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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part20

1 :右や左の名無し様:03/11/25 16:36 ID:jRhO6JCO
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ

part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 16:38 ID:???
ついにパート20!、元祖1氏に感謝申し上げる。
継続は力なり。ループもまた良し。

議論にこそ意義がある。
常に新しい視点があるわけではないが、常に新しい参加者や読者もいよう。
冷静で論理性のある参加を乞う。

3 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 18:22 ID:???
厭きた(藁

4 :保守を考える:03/11/25 18:41 ID:jpk+1Vo9
>れ氏
毎度、新スレの立ち上げお疲れ様です。

思えば、このスレに私が本格的に参加し始めてから、一年が過ぎたような気がします。
これからも、実りのある議論を望みますし、『良識』ある専門家諸兄が集うスレに
発展するように祈念します。

5 :保守を考える:03/11/25 18:42 ID:jpk+1Vo9
>あやしい氏

まあ、そう言うでない。

『継続は力なり』と大御所も仰られている。

6 :右や左の名無し様:03/11/25 18:44 ID:???
チョン皇いらねー

7 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 18:49 ID:???
>>5

 だったら斬新な切り口のネタでもふれよ。陳腐なネタばかりでは
平成の炉山人と自称する俺様の口にはあわん(藁

8 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 18:55 ID:???
久しぶりにきたんでキャラが狂ってしまったな
「平成」は、敵性言語の禁止ワードでしたな(藁

9 :保守を考える:03/11/25 18:58 ID:jpk+1Vo9
>>7
下手物食いの君が美食家を名のるのは、あまり感心せんが
まあ、為にする議論をするつもりはないので
ネタふりは出来んが。

10 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/25 19:30 ID:???
      ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ< >>9 失礼な。納豆くわすぞ!
  /   |   |  L ___」 l ヾ \_________ 
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |

11 :保守を考える:03/11/25 19:38 ID:jpk+1Vo9
>>10
雄山先生!

出来れば、水戸の天狗納豆がいいっす!

って、雑談スレにするな!!

12 :保守を考える:03/11/25 19:41 ID:jpk+1Vo9
しかし
納豆の後に、得意の「藁」を入れろよな。
それが、「藁」の正しい使いかたじゃ。

13 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/25 19:50 ID:???
>前スレ801
>まぁ、そう考える学者が多いというのは事実だろうね。だいたい、天皇制に批判的学者は
>そう捉えるだろうし、天皇制を維持したいという側からは、そのような議論は出てこないだろうから
>検証なく放置されている部分ではあると思うよ。
天皇制に批判的かどうかはあまり関係ないと思うのだが。

>包括承継という部分だと、私は思う。
これは無茶苦茶だと思う。なんらか包括承継さえされればいいのであって、それが誰から誰へと承継されるのか
という点は憲法上問題ではない(「法律で定められる」)という議論はあまりにも非論理的だ。
既に示したように、総理大臣の地位も、そういいたければ包括承継されるが、その地位につく人物がが如何にして
選ばれるかを当然憲法は定めている。天皇の地位も、詳細はともあれ、大綱は憲法が定めているはずであり、
従来の(或いは憲法制定時の)状況を前提としているからこそ、憲法は一条のように規定したと考える方が
遙かにすっきりする。

大体、
>国家の機関である天皇の選択がまるっきり法律にゆだねられている
に対する反論になっていない。天皇の地位を包括承継しようがしまいが、天皇の選択が
まるっきり法律に委ねられていることには変わりはないではないか。

>何のために「憲法」で天皇制を存置させているのか理解できた?
この問に対する答えは簡単で、憲法で天皇制を存置させなかったら、天皇制は存置させられ得ないからだよ。
「本来は」憲法に反する制度だしね。

14 :保守を考える:03/11/25 22:01 ID:QW7Ak6zn
>マサカド氏 前スレ>>808

『 (水戸学) 藤田幽谷について 』

水戸学に於いての、藤田幽谷の時代的位置付けは、水戸光圀・朱舜水・安積淡白等の本家水戸学の後
それを中興した、立原翠軒の直近の弟子である。(まあ、水戸学の系列を論じればキリがないので省略)
で、幽谷が齢、18にして書き上げた「正名論」が後期水戸学に与えた影響は、例えば
「 赫々たる日本は皇祖、国を開きしより、天を父とし地を母とす。
 聖子神孫、世、明徳を継ぎ、以て四海に照臨す。四海の内、これを尊んで天皇という。
 八州の広き、非民の衆き、絶倫の力、高世の智ありといえども、古より今に至るまで
 今だかつて一日も庶性の天位を奸するものあらざるなり。
 君臣の名、上下の分、正且つ厳、なお天地の易うべからずるごときなり、ここを以て皇統の悠遠、
 国祚の長久なる、舟車の至る所、人力の通じる所、殊庭絶域、今だ我が邦のごときは有らざるなり。
 あに偉ならずや。」
と記し、それから日本の歴史を略述し、世に治乱盛衰のある事を述べ、東照公が海内を平定して
天下を鎮撫した功績を述べている。それは後の会沢正志斎の新論、又、徳川斉昭・藤田東湖の弘道館記
東湖の弘道館記述義と殆ど同じ考え方で、会沢も斉昭、東湖も結局はこの正名論を祖述したものと判断出来る。
こうした思想が先に示した通り、光圀以来の水戸学の骨格をなし精神を成していると言われる所である。

15 :保守を考える:03/11/25 22:02 ID:QW7Ak6zn
綱条の時に大日本史の概要が定まり、題名も大日本史となったが、この史書は、ご存知の通り後小松天皇
までで、その後の歴史には及んでいない。この幽谷に至って徳川氏の歴史的地位を明らかにしたのであって
そこに「尊皇左幕」という水戸学の根本的性格が定まったと言えよう。
維新は言うまでも無く、結局に於いて、尊皇倒幕となり、その点で水戸学の限界があったのであるが
人々は最後に近い所で、公武合体に望みをかける。この公武合体というのは、水戸学の基本的構想であったと
いってよく、斉昭などの動向を鑑みるに、そうした方向が光圀以来、いや家康以来とも考えられるが
幽谷の正名論はそれに歴史的展望を与えたもので、後期水戸学はその線にそって動いたと言える。
「 幕府 皇室を尊べば 諸侯 幕府を尊ぶ、諸侯 幕府を崇べば 即ち 卿大夫諸侯を敬す。
  夫れ前後上下相保ち 万邦協和せん。甚だしいかな、名分の正かつ厳ならざるべからずや。」
と言って、一貫した常態を形成する事が幽谷の理想であり、それはまた幽谷以降の武士たちに
広く受け入れれる構想であった。
維新により、封建制が撤廃され四民平等の世になっていくが、維新と言えども、日本史は斬新的に
発展・継承しており、その境界線のところまで、水戸学的な名分論が当時の精神において維持されたので
あり、幽谷は時代にあって、それを最も明晰にそれを打ち出した思想化と評価しても宜しいだろう。
彼は、彰考館にあって「大日本史」という名も不当であるとし、これを当初、光圀が仮称した「史稿」と
呼ぶべき事を主張し、彼の師である、立原翠軒と争う事になるが、それも厳正な正名論の立場からである。

16 :保守を考える:03/11/25 23:23 ID:jQtXcTA0
>>14
最近、人名の打ち間違え、変換ミスが多くて申し訳ない。

訂正
安積淡白・・・・・・×

安積澹泊・・・・・・○

その他のミスはどうか御容赦願います。

17 :右や左の名無し様:03/11/26 00:05 ID:???
自分の知識の多さを自慢する場になっているわな
皇室の存在意義を論じているはずだが?

18 :保守を考える:03/11/26 00:12 ID:Fl3svnlc
皇室の存在意義を水戸学、特に幽谷の思想の見地から述べているだけだが・・・。

それにしても、意味が解らないのに無理にレスしなくて宜しい。

寧ろ、邪魔であーる。

19 :右や左の名無し様:03/11/26 01:14 ID:???
天皇家の血を引く徳川家の正統性を主張するもののはずが
天皇とは縁もゆかりも無い者達が、本家本流のみが正統だとして
クーデターの正当性を主張する根拠に利用されてしまったのだな。
だからこそ、帝国憲法は万世一系と言わざるを得なかったと言うことか。
ゴルビーが失脚し、エリチンが取って変わったのと、状況的には
酷似しているわな。
四民平等と言えば、如何にも聞こえは良いが、何のことは無い
新しい階層構造を作るために、それまでの階層構造を破壊したと
言うだけのことでしか無いわけだ。その方が都合が良いというか
そうしないと都合の悪い者がいたということでしか無いのだろう。

20 :保守を考える:03/11/26 06:51 ID:5yPYo670
>>19
君の言っている意味がよく判らんのだが
徳川家が皇室の血統に連ならない事は、当の徳川家がよく認識していた事ではないかな?
其れゆえの、和子入内政策であり、後代の和宮降嫁政策であろう。と判断出来る。
また、万世一系の伝説は、明治憲法が初出ではなく、有史以来、受け継がれてきた
伝説であり、まして、ソ連崩壊時のそれとこの話がどう、酷似しているのか
甚だ見当がつかぬ。
それと、四民平等政策が、誰かの都合云々の、誰かとは誰かね?
四民平等政策の基本綱目は、
1 苗字の認可
2 乗馬の許可
3 華・士族と平民との通婚の自由
4 同、養子の自由
5 住居移転の自由
6 職業選択の自由
7 訴訟の自由
8 散髪・廃刀令
などなどと、挙げられるが、こんな事は中学生でも知ってることだぞ。

21 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/26 20:33 ID:???
20スレ到達おめでとーございます。見返すと俺も一応Part1からカキコしてんのな。
もっともスレの維持にはほとんど労力を提供せず、気の向いたときに風来坊のように
あらわれてカキコするってやり方だったからね。今後ともこういう気楽なポジションを
維持して参加できればいいな、と思っているので何とぞよろしく
>>スレの主「れ」氏 & all 20スレ記念のトリップつきカキコ。

前スレ>>807
今の皇室は学問を宗としているから、民間で勤まらないだろうという懸念を抱くのも
もっともだ。学者という人種は民間では勤まらないからこそ学者をやるんでしょうな。

前スレ>>Santi
悪源太氏あたりに復活してもらって、紹介してもらえりゃ一番いいかもしらんけどな…
猫さんもひさびさにカムバックしてるし、悪源太氏も復活しないかな…

>>猫さん
「別姓スレ」の議論みてたけど、「家族が法的に保護されている」といわざるえなく
なった時点で論の見直しが必要になっちゃったね。より個人主義的な戸籍と婚姻についての
法律を定めようという動機は理解できるから、論の再構築・復活を楽しみにしてますわ。

22 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/26 20:34 ID:???
>>10
本家も舌が奢っちゃってて、どーしょーもないなー…人目を驚かすような斬新な
理論を次から次へと食膳に並べろなんて無理難題をいうんだからなあ。最新の社会
システム論を論じるスレでもたてて、そこで好きなだけ論じればいいんでないの。
関係ないけど、最近祖師谷大蔵でえらい美味い豆腐と納豆を食わせる専門店を
みつけた。そこの豆腐を食べるとスーパーの豆腐を当たり前の豆腐と今まで
思いこんでいた自分はなんだったんだ…と思ってしまう。雄山先生も豆腐には
うるさいんでしょ?

>>14
わかりやすい解説どーも。
>彼は、彰考館にあって「大日本史」という名も不当であるとし、これを当初、光圀が仮称した「史稿」と
>呼ぶべき事を主張し、彼の師である、立原翠軒と争う事になるが、それも厳正な正名論の立場からである。

この記述がちょっと興味深いですね。そういえば家に立原翠軒の子供の立原杏所が書いたという
掛け軸がありますよ。本物がどうかしらないし、いくらで売れるのかも見当がつかないんですけどね。

23 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/27 00:52 ID:???
>>22
>本家も舌が奢っちゃってて、どーしょーもないなー…人目を驚かすような斬新な
>理論を次から次へと食膳に並べろなんて無理難題をいうんだからなあ。最新の社会
>システム論を論じるスレでもたてて、そこで好きなだけ論じればいいんでないの。

 れたんも保守考たんも単なる自論の繰り返しにすぎんだろ。しかも、曖昧模糊
としたブラックボックスを前提にしたものだし。自論の論理構成が一定でも
別の視点からの天皇制の検討と言うものがあってもいいわけで、教科書的な誰でも
論じる視点からの天皇擁護論は厭きた。
 こちらは、アレコレいろいろな方向からタマを投げているのだから、天皇擁護派も
少しは工夫しないと厭きる罠(藁
 豆腐も水とかニガリでずいぶんちがうだろ。最近の市販の豆腐は味が薄く
みずっぽい罠。大量生産で安価に安全にを志向するとどうしても不味くなるんだろ。
 しかし、豆腐にくらべて納豆の味は、昔とあまりかわらん罠。納豆こそ大量生産に
向いた大衆食(藁

24 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/27 01:31 ID:???
>れたんも保守考たんも単なる自論の繰り返しにすぎんだろ。
そうかなあ、スレの始めに比べれば両氏とも論の一部は変化してるでしょ。

>>22
前スレでのトートロジーを絡めた議論は結構工夫したつもりだけどな。
本家もすぐに食いついてくれたし。どういう方向に議論が進むのかわからないが
俺も工夫はするよ。納豆が大衆食というのは同意。健康にもいいしいうことないね。

ところで雄山先生がでたついでに、雁谷哲についてちょっと。雁谷氏は現在
オーストラリアに在住で、漫画「日本人と天皇」を読んでもわかるとおり
天皇制の存続に反対している。戦後の日本社会に絶望してオーストラリアに
移住したという話も聞くが、オーストラリアに移住してからあらためて
日本の伝統の良さを見直した、という意味の発言をしていたな。こういう言説は
伝統の価値を再確認させるから、伝統の価値を強化する方向に働く。伝統は
無意味と言いつのってみても、こういう言説の網の目から析出する価値を
無効化することは難しいよ。 …とりあえずこんなもんでどうでしょうか、本家。

25 :保守を考える:03/11/27 07:14 ID:d5heeaUU
>>22
そもそも、光圀はかの書の命名について、今は、水戸藩のみの私書に過ぎないから
これを、公書とする為には、天皇に伺って、その折に拝命を賜ればよい。と言っていた
のです。それを綱条の時に勝手に「大日本史」と、それまでの日本書紀以降の史書につく
日本の上に、「大」という尊敬語をつけてしまった。このことは、正名論的に許されることでは
ない。というのが幽谷の主張です。
それと、立原杏所などの実際の絵の評価については、申し訳ありませんが
私には出来かねますので、ご了承下さい。

26 :保守を考える:03/11/27 07:22 ID:d5heeaUU
まあ、水戸学云々で、一番言いたい事は、維新の国家観といしての原動力は
幽谷の時代には既に完成しており、そうした国家としての価値観は
それ以前の光圀、果てさて、家康の時代にもあったということであり、
そうした国家観の流れは、歴史的連続性によって育まれてきたという訳です。

>>24
雁谷哲の漫画「日本人と天皇」においての結論は、私たちの意識を働かせ、
天皇を前近代に戻そう。というような話だったと記憶してますが、
結局は、その前近代の天皇について何も省察が加えられていないというところが
アホらしいと思った次第です。

27 :・・・:03/11/27 08:45 ID:???
ちょっかいだしに戻りました私ですが、挨拶代わりに。

雁谷哲氏の漫画は敵を作ることも多く、日本文化の核心追求から幻滅に変わり、
反権力的な方向へ移行した感がありましたね。
「日本人と天皇」を拝見しておりませんので、展開を期待もしていたのだが、
結論がでて少し残念。

>オーストラリアに移住してからあらためて日本の伝統の良さを見直した
ほんとうなら、氏の漫画も魂が入ったものとなり今後は楽しみですね。

>れたんも保守考たんも単なる自論の繰り返しにすぎんだろ
う〜ん、自身が言われる前に他者へなすりつけた弁?
>保守考氏の内容は、氏のあこがれの時代の話題だよ。

>「本来は」憲法に反する制度だしね
未だにこの点が、理解できない私です。
ただ違う視点の、>れ氏との議論は展開は楽しみです。

28 :◆r0FmiN9ADk :03/11/27 09:35 ID:???
>>13 猫氏
天皇制に結果的に批判的という意味だから(そりゃそうなる罠納豆)そこは深く追求
しないように・・・。

論点を確認しておくけれども、「憲法上の天皇制の定めが平等理念に反しない」という
ことだ。そう私が主張している理由というものは、皇室典範改定により、世襲という
包括承継規定は、天皇家の血統にこだわらない皇位継承順位の決定というものが
できるはずだし、血統にさえこだわらないことも、不可能な『憲法規定』ではない、という
ことであある。

さて、世襲というものが、包括的承継であると認めるとき、皇位とともに何を引き継ぐ
ことが、天皇の世襲といえるかということである。
当然に、国璽・御璽・神器などを継承する。また皇室財産は全て国に帰属している
ところから、皇祖の祭祀というものも、継承しなければならない。
なぜなら、国家が継続している証を皇統に見るというのが、明治憲法、現憲法の、一
貫した天皇との関係定義だからである。
したがって、国民が国家の継承を象徴するに妥当であると思える人物が皇位を継承し
合わせて、そういった世襲すべきものを包括的に承継すればそれでいいのであって
「憲法」は、血統や家柄を何ら特定していないと見るべきである。
血統や家系に憲法はこだわっていないのであって、国政に権能を全く持たない
天皇という地位が、国民の選挙で選択できるわけもなく、何らかの基準で選択するときの
基準である包括承継を定めていることは、議員互選を総理の選択基準とすることと
同等であろう。

29 :◆r0FmiN9ADk :03/11/27 10:39 ID:???
つづき
結局同じ議論になるから、アズマタンの指摘も、間違いではない。トートロジーの議論と、
明治憲法制定における立憲の理念、そのことと和の思想とか、宗教なるものの
当時の状況・・・そもそも立憲はなぜ必要なのか、という包括的議論が必要なんだが、
その前提であちこちに議論が飛ぶから、繰り返しになる。

結局個人主義との対立ということにはなろう。

宗教と政治の関わりについて
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/l50
において展開している議論は、まさに立憲の根拠を何に置くかという根源的問題である。
人が、現実という歴史に研磨されて存続したものに、伝統という権威を感じながら、
そして、民族という、概ね同意される共通の規範を所有する国民を有する国家において
立憲主義が妥当だとして、立憲理念においての選択肢の中から、機軸を何とするのか
ということが、まさに天皇制の問題であると、私は捉えている。

考えてみれば、立憲という作業は世界的には失敗している国も多い。反対派が議会や
行政を占拠することはありえるし、実際に今日的にも起きている。
なぜ失敗するかといえば、権威(物理的力でないもので、民衆を従わせる力)の正統性
がない場合に、失敗するのであろう。(当然である)
結局立憲の理念の機軸というものは、国民が所有している規範に融合するもので、かつ
それが、国民において合意されたと。国民が確信できなければならない。
当然、民意というものはひとつではない。対立軸もあろう。そういった対立がいかに決着し
国民において合意されたものと認定できるのかといえば、西欧においては王権神授説で
あり、社会契約説であり、民衆による革命なんだろうけれども、日本においては、国民の
合意を認定する者として、天皇があったわけだろうし、それが、国事行為というものにも
表現されていると言える。
人は平等だったとしても、立憲国家としての機軸というものは、国民が合意
したと確信するためには必要なことで、そのための機関としての天皇制が世襲である
ことは、平等理念と対立しない合理性がある。

30 :右や左の名無し様:03/11/27 12:48 ID:???
>>29
>立憲という作業は世界的には失敗している国も多い
エッ!立憲という作業に成功した国が存在するの?
成功した国があるなら上げて頂戴な。
同時に、専制で成功している国も存在しないようだけど。

>人は平等だったとしても、立憲国家としての機軸というものは、国民が合意
>したと確信するためには必要なことで、そのための機関としての天皇制が世>襲であることは、平等理念と対立しない合理性がある。
どうして国民相互だけでは合意したと確信できないのかな。
顔見知りで協業する隣人も信用できないのに、逢ったことも無い御仁の
御蔭と言えば信用できる感性というのも可笑しなものだ。
しかも、その御仁を平等な者とは見做してなどいないから、平等理念など
存在しないだろう。それとも、天皇の下に臣民は平等って考えかしら。
そのような意味での平等も存在はしていないのだが。
全く合理性を欠く考え方としか思えないけど。

31 :◆r0FmiN9ADk :03/11/27 13:15 ID:???
>>30
前段は何を言おうとしているか分からない。
後段は、天皇と天皇制と憲法上お天皇制というものを分離しての議論を
包括的議論にシフトすると、まとまりがつかなくなるから、まず、憲法上
の天皇制はどうなのかという議論をしている。スレの流れというものをわきまえるように・・・。

32 :◆r0FmiN9ADk :03/11/27 17:21 ID:???
>どうして国民相互だけでは合意したと確信できないのかな。
どうやって確認するのか、私には全くわからない。


33 :保守を考える:03/11/27 18:12 ID:HNKUJkZ0
西欧型「個人主義」思想については、
前々スレで、決着がついたと考えていますが・・・・。

まだ、根治してなかったのかしら?

実を言うと、私は個人主義的でもある。
その経典は、夏目漱石の「私の個人主義」なんだけれど。

34 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/27 20:52 ID:???
>>保守考氏へ 水戸学の解説について
丁寧な解説ありがとうございました。
>>24
>前近代の天皇について何も省察が加えられていないというところがアホらしい
前近代にもどすべきなら前近代の在りようを考察せねばならないけど、そこまで
論ずる余裕が当人になかったということだと推察しております。

>>27
>ほんとうなら、氏の漫画も魂が入ったものとなり今後は楽しみですね。

美味しんぼってまだ連載してるんだっけか?もう出涸らしもいいとこでしょ。
物語の構造をみれば、父なる雄山は古い権威の代表者であり、子たる山岡は
それに反発するが、最後には和解するという父と子の和解の物語だよね。
雄山も出てきた当初は物わかりが悪くて乱暴ないやな親父だったが、後の
方になればなるほど丸くなってね。原作者である雁谷氏が厭い憎んだ日本の
伝統との和解の物語とも読めるね。

>>30 横レス〜ん
>顔見知りで協業する隣人も信用できないのに、逢ったことも無い御仁の
>御蔭と言えば信用できる感性というのも可笑しなものだ。

代議制民主主義においては、ほとんどの有権者は直接あったこともない
候補者の為に一票を投じるわけで、直接逢ったことのない人間を信用する感性が
おかしいなら、代議制民主主義を信用する感性もおかしいよ。

35 :右や左の名無し様:03/11/28 14:52 ID:???
>>34
>代議制民主主義を信用する感性もおかしいよ。
確かに満幅の信頼を置いて選んでいるならば。
信用できないからこそ、選んだ者を交換できるようにしているのだし
自らがその任に就き、人を騙すことも出来るようにしている。一応は。

36 :◆r0FmiN9ADk :03/11/28 15:01 ID:???
だれが
>顔見知りで協業する隣人も信用できないのに、逢ったことも無い御仁の
>御蔭と言えば信用できる感性というの
を持っているのか、まずそれが不思議である。
妄想による空論を元にしてレスが伸びるのも、可笑しなものだ。

37 :考えない葦:03/11/28 16:34 ID:T8CxyrTL
>>29
>考えてみれば、立憲という作業は世界的には失敗している国も多い。反対派が議会や
>行政を占拠することはありえるし、実際に今日的にも起きている。
立憲というのは憲法を制定することで、天皇制とは無関係だよ。立憲君主というのは、
君主が憲法の範囲内で政治をおこなう、ということで、専制君主、絶対君主とは違うん
だ。立憲君主は英国が模範だが、英国は王制であり、よその国に征服されてそれが王に
なったのであって、国籍というか民族は異なっているんです。
ところが日本の天皇は日本建国から存在するのであってそこが世界中の君主国と異なる
のです。まあ、古代ならいざ知らず、平安時代からの天皇は武力も財力も持たず、権威
だけを持っていた、いわば象徴でしかなく、平安、鎌倉、室町、織豊、江戸の各時代も
実権は武家が持っていたのです。
明治憲法でも天皇がもっていたのは統帥権だけであり、政治は国務大臣が輔弼したので
す。閣議決定に天皇は従うしかない、それが立憲君主制です。だから天皇の詔書には必
ず大臣の副署が記されていたのです。政治的な責任は天皇にはない、負う事がないとい
うことを憲法で定めていたのです。
ですから、天皇制はヨーロッパの王制、アラブのような部族の長が敷く王制とは根本的
にことなり、これが長続きしている最大の原因です。


38 :◆r0FmiN9ADk :03/11/28 18:55 ID:???
>>37
おいおい、明治憲法は欽定憲法なのに
>立憲というのは憲法を制定することで、天皇制とは無関係だよ。
って、どんな意味?

39 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/28 20:03 ID:???
>>770 紹介どうも、読んでみます。
>>804 十七条憲法においては善と悪が対立するものとして持ち出されており
それまでの倭国の伝統的な道徳観とは大きく異なった道徳観を打ち出した、という
ところを重視して解釈したいですね。この解釈を裏付ける十分な材料がまだ揃って
いないので、今は見通しを述べるだけですけれど。

靖国神社については宗教、政治、歴史解釈といろいろな問題が複雑に絡まり合っているから
論じるに当たっては問題を慎重に切り分ける必要があるが、それがまた難しい…
まず国立墓地とは何であるかと考えれば、それは国家が運営する戦没者の慰霊施設である。
ところで我らの日本国は軍隊を持っておらず、国際紛争を解決する手段としての戦争を
永久に放棄しているという建前だから、戦没者が生ずることも★建前上★ありえない。
であるから国立墓地は専ら戦没者の慰霊施設であるとすれば、そもそも国立墓地という
施設自体が★建前上★日本には必要でないということになる。靖国神社は過去においては
国家公認の慰霊施設であったが、現在では一宗教法人である。大日本帝国時代の戦争に
おける戦没者を追悼するための施設であり、現在の日本国家と制度において特別な関わりを
もっているわけではないが、日本国が大日本帝国から引き継いだ負債のひとつであるとも
考えられよう。将来において日本が正式に再軍備したときは、様々な宗派から中立的な
国立の慰霊施設をつくる必要もでるかもしれず、あるいは中立的な慰霊施設と靖国の
二本立てでいくという可能性も考えられる。要するにそれが靖国であるか否かにかかわらず
現在の日本国家において戦没者の慰霊施設が必要になるのは、正式な再軍備の後であろう。

40 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/28 20:03 ID:???
あーっ、また誤爆してる、失礼しました。
>>35
>信用できないからこそ、選んだ者を交換できるようにしているのだし
互いに全く信用がなければ、最初から選んだり選ばれたりすること自体が無意味だって。
武力も財力もない時代が長く続いたにもかかわらず皇室がずっと存続してきたのは
その存続基盤が全く信用のみによってきたからであるといっても過言ではないな。


41 :右や左の名無し様:03/11/28 22:48 ID:???
>>40
能天気な無関心、依存心、無責任とそんなことを
やっていても、外国に攻め滅ぼされる危険を実感しないで
すんだ国土環境に恵まれていただけだろう。信用によって成り立っていた
など妄想だろう。

42 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/28 23:07 ID:???
>>28
>当然に、国璽・御璽・神器などを継承する。また皇室財産は全て国に帰属している
>ところから、皇祖の祭祀というものも、継承しなければならない。

多分、神器は継承しないと思う。あと、何で皇祖の祭祀をするのか理解できない。
例えばこの制度だと、俺が天皇になることも可なのだろうが、俺の先祖は別に従来皇祖と呼ばれてきた人々ではないぞ(笑
従来天皇であった人に敬意を表する必要はあるかもしれないが、それ以上に皇祖に祭祀を行う
理由は全く不明確だが。皇祖は「天皇の先祖」であって、「天皇の前任者(或いは前々任者以上も)」の事を指すわけではないよ。
例えば天照大神も皇祖であろうが、天照大神を祀るのは、それが天皇の先祖だからであって、
「天皇の前任者」であるからではないでしょ。

>議員互選を総理の選択基準とすることと同等であろう。
どう考えても違うと思うよ(笑
「何らかの基準で選択するときの」というときの何らかの基準の不備は異常である
と俺は言っているのであって、包括継承と何百回繰り返してもこの不備が治癒するわけではないし。
あと、何で国民の選挙で決めちゃいけないの?法律レベルで定められるんだったら天皇公選も全然ありでしょ。

43 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/28 23:55 ID:???
>>41
外国に攻め滅ぼされる前に、国内の敵にほろぼされなかった理由がわからないよ。
外国に攻め滅ぼされていたら、天皇が滅ぶ滅ばない以前に日本が滅んでる。

44 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 10:52 ID:???
>>42 猫氏
>多分、神器は継承しないと思う。
一般に皇室経済法に定める「由緒ある品」に、神器は含まれている。
皇統の祭祀に付いて言えば、世襲といわれる包括承継の中に、祭祀権にもとづく
ことが含まれるとするのが、妥当だよね。
皇室財産はすべて国に帰属させたという憲法規定があり、また実質的に、皇統の祭祀
を行う場所は、すべて国有地なんだから、祭祀は天皇が行うことを予定しているよね、
日本国憲法は。

>「何らかの基準で選択するときの」というときの何らかの基準の不備は異常である
>と俺は言っているのであって、包括継承と何百回繰り返してもこの不備が治癒するわけではないし。
>あと、何で国民の選挙で決めちゃいけないの?法律レベルで定められるんだったら天皇公選も全然ありでしょ。
このあたりの認識が杜撰だろう。こくなどを、行為をないかの助言と承認で行い、国政に権能を
持たない地位を、一体どのような基準で選択すべきで、どのような選挙制度なら、その基準を
満たす人材を、選択できるというのかな?
象徴という特殊な国家機関についての認識が全くできていないんじゃないの?

45 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 10:53 ID:???
>>44訂正 陳謝
×こくなどを、行為をないかの助言と承認で行い、国政に権能を

○国事行為などの行為を内閣の助言と承認で行い、国政に権能を

46 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 16:21 ID:???
たまに上げておこう

47 :考えない葦:03/11/29 16:48 ID:RhjrU5Zk
>>38
>おいおい、明治憲法は欽定憲法なのに
立憲作業というから、憲法立案と天皇とは関係ないといったんです。欽定憲法
にしても欽定とは名ばかりで実質は明治の元老たちが制定したもので、あくま
で立憲君主の立場が明確にされています。

48 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 17:06 ID:???
>>47
名ばかりというのは史実的にまずおかしいでしょう。
明治憲法の作成に関して明治天皇はその会議の大部分に出席され、意見も述べられ
伊藤博文に「五箇条のご誓文の万機公論に決するが嘘でないなら、任せて欲しい」とまで
言わせた史実があるし、実子の死去の連絡があっても、会議終了まで、退室なかったという
逸話も残っている。

で、欽定憲法とはいえ、その前に出された五箇条のご誓文で万機公論に決するという
天地神明への誓いを出され、立憲の条文起案は公論に付されたわけだが、欽定憲法の
意味は、天皇ご自身が草案を決定されたかどうかという問題ではなく、
「憲法の正統性根拠」が天皇にありその機軸は皇統にあるとしたところが重要でしょう。

明治維新の際、例えば天皇以外の誰かが、憲法を作ったからこれに従えといったとして
国民はそれを受け入れたでしょうか。では、なぜ、天皇が公布したそれは、国民が受け入
れ、また受け入れたくない人にまで、強制力を持つのか、その辺が欽定憲法の核だと
私は思います。

49 :右や左の名無し様:03/11/29 17:30 ID:???
>>43
>外国に攻め滅ぼされる前に、国内の敵にほろぼされなかった理由がわからないよ。
攻め滅ぼしたからでしょう。敵を絶滅出来なくても、狭隘な地に封じれば
反撃の力はなくなるから、あとは寝て待てば敵の方から餌欲しさに
同化してくる。国内に新たな敵が発生し強大にならないのも
地理風土の御蔭。

50 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 17:46 ID:???
>>49
ご希望なら、大和朝廷以降の海外の脅威に対する外交や軍事の事例を挙げるけれども
すでに、過去スレで破綻している、そして天皇制に批判的な歴史学者の網野氏さえ
その認識が誤まりだといっている
「海外からの脅威は日本にはなかった、それは地理風土のおかげ」論について
私と議論する気はある?

ちなみに、君は日本文化は固有だと思っている?それとも半島・大陸の模倣?
ここは上記議論と関係してくるから、答えてくれれば、議論スタートと考えるよ。

51 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 23:06 ID:7PfdHfwO
>>49
朝廷が脅威になりそうな敵を攻め滅ぼしたという意味か? 実際の歴史は逆であって
武士の台頭以後、朝廷は軍事力によって攻め滅ぼされてもおかしくない状況下にあった
こともたびたびだろう。島流しになった天皇もいるし、敗軍とともに海の藻屑となった
天皇もいる。この列島の人々が能天気であり無関心であり依存心が強く無責任であったから
皇室が存続してきたなどという歴史観は、それこそ列島内の血で血を洗う歴史をしらない
能天気で無責任な歴史観といえよう。

52 :右や左の名無し様:03/11/29 23:52 ID:???
>>50
>日本文化は固有だと思っている?それとも半島・大陸の模倣?
現在の日本文化は、様々な文化の混合物であり日本のものだ。
半島・大陸が朝鮮・中国だけを指すなら半島・大陸だけの模倣では無い。
この地のオリジナルかと言うならば、それはオリヂナルでは無い。

地理風土のおかげ論を貴方とやっても平行線なだけ。
日本が大陸・半島を脅威と感じたかと言うこと
実際に脅威となる侵略が行われたかは別。
脅威と感じていたとしても、実際の脅威となったのは二度の元寇だけ。
日本本土への実際的な脅威は第二次大戦が始めてのこと。

53 :右や左の名無し様:03/11/30 04:46 ID:???
>>49
こういう論は時々見かけるが、いずれも具体性がまったくないんだよな。
いつどこで誰々がどうしたから、とか論拠を書かないと議論にならないし、妄想と言われても仕方ないだろ。

54 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 09:42 ID:???
>>52
様々な文化の混合物であるという認識だったら、貴殿の論は非常に不思議だよね。
文化が混合するにあたり、インターネットもない時代に、人や物の交流があったから
こその混合であり、影響だろう。
人や物は交流していて、武力の脅威だけが日本にやってこないという論旨だと、
はっきりいって、馬鹿馬鹿しいよね。何かそこを補完する論があるのかな?

史実として残っている半島の歴史は、王族の戦闘の歴史だよね。
日本は半島からの文化の影響は非常に強く受けていた。
その代表は仏教渡来だ。このころの半島情勢は、マァ戦国時代のような状況だが
文化や物が渡来していながら、武力の脅威だけが、なぜないといえるんだろう。
白村江の戦というものは知っている?日本の大敗北だったんだが、日本が半島に
軍隊を派遣できるのに、それより文化が進んだ半島や大陸は軍隊を派遣できな
かったとするのはなぜ?派遣できると天皇は思ったから水城などを造ったんじゃないの?
国防の大施策のひとつだよね。
それから、柵封に取り込まれない中での遣唐使というものもやっていたよね。
これも国防上重要な政策なんだけど、遠交近攻という大陸の伝統的戦略に荷担しない
ためには必要だったんだけど、分かる?
攻め込まれないための様々な政策ありて、具体的な日本国土への脅威は二回だけなので
あって、実際の脅威があったから、実際の様々な政策をやった。だから二回だけなんだよ。

現代の米国が、国土を9.11・真珠湾の二回だけしか脅威にさらされていないから、脅威は
なかったというなら、お馬鹿なことと同じだよね。

55 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 09:48 ID:???
前スレでも申し上げたが、歴史を知らない人は不幸だよね。
わが国を自虐的に捉えなければ納得できない人がいる。

日本は模倣文化だという。日本は地理的に外国の脅威がなかったという。

この二つは矛盾だということに気づかない。
天皇と日本文化の関係を必要以上に低く捉えようとして、模倣だという。
天皇の国防に関する貢献を必要以上に低く捉えようとして、脅威がなかったという。
そう捉えたい動機は同じなんだけれども、史実を無視するし、論理を無視するから、
こんな単純な矛盾にさえ気づけない。

何かを確信したいなら、まず歴史のお勉強をすべきだよね。

56 :保守を考える:03/11/30 11:31 ID:gjmxcu7v
しかし、何度も破綻している>>52のような輩に、丁寧にレスを付ける、れ氏には
頭が上がりませんが、私は、もはや、馬鹿莫迦しいので、スルーさせて頂きます。

何がしかの根拠でも提示してくれれば、その詳細について説明してやってもよいのですが・・・・。

57 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 11:34 ID:???
>>56 保守考氏
いや・・・、>>2で「継続は力なり。ループもまた良し。」って書いちゃったモンで・・・。

58 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/30 12:03 ID:???
>>44
>一般に皇室経済法に定める「由緒ある品」に、神器は含まれている。
含まれると解されているのはその通りだし、通常であれば継承されるのもその通りだけど、
これは皇室財産に含まれない私産だよ(佐藤憲法 260頁)。
私産である以上、現皇室の廃止後も、(皇室ではなくなった)元皇室がその財産を保持することとなるだろう。
法律改正をするなら格別、私産を別の皇室に譲り渡すことを強制することはできないと思うが。
日本国憲法は、れ氏が想定しているのと異なって、現皇室が廃止されることはあっても、現皇室とは別の皇室がたてられることなど
考えもしていないから、こんな問題が生じる。

あと、前回はふれなかったけど
>祭祀権にもとづく
こんな権利ないでしょ、多分。政教分離に反する可能性が高いし。
あなたが言う祭祀は、多分、国事行為上の儀式とは区別された皇室行事であって、国家機関としての天皇の仕事ではないよ。
祭祀をしたければ、すればいいけれど、そんな権利や義務が継承されるとも思えないし、
そもそもそんな権利や義務は現天皇家にさえないだろう。
無論、即位の礼等の儀式は成されるだろうが、それは特定の宗教色を持つものであってはならない、
というのが原則である。

>国事行為などの行為を内閣の助言と承認で行い、国政に権能を
>持たない地位を、一体どのような基準で選択すべきで、どのような選挙制度なら、その基準を
>満たす人材を、選択できるというのかな?

それは俺があなたに聞きたいよ(笑
あなたの、皇族会議の選択による養子説だっけ?それはどういう人たちがどういう基準によって
決めるのよ。まず、皇族会議(でなくてもいいが)の構成員は誰なのよ?
現皇族であるならば、その選択は民主的根拠に何ら基づいてないのだから、君の理屈に適合しないでしょ。

59 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 12:56 ID:???
>>58 猫氏
予想通りのレス感謝する。
だって世襲なんだから、神器も皇統の妻子も継承しなければならんでしょうよ。
憲法が世襲と定めている以上・・・。それが、平等原理とは対立しない。

国家機関としての天皇の仕事でない皇統の祭祀を、天皇は世襲しなければならない。
当然である。皇統の祭祀の場所たるところは、憲法により、国有財産となっている。
でも、平等原理には反しない。

私は平等理念に反するかどうかについて議論していると、再度確認した。政教分離とか
私有財産の世襲についての不都合など、議論していない。

民選については、da閣下ともやっているので、統一しておこう。
現在と全く同じ権能の、世襲に依らない国家元首を国の制度として定めたとして、
どうやって選挙できるのかという問題である。

60 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 13:14 ID:???
>猫氏
もう一回確認するけど、私は別に天皇という国家機関を持ち、明治憲法下において
自己完結できる私有財産を持った個人としての天皇と、国家機関としての天皇が
分別されていたのに、それを混合してしまった現代の憲法が、西欧民主主義理念に
合致しているかどうかと聞かれれば、正当な理由があるから、合致していなくても
良いと答える。
人権については、皇室典範の改定で解決できるから、天皇制廃止の理由には
ならないと申し上げる。
民選でないことは、象徴大統領であろうとも同じ事であると申し述べている。

平等についても、皇室典範の改定で解決できるから、「廃止の理由にはならない」と
申し述べている。平等が廃止理由にならないということを認めた上での、その先の
議論をしたいのであるが、まだやる?。

61 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/30 13:19 ID:???
あまりにも無茶苦茶だ。
一つだけ聞こう。
例えば、「れ氏は政治的表現をなす事を禁ずる」という法律が成立したとする。
無論、これは法律であるから、改正することが許される。
で、改正することが許されるから、この法律は平等理念に合致していないわけではない
(憲法違反なのは自明であるからとりあえず置くとして)と言えるかどうか。
まあ、言える言えない以前に、このような場合であったられ氏は判断さえ言えないわけだが。

62 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 13:32 ID:???
>>61 猫氏
めちゃくちゃ?随分あっさりと負けを認める発言かな?

私は、「天皇制の廃止理由にならない」と申し述べている。

総理大臣はプライバシー権がないから、内閣制度は廃止だといえないだろ?
私が検察庁長官で、「政治的表現をなす事を禁ずる」という法律があるなら
その法律を改定しようとはしても、検察制度を廃止するべきだとはいえないだろ?

平等に反する・人権思想に反する、というのは、そうさせている法律を改定すべき
だというべきで、天皇制を廃止しろという理由にはならないでしょう?

63 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 13:45 ID:???
『天皇制廃止論の核心』

平等に反するから天皇制廃止という論は、平等を求めると天皇制が維持できないことを
論証しなければ、廃止論にならない。
人権に反するから天皇制廃止という論は、人権を求めると天皇制が維持できないことを
論証しなければ、廃止論にならない。
民選でないから天皇制廃止という論は、現代の天皇と全く同じ権能の地位(例えば国家
元首でも、完全象徴大統領でもいいが)をどのような基準で選択するのか、そしてどういう
選挙制度で民選するかという事を提示し、可能であることを論証しなければ、
廃止論にならない。

64 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/30 13:46 ID:???
あなたが検察長官になっているのは、あなたが好きで検察長官になったんでしょ。
本人の意思が全く顧慮されない天皇との対比としては相応しくないね。

65 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 14:10 ID:???
>>64 猫氏
だったら皇室典範を改定して、即位の意思を確認でき、また途中で退位できるようにしたら
問題ないでしょう。
天皇制廃止の議論じゃないよね、それも・・・。

66 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 16:07 ID:???
ありゃ、猫タン怒った?
いつもの貴殿なら、天皇の平等を追及していく中で、他の民主主義理念に抵触するなら
平等は実現できないということになる・・・なんてレスをくれると思ったのに・・・。

67 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 19:56 ID:???
こっちにも燃料投下。
Santi氏や、亀ちゃん、○かわ氏も参加いただける内容です。
また、ななし氏にも、いろいろ言われているようなので、ここらで決着をつけたいのが
「日本人であることの根拠」です。

【私が日本人であることの根拠】
私は日本国籍を有する日本人である。この根拠は国籍法に基づく。その証明は戸籍法に
基づく戸籍簿である。国籍は、その根拠を日本国憲法によっている。その日本国憲法が
例えば「アズマタン定めるとことのアズマン憲法」と異なり、私の意思と無関係にそれに
拘束され、また権利を有するかといえば・・・なぜだろう。
国民が憲法を承諾したからか?国民とは誰だ?私が国民であることの根拠は、当然
他の日本人が国民である根拠と同じであろう。
国民である根拠→国籍法、その根拠は→日本国憲法、憲法の根拠は→国民の承認
→承認した人が国民である根拠は→国籍法、その根拠は→日本国憲法・・・。
バカボンのパパなら、なんと言うであろうか。

私自身は日本国憲法を承認していないのに、それに拘束される。
外延的なことを言えば、他国で生まれる他国人は、望んでも日本国籍をもてるとは限ら
ない。日本人の子供は他国で生まれても日本国籍をもているようだ。
血統により継承されるものがあるということであろう。しかも強制的に継承されるようだ。
日本で生まれた日本人の子供は、私は日本国憲法を承認していないといっても、ダメら
しい。なぜ人を拘束できるんだろう。私が私の望む憲法を作ろうとしても、他の人の同意が
得られなければダメだ。また、アズマ帝国として、東北を独立させようとしても、そして
それがアズマ人が結集しての大多数の願いであったとしても、反乱とみなされる。


68 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 19:57 ID:???
つづき
国民である根拠→国籍法、その根拠は→日本国憲法、憲法の根拠は→国民の承認
→承認した人が国民である根拠は→国籍法、その根拠は→日本国憲法・・・。
この回廊を抜け出すには、日本国憲法、憲法の根拠は→国民の承認の部分に、切れ目を
用意するしかない。

日本国憲法の根拠は、議会による承認である。→議会の正当性の根拠は明治憲法
→明治憲法の正当性の根拠は・・・。とつなげるか、あるいは

日本国憲法の根拠は、議会による承認である。→議会の正当性の根拠はGHQ→
GHQ正当の根拠はポツダム宣言→ポツダム宣言がなぜ根拠になるか
10、日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル
一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
を日本国が受け入れたからである。
→受け入れたその正当性は明治政府→明治政府の正当性の根拠は明治憲法
→明治憲法の正当性は・・・結論は同じである。
八月革命の根拠、正当性も同じだろう。
私が日本人であることの根拠、その正当性は明治憲法の正当性の根拠につながる。

69 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 20:03 ID:???
つづき
明治憲法は欽定憲法であり、その制定経過は天皇の五箇条のご誓文による、万機公論
に決するの具現化である。そして、皇統が行ってきた日本古来の原則を、立憲したとして
いる。歴史にこそ、私が国民であることの根拠はある。

考えてみれば、国家が国家たるのは、統治が及ぶ範囲の国土とそこに定住していた人たち
の存在である。統治されていた歴史的事実が、国家の正統性を示すのであるから、
私が統治されていて、その統治が保障する権利を無条件に獲得できる理由は、まさに歴史に
あるのは当然である。
だからこそより良い状態で次の国民に渡す義務というものもある。そうやって渡されてきたの
だから・・・。

70 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/30 20:25 ID:???
>だったら皇室典範を改定して、即位の意思を確認でき、また途中で退位できるようにしたら
>問題ないでしょう。

現にそうでないにもかかわらず、あたかもそのような改正が既に存在しているかのように語るのは適切ではない。
前も書いたが、ある制度の改正可能性が存在することに基づいてその制度の妥当性について論じるのは適切ではない。
じゃあ、さっさとそういう制度に改正してよ、と言いたくなる。
大体、天皇には、生前退位制度導入のイニシアティブすら取れないわけだし。

71 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 09:31 ID:???
>>70 猫氏
違うんだよ。私は別に、現状の天皇制を、自由とか人権思想で改定すべきだと
申し述べているわけではない。

【それは天皇制廃止の理由にはならない】

といっているんだよ。天皇が国民と同様の人権を付与されるべきだ、いう動機なら
天皇施廃止を主張する必要はなく、皇室典範改定を主張するでしょう。
天皇も国民と平等であるというなら、天皇制という制度を残して、平等に選択できる
ように改定する提案をすべきであって、天皇制を廃止しようという提案には、ならな
いはずだよね、合理的に考えれば。
よく貴殿は、憲法内矛盾というけど、天皇制を廃止しなくとも、憲法内矛盾は解決
できるでしょう?

であるなら、天皇制廃止論の、本当の理由・目的・動機は一体何?

72 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 10:25 ID:???

【猫氏以外の天皇制廃止論者にも質問する。】

平等思想や、人権思想は、皇室典範改定論にはなっても天皇制廃止の動機にはならない
はずだが、なぜ、天皇制廃止を求めるのか、その動機はどこにあるのか。
誰か、明確な回答をできるのかな?


