM:04/01/11 13:36 ID:EsRDYr0/
>>405、ABCくん、(4Mは呼び捨て希望。)
>国家、資本と労組が癒着する

というのは、非妥協的なサンジカリズム的労組の道はとらないってこと。
きみがあげてるスペインほか欧州の労組の経営参加のことをいってるの。
これは北欧にみられるように産業構造の転換への対応を容易にするともに、
インフレのときに賃金抑制などの製作で決定的に効く。できなかったのがイギリス労組、
それを反省したのが「第三の道」。
日本の戦後の賃金抑制に対する労組の協力、
春闘方式などは、そうとうに妥協的でヨロシかったようにおもう。

418 :MMMM:04/01/11 13:57 ID:EsRDYr0/
社民主義の自由抑圧について、おれの見方は>>416だけど、
べつに、これはオーソライズされたもんじゃない。
ロールズは決定的に違うこというだろうし。

>>406くんは、どうおもうかなあ?

419 :ABC:04/01/11 19:02 ID:15cfwl/q
>>408
ほぼ同意するな。これからいかに多数派を形成するかだ。

保守は人格・精神的自由や人権を抑圧するイデオロギー。殊、日本の保守は、口では
日米同盟だの、西側の一因と強調するが、実は西欧近代の理念に根本的な敵意を抱いていると言うには、
政治学者・五十嵐やウォルフレンがとうの昔に見抜いている。

民主の筒井は、社会党代議士時代から市民の精神的自由を尊重しようとする態度は見られないな。
彼は、軍事力を頑なに信奉していて、武力行使によって平和を達成し、兵役の義務化などにも
賛成すると思うぞ(今は衣の下の鎧を隠しているが)。多少の市民の犠牲はやむを得ないと、戦争を
肯定する立場。湾岸戦争時も文芸春秋に「絶対的平和主義を排す」と言う論文を有志と共に寄稿している。
最も市民の精神的自由を弾圧したい間抜けの一人。自民右派や民主の旧自由党系、読売、カルト3Kと
そう変わらない。



420 :右や左の名無し様:04/01/11 23:24 ID:???
>>419
新しい社会民主主義の旗手だと思っていたのに。<筒井
仙谷由人もそうだけど。

421 :右や左の名無し様:04/01/12 00:20 ID:???
軍事力を否定するようなのは極左だけ。
日本の左派勢力が政権を取れなかったのはそれを認めなかったが為。
実際自社さで社会党がどう変節したか忘れたわけじゃないだろう。

422 :右や左の名無し様:04/01/12 00:31 ID:???
>>421
むしろ極左のほうが軍事路線じゃないの?
赤軍派だってそうだし。
軍事を否定するのは極左じゃなくて、空想的平和主義者。

423 :右や左の名無し様:04/01/12 00:53 ID:???
>>419
社民主義かて個人の自由を制限するだろ。いざ政治を行うとなれば。

424 :ABC:04/01/12 18:53 ID:rP7GmFzw
社民主義について論じるスレに間抜けが紛れ込んで来たな。右翼イデオロギーになど
全く興味も関心もないので、他スレ行ってろっ、馬鹿が。

宮崎哲弥が民主党ラジカルか案で示した、新たな民主党の支持基盤になるような
人達を総結集及び、組織化出来ないものか。社会が流動化、不安定化した今こそ
社民主義的な連帯や友愛などの精神が大事になって来る。
社民党は、欧州では社会民主主義が大きな政治勢力として存在し、影響力を発揮している事や
社会民主主義とはど、そもどういうものかを国民に説明した方が良いだろうな。



425 :ABC:04/01/13 22:07 ID:k9N+VFue
内閣府の若年層の意識調査では、約6割の若者が社会に不満を持ち、就職難が一番の
悩みとあった。
彼らの声を汲み上げるのが社会民主主義政党であるべき。
けれど彼らは政治に無関心だし、新聞も読まないからな。
本当に日本は政党政治が根付かない要素が出揃ってしまっている。




426 :右や左の名無し様:04/01/17 16:08 ID:snN3JNTc
http://youngsocialists.ram.ne.jp/

427 :右や左の名無し様:04/01/18 14:55 ID:xreIYIq6
取り合えず日本のいわゆる左翼はボルシェビキ主義の
残滓を完全にあらい落とさないと信用できない。
はっきりカウツキーの方が正しかったと認めろ。

428 :右や左の名無し様:04/01/18 18:35 ID:k89O2CPg
>>427
つか、ベルンシュタインだろ。

429 :ABC:04/01/18 20:26 ID:PBJbTVSQ
フールレフトがやって来た。

430 :右や左の名無し様:04/01/19 11:13 ID:???
>>359
その対談は去年の「諸君!」8月号ですね。

上野 千鶴子・渋谷知美「東京大学発『童貞』応援歌」(諸君8月号)

431 :;:04/01/19 11:21 ID:BPl5h4oH

上野 千鶴子 そんなこと書かずにやらしてやればいいじゃん。


432 :ABC:04/01/19 21:31 ID:+0onvmR4
>>426
ユーロ社民に立脚する社会主義青年協会か。

このような団体と、解党した社民党、新社会党、上田哲の社会などなどの
社民・リベラル、エコロジー、人権などの問題に取り組む人たちが総結集出来ないものか。
小異にこだわり大同団結出来ないのが、昔からの進歩派陣営の泣き所。

>>430
上野の品の無さは相変わらずだよな。最近は性的身体ではなくなって来た焦りが
垣間見えるな。還暦近くなって下ネタ言ってるのだから気持ち悪い。




433 :右や左の名無し様:04/01/22 16:30 ID:WeStvKkC
社会民主主義の重要性について、カキコをよろしく。

434 :右や左の名無し様:04/01/22 18:24 ID:???
社会民主主義というファッショは人の社会に害が大杉
必ず失敗に終わるという教訓を得たこと。

435 :MMMM:04/01/22 22:29 ID:Yam8r3x/
この国をわるくしているのは何だ。
共産党や北朝鮮や拉致家族や国家主義や天皇ではない。

規制緩和、行財政改革、自由化民営化、既得権益の撤廃、地方の自立、
小泉がやりたい改革、それにかわる民主党がとる政治、市民が望む政治。
それらだ。

これら全てがおおむね、日本の貧乏人をより貧乏にするように動く。
現実的に対抗できる政治思想は社会民主主義しかない、とおもうなあ、>>433

436 :右や左の名無し様:04/01/23 01:27 ID:???
社民主義者だが第三の道には反対。

共産党には過去社民主義を散々馬鹿にしてきた反省をしてもらいたいな。

437 :右や左の名無し様:04/01/23 01:42 ID:???
>>403
私の見解では「働けない奴にも金をばら撒く」というのは
むしろ新自由主義のセーフティーネットの発想。競争に負けたものは
最低限の福祉で救いましょう、というやつ。

私の考える社民主義は「持続可能な労働のための福祉」。
労働のために体を壊したり生活を破壊するのは本末転倒、という考えと
激烈な競争のために勝者と敗者がはっきりと分かれ、
敗者が労働市場から脱落することになるのを避け、
競争力の弱い人も市場に参加させる条件を整えて、
労働力の最適配分を実現するというもの。

438 :右や左の名無し様:04/01/23 01:47 ID:???
というわけで私の思想では、有償・無償の労働は国民の義務であり
何歳になっても、障害があってもできる範囲で働かねばならない。
そして労働市場で立場の弱い高齢者や障害者にも
勤労をできる条件を整えてやるのが国の義務ということになる。

・・・・これも一種の管理社会じゃないかと言われればそれまでだが。

439 :MMMM:04/01/23 21:27 ID:GFrZah2V
んー、セーフティーネットの理解はおれもそう思う。
セーフティネットを声高に言うやつは、社会民主主義にとっては敵なのだ。
最近はそういうこと、みな理解してきたんだろうか。
「敗者が〜」ってのは、理念共有。

おれの言いようが悪いせいもあるが、437くんとすこし見解を異にする二点、

労働力の最適配分は市場の役割であるはずだ。社民はそれを阻害する。
どーゆー形で阻害するかってーと、公共事業による雇用創出やアファーマティブアクションや、
最低賃金制とかによって。

それと、社民が生活扶助ではなく捏造した雇用による給与を選択するってーのは冒頭述べたとおりだけど、
それは必ずしも労働を義務化、神聖化するもんじゃない。働けない奴は働けないもの。

440 :右や左の名無し様:04/01/23 22:56 ID:AK3/Nwdp
日本の社会主義系勢力が空想平和主義を捨てられるとも思えんし、日本に社民主義が一定の勢力を築くことはないだろう。

441 :右や左の名無し様:04/01/23 23:00 ID:???
>>440
社民党も非武装中立政策はとっくに捨てているんだけどw

442 :ABC:04/01/24 01:16 ID:HmcE+auk
>>433
第一国民が、有権者が社会民主主義というものに無知だし、それを望んでもいないだろ。
社会党(旧)が30年早く社民主義に転換していたらと悔やまれる。

只、マルクスの言葉だと思ったけど
「ほんの短期間に十数年から数十年分に値する国民の意識の変化が起きるこちがある」
そうなればいいのだがな。



443 :右や左の名無し様:04/01/24 08:14 ID:???
当面自民と民主で戦わせて弱体化させる。
そこで我々は女性票を盾に共産党と連立、
政権を獲得した後、共産党を粛清する。

しかる後に全権委任法制定。
 これからは国家社会主義の時代。

ゲットーを作れ。そして世界中から保守主義、似非ウヨ、
自由主義、社民主義など、まとめて消し去るべきだろう。


444 :右や左の名無し様:04/01/24 08:21 ID:???
>>419
市民の自由?お前たちに自由はない。
反動主義者ABCCの行くべきはゲットーなのだ。
わかるか?

445 :長井:04/01/25 01:36 ID:???
今の社民党は
社会民主主義の受け皿にはなりえない。

間違いない!

北朝鮮の手先といわれている今の社民党は解党せよ!

446 :右や左の名無し様:04/01/25 02:40 ID:???
>>445

北朝鮮悪玉論自体が差別であると気付けよ。

日帝の強制連行・米帝のベトナム侵略、その他資本主義の害悪を見てみろ。

拉致など、それにより導き出された欺瞞と捏造だ。

>>445、は潜在的ウヨ。潜在的差別者。自己批判しろ!

つまり社民主義など資本家に対する敗北に過ぎない。

資本に対する敗北主義に、思想である資格は無い。

ABC以下、このトピに生息するクズどもは、帝国資本の走狗に他ならない。

447 :右や左の名無し様:04/01/25 23:38 ID:???
なんか反社民党の電波が紛れ込んでますが・・・・・

社民党がいまさら社民主義宣言しても遅いというのは事実だが。

448 :右や左の名無し様:04/01/25 23:44 ID:???
>>439
だからー市場を放置してると(新古典派経済学が想定するような
理想的な市場システムというのはありえないけどな)
勝者と敗者が固定して、労働市場がうまく働かなくなるのよ。

「市場」と「政府」の二分法を廃し、労働市場が活力と民主性を
実現できるよう介入するのが政府の役割。

449 :右や左の名無し様:04/01/26 05:36 ID:???
民主制度の限界。そろそろ社会主義革命が必要

450 :MMMM:04/01/26 20:04 ID:wu1z1zCH
>>448、きみ、よかったらステハンでもつけてよ。

えと、市場のしくみでは労働市場がうまくはたらかない
ってことを考えてみるとさ、自由主義者は、
個体の再生産はセーフティーネットでやってもらうことにするじゃん。
負けて喰えなくなっても死にゃあしねえってことね。
かつかつでも喰わせてれば市場に参加できる。市場システムを阻害しない。

いっぽう、世代的再生産においてはもんだいがある。
貧乏人の子らが、じゅうぶんな教育を受けられなくって、
せっかくアタマいいやつが、活用されねえとかな。

きみがいう「労働市場がうまくはたらかなくなる」って、
こうゆうことでいいんかな?

451 :MMMM:04/01/26 20:09 ID:wu1z1zCH
解決策のひとつは、子供を両親から取り上げる。
教育の全面的な社会化だ。教育だけは市場のソトにしちゃうの。
子供は社会の子。両親の子じゃないって。そこで学習叩き込めば、
もう機会の不平等も資源のムダづかいもない。
ってー、なんつーか空想の世界のようだけど現実にある制度。

それがあんまりだ、親が泣くっつーなら別の解決策もあるな。

452 :MMMM:04/01/26 20:20 ID:wu1z1zCH
教育クーポンとかバウチャーとかいうやつ。
これね、介護保険とおなじようなもん。貧乏人金持ち問わず、
教育受けられるチケットを、平等にくばっちゃうの。

話は前後するけどさ、自由主義者は機会の平等が大義めいぶんだけど、
世代間の再生産はほっとくと不平等拡大しちゃう。金持ちの子は金持ち。
バウチャー方式ならキライな公教育の拡大をしないで教育機関間の競争を保てるし、
なによりタダで全員に公平に切符くばるんだから、機会は平等。
そこで勉強を競争させて、有意の人材は市場に組み込めるの。

こうゆうのを導入すれば、「労働市場がうまくはたらかなくなる」って危惧は、
無効である!ってー自由主義者はいうだろうな。

453 :MMMM:04/01/26 20:32 ID:wu1z1zCH
「クソサヨ」が、業者テストはヨクナイ、受験戦争ハンタイ、学歴社会ヨクナイー、
とか言ってるうちに、社民の仇敵たる自由主義者は、こゆこと考えてた。

社民は、もとより非ラジカル妥協ダラ幹改良主義なんだし、
社民は、自由主義者が主張する教育バウチャーに基本的には賛成する。

454 :MMMM:04/01/26 20:44 ID:wu1z1zCH
丸山スレッドでは、丸山vs共産党に関するおれのマトメがものたりねえっつって、
福田恒存の霊がおりきちゃったけどさ。

えと、上記の教育クーポンバウチャーに関して、
何言ってるかわからねえ、でたらめだあとおもったらさ、
フリードマンの生霊をよぶか、やつの本読むといい。

455 :右や左の名無し様:04/01/27 00:54 ID:???
まあ、俺も
社会保障制度・セーフティーネット充実強化志向の
社会民主主義者だが、
社民党が社会民主主義の受け皿にはなりえないという点では
長井氏(445)に同意。

456 :グレーリボン運動に賛成しよう:04/01/27 04:24 ID:???
社民主義改革で若い子と自由セックスできる時代にして欲しい
まずは一定年齢で保健所か病院で金属の大きい器具で
処女膜をメリメリ破るのことを義務化すべきでしょう。
そうなったら今まで何も頑張ったことの無い漏れでも、
破瓜たんとうの係官になるために必死で努力するよ!!!


457 :ワークフェア社民主義者:04/01/27 19:51 ID:???
436-438=448です。
 私の発想は労働の分配を基盤にしているので、伝統的な社民主義とは
見解を異にする部分もありますが・・・・

>>450
そもそも「機会の平等」「結果の平等」を分けられると思っているのがおかしい。
現実社会は、スポーツみたいにスタートとゴールがはっきり分かれているわけじゃないんだよ?
子供だけスタートラインをそろえて、競争させるという発想が出てくる。
競争敗者には最低生存のみ保証という発想では駄目だ。
今日本において、特に肉体労働の賃金が下落しているのは
労働力のダンピングが横行しているから。
きつい仕事には、労働時間や安全に十分な配慮が払われ
それなりの給料が支払われるようにならなければ
肉体労働者=社会の敗者という世間的図式が出来上がるため
下層階級は活力を失うか、あるいは国民相互の
不信感とルサンチマンが蓄積され、社会の統合力が失われて社会不安に
つながりかねない。

最低賃金なり労働基準法の厳格な適用、
労働組合による企業の枠を超えた連帯(現実日本はそうなってないけどな)は
社会統合を優先するために必要なもの。

あと教育クーポンはサッチャー政権下のイギリスや、レーガン政権下のアメリカで
実験的に導入されたけど、この政策が全面的に展開されることがなかったのは
何故だろう?

458 :ABC:04/01/28 11:08 ID:Pj4hWJzX
教育制度の充実だの、社会化ってことは他スレで既に指摘している。

ただ、これだけ現在の経済社会の矛盾がいっきに噴出してきているのに、国民の間に
社民主義を熱望する気配はない。



459 :MMMM:04/01/28 15:02 ID:MgEd7iMn
労働力市場に限らず、ふつう言う「最適配分」ってーのは基本的に、
市場のしくみ、レッセフェールで実現するもので、
最低賃金制や労基法を強化して、市場を制限したうえでの、
"のぞましい"労働市場をありかたを言うときに採用する用語じゃないかもね。
「フェア」公正という語も同様なんだー。市場を制限するのはふつうはフェアとはいわない。
これは、たんにワークくんのコトバのつかいかたにかんする感想。

社会的威信のはいぶんはむつかしい問題だねえ。
社会主義国がやった、労働英雄のねつぞうってーのはいいテだったが。

460 :MMMM:04/01/28 15:25 ID:MgEd7iMn
ワークくんにハンドルつけてもらって、発言のみゃくらくをおえるようになったうえで、
上記のようなコトバの用法をふまえると、それほど見解のちがいはない。
セーフティネット=社会保障ではなく、給料で喰えるようにするべきだとおれもおもう。
それは市場の労働力の最適配分のしくみを阻害するけど。

なぜ扶助金よか給料がイイかというと、ワークくんのいうとおり。
まず社会秩序の維持コストの問題がある。
労働による社会参加は、敗者を社会から疎外せず、秩序にくみこむ効果がある。
これにより、警察の維持や犯罪の増加など治安の維持にかかわる社会的コストを低減、
市場システムをかく乱しかねない事態にいたらないですむ。

こういうリクツ、ある程度は自由主義者もみとめてくれるだろう。社会秩序は公共財なんで、
国家介入による労働の提供ってテも場合によっちゃやむなし、とか言って。

まあ、おれはさきに労働の神聖視は社民主義とは無関係といったが、
金じゃなく仕事をあたえよという社民の方針は、労働自体、(さらには社会の統合自体)
を善とする価値観を背後にもってるといえるだろう。

461 :MMMM:04/01/28 15:45 ID:MgEd7iMn
まあねえ、ABCくん、日本で社民が弱い理由、前にもすこしいっしょに考えたじゃん。

あんとき、出なかった論点では、
近代日本の在野せいりょくの第一声、「門閥制度は親のかたきでござる」だし、
ムラ社会へのインテリの違和感が近代の文学の源泉のひとつだった。

個人・自由への志向が表面的な自意識、ジャーナリズム・社会思潮のなかで、
スローガン上で、強すぎるってこともあるかなあ。

左翼勢力が、その志向と野合、つか一体になって、ほぼ温存してきたこともあるわな。
戦後主体性論、市民派社会科学、新左翼、市民運動、ポストモダン、
みんな自由大好きだもんな。って、そりゃもう書いたか。

まあココは思想板だし、政策、政治もあわせてかんがえなきゃなんねえケド、
まずは、社民主義がどういう思想で、ナニと対立し、何をあきらめるのか。
検討していくっつーのはどう?

462 :右や左の名無し様:04/01/28 18:14 ID:???
>>458
>>ただ、これだけ現在の経済社会の矛盾がいっきに噴出してきているのに、国民の間に
>>社民主義を熱望する気配はない。

市民がバカだからだ

463 :右や左の名無し様:04/01/29 04:36 ID:???
上の人。
他者への侮蔑で自我を保つようにお見受けする。
似非インテリといわれても仕方ない。

464 :右や左の名無し様:04/01/29 20:06 ID:???
記  者  倶  楽  部 平成16年1月27日
社民党が崩壊寸前。
党職員の三分の一がリストラされることになり、
そのほとんどが転職先がないという。
政党交付金も激減したため退職金の原資もなし。
参院選まで「もつ」のか。
迷走のまま墜落するのか。<以下、略>
http://www.rondan.co.jp/html/kisha/0401/040127-3.html
この際、一気に解党し、新しい受け皿をつくるしかないな。社会民主主義の。

465 :右や左の名無し様:04/01/30 00:07 ID:U475xgNp
親北路線を一掃せずに社民主義に泥を塗ったのは現社民党だからね。
マルクス・レーニン主義の独裁国家を礼賛しておいて社民主義だの弱者の権利の擁護だのとのたまっても
説得力ゼロだよ。
解党は喜ぶべきこと。

466 :右や左の名無し様:04/01/30 03:41 ID:???
マジで解党してほしいが、
弱小政党として生き残っていくんじゃないかな。


467 :右や左の名無し様:04/01/30 06:32 ID:???
まともな社会民主主義者は、
社民党を解党に追い込み、
みどりの会議、民主党左派に結集しよう!

468 :右や左の名無し様:04/01/30 14:31 ID:???
共産党じゃダメなん?

469 :右や左の名無し様:04/01/30 15:58 ID:RU7gwsOn
今回の朝生、改憲問題なのに社民党からは出演者なし。
社民が断ったのかな?
それとも朝日に社民が入ると不利になると判断されたのかな?
共産党は天皇制の部分の扱いを変えたので少しは楽だろうね。

470 :右や左の名無し様:04/01/30 22:17 ID:???
>>468
共産党じゃだめだろ。
名実共に社会民主主義政党にならない限りは。

共産党のままでは、政権の受け皿にはもちろんなりえないし、
社会民主主義勢力の受け皿にもなり得ない。

まあ、「共産主義」に固執しないというのなら、
党名を変えられるはずだが、
変えられないということは、やっぱりこの党は教条主義で
現実の変化に臨機応変に対応できない無能な政党ということだな。

471 :右や左の名無し様:04/01/30 22:21 ID:???
政治の話題になって
「俺は欧州の社会民主主義政党のように
政権を担える穏健左派政党が日本には必要だ」
というような主旨のことを言ったら
周囲の人間はべつにギョッとはしなかったけど、
さすがに(もちろん言いはしないが)
「俺は共産主義者であり、共産党が政権を取るべきだ」などと
いったら「こいつはあぶないやつだな」と思われても仕方がないね。

472 :右や左の名無し様:04/01/30 22:27 ID:???
2ちゃんねるなら、こんなふうに煽られるしな↓(他板より)
164 :名無しさん@3周年 :03/12/03 22:42
共産主義=旧ソ連・東ヨーロッパの破局ではないんですか?
共産主義って、究極的にはポルポトの大虐殺につながる思想じゃないんですか。
共産党って、「反対のための反対派」を演ずることで
自己陶酔しているアホばかりが集う政党じゃないんですか?
共産党の公約で実現したものは今まで何一つないんじゃないんですか?
共産党は、全体主義政党であり、党内民主主義を否定している政党じゃないんですか?

ソ連東欧のスターリン体制、ルーマニアのチャウシェスク、カンボジアのポルポト、
中共の文革体制、そして北朝鮮の金王朝…
これだけ分かりやすい実例がたくさんあるのに
まだ共産党を支持している人たちって一体、、、? 
共産党シンパのヒトに聞きたいんだけど、共産党が政権とった
国がみんな酷いことになっているってまさか知らないわけじゃないだろうし、
どー思っているのかな?

473 :右や左の名無し様:04/01/31 03:53 ID:b73uB/JC
日本共産党は創価と解同を牽制する政党で政権政党ではない。

474 :ABC:04/01/31 22:41 ID:ncL/GzQy
共産党の資本主義の枠内の民主的改革には同意する。しかし唯物原理はいただけない。
そも歴史や社会の進歩や発展に自然科学的法則が当て嵌まるはずがなかろうが。

社民主義の展望はなかなか拓けないな。昔から指摘される仏教的諦観、権威への服従、
市民的勇気の欠如、仏革命的な市民革命の未経験、企業や学校による従業員や学生の人格管理・支配、
なぜ欧州のような成熟した市民社会にならないのか?
米国の民主党内にすらケリー氏やデイ−ン氏のように「機会均等や平等の理想の実現」「特権階級の打倒」
を叫ぶ者がいるのに。
社民主義政党を新たに立ち上げて、第三の道、宮台真治のいうところのメリトクラシー論を
肉付け出来る社会民主主義政党を新たに立ち上げる事が急務だ。

475 :右や左の名無し様:04/02/01 14:00 ID:???
機会均等や平等の理想、など言うのは言葉の綾でしかなく
妄想に過ぎません。
アメリカに妄想家がいても別に不思議は無いでしょう。
いないほうが余程不思議でしょう。

476 :右や左の名無し様:04/02/01 22:47 ID:???
>>475
そうは思わんな。
現に不平等・不公正が存在し、
“ゼロ”にすることは不可能だが、
それを最小化していくことは必要だ。

理想を掲げた現実主義、
あるいは
現実をふまえた理想主義があってもよい。

まあ、価値観の違いだな。
価値観がひとそれぞれ異なるから世の中は多様。
多様性自体を否定的に評価する者は、
全体主義者以外はいないだろう。

477 :右や左の名無し様:04/02/01 22:51 ID:???
>>474
あらたに立ち上げて
それを政権政党にまで育て上げるのにあと何十年かかるんだ?

強いて今の日本政治の中で
欧州で政権を担っている、あるいは担ってきた
社会民主主義政党に近い政党は、民主党だろうな。
連合を最大の支持基盤にしている点で、
欧州の社会民主主義政党に近い。

478 :右や左の名無し様:04/02/01 23:51 ID:???
>>474
ミャディーは来るな
唯物原理が駄目だ?

おまえは懐古伝統主義の反動右翼だとバレたな(wwwwwwwwwwww

479 :右や左の名無し様:04/02/02 06:55 ID:???
スウェーデンに関しては,あれを理想郷として見る人が左の人が多いようですなあ.
まあ気持ちはわからないでもないけど.

スウェーデンだと,少しでも勤労所得があるとまず約33%の地方所得税がかかる.
(控除は非常に小さい)これに一定以上の所得に対しては,さらに20%の所得税がかかる.
あとはおよそ20%の付加価値税がかかるから,金持ちだけじゃなくて
中産階級どころかかなりの低所得の世帯もかなりの税負担をすることになっている.

アメリカ人は別に福祉が嫌いなわけではない.単に政府が管理するのが
(そしてまた福祉制度に再分配機能を持たせるのが)嫌いなだけである.
実際のところ,アメリカ人もスウェーデン人も,中産階級が医療や年金、教育
などの福祉関係費に支出する額はそれほど変わらないという結果がでている.

女性の社会進出が進んでいるといわれているが,実際かなり女性の労働市場への
参加率は高い.ただしこの国の”男女平等”なるものが,日本で想定されるものとは
かなり異なっていることも事実である.それは,女性が就く仕事が教育や介護など
福祉関係の公的部門に偏っていることであり,女性はその中で出世することとなる.
そのため日本で男女の雇用機会均等という言葉で想像されるような,民間大企業の
総合職で男女が対等に働くという状況にはほど遠いのである.

あとはスウェーデンでは生産に関しては,割と市場重視である.
小国のせいか,独占に関してはかなり法規制が緩やかだし,
生産性の低い中小企業が(同一労働同一賃金システムのせいで)倒産するのは
国内の資源を効率的に用いるためとして,許容(もしくは推進)している.

480 :右や左の名無し様:04/02/02 07:03 ID:???
スウェーデン並みの福祉国家を実現するには
日本の左翼が好きそうな「金持ちに重税を課せばいい」なんて戦略ではとても間に合わない。
スウェーデンの税制は金持ちだけではなく貧乏人にも厳しい税制である。
ここの社民ヲタも福祉を充実するからスウェーデンなみに所得税33%(控除ほぼ無し)に
消費税20%なんていわれたら,やっぱ切れるだろ?
あと指摘すれば,スウェーデンの法人税率は一律28%であって,控除が小さいことを考えても
かなり先進国では低い部類に入る。

481 :右や左の名無し様:04/02/02 07:06 ID:???
>>369
ワークシェアリングが可能なのはブルーカラー、しかも(比較的)単純労働なので、
残業でひーひー言っているような人たちの労働環境改善にはつながらないよ。

482 :右や左の名無し様:04/02/02 07:10 ID:???
実現可能性を度外視した理想論としては
西欧型社民主義の日本への導入云々は面白いだろうけど

ただ日本の政治決定制度の下で、国民にあれほどの租税負担を課すことは事実上不可能なんじゃないの。

483 :右や左の名無し様:04/02/02 12:14 ID:???
>>476
不平等・不公正を是正しようとすれば
行き着く先は全体主義。
多様性を認めれば不平等・不公正は拡大。

多様性を認めながら不平等・不公平の
最小化を願うのは矛盾。

飯を腹一杯食いながら痩せようというに等しい。
糞にしかならない無駄飯を食う為に
シャカリキに働くようになるだけ。

484 :右や左の名無し様:04/02/02 14:17 ID:???
>>483
そうは思わんな。
それは極論だよ。
先進国の政治なら、
どの国でも自由と平等のバランスを取ろうとしている。
「市場」の失敗が出てきた時は、社会民主の社会的公正の立場からのチェックや修正が必要であり、
当然逆の場合もある。
定期的な政権交代によって、行き過ぎが是正するというシステムがほぼできあがっている。


485 :右や左の名無し様:04/02/02 14:20 ID:???
>>483
それと同じ自由といっても
精神的な自由と経済的な自由があり、
社民は前者の多様性を重視する傾向があり。

「自由はどこまで可能か」一橋大学教授・森村進(法哲学)著
保守主義:人格的自由軽視、経済的自由尊重
アメリカのリベラル(欧州では社会民主主義):人格的自由尊重、経済的自由軽視
リバタリアン:人格的自由尊重、経済的自由尊重
権威主義(伝統保守):人格的自由軽視、経済的自由軽視

486 :右や左の名無し様:04/02/02 14:39 ID:76jID5uz
現代の欧州の社会って移民の存在が大きいですよね。

487 :右や左の名無し様:04/02/02 14:43 ID:???
>>485
何か社民ってのは山奥の修道僧だな。
現実のバランスをとる原動力は
結局のところ力そのものしか無いのだな。

488 :MMMM:04/02/02 15:38 ID:s76+BdHn
そのマトメはアレだ。>>485
ムリにその分類でいや、人格的自由って原理的・哲学的にはともかく、
社民的な政策にとっては、あんま問題になんないけどなあ。
社民は人格改造しようってーんじゃない一方で、
宗教問題だの表現の自由などには、積極的にいうべきコトがすくない。

国民国家・資本主義・民主主義の枠内で、
ただ、もっと再分配してえよおっつうだけんだから

489 :MMMM:04/02/02 15:45 ID:s76+BdHn
>>487
ホント派手じゃない。つまんねえの、社民って。

自由をわれらに!とか、世界同時革命宣言!とか、大東亜共栄圏とか!
民主主義の虚妄に賭ける!とか、すべての既得権益のシステムを破壊せよ!
とかのカッコいいセリフいえないの。

えと、バランスとりましょうやねえ、
もうすこおしさ、結果平等のほうに振ってねって言ってるだけ。

490 :MMMM:04/02/02 19:31 ID:NsCRy4FC
>>480
重税かもん!そりゃ社民主義のもうなんつーか、目的みたいなもんだ。
そんで、法人税は消費税と代替性があるんでね。ありゃ価格に転嫁されるもんだ。

>>481
あー、ワークシェアリングって対症療法だよな。
わけあったってしょうがねえ。無い仕事はないのだ。
だから最終的には、仕事を捏造するのだ。

>>483,484
そうだよな、程度もん。共産主義者だってみんなポルポトやりたいわけじゃねえ、
自由主義者のぜんぶがアメリカの社会をヨシとしてるわけじゃねえ、
実際の選択肢は、483くん、きみのいう両極のあいだのどこかに設定されるんだ。

社民主義は、現状の日本の市民諸君が支持している位置よりも、
すこしだけ、まあ、ずいぶんかもなあ、「全体主義」寄りなだけなのだ。
そのリスクを保障するのは、484くんとともに、民主主義にまかせよう。

491 :MMMM:04/02/02 19:41 ID:NsCRy4FC
んで、ABCくんがこだわってる、社民が日本で伸びない理由だ。

それはね、ほとんどすべて左翼が原因なんだな。
共産党を除いて、この板でいう「サヨ」とずいぶんかさなる範囲ね。

ここで「サヨ」って言われてる対象のほとんどが、
結果平等、再分配をすすめたい社民主義を抑圧、伸長の芽を摘み取る、
ってー役割を多かれ少なかれはたしてきた。

なんでもイイヤ、あがってるもん言や、丸山学派、リベラル派、進歩的文化人、
社会党、岩波書店、朝日新聞、民主党、社会党、天皇制に反対する連中、
反核、人権を訴える連中、

こいつらこそが、日本で社民主義を抑圧した張本人だ。

492 :右や左の名無し様:04/02/02 19:45 ID:???
>>490
現在正規の仕事についている労働者も,ワークシェアには否定的であることを忘れないように。
大体連合もワークシェアを主張するんだったら、連合の専従で試験的にやってみりゃいい(w
結局、労働市場のインサイダーとアウトサイダーの問題を無視できないだろ。

493 :右や左の名無し様:04/02/02 19:48 ID:???
失業率見て大変だ大変だって言う人たちはここのところ目をつぶってるんですよね。
現在職を得ている労働者を保護することによって、
職を得たいと思っている潜在的労働者の雇用機会を奪っている。
経済学勉強した人だと普通にわかる感覚だと思うんだが、
社民を夢見る夢子ちゃんの中の人には難しいらすいw

494 :MMMM:04/02/02 19:49 ID:???
うん、えとワークシェアリングの主張するやつに、
おれ、反対ね。それは、社民主義ではない。
ごしてきの問題もあるし。

495 :MMMM:04/02/02 20:10 ID:NsCRy4FC
>>492,493
いいかい?なんども言うけど、 ない仕事を分け合うのは社民ではない。
セーフティーネットで失業者をすくうのも社民ではない。

市場の最適配分でも喰える仕事がいきわたらなければ、
むりやりに喰える仕事を捏造してしまうのが社民なんだ。

具体的に言うとな、公共事業だ、橋だ、道路工事だ、整備新幹線だ、穴掘りだ。おまけに談合の正当化。
それが社民だ。

496 :右や左の名無し様:04/02/02 20:14 ID:???
>>487
どういう意味?
その「山奥の修道僧」なるものが
社民主義政党が
欧州先進国では現に政権を握り、あるいは握っていたときが何度もあるんだが

497 :右や左の名無し様:04/02/03 02:38 ID:???
>>494
サビ残までやって
自分の時間は無し
職の無い人の為にって
税金余計とられるのと

金は少なくなっても
ワークシェアで皆が
それなりに働き
自分の時間は増えて
税金も少なくて済むのと
どちらをお望みで?

498 :右や左の名無し様:04/02/03 02:47 ID:3MzxTCK5
社民党が党職員をリストラしてたら、何を言っても、説得力無し

499 :右や左の名無し様:04/02/03 03:33 ID:???
ワークシェアリングねぇ。まさに「貧乏路線」だろうね。
日本で言われてるワークシェアリング導入論の主な根拠は、日本的な労働慣行特有の問題である
サービス残業の問題を明確化するなど、労使の時間管理の適用の厳格化が主要な目的であり
連合の一部でもそのような意見もあるようだが、御題目にしかすぎなくなってるわな。
政労使雇用対策とやらで社会全体で、このワークシェアリングを進めるのは、
更なる名目所得の減少をもたらすだけで、実際はデメリットのほうが上回って意味ないよ。
西欧のように構造的失業が深刻であるとか、インフレ基調である場合には一定の効果をもたらすかもしれないが
デフレが問題である日本経済の現状で、なぜワークシェアリングが社会全体の課題にしようとするのか理解に苦しむ。
「雇用を確保」することでさらに個々の働く人たちを窮地に追い込む。
政治的言説ばかりに血道をあげて、経済そのものについては不勉強な政治思想厨の
悪しき側面がモロに現れてる筋悪話だと思われ。

500 :右や左の名無し様:04/02/03 11:53 ID:???
ワークシェアリングは貧乏路線という訳でもないのさ。
一家の働き手が倍になった結果に過ぎないのさ。

生きるための必要物が行き渡れば、働く量も少なくなるのは当然。

一所帯で二人で働けば取り分は倍に、三人働けば三倍に
というのは幻想で、実際は一人の取り分が半分、三分の一になり
所帯の総取り分は変わらないってこと。
物が行き渡り暇になったら、新たな不要物を創り出すか
ごろ寝でもして暇を楽しむしかないのだな。
不要物をアクセクと創り出すのを豊と感じるか
暇を楽しむのを豊と感じるかは人それぞれだが。

501 :MMMM:04/02/03 23:01 ID:m5CiGfCb
ワークシェアリングは、賃金を抑制して失業者を企業に内側においとくようにさせること。
政府がやる場合は残業分の割増率を法律で決めて上げちゃえばいい。

それは労働分配率の向上や社会的再配分の推進にすなわち役立つものではない。
つまり、それ自体は一般的に社民主義が主張すべきことではない。

こんにちのよーな不況下において解雇しないとつぶれる会社は、ワークシェアリングやってもつぶれちゃう。
つぶれない企業のむやみな解雇の防止には労基法の運用強化でことたりる。
なにより不況のなかで社民が最優先で推進するべき政策としては、公共事業があるのだ。
また、つぶれない会社の賃金抑制策としてそれが唱えられていることを批判する。

ただ、労使間の協約としてなされるワークシェアリングについては、
そういった労使間の協約がなされるという環境の実現を社民は重視する。

502 :MMMM:04/02/03 23:03 ID:m5CiGfCb
んで、景況とワークシェアリングなんだけどね、

デフレ下では、失業を減らす効果が期待できる側面があるが、
フロー労働の増加や、さきにいったみたいな賃金抑制の大義名分化を警戒する必要がある。
んで需給のミスマッチを直接的に解消することにはつながらない。景気回復にはつながらない。

スダクフレーション下では、社民主義はワークシェアリングの推進者となる。
まあねえ、そういうワークシェアリングは、ソフトで体のいいレイオフみたいなもんだけどな。
社民主義はラジカルなサンジカリズムの労働組合主義ではなく、
ダラ幹なれあいの協調的な、総労働の組合主義の立場にたつものだから、
そのソフトで体のいいレイオフみたいなもんの、労使協定の締結を推進するだろう。

ワークシェアリングは長期的には、
労働市場の流動性を阻害し、(労働力市場の最適配分を阻害するのね)、
生産性の向上を抑圧する働きを持つだろうってーことが言える。

こんなカンジかね?