73 :右や左の名無し様:03/12/01 10:46 ID:???
亀哲人さんどうしたのかな?最近顔出さないけど。
彼はこんなに長い間書き込まずに我慢できる人ではないと思うけど。
彼は自営業だって言っていたから、まさか長期海外出張なんて事も無い筈だし。
ひょっとしたら、他のHNを使って書き込んでいるんだろうか。
一度無事でいる事だけでも確認したいから顔を出して欲しいなあ。

74 :右や左の名無し様:03/12/01 11:54 ID:???
>>72
天皇公選制でつか?公選天皇は名称だけを天皇としたところで
最早天皇制では無くなるがな。

75 :右や左の名無し様:03/12/01 12:02 ID:???
>>72
天皇は人権が制限されていて、特権も付与されているのだから平等原則に反するのは明らかであり、廃止すべきなのは当然だろう。
全ての人間は神の下には平等なのだからである。
何も議論する必要も無い。

76 :右や左の名無し様:03/12/01 13:22 ID:???
>>54
>人や物は交流していて、武力の脅威だけが日本にやってこないという論旨だと、
>はっきりいって、馬鹿馬鹿しいよね。何かそこを補完する論があるのかな?
で、実際に、武力の脅威がどれほど日本にやってきたの?
武力は電線では送れないのだよ。技術が進んだ現代に於いてもね。
それとも貴方のディスプレイからは弾が飛び出してきたり
手が出てきて貴方の首を絞めたりするのかな。
もしそういう目にあっているなら、一度医者に見て貰った方が
良いと思うがね。

確かに数百の兵力でも、武器に大きな差があれば他国を征服することは
可能だ。日本の客観的に立証できる歴史上にはそれ程の差は無いだろう。
さらに、数百といえども兵力を送り込むには、それによって得られる
利益が兵力の派遣で失うものより大きくなければ、兵力は派遣しない。
銅製品や鉄製武器を求めに来る者達の国に、危険を冒して
ワザワザ出掛け戦争を行ってまで手に入れたい程のものが
存在するなどとは考えなかっただろう。

77 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 14:29 ID:???
>>76
君疲れるね。白村江の戦において日本は400隻の水軍を送っている。
同じ程度以上の脅威があったと考えるのが普通。

中大兄皇子は唐・新羅連合軍が北九州に侵攻してくる場合を考え664年、北九州に
「防人(さきもり)」(北九州を警備する役)を置き、「水城(みずき)」(川をせき止めて
水をたたえた堤防で全長約1km)や「山城(やまじろ)」(防御目的で山の上に築いた城)を
築いた。 さらに万が一、唐・新羅連合軍が九州を占領し瀬戸内海を通って近畿地方に
攻め込んできた場合に逃げやすいように、667年に都を「近江大津宮(おうみおおつのみや)」
(現在の滋賀県大津市)に移して防衛態勢を整える。
このくらい学校で勉強しなかったのか?
柵封体制というものを勉強しないと、大陸・半島の武力危機は理解できないだろうけど
理解するつもりもなさそうだから、調べる木があるなら調べなさい。
対馬にでも行って見れば、具体的な危機感は理解できるかもしれないし、網野氏の
本では、地球儀で日本海真上から見れば、海上における人とモノの交流の存在が
理解できると書いてあったよ。


78 :右や左の名無し様:03/12/01 16:20 ID:???
>>76
国内の戦争は無視かよ。

79 :右や左の名無し様:03/12/01 16:34 ID:2eky9j4S
>>75
何で平等なんだ? 根拠は? 理由は?
結論だけ述べられてもなあ。

80 :右や左の名無し様:03/12/01 16:56 ID:???
>>77
>同じ程度以上の脅威があったと考えるのが普通。
向こう側からも見て御覧。
向こうがワザワザ此方に来て攻める理由と利益は何?
此方が向こうへ行ったのはそれなりの訳があるだろうけど。

攻められるのを案じるのは(自分もやったのだから向こうもやると考え)
此方の勝手な推量だろ。備えが効を奏して、度重なる侵攻を
排除できたってことでは無いだろう。
元寇で侵略が現実となったとき、過去の遺産が役に立った訳でもないし。
客観的に見れば杞憂に過ぎず、備えも役には立たないほど稀なこと
だったろうが。
向こうさんは、海を渡る危険を冒してまで大した収穫もなさそうな
日本へ侵攻を企てるより、他からの侵入を防ぐ方が遥かに優先順位は
高かったのだから。
それとも危機感を持てば、実際にそれがシバシバ起きるようになるのかな。
だとすれば、異星人に対する防備も必要だろうな。

81 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 17:18 ID:???
>>80
おまえ少しは歴史を勉強してから書けよ。惨めに妄想を書き連ねて
次々に爆破崩壊しているだろう?惨めだから止めなさい。

>此方が向こうへ行ったのはそれなりの訳があるだろうけど。
>攻められるのを案じるのは(自分もやったのだから向こうもやると考え)
>此方の勝手な推量だろ。
おまえ馬鹿か?半島の要請で助けを求められて、出て行ったんであって、侵略しに行ったわけ
ではない。
>元寇で侵略が現実となったとき、過去の遺産が役に立った訳でもないし。
元寇は誰により排除され、船に戻ったんだ?船に戻らなければ、神風が吹いて侵略は
継続されるでしょう。
>向こうさんは、海を渡る危険を冒してまで大した収穫もなさそうな
>日本へ侵攻を企てるより、他からの侵入を防ぐ方が遥かに優先順位は
>高かったのだから。
だ!か?ら、柵方体制と遠交近攻というキーワードを示しているだろう。
おまえの妄想だよそれは。

82 :右や左の名無し様:03/12/01 17:33 ID:lUsBYREJ
>>75
と、言うか…
回答になってないよ。オマエさ。
そんなんじゃ、天皇制廃止論も成立しない。

だって、そうだろ?
人権的観点からでも、日本の最高法規を変える必然が無いもの。
>>72
これ、S−RAMだろ?
彼は最初、憲法を知らなくて天皇は降位出来ないって勘違いしてたんだよ。(これ、ホント)
で、誰かか彼の無知を指摘した後に言い訳し出したんだよね。
完全な自由とかなんとか…

S−RAMの人権論を擁護する人間が、殆どID隠して発言してるのが笑えますね。

83 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 18:06 ID:???
>>82
らむちゃんじゃないと思われ。
宗教嫌いのらむちゃんが「神の下に」と書くとは考えられないわ。
まぁ、無様なコテ叩きはネコも喰わないってコト。

84 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 18:06 ID:???
馬鹿は放置するにしても、柵封と遠交近攻については説明しておくか。

遠交近攻と言うのは大陸の伝統的な外交および戦略姿勢である。
遠くと交わり近くを攻める。マァ挟み撃ちということだ。遠くの国と親交を結んで、その間にある
国を侵略する。責められるほうにとって見れば、極めて防御が困難な戦略である。
いまだに中国はこれが好きだ。一時に多くの敵を作らない合理的な戦略である。
日本の古代の外交において重要なファクターである。大陸にとって、朝鮮を侵略したければ
日本との親交を結ぶ動機が発生する。日本としては、半島が完全に大陸に吸収されれば
その戦力を持って、ついには日本が侵略される。そのような地形であるから古代の半島政策は
非常に重要だったのである。
柵封というのは、皇帝の臣下になるということである。天命思想は、皇帝の治める中華と、
その周辺の野蛮な地域とに分別する。天が命じた皇帝はただ一人(一族)だから、それ以外に
対等の国家は存在しない。対等でない野蛮な地域の統治者を「王」と呼ぶ。
じつは、海外のエンペラーやキングを皇帝・王と約したことによる誤解があるが、王は野蛮な
地域の酋長というような意味である。柵封に取り込まれる・・・蛮族の酋長として皇帝に忠義を
示せば、蛮族の酋長であるという認証が与えられる。倭の国王の金印がそれである。
蛮族の酋長が、天の命じた皇帝に逆らえば、当然にその権威を示すために徹底的にぶちのめ
される。
日本が柵封に取り込まれれば、遠交近攻の戦略により、半島侵略のお先棒を担がさ
れることは自明であり、逆らえば巨大な国家の武力は、日本に向く。
ここに、儀礼はつくすが、柵封に取り込まれない大和朝廷の苦労がある。百済と親しんで、
新羅と戦うのは、日本の国益に合致しているのである。百済にとっても日本が柵封に取り
込まれるのは困る。
直接大陸から日本を攻撃できないという地の利は当然にあった。
しかし脅威がなかったというのは、妄想である。

85 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 18:16 ID:???
ホントれれちゃんは歴史に詳しいわ。下手に触れると火傷するから〜オレはシカトこいちゃう。
そいで、そんなれれちゃんに敬意を表して>>72へのオレの回答をするよ〜ん。
オレは天皇は不要だとも必要だとも思ってないのよね〜ん。ってか、日本史上天皇が国に
コミットしない世界を見てみたいというのが理由だわな。これは、今後君主制に戻しても
戻さなくても日本人には大きな経験になると思うんだわ。だから、天皇の存在を消し去ると
考えてるのではな〜いんス。試しにやってみる、駄目なら戻す。これがオレの考え。

86 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 19:15 ID:???
だから、オレのことは「お試し廃止論者」と考えてね〜ん。

87 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/01 20:45 ID:???
>天皇が国民と同様の人権を付与されるべきだ、いう動機なら
>天皇施廃止を主張する必要はなく、皇室典範改定を主張するでしょう。

俺が言っているのは、「そうした皇室典範改正は違憲だ」というものである。
明文で、世襲による、と書いてあるのだから、世襲以外の手段で天皇を選ぶことはできない、
というのがまず一点。
そしてれ氏のような世襲という用語の使い方は、結局、天皇以外のすべての官職が国民に対して開かれているのと同様、
天皇の地位を開く可能性があるならば、結局憲法が、世襲による、と定めた意味を全く無にしてしまうから
採用できないのがもう一点。無論、皇室公選制は、それがどんなあり方であれ、
制度論としてはありだが、現憲法の範囲内では違憲以外の何者でもないだろう。
れ氏流の皇室典範改正論は、憲法を完全に無視するならともかく、そうでないならば採用できない。
少なくとも、憲法解釈上の説得力という点で、通説に劣るれ氏の皇室典範改正論を俺が採用しなかったからと言って、
俺の痛くない腹が探られるいわれはない。

88 :右や左の名無し様:03/12/01 20:49 ID:???
>>81
>半島の要請で助けを求められて、出て行ったんであって、侵略しに
>行ったわけではない。
何故半島から助けを求められたのかな。
助けで行っても、戦い方が違う訳では無いでしょう。
同じように戦い同じように殺す。向こうの戦う相手から見れば
立派な侵略者にしか見えそうもないですがね。

>船に戻らなければ、神風が吹いて侵略は継続されるでしょう。
後援の船が無くなり食が尽きれば戦いは続けられないでしょう。
揚陸戦の段階だから、山城は機能しなかったと思いますがね。
結局新たに、石塁・土塁を築いたのでしょう。それ以降は
それも役に立ったようには見えませんがね。

>柵方体制
向こうからワザワザ出向いてきて、何かくれたりしたのかな。
向こうへ出向き、膝を折ったのなら、彼を上と見て、その傘の下に
なることを自ら望んだということでしょう。
恭順する相手をワザワザ攻めたりするの?水銀や硫黄のためだけに。
日本はこのやり方を、そのまま国内の統治手段にしていたように見えるけど。

>遠交近攻
中国の専売でもないでしょう。敵の敵は友達ってのは基本でしょう。
日本を半島の押さえにと頼んだのかな。そんなことは無いでしょう。
少なくとも半島は中国の属領だから敵では無いし、琉球は中国を
脅かす存在ではなかったでしょう。何れも日本と結んで
圧迫するほどの必要性はなかったでしょう。
日本はこの手段もソックリ国内で使っていたようですがね。

89 :右や左の名無し様:03/12/01 21:05 ID:???
>>82は1128かな?彼の文章に良く似ている。

90 :右や左の名無し様:03/12/01 21:28 ID:lUsBYREJ
>>87
れ氏は特段に皇室典範改正を唱えてる訳じゃあないでしょ?
天皇制に人権面から異を唱えるS−RAM氏に、皇室典範改正で十分って主張をしてるだけでは?
それと世襲と長子世襲を混同されてませんか?
現在の皇室典範では、皇室会議でOKを貰えば皇太子であろうが、なんと天皇でも皇室を離脱する事は出来ます。
ま、強烈に当人が望めば可能って事です。

それを以て完全な自由が無いって主張をする輩も居ますけどね。
しかし、さきに北朝鮮に亡命した女性の例を引くまでも有りませんね(憲法で認められてる国籍離脱を役人に止められた)

91 :右や左の名無し様:03/12/01 22:17 ID:???
皇籍離脱の心得違いを諭されて
皇室会議にも至らなかった御方もいたような。
助言を受容れるのも自由の内だから。

92 :保守を考える:03/12/01 22:37 ID:4X7K9cw5
『海洋国家日本と半島及び大陸としての朝鮮・支那について』

地政学の泰斗である、英のマッキンダ―は、紀元前五世紀のペルシャ戦争から
ローマ帝国時代を経て、20世紀に至るまでの西欧史を概観して以下の結論を
導いている。
曰く、海洋国家が大陸と対峙している場合、その中間に存在する半島部分を
大陸国家に支配されてしまうと、海洋国家の命運は悉く尽きてしまうか
著しい衰亡を迎える事になる。

日本に於いて、古代より半島の帰趨は、地政学上、絶対命題であり、これは
半島を大陸からの藩屏としていかに活用していくのか。という政策に繋がる。
白村江役以降、半島と支那の歴史は詳細を述べれば、長いので割愛するが
日本として半島の独立は、日本の国土防衛にとって至上命題であった。
壬申の乱で大友側についた物部麻呂は、その後許され、天武天皇に国政のあり方
について御下問を受け、その時、国都の整備、難波の要塞化、国内の結束の強化
そして、新羅との早期の同盟締結を奏上する。そして、麻呂自らが、新羅への大使
として任命されるのである。また、国都の整備に関しては、当初、美濃王が
任せられ、挫折し、その後、広瀬王の時に麻呂が大輔(後の次官)に任じられている。
因みに、解任された美濃王は、国都防衛の為に、より半島から離れ、しかも
風光明媚な信濃を推挙し、自ら、その調査に名乗り出ている。

要するに、有史以来、日本にとって半島の帰趨はそのまま、日本の国益に跳ね返って
くるという事を弁えないで、国防論を論じるのならば、くだらなすぎて
話にならない。という事。

93 :右や左の名無し様:03/12/02 02:26 ID:???
中国が大艦隊を組織したのは、明の一時期だからなぁ。
しかも中国土着の発想から出たものでは無いし。
海洋国家と言えるのは同時代の琉球だけだろうが
>>92
中国が大艦隊を組織したのは、明の一時期だからなぁ。
しかも中国土着の発想から出たものでは無いし。
海洋国家と言えるのは同時代の琉球だけだろうが
制海権は必要としたろうが交易船主体で艦隊ではないしなぁ。
日本も半島も大陸も海洋国家では無いし、制海権を争ったりはしていない。

古に制海権を争う艦隊を組織したのは地中海沿岸だけだろう。
アラビアも海洋を利用したが交易主体であり制海権を争ってはいない。
バイキング活動は比較的新しく千年ほど前の話だ。

制海権が問題となるのは大航海時代以降の話だ。
日本は自分を海洋国家と認識してはいない。現代に於いてさえ
海洋国家を口にはしても、本質は農耕民族そのものであり海洋国家
であることを理解はしていない。変装漁船にさえ追いつけない
防備力しか持たず平然としているのだから。

古の日本が半島を重視したとすれば、交易ルートとしてだろう。
半島の帰趨や国土防備を重視し焦眉の急と感じたなら
海岸線の防衛や水軍の拡充に努めただろうがその痕跡は無い。

94 :保守を考える:03/12/02 06:51 ID:UlyvKK4w
>>93
海洋国家とは、国土の殆どを海に囲まれた国をいうのであって
日本語として、制海権云々は関係ない。

>中国が大艦隊を組織したのは、明の一時期だからなぁ。
白村江の戦いも、その後の唐・新羅戦争も殆どが海戦である。

>現代に於いてさえ
>海洋国家を口にはしても、本質は農耕民族そのものであり海洋国家
>であることを理解はしていない。
キミさあ?
まずは、辞書を引いてみたら、何てかいてあるの?
理解してないのは、キミだけ。ワかりる?

>古の日本が半島を重視したとすれば、交易ルートとしてだろう。
>>92をよく読んだら? 読めない事があったら素直に聞いたらどうなの?
読解力がないんだからさあ。
それと、阿部比羅夫とかって学校で習った事もないの?


95 :保守を考える:03/12/02 07:10 ID:UlyvKK4w
>変装漁船にさえ追いつけない
>防備力しか持たず平然としているのだから。

あのぉ〜、
自衛隊装備年監や防衛白書とか読んだら?
ちょっと、イタイな。


96 :右や左の名無し様:03/12/02 07:37 ID:???
>>95
持っていても使い方知らなければ無いのと一緒。
装甲も無いボートで追いかけてるようジャ。
トッテモイタイナ。

97 :右や左の名無し様:03/12/02 08:45 ID:???
皇室の愛子様の2歳の誕生日を祝うのはいいけど、問題は皇室の人間に不況であればあるほど、民間の人間以上に金かけすぎじゃないか?
愛子様が遊んでおられるテレビで紹介されたおままごとセット、全部で30万以上するものだそうで、一体何を考えておられるのか。
不妊治療を乗り越えての高齢出産や、父親も協力する子育てとか色々とうたい文句叩いてるけど、皇太子と雅子!!
テメーが暇人で金も湧いてくるからできるんだよ!
世の中はみんな貧乏でコキ使われて税金むさぼり取られてリストラや残業カットに耐えて生きるか死ぬかなのにさ、なんで皇室だけこんなに暖かいの?
それに紀宮!!
いい加減に税金食いつぶしてないで嫁に行け!
皇室の人間一人にかかる1年当たりの税金で何人もの自殺者が救えるのだろうか?
それを考えると皇室の人間は恐ろしい。
日本国民のみんなが頑張っているのに皇室だけ贅沢三昧な所を見ると、日本も北朝鮮と変わりないじゃないか。
特に皇太子と雅子が天皇になったらこの世も終わりだ。
官僚天国日本バンザーーーイ!

98 :右や左の名無し様:03/12/02 08:49 ID:???
雅子のオヤジって、ワイン事件の時の当時の事務次官だろ?
「知らぬ、存ぜぬ」で逃げちゃったから怖い人ね。
あの生コン打ちっ放し御殿も税金をだまくらかして造ったのかね?
こんな奴の娘も娘で態度が悪い!
皇太子と雅子がケコーンしても景気が良くならない。
今の天皇と美智子妃殿下が結婚した時にはカラーテレビがバカ売れで
景気回復に貢献したのにさ。
クソの役にも立たない税金泥棒の皇太子と雅子は皇室から出て行って欲しい

99 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 09:15 ID:???
>>87 猫氏
やっといいところに議論が進みそうである。
結局は、世襲であることで、改定できない皇室典範の核、あるいは改定できる限度
という議論になろうかと思う。
私と貴殿で、世襲についての把握は違うだろうけれども、それは天皇制の本旨の
議論であろう。一致することはないにしても、憲法上の天皇制の本旨というか本質、核は
何かという議論は、無駄ではないだろうと思う。
あくまで憲法上のことであり、それが、皇室典範改定の限界と結びつくことは、貴殿の
おっしゃるとおりである。

で、世襲を私の把握ではダメだとの批判はそれとして、長子継承とか養子の禁止あたりは
改定しても、憲法上は差し支えなさそうである。
養子はOKで、養子でないと憲法違反というあたりからご説明いただくとありがたい。

100 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 09:24 ID:???
>>88
私は君の教師ではないから、多少オベンキョしてから、またきてください。
元寇の際役に立ったのは、当然に防衛力たる武力ですよ。
柵封は知っているが柵方体制は知らないし、貴殿の書き込みと柵封体制も無関係。
遠交近攻が中国の専売特許ではないが、中国伝統の戦略であるといっていますが何か?
話にならないという意味では、保守考氏に同意。

101 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/02 10:27 ID:???
>で、世襲を私の把握ではダメだとの批判はそれとして、長子継承とか養子の禁止あたりは
>改定しても、憲法上は差し支えなさそうである。
>養子はOKで、養子でないと憲法違反というあたりからご説明いただくとありがたい。

まず、養子の件であるが、俺は養子は、皇族にごく近いところからであればともかく−この点は判断を保留−
少なくとも民間からの養子はNoだと思う。
というのは、天皇の地位は血によって継承されるのであり、ただ継げばよいというものではないからである。
俺には天皇の本質を云々する力量はないが、少なくとも明治憲法に於ける天皇制を考えれば、そうであろう。
例えば、明治憲法期において天皇が「血による継承」を確保するために側室制度を設けていたことを考えれば、
http://www.m-morioka.com/kinkyo/kinkyo278.htm
民間からの養子は天皇制の本質に反すると考える。
養子でも問題が多いのであれば、養子ですらないならなおさら問題であろう。

102 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 10:30 ID:???
>>93
瀬戸内海の海洋民が大陸と活発な交易を行ったという話しはあるよ〜ん。
造船・航海術に優れていて交易に限らず多様な活動をしていたらしいわ。
日本人が全てに農耕民族的気質を持つというのはちと短絡的だわな。

>変装漁船にさえ追いつけない防備力しか持たず平然としているのだから。
これも認識不足だわ。現在の安全保障上の役割からいえば、海洋上の不審船などを
捕捉する役割は、海上保安庁だわな。しかも多くが法整備の問題で動けないと言うのが
現実だわな。実際には追いついて捕捉できる能力があるのに出来ないわけね〜


103 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 11:16 ID:???
>>101 猫氏
なるほど・・・。しかし、憲法上は世襲と定められていて、一般に世襲に用紙は含まれている。
で、天皇の歴史と言うのが明治憲法における立憲の根拠でもあるから、天皇の歴史を見るに
五世孫の即位は認められる。私には五世孫がOKで、養子がダメという理屈が
よく分からない。

貴殿がわたしの世襲論に対する批判として、国民がそれを世襲と思っていないからだという
論拠を示した。これは、憲法の解釈が国民の把握の変遷によって、変化することを認めている。
事実、様々な人権が認められているのだからそこに異論はない。
考えてみれば、よくわたしが申し述べるように父系血統承継と言うのはフィクションでしかない。
事実確定不可能である。では、結局のところ、実子であるかどうかは問題ではなく、実子であろ
うことが確信できれば言いということになろう。誰が確信できれば良いか、それは国民であろう。
国民が皇位継承の世襲者であると確信できれば、皇位継承は成る。
それなら養子がダメという理屈にはならないように思われるが・・・。

104 :右や左の名無し様:03/12/02 13:35 ID:???
>>102
そうなの?でもね、国家の方針ではなかったのね。
誰かさんが言ったように国家の方針は、ドンドン山奥へ
引っ込むことだったからね。
海賊勢力は、朝廷の対抗者では無いけれど全面的な配下でもなかったのよ。
エゲレスの海賊のように勅許を得た存在でもなかったしね。
後には、勝手に半島や大陸に出掛けて行って略奪したから
海防の心配は向こうにはあっても日本にはかったのねぇ。
彼らを取り締まることはあっても、海洋国家などと言う
国の方針が策定されたことは無いのね。
単に自分達の欲しいものが手に入れば良かっただけ。
だから、現代に至ってもシーレーンの確保などとトンデモ発言で
物笑いのネタになるような政治家が首相でいられたりするのね。
或いは地雷は使いませんなど言ってしまったり、空母も無しで
平気でいられる無神経さで、海洋国家は無いでしょう。
海洋に囲まれた島国だからって海洋国家などとは言わないのょ。
キューバやスリランカのことを海洋国家などとは呼ばないでしょう。
海洋国家の象徴が沖縄は返して頂かなくて結構などとは言わないものよ。
農耕専業の島国で痛ければそれが良いかもね。

105 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 16:40 ID:???
「21世紀における海洋国家・日本の外交政策」シンポジウム<概要と評価>
平成13年2月16日 http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaiyo/tekitu5.html

憲法調査会の意見概要-衆議院第15回調査会
世界の地政学的な構造−大陸国家と海洋国家
http://www.peace-forum.com/kenpo-proj/kenpou_iken_shu15.htm

一般に海洋国家日本という表現はあるが、保守考氏の趣旨は、大陸との対比において
のその論拠たる説として提示しているはずであるが、>>104は相変わらず救いがたい。
とりあえず、天皇制に批判的な網野氏の日本の歴史00でも読んで見なさい。




106 :保守を考える:03/12/02 17:55 ID:KejGY5IK
一体全体、このレスは何が言いたいのだろうか?

>>96
>持っていても使い方知らなければ無いのと一緒。

誰が使い方を知らないだって?
知らないのは、お前ぐらいだろうに・・・・・。
えっ?
知ってるって?

知ってるやつは、そんな事書かんよ・・・・・。ふぅ〜・・・。


107 :保守を考える:03/12/02 18:00 ID:KejGY5IK
>れ氏 >>105
いやはや、>>92を読んで理解出来ないものに、その教示は無意味かな?
と、諦観しておりますが、まさか地政学も知らんで、国防論を語っているものが
いるとは・・・・、悲しいやら、情けないやら・・・・。
ある意味、グウの音も出ませんな。


108 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 18:26 ID:???
>>101 猫氏
もうひとつなのだが、貴殿は、立憲の根拠という部分はどう考えているのか、お聞かせ
願えまいか。>>67-69に書いてある内容についてだ。
それを探ることに意味を見出せないというのかもしれないけど、それならそれで結構だから
見解をお聞かせいただきたい。

>>107 保守考氏
まぁ、自らは論点となる事象を何も挙げず、単に思い込みと妄想で、批判するだけの
輩というのはいますが、それにしても低レベルですな。
今後は一行程度のレスにしますか・・・。

109 :保守age:03/12/02 19:42 ID:E4jnFfKb
養子を皇族に近いところから取るといっても、一般人
になった香具師以外では秋篠宮より若い男のコがいない罠。

110 :保守age :03/12/02 19:54 ID:E4jnFfKb
養子をとらなくても継承権がある男子がいればそちらの
家庭に天皇の座が移るのだが。

111 :保守を考える:03/12/02 19:56 ID:KejGY5IK
>>109-110

で、何が言いたいの?

112 :保守age :03/12/02 20:03 ID:E4jnFfKb
>111
猫は間違い。そんだけ。

113 :保守を考える:03/12/03 06:57 ID:9CKYdMDU
>>112
両者の議論を、私は傍観しているだけだが、君が、何ほどかの批判があるとするのならば
しっかりとした反論をするように、希望しておく。
>>109-110では、何に反応しているのか、要領をえん。

114 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 07:11 ID:Vn4TujPL
網野氏がいうように日本地図をひっくりかえせば、日本を島嶼国家ではなく
環状海の一部とみなす見方も可能だ。だが近代にいたるまで日本人は
そのような認識をもってこなかった。近代にいたって朝鮮・満州と支配権を
広げるにつれ、環状海帝国としての認識が強まったのだろう。
戦後は朝鮮・満州からの撤収によって、そのような認識は抑圧されてきた。
網野氏の認識も革新的な認識というわけではなく、戦前の認識への回帰とも
みなしえよう。


115 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 10:03 ID:???
>>103
>私には五世孫がOKで、養子がダメという理屈が
>よく分からない。

逆に、五世孫は良いから養子もよいという理屈がよくわからない。
天皇家は、さすがに万世一系はネタ以外の何物でもないにしても、原則としては、(男系の)血統を
受け継いできた一族なわけでしょ。

次に憲法変遷論だが、新しい人権を引き合いに出して憲法変遷を説くのは適切ではない。
日本国憲法に於ける人権条項は、限定事項ではなく、列挙事項であって、新しい人権が司法上
保護されることを容認している(例えば13条がその根拠としてあげられている)。
それと違って、天皇に関する事項は、国民の規範意識に伴ってどうにでも変更して良いと考えられるものではない。
又、
>実子であるかどうかは問題ではなく、実子であろうことが確信できれば言いということになろう
これは何を言っているのかさっぱりわからない。

ついでに書いておくと、あなたの天皇の継続が日本国継続の象徴説はおかしい。
天皇が継続するのは、つまり天皇の死後、即座に皇太子が天皇となるのは、皇室典範なり憲法なりの規定に
基づいているのであって、日本国(が制定した法)があって天皇の継続性があるのであって、
天皇が継続して、日本国の継続が証されるのではない。
百歩譲って、神武天皇?の時代から現在までの日本の継続が天皇によって証されたとしても、
天皇の廃止をしようがしまいが、日本国はそれ以前の日本と断絶するわけではない
−天皇の廃止を行うのは、従前、天皇を承認していた国民である−わけであるし、
少なくとも、天皇は日本国継続の象徴だから、残されるべきだ、という主張は、だからなんだ、という反論を免れないだろう。

116 :右や左の名無し様:03/12/03 10:04 ID:???
>近代にいたるまで日本人はそのような認識をもってこなかった。 ヴァカ、逆だ。黒船が来るまで日本人は太平洋なんざ鯨取るところとしか思ってなかった。「裏日本」こそ経済・交易の舞台だったんだよ。

117 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 10:08 ID:???
>限定事項ではなく、列挙事項であって

これは変だな。限定列挙ではなく、例示として列挙している、として意味です。

>もうひとつなのだが、貴殿は、立憲の根拠という部分はどう考えているのか、お聞かせ
>願えまいか。>>67-69に書いてある内容についてだ。

正直、何をどう聞きたいのかよくわからない。
期待通り、それを探ることに、哲学的な意義はあるだろうが、実践的に、このスレとどういう関係にあるのかは
よくわからない、とさしあたり答えておこう。

118 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 11:05 ID:???
>>114 マサカド氏
よく分からないのだが、九州地方の大名でさえ、海上輸送で京・大阪まで人員、貨物
を運搬し、そこから陸路で参勤交代を行っていた。
鎖国以前の認識は、どうだったんだろうね。交易は多かったはずだが・・・。
鎌倉時代の東アジアとの交流の状況を見ると、環状海域お一部であるという認識に
欠けていたのは江戸時代だけではないのかなァ。

119 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 11:18 ID:???
>>115 猫氏
太スレのことを持ち出して恐縮だが、父系血統継承でなければ成らないというほどの
決定的な規制というものが、県央および皇室典範で見出せない中で、過去の皇室典範
をもちだして、過去にこういう基準・概念が存在していたから、それは継続されている
とする推論は、民法に家族というくくりが存在しないとする別姓スレ主張と、組み立てが
異なるように思える。
いずれにしろ、私は現憲法について論じているのであり、みんなが世襲と思えるのであれば
それは憲法規定の世襲であろうという、貴殿の論を支持し、実子であるナシに関わらず
養子であるナシに関わらず、世襲であると国民が確信できるなら、行為は継承できる。

次の段のことは意味がわからない。国民統合の象徴の意味をどう捉えるかということである。
憲法が国民統合の象徴としている以上、天皇は国民が統合している=国家として継続して
いる象徴である。国家の統合の根拠はその国の歴史ですよ。天皇を国民の統合の象徴と
するかどうかは国民にその決定権があることに全く同意だけれども、そこと矛盾はしない。
天皇を日本継続の象徴として存在させようという国民の意思があるからには、天皇は
継続していなければ成らないわけで、だから世襲と憲法は規定しているんだが・・・。

120 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 12:09 ID:???
>民法に家族というくくりが存在しないとする別姓スレ主張と、組み立てが
>異なるように思える。
それは鋭いね(笑
まさしくその通りで、日本国憲法に於ける天皇制は、通常の日本国に於ける法律とは
異なった論理を「特別に」保障している制度だ、と俺は理解しているわけだ。
そしてその論理とは、近代立憲主義の論理とは全くそぐわない−男女不平等、
長子相続、人権の否定etc.−前近代の、即ち特殊な天皇家という身分の論理なんだね。
ちなみに、「父系」血統継承でないと違憲とまで言えるかかどうかの判断は保留。
血統継承でないと違憲なのは論議の余地はないと思うけど。

>世襲であると国民が確信できるなら、行為は継承できる。
五十歩程度譲って、これを認めよう。しかし、現時点では、このような国民の確信は「存在していない」よね。
ということは、「現憲法の解釈」としては、養子(なり皇室会議による選出論なり)は違憲な訳よ。
これを国民の確信によって合憲に変えることができる可能性が存在するから、天皇は平等原則に矛盾しない、
という理屈はあまりにも迂遠でしょ。それなら、はっきり言って、なんだってありになっちゃうだろう。
存在していれば、養子を認めるような法律改正はすでにされているはずだし。
現時点では、まだそこまで天皇制が危機でないから養子制度導入という問題が自覚化されていないに過ぎない、
という反論はあるかもしれないが、しかしそうであればなおさら「確信」は存在しないこととなるだろう。

121 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 12:14 ID:???
後段

国民統合の象徴という文言はあるが、国家継続の統合の象徴という文言は憲法にはない。
にもかかわらず、どっから国家継続の象徴という発想が出てきているのか、というのがまず一点。
次に、憲法解釈というより、より実践的な問題として天皇が日本継続の象徴として相応しいのかどうか、
と言うのがもう一点。
さらに、何故天皇が日本国継続の象徴足り得るのか、という点。
天皇以前から日本はあっただろうし(という表現は、いろいろな意味で、例えば国民国家論とか、
国号の問題とかいろいろな意味でずいぶんずさんな表現だが)。大和朝廷にしろ、全土に権力が及んでいたわけではないし。

122 :右や左の名無し様:03/12/03 13:13 ID:/Uy0uhQh
>>121
皇室は充分に日本国継続の象徴たりえるでしょう。
日本の国号を作ったのは皇室であり、世界に独立国として宣言したのも皇室。
大和朝廷の勢力範囲を問題にしておられるが、秀吉は日本統一に至る過程も天皇の認証を得て行動した(形式だけで有っても)。
千五百年間の国家形態を否定するなら、皇室は日本国継続の象徴には不適切かも知れないが…
しかしながら、国民の大多数は千五百年続いた国家形態を尊重してるのだよ。
であるからこそ、天皇を象徴として戴いている。
聖徳太子を知ってるでしょ?

123 :右や左の名無し様:03/12/03 13:24 ID:/Uy0uhQh
>>120
あと、天皇制(皇室典範)違憲論は散々概出だから。
この違憲論は究極DQNな学者でも唱えてません。
天皇条項が第一条にあることからも理解出来るはずです。

ですから、違憲論を前提にすると全ての論証が狂ってきますよ。

124 :右や左の名無し様:03/12/03 13:30 ID:/Uy0uhQh
>>120
ついでに、貴殿の憲法における天皇制論とか解釈は、貴殿の希望する憲法論を述べてるだけですね。
何ら、学術的考証が為されてません。

125 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 13:37 ID:???
俺の説が天皇制違憲論だと思っているのか(笑
俺のは−ネタ元を明らかにしておくと−制度体保障説だよ。

126 :右や左の名無し様:03/12/03 13:53 ID:/Uy0uhQh
>>125
また、そうやって議論を逃げ出すんだから。
前二つの質問には答えられない様だね。
それとも沈黙は肯定也、なのかな?

127 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 14:00 ID:???
俺は、名無し相手にレスするかどうかは、気分次第だと思っている。
で、今回は、別に気分は乗らない訳ね(笑 
具体的な内容もたいしたことないし、天皇制違憲論とかなんとかdqnなこと言っているから、それに関してコメントつけただけで。

少なくとも、ぶっちゃけ名無しごときに議論から逃げると言われる筋合いはない。
無論、ここは2chだから、名無しで書き込むのは自由だよ。ただ、名無しであるくせに、
議論から逃げるな等と偉そうなことを言う権利はないと思うけどね。

128 :右や左の名無し様:03/12/03 14:33 ID:/Uy0uhQh
>>127

要は、答える能力も知性もなく正論吐かれて返答に窮するとスルーするって事だ。

猫氏は、まるで土井たかこ=社民党のようなオバサン的思考パターンってことですね。

ホント、猫氏のような無知って悲しいですね。
世界に向かって独立宣言したのが皇室とも知らないし。
ま、以後はチャットでもして下さい。
2ちゃんねるで名無しを拒絶すること自体、スレに参加する資格は無いのだから。

厨房で、脳ナシの猫氏へ。
あ、この文章もスルーして下さいね。
所詮、マトモに答える能力がないのだから。

129 :右や左の名無し様:03/12/03 14:38 ID:/Uy0uhQh


しかも、猫氏はID隠しておきながら、名無しを見下すらしい。

こんな愚かな言い草を吐く人間って2ちゃんねるでも珍しいな。

あ、猫氏。
愚かで卑怯者の返答は期待してないから。

130 :保守age:03/12/03 15:37 ID:uQP7tg/u
>>113
いやね、猫は勘違いしたままで養子ならいいだのなんだの何言ってるんだろうと
思ったの。反論もなにもないっていうか。
しかも2ch来て名無しなんかって言ってるし(プ。
2ch限定のHNに意味あるのかね。
IDにも意味ないだろ、つかIDよりはトリップ月のほうがあてになる。

131 :むっちょ@かわうそ:03/12/03 15:52 ID:???
>>114
何度も言うようだけど、そこで日本人という主語を置くからややこしいことになるわけです。
たとえば関東地方や紀伊半島の端っこに住んでいた人々、またはどっかの山奥に住んでいた人は
そのような意識をもっていなかっただろう。逆に、北陸や東北の日本海側、九州といった地方に
住んでいた人々はそのような意識を持っていただろう。歴史は物語じゃないんだから、固定的な主語を
用いてあらゆる事象を説明しようとすると間違えますよ。まず構造を切り取るところから出発しないと。

132 :右や左の名無し様:03/12/03 16:24 ID:/Uy0uhQh
>>131
それ言ったらキリがないだろ?
現代でも、老人惚けの人間とか脳に障害がある人間が日本についての認識力なくても日本人として括るじゃん?
それに当時の日本人の大部分は農耕が出来ない土地には住んでないだろ?
いわゆる平地や盆地がせいぜいだろ?
あのな極論出して論題を横滑りさせるなよ。

133 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 16:36 ID:???
>>120 猫氏
どうも貴殿主張が、把握できない、というより腑に落ちない。
貴殿は、国家の制度の立法過程について、あまり大きなファクターではないと考えている
らしい。憲法制定の正当性など、検討することはあまり意味がないらしいから、今ある制度を
今ある規定に基づいて考えようとしているはずである。
しかしその割には
>日本国憲法に於ける天皇制は、通常の日本国に於ける法律とは
>異なった論理を「特別に」保障している制度だ、と俺は理解しているわけだ。
という理解の根拠として、明治憲法下の皇室典範を持ち出している。現代の憲法とその制度
からその理解を引き出す論証を出すべきだろうが、貴殿主張には、その記述が少ない。
あえて挙げれば、民選でないという選択方法を論拠としていると考える。
で、そこは重要で、国政に権能をもたない国家元首的地位を民施員で選ぶことの不合理につ
いて、貴殿の見解を伺うこととする。

da閣下とも議論中なのであるが、再度論点を提示する。
仮に、日本の天皇の代わりに、権能において全く同じな大統領(完全象徴大統領)を持ち
他の制度(議会制とか議院内閣制など)を変更しないとして、その候補者は、何を主張し
国民は、一体何を基準に投票するのだろう。
選挙制度は、その選択基準によって必要な候補者の主張方法を用意し、合法な主張
方法を定める必要があるが、その基準は、何を主張させ、何を基準に投票するかということで
あろう。私には、完全象徴大統領という国政に全くニュートラルな地位候補者と言うのは、
何も主張できないし、何も公約できないだろうと思うから、民選は不可能だと思う。
民選が不可能な地位を、民選でないから民主的でないという矛盾が、貴殿にはあるように
思う。象徴という地位の特殊性ということである。

ご見解をお願いしたい。

134 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 17:03 ID:???
名無しのくせに、相手に議論につきあってもらえる、相手は議論につきあうべきだ、という
発想は理解できん。だって所詮名無しでしょ。
自分が何か書けば、相手はそれに応える義務があるとでも考えているのかね。

>>133
正直、何を言いたいのかよくわからん。
俺が言っているのは、その正統(当でなくて統の方が適切だろう)性が何であれ、
日本国憲法は立憲民主主義を採用しており、天皇制はそれに矛盾している、と言っているわけだ。
では、天皇は日本国憲法においてどのような地位にあるか、と言えば、特別に制度的に保障された
歴史的残留物だろうね、といっているわけだ。

>あえて挙げれば、民選でないという選択方法を論拠としていると考える。
これは何がなんだか全くわからん。

最後の段に関して言えば、何故公約のみが候補者の選択基準なのか、という根拠が示されていない。
例えば、褒賞、勲章はそれを受ける人がなんら公約、主張をしないが、かといって選択基準が存在しないわけではない。
褒賞を民主的に決定することは技術的にはやや困難さが伴うが、原理的には全く可能だと思うが。
それと同様に、天皇民選制も何らかの基準に従って行うことは全く可能だと思うのだが。
この基準とは何かが問題になるだろうが、それは各人の考える天皇らしさとでもしておこうか。
この基準は全く不明確ではない。例えば、国会議員の基準もまた一様ではないわけだし。

135 :右や左の名無し様:03/12/03 17:14 ID:/Uy0uhQh

立憲民主主義って何だ?

所詮、西欧マンセーの思考回路しか持たない人間は狂ってくしか道はないんだろうな。

136 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 17:22 ID:???
>>134 猫氏
ありゃ、一日一回程度でないと、仕事に支障が出る議論相手が、即レスをいただけると
うれしいやら困ったやら・・・。

どうも腑に落ちない。立憲民主主義に反するという貴殿の論拠は、人権と平等だろ?
人権は、即位についての意思確認と途中退位の制度で解決する問題だから、平等理念に
反しているというこの一点だよね。
具体的には、特定の一族以外がその地位につけないことでしょう?で、特定の一族だけが
その地位につけないという憲法把握は間違いだよと私の反論している。
特別に制度的に保証されているという根拠は何?改定可能な皇室典範だろう?
その中で、血統継承は改定できない天皇制の核で有ると貴殿は主張している。
なぜ血統継承は改定できないのかな?国民の意識が血統継承でないとダメだと思って
いるから?可笑しなことを言うなぁと思ってしまうんだが・・・。

で、そのことは置いておいて、褒章や勲章は貢献とか実績という基準だよね。
各人が考える象徴大統領らしさを基準に選挙するの?どうやってその各人が考える
象徴大統領らしさを候補者はアピールするのかなァ。
選挙運動はポスターだけ?それじゃ見栄えだけだろうし、過去の実績の発表・・・
過去の実績が象徴天皇の仕事に役に立つの?人間性?おいおい人権問題になるよ。
選ぶ側は、様々な思惑で選んでよいというのは民主制の基本だろ?でも選ばれる側は
その地位にふさわしいことを正当にアピールできなければ、選挙が成り立たない。
正当にアピールするための制度構築においてその選択基準が「国民個々の考える
象徴天皇らしさ」じゃ、選挙制度など検討できないでしょう。
他国の、多少でも権能がある大統領なら、その権能の発揮について違いを打ち出せる
けど、それも、全く権能がなければ無理。どうする?あいふる(二回目)


137 :右や左の名無し様:03/12/03 17:26 ID:/Uy0uhQh

猫氏はあれだな。
立憲民主主義なんて辞書にも載ってない言葉を作り出すDQNってことで。
って事は、民主主義も君主制も、憲法についても語る能力を持たないDQNって事。

そりゃ、れ氏も苦労する罠。

138 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 17:35 ID:???
>各人が考える象徴大統領らしさを基準に選挙するの?どうやってその各人が考える
>象徴大統領らしさを候補者はアピールするのかなァ。
まず、あえてアピールする必要はないと思うが。
アピールしたいならばしても良いが、その場合は、その候補者の考える天皇制像に自分が
相応しいことをアピールするのだろう。

>過去の実績が象徴天皇の仕事に役に立つの?
「仕事に役に立つ」か否かはどうでもよい。あなたの言うとおり、天皇は政治性を持たず、特別な能力も要求されるわけではない故に
誰がやっても同じなのだから−それなりに激務だろうから、ある程度健康であった方がよいだろうが−
天皇の仕事に役に立つか否か等を問うことは無意味だ。
寧ろ、ポイントは、彼が天皇の仕事に向いているか否かではなく、天皇という地位につくに相応しいかどうかだ。
現天皇は、血により天皇の地位に相応しいと考えられている。無論、血は天皇の仕事に役立ってないが
血ならよいが、過去の実績ではだめだ、という判断基準は恣意的ではないか。

>人間性?おいおい人権問題になるよ
何故?我々は議員選挙の際、人間性を考慮するだろうが、人権問題になるとは考えられないが。

>正当にアピールするための制度構築においてその選択基準が「国民個々の考える
>象徴天皇らしさ」じゃ、選挙制度など検討できないでしょう。
何故?全然問題ないと思うが。
言っておくが、俺は民選天皇は違憲であるし、改憲してまでそのような制度を置く必要はない、
と考えている。

139 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 17:39 ID:???
>人権は、即位についての意思確認と途中退位の制度で解決する問題だから、
本当にそうかな。意思確認さえあれば何をしてもよい、という訳ではないと思うのだが。

>で、特定の一族だけがその地位につけないという憲法把握は間違いだよと私の反論している。
その反論は間違っているよ、と俺は再反論しているわけだ。

>特別に制度的に保証されているという根拠は何?改定可能な皇室典範だろう?
寧ろ憲法だよ。

>なぜ血統継承は改定できないのかな?
憲法レベルで保障されているからだよ。

140 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 17:45 ID:???
>>138 猫氏
最後の部分から。
>改憲してまでそのような制度を置く必要はない、 と考えている。
いや、だから、仮に天皇制が廃止されたとする。そしてそれ以外の制度は変えない中で
「あらたに」権能を持たない、今の天皇と全く同じ行為しか行わない象徴大統領を
国の制度を定めたとする。
その場合に民選が可能かということを話している。

何をいいたいかというと、国政に権能を持たない地位を民選する愚をを、貴殿は理解してい
ないと言っているのである。民主主義国家において総てが民選あるいは間接的にでも民選
されるべきであるというのは、国政に権能があるから、だしょ?

で、何度も言うとおり、選ぶ側としての選択基準は選ぶ人たちに任されているからかまわ
ないが、選ばれる側である候補者においては、正当に自分こそふさわしいことをアピール
できるような「選挙制度」がなければならないだろう。
それが選挙制度の正当性につながる。
たとえば、議員について、人格と経験だけで選ばれる場合があるからといって、選挙公約
を発表する場のない選挙制度は、正当な選挙制度とはいえないでしょう?
だから、民選象徴大統領選挙における、選挙制度の正当性を判断する基準は、何?と
聞いておるのだよ。

141 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 17:51 ID:???
>民主主義国家において総てが民選あるいは間接的にでも民選
>されるべきであるというのは、国政に権能があるから、

国政に権能がある官職は、政治的に中立である場合を、政治的影響からはなした方がいい場合(司法)
をのぞいてすべて民選で選ばれなければならないという命題は正しいが、
国勢に権能を持たない地位を民選してはいけないわけではない。それが愚かかどうかはともかく。

>だから、民選象徴大統領選挙における、選挙制度の正当性を判断する基準は、何?と
>聞いておるのだよ。
逆に聞くが、例えば国会議員の場合の基準は何?

142 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 18:16 ID:???
>>141 猫氏
>国政に権能を持たない地位を民選してはいけないわけではない。
もちろんだよ。民選していけなくはないが、選挙制度が作れないと申し上げている。

逆質問ですか?マァいいでしょう。国会議員ですか?
まず憲法によると議会は法律を審議し作るところであるから、その仕事をするに妥当な人。
次に予算を承認したりするから、それができる人。
また、互選により内閣総理大臣を選ぶから、それができる人。等などだよね。
そして、議会なんだから、議論できないとダメだし、主張を発表するわけだから
国家における主張内容を選ぶほうは確認できないといけないわけだ。
ということを元に、議員の選挙制度は決められているわけだよね。
で、公職選挙法を見る限り、ポスターなどを張り出して、街頭演説や、政見放送や、
立会演説を行うことで、その内容から、選挙権者は投票を行うようだ。
当然に憲法に定められている職を担うに妥当な人というのが基準だろうし、妥当な人で
あることをアピールするために選挙制度は用意されているよね。
政見放送という言葉に良くその趣旨が反映されているんじゃないの?

143 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/03 18:20 ID:???
>当然に憲法に定められている職を担うに妥当な人というのが基準だろうし、妥当な人で
>あることをアピールするために選挙制度は用意されているよね。

これは無内容だろう。これだったら、天皇の選出基準も憲法に定められている職を担うに妥当な人でいいことになる。
まあ、あなたの示した国会議員の例に従えば、天皇選出の基準は国事行為を行ってそれがさまになる人、
っつーところか。

144 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 18:55 ID:???
>>143
それは全く違うよね。
議員候補者において、その政治姿勢、主義主張などの、候補者ごとの差が
憲法上の職責を担う上での重要な違いとして存在するから、複数の候補者
唐選択するという手法になるんだろう?
象徴大統領の国事行為を行うにあたり、候補者ごとの重要な差異というもの
はないでしょう。

ていうか、そこを分かった上で、文章としてきちんとかけなければ、貴殿はダメと評価する
人なんだから、仕方がないけど、明日にでもきちんとした文章にするよ。

145 :保守を考える:03/12/03 20:19 ID:ZURLr9aM

そろそろ、私も意見を述べさせてもらおうか。

まず、『世襲』について
確かにれ氏が述べる通り、字義的には、世襲は血統によって限定される語彙ではない。
だが、猫氏が述べる意味から捉えれば、つまり、法学的に第二条の示す世襲は血統となる。
これは、憲法保障概念から見ると、その一つである政治的保証として、歴代内閣の見解が
それの根拠を血統に於いている事からでも明らかであるが、現状は血統と解釈出来る。
ただ、憲法の成分保障からすれば
世襲についての意義付けがないいじょう、求められる法的根拠は基本法である皇室典範となる。
皇室典範はその改正を憲法により国会のみで出来ると認めている。であるのならば
皇室典範に於いて、「世襲」を定義出来ると解釈するのが正しい。
よって、世襲概念の法的変遷は、なんら憲法に抵触することはない。
しかしながら、私はこのような解釈の変遷に与する事はない。

146 :保守を考える:03/12/03 20:31 ID:ZURLr9aM
天皇公選制について
憲法が定める天皇の国政無関与は、天皇条項不動の原則である。
これは、成分保障・政治的保証、社会的保障といずれも合致する憲法保障概念である。
公選とは、即位予定者が、被選挙権を行使しなければ成立たないのであるから
その予定者が、何を訴え、また、一切の言語を封じようとも、被選挙権の行使は
政治そのものであり、天皇という国家元首的存在への立候補は、当然、国政への関与であるから
憲法に反する行為であると解釈しなければならない。
もし、天皇公選制を真に主張する者がいるのであれば、憲法に反しないやり方もあろう。
そして、それを基にその正当性を訴えれば良いのだが、それが法的効果を勝ち取るか
否かを私は保証出来ない。

147 :保守を考える:03/12/03 20:44 ID:ZURLr9aM
それと、法学士の猫氏の詭弁を指摘しておくが
例えば、>>13
>「本来は」憲法に反する制度だしね。
全く反しない。憲法の目的からして、天皇の権限等を規定する制度は、必須項目である。
>>120
>日本国憲法に於ける天皇制は、通常の日本国に於ける法律とは
>異なった論理を「特別に」保障している制度だ、と俺は理解しているわけだ。
これは、別に間違った解釈だとは思わないが、その根拠がいただけない。

>そしてその論理とは、近代立憲主義の論理とは全くそぐわない
近代憲法の原則に於いて、君主を否定するのは、プープル主権説や
その根本の社会契約説であって、近代立憲主義と同義には出来ない。
この話は、前々スレであやしい氏に散々説明してやった(↓を参照)
http://www.google.co.jp/search?q=cache:C0jzmlV37rEJ:tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50+1065313035/l50&hl=ja&ie=UTF-8
また、伊藤正巳氏は、近代立憲主義の3大原則として
1 国民の国政参加
2 権力の分立
3 基本権の保障
と挙げているが、天皇(制)が近代立憲主義に反するとは、どう解釈しても文理上不可能。

148 :保守を考える:03/12/03 21:02 ID:ZURLr9aM
訂正

>>147のURL先は、検索失敗なので、全く参考になりません。
まあ、この議論が続くのならば、各タームごとに、過去ログをコピペするので
それで、ご勘弁して下さい。

149 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 21:10 ID:cyx8bLmb
>>114
流石に>>586は叩かれまくりだな…地政学議論に棹さしてみるために書いてみたが
やっつけ仕事だけあって、仕上がりが雑だ。

>>116 >>118 れ氏、ななし
>>114では、経済・交易の場としての日本海というものをテーマにしているのではない。
>>114までの保守考氏その他による地政学的な論議を受けて、あくまで軍事面に的を
しぼった分析だ。日本が近代以前に大陸において征服した領土を持っていた時期がいかに
限られていたかという話だ。和冦がしばしば略奪行為を重ねたという記録もあるが、和冦が
土地の劫略にはしったという記録は寡聞にして聞かない。和冦はいくら強奪を重ねても
すぐに故国にもどってしまうという話もどこかで読んだな。

150 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 21:10 ID:cyx8bLmb
>>131 むっちょ
内陸海のひとびとの経済・文化交流の様態の分析やその意識形態の分析が目的では
ないのは上記に書いたとおり。日本という主語を置くのが分析において差し障りがある
という主張のようだが、日本という主語を置くのが駄目で、紀伊や関東という主語を
置くのはいいという理由がわからん。いかなる構造的分析によって紀伊・関東という
主語を置くことの妥当性が明らかになるのだろうか。日本という主語を置いたとしても
関東人や紀伊人の意識構造の分析は可能だろうし、経済・文化の交流形態の分析も可能
だろう。日本という主語を置くと間違えるような分析であるなら紀伊や関東という主語を
置いてもやはり同様に間違えるに違いない。

猫さんも本格的に復帰したし、スレ随一の国際派だーまつさんも復帰しないかな。
だーまつさんが使った「将門卿」って敬称は密かに気に入ったんだよなあ。マサカド氏
と呼ばれるより、こっちのほうが設定したキャラクターに成りきりの気分に浸れる。

151 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 21:16 ID:???
あー、またやっちまった。>>586ではなく>>114が叩かれまくりの間違いであった。
本格的な法学議論がはじまってるから、当面外野から見物だ。

152 :保守を考える:03/12/03 21:26 ID:ZURLr9aM
>将門卿
江戸時代(近世)に於ける、国防のあり方というのは、
開府当初は、たぶんに、外交努力を行っているのです。
つまり、秀吉による文禄・慶長の役の後始末ですね。
これを、対馬の宗氏を使って、朝鮮を介して、友好関係を結び
朝鮮使節については、将軍の代替わり事に来ているわけですし・・・・。
また、島原の乱でも、蘭の軍艦を活用していますし、島津家久の奏上を受け
琉球の支配化にも許可を与えています。
また、鎖国の主目的は、西国の外様大名が、南蛮貿易や武器供与によって
その富強化を防ぐのもありました。

153 :保守を考える:03/12/03 21:42 ID:ZURLr9aM
また、朱印船貿易の発展によって、東南アジア地域に多くの日本人町が
出来ましたが、代表例をあげれば、まず山田長政で有名なシャムのアユタヤ、
マニラ郊外のサン=ミゲルやディラオ、コーチのツーランやフェフォ、
カンボジアのプノンペンやピニヤールなどがあります。
サン=ミゲルでは、盛時では三千人以上の日本人が居住し、自治制がしかれ
日本人の有力者が町政を担当しています。
さらに、朱印状の船主で有名なのを列挙しますと
島津・鍋島・松浦・有馬・加藤・細川らの西国大名、村山等案・末次平蔵などの幕吏
角倉了以・茶屋四郎次郎・末吉孫左衛門・納屋助左衛門・角屋七郎兵衛・
荒木宗太郎などの大商人を含めて現在までに83名が確認されています。

154 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 21:44 ID:cyx8bLmb
>>152
速やかかつ内容がありおまけに「卿」という敬称までついているレスをどうも。
国家として軍事と国防に注意を払ってきたことはレスの内容から明らかですね。
日本人の領土観念というものをより深く分析してみたいところです。
ちなみに「海洋国家」から俺が連想するのは、アテナイ、大英帝国ですが
マッキンダーは他にどのような国を俎上にあげて分析しているのでしょうか。


155 :保守を考える:03/12/03 22:04 ID:ZURLr9aM
>>154
う〜ん、今手元に資料がないので、詳しい事は言えませんが
確か、フェニキア、ギリシア、ベネチア、スペイン、ポルトガル、オランダなどを
して、その繁栄と衰亡或いは滅亡を論じていたと記憶しています。

156 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 22:13 ID:cyx8bLmb
>>155
なるほど、いわれてみれば合点がいきますね。ちょっと詰まらない質問しちまい
ましたね。では、法律論議の続きを期待します。

157 :保守を考える:03/12/03 22:20 ID:ZURLr9aM
>>156
期待されているようですが、残念ながら明日は、私用の為、カキコ出来ません。

158 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 22:22 ID:cyx8bLmb
>>157
じゃ、その間に読み返しますよ。実はレスの内容もよく読まず、「本格的な議論
してるなあ。」と見た目で判断したので。

159 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 22:41 ID:???
しばらく考えないと、やはりいい返しが思い浮かばないもんだ。東南アジアの
日本人町の話は、日本人による軍事的征服の実例とはいえないでしょうね
やはり。鎖国の後、いずれの日本人町も衰退して消滅したわけですから。