503 :右や左の名無し様:04/02/03 23:23 ID:???
>ワークシェアリングは長期的には、
>労働市場の流動性を阻害し、(労働力市場の最適配分を阻害するのね)、
>生産性の向上を抑圧する働きを持つだろうってーことが言える。

そのとおり。ちゃんと勉強してるね。
ミクロの労働分配率が低下して結局のところ労働者自身の首を絞める結果に終わってしまうだけ。


504 :右や左の名無し様:04/02/03 23:33 ID:???
ワークシェアリングは緊急避難措置としては使える。
それ以上でもそれ以下でもない。

505 :右や左の名無し様:04/02/03 23:36 ID:???
ワークシェアリングで景気回復はできないと言う結論でいいかな。

506 :MMMM:04/02/03 23:38 ID:m5CiGfCb
なあ、>>503くん、そこだけ読むなよなあ。
まずおれ、自由主義者じゃないぜ?
スダクフレーション下ではどーするか、おれ書いてるやん。

あ労働分配率だけどね、
ワークシェアリングを使って、低下させることもできる。
企業には不況下でも雇用を維持したい動機はあるから、利益確保のために、
解雇ではなく、賃下げのためのワークシェアリングをやるの。

ぎゃくに企業にとっちゃあ、賃金以外の労働コストをあげる側面もある。

507 :右や左の名無し様:04/02/03 23:41 ID:iMTm9/cm
何でこんなに円高なんだ!!!
いいかげんにしろ!!!!ぷんぷん!!

508 :MMMM:04/02/03 23:43 ID:m5CiGfCb
>>505くん、
失業を抑えるという側面は、使いようによっちゃあ期待できるかもしんないけど、
景気回復に直接に効くってのは思いつかない。

失業率低下>消費支出底支え>景気回復ってー流れは、リクツでは意味がなくもないと思う。
ただ、雇用維持はできても、不況下で企業が新規雇用を拡大するわきゃないからな。
ホワイトカラー労働の労働時間の弾力性はあるし、その経路もあんま効かないと思う。

509 :右や左の名無し様:04/02/03 23:47 ID:???
週休3日制導入した国なかったっけ?(ドイツ?)

多少賃金下がっても人生豊かにしたいし、雇用も増えるなら万々歳じゃん
何でやらないの?
競争力が下がるとか搾取者(経団連)が吹聴してるんじゃ

510 :MMMM:04/02/04 00:18 ID:7Kgppjx4
509くん、

>企業には不況下でも雇用を維持したい動機はあるから、利益確保のために、
>解雇ではなく、賃下げのためのワークシェアリング

ってー動機で「搾取者」・企業側がワークシェアリングを主張したりもする。
それにはもちろん労働者は反対してる。

んで、不況下では、ワークシェアリングやっても雇用維持は多少の効果が期待できても、
雇用増えるってーことは、ほぼ期待できない。デフレ解消にも効果がなさそう。(>>508ね。)
好況下では、ワークシェアリングしたい動機がほとんどだれにもない。解雇も失業もないからな。
んで、国際競争力はフツーは下がる方向にはたらく。

ってーところかなあ。

511 :MMMM:04/02/04 22:29 ID:/B6Cwxz2
もうすこしだけ、ワークシェアリングね。
スタグフレーションと、ワークシェアリングね。

そゆうときは賃上げがインフレを加速してしまうから、ラジカルな労働組合はジャマなんだよな。
インフレつらいから賃上げしろ合理化反対って、イギリス炭鉱ストみたいなのやると、
だれもが困る。企業はつぶれちまうしな。まずいからって、ばんばん首切りしよーとする。
労組は怒って、ますますイコジになる。

そこで、社民主義の協調組合主義が機能する。総労働の立場からナショナルセンターが、
政府、企業と交渉して、テケトーに賃下げを飲んで雇用をまもるの。同時に跳ねる労組を抑える。
んで、賃下げのインセンティブに時短すんの。そうゆうワークシェアリング。
あ、スタグフレーションんときは、社民も公共事業っていわない。

欧州でワークシェアリングが流行ったの、80年代スタグフレーション時、
現在の日本のデフレ不況とはまったく環境がちがう。
日本では賃下げは課題ではないよな。ワークシェアリングはあんま意味ない。

ってーことでよろしいでしょうか?

512 :ABC:04/02/12 20:33 ID:W0XwYTuC
>>484-500、4M
ほぼ同意しますな。
ただ、ワークシェアリングの問題だけど、これも既レスだけど、中高年層の
高賃金が若年層の雇用を奪い低賃金過密労働の温床になっている面がある。
中年層の中高額所得層の賃金カットや時短は必要だと思う。

4Mさんの言う進歩派が社民を抑圧して来たというのは、前にも触れていた
自由何でも万歳ってやつですね?

513 :右や左の名無し様:04/02/13 20:21 ID:???
>>512
>中高年層の高賃金が若年層の雇用を奪い低賃金過密労働の温床になっている面がある

これ、言いだしっぺは玄田有史っていう労働経済学の学者なんだが
件の説は学問的には実証的にも理論的にも否定されているよ。
中高年をリストラして若者を採用する企業はごくわずかしかないので大勢に影響を与えないし、
<同じ賃金で雇えるのなら>若者よりキャリアのある中高年を採用する方が理論的にも合理的。
だから、中高年をリストラしたからといって若者の雇用が目に見えて改善するわけではない。
というのが実証研究の結果。
「日本は痛みを恐れず構造改革を徹底しなければならない。もっと中高年をリストラするべきだ」という
小泉政権の政治イデオロギーとして経営者サイドに受け容れられて広まった説だぜ。

514 :ABC:04/02/13 22:10 ID:risP+Zyz
>>513
例の東大の学者な。「若年労働力と漠然とした不安」の著者の。
>学問的にも理論的にも否定されている
誰が否定したの?否定した言説など聞いた事がないぜ。
>実証研究?
誰が実証研究した?
中高年層の賃金カットはやむを得ない。
ワークシェアリングを徹底して進めるべきだな。




515 : :04/02/13 22:32 ID:???
>>513
やめとけ、先に脳内結論ありきの政治馬鹿に説明したって無駄だよ。MMMM氏と同じ徒労を味わうだけ。

516 :右や左の名無し様:04/02/13 22:35 ID:???
デフレ不況下でのワークシェアは無意味だと、MMMM氏や名無し諸氏が口を酸っぱくして説明したのに
人の話を全然聞いとらんな、こいつ。

517 :ABC:04/02/14 12:28 ID:sDVCVzdR
>>516
デフレ下ではなくてもワークシェアリングという理念しのものに反対だろ、お前。

518 :右や左の名無し様:04/02/14 13:27 ID:???
理念や思想なんてどうでもいいの。
合理的な選択ならば粛々とやればよい。そうでなければやらない。
どうせ制度なんてものは道具にすぎないのだから、状況に応じて使えるか使えないか判断すればいいだけの話。
はじめに政治的な結論ありきの思想厨房には理解できんだろうが。

519 :右や左の名無し様:04/02/14 13:40 ID:???
競争原理=効率化⇒階層分化⇒所得再分配⇒平等

競争原理によってパレートの意味での効率化が達成されるが、
勝ち組と負け組みの階層分化が生じる可能性が高い。
ここで所得の再分配を行えば不平等をある程度解消することが出来る。
問題は最適な均衡点をどこに置くか(どの程度平等化するか)

これ以外の論理展開はありえない。

520 :MMMM:04/02/15 08:27 ID:93b7ydkL
>>518,519、同じ人かなあ。おれは、経済政策の選択は論理の問題じゃないと思う。

市場化・自由化・競争原理の推進者は、利害を背景にもち、認識体系をつむいで、
正義を動員し、社会勢力として存在している。
自由主義とそれにもとづく経済政策は、価値中立的なテクノロジーではない。
特定の価値を主張するイデオロギーなのだ。

それに対抗する社民側が、そのような構えを取らないでよい理由があろうか。
自由主義、市場主義がイデオロギーであるしょうこね、

521 :MMMM:04/02/15 09:10 ID:Ejl86xWU
この十年、にほんでは構造改革・規制緩和が進められてきた。
経済学的にはデフレ下にそのよーな政策をとることは、
不況を悪化させることになる。まともな教科書を読めばそーゆう回答しか出ない。

しかるに、日本の思潮はヨーロッパ、アメリカの供給力不足下で成功した処方箋を
推進してきた。いわく、日本的な談合体質、不効率、護送船団方式、それらへの批判。

もう一度いうが、需要が不足してるところに、供給の効率を上げたら、
デフレギャップは拡大する。日本の自由主義者は、失業がヒドくなること、
不況が長引くことを承知で、あるいはそれを知らずにだまされて、
構造改革を推進してきた。サヨクはそれにずいぶん加担し、推進者となった。バカだから。日本嫌いだから。

このよーに自由主義、市場市場主義はイデオロギー、思想、理念である。
ってー思うから、その対抗勢力も、粛々淡々っつーわけにはいかないなあ。政治闘争だ。

522 :MMMM:04/02/15 09:24 ID:Ejl86xWU
>>517くんにたいしても、上記のよーなコトは言いたいんだが、
ワークシェアリングは理念じゃないってー点には賛成。

オランダじゃあ、ワークシェアリングで女性の雇用の拡大につなげるとかってえの、
考えて、それを基本的ヨイものとして運営されてるらしい。
WS導入のための理由付けとしてだろうけど、「理念」を振り回してしまってる。
女性雇用拡大のためには、まずは法整備すりゃ市場が引き出してくれる。それでもダメなら、
アファーマティブアクションの実施だ。なにも使いドキのあるWSにその理念を付与する必要はないと思う。

523 :MMMM:04/02/15 12:48 ID:???
またレスアンカー間違ってるねえ、おれ。
ABCくんほか諸氏ゴメン、言いたいことはおおむね上記っス。

524 :右や左の名無し様:04/02/15 22:27 ID:???
ABCにぴったりな言葉は政治ゴロだな。

525 :MMMM:04/02/16 00:16 ID:QMjyHgB0
>>512、ABCさん、

>中年層の中高額所得層の賃金カットや時短は必要だと思う。

不況下ではすでに企業では余剰人材を抱えているのだから、
時短賃金カットは、首切りの防止に役立ちはしても、雇用拡大にはつながらない。
労働機会の再分配はどーすべきか、

高額所得層への対処は高率の累進課税で、取り上げた金で公共事業やって仕事を捏造するのだ。
失業率で危機に瀕するのは地方の低所得層だから、田舎の道路工事っての都合がよい。
またホワイトカラーの失業には、この前やったIT講習とかってーのは結構都合いい仕事の捏造だった。
国の金でパソコン教師、生徒の再教育効果もあって一石二鳥だった。

526 :右や左の名無し様:04/02/16 03:03 ID:???
MMMM氏は本当によく勉強してるなあ。見習わなきゃ。

527 :MMMM:04/02/16 22:48 ID:???
赤面・・・精進します。>>526

528 :右や左の名無し様:04/02/17 14:10 ID:9WEn2xTK
4M氏に質問なんだけど、どんな本読んでるの?

529 :MMMM:04/02/17 15:16 ID:???
いまカバンに入ってるのは千葉徳而『はげ山の研究』と岩波文庫の『北越雪譜』。

このスレ関係では、
村上泰亮『反古典の政治経済学要綱』、稲葉 振一郎『経済学という教養』ってーのはどうかな。
さんこう文献にすんなら、岩田とか金子とかスティグリッツとかの最近の経済学の新刊、新書めくるといいかも。


530 :ABC:04/02/17 17:01 ID:OC6Ph/oJ
>>525
同意するけど。
只、余剰人員を抱えていない勝ち組み企業もあると思う。
内部留保も抱え込んでいるわけだしね。
一律的な導入は難しくても、やはり中高年層の賃金カットや時短によって
ワークシェアリングを進めることは雇用拡大に繋がるのではないかと......。

531 :右や左の名無し様:04/02/17 17:09 ID:9WEn2xTK
4Mさんありがとう。 参考にします。

532 :右や左の名無し様:04/02/17 17:39 ID:???
風邪にも様々種類がある。ソ連風邪に香港風邪の処方を行ったって意味がない。

533 :右や左の名無し様:04/02/17 17:57 ID:???
つまるところ、社会主義って何なんだ?スレを読んでみたが
MMMM氏、冴え渡っとるな。
ただ惜しむらくば誤字脱字誤変換が多いところw
PCの扱いに慣れてないのかな。

534 :MMMM:04/02/17 20:52 ID:???
すまん、ずいぶん誤字多いか。キーボード使うのへたくそなんだよな。
経済学はパソコンよかもっと不得手だ。ずいぶん間違いあるだろうな。

535 :右や左の名無し様:04/02/20 09:17 ID:4P3eoSu0
このスレの盛り上がらなさ・・・。
日本にはユーロ社民主義は根付かないということみたいだな。
日本人は理念的な事に無関心だからな。自分で理想や理念を掲げて、こういう生き方を
していこうとする国民は皆無。社民も保守も根付いていない。この国の寿命か???

536 :右や左の名無し様:04/02/20 11:38 ID:???
>自分で理想や理念を掲げて、こういう生き方を
>していこうとする国民は皆無

いや、それはどんな国でもそうだと思うが。
理念理想考え付くのは一握りで、後の大多数はそれに踊らされてるだけだろ。

537 :右や左の名無し様:04/02/20 11:49 ID:???
ユーロではなく、ドイツだろう。
根本的にドイツと日本では社会の成り立ちが異質なものだ。
自ら行動することを基本とするか、自ら従うことを基本とするかの
違いは大きい。
向こうは民主主義、こちらは民従主義。

538 :右や左の名無し様:04/02/20 12:01 ID:???
まずはドイツを見習って共産党に解散を宣告しよう

539 :右や左の名無し様:04/02/20 14:42 ID:???
フランスを見習って赤旗の掲揚も禁止。

540 :ABC:04/02/20 15:17 ID:Ng8FF5+o
>>538-539
ドイツでは、旧共産党が存在してるだろ。
仏でも(略

541 :右や左の名無し様:04/02/20 16:03 ID:???
フランスなら共産党位存在するだろうな。
信教は自由でも、それを表に表すことは
禁じられてしまったのだ。
多分仏教徒のボーズ頭や袈裟懸けも駄目だろうな。
公衆の面前で御幣を振り回せば、即豚箱入りだ。

542 :MMMM:04/02/21 00:41 ID:???
ABCくん、なんか受身で申し訳ないけど新ネタ振っていただければ、喰いつくぜ。
社民主義のナントカみたいなやつ。日本での現存政治勢力としての社民の消長とかは、
おれはあんま手が出ないケド。

543 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/21 01:12 ID:???
マルクスのお膝元、ドイツは共産主義や労働運動に関しては先進国だよ。
日本など問題にならない。労働組合は、企業ごとにあるのではなく包括的な組合が存在するし
だからこそ企業資本者に迎合する事もない。つい最近までフランスでは社民党が議会の
マジョリティーを握っていて、シラクが苦戦したのを知らないのか?欧州ではおしなべて
社会民主主義が資本家や社会の富裕層へのアンチテーゼとして政権を握る事例は幾らでもある。
日本も本来なら社民党が有効に機能しないと、あらゆる階層をすくい取る政治は実現しないんだよ。

544 :右や左の名無し様:04/02/21 09:48 ID:???
社民党の消滅は、日本には富裕層しかいなくなったということだ。
イヤイヤァ、真に目出度いことになったな。

545 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/21 10:30 ID:???
全然、理論的な話でも何でもない個人的な意見であるが。俺の上役に労働組合
あがりで、労務管理畑を歩いてきた社会党支持者がいる。社民勢力が日本に
根付かないのは何故か、ということだが、社会党は自民党の一党支配が続く中で
常に第二党としてそれなりの存在感を示し、自民党支持層以外の民意を代表して
きたことも確かだ。それが代表機能を失ったのは、やはり村山内閣においてと
見るべきだ。社会党支持の上役も、社会党が自民党の政治を継承する、と
宣言したことに失望して、社会党支持をあきらめたということであるから。

546 :MMMM:04/02/21 11:06 ID:B6JtfHB3
亀くん、うん。>>543
ヨーロッパ大陸の社民主義政党のとくちょうはドイツもそーだケド、
職能別だったり強力なナショナルセンターだったりするわけだな。

んで企業資本家に対して、見方によっちゃあたいへんに妥協的迎合的。
端的には日本であったスト権ストライキとかイギリスの炭鉱ストライキみたいなのは、
おこりにくい。すでに政策決定過程にもぐりこんでるから。

だから労使政の交渉で労組が賃下げ時短を飲んできて、
賃金上げたい末端労働者の抑圧にまわったりする。

ドイツ、オーストリア、オランダ違いあるけど強くて協調的、非対決的
ってーのが大陸労組、社会体制の特徴。

547 :MMMM:04/02/21 11:22 ID:B6JtfHB3
日本の春闘方式は「対決」を象徴的に掲げながら、
強調的、妥協的にやってる。
むかしは特に、ふるまいは対決的に、実際は多くの場合ボス交で妥協的にやってた。
官公労が敗北してからずいぶんかわって、ふるまいもあんま対決的でもなくなったね。

日本型のボス交日和見労組の最大の成功は、労組が賃下げ飲んだ石油危機での対応。

548 :右や左の名無し様:04/02/21 11:32 ID:???
社会党=総評が大きくなったのはイデオロギー関係ないよ。
都会に出てきた田舎者が一人ぼっちで寂しかったから、似たような境遇の疎外された田舎っぺ同士で徒党を組んだだけ。
さらに既得権益から予めはじかれていた地方出身者たちの「俺たちにも分け前よこせ!」という浅ましい動機にもとずく投票行動が
美濃部革新都政誕生に大きく影響した側面もある。

549 :MMMM:04/02/21 11:34 ID:B6JtfHB3
自社連立は、構造改革サボタージュ連合だったよね。
社民主義的にはやや意義がある構図だった。
いや、構造改革反対派連合になりゃもっとよかったけど。

んでも、マサカドくんの上役の人みたいに、
権力と対峙しないのは社会党じゃないってー支持者に捨てられたわけだ。
ラジカル、戦闘的なのがサヨクってみんな思い込んでるからねえ。

550 :右や左の名無し様:04/02/21 11:36 ID:???
田舎者は都会の中に擬似的な故郷が欲しかった。
その受け皿が組合だっただけのこと。多くはマルクスなんか読んでないし、社会主義なんてどうでもよかった。

551 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 11:40 ID:???
>>549
>んでも、マサカドくんの上役の人みたいに、
>権力と対峙しないのは社会党じゃないってー支持者に捨てられたわけだ。
>ラジカル、戦闘的なのがサヨクってみんな思い込んでるからねえ。

その人は、今民主党に投票してるから、決してラジカルなひとじゃないよ。
社会主義協会派も、冷たくて嫌いだった、といっていたしね。
協会派って社会党の最左派だったよな? 向坂逸郎が理論的指導者で
うちのお袋が九州にすんでいたとき、隣に向坂逸郎が住んでいたそうだ。

552 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 11:44 ID:???
× → 社会主義協会派
○ → 社会党協会派

553 :右や左の名無し様:04/02/21 11:44 ID:???
>>549
>権力と対峙しないのは社会党じゃない

何も知らない健気な支持者さんは可哀想だね。
あの党には向坂協会派のコテコテの左派のくせに自民党国対と裏取引して金貰ってた奴がザラにいたってのに。

554 :MMMM:04/02/21 11:45 ID:B6JtfHB3
それもいち側面だらうね。>>548
つか、なんでそれをいちいち否定的なコトバで語るかなあ。
あ、けっこうおれもやってるけどな。

なんども言うけど、政治はもとより利益間の対立、調整なのよ。
あさましいもなにも、すべての政治的プレーヤーには基本的に利益誘導の動機があると、
考えてもよろしいくらいだよ。
だから、既得権益にもとずいてる(←なぜか変換できない)とか、
動機は利害だろとかいう指摘は、それを隠そーとしてるときには有効だけど、
賃上げ要求する労組にはそれはあたらない。
「おれたちにも分け前よこせ!」って、まんま言ってるんだもの。

555 :右や左の名無し様:04/02/21 11:48 ID:???
>>554
>なんでそれをいちいち否定的なコトバで語るかなあ。

言われなくともわかってるよ。無粋なシトだねえ、わざとやってんだ。

556 :MMMM:04/02/21 11:54 ID:B6JtfHB3
うん、マサカドくん、>>551
民主党とかほう、既得権益打破ーとか、日本を構造改革ーとか、
カッコいい、権力と対決みたいな姿勢とってるからね。
そっちのほうがサヨク、権力対決好きのひとにとっては魅力的なんだよな。
社民主義のほんらいはひとつには馴れ合い妥協なんだけど。

おれのいってるラジカルってーのは、そうゆう意でした。
かならずしも政治思想的に左ってーことじゃない。
あと向坂のん、社会主義協会派でイイみたいよ。

557 :MMMM:04/02/21 11:56 ID:???
あ、ゴメン。>>555

558 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 12:05 ID:???
>>556
>>社民主義のほんらいはひとつには馴れ合い妥協なんだけど。

まあ、上役の交渉のテクニックをみてると、妥協が重要と言うことはわかる。
人事管理のやりかたも、ずいぶんと見習うところが多い。ああいう遣り方を
企業による人格管理といって嫌う人もいるだろうが、バンダのいう「自由という
価値をもとにしては、いかなる組織も形成することはできない。」という言説は
正しいと思うので、かならずしも全面的に否定すべき遣り方とは思わない。

組合から労務を管理する者を抜擢して交渉にあたらせるというのは、確かに
うまいやりかただ。交渉者は板挟みになるわけだから、きつい罠。一週間近く
寝ないで団交したこともあったんだってさ。

559 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 12:13 ID:???
あと、>>549について、もう一度コメントすると

>権力と対峙しないのは社会党じゃないってー支持者に捨てられたわけだ。

単に、今までの見解はナシでした、って、あっさり寝返ったから信用を
失っただけだと思うよ。


560 :右や左の名無し様:04/02/21 12:13 ID:???





          労 働 組 合 は 必 要 に し て 欠 く べ か ら ず 存 在 で あ る





                                             アドルフ・ヒトラー「我が闘争」



561 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 12:30 ID:???
>>560
左翼だって、この意見自体には賛同するわけだろ。ただ述べたのがヒトラーで
あるところが、よろしくないというわけで。

1.ヒトラーが「労働組合は必要にして欠くべからず存在である」と述べた。
2.ヒトラーは邪悪である。
3.よって労働組合は「労働組合は必要にして欠くべからず存在である」という
  意見は邪悪である。

こういう結論を支持するなら、日本で社会主義支持者を増やそうなどということは
はなから諦めたほうがいいね。

562 :右や左の名無し様:04/02/21 12:46 ID:???
>>561
ナチスはロクでもないことをたくさんやったけれども
勤労者の労働条件向上、労働時間の短縮、労働者が安価に利用できるレジャー施設の拡充、奨学制度の充実
工場の安全衛生環境の改善、働く女性の保護(産休その他)、職場、学校での健康診断の推進、交通機関の整備、住宅整備etc...
平時には国民の厚生向上に非常に熱心で北欧の福祉国家の政策にも大きな影響を与えたの。
だからといってナチスが正しいと言ってるわけじゃないよ。そういう面もあったと、誤解なきよう。

563 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 12:50 ID:???
>>562
だから、ドイツ国民から熱烈な支持を受けたわけだよな。
結局、戦争を仕掛けた事とユダヤ人問題の処理で躓いたと
みるのが正しいだろうな。

564 :右や左の名無し様:04/02/21 12:59 ID:???
>>563
つーか、ナチを最も熱烈に支持したのは中産階級なんですな(知ってるだろうけど
彼らが抱いていた不安は基本的に今の日本の中流層が抱いているのと基本的に同じもの
将来不安とか、治安の悪化とか雇用不安とか。
それらの中間層の不安に答えを与えたのがヒトラーなんですな。
彼は労働者階級に対する扇情的なアジテーションとはうってかわって
ミドルクラス以上には非常に穏やかに冷静に訴えかけた。
それで中産階級はヒトラーに信頼をおいたのですな。冷静な判断をもって。

565 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 13:05 ID:???
>>564
アラン・バロックは読んでないからあ〜、ナチスについてのその辺の詳しい
分析はどうも…今の欧州の極右で社会主義的な政治手法を採用してる
ところがあるかどうかの分析につなげたほうがよさそうだけどな。スレタイ的には。
ヒトラーはいざ知らず、ムッソリーニは今でもイタリアでよき時代として回顧
されることもしばしばだそうな。これに対抗したのが、イタリアの社会主義者ってか。
グラムシっていうのは、割と面白そうな人だね。

566 :MMMM:04/02/21 13:11 ID:fqEERzEk
>>559
んー、まあ寝返ったって側面もあるけどね、
社民主義的には、構造改革をサボタージュするのは寝返ってない。
全体にどんだけ意識されてたかはともかくね。
まがりなりにも介護福祉法、被爆者援護法などの再配分政策をつくった。
また、自民党とともに改革を遅らせる役割を果たせた。おれなんか同情的。

それは、社民・左翼の魂のない、サヨクどもが(以下くりかえし

>>565
コーポラティズムの形態のひとつだもんなあ、ムッソリーニ政権。
いや、現代コーポラティズム社民とは、そんなには関係ないけど。

567 :右や左の名無し様:04/02/21 13:14 ID:???
個人的には外交タカ派(武断主義)で
内政ハト派(福祉の充実、サラリーマンの労働環境の改善、極端な勝ち組と負け組みを作りませんとか)で
天皇抜き(当然、靖国も拘らない)のニュータイプのナショナリストが現れて影響力を持ち出したら要注意だと思う。

568 :右や左の名無し様:04/02/21 13:22 ID:???
>>566
構造改革の推進者って実は転向左翼が多いんだわさ

あれ?アメリカあたりでも似たような連中がいなかったかしら?

569 :MMMM:04/02/21 13:22 ID:fqEERzEk
>>567
外交タカ派ってーのがポイントかね。それ以外はまるっきり社民だものな。
社民はナショナリストというわけではないけど、国民国家を前提とする。
共産党、新左翼のような、あるいは最近のほうの新保守のような、国際戦略をもたない。

日本はものすごく痛い目にあったうえに去勢されてるんだから、
タカ派ってあんまり勢力持ちよーもないって思うな。まあこれは予想屋のたぐい。

570 :右や左の名無し様:04/02/21 13:23 ID:???
MMMMさん、あなた北東北出身でしょ?おそらく南部人とみた。

571 :右や左の名無し様:04/02/21 13:26 ID:???
>日本はものすごく痛い目にあったうえに去勢されてるんだから、

それが若い人にはわからんのですよ。

572 :MMMM:04/02/21 13:30 ID:fqEERzEk
>アメリカあたりでも似たような連中
>>568、んーネオコンにはトロツキストくずれがいるらしいねえ。

かならずしも転向したってことでもないんだよな。
日本でも共産党、元新左翼組の自由主義者はたくさん。
そんだけじゃなく、ポストモダン派とか、市民運動派とか、権力批判のマスコミとか、

もうありとあらゆるサヨクが、構造改革を推進する側にまわってる。

573 :MMMM:04/02/21 13:44 ID:fqEERzEk
んにゃ、ちがうよん?>>570

たまの非番の日曜日、肺病やみの母親と、たった二人の家にゐて、
つかの間海に霧ふかし、身捨つるほどの祖国はありや、
東北列藩同盟南部藩の悲劇とか、かの方面に顕著な政治的ロマンチシズムは、
体質的にはたいへんすきなんだけどねえ。
そういう点がこのスレでも見えたかなあ。

敗者弱者の政治的ロマンチシズムは、決定的に政治的判断をあやまたせるものであると考えたい。
そーゆう「文学」からの、みずからの脱却をもとめるものであるよ。

574 :右や左の名無し様:04/02/21 15:03 ID:rNbOfzCE
↑つまんね〜

575 :MMMM:04/02/21 15:09 ID:???
すまんよ。>>574、かわりにおもしろいこと書いてよ、>>574

576 :右や左の名無し様:04/02/21 17:40 ID:???
政治なんて薬みたいなもので
効いたような気がする程度でいいの。
効きすぎる薬は副作用も強いもの。
モルヒネ何か良く効くけどすぐ中毒になって
止められなくなるからな。
その上、下手に手術でもしてご覧な。
死ななくて済むものも死ぬことになるのさ。
なにごとも出るに出られないぬるま湯程度が丁度良いの。

577 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 19:47 ID:???
>>566
>自民党とともに改革を遅らせる役割を果たせた。おれなんか同情的。
俺も同情する部分はある。同情しない部分もあるが。

>社民・左翼の魂のない、サヨクどもが(以下くりかえし
魂が入っていなきゃ、やっぱ駄目だね。

>コーポラティズムの形態のひとつだもんなあ、ムッソリーニ政権。
協同組合主義と訳せばいいのかな?

>>573
>敗者弱者の政治的ロマンチシズムは、決定的に政治的判断を
>あやまたせるものであると考えたい。

政治はまず何より衣食住の利益配分に関わる技術であるべき、という
点において同意。


578 :ABC:04/02/27 18:45 ID:QO2Dev0K
>>550
(否定的に言っているのか、読み取れないが)今は、その「受け皿」さえ存在しない。
コミュニテイーと言い換えてもいいけど。
>敗者弱者の〜
それは、同意。
>>558>自由という価値を基にしては、いかなる組織も形成することは出来ない
それは一側面で、よく引き合いに出すウォルフレンは、日本の進歩派の集団主義的組織形態に、西欧個人主義の立場から
疑問を投げかけているけどね。ま、欧州社民が妥協を戦略として?重視していると言うのは、理解出来るけど。
 
今、上野の著書を読み返しているのだが、日本の進歩派が反社民というのを実感するね。
恋愛・結婚の市場主義化や身体の個人化、固体化、他者化を肯定しているんだからね。
片や(こういう言う方はしたくないが)教育とは、国家による人的投資だ!なんて言ってみたり、
教育に国は金を掛けろと言ったり。まぁ、上野はご都合主義で、無条件の自由の肯定論と、
国家の介入の反対論とが同居している。マルクスの理想とする社会(その理想がどの様まものかは
誰にも分からないと、マルクス自身発言しているんだけど)が、漠として頭の中にある為に無責任な
言説を弄しているだけで、彼女については、論議するに値しないかも知れない。

社民は中・底辺層の利益を代弁すべきなのは言うまでもないが、インテリの支えが無ければ無力だよ。
上野には、個人的に加わって欲しくないし、加わらないだろうけど。

579 :善意の一般市民:04/02/27 19:26 ID:CpyFKc2i
>>1
賛成

580 :右や左の名無し様:04/02/28 12:31 ID:Lz/lSLPL
心情的に社民主義を支持するだけではなく、党費を払って党員になってもらわなければ
だめではないか?
大学の教師陣、優れた研究者、エコノミスト、弁護士、医師、個人加盟労組員・・・・・・
彼らが、党員になってリアル政治に参加して、初めて社民が日の目を見る気がするなぁ。

581 :右や左の名無し様:04/02/29 04:06 ID:???
>>580
それやっても革新自治体は潰れたんですが何か?

582 :右や左の名無し様:04/02/29 07:14 ID:YUr+swve
>.581
やってないですが、何か?旧社会党の党員数は、協力党員を含めて約12万人だった。
殆どのインテリは政治参加していないのが事実。
全国にも革新自治体や革新が与党の自治体は山ほどあるけど、何か?

583 :右や左の名無し様:04/02/29 09:00 ID:MmU2jN16
社民主義を語るのに財源問題がほとんど論じられていないのは、
このスレの低レベルさをよく表してるな。

584 :右や左の名無し様:04/02/29 12:31 ID:zj6yoZaz
>>583
では貴方が財源論を語って下さいな。

585 :右や左の名無し様:04/02/29 15:40 ID:fFg92DZn
>>584
まずはお前さんだろう。逃げるなよ。
ずっとみてるからな。

586 :右や左の名無し様:04/02/29 18:09 ID:zj6yoZaz
>>583 >>585
まずはお前サンだろう。逃げるなよ。
ずっとみてるからな。

587 :右や左の名無し様:04/02/29 18:52 ID:???
>1
民主党を社会民主主義政党に近づけるよう努力すればいいんだよ。

逆に社会民主主義に反対の保守主義者は、
自民党を保守主義政党にすればいいんだよ。
自民党は、フェミニストの野田聖子やリベラル派の連中を追い出せばいい。

588 :右や左の名無し様:04/02/29 23:09 ID:zj6yoZaz
>>587
民主党は保守派の議員が圧倒的に多い。
社民に近づく可能性は極めて低いと思われ。
自民のほうが社民的だったりするし・・・・・・

589 :右や左の名無し様:04/02/29 23:20 ID:???
ID:zj6yoZaz

あなたの質がわかりました。もう結構です。

590 :右や左の名無し様:04/02/29 23:42 ID:zj6yoZaz
>>589 ID:???
あなたの質が分かりました。もう結構です。

591 :右や左の名無し様:04/03/01 03:14 ID:mMbT77+M
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html



592 :右や左の名無し様:04/03/01 04:33 ID:???
>>582
お前が何も知らない大馬鹿だというのはよく解った。

革新自治体は社会党・共産党・労組・市民運動家・知識人・文化人の
広範な支持があって成立したもの。
当時のマルクス経済学や社会学の学者が政策を作ったり
”市民団体”や市井のインテリが運営に深く関わったりした。
左派に好意的だった当時のマスコミも大いに利用した。
しかし連中は空疎な理想論だけで実際の自治体運営の手腕はまるで話にならず
財源を考慮しないで福祉を乱発し、そのくせ必要なインフラ整備は放置し
経済成長の低迷と放漫財政による破綻で崩壊していったんだよ。

593 :右や左の名無し様:04/03/02 06:51 ID:n2DfYdHZ
>>592
随分一面的な分析だな。オイルショックの時期と重なったことえを意図的に無視している。
横浜国大の岸本のことはよく承知しているよ。その結果全国に華々しく革新自治体が誕生した。
素晴らしいことである。
自民党政権の巨額の財政赤字はどうなるんだ?ほんとお前大馬鹿の落ちこぼれだな。


594 :右や左の名無し様:04/03/02 06:53 ID:n2DfYdHZ
>>592
元極左で、今極右で反社民主義の間抜けはここに来なくていいから。社民主義について語るスレなんだな。


595 :右や左の名無し様:04/03/02 09:12 ID:???
>>593
>横浜国大の岸本のことはよく承知しているよ。その結果全国に華々しく革新自治体が誕生した。
>素晴らしいことである。
ふん、実際は政府の脛を齧り、やりたい放題我侭の限りを尽して、
自立的な財源見通しを無視し福祉の垂れ流しをして、自治体の財政を破綻させた穀潰しの癖に
一つでも功績とやらがあるなら挙げてみな。