160 :保守を考える:03/12/03 22:53 ID:ZURLr9aM
>>159
あ〜、あれは、軍事的征服の実例ではなく、江戸開府前後に於ける日本人の
世界観の具体的な実例です。まあ、天正遣欧使節団や、世界地図の輸入、
又は田中勝助のメキシコ訪問や支倉常長のイスパニア訪問、
その他、ウィリアム・アダムスらの外人の訪日などなど、枚挙に暇がありませんが
軍事的征服の実例は、琉球と蝦夷(北海道)が挙げられるでしょう。

161 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 23:09 ID:???
>軍事的征服の実例は、琉球と蝦夷(北海道)が挙げられるでしょう。
現在においても日本の領土ですね。やはり軍事と領土というのは
密接に関係しておりますね、当たり前の感想ながら。

162 :右や左の名無し様:03/12/04 01:02 ID:???
長年掛けて日本の国情に合わせた天皇制を
知恵足らずによって、数十年で根本から破壊したのは
明治政府を作り上げた者達の仕業なのだ。
日本は相当の昔に、白州者と牛吐く者が分離された。
その中で、天皇家は白州者であると同時に牛吐く者で
あったからこそ生き残れたのだ。
明治政府は、長年に渡って築き上げられ、世界的には
先進の国家統治機構であったにもかかわらず
統治の理念を後進の西欧に(科学技術が先進であったことに惑わされ
統治機構も先進であると誤解して)求めた結果
白州ことと牛吐くことはともに、唯一の者によって行われるべきと
規定した。
更に、天皇を始めその他の牛吐く権を統一し、一部を牛吐く権しか
持たなかった者が、唯一つに統合された牛吐く権を掌中に入れ
天皇には実益の無い白州権だけを残したのだ。
この間違いが全ての終わりであり、始まりだったのだ。
明治以前は、天皇家は牛吐くことで自立し、白州者であり得たのだが
現在では白州権も取り上げられ、唯一の(か,どうかは疑わしいのだが)
無意味なだけの、牛吐く者の寄食者に成り果ててしまった。
最早、もとに戻すことは不可能だ。

163 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/04 03:25 ID:???
>>147
>全く反しない。憲法の目的からして、天皇の権限等を規定する制度は、必須項目である。
天皇をおくならね。天皇を存置せしめることそれ自体が憲法の論理と反する、と言っているわけだ。

>また、伊藤正巳氏は、近代立憲主義の3大原則として〜
国民の国政参加は、その徹底した形としては、その裏返しとして、すべての公職、官職が国民によって
しめられること、もう少し言えば、すべての国民に対して、すべての官職が生まれなどに基づかず、
開かれていることが要求する。
しかし、天皇は、官職であるが、国民に対して開かれていない−れ氏の見解に配慮して言うと、
現行の法律レベルでは開かれていない−。
日本国憲法は、徹底して生まれによる差別を否定している−明文も存在する−わけで、天皇(皇族)だけがその例外である。
直接的に権力を行使していないから、生まれによる差別があっても良い、というわけではないし。
権力の分立はいいとして、基本権の保障としては、天皇には、その即位、退位に天皇の意志が全く考慮されない上に、
人権が保障されていない。自然権的憲法解釈を採用するならば、こんな事はあり得ないはずである。
どう考えても、日本国憲法が採用している立憲民主主義に天皇制が適合しているとは考えられない。

164 :保守を考える:03/12/04 05:44 ID:t6ifb4Hi
>>163
日本国憲法制定の大前提を考慮するに、天皇制の残置は、必要条件。論理に反する訳がない。
天皇制を廃止する為には、現憲法から導くのではなく、あなたの言う所の
自然法概念からであって、それは新たな理念からその論理を打ち出さなければならない。

それと、天皇(制)は国民との対立概念ではない。
国民と天皇の関係性を西欧のそれとは違うことを認識する為に、井上毅をあなたに紹介して
おいたはずだが・・・・・。
また、天皇(制)は、国民の権利義務条項から見れば、特別法に位置し
なんら、近代憲法の論理に反することはないし、まして、憲法改正権は
天皇ではなく、国民にあるのだから、自然権的憲法解釈を国民が採用して
いるのであれば、その論理で、廃止することも可能であろう。
しかし、現実は、そのような案すら上がっていない。

>人権が保障されていない。自然権的憲法解釈を採用するならば、こんな事はあり得ないはずである。
私は、人権を自然法から導きだしていないので、これを了解する事は出来ない。
その批判はなんどもしている。

165 :保守を考える:03/12/04 05:47 ID:t6ifb4Hi

534 名前:保守を考える :03/02/10 00:40 ID:zeOP4Mci
人権、人権と声だかに、「これは人類普遍の価値観である」とよく耳にしますが、
果たして、この権利とは、「人間」のみにあるのであって、他の動物には無いと判断します。
では、人間と、他の動物の違いはなんであるのか、と考えた時に、それは、人間が有する精神の
大きさが、他の動物に比して比べるまでもなく、大きいからと結論づければ得心がいきます。
つまり、人間はいかなる物質、いかなる生命にもない特殊的な精神という性質を有しているということです。
これが「人権」という観念を生んだ根拠だと考えています。が、
「人権は人類普遍の価値観」という見解は、つまる所、各人に「普遍的な精神」があり、
そこから派生する「普遍的な歴史」が各国にあるということでしょうか。
かつて、E・バークがその著書、「フランス革命についての省察」で、
「仏でおこり欧羅巴に広まろうとしているモノは、名誉革命以来、英で培われてきた
 自由の体制に対する挑戦である」として
 「人間の権利というのが、私には解らない。しかし英国人の権利と云うのならばよく解る」
と、フランス革命を批判しますが、その心理というものが、私には良く判るのです。
つまり、歴史が各国において特殊なものであるのだから、人権もまた、国家の枠組みに依らなければ
規定することは出来ないということです。
単純に考えてしまうと誤解があるかもしれませんが、ころ氏のレス等を援用して
「権利」とは「自由の可能性」を示し、それを「法によって、許容される範囲における可能性」とします。
そうしますと、あとは、その法がいかにして定まるのかという問題になります。
なんども説明していますが、「法」とは「標準化」です。
その法(人権)を神の啓示や、為政者の恣意的な判断で定めてしまっては、それこそ時代錯誤ですね。
だからこそ、歴史的に研鑽された、価値基準において、その権利の範囲を議論し、定めていくことが望ましいと考えるのです。

166 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/04 06:30 ID:???
>>164
>日本国憲法制定の大前提を考慮するに、天皇制の残置は、必要条件。論理に反する訳がない。
これはよくわからない。国体の護持と引き替えにポツダム宣言を受諾したとか、そういうことかな。
それが必要条件だとも俺は思わないが、仮にそうだとしても、そういう政治力学的な部分と
憲法の体系的解釈は別の問題。政治力学的な理由で、憲法の体系に反する規定が導入されることは
あるだろう(例えば天皇制のように)。それを憲法体系上どう位置づけるかは別の問題である。

>国民と天皇の関係性を西欧のそれとは違うことを認識する為に、井上毅をあなたに紹介して
>おいたはずだが・・・・・。
西欧のそれと違おうがどうであろうが、日本国憲法が採用している枠組みと天皇制が相容れない
事には変わりない。寧ろ、その場合は、天皇制条項以外の日本国憲法が採用している近代的枠組みと
日本的なる天皇制の対立が存在するだけではないか。
その場合、憲法自体は近代的な枠組み、つまり西欧で主流の立憲民主主義という伝統の産物であるのに対して、
日本特有の天皇制をどう位置づけるか、という問題は存在する。
政治教説、歴史教説として天皇と国民の非対立制を説くのはかまわないが、憲法解釈ではそれは妥当ではない。
日本国憲法が想定している国民は、一般的・抽象的な国民であって、特殊な身分に帰属しているそれではない。

>また、天皇(制)は、国民の権利義務条項から見れば、特別法に位置し
特別法に位置している、というのは、結局一般的な法関係にはない、例外である、ということではないのか。
特別法だから近代憲法の論理に反さない、という理屈は理解困難である。
又、現実に天皇制廃止という案があがらないことと、日本国憲法の論理と天皇制が矛盾していることは関係がない。

167 :((≡ ̄♀ ̄≡)):03/12/04 06:48 ID:/0rpM1xY
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

168 :・・・:03/12/04 09:07 ID:???
>>166
成る程、天皇・皇室を国民の範疇に入れておられるようですね?
私は、民と君の立場・地位は違うと思っておりましたが・・・。





169 :むっちょ@かわうそ:03/12/04 09:35 ID:???
>>150
どのような主語を用いることが適切かどうかは、すなわち分析する対象によって
変化する。たとえば人々の海に対する認識だったら、山に住む人、海に
住む人一緒くたに〜国人的に叙述するよりは、両者を分けたほうが妥当だろう。
差異や同質性は固定的に存在するはなくて、視点の変化によってそのつど変わるもの
であり、その視点の重要性は少なくとも「論理のレベルにおいては」等価であると
言わねばならない。ついでにいえば、こうした独立した歴史的事象の諸構造を
あるグランド・セオリーの中に体系づけるという作業は大切なんだが、果たして、
その体系の中で国家というのはどれほどの重要性をもつのかという問題もある。
めんどいのでやらんが。

それはそうと、114は文脈的に軍事的な地政学の話には読めなかったw。まあ、他を
読んでない僕も悪いんだろうが。軍事的な話になると「国家」(カッコ付きの)というのが
主語になってくるだろうね。ただ、その場合「日本人」ではなくて「日本政府」あるいは
それに類する言葉を使ったほうが妥当だろう。まあ、戦後、「少なくとも」明治以降
限定ならば「日本人」でもいいかもしれないけれど。

170 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 09:39 ID:???
>猫氏 >>144のつづき
【象徴大統領民選の愚】
天皇制を人権・平等に反するという人がいるが、国政に全く権能を持たない象徴大統領
だったら良いのかという疑問が私にはある。
いずれにせよ民選が不可能な地位であるということである。
国会議員を選挙で選ぶ理由と言うのは、純粋に人によってその議員としての権能の発揮の
方向などが異なり、それによって国の行方が異なるのであるから、主権者である国民の
国の行くゑ2関する意思表示として、民選が必須であろうことは、自明である。
一方象徴大統領は、国政に監視ニュートラルであろうから、誰を選択しようと、国政に影響が
ない。したがって、主権者である国民にとっては、必ずしも民選を減る必要がそもそもない。
とはいえ、民選が可能ならば、することに異議はない、というより弊害が泣ければ、そのほうが
好ましくも有ろう。・・・しかし弊害がある。
数年前、ミス○○というものが批判されたことがある。女性の外見だけを評価することが
女性差別を助長するとか何とか、お馬鹿な団体が叫び始め、お馬鹿な主催者が、人格的
要素も審査しているといっていたのを聞いたことがある。
国政において候補者をそのような立場に置くことはできない。人の品評会を行うわけには
いかないのである。国政において選挙されるべきは、その政治姿勢であり、政治理念えあり
そこに付随する要件として、その姿勢や理念を実行できるであろう信頼性が問われる。
議員選挙において、選ばれる側に、政治姿勢も政治理念も語らせない選挙制度は、したが
って不当なのである。
では、象徴天皇選挙において、候補者は何を訴える?国政に権能を持たない以上、国政に
関する公約、政治姿勢は表明できない。国璽については内閣の助言承認などで行うのだから
国事行為の実行に関してもまた、国民に何も表明できない。
さて、何も表明せず、経歴と、お写真と推薦者の名称だけを発表し(それも必要かどうかは
分からないが)、選挙を行うことができるだろうか。候補者にとって全く失礼千番である。
ん減品評会の選挙でしかない。

結論は、結局選挙では人間品評に陥り、そのような人間品評に基づいた地位を国家が保有
することについて、象徴大統領でも批判は発生する。人権上まずいんじゃないの、国政の場
での人間品評会は。

171 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/04 22:47 ID:???
>>169 たまにはレスを細切れにして返事するか。
>山に住む人、海に住む人一緒くたに〜国人的に叙述するよりは、両者を分けたほうが妥当だろう。
民俗学における山人、海人といわれるものたちが想起されるところだ。歴史学は民俗学による
学問的蓄積を参照して彼らを研究せざるえないだろうね。

>「論理のレベルにおいては」等価であると言わねばならない。
国民国家中心の歴史観から歴史学が自由になるために必要な手続きってか。

>歴史的事象の諸構造をあるグランド・セオリーの中に体系づけるという作業
歴史学としては大切な作業だろうな、確かに。そうしないと無秩序な事実の堆積の下で
歴史学が窒息死しちまうだろうからな。グランド・セオリーは歴史事実をある体系の
中で解釈するための手段であろうが、理論家というのは手段と目的を往々にして
取り違えることが多い。最近の歴史家はそういうヘマをして簡単に尻尾をだすような
ことはないだろうけれど、お約束で釘をさしておこう。

>国家というのはどれほどの重要性をもつのかという問題もある。
差異や同一性において他の構造と等価ということでよろしいのでは。

>>114は文脈的に軍事的な地政学の話には読めなかったw。
「環状海帝国」という複合語の「帝国」という語に軍事的な意味合いを含ませたつもり
だったが、そこから軍事的なニュアンスを読み取れと言うのは、やはり無理な注文だったかな。
>「日本人」ではなくて「日本政府」
単に「日本国」で十分であろう。

172 :右や左の名無し様:03/12/04 22:57 ID:???
>>170
>人権上まずいんじゃないの、国政の場での人間品評会は。
国会議員、国家官僚の品定めも不味いだろうな。
素っ裸だろうが、耳がロバであろうが、彼等が何をやろうが
見て見ぬ振りをし、黙して何も語るなということだな。
当然、最高裁判事の国民審査などもっての外だな。

大統領も、国会議員も、国家官僚も、選挙や試験で選抜しては
具合が悪かろうな。
天皇も先祖代々その職を務めてきたことで品定めしては不味いから
その実績を論じてはならない、詰まりは存在している意味がない
と言う結論になるわな。

解決策は只一つ、国家の構成員全員の籤引きで選抜することだな。
籤引きなら、国民全員平等だし、品定めもないからベストだな。
選抜された者達は何をやろうと、一切口出しや品定めをされず
責任もとらないで済むわけだな。

173 :◆r0FmiN9ADk :03/12/05 10:28 ID:???
>>172
あたま悪いね。

174 :右や左の名無し様:03/12/05 10:43 ID:???
>>173
アナタの言を実行すると、そういうことになるのだが。

175 :◆r0FmiN9ADk :03/12/05 11:27 ID:???
>>174
成らないことはきちんと書いてあるのに、分からない貴殿は>>173

176 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/05 20:15 ID:???
>>170
>国政において候補者をそのような立場に置くことはできない。人の品評会を行うわけには
>いかないのである。国政において選挙されるべきは、その政治姿勢であり、政治理念えあり
>そこに付随する要件として、その姿勢や理念を実行できるであろう信頼性が問われる

問われるのは別にかまわないが、そこから人格品評は存在しない、ということにはならない。
例えば政治家の女性スキャンダルは多い。過去には首相が辞めたことさえあるし、最近では
某自民党政治家が記憶に新しい。
無論、女性問題と政治の問題は別だからわけた方がよい、という議論はあるだろうが、
れ氏の議論はどうもそうではないようだ。女性問題を問題とすること自体が人権問題のようだ。

>候補者にとって全く失礼千番である。
失礼千万だと思えば選挙に出なければよろしい。今でもなお勲章をもらって喜んでいる俗物はたくさんいる。
彼らは人格品評の審査に通ったから喜んでいるのではないかね。
勝手に(公開で)品評して、なおかつ審査に落とすというのであれば、それは確かに失礼だろう。
しかし、わざわざ自分で立候補をしているわけだから、失礼ではないだろう。

177 :パンチドランカー:03/12/06 06:45 ID:PectdkKE
理性と情念? の論争が続いているw

論理性をほとんど無視した情念は、「負け」に自ら気づかないところがその強さの所以であるw
もちろん、情念とは天皇信奉者らのことである。

いまだに、井上毅の「しらす型統治論」を西欧的立憲君主制に矛盾しない、とする天皇信奉者がいる。
確かに、井上の論はそれなりの説得力があった。
しかし、戦前の旧体制下でさえ、皇室財産を認め(宮内庁御料局)、教育勅語をもって国民に道徳律を押し付けるにおよんで井上の論は破綻している。
いわんや、元象徴天皇制にあっては、「統治」とは縁もゆかりもないのであるから、トンデモも極まったというべきだろう。

また、現状で特定の血族に世襲されている象徴天皇に、「法改正」をもって血族外の世襲も可能であるから平等に反しない、というトンデモを繰り返している信奉者もいる。
議論は「現状の不平等」であり、改善可能性をもってその不平等が解消されるものではないことはいうまでもないw

また、現天皇家以外の血族が「天皇」となりうる可能性に同意する信奉者はまずいないだろう。
他の信奉者が「目を剥く」ようなトンデモ論を展開しているのだが、彼の非論理的しつこさに恐れをなしてか、どなたも反論されないのが面白いw
憲法の「世襲規定」を「血統継承」という意義にとらないものは、当の信奉者以外にいないであろうw

さらには、政治権能を持たないことを以って平等に反しない、というのもこの信奉者独自の論点であるw
特定の国家機関としての地位を独占することは、それに付随する経済的、社会的優位性は、星の数ほどの不平等を伴うw

ま、それでなくとも憲法制定と国籍法をtautologyとして議論するという初歩的論理矛盾を平気でおかす天皇信奉者らである。
いわば西欧的discussionやdebateでお相手するのは至難のことであろう。

いずれにしても、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義を基本原則とする現憲法下にあって、GHQ統治の都合で「とってつけた」といわれる天皇制は例外的制度であることは間違いない。

以前、どなたかがおっしゃったように、木に竹を接いだような不条理な制度である。
だからこそ、「情念」以外に擁護する”て”をもたないのだろーが…www

では、また。

178 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 09:04 ID:???
>>176 猫氏
制度として成立するかどうかという議論をていしているのに、次元の違う制度を利用する側の
ことを持ち出されては、可笑しな議論にならざるをえない。
選挙制度の基準が設定できないという主張に対して、その基準と異なる利用がありうると
いわれては、まさにすり替えとしか言いようがない。情念であろうか。

179 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 12:09 ID:???
>>177
まぁ、日本国憲法が、日本の歴史・伝統に無関係に存在し、それを確信的に受け入れる
という貴殿において、いや日本の憲法は日本の伝統や歴史に基づいたもので無ければ
ならないとする井上の主張に合理性を認めるとは思えないし、仮に貴殿が認めるとしたら
喜ばしい限りである。

180 :右や左の名無し様:03/12/06 12:40 ID:???
制度と言うものは、矛盾に満ちた人によって作られる。
どのような制度打ち立ててもその矛盾を引き継ぎ
矛盾から逃れることは出来ない。
そして、人はどのような制度でも作ることができる。
作った制度は常に不完全であり、賽の河原の石積のごとく
飽きることなく制度の改変を永遠に続ける運命にある。

今ある制度は成立するが、別の制度は成立しないと
いう考えは、唯一の制度により人が創られ存在するとする
一神教という宗教なのである。


181 :PT:03/12/06 13:39 ID:0teVkH46
政治的に中立な天皇陛下が、日本国の象徴的地位に居られるのは憲法以前に
当然の理屈だよ。
選挙となったら、絶対「対立陣営」の存在があるわけで「国民統合の」象徴
たりえない。


182 :右や左の名無し様:03/12/06 14:20 ID:fjBOxp25
選挙なんて無理だろ。
何を基準で選ぶわけ?
天皇の公務からいくと歌が詠めるとか?
某妃のごとくブツブツが出てお誕生日会をとりやめ、なんてことに
ならないよう健康であることが望まれる、とか?

183 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 14:31 ID:???
>>177
また、お得意の言い換えを言っているね。
>議論は「現状の不平等」であり、改善可能性をもってその不平等が解消されるものではないことはいうまでもないw
私は、

「天皇制廃止の理由にはならない」

と申し述べているのみである。
議題は天皇制廃止の理由になりうるか、であることを三度ほど書いているが、アイも変わらず
読解力がないか、嘘を書いているか、いずれにしても相手にできない御仁である。
不公平なら不公平を是正する制度改革を行えばいいことで、その制度を廃止する理由になら
ないことは、極めて合理的な常識である。


184 :右や左の名無し様:03/12/06 14:56 ID:???
>>181
政治的に中立とは何?
それはどう言う意味かな?
社会主義にも資本主義に或いはその他の主義の何物にも組しないってこと?
何が起きようと、起きたことに対し何も発言せず意向も示さないってこと?先帝陛下は自らが認める通り、単に日本語が不自由だったから
発言しなかっただけだろう。
政治的存在そのものであるにもかかわらず、政治的には
何もしない、言わないなら、存在する意義は無いと言うことだ。

185 :PT:03/12/06 15:11 ID:0teVkH46
>>184
「政治的に中立」とは、議会制民主主義下では必然の政党間抗争の上に立つ
超越した存在という意味で言った次第です。
政党は「自分達のイデオロギーが正しい」と連呼して競争してるわけで
すが、実際政権を担う立場になった時に不可欠な権力の執行には、分を
わきまえた謙虚な心構えが(腐敗汚職を防ぐ為にも)必要なのですよ

186 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 15:13 ID:???
中立と言うのは、国政に権能を持っていないという意味に決まっているだろう。

187 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 16:58 ID:???
>民俗学
もち。というか今の歴史学では構造主義は欠かせない。

>国民国家中心の歴史観から歴史学が自由になるために必要な手続きってか。
端的にいえばそう。

>グランド・セオリー
そういうのを分かった上でのエクスキューズなのだが、まあお約束なら仕方あるめえ。

>「環状海帝国」
「帝国」という言葉は真っ先に経済的な共同体を思い起こさせる。僕はね。

>「日本国」
これまたお約束だが、「国」にはステイツとネイションとカントリーが…
という話でいくと、誤解を与えないようにステイツですよといったほうがいいと
個人的には思うが。まあ瑣末なもんだいやね。


188 :保守を考える:03/12/06 17:07 ID:gegMPj8F
>猫氏 >>166
>国体の護持と引き替えにポツダム宣言を受諾したとか、そういうことかな。
全く違う。
そもそも、ポツダム宣言に憲法改定の項目はない。
で、私が言いたいのは、現憲法を民主的に制定する為の方法論として、明治憲法の改正手続きが
必要であるという事。まあ、現にその形式で現憲法は制定されたのであるし
上諭は、その根拠を明文でもって示している。よって、天皇(制)の残置は
現憲法制定の必要条件である。
それと、憲法の体系的解釈が、政治力学と離れて、ある機関でなされるのが正しいとすれば
それは、大間違い。憲法の解釈が学説であるときは、私的なものであり、法的効力はもたない。
しかしながら、三権機関がそれら説に基づいたり、独自の解釈・運用をしめすのであれば
法律その他の成分法源、習律、判例法となって法的効力をもつ。
で、憲法の体系的解釈を実際に効果足らしめる国家機関が、天皇(制)が憲法に反しないと
判断している以上、これを覆す体系的解釈をあなたが、示さなければならないのに
いきなり、>「本来は」憲法に反する制度だしね。
では、暴論以外の何物でもない。まあ、佐藤幸治説でも良いから、その体系の概要を説明して
天皇(制)がいかに本来から反するのかを御講義なされば宜しい。
因みに、無根拠な前提に基づく論理は、いちいち突っ込むのが疲れるので
一度、自身で研鑽を試みてからレスされる事を希望する。
例えば、「人権」・「自然権」・「国民」・・・・・などなど・・・。



189 :保守を考える:03/12/06 17:23 ID:gegMPj8F
>>166
西欧型の国王対国民概念を、日本国憲法は採用していない事は、歴史的にも
また、憲法の成分解釈からも、文理上不可能なのに
>憲法自体は近代的な枠組み、つまり西欧で主流の立憲民主主義という伝統の産物である
これは、詭弁以外に形容出来ない。つまり自身の解釈(天皇は憲法に体系に反する)を
成立させようとする無根拠な前提としかいいようがない。
立憲民主主義なるモノの根源的解釈は、「人権神授説」であるが、このような前提を
果たして、思想的に認めて良いものかどうか・・・答えは否である。
また
>日本国憲法が想定している国民は、一般的・抽象的な国民であって、特殊な身分に帰属しているそれではない。
これも同じなのであるが、国民の解釈をこのようにとれば、それは受け手によって
様々な解釈が可能であり、文中に一般的という語彙があるが、これをどうしようというのだろうか?
私は、何度も述べている通り、
「国民とは、ある国家において、過去・現在・未来に帰属心を抱く者」であって
それ以外の解釈を取る者に、国民である理由は何か?と問いたいものである。



190 :右や左の名無し様:03/12/06 17:28 ID:???
>>189
立憲民主主義と天皇制は必ずしも矛盾しないと思われるが。
それに、日本国憲法が立憲民主主義を採用している事は学説上異論の無いところであるが。
「保守考説」という珍奇な新しい学説を打ち立てるというなら話は別だが。

191 :右や左の名無し様:03/12/06 17:45 ID:???
吉田茂は、欧州の立憲君主制をかなり意識して天皇制護持の根拠にした、と
NHKの歴史番組でやってた。

192 :保守を考える:03/12/06 17:52 ID:gegMPj8F
>>166
私は>>164で、天皇(制)は、国民の権利義務条項から見れば、特別法に位置し
と述べている通り、天皇(制)側から見ればその逆もあるという事を言ったに過ぎない。
また、「特別法」概念は、同転んでも近代憲法に反する訳がない。
国家の統治体制の複雑化により、成文法が多様な形式をとっている事は言うまでもないが
それら成文法が所管事項として競合する事は多々ある。
例えば民法167条と商法522条と手形法70条の関係や、改定前の裁判所法10条と
昭和23年に改定した最高裁判所裁判事務処理規則など。
これらの問題を解決する方法論が、国法の形式にはそれぞれ効力の差などがあり
その形式的効力の強いものが優先するという原則である。
同じ形式の法又は同等の形式的効力を持つ法の間の内容上の矛盾は、法解釈の一般原則であり
法諺でもある、「特別法は一般法に優越する」や「後法は前法を廃する」
という原則で解決されているのが現状である。
このようにして、国家の法秩序は統一した体系を保ちうるのであって、憲法のある項目が
体系的解釈に反する。などというのは、まだ勉学が足りんのではなのか?と疑問にも思う。



193 :保守を考える:03/12/06 17:58 ID:gegMPj8F
>>190
>立憲民主主義と天皇制は必ずしも矛盾しないと思われるが。
あの〜、それを言っているのは、猫君であって私ではない。
また、立憲民主主義概念が法学的に議論され、解決を求めたのは
憲法81条の解釈論であって、それと天皇(制)がどう通説になっているのか
知らんので、佐藤説でも宮沢説でも何でも宜しいから御講義してみなはれ。
と、言っているのが私である。

194 :右や左の名無し様:03/12/06 18:29 ID:???
>>185
>権力の執行には、分をわきまえた謙虚な心構えが
>(腐敗汚職を防ぐ為にも)必要なのですよ
天皇だけが、分をわきまえた謙虚な心構えで権力を執行している
ということかな。
にもかかわらず、腐敗汚職がなくならないのは
仮想する機能は働いていないという結論になるな。
存在の意義は何も無いではないか。
ところで、分をわきまえた謙虚な心構えというものは
どうすれば立証でき、誰が保証するのだろう。

>>186
こちらの方は、天皇には権能は無いと仰っているのか。
権利も資格も無いのに、何で国事を行えるのかね。
権能を国事行為とされるものに限定されているのだろう。
権能はあるでは無いか。なら中立では無いことになるだろう。
国政の決めたことに署名するだけだから、国政には無関係かな?
署名しなければ、国政の決定は実行できないから国政に関係してるがな。
署名を拒否できないから、国政とは無関係?
ただ国政の決定通りに署名するだけならロボットと
変わりは無いだろう。どこに存在の意義があるのだろう。

195 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 18:40 ID:???
>>194
>>186には、「中立と言うのは、国政に権能を持っていないという意味」とかいてある。
国政に無関係であるわけがなかろう。
国政に関して中立だといっている意味だと、私は思うが・・・。すなわち、国政レベルにおいて
何の権能もないのだから、国政レベルにおいては中立である。しかし、国事行為を行う中で
当然に内閣の助言と承認等によるわけであり、その行為は中立であるわけがない。
国政の決定どおりに国事行為を行うと君が書いている通り、国政の決定どおりであることを
内外に示すという機能はあるだろうな。それ以外にも多数の意義があるが・・・。

196 :PT :03/12/06 19:17 ID:0teVkH46
>>194
>天皇だけが、分をわきまえた謙虚な心構えで権力を執行している
>ということかな。
そんなこと一言も言ってないし、誰がどう見てもそうは読めないと思われw
>にもかかわらず、腐敗汚職がなくならないのは
心構えが足りんせいでしょうなw
>ところで、分をわきまえた謙虚な心構えというものは
>どうすれば立証でき、誰が保証するのだろう

客観的に立証とか保証、という問題ではないだろwどう考えたって

197 :PT:03/12/06 19:25 ID:0teVkH46
>>194
ちなみに大統領制の韓国では、国家元首本人やその親族による腐敗汚職が後を絶たず
国民は恥ずかしい思いをしている(マスコミには「人間中心主義」の思い上がりを
嘆く論調も出始めている)
そういうリスクが無いだけでも十分存在意義になると思うが?

198 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/06 19:42 ID:???
>>188
>上諭は、その根拠を明文でもって示している。よって、天皇(制)の残置は
>現憲法制定の必要条件である。

まず、上諭に法的意味はないと解されている。
次に、憲法改正無限界説をとるならば(あなたはそのように解しているように思うが)明治憲法の改正手続きによって天皇を廃止することは
全く可能であって、天皇制の残置は必要条件ではない。天皇が自身の政治的地位を「完全に」廃棄する
憲法改正は全く可能である。逆に、天皇制が残置されようがされまいが、その残置された天皇制は
憲法改正などをできる機関ではないので、なんかあなたの議論に意味があるとも思えないが。
改正限界説を採るならば、つまり八月革命性を取るならば、現憲法は明治憲法の改正ではなく、
あなたのいっていることは問題とならない。
従って、あなたの論理は破綻している。

>まあ、佐藤幸治説でも良いから、その体系の概要を説明して
というか、天皇制が現憲法と親和的という解釈の方が異端説なんだから、あなたの方が、
豊富な論拠を示しすべきだと思うが。
とまれ、佐藤は、天皇の人権共有主体性の問題を論じて「(天皇に人権が認められないことは)近代人権思想の中核をなす
平等理念とは異質の、世襲の天皇を存続せしめているのであって、現行法上(略)課されている制約が是認されるとすれば(略)
合理的差別論で説明し得る事項ではない」(416頁)。

ところで、あなたも俺が天皇制違憲論を唱えているとでも思っているのか?

199 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/06 20:02 ID:???
>>189
>西欧型の国王対国民概念を、日本国憲法は採用していない事は、歴史的にも
>また、憲法の成分解釈からも、文理上不可能なのに
成分(成文?或いは明文?)解釈という言葉がよくわからないが、何故文理上不可能なんだろう。
歴史的に言えば、そもそも憲法なる西洋的な制度を輸入しているのに。

>立憲民主主義なるモノの根源的解釈は、「人権神授説」であるが、このような前提を
>果たして、思想的に認めて良いものかどうか・・・答えは否である。

ここでは、あなたが思想的に人権神授説を認めるかどうかははっきり言ってどうでも良いでしょ。
ちなみに、現代の政治哲学なり憲法学なりでは、立憲民主主義の基礎付けに神の意志を
持ってくることはほとんどない。歴史的由来の説明としてはあるけどね。

>国民とは、ある国家において、過去・現在・未来に帰属心を抱く者
あなたの政治哲学としてこういう解釈を採用するのはかまわないが、憲法解釈とは関係がない。
俺の言っていることをより理解したいのであれば、さしあたり樋口陽一の新書でも読んでくれ。
権威主義的に言うと(笑 公法学会の理事長だから−今現在でもそうだったかは覚えていないのだが−
前提が問われているのはあなただ。

200 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/06 20:03 ID:???
>>192
>また、「特別法」概念は、同転んでも近代憲法に反する訳がない。
んーなわけない。そんなことなら、身分制的な憲法も又近代的な憲法であることになってしまう。
そもそも、あなたの言っている「特別法」と「特別法の一般法に対する優位」などで言われている
特別法は意味が違う。あなた自身言っているように、民法に対する商法のような関係が特別法の関係な訳で、
同一法典内での関係について特別法の概念を用いて説明することはできない。
よければ、後学のため、天皇の地位を「特別法」の概念で説明している
学説を教えてくれ。

201 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/06 20:10 ID:???
>>197
>ちなみに大統領制の韓国では、国家元首本人やその親族による腐敗汚職が後を絶たず
>国民は恥ずかしい思いをしている(マスコミには「人間中心主義」の思い上がりを
>嘆く論調も出始めている)

日本でも、国家元首(首相)本人の汚職事件はいくらでもあるが、天皇のおかげで国民は恥ずかしい思いをしなくてすんでいる、
という議論なのか?
おかしくないか。俺は、恥ずかしく思えよ、自分たちが間接的とはいえ選んだ首相だろ、と思うのだが。
天皇のおかげで汚職事件が減っているという議論ならともかく、天皇のおかげで汚職事件が
起きても動じないでいられる、というのがメリットとはとても思えず、寧ろ国民の政治的意識の
低さを保障する制度なんではないの、天皇制というのは。
それがいいというなら別に良いが、正直言って、何を考えているのか全く理解できないし、したくもない。

202 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/06 20:18 ID:???
>>178
正直、何を言っているのかわからない。
「政治家自身が」自らの人格の高潔さを売りにして選挙に出ることはあるだろう。
とりわけ自民党に対する野党からの立候補者は。さらに、推薦者が候補者の人格を褒め称える
弁を述べることは往々にして存在する。
人格が選挙制度の基準ではない、という議論は、被選挙者の立場からも選挙者の立場からも認められないのに、
何故そんな理屈にこだわるのであろうか。

203 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 20:23 ID:???
>>199 猫タン
>歴史的に言えば、そもそも憲法なる西洋的な制度を輸入しているのに。
歴史的に言えば、憲法制定草案者は、西欧の模倣とならないために日本の伝統・歴史を
基軸にして、明治憲法を作成したんだから、その輸入は、西欧理念の承諾という根拠には
ならない。

>現代の政治哲学なり憲法学なりでは、立憲民主主義の基礎付けに神の意志を
>持ってくることはほとんどない。
でも、説明不能な平等や人権を、何かを根拠に尊重しようとはしているわけだが、
その根拠は未だ貴殿から説明されていないように思うけど。

204 :PT:03/12/06 20:31 ID:0teVkH46
>>201
>日本でも、国家元首(首相)本人の汚職事件はいくらでもあるが
これは言葉足らずだった。天皇=国家元首の前提で話をしてたのです。
以前の日本政治における政治家の収賄汚職は、選挙制度に絡む問題
(中選挙区制下での派閥争いは集金力がモノをいった、政権交代がない等)
なのでは?従って小選挙区への移行、政権交代の可能性といった政治改革は
遅々ながら進んでるので「国民の政治的意識の低さを保障する制度」では
ないと思われw

私は、むしろ多少ダーティでも有能な政治指導者と、世俗とは一線を隔てた
クリーンな国家元首とのペアが国民にとって最も理想的だと思います。
いくら潔癖な善人でも、全ての面で頼りなく官僚の暴走を許したり経済運営に
無能で経済停滞で国民が苦しむ例は外国にもごまんとありますからね。

205 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/06 20:55 ID:???
>>204
>天皇=国家元首の前提で話をしてたのです。
いや、「あなたが」その意図で論じているのだろうことはとりあえず理解していたのだが、
そのことと、国民が汚職に対して恥ずかしく思わないことにどういう意味があるのか
わからない、ということだね。
例えば、外国の人に「あなたの国の元首は汚職まみれだね」といわれたとして、
「いや、日本の元首は天皇だから、至ってクリーンだよ」と答えたとして、なんか意味があるのかな、ということ。
結局、天皇がどうであるかよりも、政治権力を握っている人物が汚職まみれであることの方が遙かに重要なわけで、
天皇の存在によって国民が後者から目をそらすことができる(恥ずかしく思わないですむ)としたら、
恥ずかしく思わないですむこというメリットよりも、国民が政治権力を握っている人の汚職を軽く見る
(彼は元首でないのだから多少汚職しても気にしない、と考える)デメリットの方が遙かに重要だろう、と。

>以前の日本政治における政治家の収賄汚職は、選挙制度に絡む問題
ついでに言うと、例えば俺が念頭に置いていたのはロッキード事件、小渕のNTTドコモ株疑惑といったものなのだが、
これらは選挙区の問題とは関係ないよね。

206 :保守を考える:03/12/06 21:11 ID:qM4lgxet
>猫氏 >>198
まず、
>まず、上諭に法的意味はないと解されている。
が、意味不明。無根拠にあなたの都合で前提を押し付けるのは勘弁願いたい。
で、天皇(制)を明治憲法に於いて改正出来るのか否かについて、否と私は答える。
日本は、明治憲法に於いて、その国家主権の連続性を謳っているのであるから、
その根拠となる天皇(制)を廃止する事は、日本の連続性を否定する事になり
日本を辞めるしかない。別にそのような改正解釈を否定しないが、
歴史的に現憲法は、明治憲法の改定で成立っている。これは憲法制定仮定でも明らかで
あるし、そこを詳述するほど、あなたがモノを知らんとは思えんので省略している。
また、明治憲法も、近代憲法であると言うのは常識の範疇であると考えているが、
あなたはそれも否定するのだろう。となると、あなたは、近代憲法ではなく
「現代憲法」というタームで>本来は憲法に反する制度である。なんて言っているのだろうか?

>天皇制が現憲法と親和的という解釈の方が異端説なんだから
異端かどうか存じないところだが、私は親和的などと言っていないし
まして、第一章等は、憲法の範疇なので、反するだとか、親和的だとか、そのように
弁別しなければならない思考が理解出来ない。と言っている。

207 :PT:03/12/06 21:16 ID:0teVkH46
>>205
無論、政治家の汚職への「怒り」は世界共通でしょう。
しかし、対外的に国の顔として振舞う「国家元首」の場合はまた意味あい
が違ってくる。自国に対しての誇りが揺らぐ問題だと思われます。
>ついでに言うと、例えば俺が念頭に置いていたのはロッキード事件、
>小渕のNTTドコモ株疑惑といったものなのだが、これらは選挙区の
>問題とは関係ないよね。

大ありでは?w
田中派とその流れを汲む経世会が与党内で最大勢力を保ってきたのは田中角栄曰く
「政治は力、力は数、数は金」だったからであり、小選挙区制や政治資金規正法で
カネの流れが派閥から党に移ったのが派閥の衰退に繋がっているわけです
(一選挙区で自民党候補同士が激しい票集め合戦をしなくなり、純粋に政党間の闘いになっている為)


208 :保守を考える:03/12/06 21:26 ID:qM4lgxet
>>198
で、その佐藤説の続きを書くと

…つまり、憲法は…、「人権」の観念に立脚しつつも、それを法的世界に取り込む
にあたって、天皇制という例外を設けたのである。その意味で、この問題は結局」
「皇位の世襲を重くみて、天皇及び皇族とも「門地」によって「国民」から区別された
特別の存在にして基本的人権の享有主体ではない」
という「説のように解さざるをえないのではないかと思われる」

このように、佐藤は最後に『ないかと思われる』でしめているが
彼の言う、「特別の存在」というのは、特別法概念を想起させるし、
また、人権なり、その「享有主体」の説明がなされていないし、私が先に
「人権」の意義について見解を述べているのに対して、あなたは、そういった
思想的考察をおざなりにして、突然、結論のみを述べていることも指摘しておく。
また、佐藤の見解に対比して、芦部の人権総論(117P)があるが
それは、あなたは当然押さえていると思われるが、彼は、
「天皇・皇族包含説」が「わが国の通説である」と言い切ってもいる。

>ところで、あなたも俺が天皇制違憲論を唱えているとでも思っているのか?
この議論は>>145-148から発生しているので、そちらを確認されたい。
そもそも「天皇制違憲論」というのが、日本語的におかしい。

209 :保守を考える:03/12/06 21:52 ID:qM4lgxet
>>199
御免、「成文」の間違い。
で、どのように経緯で『王対国民』を輸入して、それを、成文足らしめたのか
書いていないので、そこを解説してもらいたい。

人権思想だとか、神権政治だとか、天皇(制)だとか、或いはそれらの歴史というモノは
国家の政治思想を語る上で、必要不可欠な要素でしょ。
自身の思考的限界から逃げて、法解釈とは関係がないと一刀両断するのは簡単だけど
私は、そのような軽易な議論を望んでいないので、何故、それら歴史的経緯や
国家の歴史(ここでは天皇(制))が法解釈とは無関係なのか、説明されたい。
まして、私は、歴史法哲学主義の立場をこのスレで何度もも表明している。

本の紹介はどうも、有難う。今度、読んで見る事にします。
しかし、樋口は「憲法I」で述べていることは
制度としての象徴天皇を、一応歴史的な文脈から切り離して、純粋に統治機構の論理の
問題として論ずる事の可能性を示唆しつつも、明治憲法下の天皇制度の辿ってきた
歴史が、いまだ重いものであり、象徴や世襲の規範的価値を天皇の歴史と切り離して
制度上の論理のみで論ずる事の困難さを示していたように記憶しているが
その辺の課題を克服しているのだろうか?というのが疑問ですな。
 

210 :保守を考える:03/12/06 22:04 ID:qM4lgxet
>>200
>身分制的な憲法も又近代的な憲法であることになってしまう。
つまり、あなたは、現憲法は天皇条項によって身分制的要素があるから、近代憲法ではない。
と、言いたいわけ?
明治憲法も、近代憲法と解釈している私に、解り易く解説を御願いしたい。

>同一法典内での関係について特別法の概念を用いて説明することはできない。
同一典内に於いては、先に示した通り、相対概念として示したに過ぎない。
で、法的解釈として、特別法概念が適用されるのは、基本法である皇室典範等であり
その主張の代表者は、園部逸夫を参考にされたい。


211 :保守を考える:03/12/06 22:53 ID:qM4lgxet
>>199(追加)
>あなたの政治哲学としてこういう解釈を採用するのはかまわないが、憲法解釈とは関係がない。
いや、あなたは、国民の法的意義付けの中で、「一般的」という用語を使用としているが
その説明がないことと、私の見解を併せてのべているのであって、
政治哲学として、法解釈論から分離させようという試みは、あまり感心しない。

>権威主義的に言うと(笑
そう言えば、しきりに、「それはどの憲法学者が言ってるの?」なんて
したり顔?で尋ねてくる自称自由主義者がいたような。
懐かしい話題をどうも。

212 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 08:59 ID:???
>>206
>が、意味不明。無根拠にあなたの都合で前提を押し付けるのは勘弁願いたい。

「この上諭は、前文と異なり日本国憲法の構成部分ではなく、法的には意味のない単なる前書き、
公布文に過ぎない」
野中他『憲法1』(新版)p70

>日本は、明治憲法に於いて、その国家主権の連続性を謳っているのであるから、
この文章は了解できない。まず、国家主権という言葉をどういう意味に使っているかわからないし
−国家主権が連続しているのは、明治憲法でも現憲法でも同じであって、天皇制のありなしと
全く関係がない−、連続性という言葉が何と何の連続性を言っているのかがわからない。

>その根拠となる天皇(制)を廃止する事は、日本の連続性を否定する事になり
国家主権の根拠は国家そのものであって、天皇ではない。
ついでにいうと、「日本の継続性」は憲法改正によって破棄されるわけではない。
日本の継続性は−現実に1945年になされたような−政治体制の変革というより、
国家それ自体の変革によってもたらされるが、このような変革は45年に起きていない。
日本をやめるしかない、という発想も、あなたの独断的前提の帰結に過ぎない。

213 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 09:00 ID:???
そもそも、戦前、戦後の憲法学者は、明治憲法の本質を天皇主権、或いは天皇が国政の総覧者であることに
見ている。これは教科書読めば書いてあるよ。
で、このような本質が、日本国憲法では認められていない、つまり憲法改正に限界があるとしたら、
その限界を明らかに超えていると考えるから八月革命説のようなアクロバティックな学説が出てくるのであって、
あなたのように、明治憲法の本質はただ皇室が存在することであって、現憲法でも皇室は存在するから
両者の間に根本的な変革は生じておらず、従って現憲法は明治憲法の改正である、という
議論は聞いたことがないし、妥当とも思われない。

>そこを詳述するほど、あなたがモノを知らんとは思えんので省略している
というか、あなただって八月革命説、或いは八月革命説的な学説が問題としている問題は認識しているわけでしょ。
別に八月革命説を採用しろ、とはいわんが、そういう通説的なものではなく、逆にその対抗学説である
憲法改正無限界論でもない説を説くのであれば、その点、より詳しく論証しないと説得力がないんじゃないの?
別に権威主義的に振る舞わないのはそれはそれで良いんだが、それなりに支持を得ている
先行学説が存在するにもかかわらず、それに何らコメントをしないで、自分の独自説を唱えても、
説得力はないし、俺も意見を変えようがないよ。

214 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 09:08 ID:???
>>208
>彼の言う、「特別の存在」というのは、特別法概念を想起させるし、
いや、させないと思うぞ(笑 個々で一般法−特別法の意味に於ける特別法を
想起する法律家は多分、日本にはいないと思うよ。だって、全然違うもん。

>「天皇・皇族包含説」が「わが国の通説である」と言い切ってもいる。
この点では、俺は芦辺とは見解を異にしていて、制度体保障説を採用している、とはいっておく。
ただ、芦辺の言う包含も、様々な制約を認めるわけだし−例えば選挙権は当然ない−
実質、包含説も非包含説も結論は対して異ならないと思うけどね。

>人権思想だとか、神権政治だとか、天皇(制)だとか、或いはそれらの歴史というモノは
>国家の政治思想を語る上で、必要不可欠な要素でしょ。
だつて、あなたがどういう国家の政治思想をよしとしているのか、という問題と、憲法はどのような政治思想を背景として
有しているかは別問題でしょ。我々は後者の議論について議論しているのであって、唐突に前者の議論を持ち込まれても、と。
前者の問題は、立法論を検討する際、議論することになるだろうが、ここで議論すべき問題ではない。

>>210
>同一典内に於いては、先に示した通り、相対概念として示したに過ぎない。
これは意味がわからない。そもそも、皇室典範は、何法に対する特別法なの?

215 :保守を考える:03/12/07 09:45 ID:WZFXpFjS
>>212-213
上諭について、私は現憲法の構成成文だという認識で提示しているのではなく
現憲法の正当性が、明治憲法の改定でなされたという、証拠文としてあり、
それが、主権国家の連続性を現しているモノであると云っている。
また、宮沢俊義は、明治憲法から現憲法に改定するのに、強行に「反対」しており
その文脈から八月革命説を打ち出した経緯があるが、彼の根幹をなす主張は
天皇主権から国民主権に変わるのは、法的限界を超えている。である。
私は、このスレで一貫して、天皇主権説は幻想である事を、主張しており、
当然、八月革命説を了解する事は出来ない。
また、現在の憲法の教科書にいくら、「天皇主権」なる言葉が踊っていようとも
その意味を、過去の具体的事例に基づいて証明した方は、まだいないし、
あなたが、新しい論拠を持ってくるのであれば、それは歓迎するところです。
連続性について、何度も説明している通り、日本は有史以来、日本であり、天皇(制)を
保持してきたのであって、憲法が、英訳して国柄を表すものであるのならば、字義通りであるし
明らかな標準を現すのであれば、これほど、国民にとって解り易いものはない。
あなたが「日本」という国号に拘っていないとしても、例えば、日本を廃して
東朝鮮なる国号を打ち立てたら、それは、過去の日本とは継続性が認められないでしょ。
こういった話も、このスレで一貫して主張しているのであって、
あなたのように、いきなり唐突に持ち出して、主張しているのではないことを了承して頂きたい。

216 :保守を考える:03/12/07 10:01 ID:WZFXpFjS
>>214
>いや、させないと思うぞ
いや、だから、佐藤が言う「特別の存在」とは何を指示していると言うのかの説明が
ないでしょうに・・・・。
で、私は想起させると言っているのであって、通常、指示する特別法そのものだとは
言っていないのであって、「特別の存在」が指す意味を比喩的に表現しているだけである。
つまり、あなたが、この言葉の意味を説明する責任があるんでないの?

芦部については、学説のみでは、正誤判断は出来ないという意味で、佐藤の対比として
提示したのであって、それを基にどのような説をあなたが立てるのかを期待しているわけね。
また、よく「れ」氏が述べているように、芦部説に於いては、国民と区別される必要最小限の
制限は、その地位の役割によって合理的な制限と捉えるのが妥当と言っているのに対して
佐藤説は先に引用した通り全然違うでしょ。だって彼は天皇・皇族の人権制限は合理的に説明
できない。と言っているのだから・・・・。

217 :保守を考える:03/12/07 10:12 ID:WZFXpFjS
>>214
それと、憲法というのは、国家の政治に直接コミットしてくるモノであるのだから
国家の政治思想の変遷等は当然に押さえなければならないし、その歴史も同じだと
言っているのであって、憲法の背景にある政治思想なるモノもそれは複合的存在でしょ。
無理に弁別する意図が解らないし、あなたは、近代憲法や立憲民主主義なる標語が
現憲法の政治的思想として、どのような論理で天皇(制)が本来に反するといった
説明をまだしてないじゃない。もう一度、この議論の原点に戻った方が宜しいかと。

>皇室典範は、何法に対する特別法なの?
皇室典範に対して、一般法になる民法などの基本法。
天皇・皇族は、民法などよりも、まず、皇室典範等を優先適用するから。


218 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 11:46 ID:???
>>215
>上諭について、私は現憲法の構成成文だという認識で提示しているのではなく〜
では、正真正銘の憲法の構成部分である序文との対立についてはどう解しているの?

>私は、このスレで一貫して、天皇主権説は幻想である事を、主張しており、
この辺の議論は申し訳ないが知らないので、できれば、核心部分だけでも示してくれるとありがたい。
とはいえ、天皇主権が幻想であろうが、現憲法が基本的な核として(明治憲法が明らかに退けている)
国民主権説を採用していることは間違いないわけで、明治憲法との内容的断絶があることを
承認しなくてはならないことには変わりないと思うが。

>過去の具体的事例に基づいて証明した方は、まだいないし、
手元に美濃部の本ないんだよなあ。

>憲法が、英訳して国柄を表すものであるのならば、字義通りであるし
っていうか、イギリスには憲法典はないし。日本では、憲法という言葉は憲法典をまず指すでしょ。

>東朝鮮なる国号を打ち立てたら、それは、過去の日本とは継続性が認められないでしょ。
それはなんとも。認められる場合もあり得るとは思うが。結局、どういうシチュエーションかによる。

219 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 11:52 ID:???
>>216
>つまり、あなたが、この言葉の意味を説明する責任があるんでないの?
いや、だから、天皇及び皇族を特別扱いする規定でしょ。

>>217
>どのような論理で天皇(制)が本来に反するといった
まず、現憲法は、国民主権に基づき、すべての官職は国民に開かれていなければならないが、
天皇職はそうではなく、世襲に基づいている、これがまず第一点。
つぎに、人権はすべての国民に等しく適用されるはずだが、天皇には適用されない、或いは
大幅に制限された形で適用されるに過ぎない。これが第二点。
憲法は、国民国家としての憲法であって、血統、生まれに基づく特別扱いを認めないが、
天皇に対しては認めている、これが第三点。

>天皇・皇族は、民法などよりも、まず、皇室典範等を優先適用するから。
皇室典範は、憲法に定められた規定の具体的適用に過ぎないように思うのだが。

220 :猫さんや:03/12/07 12:17 ID:???
保守を考えてるとかいう人は、八木秀次の受け売り。
「考える会」が論理の支柱だからね。

221 :右や左の名無し様:03/12/07 12:18 ID:OmZcsp1Y
今、この時期にイラクへ赴き、イラクに平和・治安が成立したら
存在意義を認めてあげよう!!


222 :PT:03/12/07 13:13 ID:uwuF2jrg
何気にスルーされてます('・ω・‘)ショボーン

223 :右や左の名無し様:03/12/07 16:04 ID:???
>>197
>(大統領制の韓国では、国家元首本人やその親族による腐敗汚職が
>後を絶たず)そういうリスクが無いだけでも十分存在意義になると
>思うが?
憲法8条と、許認可権がない、或いは許認可に影響力を行使できないからな。
リスクの有無と存在意義の有無の間に何も関係はない。
政治家、官僚、会社組織、何であれ許認可決済に腐敗行為は付物だ。
許認可権を握る者と、それに連なる血縁者の腐敗は多分有史以前からだろう。

皇室御用達(だからと言って何の保証も無いのだが)などと言い
メリットと見せ掛けている者が多くいる。
許認可権など無くても、悪用する者は後を絶たない。
絶家となった宮家を騙る者にさえ、それなりの地位にある者が
引っ掛かるほどだ。効用は無くともリスクだけは存在するのさ。

224 :PT:03/12/07 16:45 ID:uwuF2jrg
>>223
何故「許認可権」が無くとも存在意義があるのかは>>207で応えてますが?

皇族を騙る詐欺が絶えないのは、それだけ広く国民の中に普遍的な影響力が
ある証では?(「国民は関心無い」と強弁する廃止派もいるがw)
名を騙られる皇室は被害者で、何の落ち度があるのか不明




225 :◆r0FmiN9ADk :03/12/07 17:29 ID:???

「 朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろ
こび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法
の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。 」

「 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの
子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢
を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」

の二つの、対立があると猫氏は言っているようだが、主権者である天皇が改定を裁可した
ととらえるからこその対立ではないかと・・・。


226 :右や左の名無し様:03/12/07 17:35 ID:???
>>224
>207 は存在意義の応えにはなっていないな。

>それだけ広く国民の中に普遍的な影響力が
>ある証では?
影響力が「ある」のではなく、「あるかのように誤解されている」
ことと、長いものには巻かれろという事なかれ主義の産物。
愚民政策を誘発する元凶となる存在は罪悪。
個々の皇族に個人的な落度はなかろうが、社会のシステムと
しては共産主義と同様に落第。
人鮮尤惡。能ヘ從之、を信じる振りをする限り日本人に進歩は無い。


227 :PT:03/12/07 17:50 ID:uwuF2jrg
>>226
>影響力が「ある」のではなく、「あるかのように誤解されている」

それを客観的に論証出来なければ、単なる主観に基づく希望的推測


228 :◆r0FmiN9ADk :03/12/07 18:12 ID:???
【誰か教えて。】
国家の継続性って、具体的に何?。マジに分からないのだが

1、北朝鮮って朝鮮戦争以前の国家と継続しているの?
2、じゃぁ、韓国は?
3、フランス革命前後の継続性はどなの?
4、江戸時代と明治時代は継続した国家なの?
5、日本で革命が起きたら、戦後保証は放棄できる?円借款は回収できる?

どういう考え方でどうなるのか、誰か教えてください。

229 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/07 19:30 ID:???
れれちゃん
国家の連続性は難しい。国際法上は、国家としての地位は、領土、その領土に居住する人民、
国家の内外事務を所掌する政府という要素から決定されるとゆ〜ことらしい。
この際考慮されるのは二つの問題である。まず、国号の変化はその国家の国際法の地位に何らかの
影響を与えるか、という点だ。国家の名称が変わることは国際法主体の地位に影響を与えるものでは
ないことを、国際法学者・ケルゼンの指摘も加えながら結論づけており、国際法上も公認されている。
国際法上今ひとつ考慮されるのは、国家の中で革命が起こって政府が変更される場合である。
この場合もその国家の国際法上の地位は何らの影響も受けないことは国際法において肯定された
原則であると、国際法学者・オッペンハイムや台湾の学者らは指摘している。
国際法的に結論として言えることは、例えば中華人民共和国は新しい国家ではなく、元来からある
中国の継続であり、国際法の主体としての国家・中国という存在は、国家の名称の変化及び政府の
交替によって何らの影響も受けないということであるそ〜だ。
因みにれれちゃんが疑問点として取り上げているケースであれば
1 現在は戦時下にあり、認定は不可能
2 北朝鮮と同様
3 フランスは社会契約説に基づいて国民国家を形成してるため、革命以前との連続性は
  ないとする姿勢を内外に示している
4 明治維新をどう位置付けるかによるが、天皇によって国家の正統性を表明しているところから
  継続性を示した国家といえる
5 革命政府が連続性を放棄すれば、全てを放棄したことになり戦後補償も円借款も無に帰す

となるだろ〜ね〜

230 :保守を考える:03/12/07 22:01 ID:G6qToQzJ
>>218
何度も言うように、上諭とは現憲法が明治憲法との継続性の根拠を示して「公布」している。
それを、承認・保障しているのが、御名御璽と副署である。
前文は、憲法本文の構成成文なので、上諭と対立する理由がない。
対立するというのであれば、現憲法は何故有効なのかを「法学的」に論証しなければならない。

>現憲法が基本的な核として(明治憲法が明らかに退けている)
>国民主権説を採用していることは間違いないわけで
明治憲法が明らかに退けているという根拠は?
吉野作造は、憲法発布の勅語にある君民同治から「民本主義」を打ち出しているが。
そもそも、国民主権と天皇が反するという理屈は、人民主権論でしょ。
そのようなモノを支持していない私には、意味のない言説であるし、その弊害については
過去に論じている。(なんなら提示する?)

>日本では、憲法という言葉は憲法典をまず指すでしょ。
法学的にそれは、杜撰というものでしょ。


231 :保守を考える:03/12/07 22:07 ID:G6qToQzJ
>>東朝鮮なる国号を打ち立てたら、それは、過去の日本とは継続性が認められないでしょ。
>それはなんとも。認められる場合もあり得るとは思うが。結局、どういうシチュエーションかによる。
私が言っているのは、「日本」を冠するあらゆる現代的名称が消失するわけでしょ。
という単純な事で、若し、日本を使いたいのであれば、旧日本人だとかになり、
日本そのものの有効性は、それだけでは無くなるという事。
例えば、セルビアモンテネグロをして、ユーゴスラビアとの継続性は切れたと見るべきで
それだからこそ、日本の外務省は旧ユーゴ間とに結ばれた条約等の有効性を確認しなければ
ならない。という事である。



232 :保守を考える:03/12/07 22:21 ID:G6qToQzJ
>>219
>いや、だから、天皇及び皇族を特別扱いする規定でしょ。
いや、だから、天皇(制)は法的に特別なんでしょ。

>天皇職はそうではなく、世襲に基づいている、これがまず第一点。
だから、それは人民主権だって。
それに、天皇の地位を官職というのは、例えば社会的に認知されているの?
また、世襲の定義については、皇室典範で出来る事は既に証明した。

>人権はすべての国民に等しく適用されるはずだが、天皇には適用されない、或いは
>大幅に制限された形で適用されるに過ぎない。これが第二点。
それは、まず、「人権」のもつ意義について述べてくれないと、理解が難しい。
私は先に示したとおり、天皇が特別法概念によって一般法の除外を受けうる事を述べている。

>憲法は、国民国家としての憲法であって、血統、生まれに基づく特別扱いを認めないが、
>天皇に対しては認めている、
憲法はその国の伝統や歴史、国民感情を尊重する事も必要であり、象徴天皇制が国民主権との
調和性を保つのであれば、なんら憲法が指示する、国民の権利義務に反することはない。

>皇室典範は、憲法に定められた規定の具体的適用に過ぎないように思うのだが。
民法等の一般法と競合した場合は、どちらを優先するの?
皇族に「姓(苗字)」がないのは何で?





233 :保守を考える:03/12/07 22:31 ID:G6qToQzJ
上の、「姓」問題は皇統譜令とかややこしいので削除して

天皇の成年規定の方がわかり易いかな?

234 :保守を考える:03/12/07 22:33 ID:G6qToQzJ
>>220
どこが?

そして、それが何か?

235 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/07 22:45 ID:???
 アホらしい。国家としての連続性があるかないかは、国家に所属していた権利義務を
後継国家が継承するか否かの問題にすぎんだろ。
 さらに言えば、権利義務の継承を認めるのは国内外の勢力にすぎない。権利義務
の継承を認める者にとっては国家は継続していたことになる。逆に、権利義務の継承を
認めない者にとっては国家は継続していないことになる。それだけの話だろ(藁
 名称がかわろうが、併合されようが、分裂しようが、権利義務が継承する限りに
おいて国家は継続する。なぜなら国家とは権利義務の主体にすぎないのだから(藁

236 :保守を考える:03/12/07 22:53 ID:G6qToQzJ
>>235
アホらしいのは寧ろ君の方であり、君が言っているのは、個人レベルでの話に
しか過ぎないわけでしょうに。
国家の連続性とは、君の不得意な分野である、歴史の問題でもあるわけだよ。
以前、時間観念の個人的限界を教えてやっただろ。
それをよく思い出して、何故、人は千年以上前の国家を時間的に測る事が
出来るのか、それについて悩んだ方が宜しいな。

237 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/07 22:56 ID:???
 政治体制が変わろうが、住民が全部入れ替わろうが、前の国家に
帰属していた権利義務を引き継げば、それは国家が継続していた
証拠だろう。後継国家は権利義務のすべての引き継ぐ必要はないわけで、
国内的には、国民の多数が継続性を認める程度に権利義務を引き継げば
それで足るわけだ(藁
 天皇など国家に帰属する権利義務のごくごく一部の些末な問題に
すぎず、天皇に関するものを引き継がなかった程度で国家の継続性が
揺らぐようなことはない。逆に言えば、天皇制を廃止する程度で、
国家の権利義務が消滅するなら、国家の借金もボービキできるわけで
これほど芽出度いことはない。しかし、そうは問屋がおろさないわけだ(藁
 憲法改正の限界を超えようが、新国家の樹立が宣言されようが、
国家が分裂しようが、前の組織の権利を引き継ぐものは、負債も
また引き継ぐもので、それこそが国家の連続性だ罠(藁
 政府・国家とは、権利義務を国民や外国人、他国、法人等々と
取り結ぶ権利義務の主体にすぎない。天皇などと言うものや国家の
名称、所属人員に左右されるものではない。権利義務を引き継ぐ
程度によって国家は継続するのであって、それ以下でもそれ以上
でもない罠(藁

238 :保守を考える:03/12/07 23:00 ID:G6qToQzJ
それと、各国家や地域によっては、その継続性の問題意識のレベルは
異なる事を理解して置かないと、社会=国家と間違って認識してしまうから
気を付けた方がよい。日本の継続性が、過去の権利義務が未来への保障として
認識する社会概念というのは、個人としては存在するが、それは日本社会の
特性であって、普遍事項ではない。
例えば、トルコがEUに加盟出来るかどうかは、
そもそも、トルコは欧州なのか?という疑問を解決しなければならない。
そういう欧州としての地域社会の問題性もある事を考慮した方がよい。

239 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/07 23:08 ID:???
 国家の権利義務がA〜Zまであって、Aを天皇に関するものとすれば、
B〜Zまでの権利義務を継承し、Aだけを継承しなかった政体が、
後継国家であるか否かを判断するのは、後継国家に関わる人間の問題だ(藁
 一般的に言って、権利義務の大部分を継承した後継国家を以前の国家の
権利義務を包括承継したものとみなすのが自然だろう。なぜなら
その方が、社会的な混乱が少ないから。ただそれは、後継国家が以前の
国家のすべてを認めることは意味せん罠。権利義務を包括承継したと
するのは、あくまで後継国家を取り巻く力関係が作り出したものに
すぎんわけだから。
 B〜Zまでを継承したと称する後継国家の言い分を人々が認め、
権利義務の大部分が後継国家に法的に帰属するとされた場合、
国家は継続していると一般的に言われる罠(藁

240 :保守を考える:03/12/07 23:12 ID:G6qToQzJ
>>239
ならば、具体的な国家名をあげ、その理屈に適合する変遷例を言ってミソ。

241 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 23:23 ID:???
>>230
>前文は、憲法本文の構成成文なので、上諭と対立する理由がない。
それは結局、前文には法的意味があるが、上諭には法的意味がないから、対立しようがない、
ということととっていいよね。

>対立するというのであれば、現憲法は何故有効なのかを「法学的」に論証しなければならない。
いや、だからそれが八月革命説なんでしょ。

>吉野作造は、憲法発布の勅語にある君民同治から「民本主義」を打ち出しているが。
そのように解された民本主義という考えは、所謂主権の概念になじまない。
君民同治の概念を用いること自体はかまわないが、そこから国民主権説との整合性を説くのは無理。

>そもそも、国民主権と天皇が反するという理屈は、人民主権論でしょ
いや、(明治憲法流の)天皇制と国民主権はどう考えても相容れないように思うが。
天皇の地位が国民の意思に基づいてないでしょ。

>法学的にそれは、杜撰というものでしょ。
え、なんで?

>私が言っているのは、「日本」を冠するあらゆる現代的名称が消失するわけでしょ。
いや、多分消失するとは限らないと思うよ。
例えば日本大学がなくなるかどうかは、そこの教授会なりなんなりが決めることでしょ(笑
少なくとも、消失しなければならないわけではない。

>日本の外務省は旧ユーゴ間とに結ばれた条約等の有効性を確認しなければならない。
セルビアモンテネグロとあなたが挙げている日本の例が同じかどうかはわからないもん。
セルビアモンテネグロは単に名称が変わった、というレベルにとどまらないから条約の継続性・非継続性という問題が生じるのであって、
国号が変更しただけで、条約変更が当然に生じるわけではないと思うよ。
というより、それだけでは、ほぼ百パーセント国家の継続性は生ずるよ。
天皇制もそうで、天皇制がなくなったからといって、日本が以前の日本と異なる国になったなどと
諸外国はほぼ確実に認めてくれないだろうね。

242 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/07 23:27 ID:???
>>240

 日本を例にしても、戦前(薩長侵略簒奪戦争)の諸藩の権利義務を原則として
薩長簒奪政権は引き継いだわけだろ。その意味で薩長簒奪政権は、諸般の後継国家な
わけだ(藁
 ユーゴを例にしても、分裂した旧ユーゴ諸国は、旧ユーゴから権利義務を引き継いだ
程度によって、旧ユーゴの後継政権だろうが。トルコもまたしかり。トルコ共和国も
オスマントルコから権利義務を引き継いだ程度によって、オスマントルコ後継国家と
言えるわけだ(藁
 一般的に後継国家国家と言うか言わないかの利益は、後継国家に旧国家の権利義務を
原則として包括承継したものと見なすことに意味があるわけだ。しかし、国家が
分裂する場合のように、すべての権利義務を後継国家が引き継がない場合もあるわけで、
その場合は、ユーゴやトルコの例のように一定限度で権利義務を引き継ぐことになる。
そして、それを決めるのは後継国家を巡る諸般の力関係の結果にすぎない(藁
 国家が権利義務の主体でしかない以上、国家の継続性も権利義務の継承の程度に
よって判断するしかない。国家が単一の概念で括れ、包括承継以外に継続しえないと
考えること自体がアホの証拠(藁

243 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 23:33 ID:???
>>229
大体においては同意するけれど−とりわけ国号のところなど−、国家の継続性は、新政府が継続性を
主張するかどうかにかかっているというより、寧ろ(慣習含む)国際法上の規定によって客観的に決まる
と見るべきだと思う。とりわけ5のところとかね。この場合は、国家継承と言うより、(非合法な方法によって作られた)
政府継承の問題だろうね。多分、この場合は戦後補償は放棄できないと俺は見る。
戦後の政府が明治政府の債務を引き受けざるを得なかったようにね。

>.232
>だから、それは人民主権だって。
あなたの人民主権論もなんか特異な解釈のような。
少なくとも、日本国憲法の採用している国民主権論は、明治憲法の天皇制とは両立しないと思うぞ。

>それに、天皇の地位を官職というのは、例えば社会的に認知されているの?
>また、世襲の定義については、皇室典範で出来る事は既に証明した。

前者はよくわからない。公職以外の何物でもないと思うんだが。
後者は、証明と言うよりただ主張しているだけ何じゃないの?

>それは、まず、「人権」のもつ意義について述べてくれないと、理解が難しい。
人権は、その定義上、万人に保障される権利でしょ。天皇はそれから除外されている、と。

>憲法はその国の伝統や歴史、国民感情を尊重する事も必要であり
その手の主張を認めてしまえば、憲法の核は人権条項ではないことになってしまうでしょ。
そうだ、といわれれば何とも言えないが(笑

>民法等の一般法と競合した場合は、どちらを優先するの?
というより、民法と競合することはないと思うんだが。
皇室典範は「私法」ではないでしょ。
このことは、戦前の皇室法が法律という法形式でなかったことを考えれば、よく理解できると思うが。
どちらにしろ、皇室典範が特別法だとしても、憲法1〜8条を特別法として説明したことにはならないし。

244 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 23:41 ID:???
国家継承(政府継承)についてもう少し語ろう。
文化的・歴史的にある国家と別の国家に継承関係があるかないか、といえば、
結局、どういう視点に基づいて語るかによる、というほかないだろう。
例えば、天皇制が廃止された場合、文化的・歴史的に日本は以前の日本と断絶していると見る人もいるだろうし、
見ない人もいるだろう。それはどう見ようと、はっきり言ってかまわない。どうでも良い問題だ。
ただ、本当に文化的・歴史的にものを語りたければ、国家などという形而上的存在の継続性などを
語っても、文化や歴史の理解に資するところはない、というのが俺の考え。
そんなどうでも良いことを語るよりも、もっと具体的、微細的に議論しないならば、俺はそのような議論にはつきあいたくない、
という気はする。文化や歴史は、そんな形而上的な概念の変更によって、根本的に変化するわけではないのだから。
国家という形而上的な存在について語るのは、形而上の存在たる国家を対象として扱う法学の仕事な訳で、
逆に言えば、国家の継続性は法学的にしか語り得ない。あとはアズマたんに任せる(笑



245 :保守を考える:03/12/07 23:41 ID:smRFgG1G
>>241
>前文には法的意味があるが、上諭には法的意味がないから
何の為に、公布に鍵カッコを付けたのか察してくれんかな?
憲法本文とは別の意味で、法的意味があるということでしょ。

>いや、だからそれが八月革命説なんでしょ。
いや、だから、それは法的に説明がつかないからでしょ。
現憲法の正当性の根拠は何?と聞いているのですが・・・・。

>そこから国民主権説との整合性を説くのは無理。
なんで?民本主義は、大正「デモクラシー」の根本理念でしょうに・・・・。

>天皇の地位が国民の意思に基づいてないでしょ。
現憲法の一条に対比していうのであれば、「憲法発布の勅語」を参照。

>>法学的にそれは、杜撰というものでしょ。
>え、なんで?
憲法概念の法諺に「18世紀において憲法をもっていたのは、世界の内で英国だけであった。」
を、思い出してみましょう。

>例えば日本大学がなくなるかどうかは
国家レベルの話に於いてさ。

>国号が変更しただけで、条約変更が当然に生じるわけではないと思うよ。
国号の変更の理由があって、変更するのだから、「それだけで」という捉え方は適切じゃないね。





246 :右や左の名無し様:03/12/07 23:50 ID:???
>>227
結論は四つ考えられるな。
 1.影響力がある。
 2.影響力が無いかのように思われている。が実際は影響力がある。
 3.影響力があるかのように思われている。が実際は影響力はない。
 4.影響力は無い。

4.ならば存在する意義は無いから廃するべきだな。
1〜3ならば大変具合が悪いな。影響力を政治的に行使できないよう
或いは、影響力を勝手に窃用されないようにと、陛下自らが憲法で
歯止めを掛け国民もそれを受容れたはずなのだが、陛下や国民の意に反し
その歯止めが機能していないことになる。
存在の意義どころか、存在させるべきでは無いということになるな。

247 :右や左の名無し様:03/12/07 23:54 ID:???
>>245
>憲法本文とは別の意味で、法的意味があるということでしょ。
いや、ないと思うよ。その典拠は既に示した。

>いや、だから、それは法的に説明がつかないからでしょ。
それはあなたが妙な主権概念を用いているからでしょ。
別に俺はそういう風に主権概念を用いないもん。

>なんで?民本主義は、大正「デモクラシー」の根本理念でしょうに・・・・。
民本主義(或いは民主主義)と国民「主権」は大幅に重なるが、基本的には別の概念だよ。
君主主権下でも、実際には比較的に民主的に政治がなされる可能性はあるが
−例えば、「憲政の常道」期のように−だからといって、国民主権が採用されるわけではない。
あなたの言うデモクラシーは、政治的な概念で、ここで用いられている主権は法的な概念だよ。

>憲法発布の勅語
勅語という時点で、国民主権とは反していると思うのだが。

>18世紀において憲法をもっていたのは、世界の内で英国だけであった
どこから説明してよいものか。

>国家レベルの話に於いてさ。
あなたが、制約つけずに「あらゆる」とかいうからさ。
公的名称からはなくなるかもしれない。だからどうしたんだ?という気はするが。
国号がなくなったとしても、その国号廃止の手続きは実質的にも形式的にも現行の法律に従って
なくなるわけでしょ。例えば、俺が何らかの手続きで氏が変わったとしても、それ以前とそれ以後の俺に継続性はあるでしょ。
だいたい、>>231の旧日本人という言い方が継続性の存在をよく表しているじゃん。

>国号の変更の理由があって、変更するのだから、「それだけで」という捉え方は適切じゃないね
いや、だから、俺はその「理由」がわからないと判断できない、と言っているわけ。
理由を示さずに、「国号の変化があった場合」を持ち出しておいて、俺の国号の変化だけなら法的には無意味だ、
というレスに対して、国号の変化は特別な理由を伴っているはずだ、と言われても困るよ。

248 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/07 23:54 ID:???
>>247は無論俺。

249 :保守を考える:03/12/07 23:54 ID:smRFgG1G
>>243
>少なくとも、日本国憲法の採用している国民主権論は、明治憲法の天皇制とは両立しないと思うぞ
例えばどこが?

>前者はよくわからない。公職以外の何物でもないと思うんだが。
あ〜、「公職」という意味ね。別に天皇の地位が国民一般に開かれてない事にどのような弊害があるの?

>後者は、証明と言うよりただ主張しているだけ何じゃないの?
いや、反論してからそういいなさいな。

>人権は、その定義上、万人に保障される権利でしょ。天皇はそれから除外されている、と。
それはウソでしょう。例えば、参政権などは、万人に保証されていないのはなんで?

>その手の主張を認めてしまえば、憲法の核は人権条項ではないことになってしまうでしょ。
だって、憲法の核は、「明らかな標準」というのが、私の思想だからね。
先に示した通り、人権はその国の歴史的積み重ねで、それを成していくものだし。

>というより、民法と競合することはないと思うんだが。
へ? 成年規定は民法でしょうに。






250 :保守を考える:03/12/08 00:07 ID:Kudoi8bF
>>247
>いや、ないと思うよ。その典拠は既に示した。
じゃあ、「公布」ってどういう意味よ。
また、その典拠は、憲法内的な意味で、無いと言っているだけでしょ。
若し、公布の意味で無いというのであれば、単なる学説として私は支持しないだけの話。

>別に俺はそういう風に主権概念を用いないもん。
それなら、主権概念を説明すればいいじゃん。

>君主主権下でも、実際には比較的に民主的に政治がなされる可能性はあるが
だから、明治憲法に、君主主権なんて書いてないって。

>勅語という時点で、国民主権とは反していると思うのだが。
なんで? 天皇が国民を代表して述べるという意味で、国民主権(代表者主権)には何ら反してないよ。

>それ以前とそれ以後の俺に継続性はあるでしょ。
養老猛曰く、無いらしいよ。「馬鹿の壁」でも読んでみ。

>いや、だから、俺はその「理由」がわからないと判断できない、と言っているわけ。
つまり、シチュエーションによっては、断絶する事はある。でいいわけね。





251 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/08 00:29 ID:etOuLS/J
>>187
>もち。というか今の歴史学では構造主義は欠かせない。
その民俗学と構造主義の関係はどうなるのかについての考察はどうなるのか?
民俗学は構造主義の要素に解消されるうのか、それとも歴史学とは異なる
独自性をもつと解釈するのか、そのあたりを突き詰めているのかどうか疑問。

>「帝国」という言葉は真っ先に経済的な共同体を思い起こさせる。僕はね。
最近読んだ「帝国」という語が題名に入った本を思いつくままにあげると
サイード「文化と帝国主義」チャルマーズ・ジョンソン「アメリカ帝国への報復」
ハート/ネグリの「帝国」(これは立ち読みしただけだが)あたりかな。前二者の
いずれにおいても、「帝国」の概念と暴力は密接に結びついている。ハート/ネグリの
「帝国」は古典的な帝国概念の脱構築ともいうべき試みだと俺は理解しているが
やはり帝国の実践は血生臭いものであると捉えられている。

>まあ瑣末なもんだいやね。
瑣末ならお互いさほど気にすることもないな。

>その視点の重要性は少なくとも「論理のレベルにおいては」等価である
>国家というのはどれほどの重要性をもつのかという問題もある。

ちょっと以下で>>169のレスから抜き出して話を蒸し返すと「論理のレベルのおいては」
等価なるものは、いかなるレベルにおいて等価ではないのだろうか。やはりそれは
感情のレベルにおいてであろうか。あるひとが現在の日本において国家という価値の
位階が低いと感じれば、国家の価値を高めるべきとするだろうし、逆もまた真であろう。
さまざまな価値の間で価値判断をするにあたっては、判断力に頼らざる得ない。そして
判断力は感情の機能であるから、情緒の陶冶は重要だ、という話になるんだな。

252 :◆r0FmiN9ADk :03/12/08 09:18 ID:???
>>229 ○かわ氏 >235 アズマ氏 >>243 猫氏 レス感謝

一言で言うと、国際社会における継続性(戦争保証・借款・国際条約などの)は
合法的に作られた新政府の場合継続する(まぁ、それは当然だろう)し、非合法の
新政府(武力革命など)においては、議論があるということかな?
国際社会においては、各国の「新政府の承認」という手続きがあるわけだから、その
際に、その政府の状況と態度、および承認を検討する各国との関係性が検討される
ということになろうから、一定の基準というものはないと思っていいのかな。

で、問題は当該国民についてである。
例えば、時効の問題を度外視すると、専制王族の行った誤まった行為による被害を
民主政府に賠償請求できるかというようなことである。未払いの公務員の給与支払いを
求められるか、等などである。
これを国内法に依っての定めでしかないといえば、人権は生まれながらに有るのではなく
国家ありて人権ありといわざるを得ないし、では、いかなる場合もも請求できるとしたら、
請求される側としては、責任のない賠償をしなければならなくなる。


253 :右や左の名無し様:03/12/08 11:30 ID:???
>>252
>専制王族の行った誤まった行為による被害を民主政府に賠償請求できるか
民主政府は専制者の対抗として形成されたものだ。
国民が民主政府に賠償を請求する行為は、民主政府が自分自身を訴える
ことを意味する。民主政府がやるべきことは専制者を追求し
賠償を求めることだ。専制者から何がしかのものを回収できたとして
それを単に新国家の予算なりに組み込むか、被害者たる個々の国民に
配分するかはその時々の状況次第だろう。
何れにせよ、国民は旧専制者から賠償を勝ち取ったことにはなる。

>未払いの公務員の給与支払いを求められるか
新政権が官僚機構をそのまま引き継ぎ、経済的に支払い可能ならば
証明可能な未払い賃金は支払わねばならないだろう。
公務員の立場により、旧専制者の一部と見做される者は
賠償金を支払わされることになるだろう。

>国家ありて人権ありといわざるを得ない
それは当り前のことだ。人権は生まれながらに有る、とするのは
国家を成すときの、仮想に基く人の約束事であって
人を超える力から、抗いようもなく強制されるものではない。
大体に於いて、国家の有無とは無関係に人権などと言うものは
元々存在しないものなのだ。
人権という仮想は、この仮想を導入した方が社会にとって
都合が良いとする偏見から生じた妄想に過ぎない。

254 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/08 13:02 ID:???
>>252
れれちゃん
>一定の基準というものはないと思っていいのかな。
現在の国際法とその解釈からいえば、発言力の問題と力学で決まってくると思うよ〜ん。
分かりいいのは中国と台湾の関係だわ。国連では最初の内は台湾政府を正式な「中国」としていたが
ニクソンの対中政策を経て大陸政府が「中国」として認識されてるわな。
満州国はそ〜いった国際間のマジョリティ形成に失敗したといえるんではない?
溥儀は「清国」の血筋を引く身だから、世襲概念からすれば満州の正統性は保てるだろ
という思惑が外れたとゆ〜のは、いみじくも「日本の常識、世界の非常識」となってしまったわ。
これは或る意味、日本の天皇と権力者の関係を、満州と溥儀に当てはめてしまったことによる失敗。
正統性の継承は、国際世論と力学的合意形成が重要だといえるんではないの?

255 :◆r0FmiN9ADk :03/12/08 14:55 ID:???
>>254 ○カワ氏
私は、話題をふっておいて申し訳ないが、国際的な国家継続については、じつは
あまり興味がない、というより天皇制考察において重要ではない。
それは貴殿の当該書き込みの通りである。

国民においてどうかという問題である。おフランスは、革命前後の継続を否定しているん
だったね。なぜ?

合法的手段によるな新政府の誕生なら、国家が継続することを、国民が自動的に認める
というのも、興味深い議論だ。その根本基準は、なんだろう。
たぶん、国というもののくくり、統合の根拠が変更されれば継続しないし、変更がなければ
継続されるというように思えるんだけど、違うか?

256 :右や左の名無し様:03/12/08 18:25 ID:???
国家とは国際的な存在だ。他国が存在するから
自国というものを認識する。
自国しか存在しなければ、国家という観念は生じない。
ロマやクルドや密林の奥に暮らす人々に、我々が認識するような
国家と言う観念は存在しないだろう。
国家の内規に照らし合法か非合法かは争われる。
例え非合法であっても、政権が成立すれば、成立した瞬間に
それは合法となる。国民が認めようが認めまいが関係は無い。
認めない国民は、旧政権の残党として叩き潰せば良いのだけだ。
まさにこれは、明治政府がやったことそのものなのだが。

257 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/08 18:56 ID:???
>>250
>じゃあ、「公布」ってどういう意味よ。
法的意味はない。単に明治憲法改正の外観を借りただけ、というのは八月革命説のおさらいだね。

>また、その典拠は、憲法内的な意味で、無いと言っているだけでしょ。
憲法外的意味は考慮する必要がないと思うんだが。

>それなら、主権概念を説明すればいいじゃん。
政治的決定に対する最終的な正統性を有しているもの。
明治憲法に置いては天皇であるし、現憲法に関しては国民。
天皇が「国民のために」統治することはあるし、場合によってはそう義務づけられている
と考えることはあるだろうが、それは国民主権と両立するわけではない。
国民主権は、国民の自治、自律を意味するのであって、他者(天皇)から配慮されたからといって
国民主権となるわけではない。「日本国憲法に言う」国民主権はこのようなものである。

>だから、明治憲法に、君主主権なんて書いてないって。
と考えるのは異端説だから、あなたが論証してね。

>なんで? 天皇が国民を代表して述べるという意味で、国民主権(代表者主権)には何ら反してないよ。
このような主権を日本国憲法は認めていない。国民主権にしろ、人民主権にしろ、統治の正統性の根拠を
国民(その国民の範囲はやや異なるが)に認めるわけで、大日本国憲法は、そのような物ではない。
その統治の正統性の根拠は、天皇にあり、さらには皇祖にある。天皇が、自己制限によって
国民のための統治をなす事を誓うことはあるだろうが、だからといって主権が国民に移るわけでもない。
そもそも、天皇は国民を代表しているわけではない。

>つまり、シチュエーションによっては、断絶する事はある。でいいわけね。
いいよ。ただ、国名が変更する「から」継続性が断絶すると言うより、断絶性を認めざるを得ないほどの
事件があった「から」国名が変更されるんだろうね。

258 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/08 19:00 ID:???
>>255
>たぶん、国というもののくくり、統合の根拠が変更されれば継続しないし、変更がなければ
>継続されるというように思えるんだけど、違うか?

この話は本題と関係ないんじゃない。
天皇は、どっちにしろ、統合の「根拠」ではなく、「象徴」に過ぎないわけだから。
例えば、社旗がある。社旗はその会社の象徴であろうが、これを変更したからと言って、
会社の性格がまるっきり変わるわけではないし、会社の断絶性を云々することはなおさらできないだろう。
寧ろ、会社の性格が変わったから社旗も変わった、ということはあるだろうが。
それでも、社旗の変更は会社の断絶性を「推測」させる、とさえ言えないようには思うが。

259 :保守を考える:03/12/08 19:37 ID:poDkWhSW
>>257
>法的意味はない。単に明治憲法改正の外観を借りただけ、というのは八月革命説のおさらいだね。
いや、だから、現憲法は公布なくしてどのように、国民に周知させ、施行出来るのか?
という疑問から、天皇の公布手続きは絶対条件であると主張しているわけ。

>憲法外的意味は考慮する必要がないと思うんだが。
なんで?それだと神学論になるよ。憲法の法的効力の発生が立証できないんだからね。

>国民主権は、国民の自治、自律を意味するのであって、他者(天皇)から配慮されたからといって
>国民主権となるわけではない
明治憲法に於いて、天皇は日本を家産的に支配するように定めていない。
天皇が政治的に配慮する権能も与えられていない。
明治憲法自体、天皇が作ったモノでもない。
若しかして、明治憲法を告文から読んだ事ないのかな?

>>だから、明治憲法に、君主主権なんて書いてないって。
>と考えるのは異端説だから、あなたが論証してね。
だって、あなたは形而上学的な考察は嫌なんでしょ?
なら、法実証主義的に、天皇(君主)主権と明示してある条文なり成文を提示するだけでいいじゃん。
出来ないのなら、あなたはただ、教条的に今の教科書を盲信しているだけになるし
そもそも、天皇主権なんて成文は『無い』。



260 :保守を考える:03/12/08 19:51 ID:poDkWhSW
>>257
>国民主権は、国民の自治、自律を意味するのであって、他者(天皇)から配慮されたからといって
>国民主権となるわけではない。「日本国憲法に言う」国民主権はこのようなものである。
これも、国民主権を形而上学的に言ってるだけで、何も証明してないんだけど・・・。
例えば、衆議院と内閣が対立した時に、衆議院が解散されれば、有権者としての国民が
その決着を直接に審判する機会が与えられるが、若し解散しなければ、先の国民は国家の
政治的意思を決定する機会を奪われる事になる。また、一たび選挙によって議員が選定
されると選んだ国民とは一応、独立して行動するし、選んでない国民に対しては言うまでも無い。
国会の議決で指名され、天皇が任命した首相やその任命する大臣も、決して国民の指揮・命令を
受けることなく国政を行うことになる。これらの事象を日本国憲法は否定していない。
そうなると、現憲法のみから抽出する国民主権概念とういのは、単なる修飾語であり
お題目にしか過ぎないことになる。
だから、私は、このような国民主権を、ナシオン主権或いは代表者主権とよび、
その権利の淵源を、国家の法に服する国民に求めればよい。と主張しているし
天皇と国民の関係もそれに当てはめる事が出きると言っている。

261 :保守を考える:03/12/08 20:03 ID:poDkWhSW
>>258
>天皇は、どっちにしろ、統合の「根拠」ではなく、「象徴」に過ぎないわけだから。
未だに、「象徴」という言語作用の表象を、「〜過ぎない」という者がいるのか・・・。

【709】保守を考える 2003/05/30 午後 9:52:00 vkmEnQuy
>>696
現憲法の解釈が社会契約説なり、人民主権説を唱えているとされていようが
または、憲法の3原則に天皇が含まれていない。などなど、そういった、
一般解釈とされるものに私は与していない。(これが私の前提である。)
象徴というモノが価値や意味を求めた答えであるとするならば
人間のあらゆる営みに基づく表現は須らく象徴である。
つまり、国家(政府)や国民、細分化すれば家族なり結婚・・・・である。
そうであるならば国家国民をさらに象徴する表現や事物というモノが
天皇又は国旗・国歌として存在するに何も疑問を感じないのである。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
象徴という言語価値の現れを蔑ろにすのであれば、言語そのモノを棄てるべきじゃないかと
考えるし、人間の抽象的言語能力を否定すべきじゃないのだろうか。と思う。

しかるに、猫氏は総じて表面的であり、教条的に何がしかの結論が得られると勘違いしている
ようにも思われる。
先日、法科学院の構想なるモノを垣間見たが、そのような法曹界の限界を克服すべく
法学以外の多様な見識を裁判に生かすのも重要なのではないのか。という主張に
深く首肯する次第である。

262 :Santi:03/12/09 00:34 ID:???
保守考氏が法律学の支配的な学説に反旗を翻すのは勝手だが、法律学に関する問題を議論するのにまずは法律学の支配的な議論を踏まえるのが筋であろう。
どんなに新しい突拍子もない学説を打ち立てる場合でも、過去の研究実績を踏まえた者でなければそのような新学説は全く有害無益で社会には受け容れられまい。
それから、法律学が哲学などと違って現実社会と深い関わりを持っている学問であることも銘記すべきだろう。
ということは、現実に社会を規定している通説・判例的な見解に反旗を翻すためにはそれ相応の理論武装をしなければならないし、現行の支配的な見解に重大な欠陥や問題点があることも指摘できなければならないであろう。
法律学はただ単に刹那的な感情論で与することが出来るほど生易しい学問ではない。

263 :右や左の名無し様:03/12/09 01:42 ID:???
おいおい、そんなもん法律学だけじゃないだろ。どんな学問だって刹那的な感情論で与することが出来るほど生易しいものではないぞ。反省しろ。

264 :Santi:03/12/09 01:49 ID:???
>>263 反省した。

265 :右や左の名無し様:03/12/09 02:04 ID:???
>>264
じゃあ帰っていいぞ。

266 :保守を考える:03/12/09 06:46 ID:M/X/BMhY
毎度、御願いしているのだが、
私に何がしかの文句がある時は、>>262のように
単に刹那的な感情論で噛み付いてくるのは止めて貰えないだろうか。


267 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 09:22 ID:???
>>258 猫氏
>この話は本題と関係ないんじゃない。
本題と関係有るかどうか、、、。本題が皇室の存在意義という意味なら、少なからず
関係有るだろうし、本題が現憲法における、天皇の法的機能であるなら関係ないだろうね。

別の社長が代わり、社長の変更により社風が変わり、社名も変わったとしても、まぁ
同じ会社でしょうね。しかし、株主が変わり、取締役全員が変わり、社名・本店所在地が
変更され、会社の目的と、定款が変わったら、権利義務は引き継ぐものの、実質的には
別の会社といえるでしょう。(やはり、概ね例え話は的を射ないね。)
直前のレスでも、「断絶性を認めざるを得ないほどの 事件があった「から」国名が変更される
んだろうね。 」と言っているじゃない。

たぶん、保守考氏も私も「天皇は、統合の根拠である」なんていっていないし、実際に、象徴
であることと、統合の根拠とが、無関係でもありはしないだろうね。

268 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 10:24 ID:???
>>262 SANTI氏
貴殿のような批判は、全く意味がない。
貴殿がそういうためには、貴殿自身が、保守考氏に対し議論内容についてレスすれば
いいことだ。
例えば明治憲法のどこに、君主主権と書いてあるか・・・など。


269 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 10:39 ID:???
【明治憲法の君主主権について】
私は明治憲法「期」の「最終的な決定者」という意味での主権者は、天皇であったと
申し述べているが、猫氏のように、純粋に法学的な意味で検証すれば、君主主権とは
到底思えないことは、間違いがない。
猫氏が「美濃部の本」とか言っていたが、美濃部(多分達吉)は天皇機関説であり、
彼の言説は、国家主権のありようであって、対外的な主権(いわゆる、内政干渉は国家
主権の侵害等という使用方法における意味としての主権)についてのべているのであって
国民主権といわれる場合の、国家意思決定システムとしての、主権者の意味では、論じて
いないように思われる。
では、明治憲法当時の国家意思の決定システムはどうあったかといえば、立憲主義に
基づいているのだから、基本的には議会にその最終決定権があったと見るべきだろう。
しかしながら、戦争という、「政府の行為」において、その開戦とか終結を決断するのは
議会ではないわけで(それは現代の米国の例でもわかるとおりであるが)、政府が決定
できない状況にある場合に「限り」、天皇が御聖断を下したというべきである。
これをして、君主主権の憲法であるというのは、あまりの飛躍であろう。

270 :右や左の名無し様:03/12/09 11:59 ID:???
>>261
>国家国民をさらに象徴する表現や事物というモノが
>天皇又は国旗・国歌として存在するに何も疑問を感じないのである。
しかし,存在させなければならない,とは言えない。
存在しなくても一向に差し支えは無いし、有象である必要も無い。
存在しないからと言って、国家や国民が存在しなくなる訳ではない。
象徴が存在しなくても、国家国民は存在し得るが
国家国民が存在しなければ、象徴は存在し得ない
と言うだけのものだ。象徴を固持したところで
滅びるものは滅びるのだ。

ツアーコンダクタが掲げる旗に似てはいる。
あれば、コンダクタもツアーの客も便利とは言えるだろう。
しかし、旗について歩くことだけが習性となれば危険でもある。
ロバの背に括り付けられていようと、盗賊が掲げていようと
お構いなく、ただ旗に付き従えば身を滅ぼすことになるだろう。
象徴とはそういったものでしかないのだ。

271 :右や左の名無し様:03/12/09 12:38 ID:???
ツアコンの旗がどうかしましたか?

272 :Santi:03/12/09 13:09 ID:???
>>260
結局保守考氏は国民主権をいわゆる権力的な側面でしか捉えていないと見ることが出来る。
国民主権には権力的な側面のほかに国家の意思形成に正当性を与えるという面があるということを考慮する必要があるであろう。
そう捉えれば、国会議員が国民の意思から自由に独立して行動するとしても決して国民主権に矛盾することにはならない。
それに国会議員が国民の意思から自由に行動できるといっても全く自由に行動できるわけではなく、国民の意思から一定の制約を受けることも思いを至らすべきだろう。
なぜなら、国会議員が国民の意思から反する行動をとれば法的な責任は問われないが、次期の選挙で落選するといった政治的な責任は問われるからである。
また、日本国憲法が憲法改正の国民投票や地方特別法の住民投票を採用していることから、日本国憲法上の国民主権をナシオン主権と捉えるのは誤りであろう。

273 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 14:08 ID:???
>>272 Santi氏
何を言いたいかわからないけど、明治憲法下の議員はどうなの?対比の話をしているのに
現憲法かのことのみを書いても、ピントが外れているように思える。


274 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 15:11 ID:???
>>259
>天皇の公布手続きは絶対条件であると主張しているわけ。
公布手続きは必要だが、「天皇の」公布手続きは政治的便宜のための借用に過ぎない、と考えるのが通説だが
(八月革命説。それを採らない佐藤説も同様)。

>なんで?それだと神学論になるよ。憲法の法的効力の発生が立証できないんだからね。
それなら、それはポツダム宣言。日本国憲法は、明治憲法の改正「だから」効力を持つわけではない。

>明治憲法に於いて、天皇は日本を家産的に支配するように定めていない。
家産的に支配しているわけではないから、天皇主権ではない、という理屈は間違い。
寧ろ、家産支配は主権に矛盾する。

>天皇が政治的に配慮する権能も与えられていない。
全然与えられています。できる限り配慮させないような運用がなされていた時期はあるけどね。

>明治憲法自体、天皇が作ったモノでもない。
>若しかして、明治憲法を告文から読んだ事ないのかな?
じゃあ、あなたはどう理解しているのかな。

>法実証主義的に、天皇(君主)主権と明示してある条文なり成文を提示するだけでいいじゃん
第1条大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第4条天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

275 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 15:13 ID:???
>>260
どう考えようがかまわないが、国会議員の行動が現実に有権者に縛られる(人民主権に於ける代表)とは言えなくても、
その行動の正統性は国民に求められる。大日本帝国憲法に置いては、立法権も行政権も(私法はやや特殊なので置く)
国民にその正統性を持たないでしょ。
逆に聞くが、明治憲法下においてはナシオン主権であった、という文献を提出してくれるかな。
できれば、当時の学説から引っ張ってくるのがベストだが。

>>261
それはどうでもいいが、結局「天皇は象徴に過ぎない」という命題の反証にはなっていない。
ほとんどの憲法学者は、この象徴概念に対した意味を付与していないし、この象徴概念にもっと
法的意味があるというなら、その旨具体的に指示してくれないと。

>>259最下段補足
もしかしたら成文で「天皇主権」という言葉が出てきてないじゃないか、という反論があるかもしれない。
しかし、ナシオン(国民)主権などという言葉も成文で出てきていない以上、明らかにこれは反論にならないだろう。
さらに言うと、ナシオン主権説を採用しているように見える文言さえないわけだが。

276 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 15:19 ID:???
>>269
>では、明治憲法当時の国家意思の決定システムはどうあったかといえば、立憲主義に
>基づいているのだから、基本的には議会にその最終決定権があったと見るべきだろう。
美濃部も、最終的に天皇が議会(というか大臣の補弼)の決定を覆す権限があることを認めているわけだが。
ついでに言うと、議会といっても、貴族院は明らかに国民代表的性格を持っていないし、
衆議院でさえも、選挙法によって選挙権者は大幅に制約される物であった。

277 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 17:27 ID:???
>>276 猫氏
>美濃部も、最終的に天皇が議会(というか大臣の補弼)の決定を覆す権限があることを
>認めているわけだが。
それは明治憲法の第何条を根拠にしているの?
ついでに、美濃部達吉の示している具体的事例って何?
貴殿は、保守考氏の「君主主権を過去の具体的事例に基づいて証明した方は、まだいな
いし、」に対して 「手元に美濃部の本ないんだよなあ。」と答えているのだから
覆す権限があるというだけでなく、覆した実例あるいはそれに類するものがあると、している
わけだよね。

>ついでに言うと、議会といっても、貴族院は明らかに国民代表的性格を持っていないし、
>衆議院でさえも、選挙法によって選挙権者は大幅に制約される物であった。
???それは、国民主権として不完全であろうことを示しているに過ぎず、君主主権の
根拠とは、全くならないよね。まさか、国民主権が不完全だと、君主主権国家である、といえる
はずもない。

278 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 17:32 ID:???
>>274 猫氏
>それなら、それはポツダム宣言。日本国憲法は、明治憲法の改正「だから」効力を持つ
>わけではない。
おいおい、他国が何かの宣言を出したからといって、我が国の日本国憲法の根拠になる
のか?まさか違うでしょう。「ポツダム宣言を我が国が受諾した」ということだろう?
受諾したのは誰?それはどのような根拠で、日本人全員に強制力を持つの?
多分だが・・・、つたない私の知識に依れば、明治政府がそれを受諾したから・・・じゃない
かと思うし、受諾した明治政府は、なぜ受諾する権限を持っていたかといえば、明治憲法に
・・・たぶん、おそらく、その根拠があると思えるのだが、違うかなァ。

279 :右や左の名無し様:03/12/09 18:20 ID:???
>>277
横レスですが
>それは明治憲法の何条を根拠にしているの?

明治憲法が天皇を主権者としている以上は、国務大臣の輔弼にも限界がある
とういこと。
以前、この問題が、このスレッドで持ち出された時に私が、美濃部・佐々木
・佐藤等の有力説を紹介しましたが記憶していませんか?

国務大臣の副署に拒否権が無い というのが、天皇主権説・国家主権説問わず
通説。
この件に関して、立憲派の学者は、辞職できるという事で辛うじて、縛りをかけた。
主権説の学者は、一生懸命補弼すれば、陛下は無茶なことは為さるまい(w
と期待した。

280 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 18:30 ID:???
>>279
だから、
>明治憲法が天皇を主権者としている以上は、国務大臣の輔弼にも限界がある
>とういこと。
という確信が貴殿にはあるようだが、「明治憲法が天皇を主権者としている」ということ
に対して、疑問なんだから、具体的な条文、あるいは事象を示してくれと、お願いして
います。

貴殿の主張は、天皇が主権者でなければ、輔弼に限界はないということになるし
大臣の輔弼に対して、天皇は拒否権がないということになろうかと。

で、明治憲法が天皇を主権者としている根拠は、その通説に依れば、何?

281 :右や左の名無し様:03/12/09 18:41 ID:???
>>280
>具体的な条文
だから 一条と四条でしょう? これで理解できなきゃ「馬鹿の壁」ですよ。

なんか馬鹿馬鹿しくなってきた・・



282 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 19:36 ID:???
第一條 大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第四條 天皇ハ國ノ元首ニシテ統治權ヲ總攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ

・・・主権者が天皇であるとは書いていませんので、
「統治ス」「統治権の總攬」「此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ」の意味を元にして
第一条、第四条がどうして君主主権条項になることを、ご教示ください。
マァ、たぶん保守考氏も反論すると思いますけど・・・。


283 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 19:46 ID:???
>>281
あ、一応何度も書いていますけど、統治という言葉は明治において作られた言葉ですから
「統べシラス、統べ治む・・・統括して知らしめる・統括して争いを収める」というような意味
合いでしか有りませんし、總攬はトータルで、手にとるように見るという意味以上は、
現代における訳であって、当時において、掌握するという意味合いがあったかどうかは、
論証されていませんので、一応、当然ご存知かとは思いますが、念のため申し添えます。

では、明治憲法第一条・第四条は、天皇主権であるという論拠をお願いいたします。

284 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 20:06 ID:???
>>283
違う。統治は多分、Regierung (支配するという意味)。総攬は何だっけな、ちと忘れたけど、これもドイツ語の訳語。
少なくとも、大日本帝国憲法ではね。
この手の言葉を日本語だけで理解しようとしても難しい。

285 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 20:11 ID:???
大体、君主主権と書いてないから君主主権ではないと言っているにもかかわらず、
どこにもその憲法から読みとれない(不完全であるにせよ)大日本帝国憲法は国民主権だと言い張る理屈が不思議だ。

そもそも「あなたの」明治憲法の解釈ははっきり言ってどうでも良いのよ。
明治憲法を君主主権だとは解せない、とかね。
寧ろ問題となるのは、当時の学者がどのように考えていたか、な訳でしょ。
当時の学者は、少なくとも国民主権であるとは考えていず、君主主権(或いは国家主権の皮をかぶったそれ)
であると考えていたわけでしょ。で、君主主権、或いは国家主権の皮をかぶった君主主権を
前提とした上で、大臣の手によってできる限り天皇の手を縛る事を可能とする学説を考えていた(美濃部とかはね)。
大事なのは、当時の人間が明治憲法を君主主権の憲法だと考えていたことであって、我々が
明治憲法を見てみたら君主主権の憲法とは思えなかった(俺は普通に君主主権だと思うが)、
という話ではないわけ。
で、当時の学者が明治憲法を君主主権だと考えていたから、改正限界説の立場に立ち八月革命説を唱えたわけで、
後世の人間が、改正無限解説を説くならともかく、明治から現在の憲法への改正を、可能な改正の限界内だ、
とか言ってもしょうがないと思うんだけどね。
美濃部らの明治憲法の解釈は間違っている、というならそういう論文でも書いてくれ。
少なくとも、君主主権と書いていないから君主主権ではない等という解釈で美濃部らの
解釈を反駁しているとはとうてい思えないが。

286 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 20:14 ID:???
まとめて書けばよかったな。
大体、>>282のめじろ氏の意味説明は変だろ。
天皇は「統括して知らしめる権利を手にとるように見る」のか?
そもそも統括して知らしめる「権利」ってなんだよ(笑 告知する権利か?