>オイルショックの時期と重なったことえを意図的に無視している。
政府はオイルショック後に直ちに都市基盤整理等の景気対策を打ったが
革新自治体側は開発を拒否してその後の成長率が低迷したのを無視するのか?
現在の大都市の不便な生活・交通環境は革新自治体の負の遺産だ。
重ねて地方への公共事業偏重の端緒が開かれたのもこの時期だ。

>自民党政権の巨額の財政赤字はどうなるんだ?
その自民党と国対裏取引で癒着していたのは、どこのどいつだ!?
地方議会でオール与党の一味に加わり、巨額の財政赤字と政治の腐敗と国土の破壊に手を貸したのは誰だ!?
神戸空港建設と社民党の関わりはどうだ!?
社会党の国会議員や首長が俺たちの地元にも道路や新幹線をよこせと霞ヶ関詣をしていた事はどうなんだ!?
橋本自社さ政権で世紀の愚行、消費税引き上げを断行し、不況に苦しむ日本国民を更なる奈落の底へに追い込んだのは何党だ!?
その時の大蔵省の大臣はどこの党の政治家だ!?
日銀法改悪を主導し、まとめたのは、どの党だ!?答えてみろ!
言っとくが、あの時は少数与党だったから仕方なかったと言い訳するならば
民共社野党連合でも社民党は国民の負託に対して何ら答えられない無用の存在ということになるぞ。

>ほんとお前大馬鹿の落ちこぼれだな。
煽るときは名無しですかいABCさんよ。いい根性してるね。まったくお前ときたら性根も人生も腐りつくして生きてる価値がない
間違いなく精神を病んだ知的障害者だ、きっと親も祖父母も馬鹿だろう?
育てられ方に難があったようだな、説教してやるから親連れて来い。

596 :右や左の名無し様:04/03/02 09:14 ID:???
>>594
社民主義マンセーしか許さないんだってサァ〜。(w
斜民主義が完全無欠な唯一無二の考えなんだトォ〜。(w
ドッチが間抜けかよぉ〜っく考えて見ようよなぁ〜。(w
自分のハカアナ掘らないよ〜に気を付けてねっ。(w

597 :右や左の名無し様:04/03/02 12:25 ID:???
596はかわいそうだと思う。

598 :右や左の名無し様:04/03/02 12:40 ID:d8p4vQJR
>>595-596
は来なくいぇいいからさ。
美濃部のブレーンを勤めた岸本の評価は後世に残るだろうな。自民議員になった桝添要一ですら
当時の革新自治体の功績を認め、賞賛している(藁
箱物行政を進め巨額の財政赤字を出した間抜けの鈴木については意図的に無視(藁
595の革新自治体批判は80年代に自民や保守派が繰り返していた紋切り方批判の
受け売り(藁
鈴木のバブル開発の象徴大江戸線も一兆円を越える大赤字。都芸術劇場、ビックetc......
酷過ぎるな。それでいて8割方の都民は蜂の巣に住まわされている。こうしてしまった
元凶は鈴木保守都政だよ。馬鹿が。
当時と革新自治体と比べて鈴木以来の都政の財政赤字は十数倍に上るぞ(藁
地方への公共事業偏重を行ってきたのは言うまでもなくアホ自民党。
今は革新は公共事業を抑制せよと主張していることにも無知な落ちこぼれだな。
595の元過激派、今極右と596の昔から極左過激派はここに来なくていいから。


599 :右や左の名無し様:04/03/02 13:06 ID:???
>>598
>今は革新は公共事業を抑制せよと主張している
で、神戸空港は?
>地方への公共事業偏重を行ってきたのは言うまでもなくアホ自民党
で、その自民とオール与党を構成している地方の社民の責任は?
層化から票を分けてもらってることの認識は?
結局、実際の行動が理想を裏切ってるんだよテメエラは。
奇麗事抜かさないで悪事働いてる糞田舎の陣笠どものほうが潔いぜ。

600 :右や左の名無し様:04/03/02 13:14 ID:???
>>598
じゃあなんで社会党は鈴木都政と徹底的に対決しなかったんだよ。
与党と融和して委員ポストを確保したり、支持基盤に有利な法案を互いに取引したんだろ?
戦ったのは共産党だけじゃねえか。
おまえらは共犯者なんだよキョウハンシャ。
いったいどの面さげて自民批判なんかできるというんだ。同じ穴の狢のくせに。

601 :右や左の名無し様:04/03/02 13:45 ID:???
>>600
>じゃあなんで社会党は鈴木都政と徹底的に対決しなかったんだよ。
社会党の支持母体と鈴木の支持母体は同種同根。
対決する訳がない。左右の手が喧嘩すれば、それは病気。

602 :右や左の名無し様:04/03/02 13:46 ID:???
つーか、いい加減にしろよ。保守の対抗軸としての社民ここまではいい。
だが何でその担い手が日本の似非社民党なんだよ。
既存の左派を組み入れたら広範な国民的支持なんか絶対受けられない。
まったく新しい人材が必要なんだ。
社民を志す者は旧社会党の亡霊と決別しろ、母親を殺せ!

ブレアの新しい労働党や独社民党が行ったように
政権与党を打倒するには奴等がぐうの根も出ないような具体的で現実的な選択肢と対案を
マシンガンのように矢継ぎ早に浴びせて畳み掛けるしかない。
地方の首長選挙に独自候補を立て地方自治という形で社民・リベラル勢力の目指す
理想社会のミニチュアモデルを国民に示すのも手だ。
いずれにせよ思想的な議論をいくら捏ね回しても無駄なんだよ、無駄。わかってんのか?ABCよ
思想を語るな政策を語れ。

603 :右や左の名無し様:04/03/02 13:52 ID:???
社民は関係ないが菅直人は次の都知事選に出ろ。時間はまだある。
彼が自治体の首長から直に内閣総理大臣へステップアップする道筋をつくれば
明治以来の日本憲政の革命的な前進となる。

604 :右や左の名無し様:04/03/02 16:57 ID:d8p4vQJR
極右暴力団の立場からの社民主義反対論にお間抜けと極左過激派の立場からの社民反対論者の
クレージーな連中が紛れ込んでるな(藁 
社民党の福島党首は政策論に耳を傾けると、過半数の国民が受け入れるような
ことを言っている。上田哲やその他の旧社会党員にも反北、反マルクス・レーニン主義者は
存在したんだな。馬鹿が。しかし従来の党の主流派の北よりの姿勢が災いして、
国民の大多数の支持を得られていないのは事実だが。
新・社会民主主義政党を新たに立ち上げる事は、過去レスで散々繰り返し主張している。
ここは思想板だが、馬鹿抜かせ。この落ちこぼれが。

605 :右や左の名無し様:04/03/02 17:03 ID:d8p4vQJR
>>600
間抜けは相手にしなくていいのだが,カルト創価の票を分けてもらっているどころか
一体化してしまっているのは自民党だろ(藁
公明は、政策的には社民的でいいことを言っているのだが、党の幹部がネオコン&ネオリベ化
してしまって、かつて人間性社会主義と言っていた頃の面影は皆無だな。
若手には社民・リベラルな連中はいるのだろうが。

606 :右や左の名無し様:04/03/02 18:36 ID:???
>人間性社会主義と言っていた
ただのキャッチコピーですから気にしないでね。
別に深い意味があった訳ではないのよね。

607 :右や左の名無し様:04/03/02 23:50 ID:ZZ69g9eL
>>606
創価内極右出た!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
若手や女性学会員は、極右学会員のお前とは正反対だが、
創価など全く気にしていない。だからー、ここは社民主義スレなんだな。
カルトや極左過激派、極右暴力団は来なくていいからさあ。






608 :右や左の名無し様:04/03/02 23:54 ID:ZZ69g9eL
ただ、キャッチコピーでは済まんぞ。過去に信奉、或いは主張していたことの
を変えた理由の説明責任を果たさなければならない。気にしないで (爆笑)では
免罪出来ないのである。2ちゃん常連の極右系創価。今に創価内部でも
内ゲバ殺人が起きそうだな。起きて欲しいけど(藁







609 :右や左の名無し様:04/03/03 01:58 ID:???
>過去に信奉、或いは主張していたことの
>を変えた理由の説明責任を果たさなければならない。

そうだな。自衛隊容認、原発容認、消費税容認これはいい。
だが何十年間主張し続けてきたことを、なぜ一夜にして撤回したのか
納得ある説明を社民党から一度も聞いたことがない。

610 :右や左の名無し様:04/03/03 02:09 ID:???
都合の悪いことは答えないつもりか

611 :右や左の名無し様:04/03/03 12:43 ID:???
>>608
>変えた理由の説明責任を果たさなければならない。
ワザワザ分り切ったこと言わせないでよ。知ってる癖にぃ〜。
エッ、でも聞きたい?オ〜カ〜ネ〜ッ。

612 :右や左の名無し様:04/03/08 16:16 ID:???
ナチの人間論は、北欧社民の優生思想に起因している。
北欧社民の政策は実は、非常に差別的だといわれている。

613 :右や左の名無し様:04/03/09 01:20 ID:1ucw7Giq
ナチの研究本にはそんなことは昔から書いてあるぞ。
更にその上を行くのが自民党が制定した優生思想に塗れた諸々の法律。
天皇制軍国主義者はナチのシンパでもあった。ヒロヒトと同様にナチを
崇拝していた。
自民党=北欧社民の優生政策。

614 :右や左の名無し様:04/03/13 13:36 ID:p5ISC9QE
ナチの歴史に登場する著名な法学者カール・シュミットと
戦後SPDに参画、ゴーデスベルク綱領にも一役買った
カルロ・シュミットは、同一人物でしょうか。
一説には、カールは戦後、田舎に引っ込んで年金暮らしを
していたというのもあったので。

615 :右や左の名無し様:04/03/13 23:01 ID:1+AWZ6yX
自民党=ナチス=北欧社民の優生政策


616 :右や左の名無し様:04/03/14 01:21 ID:???
>>613>>615
優生保護法が参院の議員立法で制定されたのは当然知ってるよな?
日本社会党の医系議員がその立案の中心となったことも。
社会党の加藤シヅエが第1回国会衆議院厚生委員会で
ハンセン病患者に対する断種を合法化する「優生保護法」案の提案を行ったことは、まさか知らぬわけではあるまい?

617 :MMMM:04/03/14 09:25 ID:Gk/2WFq9
ふふん、
「知らぬわけではあるまい?」なんて、訳知りがおしてんじゃねえよ。
きみら、バカじゃないんだからつまんないこと考えてないでさ。

君らが言うことに意味を持たせようとするならば、
民族主義が優性政策をまねきよせることは自明として、
社民が同様であるとするならば、そのみちすじを示せ。

618 :MMMM:04/03/14 09:38 ID:Gk/2WFq9
さて、今日でてきたのは、訂正だ。
おれはさきに、>>511>>525などで、
社民はデフレ不況下でワークシェアリングを重視しないということを強調した。
あとで思い直して、強調しすぎだったように思った。

デフレ下のワークシェアリング施策、
ひとつには、企業の首切りを牽制し、労働分配率を引き上げる効果がある。
かりに賃下げが徹底されて、労働分配率に中立的だったとしても、失業の防止に役立つ。
これは、社民が目的とするところに合致する。

また、景気対策としては、失業率低下を食い止め消費の減少を底支えする役割がある。
ワークシェアリングは消費支出の喚起には役割を果たさない点に着目して、
先に行ったような主張にいたったのだが、デフレの悪循環を和らげる役割は重要であると、
思い直した。

また再度強調するが、ワークシェアリングに加えて、
公共事業などの政府支出を拡大する政策を採らねば、
デフレからの脱出は望めないこともつけくわえる。

619 :MMMM:04/03/14 09:44 ID:Gk/2WFq9
616くんらに親切になるために、補足すれば、
社民は再配分の仕組みとして国民国家を必要とする。
これがもとより国際主義である共産主義と違うてんだ。

国民国家を必要とする点は、民族主義などはもとより、
民主主義も国家独占資本主義も同様であり、社民だけの難点ではない。

また、社民は社会の構成員が同質であることを前提としない。むしろ、
能力・資質が個々人によってことなる、バカで無能な連中がいる、
という認識を重視するものである。

620 :右や左の名無し様:04/03/14 09:46 ID:sFwiyIfY
優生政策は不幸の拡大再生産防止の博愛行動。
社会のお荷物の数を減らせばそれだけ皆が
豊かになる。堕胎と同じこと。

621 :MMMM:04/03/14 09:51 ID:Gk/2WFq9
ふーん。
なんかその発言、意味あるのかね。

622 :右や左の名無し様:04/03/14 18:19 ID:???
>>618
>ワークシェアリングに加えて、
ワークをシェアすれば、1人の絶対取り分が減るだけの話。

>公共事業などの政府支出を拡大する政策を採らねば、
>デフレからの脱出は望めないこともつけくわえる。
国民の総アウトプットは変わらないから、公共事業を拡大すれば
民間で自由に使える金が減るだけ。しかも借金で賄うのだから
益々民間で自由に使える金は減る。公共投資の多くは目先の利潤を
目的としないから、投資がものに変わった時点で、金は寝てしまい
天下を巡る金は減る。GDPの数%の公共投資で短期間に全体が
活性化はしない。大部分は無駄な熱と炭酸ガスと水に変わり
消えて行くだけ。

623 :MMMM:04/03/14 19:12 ID:kaQoDLiT
>>622
>1人の絶対取り分が減るだけの話。
そうだよ。ワークシェアリングって、雇用を守って賃下げをのむこと。
定義からしてハナっから賃下げなんだもの。

公共事業やって、国民の総アウトプット、
総需要が変わんないわけないじゃん。少なくとも政府が使った分は増えるんだよ。
民間の使う金と直接トレードオフになってるって理解、間違ってるよ。
それに政府の投資は、必ずしも借金しなくったってイイんだぜ。

「金が寝てしまい」以下、さらにわかんないや。

624 :MMMM:04/03/14 19:14 ID:kaQoDLiT
政府が借金しなくってもイイってのは、
政府が札束を刷る輪転機もってるからだよ。機械回せばいいんだよ。

625 :右や左の名無し様:04/03/14 19:18 ID:???
>>622
>国民の総アウトプットは変わらない
意味不明、なんで?

>民間で自由に使える金が減るだけ
既ににジャブジャブなのに
何をどうすれば直ちにクラウディングアウトが起きるというの?

>投資がものに変わった時点で、金は寝てしまい
天下を巡る金は減る
乗数効果は働かないの?

626 :右や左の名無し様:04/03/14 20:22 ID:Drx/Y1rj
■★■貧乳は離婚の理由になります。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079260191/

627 :右や左の名無し様:04/03/15 00:14 ID:cCc8kIAQ
相変わらず、人生負け組のサヨクが、
生活保護に頼って生きようと必死なスレだなw

628 :MMMM:04/03/15 00:50 ID:yK1u3oG8
えーとなあ、627くん。あー、言わないでおこ。

まあ少なくとも論議を成立させることには失敗してるな、おれ。
625くんも同様。いや、反省しようもないのだが。

625くん、経済におくわしいようだから、よかったらおれ書いてること、
間違いの顕著なトコを指摘してくれない?

629 :右や左の名無し様:04/03/15 02:29 ID:???
>>625
>なんで
何が「なんで」なのか不明なので答えようがありません。
>ジャブジャブ
全くデタラメですね。
というより、君はマネーサプライとマネタリーベースの区別がついていないでしょう。
>乗数効果
打ち切れば逆乗数効果が働き、元の木阿弥です。
>>622のいうとおり投資が終わってモノに変われば冷却開始です。
また、このように作業に終わりがくるため、財政政策は期待に悪影響を与えるわけです。

630 :右や左の名無し様:04/03/15 02:31 ID:???
>>622
全く正しい。
>>625
クラウドアウトは民間投資が負でないどんな経済でも起こる。
君は民間投資0を想定しているからトンデモ。
また、民間へ公債を発行したり日銀が公債を引き受けた分民間向けを引き締めたりすれば、
民間のマネー縮小をもって為替レートが切り上がり、民間景気を圧迫するし、
民間の保有公債が増えれば金利が必ずδ倍(δ>1)になる。
これらをクラウドアウトと定義してあったはずだがね。
ちなみに(将来財政/現在財政)が期待と正相関だから、財政出動する(現在財政を増やす)
ことは期待にマイナスの影響を与え、実質金利を押し上げてしまう。
景気や実質金利を改善できるのは金融政策だけだし、そこにコミットできるのは中央銀行だけだ。

631 :右や左の名無し様:04/03/15 02:32 ID:???
ちなみに、財政政策は単独だと短期的にも全くGDPを押し上げる効果がないことは、さんざんガイシュツね。

632 :右や左の名無し様:04/03/15 11:17 ID:???
>>624
>政府が借金しなくってもイイってのは、
>政府が札束を刷る輪転機もってるからだよ。機械回せばいいんだよ。
確かに。インフレと言うことだろう。貨幣価値が 1/1000 になれば
過去の借金も 1/1000 になる。しかし、預貯金も 1/1000 になる。
簡単に言えば借金棒引き令と等価だ。

適正なインフレも良いが、需要に供給が追いつかない、という条件が必要だ。
輪転機を廻す前に、あらゆるものに供給不足の逼迫感を与え
供給を大幅に上回る実需要を喚起しなければならない。
長く続いた土地不足の演出は破綻し、これに変わる
ものを見出せないでいるのが現状だろう。
老人だけでも廉価で豪勢に、かつ暮らしやすい老人シティを作る
位しか大型の物件なさそうだ。
セコイ街じゃ駄目だぞ。商品の魅力が無く売り物にならないからな。
デラックス仕様は日本の得意とする所でもあるしな。
全て国費で建設したところで、直ぐに元は取れるだろう。
世界中の年金生活者をかき集めたって良いのだ。
直接若い労働者を入れるより、若い労働者の稼ぎを
ただ消費してくれる年金生活者の方が遥かに安全で
後腐れも無いだろう。(老人は繁殖しないし暴れもしないからな)
反対に日本の年金生活者を輸出してしまえば
年金も一緒に輸出することになり、日本は益々苦しくなるだろう。
これからは老人も重要な資源だぞ。
すでに年金を抱えた老人の脱出が始まっているのだぞ。