287 :保守を考える:03/12/09 21:30 ID:uT48Q6f/
今日は中々、猫氏が饒舌なので、他のワケワカラン珍には悪いが、スルーさせて頂く。

>>274
>「天皇の」公布手続きは政治的便宜のための借用に過ぎない、と考えるのが通説だが
つまり、天皇でなくても公布するのは誰でもよかったってこと?
そりゃあ豚デモ論になるし、第一、政治的便宜として天皇しか居なかったんでしょ。
また、八月革命説によって主権変更があったのならば、憲法制定過程の、枢密院や貴族院の
関与、つまり、修正、加筆は、革命説の言う所の「国民主権」概念に大きく矛盾してますな。
また、現憲法の正当性をポツダム宣言に求めているところから、あなたは、やはり
八月革命信者と判断させて頂く。
で、反論だが、ポツダム宣言の条件に、憲法改正、或いは、明治憲法の破棄条文などない。
あまつさえ、「民主主義的傾向の復活強化」と謳っている。と云う事は、明治憲法下に於いても
民主主義的傾向があったと国際社会は理解していたとなる。民主主義的傾向というのは
私が先に示した、憲法発布の勅語にある「君民同治理念」に淵源がある事は言うまでもない。

また、八月革命説をして、通説などと騒ぐのであれば、現憲法は当時の国際法概念(ハーグ陸戦条約)に
明らかに反し、そもそも、違法行為の基に立憲されたという解釈の存在をどうするのだろうか。
そうなると、本来、国際法違反の憲法に原則もなにも、まして、天皇(制)が、そのような
ふとどきな憲法に反するなぞ、言われる筋合いがなくなる。
まあ、私は改正説派だから、革命説も無効説にも与してないが・・・・。


288 :保守を考える:03/12/09 21:40 ID:uT48Q6f/
>>274
>寧ろ、家産支配は主権に矛盾する。
へ? ボダンの王権神授説による君主主権論は、思いっきり、「家産支配」なんですけど・・・。

>全然与えられています。できる限り配慮させないような運用がなされていた時期はあるけどね。
有ると言う時は、何がしかの条文や法令をだしてくれないと、法学議論にならないんですけど・・・。

>>明治憲法自体、天皇が作ったモノでもない。
>じゃあ、あなたはどう理解しているのかな。
だから、天皇が作ったものではない。って言ってるじゃん。
若しかして、明治憲法の制定過程から、講義せねばなりませんかな?
あなたの、あまり好きではない、歴史の時間になるし、結構長くなるよ。

一条・四条については別途レスしましょう。

289 :保守を考える:03/12/09 22:08 ID:uT48Q6f/
>>275
>その行動の正統性は国民に求められる。
まあ、その思想的内容に於いて、見解が異なるんだろうけれど、私は(>>260
「その権利の淵源を、国家の法に服する国民に求めればよい」と結論を言っている。
また、明治憲法に於いての、立法権なり行政権のその他国家機関への関与は
例えば、十六条・三十五条により担保されるが、そもそも明治憲法そのものに
主権概念(国民やら君主やらとしての)がないし、そういった観念なくしても
日比谷焼き打ち事件やら、226事件やらが発生しているのは、国家に対して
能動的にコミットしようとした表れでしょうな。

>明治憲法下においてはナシオン主権であった
まだ、出会った事はないんだけど、私は1791憲法から、それを発見したのであり、
また、>>272で私が、主権を権力の側面から云々と喚いている輩もいるが
そもそも、権力性の契機を謳っているのは、1793憲法のプープル主権でしょうに・・・。
で、あなたも、現憲法の国民の意味を抽象的概念として説明していたが、
それはナシオン主権の考えであって、プープルなら、有権者主体で考えるんだよね。
まあ、あなたは、このような分別や、論理立ては、日本的に相応しくないという、
司法試験対策用の憲法の教科書に首肯しているのなら、それまでだけどね。

290 :保守を考える:03/12/09 22:30 ID:uT48Q6f/
>>275
だから、法学云々ではなく、象徴そのものは、人間が言語を通して示し得る、価値の
表現なのだから、「象徴に過ぎない」と過少評価するのであれば、
筋を通して、言語を封止すべきだ。というのが私の主張。
で、憲法一条の象徴の主語は、日本及び、国民統合である。
あなたとしては、その価値を天皇に託しているのを否定したいのが、やまやまなのは
解るけど、象徴とは、言語学的にそういう意味だから、諦めるしかないよ。
あっ? そうはいかんのか?

>美濃部も、最終的に天皇が議会(というか大臣の補弼)の決定を覆す権限があることを認めているわけだが
え〜!!! 美濃部博士がそんな暴論を、どの本で言ったの?
天皇は議会の協賛がなければ、立法権を行使(公布)出来ないって、五条に書いてあるし
国会召集に於ける天皇のお言葉は、須らく、この「協賛」という語彙でしめてるよ。

>議会といっても、貴族院は明らかに国民代表的性格を持っていないし、
だから、それは人民主権論から見た、有権者主権説ね。
で、貴族院令の目的は、当時の教養人を国家国民の代表者として扱っているし
時代的限界もあったでしょうな。で、以下第一条を副書しておく。
第一条 貴族院ハ左ノ議員ヲ以テ組織ス
 一 皇族
 二 公侯爵
 三 伯子男爵各々其ノ同爵中ヨリ選挙セラレタル者
 四 国家ニ勲労アリ又ハ学識アル者ヨリ特ニ勅任セラレタル者
 五 帝国学士院ノ互選ニ由リ勅任セラレタル者
 六 東京都北海道樺太各府県ニ於テ土地或ハ工業商業ニ付多額ノ直接国税ヲ納ムル者ノ中ヨリ一人又ハ二人ヲ互選シテ勅任セラレタル者
 七 朝鮮又ハ台湾ニ在住スル者ニシテ名望アル者ヨリ特ニ勅任セラレタル者

291 :保守を考える:03/12/09 23:02 ID:uT48Q6f/
>>285
>大日本帝国憲法は国民主権だと言い張る理屈が不思議だ。
誰もそんな事言ってないよ。
私は、『君民同治』理念を憲法発布の勅語に書いてあると云っているし
そもそも、西欧型の、「君主対人民」なんて概念が、日本には無い。と最初から主張している。

>寧ろ問題となるのは、当時の学者がどのように考えていたか、な訳でしょ
だから、憲法義解だとか、井上毅伝を読めば、当時の起草者達が、そのような
君主主権論なんて展開してないことが、よく解るって。

>美濃部らの明治憲法の解釈は間違っている
美濃部は否定してないけど、その弟子の宮沢や、その又弟子の清宮は否定させて頂く。

あっ!前後した。
>>284
なんで、そこでドイツ語なのかなあ?
井上毅は、古事記から「治(シラ)す」を抽出し、その対義語である、「ウシハク」を
排除したのでしょうに。まずは、日本語(古文)からその意味を探らないといけませんな。
また、明治憲法は列強諸国の理解を得る為に、伊藤巳代治が英訳しているが
第一条は
「 The Empire of Japan shall be [reigned] over and govened by a line of Emperors
unbrokokrn for ages eternal. 」
と英吉利法律学校代表 高橋健三版権所有・発行、大蔵省印刷には書いてある。
ここで、[reigned]とされているが、この文言は、かの有名な
「 In Great Britain the sovereign reigns but does not rule. 」とあるよに
単に、「君臨」を 現し、当時の列強認識において、必ずしも支配や統治を直接意味するものではない。



292 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 23:04 ID:???
>>287
>つまり、天皇でなくても公布するのは誰でもよかったってこと?
>そりゃあ豚デモ論になるし、第一、政治的便宜として天皇しか居なかったんでしょ。
誰でも、とはいわないが、天皇である必要はないだろう。歴史的には例えば制憲議会が立てられた事もまれではない。

>と云う事は、明治憲法下に於いても民主主義的傾向があったと国際社会は理解していたとなる。
このことが正しいとしても、憲法改正が要求されていないことを意味するわけではない。
明治憲法をなんとかかんとか立憲的に運用しようという時代はあったが、結局このような動きは
崩壊していくわけで、明治憲法は立憲民主主義を「保障」するわけではない。
美濃部のような立憲主義へのコミットメントを持たない輩にとっては、この憲法は天皇主権、天皇親政論にも十二分にも結びつき得るのである。
かの有名な大日本帝国憲法の顕教と密教の説明をする必要はおそらくここではないだろう。
君のような大日本帝国憲法の立憲民主主義的解釈は、あり得る解釈の一つに過ぎない。

>違法行為の基に立憲されたという解釈の存在をどうするのだろうか
これ、どんな憲法の教科書にも反論書いてあるでしょ?

>>288
>家産支配
正確に言うと、家産支配という表現も形容矛盾のような気がするが、まあいいや。
これについて語り出すと、一本論文が書けるので、俺が引く形でこの議論は取りさげる。

>有ると言う時は、何がしかの条文や法令をだしてくれないと
それこそ、統帥権条項及び一条四条だろう。

>若しかして、明治憲法の制定過程から、講義せねばなりませんかな?
ああ、そういう意味ね。俺は欽定憲法という意味で解していたから。
しかし、それと告文はどういう関係にあるんだ?

293 :保守を考える:03/12/09 23:05 ID:uT48Q6f/
>>286
いや、単に「君臨」という意味で捉えた方が、あなたには解り易いんでない。


294 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 23:27 ID:???
>>289
>上段
>国家の法に服する国民に求めればよい」と結論を言っている。
大日本帝国憲法は明らかにこういう思想にその淵源を求めてないでしょ。
天皇の目は明らかに皇祖皇宗に向いているわけで。
大日本帝国憲法の性質は、天皇が皇祖皇宗に対して誓う自己抑制以外の何物ではないでしょ。

>そもそも明治憲法そのものに主権概念(国民やら君主やらとしての)がないし
いや、普通にあると思うが。芦部は一条を指して「天皇主権の原理を明示したもの」といっているよ。
その後の文は意味不明。

後段について言うと、かなりあなたの議論は混乱してるんだよ。
「日本国憲法は国民主権を採用している」と憲法の教科書に無造作に書いてあったりする場合は、
ナシオン主権とかプープル主権とかとは関係なしに、とりあえず、君主主権ではないですよ、
程度の意味なわけ。では、この国民とは何ですが、といった段階になって初めてプープルとかナシオンとかが出てくるわけだ。
それはともかく、ナシオン主権レベルでも、国民主権の意味は、憲法制定権力に求められる。
そして、明らかに、明治憲法に於ける憲法制定権力は、国民ではなく、天皇にあるわけでしょ。

295 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 23:36 ID:???
>>290
>だから、法学云々ではなく、象徴そのものは、人間が言語を通して示し得る、価値の
>表現なのだから、「象徴に過ぎない」と過少評価するのであれば、
憲法の話をしているのに、法学云々ではなく、と言われちゃうのもあれだが(笑
あなたの象徴論はわかった(ことにする)。では、その象徴論が日本国憲法解釈において
どのような意味を持ち得るのかを示してください、という次の段階に入ってほしいわけだが。
象徴という言語作用は重要だ、ということと、象徴たる天皇が日本国憲法の中でしめる地位は
重要だ、という議論は、直接には結びつかない。

>え〜!!! 美濃部博士がそんな暴論を、どの本で言ったの?
「憲法精義」。55条の解釈として「国務大臣の進言を嘉納せらるるや否やは聖断に存する」。
とのことだ、樋口「近代憲法学にとっての論理と価値」によると。一次テキストが手元にないのは申し訳ない。
但し、無論、この文の後に、国務大臣の責任についても語っているとのことだ。

>だから、それは人民主権論から見た、有権者主権説ね。
というか、国民主権論を採っても、貴族院に国民代表的性格は認められないよ。「日本国憲法に於いては」ね。
日本国間憲法の論理は、貴族院に国民代表的性格を与えるような論理を粉砕する性格を持っているわけだよ。
それは、ナシオン主権を取ろうが、プープル主権を取ろうが同じ。

296 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/09 23:42 ID:???
>>291
>そもそも、西欧型の、「君主対人民」なんて概念が、日本には無い。
これは正しい。天皇が圧倒的に優位であり、人民には政治的地位が満足に認められていないからね。
寧ろ、天皇の支配は恩恵である、と。

>だから、憲法義解だとか、井上毅伝を読めば、当時の起草者達が、そのような
>君主主権論なんて展開してないことが、よく解るって。
当時の起草者がそのように考えていずとも、天皇主権的な運用がなされた事実(及び後ろでそれを支える学説)は
否定できないと思うんだが。

>なんで、そこでドイツ語なのかなあ?
そりゃあ、起草者がドイツに学んだからでしょ。

297 :右や左の名無し様:03/12/10 01:45 ID:???
保守考は自分がこのスレに来るように勧誘しておきながら、ここに書き込むと相手してくれないんだからな。
全く一貫性がないよな。だったら、勧誘するなっての。

298 :保守を考える:03/12/10 06:53 ID:w0DI+iaZ
>>292
>天皇である必要はないだろう。
へ? 誰がいるの? 現憲法に於ける法律の公布も天皇がしているのに・・・。

>憲法改正が要求されていないことを意味するわけではない。
だから、されてないし、美濃部や、宮沢は、明治憲法下に於いても
その、民主的傾向の復活は可能なのだから、改正する必要はない。と護憲論をはるのですよ。
だから
>明治憲法は立憲民主主義を「保障」するわけではない。
は、基本法の整備でも可能だから、そう言い切るものでもない。

>>違法行為の基に立憲されたという解釈の存在をどうするのだろうか
>これ、どんな憲法の教科書にも反論書いてあるでしょ?
だから、『どんな憲法の教科書』という言い方がおかしいのよ。
無効説を支持する教科書(例えば佐々木とか)には書かれてないよ。
たしか、憲法調査会において、長谷川か誰かが、革命説や無効説の時代的役割は終わった。なんて事を
言ってた記憶があるが、今度調べておこう。

>それこそ、統帥権条項及び一条四条だろう。
え? 具体的事例も添えてくれんと、なんとも。どのような政治配慮が可能だったの?

>しかし、それと告文はどういう関係にあるんだ?
告文や発布の勅語を起草したのが、井上毅だから。




299 :保守を考える:03/12/10 07:08 ID:w0DI+iaZ
>>294
>大日本帝国憲法は明らかにこういう思想にその淵源を求めてないでしょ。
だから、君民同治理念に基づいているっていってるから、発布の勅語を読んで下さいな。
>天皇が皇祖皇宗に対して誓う自己抑制以外の何物ではないでしょ。
何を抑制するの?
告文や発布の勅語で明らかなように、皇祖・皇宗及び、時代時代の臣民との翼賛を確認し
率先してこの憲法を護り、範を示す事は、天皇の歴史的役割だと言ってるのですが。
つまり、抑制しなければならない理由がない。

>芦部は一条を指して「天皇主権の原理を明示したもの」といっているよ。
で、芦部は天皇主権の実質的意味をどう説明してるわけ?

>とりあえず、君主主権ではないですよ、
だから、明治憲法は君主主権なんて書かれてないから、取り合えず、天皇主権ではないですよ。
と言えちゃうわけさ。実質的にも、そうだしね。
>国民主権の意味は、憲法制定権力に求められる。
それは、清宮の有権者主体説、樋口や杉原のそれ?
若しくは、全国民主体説かな?
まあ、芦部はいずれも否定してるよね。

>明らかに、明治憲法に於ける憲法制定権力は、国民ではなく、天皇にあるわけでしょ
へ? 天皇は発議する権利しかないよ。制定権力は議会だから
明らかにという表現は、明らかにおかしい。

300 :保守を考える:03/12/10 07:11 ID:w0DI+iaZ
>猫氏
ちょっと、時間がないので、続きのレスはまた今夜。

>>297
キミは誰?
相手をしてやる約束なんてしたことはないが、何か寂しいのか?
可哀相だが、時間がないので、遊んでやれん。
またヒマになるまで、辛抱しとけな。

301 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 11:03 ID:???
>>283 猫氏
多分違うと思う。
>>285 猫氏
>大日本帝国憲法は国民主権だと言い張る理屈が不思議だ。
多分、私の知る限りにおいて、当スレにおいて【そのように言い張っている人は皆無】である。
勝手に架空の人を作り上げないように・・・。
で、当時の人間がどう捕らえていたかというなら、まず立憲草案者がどう考えていたか
というところからも考察すべきだし、当の天皇がどう考えていたかも当然に重要なんだろう?
しかし貴殿は、立憲者がどう考えていたかは無関係で、法律における構造とか法学的な
分析が重要なんじゃないの?
で、八月革命説は天皇主権であるならば妥当な部分があるが、天皇主権であったのか
どうかということだろ?で、革命説が支配的だったというようには、私には思えないし、事実
明治憲法の改定として公布されているんだから、可能な改正の範囲であることは、国に
おいては認めているはずだと、私は判断しているよ。
当の天皇が、そう思っていたのは、間違いがないだろ?
>>286
「統治する」と「統治権の統治」は意味合いが違うというのは、一般的だと思っているけど・・・。
仮に同じ意味なら、「天皇が統治する」と、統治権を総覧するは矛盾するんだから。

302 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 11:27 ID:???
まぁ、結局のところ、明治憲法における主権者議論というのは延々と続くわけだろうけれども
結論的に言えば、天皇は主権者としては振舞わなかったとはいえいるわけだ。

で、天皇が主権者であったとしても、天皇が主権者として振舞わないことを厳格に守っていた
のであるなら、回帰するしかない議論であることは間違いがない。
だから、主権者の変更についての限界説というものは、日本において意味がないとはいえる
。明治憲法は万機公論に決するという五箇条のご誓文を理念として構築されているわけで
皇祖に憲法機軸を定めたという草案者【たち】の思想とは、皇祖から連綿と続く天皇が、
万機公論論に決するという【古き良き法】の機軸であり証明であるからに他ならないという
思想にたどり着いた結果である。
明治憲法は、立憲の根拠を、世界各国の憲法と同様に古き良き法に基づいて定めようとして
いることは、伊藤・井上・金子などが残した資料から明らかである。
だから、天皇は専制的な支配者という思想で、明治憲法ができていないこと
皇祖・皇統に基づくのは、支配の根拠ではなく、古き良き法の根拠として提示されていること
は、間違いがないと私は思うし、古き良き法における天皇は、命令者ではなく、公論で決する
ことができない場合の、収める(収拾する)者である。

303 :右や左の名無し様:03/12/10 12:22 ID:xL9RTLSi
>>302
そんな長文誰も読まないと思われ。


304 :右や左の名無し様:03/12/10 14:14 ID:???
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-meiji.htm
明治憲法が天皇主権であったことは、もはや議論の余地の無い事実だ。
上のソースにもそのように記載されている。

305 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 16:37 ID:???
>>298
>へ? 誰がいるの? 現憲法に於ける法律の公布も天皇がしているのに・・・。
例えば、国民の名で天皇が公布しても良いし、総理大臣がしても良い。

>と護憲論をはるのですよ。
結局、美濃部は八月革命説に転向したよね。
大体、美濃部の議論はおかしくて、「大日本帝国憲法が民主的に解釈される可能性がある」
事は事実としても、現実にはそう解釈されなかったわけだ。
無論、美濃部にすれば、帝国憲法の立憲主義的解釈は帝国憲法の唯一あり得る解釈なのだろうが、
客観的にみれば、そんな訳はない。

>基本法の整備でも可能だから、そう言い切るものでもない。
基本法という言葉をどういう意味で使っているのかよくわからないが、それは法律レベルでの保障なんだろ。
何故「憲法レベルで」保障しないんだ?憲法レベルで保障した方がずっと確実に保障されるだろ。
あなたの言っていることは、「基本法の整備が存在すれば」という仮定法に過ぎず、
−実際に、例えば治安維持法などでそうであったように−そういう整備が存在しない可能性を無視している。
民主的な解釈が「可能な」帝国憲法よりも、民主的な解釈が−程度はあるが−「必然な」日本国憲法の方が
ずっと安心ではないか。日本国憲法は誰がどう見たって、立憲主義的な国民主権な訳だし。

>無効説を支持する教科書(例えば佐々木とか)には書かれてないよ。
それは申し訳ない。で、あなたの手元にあるようだが、例えば佐藤憲法のハーグ条約に関する記述に対する具体的な反論は?

>え? 具体的事例も添えてくれんと、なんとも。どのような政治配慮が可能だったの?
逆に、ほとんどすべての憲法学者がそう解しているのだから、具体的反論をするのはあなたの仕事でしょ。
よほどあなたが説得的な反論をしない限り、通説に従って議論している俺が、挙証責任を負うと感じることはないよ。

>告文や発布の勅語を起草したのが、井上毅だから。
起草したのが井上であることは、天皇が作ったわけではないことを意味しない。
大体、告文を読めばわかる、と上で言っているが、告文読んでも井上が起草したということはわからないと思うが。

306 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 16:47 ID:???
>>299
>だから、君民同治理念に基づいているっていってるから、発布の勅語を読んで下さいな。
はっきり言うが、君民同治の理念は君主主権の反証にはならない。
君主が、民主的勢力にも一定の政治権力を握らせることはある。例えば、議会勢力に一定の余地を与えたり、
広く公論を促したりね。後者なんかだと、所謂啓蒙君主とかね。別に君民同治なんてもんは、
日本オリジナルでも何でもない。
しかし、上のような制度(例えば議会制)が置かれたからといって、君主主権にならないかと言えばそうではない。
「議会が置かれていること」それ自体が君主の意志にかからしめられているわけだし、議会の決定が
そのまま国家意志になるのではなく、君主の意志を通じて初めて国家意志になることから理解できる。
これが君主と国民の間の契約である協約憲法だったら又話は別だよ。この場合は君民同治について語る余地はある。
しかし、大日本帝国憲法が協約憲法ではなく、欽定憲法であるのは自明だし−天皇が「皇祖皇宗に」君民同治を誓うという形式を
取っていることからも容易に理解できる−。
結論を言うと、君主が国民の政治的参加を一定程度認めていたとしても−無論、治安維持法などから理解できるように
たいした政治参加ではないが−君主主権でなくなるわけではない、というのは世の東西を問わず同じ。

307 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 16:52 ID:???
>>299
>告文や発布の勅語で明らかなように、皇祖・皇宗及び、時代時代の臣民との翼賛を確認し
>率先してこの憲法を護り、範を示す事は、天皇の歴史的役割だと言ってるのですが。
これが反論になっているとは思えないんだが。なぜ上の文から自己抑制する理由がない、
という主張につながるのか理解できない。
天皇の歴史的役割が明文化された(とされる)「帝国憲法を守りますよ」との自己抑制を皇祖皇宗に
対して誓っているわけでしょ。

>だから、明治憲法は君主主権なんて書かれてないから、取り合えず、天皇主権ではないですよ。
>と言えちゃうわけさ。実質的にも、そうだしね。
言えちゃうのはかまわないけれど、よほど説得的なことをいわないと、誰にも相手してもらえなくなるよ。
民法は私的自治について明文で書いていないから、私的自治は無意味だ、てな議論と同根なようなものな訳で。

>それは、清宮の有権者主体説、樋口や杉原のそれ?
というより、元を正せばシュミットのそれだね。

>制定権力は議会だから明らかにという表現は、明らかにおかしい。
議会代表が帝国憲法を制定したのかな?

308 :右や左の名無し様:03/12/10 19:34 ID:???
>>302
>明治憲法は万機公論に決するという五箇条のご誓文を理念として構築されている
だからこそ問題なのだな。天皇を臣下の傀儡とする規定そのものだろう。
公論=天皇を除くお上を構成する臣下の合議の結論、だろう。
言い直せば、私は貴方方臣下の決めたことを、私の命令として
一般国民に治すだけで、貴方方臣下の決定に口出しは致しません、だろう。貴族院は臣下の代表だし、衆議院は一部の国民代表だろ。
しかし、内閣を決めたりは出来ない。
実際の仕切りは、明治政府草創の臣下だけでやり、国民は八分
というのが五箇条御誓文の理念だ罠。
天皇がそれを承知していたかと言えば、深窓育ちの中三では
何の理解もなく、臣下に言われるままの役を演じていただけだろう。

309 :保守を考える:03/12/10 21:55 ID:x3eIdU4G
>>295
>象徴たる天皇が日本国憲法の中でしめる地位は
憲法第一条は、過去・現在・未来に対して帰属心を抱く在民を国民と定め、
通歴史的な在民(国民)の総意が天皇を象徴として認知してきた事の確認である。
若し、総意が、時の国民の権利いかんによって定まるとするのならば、その法源たる
基本法(天皇承認投票法のような)を制定しなければならないが、そのような試みは
未だ一度も為されていないし、そのような実定法を求める学説にもお目にかかった事はない。

>「憲法精義」。
あ〜、逐条〜だっけ? 今度、神保町にいったら探して立ち読みしてみるよ。
で、美濃部は55条について「憲法講話」で内閣連帯責任論を展開している。
また、明治憲法に於いて、天皇が裁可を拒否する事は想定されていない。
これは現憲法に於いても同じ。

>「日本国憲法に於いては」ね
だから、同時代による、時代的限界って断ってるじゃん。

310 :保守を考える:03/12/10 22:05 ID:x3eIdU4G
>>296
>天皇が圧倒的に優位であり
意味不明。何がどう優位なのだろうか?これは、日本史レベルの基礎的問題。

>当時の起草者がそのように考えていずとも、天皇主権的な運用がなされた事実
だから、それは例えばなんなの?って聞いてるの。
このスレで幾つか、例えば、226や田中辞職は、既に、「何度も」決着済み。

>そりゃあ、起草者がドイツに学んだからでしょ。
いや、だから、明治憲法制定史の講義は今更面ドいから、省略したいのだが
最終的に枢密議院に於いて、議論しているんだから、そこで、主要起草者の誰かが
「統治とは独語でRegierung それは支配するという意味です。」なんてやり取りが
あったなんて私は知らない。裏づけのない事はあまり書かない方が宜しいかと・・・。

311 :保守を考える:03/12/10 22:22 ID:x3eIdU4G
>>305
>例えば、国民の名で天皇が公布しても良いし、総理大臣がしても良い。
そういうのも、法学的に杜撰なところなんだよな。
吉田内閣はどの法の誰の任命で成立したんでしょうか?
まあ、次期改正憲法を首相が公布した暁には、その時は人民主権革命説を主張しよう。

>現実にはそう解釈されなかったわけだ
へ? 普通選挙法の改正によって男女同権になったのは、明治憲法下だよ。
また、美濃部を出してきたのはそちらであって、今更、
>大体、美濃部の議論はおかしくて
は、ないんじゃないの?

>基本法という言葉をどういう意味で使っているのかよくわからないが
憲法付属の法という意味。だって、その為の「法律の留保」だからね。
また、治安維持法は、別議論でしょ。美濃部は批判していたけど、現代的価値観からすれば
私もそれに同意するが、同時代的には、共産主義を脅威と考える者には重要な法だね。
勿論、日本を共産革命によって社会主義国化しようとしたコミンテルンの連中にとっては
弾圧法だけど・・・。まあ、現憲法下には破壊活動防止法なんてのもあるね。

>民主的な解釈が−程度はあるが−「必然な」日本国憲法の方が
>ずっと安心ではないか。
だからさあ、そんな事は誰も否定してないって・・・オイオイ・・。
ま、明治憲法の『改正』と私は主張しているのであって、間違っても『改悪』なんて使ってないよ。
>通説に従って議論している俺が、挙証責任を負うと感じることはないよ
じゃあ、その通説の具体的事例を一つでもいいから、教えてくれる?

>起草したのが井上であることは、天皇が作ったわけではないことを意味しない。
いや、それは「歴史事実」だから、覆しようがない。

312 :保守を考える:03/12/10 22:28 ID:x3eIdU4G
>>306
>はっきり言うが、君民同治の理念は君主主権の反証にはならない。
なってるジャン。天皇と国民は対立概念じゃないと。
また、欽定憲法云々と騒ぐけど、現憲法はどうなの?

425 :保守を考える :03/10/18 13:15 ID:8D4NKeSY

成文憲法の分類として、いわゆる欽定憲法、民定憲法又は、協約憲法或いは条約憲法と
あるが、これは制定の主体や方法を形式的に見た分類であり、
『間違っても』、それが、憲法の実質的内容や性格を示していると判断してはならない。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

313 :保守を考える:03/12/10 22:40 ID:x3eIdU4G
>>307
>なぜ上の文から自己抑制する理由がない、という主張につながるのか理解できない。
天皇の基本的性質だからさ。あなたは、どのような自己から、抑制すると訴えているわけ?
また、大正天皇や、昭和天皇は、明治憲法に対して何か誓いを立てる必要性すらないし
現にそのような勅語・証書は出していない。

>よほど説得的なことをいわないと、誰にも相手してもらえなくなるよ。
あれは、
>とりあえず、君主主権ではないですよ、程度の意味なわけ。
に対するアイロニーだよ。
それと、なんでそちらが適当に済ませている事にたいして、こちらが、いつも詳述せねば
ならんのかなあ〜? まあ、私のサービス精神かも知れんけれども、ちと疲れるぞ。

>というより、元を正せばシュミットのそれだね。
シュミットだろうと、ケルゼンだろうと、それは『暴力革命』を契機とした
制定権力論でしょ。日本には全く関係性が見出せない。

>議会代表が帝国憲法を制定したのかな?
これ、(>>294からの流れだよね。なら、現憲法は国民が制定したのかな?になる。
また、明治憲法は枢密院で喧喧諤諤の議論を経て成立に至っている。
あれ?現憲法は枢密院も関与してるね。




314 :保守を考える:03/12/10 22:49 ID:x3eIdU4G
あ! 御免、抜けてた。
>>305
>例えば佐藤憲法のハーグ条約に関する記述に対する具体的な反論は?
無効説は革命説に対する概念だから、佐藤説に対して向けられているかのかどうか
知らんけれども
たとえば、高橋正俊なんかは
「 ハーグの陸戦条約附属書四十三条との整合性については、
 ポツダム宣言の受諾を、四十三条の特別法である、四十三条のもとで特に合意されたもの
 であるから有効である、優先適用される、こういう考え方が出来るのかも知れないが、
 もしそういうことが自由にできるというのであれば、四十三条を規定している意義などとい
 うものはほとんど失われることを意味する。」
これでよいかな?

315 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 22:56 ID:???
>>309
>そのような試みは未だ一度も為されていないし
普通に憲法改正手続きでなされると思うんだが。
憲法改正が一度もなされていないのは事実だが、だからといって憲法改正の可能性が存在しないわけではないぞ。

>>310
>意味不明。何がどう優位なのだろうか?これは、日本史レベルの基礎的問題。
天皇は義務を負わないでしょ。ま、皇祖に対しては負うのかもしれないが。

>このスレで幾つか、例えば、226や田中辞職は、既に、「何度も」決着済み。
それ、あなたの説を述べているだけじゃないの?

>裏づけのない事はあまり書かない方が宜しいかと・・・。
逆に聞くが、統治が君臨程度の意味ならば、その後の立法権を行うという命題はどう理解するんだ?

316 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 22:57 ID:???
>>311
>そういうのも、法学的に杜撰なところなんだよな。
そりゃ主権の変動は、本来法学の対象ではないからね。

>へ? 普通選挙法の改正によって男女同権になったのは、明治憲法下だよ
それは保守考説だね。大体、俺の書き込みの反論になっていない。
美濃部の件に関して言うと、美濃部の改正不要論がおかしい、と俺は言っているに過ぎない。
美濃部の学説か一般的におかしいかどうかはここでは問うていない。

>憲法付属の法という意味。だって、その為の「法律の留保」だからね。
正直、何言っているかわからない。憲法付属の法と言えば、すべての法は憲法付属のように思うんだが。
「法律の留保」云々も正直何を言っているのかさっぱりわからん。

>じゃあ、その通説の具体的事例を一つでもいいから、教えてくれる?
既に芦部を示したはずなんだが。

>いや、それは「歴史事実」だから、覆しようがない。
別に井上が起草者であったという事実を疑ってはいないよ(笑
「起草した」と「定めた」の区別はしてくれ。俺は後者を問題としている。

>>312
>なってるジャン。天皇と国民は対立概念じゃないと。
対立概念でなかったら、−不完全きわまりないが−「臣民の権利」が置かれるのは変でしょ。
当時の人権の考え方は、基本的に「防御権」的構成な訳だし。
対立関係にあるから(一方的な)権利・義務関係が要求されるわけで。

>また、欽定憲法云々と騒ぐけど、現憲法はどうなの?
現憲法は天皇と国民はさしあたり対立してないだろうね。それがどうかしたの?

>後段
形式、実質の区別の基準が示されていないことは別としても、だから何だ?という気はする。
形式的には君主主権でも、民主的に運営されることはあるだろう、だから何?

317 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 23:06 ID:???
>>313
>どのような自己から、抑制すると訴えているわけ?
そりゃ「万能の」自己からだよ。

>明治憲法に対して何か誓いを立てる必要性すらないし現にそのような勅語・証書は出していない。
この議論はよくわからん。

>日本には全く関係性が見出せない。
といっているのは、あなたくらいでしょ。明治憲法がガチガチの欽定憲法であることは、衆目の一致するところだよ。
だいたい、仮に明治憲法が君主主権ではなく、君民同治であったとしても、現行憲法に置いては
天皇は「明示的に」統治から閉め出されているわけで、根本的な変更があったことを承認せざるを得ない。
現行憲法は君民同治ではなく、国民による自治だよ。

>現憲法は国民が制定したのかな?
そうだよ。少なくとも八月革命説はそう解している。議会の決定の中で国民の意思が発露した
−それが技巧的な説明であることは承認する−。

>>314
そうそう、具体的にそういう風に議論してくれると助かる。
しかし、例えば佐藤(幸)は、1.そもそも適用されるかどうか疑問、2.特別法の問題、3.日本国憲法は国民によって制定されている
という三つの論拠を持ち出しているが、この反論は、それが正しいとしても2のみの反論でしかないのではないか。

318 :保守を考える:03/12/10 23:10 ID:x3eIdU4G
>>315
>普通に憲法改正手続きでなされると思うんだが
いや、憲法改正の話ではなく、象徴の法的意味を解説しろというから、したのに
なんか違う話になってるよ。また、法的に改正出来ないなんて、私は言ってないよ。

>天皇は義務を負わないでしょ
天皇は通歴史的に国家の蒼生と安寧に義務を負ってるの。
この先は法学論を思いっきり離れるけど、お望みなのかな?

>それ、あなたの説を述べているだけじゃないの?
だから、あなたが通説だと言い張る、諸項目の内、何か一つでもだしてくるのならば
それについて解説してあげるから(っていうか、過去ログのコピペで済みそうだけど)
それから反論したら?

>その後の立法権を行うという命題はどう理解するんだ?
だから、議会の協賛のない天皇の立法或いは緊急勅令でも無効だって。




319 :右や左の名無し様:03/12/10 23:26 ID:???
>>318
>象徴の法的意味を解説しろというから
ようわからん。別に過去に対して帰属意識を持たなくても国民になれると思うけど。
天皇承認投票なる発想がどこから出てくるのかもよくわからないし。

>天皇は通歴史的に国家の蒼生と安寧に義務を負ってるの。
誰に対して?国民に対してかな。
義務は、誰かが誰かに対して何かを負う、という形で説明されるべきものだよ、通常は。

>だから、あなたが通説だと言い張る、諸項目の内、
というより、具体的な説明を聞きたいのだが。

>だから、議会の協賛のない天皇の立法或いは緊急勅令でも無効だって。
緊急勅令が無効だという話はよくわからないが、それは反論になってないと思うが。

320 :保守を考える:03/12/10 23:27 ID:x3eIdU4G
>>316
>そりゃ主権の変動は、本来法学の対象ではないからね。
いや、だから、そもそも明治憲法は立憲君主制だっていっており、君主主権ではないと・・・・。

>それは保守考説だね
いや、歴史事実だから、少なくとも「説」ではない。

>美濃部の改正不要論がおかしい、と俺は言っているに過ぎない。
それは、議論の本題ではないから、尊重しておきましょうか。

>憲法付属の法と言えば、すべての法は憲法付属のように思うんだが。
え?法学の基礎的範疇でしょう。
現憲法に於ける、皇室典範・国籍法・国会法・内閣法・裁判所法・財政法・地方自治法などなど
法律の留保については、法律によってあらゆる権利義務を制定出来る。という意味だよ。
現代法からすれば問題点は多々あるけど・・・・。

321 :保守を考える:03/12/10 23:27 ID:x3eIdU4G
>既に芦部を示したはずなんだが
それは、具体的事例とはいわないでしょ。

>「起草した」と「定めた」の区別はしてくれ。俺は後者を問題としている。
欽定憲法という形式分類の無内容性についいては、再掲載して指摘した。

>対立関係にあるから(一方的な)権利・義務関係が要求されるわけで。
だから、国民が法律によって改正なり加筆すればよいのだから、一方的というのはおかしいし
一体、明治憲法の臣民権利義務の何が問題だっていってるのか、よう判らん。

>現憲法は天皇と国民はさしあたり対立してないだろうね
だから、明治憲法もそうだよ。って言ってるのだが・・・・。

>形式的には君主主権でも、民主的に運営されることはあるだろう、だから何?
形式的に君主主権って意味判らん。
普通、形式的であろうとなかろうと君主制は、共和制のように、民主的に運営される。
と言われるけど・・・。

322 :右や左の名無し様:03/12/10 23:31 ID:???
何だよ、保守考は俺のレスはスルーするのかよ。最低だな。
もう2度と来てやんないよーだ。

323 :右や左の名無し様:03/12/10 23:34 ID:???
>>309
>憲法第一条は、過去・現在・未来に対して帰属心を抱く在民を国民と定め全くそのようには規定していない。
帝國議会の協賛を得て、憲法を制定した時点に存在する国民だけの
総意であり、、施行された時点から国民に主権があることを明確にしている
だけである。過去の天皇を父とし皇后を母とし、自らはその赤子として
この世を去ってしまった国民や、未来の未国民は存在しないから
その意思は確かめようもなく、改定憲法としてこれを制定しても良いとする
国民の総意には含まれない。しかもこれは国民からの提案によるものでは
なく、制定時の主権者である天皇からの提案を国民が受容れた
飽くまでも欽定憲法なのである。
改定前の天皇が国土を領有し国民を統治する日本から
天皇は領有するだけで統治はしていない、明治維新以前の実態に
戻したものである。ここで初めて立憲君主制に移行したと言える。
しかし、西欧的な国民(の一部であったにせよ)の側からの要求により
君主がこれを受容れた立憲君主制とは異なるものだ。

君主制としては明治以前の日本の方が西欧より遥かに進んだ
世界の最先端行政システムであったのだが、後進の西欧的立憲君主制
しかも最も後進に属する国から立憲制を導入したのが
大間違いの元であったと気付いた結果であろう。

さらに先進を目指すなら、天皇に残された領有権をも
国民のものとして統合管理するほうが妥当である。
未だに天皇が保持している領有権を国民のものとすれば
存在意義は全くなくなるであろう。

324 :保守を考える:03/12/10 23:34 ID:x3eIdU4G
>猫氏
ちょっと疲れた。続きは又明日以降にする。

>>322
オマエはどちら様でちゅか?


325 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/10 23:37 ID:???
無論、上は俺。

>>320
>いや、だから、そもそも明治憲法は立憲君主制だっていっており、君主主権ではないと・・・・。
立憲君主制と君主主権は何ら矛盾しないと思うのだが。

>いや、歴史事実だから、少なくとも「説」ではない。
明治憲法が当時妥当していたかどうかは「解釈」の問題だよ。

>現憲法に於ける、皇室典範・国籍法・国会法・内閣法・裁判所法・財政法・地方自治法などなど
つまり、実質的意味での憲法だね。
法律の留保に関しては、俺は法律の留保の説明を聞いているのではなくて、
どういう文脈で使っているのかわからない、という意味。すごく唐突だ、と。
ちなみに、法律の留保の理解は間違っている。
法律の留保は、行政は「ある領域」においては、法律の授権なくして行動できない(原田『行政法要論』)
という原理。ある領域とはなんぞや、という点に関しては、侵害留保説とか全部留保説とかあるね。

法律があれば、あらゆる権利義務を設定できるかどうか、という問題は、別問題。

326 :保守を考える:03/12/11 07:25 ID:Dqi5Bi/J
>>317
>そりゃ「万能の」自己からだよ。
意味が解らないが、天皇は少なくとも『万能』ではない。
よって、抑制する必要はない。

>>明治憲法に対して何か誓いを立てる必要性すらないし現にそのような勅語・証書は出していない。
>この議論はよくわからん。
いや、だから、告文や発布の勅語が、明治天皇のその自己の万能性を抑制するという、個人的な誓いであるのならば
天皇の代替わり事に、誓いをたてるのが筋ではないのか?という疑問である。
つまり、明治憲法が天皇に対して有効なのは、明治天皇だけという事になるが
歴史事実はそんな事を指示していない。

>>日本には全く関係性が見出せない。
>といっているのは、あなたくらいでしょ。
いや、だから、シュミットだろうと、ケルゼンだろうと、それは『暴力革命』を契機とした
制定権力論だから、日本で「暴力革命」が起きていない以上、こじつけにしかならない。
と言ってるのですが・・・・・。

>根本的な変更があったことを承認せざるを得ない。
だから、明治憲法下も国民の自治だって。天皇が法律を作り、裁判を行い、
・・・・・、してないよ。
それは、現憲法に於いても同じ。しかも国家の象徴として、国政に関して
正当性を与える役割は、根本原理として同じ。
>少なくとも八月革命説はそう解している
まだ言ってるの?
その根拠は衆議院しかないんだよ。しかもGHQによる言論統制下のね。
今更、現憲法が「民定憲法」というのは、歴史事実を歪曲する衒学的態度ですな。

>それが正しいとしても2のみの反論でしかないのではないか
1 国際法が無効ならば、ポツダム宣言も無効だろう。
3 何度も言うように、現憲法は「民定憲法」ではない。


327 :保守を考える:03/12/11 07:25 ID:Dqi5Bi/J
>>319
>別に過去に対して帰属意識を持たなくても国民になれると思うけど
一条の指す国民の意味の説明だし、現に主権を放棄した地域の在民に対して
政府は三国人という扱いを取っている。
>天皇承認投票なる発想がどこから出てくるのかもよくわからないし
例えば、>>323のようなアホが出てこないように、予め提示したのだが
予想通り、踊らせてしまったが・・・・・。

>誰に対して?国民に対してかな。
いや、日本に対して。
ここで言う義務とは、天皇の歴史的役割の継承・立場という意味に於いて使っている。

>というより、具体的な説明を聞きたいのだが。
というより、「無い」と主張している私が、何に依拠して言えばよいのかわからないから無理。

>緊急勅令が無効だという話はよくわからないが
憲法八条参照。

>>325
>立憲君主制と君主主権は何ら矛盾しないと思うのだが。
君主主権であるのならば、君主は何も制約されず、国家を牛耳ることが可能だが
立憲君主は、憲法という枠内でしかというこよになり、両者は著しく乖離する。

>明治憲法が当時妥当していたかどうかは「解釈」の問題だよ
へ?明治憲法が妥当しなかったら、法律、議会、内閣、裁判所その他の国政機関は機能しないし
無効になってしまうよ。

法律の留保については、その行政範囲の話ではなく、法律という根拠の制定が
あれば、権利義務は護られるという文脈で使用している。
つまり、基本法の制定や改定は、いつでも可能であるという事。

328 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 10:37 ID:???
猫タンは第一条と第四条を、どのような意味だとしているの?
君主主権の根拠としているようだけど・・・。

329 :右や左の名無し様:03/12/11 15:25 ID:???
大日本帝國憲法も、その改定版である日本国憲法も
何れも欽定の形式をとって公布された臣定憲法。

何れも、臣の臣による臣のための憲法。
大日本帝國憲法は最終責任者を天皇とし
日本国憲法は国民を最終責任者とする。
実権を握る臣は何も責任を負わないで良い。

維新の勝者である薩長土肥の何れも、古の天皇家
或いはその取り巻きの末裔であり、公称の家格は
すべて徳川家より上であろう。
維新は、より天皇家本家に近しい血統者の手によって
統治権が天皇に取り戻したと言うのが名目である。
しかし、維新で実務を取り実権を握ったのは
天皇家やその取り巻きの末裔自身ではなく
末裔の臣で直接天皇とは関りの無い者達であるところが
それ以前とは大きく異なる点である。
しかし、実権者達は国民の代理代表として、主権者たる天皇システムと
対峙交渉し憲法や新たな行政体制を構築したのではない。
天皇システムに連なる自らの主を担ぎ、天皇システムに
全てを集約した上で、自らは新たな天皇システム直属の臣となって
システムを hacking(fuacking かもね)し実権を掌握したのである。
維新は下刻上による軍事クーデターであり、天皇システムを
廃することも可能であったはずだが、掲げたクーデターの目的を外れ
自らの存立基盤を失うから方便として天皇システムを担がざるを
得なかっただけなのだ。
100年も掛けて、まだクラック出来ないなんて能がなさすぎる和。

330 :美濃部達吉:03/12/11 16:08 ID:???
保守考氏は私の著書を以て我国体を否認し君主主権を否定するものの如くに論ぜられて
居りますがそれこそ実に同君が私の著書を読まれて居りませぬか又は読んでもそれを
理解せられて居られない明白な証拠であります

331 :考えない葦:03/12/11 16:50 ID:QT6ilgNL
>>325
>立憲君主制と君主主権は何ら矛盾しないと思うのだが。
立憲君主制は君主が政治をおこなうが、憲法の規定に従う、すなわち憲法に制限
された君主ということで、専制君主、絶対君主とは異なる、近代的君主制なんだ。
君主主権ならすべてが君主の権限になることになり、立憲制とは異なるわけだ。
日本の立憲君主制は天皇を国務大臣が輔弼するわけで、御名御璽には国務大臣の
副署がつくわけです。だから、すべての決定は天皇の裁可を受けるが、その責任
は国務大臣が負う、天皇には責任が及ばない、そういうシステムになっていたの
です。したがって、明治憲法は欽定憲法であっても、天皇には政治責任はないの
です。現在の象徴天皇制と異なるのは、天皇に統帥権があったことでしょう。

332 :上杉慎吉:03/12/11 17:18 ID:???
>>330
わしは、
 1906(M39)ドイツに留学、帰国後、東大教授となる。わしの憲法学説は穂積八束の影響
が強く、君主主権による絶対主義である。
「国体に関する異税」を発表し、美濃部達吉の「天皇機関説」を攻撃、天皇制絶対主義勢力
とデモクラシー勢力のイデオロギー闘争となった。
また単に学者にとどまらず社会運動に関与し、護憲運動に対抗して13年保守的学者・官僚
を集め「桐花学会」を作り、また東大内では新人会・社会科学研究会に対抗して
興国同志会・七生会を作るなど、天皇制絶対主義勢力の理論的・実践的指導者であった。


333 :保守を考える:03/12/11 18:37 ID:tJWT8Fg0
>>330
はぁ?
意味不明なので、よく判るように、書いて貰いたい。
因みに、美濃部達吉は『憲法講話』で
「 憲法実施の後は統治権の行使は憲法に依つて一定の制限を設けられて居つて、憲法の条規に
 従つてのみ統治権を行はせらるるのであります。是が立憲政治の専制政治と異つて居る所以で
 ありまして、天皇の統治権に斯の如き制限が有るが為めに、我国は立憲政体の国たるのであり
 ます。 」
と言っていますが、何か?


334 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/11 20:38 ID:???
>>326
>意味が解らないが、天皇は少なくとも『万能』ではない
万能だから憲法で制限してるんでしょ?

>いや、だから、告文や発布の勅語が、明治天皇のその自己の万能性を抑制するという、個人的な誓いであるのならば
別に個人的近いと見なす必要はないし、天皇のその誓いは継承されると考えればよい。

>だから、明治憲法下も国民の自治だって。天皇が法律を作り、裁判を行い

>それは、現憲法に於いても同じ。しかも国家の象徴として、国政に関して
>正当性を与える役割は、根本原理として同じ。
象徴だからといって、正統性があるわけではない。正統性になる、というのであれば、
そのような法学的な論理を示してよ、と俺は言っているわけだ。その辺の説明なしに、正統性という議論をされても、と。

>その根拠は衆議院しかないんだよ。しかもGHQによる言論統制下のね。
だから、それは八月革命説の批判になっていない。

最下段も反論になっていない。とりわけ、1は意味不明。

335 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/11 20:40 ID:???
>>327
>一条の指す国民の意味の説明だし、現に主権を放棄した地域の在民に対して
>政府は三国人という扱いを取っている。
主権の及ぶ範囲はポツダム宣言で決まっているのですが。
大体、主権を放棄した住民が日本国籍を持たないかどうかは、彼らの帰属意識によって決まるんじゃないの(笑
彼らの帰属意識に対する調査はしたの?

>いや、日本に対して。
これは最早理解不能。
天皇は日本に対して義務を負うのですか、一体何を言っているの?としかいいようがない。
何だよ、日本って?政治言説としてさえ意味不明だと思うが。

>憲法八条参照。
ああ、「将来に向かって」という意味ね。では、議会によって承認されない間の効力の有効性についてはどう理解しているのかな?

>>立憲君主制と君主主権
例えば、
>国民主権であるのならば、国民は何も制約されず、国家を牛耳ることが可能だが
>立憲国民は、憲法という枠内でしかというこよになり、両者は著しく乖離する
という主張は(立憲国民という言葉はこなれていないが。立憲主義下に於ける議会の意味とでも取るとよいだろう)
政治哲学レベルでは意味があるけれど、、憲法学レベルでは間違っているよね。
憲法学者は、主権を、憲法改正権の発動に見られるように憲法制定権力の残りかすだと見ている。
「あなたの」主権理解と立憲主義が矛盾していると指摘しようが、俺や憲法学者はそのような主権理解を
採用していないのだから、「あなたの」言う主権と立憲主義が矛盾しているという主張はただの出来レースに過ぎない。

>法律の留保については、その行政範囲の話ではなく、法律という根拠の制定が
>あれば、権利義務は護られるという文脈で使用している。
だから、法律の根拠という言葉は普通はそういう風には使わない、といっているわけ。
法律用語を保守考流に作り替えられても、困る。

336 :保守を考える:03/12/11 21:16 ID:hZqwjQwH
>>334
>万能だから憲法で制限してるんでしょ?
いや、万能ではないから、標準としての規範を明らかにする必要性があるのです。

>天皇のその誓いは継承されると考えればよい。
と云う事は、個人的な誓いではないと言う事になり、個人を抑制するという意味には
ならない。
>象徴だからといって、正統性があるわけではない。正統性になる、というのであれば、
>そのような法学的な論理を示してよ
象徴としての国家機関としての地位の説明は、内閣法制局。
公布行為については、高辻の「憲法講説」(P266以降)の公示行為論を参照。

>だから、それは八月革命説の批判になっていない。
なんで?

>とりわけ、1は意味不明。
一方的にハーグ陸戦協定を適用されない。という方が意味不明。

337 :保守を考える:03/12/11 21:36 ID:hZqwjQwH
>>335
>主権の及ぶ範囲はポツダム宣言で決まっているのですが。
明治憲法の及ぶ範囲という意味での条約だね。
>彼らの帰属意識によって決まるんじゃないの(笑
其れゆえの、憲法十条。帰化するかどうかは本人の帰属意識だろうよ。
>彼らの帰属意識に対する調査はしたの?
何のためにするの? なんかちょっと、君の考え方がおかしいね。
国民とは、抽象的・一般的じゃなかったのかしら。(笑っていいかね?
>>いや、日本に対して。
>これは最早理解不能。
だって、支那やアメリカなんかに義務を負わないし、その必要がないもん。

>議会によって承認されない間の効力の有効性についてはどう理解しているのかな
但書きについては九条。
緊急勅令の公布要件は枢密院官製。
つまり、天皇みずから公布するものではない。
これら条件を無視した勅令は、法的根拠を持たないから、勿論、無効。

>>立憲君主制と君主主権
非常に詭弁だ。例えば
>国民主権であるのならば、国民は何も制約されず、国家を牛耳ることが可能だが
意味不明というより、そのような事象は起き得ない。
それは、無政府状態を指し、秩序ある国家の体を為していない。
君主主権なら、「朕は国家なり」で固有の法として秩序ある国家を形成出来る。

>法律用語を保守考流に作り替えられても、困る。
といわれても、明治憲法の臣民権利義務条項は、法律の範囲で確保されるのだから
より民主的な法律の根拠の制定は可能だという話を理解してくれないと。





338 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/11 23:03 ID:???
>いや、万能ではないから、標準としての規範を明らかにする必要性があるのです。
規範を明らかにするのは、天皇でしょ。その規範定律能力はどこからくるの?
日本古来の伝統は伽津完的に判断できるのであって、規範を定立するのではなく発見するに過ぎない、
などとはいわないよね。そんなんだったら、何故伊藤らが諸外国に学んだのか全く理解できない。

>と云う事は、個人的な誓いではないと言う事になり、個人を抑制するという意味にはならない。
これはよくわからん。一度天皇が憲法を制定したら、原則としては、天皇もそれに拘束される、というだけの話でしょ。
大体、皇位継承は、憲法及び皇室典範に従ってなされるのだから、自分に天皇の地位を相続せしめた
帝国憲法を改めて承認するなどと言う手続きは不要。

>公布行為については、高辻の「憲法講説」(P266以降)の公示行為論を参照。
申し訳ないが、手元にないので、概略を示してくれると助かる。

>なんで?
というか、逆に聞くが、明治憲法は国民の自律を保障していると言うが、じゃあ、明治憲法は
誰が作ったのかね?