633 :右や左の名無し様:04/03/15 14:00 ID:???
まずね、不況の経済には埋めるべき不況のギャップというものがあるんだ。
それは、時間に沿って経済の移動する道が二つあるようなもんだ。
一つは、あるべき経済の道。もう一つは、不況の経済の道。
不況の経済の道はあるべき経済の道より常に低いところにいる。

で、景気が回復するとは、現実の経済の時系列の道が、急速に
あるべき経済の道に接近して、そこに収束していくことなんだね。

この景気回復という経済の「動き」は、状況を変えてやらないと起こらない。
しかし、たとえその「動き」がなくても、問題解決の方法はないわけじゃない。
それが日銀の国債引き受けによる財政出動だ。
これは埋めるべき経済のギャップそのものを出している間消してしまう
方法だから、景気回復の「動き」は必要ない。
そして、もし経済に危険な加熱(現実の経済の道があるべき経済の道より
高いところにある状態)させないなら、不況のギャップを、国債引き受け
による財政出動で全て消していると、景気回復の動きは一切起きない。

この日銀の国債引き受けによる財政出動の問題点は、打ち切ると元の不況の
ギャップが戻ってきてしまうことと、打ち切らないで続けていると財政赤字が
どんどん溜まり続けてしまうためもう金輪際日銀による国債引き受けを
やめられなくなること、それから時系列の財政支出の対GDP比を増やせない政策
(現在支出してしまっているからだ)ため期待に悪影響を与え、景気回復の動きを
起こり難くしてしまうこと、不況のギャップを消すことによる金利上昇に対して
景気回復の動きが起きていないため悪性インフレの元になることなどだ。

634 :右や左の名無し様:04/03/15 15:22 ID:???
財政出動の問題点は、財政出動そのものにあるのではなく
ヤク代に消えてしまうのが問題だ。
投入した金より、多くの金を稼ぎ出す生きたシステムの構築に
投資され、システムが期待通り機能するようになれば財政出動を
止めても問題は無いはずだ。
昨今は財政出動が博打出動・シャブ出動にしかなっていない。
何が何でもヤクが欲しい中毒患者しかいないように見える。

635 :633:04/03/15 17:08 ID:???
つまり、国債を日銀が引き受けた分、政府の日銀に対する借金が溜まるわけだけど、
その“借金”は、不況そのものは遠ざけてくれるが、景気回復の動きに対する束縛や
将来的な成長の阻害となって現れてきてしまうから、やはりしっかりコストを
払わされることは変わらず、通常と同じく負担のある借金なんだね。
だから、日銀に引き受けさせれば負債はなくなるなんて考えは間違っているわけだ。

636 :右や左の名無し様:04/03/15 21:26 ID:sPQfkHSR
>>622
全くの間違い。
>公共事業が拡大すれば民間が自由に使える金が減る
ばーか!その金とは国からの補助金のことか。何処が自由なんだ。

社民主義スレに変なのは紛れ込んで来るなよな。

話は脱線するが、中村敦夫の緑の会議が第三極を目指して始動しだした。
米国民主党のデイ−ン現象のような大きなウェ−ブになれば良いなぁ〜。




637 :右や左の名無し様:04/03/16 10:42 ID:???
>>636
>ばーか!その金とは国からの補助金のことか。何処が自由なんだ。
ハァ?だから自由がなくなる、と。
穴の開いた財布に右手で金を入れて、左手で残った小銭を
取り出す様なことをしてどうなるものかと。
ついでに、その金で宝籤を買わされてもこれまた
どうにもならないかと。

638 :右や左の名無し様:04/03/16 13:51 ID:CbatSuqv
社民主義は、全体主義への第一歩。
福祉国家ってのは、国家が個人の私生活に深く介入していくことに他ならない。
日本においても、全国民を網羅する年金制度や社会保険制度が確立したのは、
1930年代のファシズム期のことなんだよね。
ファシズムをやっていく上で、福祉体制ってのは極めて都合の良いシステムなんだよ。

639 :右や左の名無し様:04/03/16 17:30 ID:kjqVPDMi
>>638
そう言えば、北欧なんかは、優生政策が問題となってたね。
やっぱ、福祉国家は、全体主義・均一主義を招く傾向は否めないようだ。

640 :右や左の名無し様:04/03/16 17:56 ID:???
>>638
福祉国家だからといって国家が個人の私生活に深〜く介入する必要は無い。
戦前に始まった厚生年金は、戦費調達が目的だったし
健康保険は低廉な労賃の隠蔽工作であった。
源泉徴収など言うのも、戦費調達を確実化と過剰徴税が目的だった。
主義とは何も関係は無い。
社会主義、資本主義何れの側からアプローチしても
行き着く先は全体主義的社会であることは明白だ。
全体主義を悪と見る者がいるが、自分では何も考えていないからだ。
何主義を選択しようとゴールは同じであり、人は性悪な存在であることを
忘れ、性悪の対策を欠けば破綻すると言う事に過ぎない。
主義に善悪正否があるのではなく、それを行う人に善悪正否があるだけなのだ。

641 :右や左の名無し様:04/03/16 19:18 ID:kjqVPDMi
>>640
実際に、社会保障政策を具体的に実施するには、
各個人の年収やら生活状態やらをチェックする必要があるわけでしょう。
それって、立派に、国家が個人の私的領域を監視することに他ならない。

642 :右や左の名無し様:04/03/16 19:21 ID:???
>>640

つうか、後半の文章は、デムパゆんゆんだな(ワラ

643 :MMMM:04/03/16 22:49 ID:17jqV3E0
再度こっそりいうのだがMMMMは経済学を知らないのでご指導ありがたい。

さて、そういいつつハナからこーゆうのもナニなんだけど。
まず、立場、社民は再配分を重視する立場なのだから、政府投資を推進したいやみくもな動機がある。
「より良い人生のため」に、社会保障ではなく公共事業を選択したい志向をもってる。
貧乏人にイナカに、政府が仕事をつうじて金を撒くこと自体を価値と捉える。

また認識のほうでは、ブルジョア経済学に義理はあるが心中しなきゃなんないいわれはない。
事態を理解するのに、経済学ではない心理学や社会学をアドホックに導入しすることもいとわない。
しまいにはイデオロギー批判をくらわせかねない。

644 :MMMM:04/03/16 22:51 ID:17jqV3E0
公共投資がGDPを短期的にもあげないという理屈はわからない。
インフレの心配をしなくってもイイ局面なんだから、金は刷って使えばいい。しまいには日本政府券でも良い。
また、こんだけ民間投資が冷え込んでる不景気のなかで公共事業が民間投資を冷やす心配はいらん。

そもそも、さきざき増税されるだろうって予想が消費を抑制するってのはマジメに捉えなくっていいと考える。
だいたい需要が足らないってーのに、国民は供給力を高める施策を支持してるくらいなんだから。
年金が新聞で騒がれれば貯金が増える傾向にむかうかもしれないってのと同程度には心配しよう。

645 :MMMM:04/03/16 22:58 ID:17jqV3E0
社民のいう再配分を義務、正義として捉えようとすることは、
必ずしも成功していない。
おれはそれが価値判断でもかまわないと考えている。価値判断をベースとした社会体制は、
優生政策のよーなのを呼び寄せる可能性がなきにしもあらずと考える。
ただ、それは社民の問題ではなく、まずは民主主義の課題だ。
さまざまな形態をとる多数決原理とならんで民主主義の根幹である、批判の自由を社民は強く支持する。
ここでマルクス主義と、たもとをわかつことになる。

646 :右や左の名無し様:04/03/16 23:02 ID:???
>>640
全体主義肯定キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

647 :右や左の名無し様:04/03/17 02:05 ID:???
すげえスレだ。最終的な結論は、全体主義肯定かよ。

648 :ABC:04/03/17 02:42 ID:jj6d6o6U
>>646-647
天皇制軍国主義者=国家社会主義者の646が馬鹿言ってる。

社民主義的自由の制限は賛成だな。イチロー、松井らの所得税率は99%にすべき。
これで勤労意欲が減退するなどと抜かすなら、初めから意欲もやる気も無いんだな。

道徳論に逸れるが、若者に限らず年配者を含めて野放しの自由を肯定し、
剥き出しの資本主義的欲望を抑制してこなかったから今のような腐敗した
社会になったと思っている(西部の道徳論に近接するが)。




649 :右や左の名無し様:04/03/17 04:53 ID:???
社民党支持者が天皇制軍国主義者=国家社会主義者を批判する資格があるのか
社会党の前身の社会大衆党は保守の政友会、民政党より真っ先に大政翼賛会の傘下に入ったんじゃないのか。
ぶっちゃけた話、国民を「バスに乗りおくれるな」と扇動し、軍部や右翼とグルになって出征列車に日の丸振って、
近所のあんちゃんやお父さんを死地に送り出したのはおまえらの先輩だろ?

650 :右や左の名無し様:04/03/17 09:00 ID:tirxw2aw
国民の生活状態を監視して、完全社会管理の理想社会を築きましょう。

651 :右や左の名無し様:04/03/17 09:03 ID:???
>>648
馬鹿ウヨが社民主義者になりすますと、
こういう馬鹿なかきこみになるわけか。
デムパにすらなってない。煽りがつまんなすぎて。

652 :右や左の名無し様:04/03/17 10:20 ID:???
>>648
>剥き出しの『資本主義的』『欲望』を『抑制』してこなかったから今のような腐敗した
>社会になったと思っている
社会主義国家の腐敗と崩壊に対する説明は?
剥き出そうが隠そうが、主義主張に関係無く生きているものには『欲望』がある。
欲望に対する抑制が必要になるのは、生息密度が高くなり過ぎているからだ。
解決の方法は二つ。
一つは、強制的な欲望の抑制、究極は全体主義に至る。
もう一つは、生息密度の低減、手っ取り早いのは、戦争による大量殺戮。

653 :MMMM:04/03/17 10:46 ID:fefDKezj
「おまえら」ってさ、>>649くん、
んーと、このスレッドで発言が特定できる者のうち、
ABCさんは、社民党本部に対して直接に、おまえら解党しろと指示された方だ。
おれはサヨクの悪口ばっかり言ってる。

社民党支持者がいることを前提にして文句いうのはさ、不毛な気がするぜ。

654 :MMMM:04/03/17 11:05 ID:fefDKezj
>>652
おのれの欲するところに従えども、則を越えずってーだれも考えるわけじゃないから。
秩序を志向する、ほとんどすべての現実的な社会構想、そしていま現実にある権力は、
欲求間の相克を権力によってコントロールしようとする、してる。それは夜警国家だっておなじじゃない?
夜警国家もまた「強制的な欲望の抑制」があるのだから、
「究極は全体主義に至る。」ってーのは言いがかりだよな。

とりわけ社民が欲求にたいして抑圧的だってわけじゃない。
共産主義的人間の創造みたいなのを構想するわけじゃなあないもの。

655 :MMMM:04/03/17 11:10 ID:fefDKezj
そういや、むかし消費社会論とかでいわれてた欲求の開発・開放って話、
あんまり流行らないねえ。本源的欲求からの疎外とかさ。
エコロジーがらみとかで今もあるのかね。まあ需要がたらねえ局面だからなあ。

全然意味がないとは思わないし、648・652の話はすこし懐かしく思った。

656 :右や左の名無し様:04/03/17 13:13 ID:???
>>654
>「究極は全体主義に至る。」ってーのは言いがかりだよな。
言掛りではないよ。素直に考えればそうなるしかないはずだけど。
それと、全体主義=悪、ではないのだがね。
悪は人の要素、であると同時に、必要だから存在するもの、なのだが。

657 :MMMM:04/03/17 14:26 ID:P30b8Jcl
現実に「究極」にいたるのは、そーとーにむつかしいけどなあ。ポルポトとかな。
まあ、すべての権力は「究極は全体主義に至る」でいいよ。
悪云々は知らね。

658 :右や左の名無し様:04/03/17 15:13 ID:???
ポルポトは専制者というだけの代物。
あんなのは全体主義とは言えない。


659 :右や左の名無し様:04/03/17 17:52 ID:???
そういや戦中の日本のミリタリズムも田舎くさいというか野暮ったいというか
ドイツの構築されたファシズムと全く異なるお粗末な代物だったな。
統制経済を敷こうとしたのに陸海軍てんでバラバラで話にもならなかった。

660 :右や左の名無し様:04/03/17 21:16 ID:Jng72XeW
>>648
激しく同意。
高度福祉国家が全体主義だからといって、何が悪いというのか。
結局、全体主義にも、「良い全体主義」と「悪い全体主義」がある。
社民主義による高度福祉国家とは、まさに良い全体主義のこと。
自由放任の欲望むき出し社会よりは、よっぽどマシ。

661 :右や左の名無し様:04/03/17 21:42 ID:???
やれやれ、こんな爛熟しきった戦後日本の自由経済社会から生まれた
しかもスポンサー付きのバーチャル空間で何をホザいているのやら(w

662 :右や左の名無し様:04/03/18 11:57 ID:LjrG0Pu5
>>660
すげえな。理想の平等国家を妄想するあまり、
ほんとに全体主義を肯定しちゃってるよ。
だから、右翼&左翼って、世間からキモがられるんだよな。

663 :ABC:04/03/18 12:36 ID:mDfyCmw3
>>662
言葉の綾、若しくは文学的な婉曲な表現を鵜呑みにしている間抜けがいる。
俺なら良い官僚制、良い大きな政府と呼ぶかな。
社民反対論の無能な右翼はここに来なくていいからよ、662!





664 :右や左の名無し様:04/03/18 12:53 ID:???
>>663
>良い官僚制、良い大きな政府と呼ぶかな。
残念ながら、良い官僚制などあった例が有りませんが。

665 :右や左の名無し様:04/03/18 16:12 ID:???
>>663
ファシスト死ねよ。

666 :右や左の名無し様:04/03/18 16:14 ID:???

右翼 = 左翼 = 全体主義者 = 政治カルト = 結局理想は北朝鮮

ということがよく分かるスレだなw



667 :ABC:04/03/18 16:17 ID:kxYcHDJI
>>664
筑波の政治学者中川八洋は、日本を国民の政治参加を極力制限した健全な官主導国家に戻せ(発言者)
と主張しているがな。
もっと言えば明治以降の日本が列強の中間入りを出来たのも官僚制のおかげじゃないのか?
天皇を極めて人為的、政策的に日本を統合するために政りあげた。
官主導による天皇制国家が実現出来ていなかったら日本は途上国のままで、列強の
植民地になっていた(宮台)
リバタリアニスト=個人の自由な意思さえあれば、奴隷貿易や臓器売買をも肯定する
極端な自由主義者発見!


668 :ABC:04/03/18 16:20 ID:kxYcHDJI
>>666
666の理想は北朝鮮。独裁者が金正日かアキヒトかの違いだけ。
社民主義は左右両全体主義とは、別のところに存在するんだな。






669 :右や左の名無し様:04/03/18 16:24 ID:???
>ABC

みなさん、このキチガイはスルーして議論を続けて下さい。



670 :ABC:04/03/18 16:28 ID:kxYcHDJI
>>669
今、この時間ここにレスしているのは極左過激派、極右、創価学会内のネオコン派だけだろ。
社民主義に根本的な敵意を抱いている奴らで、社民主義者は皆無。





671 :右や左の名無し様:04/03/18 16:40 ID:???
>>667
「リバタリアニスト」じゃなくて「リバタリアン」だろ。
キチガイの上に低学歴かよ。
さすが、いまどきファシスト賞賛するだけのことはある(プゲラ

672 :右や左の名無し様:04/03/18 17:25 ID:???
>>668
社会党が左側の全体主義礼賛していた過去はスルーか?
戦後の社会党第一回党大会の締めが天皇陛下万歳三唱だったのもスルーか?
都合の悪いことには一切目を瞑るんだな、お前は。

673 :右や左の名無し様:04/03/18 17:32 ID:???
>>667
>政治学者の中川八洋は

あいつは統一協会じゃねえかよ。なんて奴を持ち上げてるんだ。
氏ねカルト野郎。


674 :右や左の名無し様:04/03/18 17:40 ID:kxYcHDJI
>>671-773
リバタリアニストともリバタリアンとも言う。
キチガイの上に低学歴かよ。
さすがいまどきファシズムを礼賛するだけのことはある。
>>672
過去レスで旧社会党のマルクス・レーニン主義への傾斜は繰り返し攻撃しているが、何か?

中川はつくる会のメンバー。統一ではなくて、狂信極右を引き合いに出したまでだ。
この極左過激派or昔極左で今極右or創価内のネオコンの673。





675 :ABC=674:04/03/18 17:43 ID:kxYcHDJI
社民主義から随分テーマが逸脱したな。
間抜けのせいで。


676 :右や左の名無し様:04/03/18 18:00 ID:???
>>674
> リバタリアニストともリバタリアンとも言う。


言わねえよ。あほか。
libertarianistを使ってる学者を挙げてみろや。


677 :右や左の名無し様:04/03/18 18:02 ID:???

ABCのおかげで、社民主義のイメージが落ちまくってるなw



678 :右や左の名無し様:04/03/18 18:04 ID:???
しかし社民主義の具体的な政策内容ってなんなのよ。

1国主義・党派主義的なコーポラティズム(ナチスおよび自民党的バラマキ政策)なのか、
国際なレギュラシオン政策なものなのか。(自由貿易協定、労働者消費者保護法制の国際化など)

資本主義(資本制社会、開かれた社会)とその担い手である企業・資本はどんどん世界化するのに、
社民主義側は相変わらず1国内にヒキってたんじゃ、ウヨこもりや北鮮と同じじゃない。

グローバリゼーション時代の社民的政策を提示してもらいたい。

679 :ABC:04/03/18 18:06 ID:kxYcHDJI
>>676
リバタリアニストとも言うんだな、馬鹿がっ!



680 :右や左の名無し様:04/03/18 18:12 ID:???
だいたい、戦後日本において、最低限の福祉体制が形成できたのは、

・戦前、国家統制的な官僚システムが完成し、国家依存的な個人が形成されたこと
・戦後、アメリカの支配下に入ったおかげで、途上国から安価に原材料・食糧を輸入できたこと

これが2大要因でしょ。特に、後者のファクターは重要だね。
もし、これ以上の「高度福祉国家」とやらを達成したかったら、
国家統制主義・全体主義的傾向を強め、アメリカの世界覇権の下に途上国から資源を搾取しまくる。
そういう方向に日本を持っていくということだね。

681 :右や左の名無し様:04/03/18 18:13 ID:???
>>679
だから、「リバタリアニスト」という言葉を使ってる学者を挙げてみろよ。
社民主義の低学歴・低所得ちゃん(プゲラ
さっさとしろ。いつまでも逃げてんじゃねえぞ。

682 :ABC:04/03/18 18:16 ID:kxYcHDJI
>>678
グローバリズムの時代だから資本主義は延命するだろうな。
メキシコと自由貿易協定を締結し、アジア諸国とも締結されて行くことと
相成るならば、彼の国の低賃金を武器とした輸出攻勢に晒されることになる。
社民主義の未来は均質な国々が集まっている欧州と違って(東欧の低賃金労働者の流入や産業に
ドイツなどが苦しめられている事は言うまでもなくとも)アジアでは明るいとは言えない。

683 :右や左の名無し様:04/03/18 18:18 ID:???
ここですか?
低学歴ファシストのABCをからかって遊ぶスレというのは?

684 :右や左の名無し様:04/03/18 18:21 ID:???
リバタリアニストって何?

685 :ABC:04/03/18 18:22 ID:kxYcHDJI
>>681
そも、ハイエクがすだろ。

過激派はほっといて、社民主義の話に戻したい。

686 :右や左の名無し様:04/03/18 18:23 ID:???
>>684
低学歴&ファシストの社民主義者ABCが作り出した造語w

687 :右や左の名無し様:04/03/18 18:24 ID:???
リバタリアニスト晒しアゲ。

688 :ABC:04/03/18 18:26 ID:kxYcHDJI
ハイエクがそも使っているんだな。残念であった。
>>684
自分で調べようぜ。

689 :ABC:04/03/18 18:27 ID:kxYcHDJI
リバタリアニストと過激派に占拠されたな。ま、2ちゃんだからいいんだけど。

690 :右や左の名無し様:04/03/18 18:28 ID:???
>ABC

>そも、ハイエクがすだろ。
>ハイエクがそも使っているんだな。

無知を指摘されて、キーボードも満足に使えなくなった模様w
それとも、低学歴ゆえに、元々日本語能力が欠如してんのかな。

691 :ABC:04/03/18 18:29 ID:kxYcHDJI
リバタリアニストと過激派が紛れ込んだな。







692 :右や左の名無し様:04/03/18 18:31 ID:???
ハイエクは「リバタリアニスト」なんてお馬鹿な造語使ってません(嘲笑ワラ
どうしても、使ってると言い張るなら、きちんとソース書いて。
どこの書物の何ページで使ってる?

693 :ABC:04/03/18 18:31 ID:kxYcHDJI
低学歴で無知無能のリバタリアニストと過激派、ネット右翼が紛れこんでいらぁ!









694 :右や左の名無し様:04/03/18 18:32 ID:???
679 名前:ABC[] 投稿日:04/03/18 18:06 ID:kxYcHDJI
>>676
リバタリアニストとも言うんだな、馬鹿がっ!




695 :ABC:04/03/18 18:33 ID:kxYcHDJI
ハイエクはリバタリアニストを自称している。
勝手に捏造するな、過激派の低学歴な間抜けが。

696 :右や左の名無し様:04/03/18 18:33 ID:???
685 名前:ABC[] 投稿日:04/03/18 18:22 ID:kxYcHDJI
>>681
そも、ハイエクがすだろ。

過激派はほっといて、社民主義の話に戻したい。

697 :ABC:04/03/18 18:34 ID:kxYcHDJI
リバタリアニストと過激派、ネット右翼、創価が紛れこんでいる。







698 :右や左の名無し様:04/03/18 18:34 ID:???
695 名前:ABC[] 投稿日:04/03/18 18:33 ID:kxYcHDJI
ハイエクはリバタリアニストを自称している。
勝手に捏造するな、過激派の低学歴な間抜けが。

すげえ爆弾発言だぜ!

699 :ABC:04/03/18 18:36 ID:kxYcHDJI
そもハイエクが巣だろ。

過激派はほっといて、社民主義の話に戻したい。






700 :右や左の名無し様:04/03/18 18:37 ID:x6/t1OZn
>>680
全く正しい分析だね。
そもそも、現代政治学でよく指摘されているように、
welfareとはwarfareのことに他ならない。
戦後日本が、最低限の福祉体制を実現できたのも、
アメリカが帝国主義丸出しで、南北格差を維持拡大し、
それに日本が乗っかって、南サイドの資源を安価で搾取しまくったおかげ。
そういう分析もできずに、社民主義を妄想するなんて、
まさに「無自覚なナショナリスト」そのものだね。
今こそ、警戒すべきは、統制国家、監視国家の最終形態としての
「高度福祉国家」だよ。

701 :右や左の名無し様:04/03/18 18:41 ID:???
この「ABC」ってのは、誰かがネタでやってんの?

702 :右や左の名無し様:04/03/18 18:42 ID:???
はぁ?リバタリアニズム=ノージックだろ
生前のハイエクが自らをリバタリアンであると規定した話などデタラメの極みだぞ。
ハイエクの思想は国家の市場に対する介入は断固反対するが、
市場外における 国家の介入、例えば所得の再分配や福祉自体は全面的には反対するものではない。

703 :ABC:04/03/18 18:43 ID:kxYcHDJI
>>700
それとほぼ同義の事をかつて小田実が発言していた。
高度福祉社会が監視国家を招き寄せる「可能性がある」だけだろ。


704 :ABC:04/03/18 18:46 ID:kxYcHDJI
ハイエクはリバタリアニズムの系譜に入るだろ。
リベラリズムと対立するのは確かだ。

705 :右や左の名無し様:04/03/18 18:48 ID:???
>>702
ABCってのは、どうも書込内容からして、
極度の低学歴っぽいから、あまり本気で相手にしない方がいい。
だいたい、ハイエクとノージックの違いも、よく分かってなさそうw
同時代の人間とでも思ってんじゃないの?(プゲラ

706 :右や左の名無し様:04/03/18 18:49 ID:???
>>704
リバタリアニズムと保守主義の違いは分かってる?
もう少し落ち着いてから書き込んだ方がいいよ。

707 :ABC:04/03/18 18:49 ID:kxYcHDJI
>>705
またまた過激派登場!!!

708 :右や左の名無し様:04/03/18 18:51 ID:???
ABCってのは菊池だろ。
この馬鹿っぽさからして間違いない。

709 :ABC:04/03/18 18:51 ID:kxYcHDJI
ここの過去レスでノージックについて解説してた奴と過激派の共闘!!!



710 :右や左の名無し様:04/03/18 18:52 ID:???
ABCの倒錯ぷりって、かつての民社党を彷彿とさせるんですけど

711 :右や左の名無し様:04/03/18 18:54 ID:???
もういいや。いい加減ABCはスルーでよろ。
貴重なスレッドが汚されるだけ。

712 :ABC:04/03/18 18:55 ID:kxYcHDJI
過激派の倒錯振りって、キチガイじみてるんですけど。
民社はいいことも言ってたけどな、710.

713 :ABC:04/03/18 18:56 ID:kxYcHDJI
社民主義の貴重なスレが社民主義に敵意を抱く間抜けに占拠されたな。


714 :右や左の名無し様:04/03/18 18:58 ID:???
>ABC

ハイエクのどの著書の何ページで
「リバタリアニスト」という言葉を使ってるのか、さっさとソース示せよ。
いつまでも逃げてんじゃねえぞ。低学歴が(ワラワラ

715 :右や左の名無し様:04/03/18 19:02 ID:???
つーかリバタリアニズムの思想の源泉がハイエクだったなんて斬新な言説は初めて聞いた。
影響を与えたのは確かだけど。
それからリバタリアニストって、なんのこと?

716 :右や左の名無し様 :04/03/18 19:07 ID:???
>>702さんの指摘で良いだろな。
ハイエクはフリードマンから「負の所得税」を取り入れるなど、
再分配にも一定の理解を示している。

彼はもともとフェビアン派社会主義から出発し、
現実世界の観察から、
正義の美名の元に権力が際限なく肥大するという、
映画「未来世紀ブラジル」じみた、
非効率と非人間性が支配する社会を嫌っただけだ。

717 :右や左の名無し様:04/03/18 20:37 ID:???
ABC、早くも逃亡w

718 :ABC:04/03/18 20:42 ID:kxYcHDJI
>>715
リバタリアヌズムの源泉とは言ってないぞ。系譜に属すると言った。
リベラリストや共同体主義者とは対立するんだな、馬鹿が。
似非エコノミスト気取りの馬鹿どものレスのオンパレード!
ネットで検索できないのか、過激派よ。
過激派のレスに便乗して、本来社民にも、過激派馬鹿の唯物原理とも相容れない
連中もレスしだしたな。一人では戦えない臆病者がっ!
社民の話を、知ったか振りの新自由主義の話にすりかえるなよな。

4Mさんや、キリスト教者で社民に賛同していた人達の登場をい待ちたい。



719 :ABC:04/03/18 20:44 ID:kxYcHDJI
>>718
ABC>リバタリアヌズムかよ。馬鹿丸出しだな(ワラワラ
と過激派が低劣な突っ込みか(藁





720 :ABC:04/03/18 20:50 ID:kxYcHDJI
>>717
ネットで調べたての情報開示ご苦労じゃ。
再分配にも一定の理解じゃダメなんだな。
一定の再分配などアメ馬鹿でもやってる。
ま、戦いはこれからだよ。
スペインでの社労党の勝利を喜びたい。
日本では中村敦夫らの緑の会議に期待したいところだな。








721 :ABC:04/03/18 20:52 ID:kxYcHDJI
ハイエク=リバタリアニスト(ゲラゲラ!!!!!!!
















722 :MMMM:04/03/19 11:33 ID:W3RXxGsY
「グローバリゼーション時代の社民的政策」って>>678くんが言った。
>>680,700くんは、「帝国主義」なり南北の搾取を問題にしてる。

「グローバリゼーション」はポジティブワードで、
「帝国主義」「搾取」はネガティブワード、

日本の現状では、帝国主義が含意する軍事的覇権はあまり意味を持たないから、
両者が指し示す実態は似たようなもんだろう。国際取引を活発にやってること、その帰結みたいな。

ここでは別の発言者ではあるが、同じ人物が言うこともある言葉の組み合わせだねー。

723 :MMMM:04/03/19 11:48 ID:W3RXxGsY
まーそんなこた置いといて。

680くん、700くんのいう搾取ってのはわかんないな。社民は労働価値説に義理ねえし。
「搾取」とはなにか、680くん、700くんは説明してほしいな。

 ・モノカルチャーへの誘導強制、・自発的産業化の抑圧・開発独裁単なる独裁の温存、

南北の市場取引の問題点、たとえば上記がおれが思いつくものだな。

680,700くんが問題にできるのは、まずは産業化の問題であるよ。
日本が公正で透明で市場で自由貿易で、小さな政府であっても、夜警国家であっても、
日本の産業は途上国の資源を買うし、工場をつくるだろう。
むしろそっちのほーが効率的にやるのかもしれないしな。

それが社民の問題点っていわれてもナニがなんだかわかんねえぜよ。

724 :MMMM:04/03/19 11:52 ID:???
ABCくん、誰がナニ主義者でもいいじゃん。
ABCくんが嘲笑すべきとおもう相手なら、相手にしなきゃいいんだし。
って一方にだけいうのは、発言者が特定できてムダになんないからー。

725 :右や左の名無し様:04/03/19 18:14 ID:???
>>723
うん、おれも特に問題ないと思う。
基本的に、アメリカの覇権主義に乗っかって、
途上国から安価に資源を獲得し続ければ、
日本も、高度福祉国家としてやっていけるだけの財源ができる。

726 :右や左の名無し様:04/03/19 18:17 ID:???
正直なところ、途上国から「搾取」して何がいけないのか。
結局、途上国はそれだけ国家として劣っているだけの話。
近代主義者として言うと、国家にも序列がある。
途上国は、近代化・民主化もろくにできていない三流国。
そういう国は、資源を「搾取」されても当然だろう。
つうか、そういうのは搾取と言わない。
近代的な合理的取引と言うべきものだろう。

727 :右や左の名無し様:04/03/19 19:23 ID:GiTUAGcO
正直なところ、今の日本は、まだまだ金持ちが十分に税金を払っていない。
色々な手段を使って、所得を隠し、財産を蓄えている。
また、公的扶助をもらう側も、貧乏人とみせかけたずる賢い輩が不正に社会保障を受給し、
結果として、真に社会保障が必要な低所得層・マイノリティが被害を被っている。

こういう現代日本の社会構造を変革し、真の高度福祉国家を実現するためにも、
国家がもっと個人の私生活を監視し、個人情報を正確に把握し、
所得状況、資産状況、家族構成、生活状態などを細かくチェックできる体制を作るべきだろう。
そして、金持ち連中からきちんと税金を払ってもらい、
真に社会保障の必要な人々におカネが入ってくる社会にしなければいけない。

728 :右や左の名無し様:04/03/19 19:34 ID:???
>金持ち連中からきちんと税金を払ってもらい、
>真に社会保障の必要な人々におカネが入ってくる社会にしなければいけない。

税金払わなくていいから、企業して雇用を確保してもらう方が、建設的。
社会保障に回しても生産力が上がらず国際競争に勝てず、
国家はジリ貧になって、お仕舞い。

729 :MMMM:04/03/19 20:08 ID:/UdGJAbF
なあ、>>725番を書いたきみさ。
ハケンシュギとかコードフクシコッカとかさ、むつかしいコトバ、
いっしょうけんめい覚えてるヒマあったらさ。なあ、きみ。
本読んだりして、まずはアタマつかおうぜ。
>>726>>727を書いてる君もそうだぜ。
どんな人生おくりたいんか?キーボード打ちながら悲しくならねえか?

「搾取」の説明するとかさ、723にちゃんと反論するとかさ。
まあ、言ってもしかたないのかもしんねーけどさあ。

730 :右や左の名無し様:04/03/19 20:11 ID:???
>>726
>国家にも序列がある。
>途上国は、近代化・民主化もろくにできていない三流国。
>そういう国は、資源を「搾取」されても当然だろう。
>つうか、そういうのは搾取と言わない。
>近代的な合理的取引と言うべきものだろう。
近代主義とは言わない。太古の昔から行われていた海賊的行動。
中華思想、コステロ、ピサロ色々ある。

731 :右や左の名無し様:04/03/19 20:22 ID:???
途上国からの搾取?その手の話は、とっくの昔に破綻してるよ。
第一、アメリカの貿易のほとんどは先進国との間のものだし、
貿易自体がアメリカのGNPの8%かそこらしかないんだから。

途上国からの搾取・収奪でアメリカの富が築かれているといった話は、
イヌの尻尾がイヌを振り回すかのような話で、およそリアリティがない。
国際的搾取の上に先進国の繁栄があるといった認識が間違っていることは確かだね。

それと、アメリカはかなり特殊な国だから、アメリカ=資本主義と
い う見方はあてにならない。



732 :MMMM:04/03/19 20:48 ID:/UdGJAbF
また、731くんもしたり顔だな。
「リアリティがない」「確かだね」「とっくの昔」「あてにならない」って。
根拠はないんかい。搾取を説明できない>>726くんらと同様のアドバイスだ。

それじゃ愛想ないんで引き出し、たとえば726くんが搾取を主張したいとするならば>>731くんに、
「8%」って数字は、安価に買い叩いてる証拠だあっていうだろうな。
たとえばフィリピンのGDPがアメリカの何パーになるか、そして対米貿易比。

733 :MMMM:04/03/19 21:33 ID:n63lEaOH
まあ人つついてばっかもナンなんで、手短に書くと、
さきに、再配分は正義ではなく価値判断であると書いた。
価値判断の強制は民主制によってオーソライズされる。いや、負けりゃ負けってコトなんだけどな。
社民の民は民主主義の民、民がやることは多数決、
ひとり一票の現実的な多数決は参加者の範囲が限定される。国民国家を超えない。
国連総会の一国一票なんてえな、人権ってのに反することはなはだしいやな。

倫理は国を超えうるが、倫理による強制をオーソライズする仕組みは国家の枠を超えらんないんだ。
せいぜいやれるこた、ODAをふやしましょーつって議会にかけるくらいだな。
これも、手ぇあげさせて負けりゃおしまいなんだが。

おっかぶせるよーで申し訳ないが、
これも民主主義の課題であり、社民固有のもんだいではない。

734 :MMMM:04/03/19 21:45 ID:n63lEaOH
ついでにいえば、
国際的な貧富の格差の縮小・解消をきちんと考えられる社会思想体系は、
マルクス主義いがいにはないのではないか。

735 :右や左の名無し様:04/03/19 21:53 ID:???
マルクス経済学の中心理論である搾取理論と利潤の逓減法則が、
近代経済学の成果によって木っ端微塵にまで論破されているはずなのに、
どうして、まだマルクス主義なんてものが存在できるのですか?

社会理論・思想としてのマルクスにしても、その下部構造である経済の分析が
間違ってたってことになれば、もろとも総崩れするはずです。

736 :右や左の名無し様:04/03/19 22:05 ID:???
結局、社民主義者って、
国家が個人の私生活を監視する恐怖国家を期待してるわけか。
いやあ、こわいこわいw

737 :右や左の名無し様:04/03/19 22:07 ID:???