>一方的にハーグ陸戦協定を適用されない。という方が意味不明。
日本の占領に適用される規定とは読めないから。

339 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/11 23:05 ID:???
>>337
>何のためにするの? なんかちょっと、君の考え方がおかしいね。
君の考えがおかしいから、おかしな結論が出てくるだけでしょ。

>緊急勅令の公布要件は枢密院官製。
枢密院はどうやって責任取るのかな。
美濃部は立憲主義の本質を責任政治に求めたが、枢密院はどうなのかね。

>意味不明というより、そのような事象は起き得ない。
起きえるか起きえないかどうかは問題ではない。詭弁なのは、あなたの方で、自分の都合のいいように、
主権の定義を書き換えている。俺はごくごくオーソドックスな主権観を語っているだけだよ。
君主なら秩序ある国家を形成できる、にいたっては、自分の議論の前提すら裏切っている。
あなたの考える主権であれば、主権者たる君主はいつ如何なる時でも「固有の法」を改正、改変することが出来るわけで、
秩序ある国家など出来るはずがない。固有の法を主権者たる君主は改正できない、というのであれば、
>君主主権であるのならば、君主は何も制約されず(>>327)
はただの嘘であるということになる。
法律の留保の話はさしあたり了解したが、まあ、ずれてることは否定できないと思う。

340 :保守を考える:03/12/12 00:10 ID:AE2SgbTz
>>338
規範を明らかにするのは、天皇であるのは当たり前。公布する機能を持つのだから。
その根源は、伊藤言う所の、日本の機軸としての機能である。
>その規範定律能力はどこからくるの?
そんなのないよ。
>何故伊藤らが諸外国に学んだのか全く理解できない
ドイツから諸外国に見解が変わったのは宜しいが、井上馨なんかは、当初、
憲法なぞもたなくても、皇位継承法さえしっかりしてればいいのではないか。という
時代的な限界があったわけね。しかしながら、不平等条約や、自由民権運動などを経て
伊藤等が、列強に伍する政治体制とは何かを探りながら、自由民権運動をなんとか
考慮し、国情にあった体制を築き上げようとした国家百年の計画の為もあるね。
それが、端的にあらわれているのが、かの有名な伊藤の手紙ですな。
ところで >伽津完的
これは、どう読み、どのような意味ですかな? 浅薄な知識で申し訳ない。

>帝国憲法を改めて承認するなどと言う手続きは不要。
立憲君主だからね。つまり、そのような理屈で、明治天皇は、過去の天皇の地位の役割を
継承しているのであって、改めて、その資質を抑制する必要はない。という事になる。

高辻の「憲法講説」では、天皇の国事行為の範囲を
意思行為・公示行為・認証行為・事実行為に分け、公布や選挙の公示を公示行為としている。
その内容は、国会や内閣で決定した事項について、広く国民に知らしめる為の行為で
公示の措置が官報等によってその措置が行われるようにする為である。
しかし、これが為、自らが現実に公示の措置をとる事ではない。

>明治憲法は誰が作ったのかね?
枢密院の憲法草案・皇室典範及び憲法付属法令審議会

>日本の占領に適用される規定とは読めないから。
だから理由を述べてくれたまえ。43条に比して講義して貰えると判り易い。

341 :保守を考える:03/12/12 00:24 ID:AE2SgbTz
>>339
>彼らの帰属意識に対する調査はしたの?
と自分がいった可笑しな言説について
>君の考えがおかしいから、おかしな結論が出てくるだけでしょ
というのは、責任転嫁だろうに。国民とは、抽象的・一般的なのだから具体的に調査する意味がないし
そのように読解しているのなら、上記のような質問はありえない。

>枢密院はどうやって責任取るのかな。
政治責任は個々の議員に求められるものだが、枢密院事務規程の十三条には
前条ノ意見ハ議長ヨリ天皇ニ上奏シ同時ニ内閣総理大臣ニ通報スヘシ
とあるから、天皇及び首相に責任を負うのだろうか。
まあ、いまいちあなたの言っていることが判らないので、これ以上はなんともいえん。

>俺はごくごくオーソドックスな主権観を語っているだけだよ
へ?>国民主権であるのならば、国民は何も制約されず、国家を牛耳ることが可能だが
は、成立たないんだから、オーソドックスと強弁するのは首肯出来ない。
それに、君主が自由に改定できようがなかろうが、固有の法とは、時代を問わず、
国家として存在しているということだから、少なくとも国家の体裁をとるが
大多数の国民が何も制約されないのであれば、国家の体裁をとる事が出来ない。

342 :・・・:03/12/12 09:12 ID:???
>猫氏
現憲法に於いては、天皇・皇室を国民の範疇としての認識であり、
明治憲法は、民主と相反する君主主義としての認識のようですね。

後者は、結局主権論の問題だと思うのだが、解釈は兎も角、
今の議論が明治憲法に主権概念を見いだそうとするものであるのなら、
参考にさせていただきます・・・。

ただその前提として、私も>れ氏(>>328)の質問における、
>猫氏の認識には興味があります。

343 :右や左の名無し様:03/12/12 15:09 ID:???
>>342
>天皇・皇室を国民の範疇
何時から『民』なんかに身を落としてしまったのですかね?

344 :理性と情念の争いを読み解く 1:03/12/12 17:39 ID:mhd80Mh3
長文の応酬で、わかりにくい理性と情念の争いを読み解く

その1 旧憲法は欽定か?
「理性」は、制定者が天皇である以上、「欽定」は自明とする。
一方、「情念」は、起草者が、「民」たる井上毅だから欽定ではない、とする。

ま、これは子供じみた議論である。
いわゆる「万里の長城」を築いたのは「始皇帝」ではない、実際に作ったのは「人夫」だから…に等しいww

その2 旧憲法は天皇主権か?
「情念」は、天皇主権ではなく、君民同治という日本独自の在り方である、とする。
「理性」側は、君主が民主勢力に一定の政治権力を握らせるに過ぎず、いわゆる「啓蒙君主」と変わらない、とする。

いずれにしても、教科書的に「天皇主権」と解することの反論とはなりえないであろう。

その3 天皇の絶対的優位性…天皇は誰に対して義務を負うか。
「理性」は、義務を負う対象が明示されていない以上、国民に対して圧倒的優位にあると解される、とする。
すると、「情念」は、実に情念らしく、突然、法学的「論理性」を離れて、「国家の蒼生と安寧に義務を負ってる」などと観念論に走ってしまうww

まぁ、これは「理性」と「情念」らしい展開で微笑ましくもあるが、いくら2ちゃんねるとはいえ、法学論争なのだから結論は自明であろうwww


345 :理性と情念の争いを読み解く 2:03/12/12 17:40 ID:mhd80Mh3
その4 天皇が国政に正当性を付与する?
「情念」は、象徴という国家機関たるをもって、付与するに足る、主張し、高辻の「憲法講説」を援用する。
「理性」は、象徴だからといって正当性を与えるに足るとする根拠がない、とする。

援用された高辻の「憲法講説」に、「天皇の国政正当化」機能を支持する内容はない。
そもそも、象徴たるを正当化するのは国民であり、天皇が国政を正当化する、というのは本末転倒の議論であることは明白。

国家機関としての天皇は、いまや国民の「お情け」で存在しているにすぎない。
そんなお情けを脱して、民営化、自立、ローマ法王のように、人々の「敬愛」を集めたらよい…できれば、だがw

以上、提供はパンチドランカー。
では、また。


346 :保守を考える:03/12/12 17:54 ID:4fk4MpW0
相変わらず、人間様のレスを読み取る事が出来ないようだ。
2チャンは、このような高機能性自閉症患者がたまにわいてくる。
気持ち悪い限りだが、その活力は、病的情念の効果を実証していて
参考になるのは確かなのは、否定できない。

しかし、私は、このような患者のカウンセリングは厭きたと、何度も言っているのに
まあ、よく懲りずにレスするものだな。と、感心して見たりもする。


347 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/12 17:56 ID:???
でもあなたの議論を大体手際よくまとめているんじゃないの?
「俺の理解する」あなたの議論は>>344-345のそれと対して変わらないよ。

348 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 17:58 ID:???
パン・ドラの情念を読み解く。
その一
欽定憲法であるという分類に異論を唱えるものはいない。
作ったのは誰かという議論であり、それに正当性を与え、公布したのが天皇であるから、欽定
憲法であると述べている極めて妥当な論説を、情念が邪魔して誤読しているようだ。
その二
いかにも、君主主権と国民主権の二元論の限界を、いまだに理解できないのは、情念の弊害
であろう。
その三
明治憲法において、天皇は、国民に対してではなく、国という抽象物への責務を負っていたし
現憲法においては、象徴である以上、責任のとりようがない。
義務を負う対象が抽象的国民であろうと、抽象的国家であろうと、国民にとってどれほどの
違いがあるのか、情念の塊には理解不能らしい。
その四
国政を正当としていると誰もいっていないのに、情念の成せる誤読がまたしてもかかれておる。
いずれにしても、情念の誤読と偏見で書き込まれても、あほらしくて、議論ができない。

もう少し、素直な気持ちで、自己の所属する国家の歴史に、目を向けたほうが、貴殿の人生に
有益であろうことを、アドバイスしておこう。

349 :保守を考える:03/12/12 18:01 ID:4fk4MpW0
>>347
へ?
そもそも、私は明治憲法を欽定憲法じゃないなんて、言った事はないよ。
君も、邪な情念に感化されてしまったようだね。


350 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/12 18:05 ID:???
>>326
>しかも国家の象徴として、国政に関して正当性を与える役割は、根本原理として同じ
とあるわけだが、
これを
>国政を正当としていると誰もいっていないのに(>348)
と読むのはやはり情念ですか?

351 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 18:06 ID:???
>猫氏
大日本帝国憲法第一条と第四条は、どう捉えているのか、書いてクレヨン。
統帥すと統帥権を・・・の意味を・・・。

352 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 18:14 ID:???
>>350
確かに書き方がおかしいね、そこは撤回する。
天皇が象徴として行う国事行為が、その正当性を付与するという意味では
明治憲法時と同じという意味で、国政に関する正当性を与えていたのは、
明治憲法期という意味だと思うのだが・・・。

353 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/12 18:15 ID:???
>>348
>作ったのは誰かという議論であり、
作った、ではなく、起草ね。普通は作ったという言葉は、制定したという意味で使う。
制定権者も、公布者も天皇。

>いかにも、君主主権と国民主権の二元論の限界を、いまだに理解できないのは、情念の弊害
>であろう。
「仮に」理念として君民同治なる日本独特の思想がものがあったとしても、現実に憲法で定められた制度は、
西洋の君主制においてあるもののまがい物に過ぎないよ。勅令や統帥権のことを考えれば、西洋の立憲君主制より
たちが悪いかもしれないしね。君民同治程度がオリジナルとも思えないけど。

>義務を負う対象が抽象的国民であろうと、抽象的国家であろうと、国民にとってどれほどの
>違いがあるのか、
まさか、違いはない、というニュアンスでこの文章を書いているのか?だとしたらすごいな。

その四については既に示した。


>天皇は、国民に対してではなく、国という抽象物への責務を負っていたし
こういうこといっているから、非法学的だ、と言われちゃうわけ。
どんな専政君主だって、政治的には国家に対する責任はおっているよ。少なくとも近代以降はね。
しかし、その責任が如何にして果たされるのを確保する手段についてあなたは全く述べていないし、
そのような責任があることを承認したとしても、国民に対して優位でない、という反論にはならんでしょ。



>>349
>私は明治憲法を欽定憲法じゃないなんて、言った事はないよ。
じゃあ君主主権なんではないの?
欽定であるにもかかわらず、国民主権の可能性はないわけではないが、明治憲法は当然そうとは読めないしね。

354 :保守を考える:03/12/12 18:20 ID:4fk4MpW0
>>350
私は
だから、明治憲法下も国民の自治だって。天皇が法律を作り、裁判を行い、
・・・・・、してないよ。
それは、現憲法に於いても同じ。しかも国家の象徴として、国政に関して
正当性を与える役割は、根本原理として同じ。
という文脈で使用しているのであって、国政を正当とするかどうかは、その行為内容に
よることを。高辻を出して説明しているのだから、そこの論旨を読み解く力があるかないかだな。

355 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/12 18:22 ID:???
>>351
一条
天皇が主権を有するという意味。
天皇親政を直接に表明した規定とは限らないが−穂積らがそう解したように、そう解す余地はあるだろうが−
統治の正統性は最終的に天皇に帰する、即ち主権者は天皇であるという意味。
「君たちが」統治の正統性という意味で主権という言葉を用いず、従って、天皇は主権者ではない、
と解すのは自由だが、一般に憲法学では、(少なくとも)統治の正統性を持って主権と解すわけで
天皇主権説に反対する根拠として、より適切と考える主権理解を示さないならば、反論足り得ない。

四条
統治は、所謂三権を合わせた形で理解すべきである。
単なる君臨の意であれば、
>此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
の意味が通じない。
例えば、五条は
>立法権ヲ行
とあるが、単なる君臨者が立法権を行うと考えるのは、概念上の混乱である。

356 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/12 18:25 ID:???
>>354
なにがいいたいのかさっぱりわかりません。

>そこの論旨を読み解く力があるかないかだな。
多分、読み解く事が出来る日本人はいないと思うのですが。

>>352もそうだが、まず日本語としておかしくないか?論旨以前に。主語と述語が何になるのかさえわからない。

357 :保守を考える:03/12/12 18:28 ID:4fk4MpW0
>>353
>制定したという意味で使う。
だから、どのような手続きで、制定したかが問題になるわけ。
天皇が明治憲法制定に実際的に関与した史料をだしてくれたまえ。
また、私は何度も
成文憲法の分類として、いわゆる欽定憲法、民定憲法又は、協約憲法或いは条約憲法と
あるが、これは制定の主体や方法を形式的に見た分類であり、
『間違っても』、それが、憲法の実質的内容や性格を示していると判断してはならない。
と言っているのに、欽定憲法だから、天皇主権だ〜!と喚くのは、正直、萎えるっす。

>西洋の君主制においてあるもののまがい物に過ぎないよ
はぁ? まがい物であるなら、それは結構だし、君が「外見的立憲君主」と教科書用語として
言っているのであれば、統帥権や勅令の意味を示す責任があるね。

>どんな専政君主だって、政治的には国家に対する責任はおっているよ
まあそうだろう。
>その責任が如何にして果たされるのを確保する手段
君主無答責は立憲君主制の原則だから、法的責任論は無理。

>じゃあ君主主権なんではないの?
何度も、同じ事を・・・・。



358 :保守を考える:03/12/12 18:32 ID:4fk4MpW0
>>356
それは、邪な情念が邪魔してるからだろうね。
天皇が国政を正当する。と
天皇は、象徴としての地位から、国政に関し正当性を与える役割を持つ。
は、全然意味が異なる事を理解出来ない、教養人はいないだろうね。

359 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 18:33 ID:???
>>353 猫氏
憲法第一条と、第四条については、頼んでおくよ。

議論の筋から言えば、欽定憲法であることは、私も保守考氏も述べているだろ?
知らないわけはない。で、誰が作ったのかという議論になっているんだろ?
だったら、パン・ドラ氏の書き方は、明らかに間違っては、いる。マァ、彼に関しては
どうでもいいんだけど、貴殿が同じ認識だとしたら、可笑しな話だなぁ。
明治憲法が、五箇条のご誓文を基に作られたというのは、明らかなんだし、だったら
当然に明治政府という中での正当な公論の中で作られていることは、理念としても、
史実としても明白だよね。その理念は国民が各自望むところをかなえられる国家作り
ということなんだから、国民の利害と対立する理念は持っていなかったとするのは
妥当だと思うよ。西洋のまがい物を創らないとしたから、皇統が機軸となっているんだろ?
で、現実に、天皇は立憲君主として、議会に対して強権を発動していないし、内閣に対しても
輔弼を拒否していないだろ?天皇のその理念に依存する部分がなかったかといえば、有った
だろう。だからといって、君主主権という評価は、立憲時の理念を否定することになるんだから、
それも妥当とはいえない。

そりゃ-時代の限界はあったし、それが如実なのは内閣を規定していないことだし、実は
そのことの弊害が一番大きいわけだろう。しかし、そうは貴殿も言わない。
それは、天皇制への情念だとしか思えない。

360 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 18:50 ID:???
>>355 猫氏
第一條 大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第四條 天皇ハ國ノ元首ニシテ統治權ヲ總攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ

總攬が、どっかに飛んでいってしまったよね。貴殿の以前の書き込みでは、
掌握するといっていたと思うが、違うか?
第一条の統治を、君臨と保守考氏は言っているのであって、第四条の統治権は
君臨件などとは言わないだろうから、第四条に君臨を出されても、おかしなことになるよ。

天皇が主権者だというのであれば、「總攬シ」、はどのような意味になるの?
三権を合わせた統治権を行うことを、統治することと、貴殿が捉えているなら、
第四条は
「天皇ハ國ノ元首ニシテ、統治權ハ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ」でいいはずだから
どうオおかしいでしょう。そこを、どう捉えているのか、聞きたかったんだけど・・・


361 :保守を考える:03/12/12 18:58 ID:4fk4MpW0
>>355
>統治の正統性は最終的に天皇に帰する、
治すという意味においてね。
西欧や支那的用語としての統治じゃないし、天皇は人民を支配したりしない。

だいたい、国家主権という統治権と、政体のあり方(統治方)としての主権を混同している。

>単なる君臨の意であれば、
>>此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
>の意味が通じない。
今で言う所の国事行為と同質の考え方だよ。その根拠は三条。

>>立法権ヲ行
>とあるが、単なる君臨者が立法権を行うと考えるのは、概念上の混乱である。
つまり、議会の協賛が無い限り、天皇が勝手に法律を公布(立法行為)出来ない。
と定めているのだよ。



362 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 19:36 ID:uzDKbpCt
>猫氏
ちょっと議論が錯綜しているから、主権論争の始まりを確認するけど
「八月革命説の是非」だったっけ?
猫タンは、主権者が変わったんだから、憲法改定における限界を超えている。
その限界を超えた改定において、前憲法の残置物が天皇制であるといっているんだよね。

主権者が変われば、憲法が改定できる限界を超える、というのは、
前主権者と、新主権者が対立軸にあり、国家の枠組みが変わる、国家形成の理念が変わる。
したがって、前憲法の改定では、新憲法が認められない。そう考えないと、憲法には変えいては
いけないことがある、といういわゆる民主主義理念と対立してしまうということだったよね。

もしそなら、その、統治権を正当とする根拠が天皇に有っても、国民に有っても、国家の枠組みが
変わらず、国家形成の理念が変わらなければ、限界は超えないんじゃないの?
貴殿が、教条主義でなければ・・・。


363 :保守を考える:03/12/12 19:52 ID:4fk4MpW0
まあ、ポツダム宣言によって、主権が変動したならば
「新日本建設ニ關スル詔書」というのは
一体、どういう権能から為されたのかすら、説明出来ないのです。
君民同治理念というのは、この時点でも継承されている事を
認められないのは、邪な情念の為せる業としか言いようがないですな。

364 :裏小泉(国賊):03/12/12 20:43 ID:???
<血液型A型の一般的な欠陥>(真の思いやり・勇気・倫理観を!)
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ(真の思いやり・倫理意識には欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない)。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い)。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい(根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの欠点を見つけては貶す)。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層))。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派=正しい と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者)。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がウソツキ(例:本音と建前の激しい使い分け)だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない)。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから)。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる(不合理な馬鹿)。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする(社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう!)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例:「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)。

365 :裏小泉(国賊):03/12/12 20:44 ID:???
みなと同じように我慢して合わさん奴
みなと同じように我慢して合わしそうにない奴  に対して
一種のうらやましさからくる妬みの感情 が生じる

「ねたみは人間の最も卑しい品性である」

http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm
社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

要するに、とくに戦前はA型中心の集団主義が徹底してたわけ(全体主義)。
それが、悲惨な戦争の惨禍をもたらしたというわけだ。
そこで、戦後、新憲法は個人主義を定めた。

つまり、ダンゴ状態は良くない。できるだけ、個人がバラバラのほうが好ましいというわけ。
ノーベル賞級、青色発光ダイオードを発明した中村氏も、「エネルギーは分散しているほうが、
物質的には安定する」という物理のエントロピーの法則を引き合いに出して、本を書いてるよね。



366 :右や左の名無し様:03/12/12 21:40 ID:???
>>359
>その理念は国民が各自望むところをかなえられる国家作り
>ということなんだから、国民の利害と対立する理念は持って
>いなかったとするのは妥当だと思う
恩賜として国民が各自望むところを叶えられるように計らおう。
しかし、国家(天皇)にとって不都合の無い範囲だよ。
国民は父祖と同様に天皇に従い子々孫々に至るまで
セイゼイ天皇を盛り立てなさいと言ってるのだな。
自らことを荒立てて国民と対立しようとする理念は無いだろう。
(そんな無駄で、寝た子を起こすようなことを言う奴はいないさ)
しかし、利害が対立することはあり得るとは考えていたからこそ
利害が対立する場合は、一方的に天皇の利だと言ってるのさ。
国民が各自望むところは、出過ぎない範囲なら叶えられるということだな。
そして、天皇本人が変えようと言い出さない限り何人も、永遠に
この憲法に従えと宣言しているのさ。
(朝令暮改では国民も遣り難いだろうから)恩賜で施政方針を
憲法として定めてやろうと言う事でしかないだろう。

367 :右や左の名無し様:03/12/12 22:07 ID:???
>>351
憲法の上論には「国家統治ノ大権ハ朕力之ヲ祖宗二承ケテ之ヲ子孫二伝フル所ナリ」
と明言してるだろ?
又憲法第一条には「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあるじゃないか。
更に第四条には「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条記二依り之ヲ行フ」
とあるんだから、火を見るより明らかではないのか?
もし、コレを読んで、天皇に主権が無いなんて、否定する香具師が居るなら、そいつは
アカと言われても仕方無いんじゃないかい?
美濃部の著書のどんな場所にも、天皇の主権を否定する箇所なんか無いばかりか
むしろ、それが日本憲法の最も重要な基本原則であることを繰返し説明して居る
はずだ。
例えば憲法精義15p〜16pの所を読んでみれば、日本の憲法の基本主義と
題して、「その最も重要な基本主義は日本の国体を基礎とした【君主主権主義】である、
コレに西欧から伝わった、立憲主義の要素を加えたのが日本の憲法の主要な原則だ」
としている。
即ち、猫の言うとおりの「君主主権主義」に「立憲主義」に加味したものが、日本の憲法だ
と言っているのだよ。

保守考とれは言葉遊びが過ぎるな。見苦しい。

368 :保守を考える:03/12/12 22:21 ID:VqipR/g5
>>367
>その最も重要な基本主義は日本の国体を基礎とした【君主主権主義】である、
>コレに西欧から伝わった、立憲主義の要素を加えたのが日本の憲法の主要な原則だ
つまり、ここで言っている「君主主権主義」というのは、日本オリジナルの概念である。
それに、西欧の立憲主義を加えたと、読み取れる。
この文脈を踏まえて
>「国家統治ノ大権ハ朕力之ヲ祖宗二承ケテ之ヲ子孫二伝フル所ナリ」
とは、古事記に即して「統べ治す」という大権を指しているということだ。
まさか、孝明天皇以前をボダン言うところの「君主主権」になろうはずがない。

一条・四条については、既に述べたので繰り返さないが
>即ち、猫の言うとおりの「君主主権主義」に「立憲主義」に加味したものが
では聞くが、君主主権主義に則った、著名な「王」の名を挙げてみたまえ。

369 :右や左の名無し様:03/12/12 22:33 ID:???
>>368
>日本オリジナルの概念である
といって、権力抑止を手抜きにしたんだよね(w
西欧の立憲君主とは違うから とか言って(w

後に立憲主義に反すると美濃部に嘆かせた、統帥権独立もやっちゃう
更に、「国民の良心を拘束する」と自覚しながら、教育勅語。

>ボダン言うところの「君主主権」になろうはずがない
国家権力を作る上で、天皇を「主権者」と見立てたわけで因果関係が逆。


370 :右や左の名無し様:03/12/12 22:36 ID:???
>>368
気づいてるかもしれんが、
>>367
は美濃部の解説ね。

371 :保守を考える:03/12/12 22:42 ID:VqipR/g5
>>369
>といって、権力抑止を手抜きにしたんだよね
例えば、それはどのような大権を天皇が行使したのか、述べてくれんと。

>統帥権独立もやっちゃう
統帥権の独立をして天皇主権と言いたいのか?
「帷幄上奏」って言葉を知ってるか?

>更に、「国民の良心を拘束する」と自覚しながら、教育勅語。
意味不明。

>国家権力を作る上で、天皇を「主権者」と見立てたわけで因果関係が逆。
だから、日本オリジナルの「統べ治す」と言っているだろ。
それは、孝明天皇以前にも当て嵌まるのだよ。

総じて、君はワケワカラン

372 :保守を考える:03/12/12 22:44 ID:VqipR/g5
>>370
私は美濃部の逐条憲法精義を読んだ事がないので
知らないのだが、その教科書で、彼は「君主主権」をどう定義してるのかね?
正確な引用を頼むよ。

373 :右や左の名無し様:03/12/12 22:54 ID:???
>>371
「統べ治す」ってどういう意味ですか?ぐぐってみたけど何も出てこなくて。


374 :保守を考える:03/12/12 23:13 ID:VqipR/g5
憲法改正が国政に論点になった時、美濃部やその弟子の宮沢は強行に反対している。
昭和二十年九月二十八日 宮沢は外務省でその不必要性を講義する。
以下に抜粋する点は、一条・三条・四条と「ポツダム宣言」の関係性である。

(1 憲法第三条(天皇ノ神聖不可侵)政治的ニ責任ヲ負ハザル義ニシテ英国王モ同様ノ地位ニアリ。
  同様ノ文言ハ各君主国憲法ニ規定アリテ政治的ニ問題ナク国務大臣ノ輔弼ノ確立ニヨリ解決ス。
  君主制ニ於テハ君主ハ無責任ナルコトヲ要ス。
  共和制ニ於テモ、仏蘭西大統領ハ規定ナキモ実際ハ無責任ニシテ実力モナシ。
(2 憲法第四条(天皇ノ統治権)ハ「ポツダム」宣言ト牴触セザルカ 
  日本ハ君主国ニシテ万世一系ノ天皇統治スル国体ナリ。
  「ポツダム」宣言ノ受諾ニヨリ日本ハ国際的独立性ヲ失ヒ、一応従属国トナル。
  即チ統治組織ハ全体ヲ抑制サレ、其ノ抑制ノ範囲内ニ於テ天皇ガ統治スル。
  「国体ノ護持」モ此ノ抑制ノ範囲内ニ於ケル護持ニシテ、国体ハ否認セラレザルモ亦保証セラレ非ズ。

憲法改正草案が出来た時、宮沢はその草案にある主権在民を「人民主権主義」と
誤読してしまい、それをして、以外な改憲草案だと言わしめ、
八月革命説を唱えるに至るのである。
で、現憲法の運用は、どう転んでも、「人民主権」などを想定するものでhないから
そもそもの宮沢の前提は破綻してると言え、革命説は空論に帰すと判断できる。
まあ、今まで書いてきた通り、それだけではないのだが・・・・。

375 :保守を考える:03/12/12 23:15 ID:VqipR/g5
>>373
例えば、>>14
あと、検索にばっかり頼ってないで、古語辞典とか引いてみれば?

376 :右や左の名無し様:03/12/12 23:18 ID:???
>>375
>>14は難しくてよく分かりません。w
でもありがとう。

377 :右や左の名無し様:03/12/12 23:25 ID:???
>>373
ようするに力ではなく
”第一着に天日嗣の大御業の源は、皇祖の御心の鏡で、天下の青人草を知ろしめて、
力でない心で御支配遊ばして、御心にかけられて、御世話を遊ばしたといふこと
が、御国の国の成立の初め”
とかいう徳の支配、政治。

「徳の支配」ったってなあ、しっかり国民に対する生殺与奪権持っちゃってたり
するしな(w

378 :保守を考える:03/12/12 23:29 ID:VqipR/g5
>>377
>「徳の支配」ったってなあ、しっかり国民に対する生殺与奪権持っちゃってたり
>するしな
なんで、そういう妄想を平気で言えるのか、理解できん。
明治天皇は誰も死刑にしてないし、西郷隆盛も助けられなかったよ。
で、何をして生殺与奪権と宣っているのかね?

379 :右や左の名無し様:03/12/12 23:30 ID:???
>>378
徴兵制の事ですが何か?

380 :名古屋意志の会:03/12/12 23:32 ID:???
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381 :保守を考える:03/12/12 23:37 ID:VqipR/g5
>>379
はぁ?
君の頭では、徴兵制があると生殺与奪権になるのか。
国防は国民の義務というのが世界の常識ですが、何か?

382 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/13 00:03 ID:???
>>368
>つまり、ここで言っている「君主主権主義」というのは、日本オリジナルの概念である。

>まさか、孝明天皇以前をボダン言うところの「君主主権」になろうはずがない。
これはあなたの理解を明治憲法理解に取り込みすぎ。
彼らは、近代的な主権論(の正統化)を孝明天皇以前にあると考えていたわけだよ。
孝明天皇以前をボダン言うところの「君主主権」になろうはずがないというあなたの考えは正しいだろうが、「だから」
明治憲法でも「孝明天皇以前をボダン言うところの「君主主権」になろうはずがない」と彼らが考えていた・いないという問題は
全く別の問題である。

だから、>君主主権主義に則った、著名な「王」の名を挙げてみたまえ。
というレスは単純に的はずれ。「実証的に」そのような王が存在しないことが証明できたとしても、
明治憲法がそのような発想に立っていない、という証明には全くならない。

383 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/13 00:04 ID:???
>>371
>統帥権の独立をして天皇主権と言いたいのか?
>「帷幄上奏」って言葉を知ってるか?
あなたの理屈がおかしいのは、立憲主義だなんだと言いつつ、その理解が全く空洞であることだよ。
美濃部によれば、立憲主義の本質は責任政治であるが、帷幄上奏は責任政治に適っていますか?
上奏をした人はどのように任命されて誰に対してどのような責任を負うのですか?
お得意の国家に対する責任論は、無論、全く問題になり得ません。そんな馬鹿みたいな立憲主義は世の中にはない。
ついでに述べておくと、天皇が無答責なのは、「誰かが天皇の代わりにしっかり責任を取る」から
無答責なのであって、天皇が決定を行っていないから無答責なのではない。
立憲主義だから君主が無答責だ、というのは因果関係が間違っていて、天皇の代わりにきっちり責任を取る人間がいるから
君主は無答責になり得る。美濃部的立憲主義に従えば、一番重要なのは、ある政治的決定に関して、
責任を取る人間がきっちり定められていることな訳。
例えば、ある軍人が天皇に何か上奏したとする、で、天皇は操り人形的にそれを肯定した、とする。
この場合、天皇が無答責といえるかどうか、といえば、立憲主義の原理からは何とも言えないわけ。
この軍人がその決定を自分の責任でもってきっちり始末することが出来たら、つまり対議会に責任を取る責任政治の原理が働いていれば、
それは立憲主義といえるだろうし、もしかしたら国民の自治とも言えるかもしれない。
天皇の統帥権は、通常の立法と違ってこういう責任政治のメカニズムがきっちり働いていないから問題視されるわけ。
だから、天皇主権だ、とも言える。結局、その上奏に基づいて下された決定の正統性は天皇に求めるしかないのだから。

384 :福田恆人:03/12/13 00:42 ID:voQ+LBAp
実質的に天皇の役割は明治以降、戦前戦後を通してあまり変わっていないやうに思ひます。

385 :右や左の名無し様:03/12/13 06:37 ID:???
だれかここ入らない?
ttp://www.kunaicho.go.jp/15/d15-04.html

386 :右や左の名無し様:03/12/13 07:53 ID:???
明治憲法の特色
明治政府が憲法の制定を急いだ理由は二つある。一つは幕末の治外法権や関税自主権といった
不平等条約を改正するためである。治外法権を撤廃しようにも、憲法も刑法もないのにどうやって
犯罪人を裁くのかといわれれば、反論できない。第二の理由は、明治政府の内紛に破れた板垣退助らに
よる自由民権運動の高まりがある。 
1889年(明治22年)、ついに明治憲法が公布された。公布の儀式は1日中続き、退屈した
天皇は夜にはあくびを連発し、予定されていた5曲の雅楽演奏が3曲で打ち切られたという。
明治憲法の第一の特色は天皇主権である。「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之レヲ統治ス」(第1条)と
され、憲法は天皇が制定し国民に与えたという形をとった(欽定憲法)。そして、「天皇ハ神聖ニシテ
侵スヘカラス」(第3条)とされ、のちには天皇の祖先は神であるという天孫降臨伝説によって、
天皇の絶対性が補強された。
第二の特色は、立法・行政・司法の三権が、すべて形のうえでは天皇に集中していたという点である。
帝国議会は協賛機関とされ、内閣に関する規定はなく、各国務大臣は天皇を助ける存在とされた。
また、司法権も天皇の名において行使された。そのほか軍の統帥権や緊急勅令・独立命令など、天皇が
議会と相談せずに自由に行使しうる権限(天皇大権)も認められた。ちなみに「大権」とは、王が
持っている特権のことを言う。
第三の特色は、人権保障がきわめて不十分であったことである。本来、憲法とは国家権力を制限し、
国民の人権を国家権力から守るべきものである。しかし明治憲法は欽定憲法という形をとったため、
国民の人権は法律で保障されることとなった。したがって、国民の人権は「法律の範囲内において」
しか認められなかった(法律の留保)。その結果、制定手続きさえ整っておれば、議会が悪法を作り
人権侵害の主体となりうる悪しき法治主義の弊害も生じた。しかも現在と違って、裁判所には違憲立法
審査権はなかった。

387 :右や左の名無し様:03/12/13 07:55 ID:???
フランス人権宣言第16条には、「権力分立の規定をもたないすべての国家は憲法をもつものでは
ない」とあるが、この点からすれば三権分立が不徹底な明治政府はまさに「憲法をもつものではない」
といえよう。また、降臨伝説によって天皇の神格性を高めようとしたことは、ヨーロッパの王権神授説
を連想させるものであり、この点からも明治憲法はその構造において、左翼の人たちが言うように
日本版の絶対王政であるという見方もできる。
もちろん、明治憲法が天皇が「議会の協賛」をもって立法権を行い、国務大臣は、天皇に対して責任を
とり、また司法権は裁判所が行う、などの文言から、「非政治性」を読み取れなくはない。
いずれにしろ、徳川幕府を倒した下級武士の集団である明治政府が、その権威を保ち、ヨーロッパ
列強による植民地化から逃れるためには、天皇を担ぎ出さねばならなかった事情は察するに余りある。
しかし、明治憲法が上記のような性格を持っていたため、その後の日本は明治憲法の運用の仕方に
よっては民主主義的にもなれば、非民主主義的にもなった。
 明治政府は議会を無視した(超然主義)。大正時代には議会の力が強くなり、原敬の政党内閣が
成立するなど(1918年)、大正デモクラシーが出現した。しかし、昭和初期には軍部が台頭し、
議会を守ろうとした犬養毅は1932年の五・一五事件で暗殺されてしまった。また、ロンドン軍縮
会議(1930年)で補助艦の比率について話をまとめた浜口雄幸首相は、天皇の統帥権を干犯した
として右翼に狙撃され重傷を負った(翌1931年死亡)。

388 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 09:58 ID:???
『立憲の機軸』

どうも理解していない人がいるので、きちんと書いておく。
大日本敵国憲法における『皇統』の位置付けである。
特にななし君が、わけのわからんことを書いているから、よく読むように・・・。
憲法は、すべての国民とその子孫が、遵守すべきもので、かつ、日本国の政府が
守らなければならないものであることは当然で、大日本帝国憲法は天皇もこれを
遵守し、改憲は、天皇の発議で、議会が議決するとされている。
「これを天皇が公布する」正当性をどこに置くか、ということが重要だったのは、まさに
国民も政府も『守らなければならない理由・動機付け・確信・・・権威』の根本・機軸
を、何によるかということであろう。
これを、皇統に「象徴される」旧来からの日本の統治のあり方に求めたのである。

これは当然でもなんでもない。明治維新を士族のクーデターと把握して、江戸幕府が
保有している統治権を奪還した、ということを根拠に立憲することも可能だろうし、
天皇が承認した征夷大将軍を、薩長連合が掌握し新幕府として明治政府が誕生した
とすることもできるし、明治維新を国民の革命と捉えて新たな統治を天皇に委任したと
捉えることも可能である。
立憲というのは、一人前の国家と、西欧列強から評価され、不要同条約を是正する
ために必須のことであったという、日本としての事情がある。
いずれにしても、権力(警察力・軍事力を含めたそれ)は、明治政府が掌握している
だから、立憲と言う作業が、その統治を把握している明治政府によって成されることは
当然であったとしても、高騰を機軸としなければならない事情は、特にない。

389 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 09:59 ID:???
つづき
で、憲法の正当性は、明治維新に求めればいいことであるのに、なぜ皇統に求めたのか、
それが、明治憲法の核なのである。考えてみれば、リボリューションは、古き良き法への
回帰でしかない。なぜなら、古き良き法によって形成された国民の価値観と、革命前の
政府の統治に対立があるからこその、革命であるからである。

憲法草案者は、古き良き法(国民の共有する価値体系)の根本が、西欧においては
キリスト教という「宗教なるもの」であるが、日本には共有する価値体系の根本である
宗教は存在しないと看破した。では国民と統治側の関係を示す、古き良き法の根本は
明治維新によって大変動を起こしたのかといえば、違う。
ここに、天皇の高騰に象徴される国民と統治側の関係性、
「皇祖 皇宗ノ遺訓ヲ明徴ニシ、典憲ヲ成立シ条章ヲ昭示シ、内ハ以テ子孫ノ率由スル
所ト為シ、外ハ以テ臣民翼賛ノ道ヲ広メ永遠ニ遵行セシメ、益々国家ノ丕基ヲ鞏固ニシ
八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘシ茲ニ皇室典範及憲法ヲ制定ス」
に表現されているように、また
「惟フニ、我カ祖我カ宗ハ、我カ臣民祖先ノ協力輔翼ニ倚リ我カ帝国ヲ肇造シ、以テ無窮ニ
垂レタリ 此レ我カ神聖ナル祖宗ノ威徳ト 並ニ臣民ノ忠実勇武ニシテ国ヲ愛シ公ニ殉ヒ
以テ此ノ光輝アル国史ノ成跡ヲ貽シタルナリ」
と表現し
「朕祖宗ノ遺烈ヲ承ケ万世一系ノ帝位ヲ践ミ、朕カ親愛スル所ノ臣民ハ即チ朕カ祖宗ノ
恵撫慈養シタマヒシ所ノ臣民ナルヲ念ヒ、其ノ康福ヲ増進シ其ノ懿徳良能ヲ発達セシメム
コトヲ願ヒ又其ノ翼賛ニ依リ与ニ倶ニ国家ノ進運ヲ扶持セムコトヲ望ミ」
と表現されている。

390 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 10:00 ID:???
つづき
これはすべて、皇統と国民の関係性が「継続していること」を『立憲を天皇が行う・・・欽定
憲法が、国民にとって守らなければならない根拠・政府が遵守しなければならない理由』
にしているのである。

このことは、立憲君主制において、しかも、人民革命が存在するほどの対立が存在しな
かった我が国において、天皇が憲法を定める根拠を、国の歴史や伝統を構成している
機軸に求めたという、草案者の意図であって、事実、日本国の成立というのは、天皇に
その根拠を求めるしかない。

「憲法は天皇が臣民に与えたもの」という評価は、全く的をはずしているのであって
天皇の特権など、具体的に何もないというしかない。
その祖も対立しない、国民と天皇だからこそ、三権の分立は明確にされる必要が
ないことを、草案作成の第一階会議において伊藤博文は述べていて、それが日本の
歴史・伝統に基づいた、「対立しない天皇と国民」の構図であると、確信していたようだ。

いまだ、迷信が信じられ、最近の研究さえ完了していない時代、という時代の限界
もあろうし、西欧諸国の大半が国教を規定している中で、宗教を廃し、国の歴史と
伝統に基軸を置いて、しかし、万機を公論に決し、国民がその希望を達成できる国家
を目指し、悪習を断ち公理によって国を運勢使用とした明治憲法は、もう少しマトモに
評価されてもいいだろうとは思うし、無根拠な権力構造的資格での評価は、あまり
事実に基づいていないとは思う。

391 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 12:50 ID:???
つづき
言いたいことは何かというと、明治憲法は、なぜ立憲を明治政府が草案し、天皇が
これを公布する権限があるのかという、このことの説明に、力を尽くしているということ
である。
そこに皇祖が出てくるのであって、統治権行使の根拠は皇祖でもなく、天皇でもない。
歴史的な国民と天皇の関係性からくる、議会・内閣と天皇の関係性が、統治権行使
の根拠であると、明治憲法および、五箇条のご誓文・議会開催の詔は述べているの
である。

そもそも、立憲君主制というのは、憲法によりその権限を制約されるが、君主の権威に
より、統治権を行使するということである。
(それは、現日本国憲法における象徴としてであろうが、専制的立憲君主制だろうが
べつに変わらない。)
ある形態では国民主権と対立する制度でもあろうし、日本の形態では国民主権と対立
しない。君主の象徴という権威で、三権の長を任命することは統治権の行使では
ないのか、といえば、国民の選択による正規の手続きをえた統治権の行使では有ろう。
その権威の根源が国民の総意であるなら、明治憲法における国民と天皇の関係性を
立憲の根拠とし、統治すると宣言し、憲法の規定で、総覧した統治権を行うことと、
いかほどの違いが有るのか、私にはわからない。
所詮天皇の統治とは、歴史的にも、臣民の決定を正当とすることに他ならなかった
からである。そして、明治憲法時に天皇は、まさにそのように行動された。
最終決定者が天皇であるという意味での主権者が天皇だったとしても、それは国民に
おいて合議が成立しない場合に限られていて、多数決が同数の場合の議長の投票権
とどうとうで、それをして、決定権を自由にもっているという把握は、間違っていよう。




392 :右や左の名無し様:03/12/13 15:09 ID:???
>>391
>それは国民において合議が成立しない場合に限られていて、多数決が同数
>の場合の議長の投票権とどうとうで、それをして、決定権を自由にもって
>いるという把握は、間違っていよう

じゃあ、何で超然内閣が成立すんの(w
国家主権説を採っても、国民の代表と位置づけられる議会は天皇が、従うべき
国家の一つに過ぎないのだが?(w

393 :右や左の名無し様:03/12/13 15:25 ID:???
しかし、その主張を見ていると どう見ても 「保守考」と「れ」は 天皇主権説だとしか
思えないのだが・・・
その言葉を使っていないだけで。

憲法下の国家機関だと言い切った香具師に噛みつく方なんでないの?(w
別に上杉っつーのも、天皇に独裁させろと言ってたわけじゃ無いんだが。

394 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 15:39 ID:???
>>392-393
私は、天皇が最終決定者であるという意味では天皇主権説ですが、何か?

天皇は、国家機関であるという趣旨も、そのとおりであろうと思うし・・・。

何を議論しているかというと、明治憲法における天皇の立場というものは専制的君主でも
ないし、現憲法と比較したとき、八月革命説が言う、憲法改定の限界は全然超えていない
でしょうよ、と申し述べているに過ぎないし、
猫タンは、憲法改定の限界を超えていると、言っているんじゃないの?

天皇の統治と言うのは、天皇に主権があって、天皇が自らその全く自由で万能な統治権
に対し、欽定憲法で、自ら制約を課したという把握は間違いだよと、言っているんだけど。
良かったら、五箇条のご誓文から、明治憲法までの関連する勅諭や勅書を、きちんと読ん
でみなんせ。理解できるから・・・。はじめから、自由で無制限な統治権など保有していない。


395 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 15:45 ID:???
多少貴殿の意見を聞くが、本来立憲者は『国家に対しても、国民に対しても万能』でなければ
ならないだろ?

現代の日本国憲法においては、主権者である国民も万能ではない。なぜ万能ではないかと
いえば、その範囲に諸説はあるけれども、改定できない範囲というものが憲法に存在し
その限界は超えられないということだ。
しかし、初めて憲法を作るという場合、立憲する人あるいは集団は万能だよね、本来は・・・。

396 :保守を考える:03/12/13 20:46 ID:1BIproqa
だいたいの見解は「れ」氏に同意。
で、補足するのならば
>>382
全体的に苦しい反論だ。明治憲法が西欧からの輸入で、其れが為、天皇と国民は
対立概念として法学的に実証出来るような事を言っておいて、今更、西欧の具体的
君主主権の王と、天皇の類似性がないからと言って、明治憲法による君主主権を
否定した事にはならない。は通じない。あなたの偏見としかいいようがない。

>>383
統帥権について
752 名前:保守を考える :03/06/01 16:40 ID:DL9utaE7
>>747
統帥権が天皇の権力というのは、後代の誤った解釈である。
この条項の意図は憲法義解に記されているが、その経緯を説明すると
西南戦争等の経験を踏まえて、軍は政治家や一部の権力者または西郷などのカリスマ等、その時々の政府の私兵ではなく、
それら機関等に左右されない存在として、つまり
国家公共の軍隊として独立させるために、国家国民の象徴である天皇の下に束ねた
曰く、統帥されるという意味である。また、この条文が為、天皇がその権力を行使した事実はない。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
439 名前:保守を考える :03/02/25 19:33 ID:47FtFzeS
>>431
だからね、「統帥権」とは、確かに大権であるけれども
通常、君主国・共和国を問わず、国の「元首」が掌握するの。
つまり「名目上」ということ。
実際に日本においては、帷幄機関として、陸軍参謀総長と海軍軍令部総長をもうけて
内閣とは別組織ではあるが、それぞれの「輔弼責任」としたのね。
つまり、実際の指揮監督権つまり統帥権は両総長が持っているのだから、責任を負うのは彼らなのね。
現在の自衛隊の最高指揮権は総理大臣にあるけれども、防衛出動の是非は国会を通らなければならないし
実際に「帷幄権」があるのは統幕議長以下制服組。
それとあなたは犯罪行為まで監督者に責任をとれと云うけれども、それは無理でしょ。
自衛隊員の不祥事(最近あった漏洩問題やその他破廉恥行為)についてもいちいち、総理に責任をとれと言うのかね?
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

397 :保守を考える:03/12/13 20:54 ID:1BIproqa
また、「統帥権」を『兵語の解』では
統帥と統率は同義といて使われるが、その意味の使用区分として
意義の広狭異同一様ならず。憲法に指す大権としての統帥と
実際運用としての統帥は同義とはならない。
と、解説しているのである。
翻って、自衛隊法において、総理大臣は最高指揮官とされている。
自衛隊を軍隊とは法学上呼ぶことは出来ないかもしれないが、
一般的に、どちらが、その大権を行使するのに強いのか、自明であろう。
統帥権云々で、主権の所在を明らかにする論理前提が、大間違いと言う事に
気が付けば幸いである。

398 :保守を考える:03/12/13 21:03 ID:1BIproqa
ついでに、「治ス」についての過去ログを見つけたので再掲載しておこう。

122 名前:保守を考える :03/01/29 19:08 ID:hKOiLTFA

で、「治す」(シラス)について細かく説明して見ましょう。
例えば、中国では「国を有(タモ)つ」・「天下を庵有す」・「民を御す」・「民を牧す」といいますが
これは君主が国を我が物にして、その領分を手に入れ、国土国民をモノ同様に一つの私産としました。
西欧においても「国を占領す」、人民に対しては「船の舵を取る」(govern)といい
これは、国土を縄張りとして己の領分にするということを目的に、人民を一つのモノとみて
手綱をつけ舵をとりて乗り治むと解釈できます。
このような国家を一般的に「家産国家」と呼びます。
翻って、日本はどうでしょうか、そもそも、「治す」の根拠は「古事記」ですが
これを、憲法起草者の一人である井上毅は
「御国にては公法私法などの学理論の有無に拘わらず、神髄(カムナガラ)の自ずからの道において
 天日嗣の一筋なることは、自然に定まりておりて、二千五百年前よりこの大義をあやまりしことなし」
「支那、欧羅巴にては一人の豪傑ありて起こり、多くの土地を占領し、一つの政府を立てて支配したる
 征服の結果というをもって国家の釈義となるべきも、御国の天日嗣の大御業の源は皇祖の御心の鏡もて
 天が下の民草を「しろしめす」という意義より成立たるものなり。かかれば御国の国家成立の原理は
 君民の約束にあらずして一の君徳なり。国家の始は君徳に基づくという一句は日本国家学の開巻第一に
 説くべき定論にこそあるなれ。」(井上毅伝 言霊編より)

399 :保守を考える:03/12/13 21:07 ID:2PqABJ3r

因みに、「治ス」の対義語は「領(ウシハ)ク」です。


400 :右や左の名無し様:03/12/13 22:41 ID:???
>>398
なるほどね。保守考さんはやはり物知りだな。
いや、勉強になりました。

401 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 00:32 ID:???
>>394
>明治憲法における天皇の立場というものは専制的君主でもないし、
どうも勘違いしているみたいだが、八月革命説が戦前の憲法と戦後のそれの断絶性を説く際、
戦前が「天皇が専制君主であった」という事と、戦後が「国民主権である」事の間に断絶を見出しているわけではないよ。
天皇が専制君主でなかったとしても、天皇主権ではあり得る−現代において、国民は代表を通じてしか国政に
関与できないにもかかわらず、国民主権であるように−。
八月革命説を批判するのは全くかまわないが、八月革命説がどのような議論を前提としているかは押さえた方がいい。

>五箇条のご誓文から、明治憲法までの関連する勅諭や勅書を、きちんと読ん
>でみなんせ。
なんつーか、上の方の書き込みもそうだが、五箇条のご誓文があるから、きっと統治は公論に従ってなされていたんだ、
と信じ込んでいるのかな。願望と現実を取り違えすぎ。
政府が、公論を促す、と具体的制度も伴わないで理念として採用しただけで、国民がその理念が現実であると
考えてくれれば、統治者もやりやすいだろうね。
逆に聞くが、議会もないのに、どうやって公論を喚起していたんだ?ま、議会出来た後も長い間制限選挙法だった訳だが。
大体、勅諭とか言っておいて、天皇は制限されています、等というのも変な話だが。

>>396
>前段
反論になっていないと思うのだが。
俺はあなたの議論の仕方がおかしいと言っているわけで、何故俺の偏見などという風に話が逸らされているのか理解できない。

>後段
>つまり、実際の指揮監督権つまり統帥権は両総長が持っているのだから、責任を負うのは彼らなのね。
既に書いたが、加筆してもう一度繰り返す。
>上奏をした人(或いはここでは両総長)はどのように任命されて誰に対してどのような責任を負うのですか?

402 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 00:42 ID:???
>>397
>憲法に指す大権としての統帥と
>実際運用としての統帥は同義とはならない。

うん、そうだね。現代でも立法権は議会が有すると言うが、実際には官僚が作っていたりするよね。
で、だからどうしたの?というのが次の問題なわけだが。
実際には官僚が作っていても、官僚はマシーンなんだから、政治的決定を自分が下すはずはないし
従って、政治的責任も取らない。上から議員が指示して作らせているはずだし、その法案の責任は
その議員が取るはずだ。つまり、議員を辞職するなり、次期選挙で落選する、となる。
或いは、その政党が政権を取れなくなる。
ま、現実にはそうはなかなかうまくいかないから問題になるわけだが。

自衛隊も同様で、具体的な指示決定を確かに総理大臣が取らないだろう。
しかし、例えばイラクに派兵するかどうかは、総理が(閣議を通して)決める。
当たり前だが、イラク派兵を総理大臣以外の誰かが決定できるわけはない。
保守氏の考えに従えば、イラク派兵の決定は、大権の行使としては相対的に弱いということになるが、
無論、こんな議論は誰も支持しないだろう。
そして、総理大臣は、この決定に対して政治的責任を負う。次期選挙でもしかしたら自民党票が伸びるかもしれないし、
落ちるかもしれない。いずれにせよ、そういう形で政治的責任がはっきりする。

で、翻って統帥権はどうですか。統帥権を現実に行使している人は、誰に対してどんな風に責任を
とるのですか?

403 :保守を考える:03/12/14 09:09 ID:sbGUFBnM
>>401
>天皇が専制君主でなかったとしても、天皇主権ではあり得る−現代において、国民は代表を通じてしか国政に
>関与できないにもかかわらず、国民主権であるように−。
だから、「あり得る」とは、何を前提にして、そう云ってるのさ?
天皇は自分の意思を誰かに代表させて、それを国政の場に送り込んでもしてないし、
何をして、天皇主権と言ってるのか聞いているのに、はぁ〜・・・・・。
早く、日本オリジナルの「天皇主権」を具体的論証を添えて、定義してくれんかなあ。
話はそれからだよ。で、私は、何度も、君民同治を理性的に説明している。
どっちが「情念」だろうか???

>八月革命説がどのような議論を前提としているかは押さえた方がいい
前から説明しているし、>>374で具体的に書いている。当然「れ」氏も読んでるよ。

>中段
だいたい、理念や指針というものが、一夜にして出来上がると考える方が
可笑しな考え方なわけで、五箇条の御聖文に従って、日本が急進的に或いは漸進的に
発展した事を否定する輩は、少なくと、歴史を知っているのならいないね。
また、当時の公論とは、議会云々だけじゃないよ。福沢諭吉だとか西周だとか、
各種大学、明六社だとか、後年の自由民権運動だとか、
文明開化がなんだったのか、知らん奴は、短絡的に公論=議会と捉えがちだけど、
議会をどのような形で作るのかというものも、公論の議題の一つというのが
当時というものなのだよ。


404 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 09:26 ID:???
>>402 猫氏
どうも貴殿の統帥権の理解というのは、おかしいように思う。
統帥権というのは、あくまで軍の「作戦に関する事項」についての権限である。
イラクに派兵するかどうかというのは、明らかに、作戦上のことではなく、政治決断
に属することである。明治憲法で言えば、戦争をするかどうか、どこに派兵するか
などということは、本来統帥権の範囲ではなく、議会決定あるいは、大臣が輔弼する
範囲である。
統帥権というのは、その国家において決定された作戦を、どのように実行するか
という権限であり、これは、政府内部や、議会において協議して決定することは
できない。その理由は、一つは作戦上の秘密ということがあるし、もうひとつは
臨機応変な対応の必要性である。
だから、内閣とは別組織を設けざるをえないのであり、その権限の根拠が、大臣ではなく
天皇に直接結びつかなければ、「作戦上の決定」について、問題が出る。
統帥権は、戦争という外交手段を、国家が適切な決定をした後の、具体的作戦にあたり
臨機応変と、秘密保持のために必要な権限である。
つまり、統帥権を天皇が持つことは、別に問題ではなく、統帥権の範囲というものが
きちんと明確になっていないことが、問題なのである。

405 :保守を考える:03/12/14 09:34 ID:sbGUFBnM
>>401
>反論になっていないと思うのだが。
例えば >>199
>>西欧型の国王対国民概念を、日本国憲法は採用していない事は、歴史的にも
>歴史的に言えば、そもそも憲法なる西洋的な制度を輸入しているのに。
それと>>274
>>天皇が政治的に配慮する権能も与えられていない。
>全然与えられています。できる限り配慮させないような運用がなされていた時期はあるけどね。
どのような政治的配慮が行われたのかの具体事例がまだ、解答してないね。
そのような議論の中で >>382
>彼らは、近代的な主権論(の正統化)を孝明天皇以前にあると考えていたわけだよ。
ここで言う主権論とは、国家主権を指して言っているのであって、
「君主主権」の正当化ではない。そもそも、この時点で、君主に主権があるのか
国民に主権があるのかという対立構図はなく、「君民同治」が日本のあり方である事を
誰も否定してないわけで、明治憲法が君主主権を謳っているのは、成立たないと
私は何度も説明している。そのような議論経過を踏まえず
>>382は、>明治憲法がそのような発想に立っていない、という証明には全くならない。
と言い切っているのだから、西欧とは違う意味での君主主権を定義して、天皇に当てはめる
説得的論説を展開しなければならないはずなのに
>俺はあなたの議論の仕方がおかしいと言っているわけで
もはや、よこしまな情念に感化されてるとしか思えない。とするしかない。




406 :保守を考える:03/12/14 09:44 ID:sbGUFBnM
>上奏をした人(或いはここでは両総長)はどのように任命されて誰に対してどのような責任を負うのですか?

軍令ニ関スル件
第二条 軍令ニシテ公示ヲ要スルモノニハ上諭ヲ附シ親署ノ後御璽ヲツシ
   主任ノ陸軍大臣海軍大臣年月日ヲ記入シ之ニ副署ス

大本営令
第二条 参謀総長及軍令部総長ハ各其ノ幕僚ニ長トシテ帷幄ノ機務ニ奉仕シ
   作戦ヲ参画シ終局ノ目的ニ稽ヘ陸海両軍ノ策応協同ヲ図ルヲ任トス

陸海軍の帷幄機関の人選は、前任者達の会議により指名され、天皇が任命する。
その責任は軍事に関してのみ負う。




407 :保守を考える:03/12/14 09:58 ID:sbGUFBnM
>>402
どうも、時代考証がなく、論を進めている。
まず、当時の考えに於いて、軍事は政治ではない。という基本命題があり
これは、軍人勅諭にもそれが記されている。
また、石原莞爾は、満州事変に際し、「国防は政治に優先する」という有名な言葉を
残している。それが、第一次世界大戦以降、戦争形態というものが、全体戦争という
形をとり、軍事と政治が密接不可分になる。まあ、現実として政治と軍事を分別するのは
どだい無理があったのだが、先に示した通り、政府高官等の私兵では、国政が安定しない
という理由から、軍を政府から独立させたんだよ。
こういった、一種矛盾的状態をして、軍や軍属からは、憲法改正が叫ばれたりもしたし
226に於いては、憲法そのものを破棄しようとした訳だ。
また、責任云々は、日本軍が負けたのは、たった一度だけだしね。
なんとも言えんが、局地戦の責任は、東条だってとってるし、何が言いたいの?

408 :保守を考える:03/12/14 10:00 ID:sbGUFBnM
訂正(補足)
第一次世界大戦以降・・・・・・・・×

世界的には第一次世界大戦以降・・・○

409 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 10:24 ID:???
で、>>401 猫氏 にも反論しなくちゃならんだろうね。
前段については、何を言っているのか、よくわからないというより、誤読の積み重ね
でしかないでしょう。専制君主ではなかった。で、主権者ではあったというのが貴殿の把握で
天皇が主権者の国家から、国民が主権者の国家に変貌したから、憲法改正の限界を超え
ていると、貴殿は言っているんでしょう?
憲法改定の限界というのは、主権者が単に変わっただけでは成立しないよね。

主権者が変わることで、国の枠組みとか国家理念が変わることによる、前憲法の否定が
あってはじめて、限界を超える。
で、日本国の場合、内閣も、議会も、国家理念も、明治時代と比較して、なにが革命的に
明治時代を否定するほど変わったの?
天皇が立憲君主として、大臣の輔弼と議会の決定により統治権を行使するとして
天皇の大権というものが、内閣や議会に関与ナシで行使されたことはないんだから
そのことは現憲法でも否定されていない、というより強化されている。
じゃァ、革命とは捉えられないでしょう?前憲法というのも天皇の無制限な立憲者としての
権限(実はそれ以前の勅語・ご誓文で既に無制限な万能の立憲者ではなくなっているんだ
けれども・・・これが後段の反論なんだが・・・。)を制限したのが明治憲法で、その制限が
強化されたのが、現憲法なら・・・。

410 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 10:37 ID:???
つづき
猫氏が言っていることは、万能で無制限の大権を、天皇が保有しているから
立憲ができた。だから、明治憲法においての天皇というのは、主権者であり
自らが定めた憲法で、その体験を制限しているに過ぎない。
現憲法は、国民にその憲法の権威が存するから、明治憲法から、革命的に変貌した。
そう位置付けているわけでしょ?

しかし実態というのは、明治元年の五箇条のご誓文以降、明治政府という統治主体に
おいて、天皇は勅命やご誓文を通して、万能な無制限な大権の保有を否定してきている
わけだよ。だから、ご誓文以降の様々な明治憲法までの関連する勅諭や勅書を、きちん
と読ん でみなんせ、といっているわけだ。
武力革命後の政府というのは、新たに憲法を作る際、無制限で万能な大権を保有していて
そこから、新しい憲法が生まれてくるわけだろうが、日本の場合、そうではなかった。
立憲の大権の根拠というものが重要になってくるわけだ。
根拠は、古くから日本に存在しつづける天皇と国民の関係性、だからよく読んでみなんせ。

411 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 12:32 ID:???
>>401の、猫氏の
>なんつーか、上の方の書き込みもそうだが、五箇条のご誓文があるから、きっと統治は
>公論に従ってなされていたんだ、 と信じ込んでいるのかな。願望と現実を取り違えすぎ。

という批判が、あまりにも馬鹿馬鹿しいのだが、、順を遡って説明すると

大日本帝国憲法前文には
「明治十四年十月十二日ノ詔命ヲ履践シ茲ニ大憲ヲ制定シ」
とある。これは国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日)の履践が大日本帝国憲法だと、表明
しているんだが、その勅諭には
「明治八年ニ元老院ヲ設ケ十一年ニ府県会ヲ開カシム此レ皆漸次基ヲ創メ」と、漸次公論を
経由して、立憲の基を作ろうとしていることを明示し、かつ
「古今ヲ変通シテ断シテ之ヲ行フ責朕カ躬ニ在リ将ニ明治二十三年ヲ期シ議員ヲ召シ国会
ヲ開キ以テ朕カ初志ヲ成サントス」
と、それが天皇の初志であることを、示している。天皇の初志というのは、当然、天地神明
にちかった五箇条のご誓文に他ならないわけで、願望とか現実に話をしているのではなくて
明治憲法はそのような理念の構成になっている『事実』を言っているんだが・・・。


412 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 13:42 ID:???
>>403
>だから、「あり得る」とは、何を前提にして、そう云ってるのさ?
憲法制定権力論だが。

>文明開化がなんだったのか、知らん奴は、短絡的に公論=議会と捉えがちだけど、
議会「さえもない」のに、公論なんてちゃんちゃらおかしい、と言っているわけだが。
で、自由民権運動を政府は「これこそ天皇の意に適っている」と大歓迎で迎えたわけですか?

>>404
>だから、内閣とは別組織を設けざるをえないのであり、その権限の根拠が、大臣ではなく
>天皇に直接結びつかなければ、
何言ってるの?

>>405
>「君民同治」が日本のあり方である事を誰も否定してない
君の議論がおかしいわけで、君民同治であろうがそうでなかろうが、天皇主権の排斥にはならないよ。
君民同治にしますよ、という決定は誰がしましたか?
ま、日本の伝統が君民同治だから誰も決定したわけではない、などという議論は反論にならないことは言うまでもない。

>>406
どのように任命されて「誰に対して」どのような(に)責任を負うのですか?
そろそろ答えてほしいんだが。

413 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 13:43 ID:???
>>409
>主権者が単に変わっただけでは成立しないよね。
いや、成立するんだが。というか、主権者の変更こそが重要なんだが。
憲法改正限界説はシュミットあたりを元ネタにしているんだから、シュミットあたりを読んだら?
君は、「(通説的な)憲法改正限界説を採用しているが、現憲法はこの限界を超えていない」という立場だと自己認識しているのだろうが、
俺から見れば、君は憲法限界説を採用して「いない」。もう少し説明すると、一般的に限界説といわれている学説を
理解していない。

>>410
だから、自分は古来からの伝統に従って、統治しますよ、と自己制限したわけでしょ(笑 勅諭とか出して。
大体、古来からの天皇の伝統などといっても、一枚岩でもないし−例えば後醍醐天皇は?−
その伝統のうちの一定の解釈を明治天皇は採用したに過ぎないだろう。
大体、本当に伝統だったら、わざわざ勅書や勅諭で確認する必要なんてないだろ。
>>411
>と、それが天皇の初志であることを、示している
つまり、議会開設は天皇の意思に基づいている、と。
ここでは、−あなたの書き込みに従えば−明らかに天皇の意思が発露していると見ざるを得ないし、
ということは、天皇主権以外の何物でもないねえ。


414 :右や左の名無し様:03/12/14 14:08 ID:???
>>410
>古くから日本に存在しつづける天皇と国民の関係性
『国民』と言ってしまうところがどうもねぇ。
天皇家とその臣下の関係でしかなかろうぜ。
天皇家の本家筋と閨閥で繋がる取り巻きが表向きの天皇を支えるものだ。
臣下とされるものもその多くは、天皇やその取り巻きの末裔であり
天皇を支える裏方連合なのだ。
これらの血統と閨閥で繋がる者達が、日本国の摘民たる国民であり
日本の国土に住まいする、その他の庶民は一等国民ではないのだ。

『国民』など言い、あたかも『庶民』まで含まれるかのように
言うから話が可笑しくなる。
庶民など当然話の外の存在で、考慮などしてもいないと言うなら
それまでのことなのだが。

415 :保守を考える:03/12/14 14:28 ID:6LH529no
>>412
>憲法制定権力論だが。
だから、憲法制定の形式分類の無内容性については、何度も説明した。
君は、何故、現憲法が民定憲法であるのかの、説明すら出来てない事を忘れないように。

>議会「さえもない」のに、公論なんてちゃんちゃらおかしい、
歴史も知らないのに、公論=議会なんて喚くのが、ちゃんちゃらおかしいと言ってるわけさ。
御聖文には「広く会議を興し」とあり、それに則って、各種新聞社、明六社、
嚶鳴社、交詢社、立志社、各種士族社などが出来て、自由民権運動を盛り上げるわけさ。

>自由民権運動を政府は「これこそ天皇の意に適っている」と大歓迎で迎えたわけですか?
意味不明。政府は政府内で争うのに「明治十四年の政変」とかって聞いた事もないの?

>君民同治にしますよ、という決定は誰がしましたか?
憲法に明示することを決定したのは、枢密院の憲法草案・皇室典範及び憲法付属法令審議会。(二回目)

>どのように任命されて「誰に対して」どのような(に)責任を負うのですか?
陸海軍の帷幄機関の人選は、前任者達の会議により指名され、天皇が任命する。
その責任は軍事に関してのみ負う。
と書いてある通りなのだが。
誰に対してどのような責任を負ってもらいたいの?
しかも、敗戦は一回だけだから、それに即して言ってくらさいな。




416 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 14:38 ID:???
>だから、憲法制定の形式分類の無内容性については、何度も説明した。
はあ、何故無意味なのかについては説明がない。それに形式的だからといって無意味になるわけでもない。
まあ、実際には、ここで言われている形式の分類は重要だけどね。
まさか、議会が憲法を制定しようが、枢密院が起草し、天皇が制定しようが同じ、という議論ならともかく。

>枢密院の憲法草案・皇室典範及び憲法付属法令審議会
相変わらず、おもしろい冗談だなあ。枢密院の決定だから天皇主権にはならない、などというのかな。

>意味不明。政府は政府内で争うのに「明治十四年の政変」とかって聞いた事もないの?
俺は、政府がどのようなスタンスを取ったか、と聞いているわけだが。

>誰に対してどのような責任を負ってもらいたいの?
>しかも、敗戦は一回だけだから、それに即して言ってくらさいな。

君が、責任を負う、等と書くから、俺は「じゃあ誰に対して責任を負うているの」と聞いているわけじゃん。
大体、敗戦は一度だけ、などとかくが、トータルな敗戦でなくても部分的な敗戦は既にいくらでもあるし、
大体、敗戦があろうがなかろうが、責任がどう問われるかというメカニズムは全く別の議論だろ。

417 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 14:40 ID:???
もう少し聞こう。枢密院に起草をさせたのは誰かな。そしてその起草をさせるという権限は一体誰にあったのかな。
さらに、その−本来であればどこの馬の骨ともしれぬ−枢密院の起草なるものを
正統、正当なものと受け入れたのは誰かな。

418 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 14:42 ID:???
大体、草案なのに決定という表現はおかしいだろ。
官僚や政党は様々な法律案を作るが、この法律案を法律であると「決定」するのは、官僚らではないわな。

419 :保守を考える:03/12/14 14:46 ID:6LH529no
>>413
何ども言うように、シュミットの憲法制定権力論は日本には当て嵌まらない。
何故なら、日本で、市民革命なる、暴力革命はおきていないから。
また、改正無限解説や限界説は、単なる「説」だからね。
しかし、八月革命説の破綻は、何度も指摘しているが、有効な反論は皆無だぞ。

>大体、古来からの天皇の伝統などといっても、一枚岩でもないし−例えば後醍醐天皇は?−
>その伝統のうちの一定の解釈を明治天皇は採用したに過ぎないだろう。
じゃあ、後醍醐天皇議論でもしてあげようか?君が何処まで知っているのか甚だ疑問なんだけど。
また、123代の内、一人や二人の例外を出して、それで全体を否定するがごとき議論は
『的外れの虚偽』と言われるのが、論理学の一般的解釈だから、覚えておいた方がいいよ。

>大体、本当に伝統だったら、わざわざ勅書や勅諭で確認する必要なんてないだろ。
へ? 明示することに意義やその必要性がないと・・・・。
これは、明らかに間違いだね。人間は言葉を繋いで意志等を確認するのだから、
何が伝統なのか、言葉に記すのは重要な意義がある事項だよ。

420 :保守を考える:03/12/14 14:59 ID:6LH529no
>>416
>はあ、何故無意味なのかについては説明がない
欽定憲法だろうと、明治憲法のように実質上国民の意思を十分に取り入れた憲法もあるし
民定憲法と言えども、資本主義国と社会主義国の間には、著しい乖離がある。
また、現憲法は、その制定過程から、民定憲法とは到底言えない事は、何度も示した。
かといって、私はそれを、現憲法を否定する理由にはならないと判断している。

>枢密院の決定だから天皇主権にはならない、などというのかな
いや、そもそも、天皇主権とする明確なる証拠がない。
また、憲法制定権力論は日本には当て嵌まらないと何度も説明している。

>俺は、政府がどのようなスタンスを取ったか、と聞いているわけだが
憲法の制定と、議会の開催を約束しました。

>トータルな敗戦でなくても部分的な敗戦は既にいくらでもあるし
だから、政治的には、東条内閣も広田内閣も総辞職して責任をとっていますが。何か?
それと、部分的敗戦の内容にもよるから、具体的にその部分の提示を御願いしたい。

>大体、敗戦があろうがなかろうが、責任がどう問われるかというメカニズムは全く別の議論だろ
そういった責任観は軍人勅語だろうね。究極的には自決だけど、軍法会議もあるし、
君が言っている意味がイマイチ判らんのだけど、例えばどのような責任問題を言ってるわけ?


421 :保守を考える:03/12/14 15:08 ID:6LH529no
>>417-418
枢密院に起草なんてさせてないし、枢密院は起草された憲法を審議し
逐次、決をとっているんですが・・・・。
また、伊藤らが、起草を開始した法的根拠は
明治十四年の御前会議で議決された、「立憲政体に関する議」です。

>この法律案を法律であると「決定」するのは、官僚らではないわな。
枢密院の憲法草案・皇室典範及び憲法付属法令審議会の議員たちは
「官僚」じゃあありません。


422 :右や左の名無し様:03/12/14 15:17 ID:???
なーんか アキレスと亀(笑

423 :右や左の名無し様:03/12/14 15:20 ID:???
>明治十四年の御前会議で議決された、「立憲政体に関する議」です
御前会議というのは、天皇不在で成立するの?(笑

つーか全ての国家機関が天皇の統治権を根拠に存在し(議会別)
全ての統治行為が天皇の裁可で決するシステムで

天皇主権じゃないっていうのは無理あるんじゃないですか?保守考氏。
建前上はそうでしょ?

424 :保守を考える:03/12/14 15:24 ID:6LH529no
大体、勅語や証書をもって君主主権と喚くのならば、現在も君主主権国家なのだろうか?

「 第一特別国会開会式 昭和二十二年六月二十三日 」

 本日、第一回国会の開会式に臨み、全国民を代表する諸君と一堂に会することは、
わたくしの深く喜びとするところである。
日本国憲法に明らかであるように、国会は、国権の最高機関であり、
国の唯一の立法機関である。したがつて、わが国今後の発展の基礎は、
一に国会の正しい運営に存する。
今や、わが国は、かつてない深刻な経済危機に直面している。この時に当り、
われわれ日本国民が真に一体となつて、この危機を克服し、
民主主義に基く平和国家・文化国家の建設に成功することを切に望むものである。


425 :保守を考える:03/12/14 15:29 ID:6LH529no
>>423
だから、私は、最初から、天皇は西欧型の国民との対立概念としての君主ではなく
君民同治としての天皇なのだから、どちらに「主権」があるかなんて
そういった、権力概念を明治憲法は示してませんよ。と言っているのね。

つまり
>御前会議というのは、天皇不在で成立するの?(笑 ←これは馬鹿丸出し記号かね?
は的外れな指摘だし
>全ての統治行為が天皇の裁可で決するシステムで
裁判所は独立していますが・・・。
裁可といっても、拒否権がないからね。法的には。
それは、現在もおんなじ。


426 :・・・:03/12/14 15:39 ID:???
>猫氏

私がお聞きたい事は、
明治憲法には、主権なる概念があったのかどうか?
の一点なんだけどな〜。






427 :・・・:03/12/14 15:46 ID:???
>保守考氏

あらあら、ほぼ同意の事を書き込んでしまいました。
申し訳ないです。


428 :保守を考える:03/12/14 15:52 ID:6LH529no
>・・・氏

いや、いや、どうも。
ただ、猫氏は佐藤説を支持しているようなフシがあるし、
芦部の包含説は、支持しないと言明していたから、
天皇は国民じゃないと主張しているんじゃないのかなあ?

429 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 16:04 ID:???
>>413 猫氏
前段
へぇ、主権者が変われば、限界を超えるの?
例えば、王家の変更は?A家から、その親族のB家に変わって、制度が変わらないし
その一族の統治原理も変わらなければ、主権者が変わっても、何も変わらないでしょ?
だから、通説的な限界説というのは、主権の「根拠」が変わるということでの、憲法改定の
限界があるという意味と捉えているんだが、何か間違いがあるん?

(中段)
違うということは読めば分かるよ。そもそも、主権の根拠が、伝統的に制約されているん
だから、それをはじめのご誓文から述べているでしょう。

(後段)
議会開設は、国家の意思だよね。天皇の意思じゃない。
論理・理念としては、古き良き法である万機公論に決するというのが、明治の基本理念
であるわけだろ?国家としての基本理念だから、解説したんじゃないの?
少なくとも私がその勅諭などを読む限り、そのように読めるし、勅諭を出したから天皇の
意思だというなら、現代の総理大臣任命は天皇の意思だといっていることになるよね。
アホラシイの一言なんだけど・・・。

430 :・・・:03/12/14 16:25 ID:???
>>428
>保守考氏
いや〜、どうも。

法制関係の通説やら、誰々説というのは、
宗教の教義のようで苦手な私です。
もちろん、それぞれの発想から大いに参考に成ることも
教義に似ているのでは?という肯定的解釈も含んでおりますが。

>天皇は国民じゃないと主張

あれ?>猫氏は現憲法下においては、
何故か民の範疇から平等論を展開されていたような?
ところが明治憲法下に於いては、過剰な地位へ押し
上げようとされている様に感じおります。



431 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 18:37 ID:Vj6Frp+h
 あいかわらず阿呆づらした面々は神学論争に汲々としているようだ。立憲主義の
意味が理解できないから、名目論にこだわるんだろ(藁
 立憲主義とはヨーするに多数決によらず、別の方法で政府の活動を統制する
政治技術だろう。民主主義における政府の統制は、民選された議会の決定事項に
政府を統制させたり、政府の代表者を民選することによって行なわれる。
しかし、立憲主義と言うものはこのような民主的政府統制とは質的に異なった
別種の政治技術であることを念頭におかなければ理解できない。
 立憲主義は主として民主的決定にはなじまないジャンルを規範として定立し、
それを「特定の者」の判断に委ねることによって政府の活動を統制しようとする
ものだ罠(藁
 憲法を例にすれば、憲法は一般的に通常の法律より改正条件等でハードルが
設けられ民主的手段で容易に変更できない形をとっている。また憲法を解釈し、
運用する専門家が政府とは独立した形で設けられ、そのような専門家の法解釈に
よって非民主的に解釈適用がなされている。このような非民主的な特定の者の
定立した規範の運用を指して、立憲主義と一般的には言うのだろう(藁
 このような立憲主義において重要になってくるのは、憲法が政府・民衆から
ある程度独立した専門家に解釈・運用されているかとか、専門家の解釈・運用に
妥当性があるかと言うことだろう。前者で言えば、政府の言いなりで国家の基本法が
変更されたり解釈されれば、それはもはや政府の活動を規制する政治制度とは
言えず立憲主義とは言えない。後者で言えば、専門家の判断に法則性とか論理性が
認められなければ、民主的決定以外の方法でわざわざ政府を統制する意義が
みいだせんわけだ。

432 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 18:38 ID:Vj6Frp+h
 薩長簒奪憲法体制においては、民主的統制は選挙権制限や言論活動規制に
よって最後まで十分とは言えなかった。また政府を基本法によって縛ると言う
立憲的統制においても、最後まで不完全なものにならざるをえなかったわけだ。
そしてその原因はすべて法規範や民に優越する「天皇」と言う存在にあったのは
明らかだろう(藁
 国家の存在理由に「規範」を置けば、君主も権力者も民衆も等しく規範に対して
平等な存在なのであって、そこに民主、自由、平等と言った概念の基礎が置かれる。
また国家の前提となる規範の存在は、政治権力とは独立した形の規範に政府が
規制される考え方を生み出し、そこに立憲主義の基礎がおかれる。これが欧米風の
現代国家の基礎にある考え方だろう。それに対して、戦前の薩長簒奪憲法下の
体制は、政府とは独立した形の「規範」と言う発想を欠いた発想だ罠。薩長簒奪占領
政権にとっての正統性の根拠は、「規範」ではなく「天皇」だったわけだ。そして
正統性の根拠である天皇をコントロールできる地位にあるかないかが、彼らの
権力基盤であったわけだ。
 政府から独立した「規範」が存在し、それを一定の方法で創造・解釈する知識階層が
存在し、その言に従うことが立憲主義とするなら、薩長簒奪体制は立憲主義を持たない
蛮族国家だったと言わざるをえまい。
 結局のところ戦前の体制は、民主主義でも立憲主義でもなかったわけで、傀儡の
フニャチン天皇を頂いた薩長軍事占領下の戦時体制にすぎんだろ。蛮族の軍事占領下の
暫定的政治体制として薩長簒奪政権下の諸制度を見れば、なるほどと理解することが
できる罠。政治権力から一定の距離を置き、理解能力ある万人に接近可能な「規範」を
国の基礎に置く政治体制こそが立憲的政治体制と言えるわけで、特定の権力者に
コントロールされるような正統性の根拠たる「天皇」なる存在を設けたこと自体が
薩長簒奪政権の軍事独裁政権の証拠(藁

433 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 18:53 ID:Vj6Frp+h
 薩長簒奪政権の政治体制と憲法が軍事独裁政権下の場当たり的な政治制度に
すぎない以上、それに変更を加えることは制度変更とは言えまい。そもそも
民主的民族的基盤を持たない軍事簒奪独裁政権が、自分達の強権で押し付けた
政治体制であり憲法なのだから、それに従う義務は民衆には存在しない(藁
 テンノーと称する薩長傀儡のフニャチンを京から担ぎだし、それがすべての
民に対して統治権を持つと称すること自体が茶番劇以外の何ものでもあるまい。
それが証拠に薩長のセゴドン自体、テンノーと薩長簒奪政府に背いているわけだし(藁
 民の従うべきものは、万民をなっとくさせるに足る「天道」そのものであって、
君主とか政府ではない。為政者やテンノーの政治が「天道」に背くものであるなら
民は、国家権力にも天皇にも従うべき道理はない。これこそが、立憲主義の基礎
となる考え方だろう。
 薩長簒奪政権において天皇・国家に優越した規範と言う発想が希薄な以上、
何十何百年たっても立憲的な政府統制の制度は生じなかっただろう。その意味で、
明治占領憲法のその下での政治体制は、儒教と言う規範を国政の上におくアズマ
封建体制におとる蛮族の支配する軍事独裁政権と評価するしかあるまい(藁

434 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 18:53 ID:???
>猫氏
私は君の言っていることが、どうもよく分からないんだよ。ご教示願いたい。

1、立憲君主制における、国民主権国家というものは存在する。であるから公布を君主が
  行ったから、君主主権、とはいえない。で、憲法を制定する万能の力(権力)を、国民が
  持っていて、その国民が具体的に、その権力を背景に会議などを開いて、立憲したなら
  立憲君主制といえども、国民主権だと言っているんだろうと思っている。で、明治憲法は
  その、国民(人民・臣民)の憲法制定権力に基づいたアクションが何もないから、国民
  主権ではないといえるんだろうけれども、だからといって、二元論に組しないとするなら
  君主主権であるとするのは、憲法の条文だけなの?
2、憲法制定権力は、その憲法が生み出した権力より、上位にあるということなんだろうけ
  れども、立憲以前に議会の開催を鮮明に表明している明治憲法において、議会の
  選挙権者は、やはり憲法を制定する権力とは言えないというのが貴殿の把握のようだが
  その理由は何?この場合選挙権者は、憲法が生み出したものより上位じゃないの?
3、実際に、天皇は憲法草案者たちと同列の、憲法制定を担うものでしかなかったんじゃな
  いの?公布は、主権者たる要件ではないよね。
4、明示的に国民会議のような立憲会議が開催されていなくとも、明治憲法は、現実には
  広く公論を行って制定されたわけだけど、結果的に同じ憲法が制定されたとして、
  その明示的な国民会議のようなものは、必ずしも必要ではないよね。
  そうしないと、今度は現憲法の国民主権が危うくなる。
  で、結果的に同じ憲法にはならなかったという推測がたたなければ、明示的な国民会議
  の必要性は論証できないように思うけど、それはどなの?

435 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 19:03 ID:???
つづき
5、天皇は、結果として「憲法を遵守し』」例外的に、議会・内閣において決着がつかない
  場合にのみ、その判断を行った、というのは君主主権でなくとも有りうるんだろうけど
  具体的事例として、君主主権であった事象というものは、あるの?
  なければ、「明らかに君主主権」というには、あまりにも長すぎる年月だよね。
  一回ぐらい、何か有るでしょう。

436 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 19:07 ID:Vj6Frp+h
 明治占領憲法が薩長軍事独裁政権下の軍事法体系にすぎない以上、
そもそも明治占領憲法自体が無効。無効な法律と政治体制を別な
ものに変えても、そもそも明治占領憲法自体がはじめから無効だったの
から無問題。
 薩長占領から百数十年、薩長簒奪政権とその傀儡君主の政権崩壊
から見ても半世紀以上たったのだから、そろそろ薩長占領憲法と占領政府
自体がはじめから無効だったことを真摯に受け止めるべき時だろう(藁

437 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 19:10 ID:???
>>436
んー、でも今の憲法もその明治憲法の改定だし、天皇も継続して存在するし
なにより、にっぽんっくというくくりの重要性は、地域社会の拡散と同時に
さらに増しているし・・・。
はじめからリセットするなんて、もう無理なんじゃないの?

438 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 19:19 ID:Vj6Frp+h
 薩長占領政治体制が占領行政の延長線上でしかない民衆とは無縁の政治体制で
あることは彼らの占領政策とその歴史を一目瞭然だ(藁
 薄汚い侵略者どもは各地の自律的な政治体制を転覆し、次々とみずからの
政治体制に取り込んでいった。そして治安の安定を見ると彼らの占領法規を
勝手に制定し、彼らの支配を完璧にしていった。占領政策が上手くいっている
地域には戦時体制を緩め、占領政策がいまだ不完全な地域には帝国崩壊まで
基本法たる大日本帝国憲法の平等な適用すらおこなわれなかった。日本の領土
である台湾や朝鮮がその例である。
 薩長簒奪占領憲法とその政治体制とは、基本法を核とした立憲政治ではなく、
軍事独裁政権が作り出した暫定的な軍政にすぎない。蛮族の軍政をありがたがり
古来から連綿とつづく、伝統的規範に基く政治を放棄した体制こそが、戦前の
体制の真の姿である!(藁

439 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 19:25 ID:Vj6Frp+h
>>437
>はじめからリセットするなんて、もう無理なんじゃないの?

 だったらテンノーも同じだろ。戦後50年も経過し、自由・平等と言った個人主義的価値
が保守層にまで浸透し、薩長のデッチあげた国家神道とかナショナリズムの虚妄性が
剥げ落ちてしまっている以上、天皇の意味はかぎりなく希薄化しているだろ。
 希薄な天皇意識とか社会概念で国家を維持するなんざ、もう無理なんじゃないの?(藁

440 :保守を考える:03/12/14 19:56 ID:14pXTbzl
>あやしい氏

あまりにもネタ過ぎて、突っ込む気にもなれん。
論破されまくって、とうとう、廃人と化していく姿が哀れでならん。
ご自愛されよ。

441 :右や左の名無し様:03/12/14 20:59 ID:???
>>438 ぁゃιぃアズマ人

天皇をないがしろにする賊を薩長が成敗しただけでは?

白虎隊の少年達は間違った思想に利用された哀れな犠牲者だった



442 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 21:32 ID:Vj6Frp+h
>>440

 なにが廃人だよ。聞いた風なこと言いやがってからに(藁
 薩長簒奪政権が軍政であることは事実だろう。立憲主義とは名ばかり。その実は、
占領地の治安・民度によって占領地政策を変えている軍事政権であるのが、薩長簒奪
政権の本質だろう。
 その証拠に日本の領土と国民とされた朝鮮・台湾の民は、最後まで基本法の平等
適用すらなされなかった。これは戦前の体制が、民衆の支持基盤の上に立てられた
正統政権ではなく、一握りの簒奪勢力によって作れた軍政にすぎないことを象徴して
いる罠。
 朝鮮・台湾から本土まで、薩長簒奪者とそのうすぎたない後継者どもは、自分達の
支配地域の民衆を違法な軍政を強いて支配していたにすぎん。薩長簒奪政権成立から
1945までの期間は、軍事独裁政権が軍政を引いて来た社会体制にすぎんだろ。民主的な
要素があったとしても、それは軍政をスムーズに行なうために一部民衆の意思を反映
させたガス抜きでしかなく、軍政であることにかわりあるまい。
 立憲主義以前に、戦前の体制は正当な政府の存在しない一握りの独裁者が軍政を
ひいて、民衆を支配したにすぎない時代であったと言うのが正当な歴史理解と
言うものだ罠(藁

443 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 21:40 ID:Vj6Frp+h
 軍政の政治は一過的なものであって、軍政を立憲政治と言うこと
自体が噴飯物だ罠(藁
 軍事独裁政権がいくら憲法を制定したとしても、それが軍事政権の
当事者が作成した押し付け憲法であれば自主憲法とも言えず、
ましてや立憲政治とは言えない。
 もし立憲政治が日本全土で行なわれていたと言うなら、同じ日本
である朝鮮や台湾といった地域で基本法が平等に運用されなかった
ことも解せない。これらすべては、戦前の日本が立憲主義とは無縁の
軍事独裁政権の軍政であったことを端的に示している罠(藁
 戦前の体制は薩長の不法占領下の軍政だから、そもそも立憲主義とか
の次元で考えること自体がおかしい(藁

444 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 21:52 ID:Vj6Frp+h
 イスラエルが、ガザ地区やヨルダン川西岸で勝手に自治政府を作り憲法を
パレスチナ人に押し付けても、それは立憲主義とは言えまい。同様に薩長簒奪者が、
東国やアイヌモシリ、琉球、台湾、朝鮮を不法に占領し、そこの住民に占領憲法や
政治体制を押し付けてもそれは同様に立憲主義とは呼べないしろものだ(藁
 戦前の政治体制は、テンノーなるものを頂点として頂く軍事独裁政権の軍政に
すぎない。イスラエルが軍事占領地域でパレスチナ人に一定の自治を許している
ように、かりに民主的要素が見えるとしてもそれは軍事占領をスムーズに行なう
ための妥協であって、民主主義でも立憲主義でもない(藁
 戦前の体制をあたかも民主的、国民的政治体制と考える発想自体があやまりであり、
薩長簒奪政権を軍事独裁政権の軍政とみないこと自体が間違いである。戦前の
体制は、薩長の軍政に欧米風立憲主義の毛を生やしたような政治制度であって、
民主的・立憲的要素が見えるとしてもその本質は占領軍による不法な軍政にすぎない(藁

445 :保守を考える:03/12/14 22:12 ID:14pXTbzl
そもそも薩長簒奪政権が意味不明で、レスするのもタルイというか、レベルが低いんだが
例えば、「勝海舟」や「榎本武明」が、なんで明治政府に名を連ねているのかね?
また、朝鮮人に於いては、参政権もあり、衆議院議員の「朴春琴」もいるし
台湾という地域が、清がどのように扱っていたのかを知っていれば、急進的な解放は
猫に小判というものだろう。しかしながら、民度向上のために、教育の無料化、
各種インフラ整備にいくら費やしたのか、また、六士先生や、八田輿一などは
今でも命日に追悼式が行われるほど、敬愛されているね。

あと、基本的な事を教えておいてやるが
「立憲主義」とは、英語で、「 To constitute is to limit. 」となり
憲法によって、その国家権力を制限するという意味。
つまり、「人による政治」ではなくて「法による政治」という事だ。
よく、勉強しておくようにな。

そういえば、難波大のアズマ教授は、もう引退したぞ。

446 :廃人のみなさんなら分かりますよね?:03/12/14 22:37 ID:???
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかHな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません!
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が夜勤から帰ってきてしまします!(看護婦なので・・・・)
至急助けてください!!!
OSはウィンドウズXPです。
よろしくお願いします。

447 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 22:41 ID:Vj6Frp+h
>>445

 またまた正確な歴史理解に基かない間違った歴史理解の陳列かよ。
 占領者に協力する現地支配層は何時の時代にもどの地域にも存在
するものだろ(藁
 一つ質問するが、朝鮮や台湾は大日本帝国憲法の適用地域だったのかね?
まあ、朝鮮人の国会議員もいることだし保守考たん的に言えば、
朝鮮も台湾も大日本帝国憲法の適用地域なんだろ。すくなくとも
保守考たんの脳内では(・∀・)ニヤニヤ
 まあ、軍政も立憲主義だと強弁している時点ですでに問題外なんだが(藁

448 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 22:52 ID:???
>また、朝鮮人に於いては、参政権もあり、衆議院議員の「朴春琴」もいるし
「内地にすむ」朝鮮人にはね、(・∀・)ニヤニヤと書いた方がいいかな。

449 :右や左の名無し様:03/12/14 22:52 ID:???
集団が国家統一しないと、外部からの圧迫(軍事的、経済的)で不幸になるので
天皇陛下のもとに国家統合し強力な近代国家を築いて独立を守るのは当の住民の為なのです。

日本とタイ王国を除くアジアのほとんどが植民地か植民地同様の状態になってしまった
重い史実を、ぁゃιぃアズマ人氏は知らないのでしょうか?


450 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 22:55 ID:Vj6Frp+h
>>448

 その辺の制度的な部分を彼が理解して、書いているかでしょ。
理解して書いてなければタダのアホだし、理解した上で書いていれば
悪質なペテン師だし(藁

451 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:02 ID:Vj6Frp+h
 戦前の体制を軍政とその延長線上で理解すれば、すべての制度が
すんなりと理解できる。
 軍政の可能な地域には、極力軍政を引いたのは日本領である
朝鮮・台湾に対する取り扱いを見ればわかるし。
 議会制も極力みとめず、制限選挙や言論の自由をみとめなかった
のも軍政であれば当然のことだ。GHQの軍政に民衆が不満を
もたなかったのも、日本国憲法をGHQから押しけられても
日本の民衆が平然としていたのは、軍事政権による占領下に
薩長簒奪以来、延々と置かれていたからだろう。
 日本の民衆は、薩長簒奪から百年近い軍政におかれ、軍事政権
から憲法を押し付けられ続けてきたわけだ罠(藁

452 :保守を考える:03/12/14 23:04 ID:14pXTbzl
>>447
だから、一体、誰から何を簒奪したんだね?
もうさあ、アズマ史観なんて2CHで、流行ってないの、時代遅れだから、早く卒業したら

で、「韓国併合ニ関スル条約」では
第四条 日本国皇帝陛下ハ前条以外ノ韓国皇族及其ノ後裔ニ対シ
   各相当ノ名誉及待遇ヲ享有セシメ且之ヲ維持スルニ必要ナル資金ヲ供与スルコトヲ約ス

第五条 日本国皇帝陛下ハ勲功アル韓人ニシテ特ニ表彰ヲ為スヲ適当ナリト
   認メタル者ニ対シ栄爵ヲ授ケ且恩金ヲ与フヘシ

第六条 日本国政府ハ前記併合ノ結果トシテ全然韓国ノ施政ヲ担任シ
   同地ニ施行スル法規ヲ遵守スル韓人ノ身体及財産ニ対シ十分ナル保護ヲ与ヘ且其ノ福利ノ増進ヲ図ルヘシ

第七条 日本国政府ハ誠意忠実ニ新制度ヲ尊重スル韓人ニシテ相当ノ資格アル者ヲ
   事情ノ許ス限リ韓国ニ於ケル帝国官吏ニ登用スヘシ
とあるわけだ、そうして朝鮮民事令なり刑事令を制定していくことになる。

台湾については、漸次、日本化を測ることを目的とし、まず「台湾総督府法院条例」を
施行し、ついで、公学校令、民事令、刑事令等、法整備に力を注いでいる。

で、「軍政」って何処の国のいつの時代の話かね?








453 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:10 ID:Vj6Frp+h
>>452

 で、朝鮮・台湾は、大日本帝国憲法の適用地域なのかね?
 朝鮮人の国会議員もいることだし、もちろん大日本帝国憲法の
適応地域なんだろ?戦前の日本は、二等日本人にも参政権を保証する
民主的で立憲主義のリッパな国家だったわだ(・∀・)ニヤニヤ

454 :保守を考える:03/12/14 23:16 ID:14pXTbzl
>>453
朝鮮人参政権の件は、君が>>442で朝鮮・台湾の民というから、教えてあげただけだが
素直に、礼ぐらいいったらどうかね。
>戦前の日本は、二等日本人にも参政権を保証する
>民主的で立憲主義のリッパな国家だったわだ
意味不明。

455 :右や左の名無し様:03/12/14 23:19 ID:3WCLPXqW
ぁゃιぃアズマ人はもはやエログロだなw

456 :保守を考える:03/12/14 23:19 ID:14pXTbzl
>>448
こちらが、彼をからかってあげてるのを、見抜けないで、
煽りに走るとは・・・・。
自分の説が破綻したからって、八つ当たりはみっともないよん。

457 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:22 ID:Vj6Frp+h
 戦前の日本本土も台湾、朝鮮も日本国であり、そこに住む住民は等しく日本国民
であり天皇の臣民であろう。だから、特定地域で大日本帝国憲法が適用制限を
受けたりすることは論理的にありえまい。適用制限を受けるのはそれなりの合理的な
理由が存在するからだろう。その合理的な理由とは占領政策の進展の程度である!(藁
 軍事独裁政権にとって占領政策の円滑に行なわれた地域には、憲法の適用や
住民自治がある程度のレベルで保障され、占領政策の進展していない地域は、
適用除外され軍隊等による特別な統治がおこなわれる。それが薩長簒奪政権の
本質だろう。
 本土の民主的と見える政体も台湾・朝鮮の政体も、実はその間の境界線は曖昧
なのであって、軍事政権にとって都合のわるい時には、民主的要素は後退し
直接的な軍政的な側面があられる。これが戦前の政治体制だろう(藁
 戦前の政体が立憲主義とか民衆の支持に基いた政府と言のなら、基本法の適用のない
大量の国民や地域が存在すること自体特異なことだし(藁

458 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:24 ID:Vj6Frp+h
>>455

HNから見ても明白なように、俺は昔からエログロ路線なんだが(藁

459 :保守を考える:03/12/14 23:30 ID:14pXTbzl
>>457
はいはい。だから、漸次法整備に力を注いでいる。と教えてやってるだろ。
例えば、斎藤実文書には、朝鮮総督府内務局長 大塚常三郎は、
1920年代前半に、朝鮮の地に衆議院議員選挙法の可否を政府に立案するが
政府は英国に於ける、アイルランド情勢に照らし合わせ、朝鮮人が独立運動を
肯定するような政党を作る恐れがあるうちは、時期尚早であると、保留する。
とある、だから、君が言うように、戦前の体制で、朝鮮に帝国憲法の適用が
行われる可能性がない。というのは、単なるデンパであーる。

460 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 23:35 ID:???
>>459
現実に行われなかったにもかかわらず、可能性のレベルに議論をすり替える
議論姿勢はいかがなものかと思うが。可能性のレベルだったらどんなことでも言える。
まず、朝鮮には明治憲法も適用されないし、参政権も−「内地」朝鮮人をのぞいて−
認められることはなかった、という「事実」を見据えることをおすすめする。

461 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:36 ID:Vj6Frp+h
>>459

 独立運動をしようがしまいが、民衆の支持による政府を樹立し、
基本法を基幹とする法律による統治体制を確立させることこそが
立憲主義であり、民主的政体なのではないのかね?
 特定地域の民衆が権力者層とことなる政治体制を希望するからと
言って、基本法や自治を認めないのは、立憲主義とも民主主義とも
呼べんだろ。もしそのような言い分がとおるなら、同様の動きが
本土に存在する場合、本土内の全域若しくは特定地域の憲法適用や
法適用を容易に制限しうると言うことになる。そんなのはタダの軍政(藁

462 :保守を考える:03/12/14 23:36 ID:14pXTbzl
大体、あやしい氏だとか猫氏に見られる廃止派というのは、どうも時代感覚の
欠如が甚だしいのが特徴だな。まあ、いわゆる、教科書的、教条的か
はたまた、単なる、デンパか、一概に判別は難しいけれども
少なくとも、歴史事実と時代的価値観といものを、もっと同時代の本を読んで
勉強した方がよい。でないと、自分が生まれる以前の歴史論は、空理・空論過ぎて
読んでる、こちら側が恥ずかしくなることも、しばしばだ。


463 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 23:38 ID:???
>自分が生まれる以前の歴史論は、空理・空論過ぎて読んでる、こちら側が恥ずかしくなることも、しばしばだ。

>朝鮮人に於いては、参政権もあり、
>戦前の体制で、朝鮮に帝国憲法の適用が行われる可能性がない。というのは、単なるデンパであーる。

前者は嘘だし、後者は空論以外の何物でもないのだが。

464 :保守を考える:03/12/14 23:39 ID:14pXTbzl
>>460
>薩長簒奪政権において天皇・国家に優越した規範と言う発想が希薄な以上、
>何十何百年たっても立憲的な政府統制の制度は生じなかっただろう

という、可能性の話に対応した、可能性の有無の話であーる。
何か、的外れないちゃもんをつけているね?
ちょっと、頭を冷やしたら?

465 :保守を考える:03/12/14 23:42 ID:14pXTbzl
>>461
はぁ?
だから、時代検証をしてからものを言ってくれって。

>>463
どこが?

466 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:45 ID:Vj6Frp+h
>>462

 時代感覚が欠如しているのはどちらかよく考えればわかるだろ。
薩長簒奪政権下の民衆にって、政府とは軍事独裁政権がクーデターで
徳川政権にとってかわったものにすぎないわけだし。大日本帝国憲法と
称するものだって、わけのわからん洋行の西国の乞食テロリストが作って
押し付けた支配のための道具だろ。それが民主的?立憲的?笑わせて
呉れる罠(藁
 正確な当時の民衆の感覚で言えば、憲法とは薩長軍事独裁政権が
わけもわからず押し付けた軍政の一施策にすぎまい。その内容的を
後世の視点から見てもそのようなものだし(藁

467 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 23:46 ID:???
だとしたら、ずいぶんレスの付け方が妙に思うが(・∀・)ニヤニヤ
>>464での君のレス先は>>433とずいぶん前だが。
朝鮮の話が出たのは>>438だ。

468 :保守を考える:03/12/14 23:47 ID:14pXTbzl
>>466
徳川は自ら、大政を奉還しましたが何か?
そうして、徳川宗家は、その後、どのような役職に着いたのかね?
教えて欲しいのか?

469 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 23:48 ID:???
>>465
あなたの理屈だと、どうも朝鮮に住んでいないのは朝鮮人のように聞こえるが。
ま、知らないことはあるだろうし、意図的ではなく、説明が足りなかったということもあるだろうから、
「そういう理由なら」この話はもう蒸し返さないが。

470 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 23:49 ID:???
>朝鮮に住んでいないのは朝鮮人のよう

住んでいるのは

471 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:49 ID:Vj6Frp+h
>>464

 すくなくとも、薩長簒奪政権の存在した数十年では立憲的な政体はあらわれなかった
わけだ。軍事独裁政権が崩壊し天皇が処刑され、民主的憲法が作られことはなかった
わけだし。まあ、確かに数十年以降は仮定の話だ罠。しかし、数十年たって寧ろ
悪化していたわけだから、客観的にみて無理と言うのが妥当な判断と言うものだ(藁

472 :保守を考える:03/12/14 23:51 ID:14pXTbzl
>>467
はぁ〜。程度の低い突っ込みやね。
>>445はレス先を指定していないだろ。
つまり、私は、どのような駄文にも目を通しているという律儀さを示してやっているのだよ。
意味が解らんのか? 何年やってんだね?

473 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:52 ID:Vj6Frp+h
 朝鮮・台湾の憲法適用にしろ参政権にしろ、知らなかったんだろ。
漢語論争の時もそうだったけど、保守考たんは以外と基礎的な知識が
欠落しているところがある。
 まあ、苛めるのが楽しみと言うわけでもないのだから、強がらず
知らないことや間違っていたことは素直に認めても害はないのにね〜(藁

474 :保守を考える:03/12/14 23:55 ID:14pXTbzl
>>471
君の歴史観がワケワカンネーから、もっとゆっくりと、具体的検証を添えて
論説してくれないか。
遊んでやるにしても、頭が疲れるぞ。

というわけで、今日は、もう休む。
じゃあ、頼んだぞ。

475 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/14 23:56 ID:???
やべ、又間違えた(苦笑
朝鮮に住んでいるのは朝鮮人ではないように聞こえるが。

476 :保守を考える:03/12/14 23:58 ID:14pXTbzl
>>473
あのさぁ〜、なんつーか、言葉もないよ。
それとも、君の宿題を過去ログから列挙してやろうか?