ウヨ = サヨ = 平等主義 = 恐怖政治 = 理想は北朝鮮

ということがよく分かるスレだな。



738 :MMMM:04/03/19 22:09 ID:???
>>735くん。
わるいけど別におれはマルクス主義に責任はないんだ。

739 :右や左の名無し様:04/03/19 22:10 ID:???
>>738
あんたの立場を明らかにせよ。

740 :右や左の名無し様:04/03/19 22:11 ID:???
まあ、とりあえずさあ、貧乏人は、貧乏がいやなら働けばいいだけの話。
働くのもイヤっていうなら、死ねばいいだけの話。
これで結論出たじゃん。
何を長々と下らないテーマを話し合ってるの?
帝国主義がどうの福祉国家がどうのこうのと、
相変わらず、貧乏サヨの妄想はキモすぎるなあ(嘲笑ワラ

741 :MMMM:04/03/19 22:12 ID:???
>>736
ふーん、きみはそういう人生を送りたいんかい。
目立たないように、おれの目に見えないところで生きていってくれよ。

742 :MMMM:04/03/19 22:14 ID:???
>>739くん、
とりわけ公安警察じゃあなくったって、おれがどーゆう立場かは、
このスレッド少し眺めたやつなら、みんな知ってるとおもうぞ。

743 :右や左の名無し様:04/03/19 22:15 ID:???
>>742
ただの日和見野郎にしか見えんがね。

744 :右や左の名無し様:04/03/19 22:17 ID:???
じゃあ、まあ、ここら辺で、議論をまとめてみようか。


・日本でも社民主義が実現できるか否か、という実現可能性の話

→社民勢力は国会において皆無。よって無理。
どうしても実現したいなら、てめえで新生の社民党でも作って勝手にやってろ。

・社民主義を日本で実現させることは正しいか否か、という価値判断の話

→それを決めるのは有権者。
こんな場末の馬鹿サヨ隔離板でサヨ同士で語り合って、何がどうなるってのw



745 :右や左の名無し様:04/03/19 22:17 ID:???
>>734
厚生経済学というものがあります。

746 :右や左の名無し様:04/03/19 22:20 ID:???
>>742
要するに、北朝鮮を理想社会と妄想する金正日主義者でしょ。
確かに、書込内容見ても、低学歴・低所得そうだしなあw


747 :MMMM:04/03/19 22:22 ID:???
あ、そっすねー。
パレート最適のことはいつか言いたかったんだー。


748 :右や左の名無し様:04/03/19 22:23 ID:???
>>747
実はよく解かってないだろ(w

749 :右や左の名無し様:04/03/19 22:23 ID:???
>>727
> 正直なところ、今の日本は、まだまだ金持ちが十分に税金を払っていない。
> 色々な手段を使って、所得を隠し、財産を蓄えている。
> また、公的扶助をもらう側も、貧乏人とみせかけたずる賢い輩が不正に社会保障を受給し、
> 結果として、真に社会保障が必要な低所得層・マイノリティが被害を被っている。
> こういう現代日本の社会構造を変革し、真の高度福祉国家を実現するためにも、
> 国家がもっと個人の私生活を監視し、個人情報を正確に把握し、
> 所得状況、資産状況、家族構成、生活状態などを細かくチェックできる体制を作るべきだろう。
> そして、金持ち連中からきちんと税金を払ってもらい、
> 真に社会保障の必要な人々におカネが入ってくる社会にしなければいけない。


おいおい、なんだこりゃ。
社民主義者って、こんなんばっかだな。
ただのファシストじゃねえか。死ねよ(プゲラ

750 :MMMM:04/03/19 22:27 ID:???
>>744くん、
まあそのマトメには決定的には反対しないなあ。読んでくださってる気配があるしなあ。
でもなあ、こうゆうの趣味だからなあ。

751 :右や左の名無し様:04/03/19 22:28 ID:???
>>744
それで決定だね。
まあ、日本は民主主義国家だし、
有権者の判断に任せれば、それでいいよな。
とりあえず、社民・共産が消えつつあるのは良い傾向w

752 :MMMM:04/03/19 22:29 ID:???
うん。笑うなよ。>>748
>>749、見えねえとこで生きてろっていったじゃん。

753 :右や左の名無し様:04/03/19 22:30 ID:???
一番手っ取り早いのは自民党員になって総裁選挙で亀井先生に投票することだな。

754 :右や左の名無し様:04/03/19 22:30 ID:???
>>727

社民主義者 = 全体主義者 ということがよく分かるなw






755 :MMMM:04/03/19 22:34 ID:???
デマゴーグってのの見本だね。つまんねえ政治をするなあ。
きみこそ>>744くん最終行の忠告を聞けよ。

756 :右や左の名無し様:04/03/19 22:35 ID:NeceG+XS
こうしてみると、日本の有権者が社民勢力に票を入れないってのは、極めて正しい選択だな。

757 :右や左の名無し様:04/03/19 22:40 ID:???
>>727

すげえ。つまりは、社民主義国家って、単なるファシズム国家じゃん。
また、「ファシズムにも、良いファシズムと悪いファシズムがある」とか言い出すんだろうなw



758 :右や左の名無し様:04/03/19 22:48 ID:???
ここの社民帝国主義者(wって平然と個人の自然権の抑圧に賛成しかねない連中だな。

759 :右や左の名無し様:04/03/19 22:54 ID:???
市場の作用によって大金持ちになった人間の財産権を奪うことが何故倫理的であるのであろう。
自由を否定できるのはそれ以上の自由である。
自由が保障された市民社会でお金持ちになることは道徳的にはニュートラルでないだろうか。
それをアプリオリな「弱者保護のテーゼ」だけで制限することは果たして倫理的といえるのか。
ここで私がこう書いていることだって表現の自由に支えられている。
財産権や表現の自由(消極的自由)は市民社会の前提であり重要な権利であることに異論はないと思う。

760 :右や左の名無し様:04/03/19 23:44 ID:???
中華人民共和国も私有財産を認める新しい憲法がうまれます

この世から社会主義は消えていきますね

761 :MMMM:04/03/20 00:58 ID:8sV3k/18
あ、いいなあ。>>759くん、
飲んでるしもう寝るけど、現にたとえば日本人は、自分の子は食わせなきゃなんねえって、
おれら不自由を強制されたりしてるけどな。
異論あるよー。おやすみー。

762 :MMMM:04/03/20 01:31 ID:???
あ、親だ、ダメだな。寝るー。

763 :右や左の名無し様:04/03/20 01:52 ID:???
>>761
それはあんた個人の問題に過ぎん。勝手に一般化するな。

764 :MMMM:04/03/20 11:07 ID:dcPf57iS
雨の休日。咲きかけの花がぬれてたよ。風吹かなきゃいいな。

たとえばって挙げたの、日本じゃ親を食わせなきゃなんないって法律で決まってるの。
多くの人がそうゆー倫理持ってて、それが法律になってるって事情ね。
法がなくとも、人がそこで生きる共同体の規制は個人財産の範囲を限定してきた。
そしてたいていの法律で、貧乏なやつはだれかから金とって食わせることになってる。

個人の財産にたいして、さまざまなレベルで強制的に侵害することのない社会って、
いままで存在したことがない。その強制力はさまざまな形で正当化されてる。
つまりわれわれはすでに、財産権の侵害を正当化する社会で生きてきた、生きてる。

765 :MMMM:04/03/20 11:20 ID:dcPf57iS
社民がひとさまの財産からカスリとって撒くのは特に奇態なことじゃない。
自由派が尊重する機会の平等という原則さえ、同じことすんだからな。

766 :右や左の名無し様:04/03/20 13:14 ID:???
なんか、アンチ社民たちが、>>727の具体的アイデアを馬鹿にしまくってるが、
おれからしたら、極めてまともなことを言っているとしか思えない。

真の社民主義体制を構築するには、個人の生活情報を国家が掌握することが不可欠。
何度も言われているが、どんな体制も、良い在り方と悪い在り方がある。
社民主義の理念に基づく「監視国家」は、「良い在り方としての監視国家」と言っていいんじゃないの?

767 :右や左の名無し様:04/03/20 15:24 ID:???
>>759
>市場の作用によって大金持ちになった人間の財産権を奪うことが何故倫理的であるのであろう。
財産となる資源が無限なら、誰かが群を抜いて大金持ちになっても構わないだろう。
しかし資源に限りが有る場合は、必要以上に独り占めする者は
他者の資源を得る自由を奪っていることになる。

>自由を否定できるのはそれ以上の自由である。
1人の自由より99人の自由。

>自由が保障された市民社会でお金持ちになることは道徳的にはニュートラルでないだろうか。
社会の中で認められるのは、制限付きの自由であって無制限の自由では無い。
金を人より多少多くせしめる程度で、他者の取り分も残されているなら
許容範囲だろう。
道徳という自然界には存在しない概念自体、社会による個人の
無制限な資源の独り占めを制限するものなのだ。

768 :右や左の名無し様:04/03/20 18:21 ID:???
先天性と自発性は、不平等や差別を糾弾する俎上に乗せても意味がないだろ。
そもそもこすべて人間の天分が同じじゃないし、自助努力の揚げ足を取る奴は共産党。

769 :右や左の名無し様:04/03/20 20:12 ID:xXrq360H
中国と北朝鮮をただ批判するのみならず、あそこの政治形態を反面教師としなくては。
やはり、社会主義はよくない。李登輝氏が中国を批判するのは、中国本土があまりにも人権を抑圧する
社会主義国家だからだ。詳しくは下のスレを。
 http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1077349358



770 :MMMM:04/03/20 21:39 ID:OnJ8zL7D
>>767、うまいねえ。

>>768、やだな、イチローが野球うまいからってさ、
糾弾したり揚げ足取ったりはしねえぜ。
努力に感心して、プレーを賞賛して、税金取るだけだよ。

771 :右や左の名無し様:04/03/20 22:04 ID:???
>>770
それが社民主義とやらの本質なの?だとしたらやっぱり夢想だな。
給料で差を作らなけりゃ競争がおこらん。よって発展もしない。ただ落ちるだけ。

772 :ABC:04/03/20 23:05 ID:El/hWkZ3
>>771
そうは思わないな。
スイス銀行のCEOはこう発言している。
年収億の従業員と五百万の就業員がオフイスでデスクを向かい合わせて仕事をしていたと
する。億もらっている奴がデスクを外している時にそいつのデスクの電話がなったら
五百万の従業員は代りに電話に出てやろうとするだろうか。実力主義、能力主義は職場に
対立や極度の緊張感をもたらすことになる。そんな状況に人間が長期期に渡って耐え得るはずがない。欧州は米国の真似をしない、と。
770の指摘こそ夢想。


773 :ABC:04/03/20 23:46 ID:El/hWkZ3
>>734
それについては、またまた引き合いに出すウォルフレンもアメリカを幸福にして世界を不幸にする
不条理な仕組みで、教条主義とは無縁のマルクス主義か?
と断定まではしていないが、マルクス主義に可能性を見たりしている。





774 :右や左の名無し様:04/03/20 23:53 ID:???
可能性は結構だが現にうまくいってる国があるのかよ

775 :右や左の名無し様:04/03/21 01:57 ID:AIHQx9TB
age

776 :ABC:04/03/21 02:08 ID:AIHQx9TB
>>774
これから、日本や世界においてうまくいかせなけらばならないし
成功させなければ絶対にならないんだな。


777 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

778 :ABC:04/03/21 02:22 ID:AIHQx9TB
西欧社民や北欧社民のマルクス主義的政策は高度福祉社会を達成っせることで
部分的に実を結び成功してきたな。今時の若者はそれさえ知らないからな。
自分が社民に救済される立場であることにも気付かないし、気付けない。






779 :MMMM:04/03/21 10:57 ID:BWmZjXNH
所得格差のインセンティブがなきゃ競争がなくなる、発展しなくなるって一般論、
ほんとにそーか。所得格差と経済発展とか実証データもってくりゃいいんだろうけど、
手仕事でやるとして、まず端的にはさあ日本の高度経済成長を説明しねえぜ。

給料に違いつけなきゃはたらかねえ、発展しねえっつーんだったら、
年功序列、横並び給料でやってた過去の日本が、
どーして経済発展して、つよい国際競争力を持つにいたったのか。

780 :MMMM:04/03/21 11:03 ID:Ezplkm9c
もうちっとミクロでいや、たとえばさ、
イチローの給料が五分の一になったとして、イチローは野球への情熱が五分の一になるか?
一銭ももらえねえ高校野球の連中、あの努力は、
将来プロ野球選手になっておおもおけしたいって、動機で説明できるんか。

781 :MMMM:04/03/21 11:18 ID:Ezplkm9c
競争して勝って、お金を多く稼いだやつはどうするか、かせいだお金はつかう。
お金持ちの人の消費行動のマンガね、立派な家を買って、きれいな服買って、大きな車何台も持つの。
そんなの買ったら、お金減っちゃうのに、って心配してやるひつよーはないね。

お金持ち君はせっかくたくさん稼いだお金を、差異を誇示する消費にまわした。
そのお金持ちは結局ナニをしたかったのか、稼いだお金は手段にすぎず、差異化が動機なのね。
給与格差、ひとより多く給料をもらうことが、ゆいいつ絶対の動機ではない。金は何かに使われる。
給料の格差のみがインセンティブになるんじゃない、名誉や「はたらきがい」や、競争環境自体、所属意識、
差異化卓越化、さまざまな動機が労働のインセンティブとしてはたらく。

まあインセンティブのひとつとして給与所得者、二三倍程度の格差は、
ふつーにあってイイんじゃないのかなあ。

782 :右や左の名無し様:04/03/21 11:27 ID:???
>>771
>給料で差を作らなけりゃ競争がおこらん。よって発展もしない。ただ落ちるだけ。
給料で格差さえつければ、人は働くものでもない。
金など払わないでも人を働かすことも可能。
金を出させて働かせることだって可能なのだ。
金さえ出せば人は働くなどと思うのは妄想だ。
金は動機のひとつに過ぎない。競争もさせれば良いというものでもない。

783 :MMMM:04/03/21 11:29 ID:???
意欲阻害のはなしはいいとして、
あと、所得の格差つけないと人的資源の最適配分が阻害されるってーのは、
置いといてある。

784 :右や左の名無し様:04/03/21 12:02 ID:???
>>780
五分の一にはならないとしても、半分ぐらいにはなると思うよ。
少なくとも身を削ってまで野球しようとする気概はなくなる。
試してみれば分かると思うけど。

785 :右や左の名無し様:04/03/22 14:26 ID:???
>>784
でもなかろう。
これ以上落とされはたまらないって
もっと闘志を掻き立てる場合もあるだろう。


786 :右や左の名無し様:04/03/26 23:22 ID:???
金はいらん。わしは野球がしたいんや。 by 川藤幸三

イチローとはちょっとレベルが違いすぎるか。
でも、自分が勤めてる社内で見てみると、
いい仕事してる人は賃金・昇進にあまりこだわらないって人が結構多いけどな。

787 :MMMM:04/04/10 20:51 ID:rvl755tz
まあなんにしろ、日本の所得格差が小さくって、
すごく経済的に成功しているという事実は、
モチベーション論にしても経済的効率論にしてもさ、
所得格差による経済的パーフォーマンスの向上ってリクツの難点だ。

さらにいえば社民主義者は、経済成長なんかしなくってもかまわない、
という、話を土台からひっくり返す武器を持っている。

788 :MMMM:04/04/11 05:37 ID:vhYhgXd7
あー、厚生経済学のはなしってこっちだったな。
近代経済学のパレート最適ってのは、市場での自由な取引は、
世の中全体の厚生を高めることになるってー話らしい。
市場で損するやつはいない、得するか最悪でも損得なしになるっての。

こうゆうのはマルクス主義の搾取、労働価値説に対抗して、
市場は不正じゃない、だれかが落ちぶれてくことはないって主張するために考えたんだな。
自由がスバラシイって経済学の倫理的基盤。

789 :MMMM:04/04/11 05:58 ID:vhYhgXd7
まあ、もっとうまく説明できるやつがいれば頼むよ。
これモデルなんだよな。抽象的なモデルを論理的に証明したりするの。

そりゃイイんだけど、それを規範的に扱ったり、再分配の無効は証明されてるって威張ってみたり、
ヘンな理屈になってんだよなあ。事実の問題として、パレート最適の効用一定の前提は存在せず、
市場取引はより貧乏になるやつを生む。うんでる。

自由尊重の人が主張する、
財産権を侵害することのない自由な主体が貫徹する、自己責任でかつ誰も損しないスバラシイ社会。
これ、共産主義のユートピアとおんなじくらいユメ物語だな。

自由は抑圧されなきゃなんない、財産権は制限されなきゃなんない、
自由な主体による自己責任なんて、うそっぱちだ。貧乏人には仕事と金を撒こう。
あいかわらず社民はそういい続けるのだ。

790 :右や左の名無し様 :04/04/22 00:03 ID:???
「パレートの最適」が作りごとであり、虚像であるなんて常識だろ。
市場原理主義(一部の狂信的ハイエク主義者とか)がマルキシズム同様、
空理空論というか極論なのも判る。
(現実にはどちらも意図や理想とは正反対のものを生み出す罠。

パイの拡大の問題がここ30年近く主眼で(よって供給側重視)、
成果をどう分配するかは確かに弱点というか、粗雑に論じられてきたのは確か。
ただ、グローバルで見ればパイの拡大を目指す供給側の運動が、
かっての後進国(とそこの人々)にテイクオフのチャンスを与えているのも確か。

791 :MMMM:04/04/22 00:27 ID:Yo0cWPPk
>>790くん、
>パイの拡大を目指す供給側の運動が、
>かっての後進国(とそこの人々)にテイクオフのチャンスを与えているのも確か。

ってーのを、もうちょっとせつめいしてくんねえかなあ。

792 :右や左の名無し様:04/04/23 07:16 ID:7+NJvGh4
        ___
     ,.r<弌ヾヾヾヾヾヾ`ト`、-、__
    /-ニニヘヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ`ー-、
   ./ー二e `゙ `゙ ゙`ヾヾヾヾヾヾヾヾ、シナヘ
  仁一彡       ゙、ヾ、ヾヾ ゙ヘイ〃メ入
  f‐ニ=ツ ,.'   - 、 __        チ彡ニ┤
  !彡ニヽ   ` ー -- 二 _ー_--    三ニ-}
  V;〃ラ  /〃ニー        ̄   メ二ーヲ
  ハテj   ,. ニ、  、    、tヘヾi、 ヾミニソ
  .l. レ   < (・) > .;  .;:'  ,.= 、   lミ,‐ヲ
  ! l   、  ̄  ,! .i  < (・) >   レ' ノ
  l ト 、  ` '"´ ,!  l  、  ̄ ,   : ,j   
  `1゙ヽ      ,!  l   ` ´  ,.イ ,/
   l ';  ,.:' (´,、 ,. ヽヾ    ,.:' /`  
   .| ; ,:'   `   ´ ′ヽ  ,.' /     
     ! ; ,.'  _,,,_ __    ;  ;' /  
    ',  ゙、"ー-ニニニ=ヽ  ,.' /
    ヽヾ `ー--'''ー-一''′ /
     `ヽ、    、 _ノ/
        ` ー--一''''"´
わしの妹のところに無言電話をかける奴は許さん
電話会社に盗聴させるぞ

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