477 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/14 23:58 ID:Vj6Frp+h
>>474

 別に難しいことは言ってないだろ。俺は戦前の体制は軍政の延長線上の
制度であり、同じ国民とされる者が地域によって基本法の適用を受けたり
受けなかったりは、立憲政治と言うより、軍政が便宜的に立憲制の外見を
まとったものにすぎないと言っているだけだろ(藁
 その証拠に台湾や朝鮮の例を今宵は持ち出したまでで。そもそも、おかしいと
おもわんのかね?同じ日本国、日本人でありながら基本法たる憲法の
適用を受けない広範な地域や大量の国民がいたこと自体(藁

478 :保守を考える:03/12/15 00:06 ID:sli5h3g0
>>477
別に思わんがね。
そもそも、漸次法整備に力を注いでいたのは事実だし、
同化政策が完成を見るまでは、外地に於いては無理だろう。
朝鮮や台湾に限らず、樺太、澎湖列島、新南群島(南沙諸島)、信託領など
に、いきなり適用するのは、政治的に無理。
当時の世界情勢をよく把握をしてだな、それから、よく考えろって。

じゃあ、おやすみ。

479 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 00:16 ID:7/Di4+LN
>>478

 同化政策自体が、時の政治権力の都合を勝手に施政地域の民衆に押し付けた
軍政以外のナニモノでもないだろ。施政地域の民衆が自主的に同化を望み、
その支持を受けた政治権力が同化的施策を行なうならまだしも、政治権力への政治的
意思表明を封じておいて、政治権力に都合がよくなったら基本法の平等適用を
認めるとか参政権を認めると言うのでは、これはもはや民主政治とも立憲主義とも
言えまい。住民の意思を政治に反映させるのが民主主義で、権力の統制を法に
よって行なうのが立憲主義とするなら、住民の政治参加を権力者の都合で封じ、権力
の都合で憲法の適用範囲を変える政治体制は、民主主義でも立憲主義でもあるまい(藁
 そもそも本土も外地も日本であり、そこに住む住民は日本国民なのだから、
外地に適用された基本法制限が本土に適用されない保障はどこにもない。本土を
外地扱いにすれば、基本法の適用除外など容易にできるわけだから(藁
 そのような体制を指して、俺は立憲主義ではない民衆とは無縁の薩長簒奪者と
その後継者による軍政だと評しているである。この指摘は妥当な指摘だろうが(藁

480 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 00:22 ID:7/Di4+LN
 保守考たんが行っているのは、例えばイラク占領行政において、
イラク占領から数十年にわたって、アメリカ化が完了するまでは、
イラク人に政治参加権を認めず、憲法を施行させないと言っているに等しい。
 民衆に政治参加権や基本法の適用を認めない政府は、民主的とも
立憲的とも評価できないわけで、ましてや自国民に対してそれを
行なう政府は、立憲的とも民主的とも評せるはずがない。
 朝鮮や台湾は日本政府の施政下に数十年おかれたのであり、
さらに日本国、日本人としての法的位置づけがなされたわけだ。
そのような数十年にわたって施政下におかれた自国の地域・民衆に対して
基本法適用や参政権を認めないこと自体、戦前の体制が立憲主義とも
民主主義とも無縁の軍政の延長線上の政治体制だった証拠だろ(藁

481 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/15 00:23 ID:???
>「立憲主義」とは、英語で、「 To constitute is to limit. 」となり
>憲法によって、その国家権力を制限するという意味。
>つまり、「人による政治」ではなくて「法による政治」という事だ。

と書いておきながら、
>朝鮮や台湾に限らず、樺太、澎湖列島、新南群島(南沙諸島)、信託領など
>に、いきなり適用するのは、政治的に無理
という、あからさまに「人による政治」路線を押しすすめるのは、何かギャグですか。
立憲政治などと偉そうに言いつつ、その立憲が適用されるか否かが政治的理由で定まるんじゃあねえ。

482 :保守を考える:03/12/15 06:33 ID:tx2rTGF7
>>479-481
だから君たちは、頭がほうけているわけで、
当時の時代。世界情勢を全く勘案しなくて、朝鮮・台湾支配を不当というのであれば
日本の国防政策をどうすれば良かったのかをまず書かなくてはならないし、
列強諸国が、みな帝国主義に基づいている中で、日本は、歴史的支配の及ばなかった
地域に対して、教育の普及、膨大な額のインフラ整備、漸進的法の整備等を
しているのは、勿論、日本だけ。また、国民(臣民)とは、過去・現在・未来の日本に
帰属心を持つものを言っているのだから、いきなり、明治憲法を適用するのは
はっきり言って無謀というものである。
それとも、何か?
他の列強諸国は、その支配地域に於いて、自国の憲法を適用させてたとでも?
ならば、その国名を挙げてみたまえ。笑ってやるからさあ。
君たちの言い分だと、地球上に、立憲主義をまっとうしている国がない中で、
日本だけを、不当に言うのは、明らかに『偏向』しているし、
そもそも、君たちは『日本人』なのか?という疑問すら湧く次第である。

483 :保守を考える:03/12/15 06:39 ID:tx2rTGF7
それと、現在のイラクと、朝鮮・台湾を同列に扱うが如くは
もはや、アホを通り越して、シラケルから、
そういった、ノー足りんなレスは止めてくれんかな。

484 :保守を考える:03/12/15 07:06 ID:tx2rTGF7
>>481
あのさあ〜
朝鮮・台湾その他地域を、誰(人)が支配していたのか、まず書いてから言ってくれんか?
漸次法整備と何度も書いているのに・・・・・。

485 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 13:39 ID:???
>猫氏
>>434-435だけでも回答が欲しいので、お願いしておく。
貴殿ご推奨の憲法制定権力論についての質問になってはいるだろうから・・・。

昨夜の議論を見て、つくづく思うのは、法の支配に対する、無条件の信頼を、猫氏も
アズマ氏も、持っているんだなぁということである。国民の共有する規範徒歩基本法の
関係性を無視しているし、無視しているなら、他国の併合自体に問題はないはずなの
だが・・・。

国家権力で、ある地域に法をふせば、すぐに、その地域は安定すると思っているらしい。
日本の戦後の新憲法は、大きな混乱や抵抗もなく「大変貌した主権交代法を」受け入れ
たのだから、どこの国でも同じだろうという、暗黙の、無自覚の意識が有るようにしか見えない。
これは大誤解である。国の歴史や伝統に基づいた慣習に適合しない基本法は、受け入れられ
ないのである。私は、朝鮮併合による同一法適用は無理なのであり、どうしても行うなら、
米国の州法レベルでの法律を別途、持たなければならなかったように思慮している。
性急に同一法を適用させられないことは、普通に考えて当然でしょうよ。
批判するにあたらないよね。

486 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/15 15:53 ID:???
>>434
>立憲君主制における、国民主権国家というものは存在する。
具体的には?イギリスは違うだろうし。

>公布を君主が行ったから、君主主権、とはいえない。
ま、公布を君主が行ったけど、国民主権が明記してある憲法、というものは存在するだろう。
例えば、八月革命説を採用しない場合の日本国憲法はそうだけど。

>憲法を制定する万能の力(権力)を、国民が
>持っていて、その国民が具体的に、その権力を背景に会議などを開いて、立憲したなら
>立憲君主制といえども、国民主権だと言っているんだろうと思っている。

ま、その可能性はある。

>だからといって、二元論に組しないとするなら
>君主主権であるとするのは、憲法の条文だけなの?

逆に聞くが、何故憲法の条文だけでは不十分なんだ?
具体的運用レベルで、出来る限り君主権力を制限しようという動きはあるだろう。
しかし、だからといって、君主主権という発想が無意味になるわけではない。
それは、憲法改正の限界論他、具体的な憲法解釈上、意味はあるわけで。
何故そこまでして憲法の条文から目を背けたいんだ?

>2.立憲以前に議会の開催を鮮明に表明している明治憲法において
いや、だって明治憲法が出来たの議会開催以前でしょ(笑
帝国議会において明治憲法が審議、成立したのならともかく。

487 :右や左の名無し様:03/12/15 15:55 ID:???
>3.天皇は憲法草案者たちと同列の、憲法制定を担うものでしかなかったんじゃないの?
同列、という言葉をどう用いるかによるが、例えば伊藤博文なしでも帝国憲法は出来ただろう。
代わりの人が、起草しただけで。しかし、天皇なしには帝国憲法はその制定根拠を失うわけで。
天皇が誰か代わりの人間に起草させた、という事は有り得るが、伊藤他が天皇の代わりの人間に
制定させたという事は考えられない以上、伊藤らと天皇が同列という発想は「法学的には」成り立ち得ない。
現代において、ある法案の作成に官僚がどんなに大きく関わっていたとしても、その制定を行ったのは議会であって、
官僚ではないのと同じ。
これは歴史上、政治史上、伊藤の役割が小さかった、と言っているわけでも、明治天皇は偉かったといっているわけでもない。

>4.現実には広く公論を行って制定されたわけだけど
ほんとかよ、と思うが、ここでは争わないでおこう。

>結果的に同じ憲法が制定されたとして、その明示的な国民会議のようなものは、必ずしも必要ではないよね
何故?現行憲法はその正統性のレベルで危機があるが、しかし、国民主権を明確に保障するという正当性のレベルで
その崩壊を免れることが出来る。明治憲法は、正統性のレベルでも正当性のレベルでも国民主権ではないわけで、
明治憲法が別のシチュエーションでも同じ内容であったことになんら明治憲法を正当化する理由にはならないが。
そもそも、何を言いたいのかいまいち理解できない。

488 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 17:09 ID:E1jXCWDB
>>486-487 猫氏
具体的には、現代の日本。立憲君主制では有るけど、国民主権国家。
そのことは、八月に革命が有ったと捉えようが、なかったと捉えようが、変わらないと思う。

>逆に聞くが、何故憲法の条文だけでは不十分なんだ?
だって、あなたが憲法制定権力論を、持ち出してきているんだから、少なくとも、天皇が公布
と立憲を担う者ではなく、制定権力者であることは、示すべきだと思うんだけど・・・。

>伊藤らと天皇が同列という発想は「法学的には」成り立ち得ない。
それは、公布を担う天皇と、立憲のみを担う伊藤とは同列ではないけど、天皇が立憲を担う
者ではなく、制定権力者であることの証明にはならないでしょう。

>そもそも、何を言いたいのかいまいち理解できない。
明治憲法の正当化?君主主権は不当なのか・・・。正統とか正当でないという議論ではない
よね。明治憲法は貴殿把握に依れば、天皇主権の正当な憲法だし、私の把握によっても
最終決定者が天皇であるという意味では天皇主権だが、例外状態に関して決断する者
という意味でのそれであって、必ずしも君主主権とはいえないが、正当な憲法でしょう。
国民主権でないということができるとしても、だから君主主権だという二元論では誤った把握
になるよね。
で、言いたいことは明示的な国民会議、あるいは上のほうで言っている議会の事前開催と
いうのは、武力革命後の立憲に必須であって、大政奉還という無血開城によってなった政府
の立憲にも必須なのかという疑問。

489 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 17:22 ID:???
>猫氏
>>435についてはどうなのよ。

490 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 17:38 ID:jMVTeiJm
>>482

 なに寝ぼけたこと言ってんだ?俺は戦前の体制は立憲的でも民主的でもないと
事実を指摘してるだけだぞ。別に植民地支配がどうこういってるわけではない。
 そもそも朝鮮・台湾は日本の領土であり、民衆は日本人だろ。植民地なわけないし。
植民地人として差別される言われはないだろうが。それとも、戦前の台湾・朝鮮人は
真正日本人ではないマガイモノの二等日本人だったのかね?だとしたら、他の欧米諸国の
植民地人に対する扱い同様、自国民あつかいする必要はないから憲法を適用する
必要はないし、差別的に取り扱おうが自由だ罠 (・∀・)ニヤニヤ
 そもそも、立憲とか民主ってなんだね?俺は、政府が法に拘束されることを立憲と
定義し、国民に等しく政治参加の機会を与えることを民主と定義する。その定義に
従えば、自国民に対して不当に憲法を適用せず政治参加させない政治体制は、立憲とも
民主とも言えんだろう。当然の論理的帰結だ(藁
 ところで戦前の台湾・朝鮮は内地と同様に日本国を構成し、その施政下の民衆は
日本国籍を有する日本人だ。博識な保守考たん御自身の指摘のとおり(藁)、内地に
いれば選挙権もあるし、植民地・植民地人とは言えんのではないのかね?そのような
自国民・自国の領土に対して、基本法適用を制限したり政治参加させない政治体制は、
立憲的とも民主的とも言えんだろ。これはもはや軍政のようなものと言うしかない(藁
 政府にとって都合のよい地域(内地)には一定の自治を認め、都合の悪い地域
(外地)には自治を一切認めない。これは立憲主義とか民主主義的な政体と言うより、
軍事政権が一定地域・一定レベルの自治を認めただけの政治体制と評すしかないだろ。
つまり戦前の体制は、立憲主義とも民主主義とも無縁の、軍政に毛の生えた程度の
軍事占領体制だったわけだ。そしてそのような立憲とも民主とも無縁な薩長軍事独裁
ファシスト政権にテンノーがかつがれていた。この歴史認識が間違っているとでも
言うのかね? (・∀・)ニヤニヤ

491 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 17:41 ID:jMVTeiJm
>>485

 お前さんもアホの同僚どうよう、立憲・民主の意味がわかってないようだな。
立憲とは法に政府が拘束されること、民主とは国政に民衆が政治参加する回路が
開かれていることだろ。違うのかね?
 以上の定義に従えば、特定地域に居住する自国民に対して基本法の適用制限を長期に
渡ってしたり、政治参加権を与えない体制は、立憲的とも民主的とも言えんだろ(藁
 俺は戦前の体制が良いとか悪いとかここで言っているわけではない。朝鮮・台湾に
対する施政に関しても同様である。俺はただ戦前の体制が、立憲的・民主的だったか
否かの一点を客観的に検討しているだけだ罠。頭に血がのぼって、そこを見落として
もらっては困る (・∀・)ニヤニヤ
 戦前の朝鮮・台湾とその住民に対する扱いは、あくまで自国・自国民扱いなわけだろ。
だからこそ、内地在住の朝鮮人が国会議員になったりするわけだ。違うのかね?
だとすればなぜ、内地人と同じ帝国臣民たる朝鮮・台湾居住の住民が基本法の適用制限
を受けたり政治参加権を制限されたりするのかね?これは常識的に見れば、立憲主義
とか民主主義に反する行為だろ。もし戦前の体制が立憲的で民主的な政体だと強弁する
ならここの矛盾を説明してくれんかね?頭の悪い教条的な俺には、テンノーを頂き
軍政を引く薩長簒奪軍事独裁ファシスト政権が、自分達の都合によって軍政の程度を
変えているようにしか見えんのだが?(藁
 マ元帥の軍政が、憲法を押し付け民衆に一定の自治を認めたように、薩長簒奪軍事独裁
ファシスト政権も憲法を押し付け一定地域の民衆に自治権を与えただけではないのかね?
都合の悪い地域とか都合の悪い事項については、軍事政権の直裁として。マ元帥軍政下
の日本が軍政を解かれるまで立憲的とも民主的とも言えないように、「薩長簒奪軍事独裁
ファシスト政権大元帥天皇」軍政下の日本も立憲的・民主的社会とは到底言えんだろ(藁

492 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 17:42 ID:jMVTeiJm
 戦前の体制は、薩長簒奪政権の軍政。そこで制定された憲法と議会制は、
マ元帥の統治下で恩恵的・限定的に行なわれた軍政下の限定自治と同様のものと
理解すべき。
 よって戦前の体制を、サンフランシスコ条約以降の体制と比較すること自体
笑止千番。戦前の体制とか憲法がどうとか言ってること自体アホ丸出しだ。
だって戦前の体制は不法な軍政下の限定的な施政にすぎなったわけだから(藁

493 :右や左の名無し様:03/12/15 17:45 ID:???
しかし、薩長の政権が軍事独裁政権であったとしても、
徳川封建縁故政権よりもはるかにマシだわなw

494 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 17:52 ID:jMVTeiJm
>>493

 アホか?俺はここでマシかマシでないかを問題にしているわけではない。
戦前の体制が、立憲的・民主的であったか否かの一点のみを問題に
しているのだ(藁
 そして、立憲的・民主的でないとするなら戦前の体制は果たして
なんであったのか?その個人的な答えとして、マ元帥治下の日本の
状況と類似した薩長軍事政権下の軍政だったと評しているのだ。
 この歴史認識が間違っているとでも言うのかね?名無しのクズの分際で!(プゲラ

495 :右や左の名無し様:03/12/15 18:05 ID:???
拒否権を行使しない慣習が定着したこと
によって立憲君主の状態が確定するのが憲法の考え方だ。
憲法は成文でも慣習法なんだよ。
拒否権を行使してこなかった実績からいって、
帝国憲法下でも天皇は立憲君主だよ。

496 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 18:12 ID:jMVTeiJm
 マ元帥治下の日本にも日本国憲法は存在したし、議会制も存在した。しかし、
このような軍政下の政治体制を立憲的・民主的な政体と言えるかといえば
否と言わざるを得まい(藁
 民衆の支持する憲法も議会の決定も、それに上位するGHQの命令に拘束される
わけだし、場合によっては占領軍の意向で憲法の適用対象地域や適用対象事項が
制限されることがありうる。このような軍政下の政治体制はいかに民主的・立憲的に
見えようが、立憲主義・民主主義とは無縁の政体といわざるをえまい(藁
 戦前の体制は、薩長簒奪占領軍によって不当に開始された軍政に由来するもので、
その延長線上で議会が開設され、憲法が制定されたにすぎない。そして、軍政下の
議会や憲法は、軍政当局によって常に制限を受けていたし、政府にとって都合の悪い
地域には、憲法の適用すらなされなかった。
 以上からもわかるように、戦前の体制は立憲主義・民主主義とは無縁の薩長簒奪
侵略勢力によって不法に開始された占領行政にすぎないわけで、それを立憲的
民主的と評すること自体が噴飯物のアホらしさだ罠。軍政下の天皇が立憲君主?
バカも休み休み言ってくれ!(藁

497 :右や左の名無し様:03/12/15 18:19 ID:???
憲法に事情変更の原則を適用したがらないのは
日本の一部の学者だけだと指摘しておこう。
キミの常識など世界では非常識でしかないね。
大日本帝国憲法第3条やオランダ憲法第55条、デンマーク憲法第13条など立憲
君主に責任を負わせない規定をどう説明するんだい?
さらに国際法の観点からいえば、慣習法上、国家元首に対しては外国(国際機関を
含む)の裁判管轄権は及ばない。第一次世界大戦直後に、ドイツ皇帝ウィルヘルム
二世の戦犯としての訴追に最も強力に反対したのは、米国代表であった。
これも国際慣習として定着してるんだよ。


498 :保守を考える:03/12/15 18:20 ID:71zJeczy
>>490
>そもそも朝鮮・台湾は日本の領土であり、民衆は日本人だろ
日本人ではなく、旧国籍法に定められた、「日本国民」である。
君は、ネイションとエスシニティーの違いが解っていないようだね。
まあ、だからこその、アズマ人というネタなんだろうけど・・・・ふー。

>そもそも、立憲とか民主ってなんだね?
何度も教えてやっている。特に「国」民主主義については、「ザ・フェデラリスト」を
よく引用してやっただろう。だから
>国民に等しく政治参加の機会を与えることを民主と定義する
は大間違いだと言う事を何度も、教育してあげた。出来の悪い子だなあ。

>これはもはや軍政のようなものと言うしかない
まあ、それをして「軍政のようなもの」と評するのは構わないのだが、何度も言うように
膨大な額をかけたインフラ整備、漸進的な法整備、教育の機会平等政策は否定できまい。
また、先にマッキンダ―を援用して、地政学的に半島の重要性を提示しておいたが、
当時の国際情勢を鑑みて、(まあ、現代もそうなのだが)性急な民主化というものは
無理・無謀なわけだ。その中であっても朝鮮総督府内務局長 大塚常三郎は、朝鮮地域の
普通選挙法を立案しているし、当時の朝鮮については、「親日派の弁明」に詳しいから
一度読んでみれば宜しいだろう。


499 :保守を考える:03/12/15 18:23 ID:71zJeczy
>そしてそのような立憲とも民主とも無縁な薩長軍事独裁
>ファシスト政権にテンノーがかつがれていた。この歴史認識が間違っているとでも

そもそも、薩長軍事独裁ファシスト政権という用語が、ネタなのに
>この歴史認識が間違っているとでも
って、何をラリッているのかね?

500 :保守を考える:03/12/15 18:25 ID:71zJeczy
>あやしい氏

君が卑下する、ナナシ君の方が正論だね。
まあ、ネタなんだから、事実判断にかなうわけはないってコッタ。

501 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 18:32 ID:jMVTeiJm
>>498
>日本人ではなく、旧国籍法に定められた、「日本国民」である。

 答えに窮してとうとう言葉遊びの世界に入られてしまった。ご愁傷様と
言うしかあるまい。日本国民であろうが、日本人であろうが、同一国家の
構成員であることにかわりはなかろう。同一国家の国民に対して、
長期間にわたって、基本法たる憲法の適用がなされず、参政権すらないのが
立憲的・民主的と言えるかどうかを問うているんだろ(藁

>当時の国際情勢を鑑みて、(まあ、現代もそうなのだが)性急な民主化というものは
>無理・無謀なわけだ。その中であっても朝鮮総督府内務局長 大塚常三郎は、朝鮮地域の
>普通選挙法を立案しているし、当時の朝鮮については、「親日派の弁明」に詳しいから
>一度読んでみれば宜しいだろう。

 それで質問するが、民主化が早急とされ、大日本帝国憲法が施行されず、議会開設が
なされなかった憲法施行以前の日本は、立憲的・民主的国家だったと言えるのかね?
薩長簒奪政府が、立憲制度について研究し、民選議会について検討していたとしても、
それをしていない段階の政治体制は、立憲的とも民主的とも言えんだろ(藁
 なんども指摘するようで恐縮だが、俺は戦前の体制が立憲的・民主的だったか
否かのみを問題にしとるんだ。特定地域に住む自国民を長期間にわたって憲法の除外
対象とし、特定事項についてこれまた憲法の除外対象とする政治体制は、立憲的
・民主的政体ではあるまい。当たり前のことなんだから認めればよかろう(藁
 戦前の体制は軍政の延長線上の政体。軍政当局にとって都合のよい地域には一定の
レベルでの自治を認めたが、政治権力にとって都合の悪い地域、都合の悪い事項に
ついては憲法事項の制限もじさない軍政だった。これが戦前の体制の真の姿だろ(藁

502 :保守を考える:03/12/15 18:43 ID:qROA5sV1
>>501
>日本国民であろうが、日本人であろうが、同一国家の
>構成員であることにかわりはなかろう
構成員としての内容が違う。それがネイションとエスシニティーの違い。
>基本法たる憲法の適用がなされず
例えば、何条の事を言ってるのかね?
>民主的と言えるかどうかを問うているんだろ
誰が、朝鮮・台湾その他の新主権地域に対して、「民主的」だなんて言ってるの?

>憲法施行以前の日本は、立憲的・民主的国家だったと言えるのかね?
言わないね。

>戦前の体制は軍政の延長線上の政体
そもそも、「薩長簒奪独裁ファシスト政権」という言葉がネタなんだから
それに対して、マジレスしなきゃならない理由がないんだけど・・・・。


503 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 18:45 ID:???
しかし、アズマタンの
>立憲とは法に政府が拘束されること、民主とは国政に民衆が政治参加する回路が
>開かれていることだろ。違うのかね?
という認識が、仮に正しいとしたら、明治政府は明治憲法に制約されているし、民衆は
議会を通じて政治参加する回路は(不十分ながら)あったのは間違いないことだから
・・・後の文章は、ただ長いだけで、何を言っているか、不明なだけで、
猫タンとの、マトモな議論との関係性で言えば、邪魔でしかないというか、朝鮮併合の
ことを繰り返されても、反論になっていないわけだし、今回は、相手をするほどの内容は
私には感じられない。

政治と宗教スレでも同じことなんだけれども、明治憲法を悪玉に仕上げれば仕上げるほど
相対的には、いまの憲法の厳しい制約の必要性というのは、薄れる結果となるのだから
人権とか、自由平等・民主主義を推進しようとする方向とは逆の主張に、なりかねない。


504 :右や左の名無し様:03/12/15 18:47 ID:???
>>485
>国の歴史や伝統に基づいた慣習に適合しない基本法は、受け入れられ
>ないのである。
そんなことは無いだろう。明治維新に於いてはそれをヤッタのだが。
六十余州全く同等の慣習で動いていたわけでは無いだろうに。
旨く行くかどうかは強制力の強さ(効力)次第であろう。

505 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 18:50 ID:jMVTeiJm
>>502

 保守考たん、だんだん言い方がかわってきたないかね?確か、朝鮮人も日本で
国会議員になれるほど、戦前の日本の政体は朝鮮・台湾も含めて立憲的・民主的な
国家だったのではないのかね?
 えせニシティーだかなんだか知らんが、それが政府の立憲的態度とか民主制と
どう言う関係があるかね?例えば、天皇を頂点とするヘレンフォークのヤマト族の
一部のみが参政権を持ち、劣等の台湾シナ人とかチョンセン人は参政権を持たない
とかかな?(プゲラ
 朝鮮人も台湾人も同じ帝国臣民なら、それらすべてを含めて政府は、立憲的態度、
民主的態度をとらなければ、立憲的・民主的政体とは言えんだろ。違うのかね?(藁

506 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 18:57 ID:???
>>504
明治維新においてやったのは、日本国の歴史や伝統に基づいた慣習である「天皇が
時の政権に正当性を与える」に『基づいて』いますが・・・。
そして明治憲法もまた、日本国の慣習に立脚して憲法を制定しようという、草案者の
意図は、明示的に資料に残っています。
六十四州、日本人一人残らずが、同じ慣習で動いていたなどということでは有りません
ので、誤解のないようにお願いします。
木の葉がいつも同じ場所に落ちるのではないけれども、概ねその範囲は決まっている
という比喩での、適合で、別にかまわないのではないですか?
民主主義もまた同じことでしょう。

507 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 19:00 ID:jMVTeiJm
>>503
>という認識が、仮に正しいとしたら、明治政府は明治憲法に制約されているし、民衆は
>議会を通じて政治参加する回路は(不十分ながら)あったのは間違いないことだから

 だから、どう言う理屈で立憲政体・民主政体を取る国で、同じ帝国臣民たる
朝鮮・台湾地域の住民に基本法の適用がないのか?そこのロジックが聞きたいと
言っているんだが?(藁
 もし戦前の日本が、立憲政体であり民主政体の国家なら、なぜ日本を構成する
台湾・朝鮮地域には、基本法の適用や参政権が付与されなかったのかね?立憲制を
とる国でありながら、同じ帝国臣民である台湾・朝鮮地域の住民に憲法を適用しない、
参政権を与えないと言うロジックはどこからくるのか?それを知りたいと言って
いるのだが(藁
 この点について、戦前の体制が立憲主義・民主制ではなく、軍政と考えれば納得
がつく。軍政であれば、施政下の地域に法律を施行させたり、自治を許すのは
自由だからな。しかし、もし戦前の日本が立憲・民主の政体だと強弁するなら、
なぜ日本領である台湾・朝鮮に憲法適用・参政権付与をしなかったのか解せない。
 やはり外地を含めた日本全土が軍政で、本土のみが恩恵的に扱われていただけだろ(藁

508 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 19:09 ID:PhBVlWjD
>>507 アズマタン
その結論は出ているよ。
基本的なことを言うと、日本で例えれば、江戸時代から一直線に、民主主義の制度が
導入できないのは分かるよね。国民の熱狂とか愚考を排除するためには、国民の
それこそ民度というものの形成が不可欠なことは、いうまでもない。
で、日本の場合は、まだ、過去の歴史的な伝統からくる価値観にコミットしている法律だ
けれども、民族が異なる朝鮮・台湾において、同一期ホうん法同一法律を、直ちに適応
させられるはずはないということだよ。
民族固有の価値観を考慮すれば、米国州法的にするしかないと現代の支店では思える
けど、時代の限界というものはあったわけだし、しかしながら同一適用は、できないでしょう。
それは、民主的とか、立憲的であるナシの問題ではなく、異文化異民族を同化させると
いう問題に他ならないことは、議論を尽くさなくとも理解できるはずだよ。
だからこそのアズマ主義なんだろ?

509 :保守を考える:03/12/15 19:16 ID:qROA5sV1
>>505
>確か、朝鮮人も日本で国会議員になれる
貴族議員の話は、まだ教えてなかったっけ?
>戦前の日本の政体は朝鮮・台湾も含めて立憲的・民主的な
>国家だったのではないのかね?
だから、何処のレスでそう言ったのか、ちょっと示してくれんか?

>朝鮮人も台湾人も同じ帝国臣民なら、それらすべてを含めて政府は、立憲的態度、
>民主的態度をとらなければ、立憲的・民主的政体とは言えんだろ。違うのかね?(
まず、その「民主的」というものが、君が散々喚くところの「人民主権」であるのならば
何度もその弊害を教えてやっているのだから、その辺を了解しているのかどうかに答えたまえ。



510 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 19:18 ID:jMVTeiJm
>>508

 だから俺は、戦前の体制が立憲的・民主的だったか否かの一点のみを問題にしている
と言っておろう。植民地支配がどうこうとか全然問題にしてないわけ。ワカリル?(藁
 立憲的とは、政府が法に拘束される政体。民主的とは、政府に民衆が政治参加できる
回路が用意されている政体。これが簡略な定義だろ。
 そして戦前の体制を見ると、自国領・自国民である台湾・朝鮮地域とその住民は、
憲法の適用除外とされ、参政権が与えられていない。このように大量の自国民に
憲法適用を除外したり、政治参加を阻害する体制が、果たして立憲的・民主的政体と
評価できるかと問うているんだろ。客観的に見れば、「否」と言わざるをえんだろ(藁
 さらに内地の政体を見ても、緊急勅令や独立命令、統帥権の問題など、立憲的
・民主的要素を骨抜きにする要素がテンコ盛りで、これはやはり限定された軍政下の
政体といわざるえない。間違っているとでも言うのかね?軍政下の君主たる天皇が
立憲君主のハズがあるまい。軍政下の君主は、独裁者か傀儡かのいずれかだろう。
少なくとも軍政は立憲政体ではないのだから、立憲君主ではあるまい(藁

511 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/15 19:21 ID:???
>>508
当時の日本は、朝鮮は異文化、異民族「だから」帝国憲法は適用できない、と言っていたのかな。
つまり、日本は異文化、異民族の朝鮮を併合したのかな。
大体、明治憲法の適用如きに異文化であることは理由とならんだろう。
「異文化だから」意見表明を制限して良い、「異文化だから」参政権は与えないでよい、
こんな議論はどっからでてくるんだ?
そんな異文化を尊重してやりたければ、彼ら独自の憲法でも作らせろよ。
大体、文化観の相違を顧慮しなければならないという議論と、米国州法の議論はどう関係するんだ?
米国州法がどうだろうと、合衆国憲法は存在するだろう。


512 :保守を考える:03/12/15 19:21 ID:qROA5sV1
まあ、朝鮮にしろ、台湾にしろ、200近い法整備を施行し、裁判権を与え、
その歴史性やら、民族性を考慮して、内地法、外地法に分別し、明治憲法下で
「共通法」を制定し、当初は、内地よりも税制が緩く、無関税であり・・・・・。

一体、何が気に入らんと言っているのかね?

513 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 19:24 ID:???
>>510 アズマ氏
だから、 そして戦前の体制を見ると、自国領・自国民である台湾・朝鮮地域とその住民は、
憲法の適用除外とされ、参政権が与えられていないことは、それなりの合理的理由がある
のだから、そのことをもって、戦前の体制が立憲的・民主的だったか否かの議論になりえない
といっているんだけど・・・。
>限定された軍政下の
>政体といわざるえない。間違っているとでも言うのかね?
間違ってるでしょう。そもそも、個別の民族性を無視して、同一基本法を適用させることが
「民主的」であるとは、私には到底思えない。

514 :保守を考える:03/12/15 19:25 ID:qROA5sV1
>>510-511
時代考証のない、空論は、何も生産性がなく
アホラシイの一語に尽きる。

何度もいわせるな!

515 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 19:26 ID:jMVTeiJm
>>512
>まあ、朝鮮にしろ、台湾にしろ、200近い法整備を施行し、裁判権を与え、
>その歴史性やら、民族性を考慮して、内地法、外地法に分別し、明治憲法下で
>「共通法」を制定し、当初は、内地よりも税制が緩く、無関税であり・・・・・。

 だから俺は、戦前の体制が立憲的・民主的だったか否かの一点のみを問題にしている
と言っておろう。植民地支配がどうこうとか全然問題にしてないわけ。ワカリル?(藁
 立憲的とは、政府が法に拘束される政体。民主的とは、政府に民衆が政治参加できる
回路が用意されている政体。これが簡略な定義だろ。
 そして戦前の体制を見ると、自国領・自国民である台湾・朝鮮地域とその住民は、
憲法の適用除外とされ、参政権が与えられていない。このように大量の自国民に
憲法適用を除外したり、政治参加を阻害する体制が、果たして立憲的・民主的政体と
評価できるかと問うているんだろ。客観的に見れば、「否」と言わざるをえんだろ(藁

516 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 19:26 ID:PhBVlWjD
>>513 猫氏
「異文化だから」意見表明を制限して良い、「異文化だから」参政権は与えないでよい、
こんな議論はどっからでてくるんだ?

良いなんていっているのは誰だ。とんでもないことを言う奴だ。反論してやるからレス番号を
示せ。

517 :保守を考える:03/12/15 19:27 ID:qROA5sV1

「 大体、明治憲法の何が適用されていないのか、
 解らんから、条文で示してくれんか?  」




518 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/15 19:29 ID:???
>>488
>立憲君主制では有るけど、国民主権国家
日本が立憲君主国であるとする憲法学者は誰かな。

>制定権力者であることは、示すべきだと思うんだけど・・・。
既に公布文から明らかだし、内容もそうだ。
逆に、天皇が憲法制定権者ではないという憲法学者は誰かな。

>制定権力者であることの証明にはならないでしょう。
では、誰が憲法制定権力者なのかな。

>明治憲法の正当化?(略)
やはり何を言いたいのかわからない。

>>435
>具体的事例として、君主主権であった事象というものは、あるの?
まず第一に、憲法を制定したことでしょ。
それに、議会の決定が国家意志とならなかった時期は存在する−おそらくそっちの方が長い−
訳で、例えば超然内閣のような事例がそうだが、その正統性は国民(議会)ではなく、天皇に基づくとしか考えられないでしょ。

519 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 19:30 ID:jMVTeiJm
>>513
>だから、そして戦前の体制を見ると、自国領・自国民である台湾・朝鮮地域と
>その住民は、憲法の適用除外とされ、参政権が与えられていないことは、それなり
>の合理的理由があるのだから、そのことをもって、戦前の体制が立憲的・民主的
>だったか否かの議論になりえないといっているんだけど・・・。

 だから俺は、戦前の体制が立憲的・民主的だったか否かの一点のみを問題にしている
と言っておろう。植民地支配がどうこうとか全然問題にしてないわけ。ワカリル?(藁
 立憲的とは、政府が法に拘束される政体。民主的とは、政府に民衆が政治参加できる
回路が用意されている政体。これが簡略な定義だろ。
 そして戦前の台湾・朝鮮での政体を見ると、自国領・自国民である台湾・朝鮮地域と
その住民は、憲法の適用除外とされ、参政権が与えられていない。また、それぞれの
地域独自の基本法が制定され、植民地議会があるわけでもない。
 このように憲法適用を除外したり、基本法を持たせなかったり、政治参加を阻害
する体制が、果たして立憲的・民主的政体と評価できるかと問うているんだろ。
客観的に見れば、「否」と言わざるをえんだろ(藁

520 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/15 19:30 ID:???
>>516
>>508
>民族が異なる朝鮮・台湾において、同一基本法同一法律を、直ちに適応
>させられるはずはないということだよ。

521 :保守を考える:03/12/15 19:31 ID:qROA5sV1
>だから俺は、戦前の体制が立憲的・民主的だったか否かの一点のみを問題にしている
民主「的」の的が引っかかる。「的」を説明してくれ。人民主権論なら、パスする。

立憲的云々は>>517



522 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 19:37 ID:jMVTeiJm
>>521
>民主「的」の的が引っかかる。「的」を説明してくれ。人民主権論なら、パスする。

 「的」云々はお前さん達を尊重したものいいだろ。日本独自の民主的政体なる
ものがあると言っているのだし。そのようなものを言い表すのには、「的」と言う
ものいいをするしかないだろ(藁
 台湾・朝鮮の憲法適用状況に関しては休日に国会図書館でも逝って自分でしらべれば
よかろう。金くれるなら教授してやってもいいが。お前の家庭教師じゃ
ないのだから、細かく教示する義務はない。金よこせドロボー!(藁

523 :保守を考える:03/12/15 19:41 ID:qROA5sV1
>>522
散々、教示してやった恩を忘れおって。噛み付いてくるとは、これいかに???


524 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 19:42 ID:???
>>518 猫氏
えー、憲法学者の意見を書き連ねるのが、貴殿のの目的であるとしたら、私の参加意義は
そこには有りませんので、放置してください。
素人でも、天皇制について語れると思うから、ここに参加してるのであって、学者を並べられ
ない人は貴殿と議論できないとするなら、別にあなたと議論したくもありません。

専門家は、素人にわかる言葉と、分かる論理で説明できるから専門家であろうと、私は
思っていますので、学者の論理の並べあいなら、どうぞ、専門化同士でお願いします。

>既に公布文から明らかだし、
具体的にドオブ文で明らかでしょうか。ご教示願えれば、議論になりますが、あなたの単なる
思い込みである可能性を模索して、当方からそうでないことを申し上げる必要までは、感じま
せん。具体的にどの部分が葬なのか提示いただけますか?

>まず第一に、憲法を制定したことでしょ。
だってあなた、・・・
「明治憲法下の主権者は天皇である」→「理由は憲法制定権力者だったから」→「その具体
的な事象は、憲法を制定したから」・・・はっきり言って、専門家とは到底思えない、事象の提示
だね。アホラシイ。
三権のうち、行政権の正当性が君主に有ったら、他は君主になくとも、君主主権であるといっ
ている憲法学・・・いや、やめとこ。



525 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 19:44 ID:jMVTeiJm
>>523

 散々教示ってアレかい?例えば中世日本で、漢語表現は公文書で一切
つかわれなったとか?あの節は随分世話になったね( ´,_ゝ`) プッ

526 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 19:44 ID:???
>>524訂正
×具体的にドオブ文で明らかでしょうか。
○具体的に告文のどの部分で、顕かなんでしょうか。

527 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 19:49 ID:???
>>520 猫氏
全然違うことだと、私の日本語ではなる。貴殿の脳内では
「直ちに適応 させられない」=「適用させなくて良い」
という等式が入っているん?
ちょっとそれは異常だから、考え直したほうがいいよ。

528 :保守を考える:03/12/15 20:24 ID:qROA5sV1
>>525
159 名前:保守を考える :03/02/17 00:02 ID:VrbzPzx0
>あやしい氏 >>126
>一つお伺いしたいが、レ点とか返り点をつけなければ読めない
>ような漢語表現の古文書を見受けられたことはないのか

いやあ、いいものが見つかりました。
御成敗式目の冒頭文の原文が。
確かに漢語体で書かれていますね。
ですが、悉く、レ点・一ニ点・送り仮名がついております。
やっぱり、大和言葉で読んでるじゃん。
―――――――――――――――――――――――――――――

別に、負け犬から礼を求めるほど、落ちぶれちゃあいないが、
『 弱い犬ほどよく吠える 』と言うしな。
まあ、礼節は大事にしたほうがよいぞ。

529 :保守を考える:03/12/15 20:28 ID:qROA5sV1
しかしなあ〜
具体的条文も提示出来ずして、立憲政体ではない。とか言ってるのは
議論の前提がなっていないな。
言うまでもなく、こちらから提示して反証するのは、馬鹿莫迦しいし、
それを、こちら側で、調べろと喚くとは、やはり、『廃人』としか
例えようがないし、若しかしてそのものかもしれんし・・・・。

いやはや、参ったなぁ〜・・・・

530 :右や左の名無し様:03/12/15 21:45 ID:???
条文があっても条文が生きていない状態がある。

憲法があっても憲法が死んだ状態がある・・・・



531 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 23:18 ID:VsSJBH0s
>>529

 条文の提示も何も、ほとんどの大日本帝国憲法の条文が適用されてないだろうが。
もちろん「天皇ハ神聖ニシテ犯スベカラズ」とか「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇
コレヲ統治ス」とかの根拠不明な血迷った条文とかの適用はあったのだろうが(プゲラ
 民主制とか立憲制のからみで言えば、議会制に関する条文とか、法治主義に関する
規定の適用はないだろうし。法律を民選の議会が立法するとか、行政府は法律に
したがわなければならないとか、ごっそり適用除外されとるだろ。台湾にしろ、
朝鮮にしろ、総督府の命令が法律がわりで議会など存在しないのだし。アホちゃう?
 まあ、どうせ時間稼ぎだろうが。いつもながら見えすいた、人を舐めた態度ばかり
とってると本気でイジメちゃうぞ。可愛さ余って憎さ百倍だ罠!(藁

532 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 23:31 ID:VsSJBH0s
 戦前の日本は、立憲主義でも民主制でもない単なる軍政。薩長簒奪軍事政権の
占領政策の延長線上にあった政治体制にすぎん。
 日本国内である台湾、朝鮮で最後まで憲法の適用がなされず、議会制の適用がなかったのも、
軍政にとって基本法の制定が可能な地域と不可能な地域、議会制の可能な地域と
不可能な地域で、占領政策をわけたにすぎない、と考えれば合点がつく。
 戦前の体制は、薩長簒奪軍が占領下で作り出した軍政であって、軍政の天皇が
立憲君主であるはずがない。戦前のテンノーは、立憲君主ではなく、独裁者か
傀儡のいずれかである!(藁
 戦前の日本が立憲的とか民主的とか、まだ血迷ったことを抜かしている阿呆が二名
ほどいる。しかるに、もし戦前の日本が軍政ではなく民主的・立憲的な国家だとするなら
なぜ、同じ日本国・日本人であった台湾・朝鮮の住民は、憲法の適用がなかったの
だろうか?俺にはさっぱりわからん(プゲラ
 もしかしたら、台湾・朝鮮は日本ではなく、その住民は日本国民ではなかったのか?
それとも、日本国が立憲国家でも、民主国家でもなかったのか。そのいずれかしか
あるまい(藁

533 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/15 23:44 ID:VsSJBH0s
 戦前の日本の誰に国家を統治する主権があったのかも、台湾・朝鮮と内地の
憲法適用から考えれば矛盾なく理解することができる。
 台湾・朝鮮において、国家のあり方を決定する最終権限を誰が持っていたのか
考えれば、これはもう「テンノー」以外考えられん罠(藁
 そもそも台湾・朝鮮には大日本帝国憲法の適用がほとんどないわけで、統治権限が
誰に所属し誰が規制するか考えれば、これはもう「テンノー」と考えるしかない。
内地における一見立憲君主制と見える体制も、結局は天皇主権の体制が、天皇から
授権される形で運用されているにすぎない。外地と内地の違いは、主権である天皇
からどの程度統治権限を国家機関が授権されているかの違いしかない。
 このように考えれば、戦前の体制は天皇主権であることがよく理解できる。
戦前の体制は、天皇が恩典として特定地域の住民に憲法なるものを示し、議会
なるものを開催することを許した政治体制にすぎない。戦前の体制とは、
「テンノー」が万能の主権者として君臨し、それを操る軍事独裁ファシスト政権が
実際に国家を支配する軍政の政治体制以外のなにものでもなかろう!(藁

534 :右や左の名無し様:03/12/16 01:15 ID:???
明治憲法の特色として、権力の縦割り構造ということが言われてるね。
統治権の総攬のもとに権力が分立してて横のつながりがないという点が
明治憲法の欠陥。
本来はそれを統括するのが天皇の役目。
しかし、天皇はその役割を果たさない。
代わって元老とかいうのが、天皇の代わりをした。
元老が消滅すると統治の中心が不在になって、結局軍の独走を許す事になる。


議会に対して責任を負わない「天皇」「元老」「重臣」とかいうのが、統治を行う上で
重要な役目を果たすような政体では、やっぱり民主政体とか、立憲主義政体とは云えない
んじゃないかい

535 :保守を考える:03/12/16 04:34 ID:WjelXcHV
>>531
>条文の提示も何も、ほとんどの大日本帝国憲法の条文が適用されてないだろうが。
頭悪いなあ〜・・・・。
だから、例えば、何条なのかと聞いてやっているのに、ほとんどなら、答えられるだろうよ。

朝鮮においては、制令・道令と呼び、台湾に於いては、律令・州令と、「法律」とは
概念が違うんだけど・・・・・。
また、各種地域に共通する「法律」、つまり「共通法」を教えてやってるだろ。
勉強してこいよな。相変わらず、学習能力が足りん子やね。そん子には単位はやれんな。

>もしかしたら、台湾・朝鮮は日本ではなく、その住民は日本国民ではなかったのか?
だから、それは、ネイションとエスシニティーの違いと何度も教えてやっている。
最近、頭悪すぎるぞ。何度、ループさせる気かね?



536 :保守を考える:03/12/16 04:42 ID:WjelXcHV
>なぜ、同じ日本国・日本人であった台湾・朝鮮の住民は、憲法の適用がなかったの
>だろうか?俺にはさっぱりわからん

それは、君が当時の世界情勢を分析できる能力を持たないばかりでなく、
朝鮮・台湾の歴史と日本の歴史の違い、ネイションとエスシニティーの違い、
現実は机上の妄想で語れない事、「薩長簒奪軍事政権」という意味不明の
言語を使用していること・・・・あと省略・・・・・
だから、理解出来る能力が、まだ備わっていないんだろうね。

537 :天皇崇拝の「情念」を精神病理で読み解く:03/12/16 07:01 ID:CIhzdPT1
どうも、「情念」=天皇崇拝者と「理性」=天皇性懐疑論者の論争は、かなーりすれ違っているようだ。
というのも、法学的誤謬を指摘されると、時代背景に話題をぶらしたり>>482、自ら法学論争を挑みながら素人であるとスネてみせたり>>524していることに起因しているよーだ。

ハチャメチャな「情念」の主張には、「理性」では対処しきれないであろうw
天皇信奉者のご指摘の通り、「情念」は、精神病理にいささか詳しいワタシの守備範囲である。
天皇崇拝の「情念」を「精神病理」で読み解いてみようw
いずれにしても、「情念」らの心理は論理や法学では抗しようもないので、情念的歴史論争に持ち込もうということらしいw

そもそも、旧憲法下の政体が「立憲」的であるか、すなわち「立憲君主制」的であるか、がテーマらしい。

では、情念の土俵、いやパンチドランカーらしく情念のリングに上って「しらす論」でゆこうw

某「情念」が好んで持ち出す井上毅の「しらす型統治論」。
西欧的立憲君主主義の「君臨すれども統治せず」に同値の政体をめざして、井上が苦心惨憺したものである。
天皇の完全なる「無私」と思想・良心への「不介入」を前提として、「天皇が統治の主体であること」に対する西欧からの「お目こぼし」をねらった。
しかし、皇室財産を認め(宮内庁御料局)、教育勅語をもって国民に道徳律を押し付けるにおよんで、「無私」も「思想・良心への不介入」も否定され、井上の論は破綻した。

ましてや、象徴天皇制にあっては、天皇は「統治」とは縁もゆかりもなく、国民のお情けで存在する「象徴」に過ぎない。

要するに、現憲法はもちろん旧憲法でさえ「立憲君主制」でありえようはずがないのである。

538 :つづき:03/12/16 07:02 ID:CIhzdPT1
ところで、旧憲法からの連続性だが…
旧憲法は、その裏づけに、先験的とも、神格的とも解される天皇の絶対性がある。
いっぽう、現憲法の裏づけは、象徴たる天皇の存在も含めて、国民の「意思」である。
旧憲法からの「連続性」は、内実上「皆無」だが、この場合は、これ↓はあてはまらないらしいw

>これは制定の主体や方法を形式的に見た分類であり、
>『間違っても』、それが、憲法の実質的内容や性格を示していると判断してはならない。

いやはや、いかにも「情念」らしい支離滅裂の「感情論」であったw

いずれにしても、情念や感情が支持根拠である天皇制、皇室のかたがたは、せいぜい国民に可愛がられるよう愛嬌をふりまかれたらよいw
しかし、嫌われたときの準備に、民営化して自立しておいたほうがよいよーな?

では、また。

539 :・・・:03/12/16 09:15 ID:???
氏自身が、「情念」らしい支離滅裂の「感情論」である、ちょっかい出し氏も
書き込まれたので、同レベル参加の私も一言。


>猫氏
おいおい質問を吹っ飛ばして、可笑しい氏、いや、あやしい氏の内容に乗っかる訳だ
(あやしい氏は知った上での逃げを用意した妄想化論だけどね)。

>参政権も−「内地」朝鮮人をのぞいて−認められることはなかった、
>という「事実」を見据えることをおすすめする。

嘘だろ。貴族議員は存在したよ。
で、参政権を押し進めようとした閔元植を殺害したのは誰?
そこから考えれば、>朝鮮には明治憲法も適用されないし、の
困難性も見えてくるであろう。スレ違いは、勘弁ね。

あやしい氏もそうだけど、今の議論は立憲制の話なのか、民主(的)の話なのか、
さっぱりわかりませんな。

だから、何度も書くけど国民主権じゃなければ、専制君主制なのか?
そう言えば朝鮮はそうだったようで、統治の意味合いも
日本と感覚が違った事も想像できる。


540 :◆r0FmiN9ADk :03/12/16 09:46 ID:BVms6yBt
『猫氏との議論のまとめ』
猫氏は、明治憲法を憲法制定権力論における、憲法制定権力者が天皇だから、
天皇主権の憲法であるといっている。
問題は、この憲法制定権力論が、日本の明治憲法を把握する上で、妥当かどうか
ということである。

憲法制定権力者論において、憲法にかかわる者は
1、憲法制定権力者・・・これが主権者
2、憲法制定を担う者・・・立憲の専門性から、担う人は必要。
3、憲法を公布する者
が、考えられる。猫氏は、立憲君主制で国民主権の国家をありうるとしている。当然
国民主権であっても、君主がその権威によって公布することがありうることを、認める
しかない。
明治憲法の憲法制定権力者が誰かを探るとき、当然、その憲法条文と、その経緯と
いうものが検討されなければならない。
条文において、第一条と第四条の統治という言葉の矛盾の説明が、猫氏において
提示できていない以上、第一条・四条はその根拠とできないだろう。
また、改憲は、発議こそ天皇であるが、議会にその改定権はあるのであるから、これも
憲法制定権力者論における天皇主権説の根拠とはなりえない。
それ以外の明治憲法条文についての猫氏の記述は、単に国民主権でないことを示すのみで
二元論(国民か君主のいずれにしか主権は存しない)に合意しない彼にとって、それは、
君主主権であることの論証とはなり得ない。

つぎに、憲法制定の経緯においての検討であるが、まず公布に関する文書の文言について
彼は、何も具体的に示さない。というのは、元首の権威で交付するというのは、君主制を取る
国民主権国家においても有りうることで、立憲の大権が皇統から継承されているという文言
が、憲法制定権力者であることを示しているのか、それとも、憲法制定を担い憲法を公布す
る者であることを示しているのかの検討無くして、憲法制定権力者であることを断定できない
からである。

このような検証の結果において、仮に妥当な結論が出せないとしたら、憲法制定権力者論に
おいて明治立憲を把握すること自体が、妥当ではないということになる。

541 :右や左の名無し様:03/12/16 14:09 ID:???
>>488
>現代の日本。立憲君主制では有るけど、国民主権国家。
国民に主権を持たせてはいません。
日本国憲法下でも主権保持者は天皇です。
確かに前文で主権は国民に存するとしているから、主権の源は
国民に由来する。がしかし信託している以上、主権の行使権は
国政を司る者にある。
行政行為(三権を総合した)の最終承認者は天皇である。
天皇は国民の総意による象徴、言い換えれば主権の象徴である。
国民の総意により天皇を主権の象徴とする以上、主権保持者は
天皇なのである。だから国事行為とされるものに意味があるのだ。
国土の領有権は有史以来天皇にあり、臣民のものとされたことは
一度も無い。
天皇があるから国民が存在するという、誤った明治の考えを
国民が存在するから天皇が存在する、と言う順当な考えに
訂正しただけである。

天皇は領有権も主権も保持していないと言うならば、単なる
無駄飯喰いでしかなく存在などする意義は全く無い。
直ちに廃止するべきであろう。

542 :右や左の名無し様:03/12/16 14:27 ID:???
そもそも、主権てなにかによって付与されるもなのかな。
単にその時代に最も影響力を持ってる者ってだけじゃないのか?神授説を別とすれば。
いちいち憲法の条文に照らしあわさずとも、その時代について考えれば
主権の在処なんてすぐに分かると思うのだが。

543 :右や左の名無し様:03/12/16 16:29 ID:???
有史以前から今までズゥ〜ット
主権者は天皇陛下ってことで。

544 :S−RAM:03/12/16 20:36 ID:VfSjXmkw
>>543
なぜ奴隷になりたがるの?

545 :右や左の名無し様:03/12/16 21:05 ID:???
だから天皇はんは、お父ちゃんなんやて

546 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/16 21:39 ID:???
>>540
>猫氏は、立憲君主制で国民主権の国家をありうるとしている。当然
>国民主権であっても、君主がその権威によって公布することがありうることを、認める
>しかない。
別に君主が「その」権威でもって公布するわけではないよ。
このような場合に問題となるのは、君主の権威ではない。君主の権威は、国民主権である以上、
独立したものでは有り得ず、さしあたり君主が便宜的に公布するに過ぎない。
例えば、日本国憲法は「君主の権威によって」公布されたと言っている人は、ごくごく一部の変わった人だけでしょ。

>条文において、第一条と第四条の統治という言葉の矛盾の説明が
矛盾などしていないが。矛盾だと感じているのは、多分あなただけでしょ。

>議会にその改定権はあるのであるから、これも
>憲法制定権力者論における天皇主権説の根拠とはなりえない。

そんなことはない。例えば、一般に君主主権と目されている立憲主義国家において、
君主の意思が、議会による同意を見出さない限り国家の意思とはならないという事は往々にしてあるが、
あなたの理屈だと、そのような場合も君主主権ではないことになってしまう。
無論、そういう解釈は有り得るが、上の議論は不適切。

>に合意しない彼にとって、それは、君主主権であることの論証とはなり得ない。
えっと、彼ってあなたのこと?
逆に、一条、四条は君主主権でないと解している当時の憲法学者を挙げてみてよ。
「論証とはなり得ない」としても俺は別にかまわないよ。あなたの方が異端説なのだから、
挙証責任に基づくプレッシャーはあなたの方が大きい。
意地悪な言い方をすると、仮にあなたが通説に納得しないとしても、逆にあなたが通説をやりこめるという積極的な
動きをなさないならば、世の中は通説に従って動いて行くままだよ。

547 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/16 21:40 ID:RB/bCIWb
>>540

 まだ、天皇が戦前の体制の主権者だと認めてないよ。バカじゃないの(藁
 戦前の日本は、内地、外地の二つの施政区域から成り立っていたわけで、どちらの
施政区域も大日本帝国として単一の主権を持つ国家だったわけだ。そして、内地に
関しては、名目的には憲法が施行されていたが、外地には憲法の適用が適用除外
されていた。それでは憲法の適用のない外地は、日本ではないかと言うとそうではない。
主権は唯一不可分なものだから、外地にも当然日本の主権が及び、なにものかが
外地の主権を持った存在であったハズである。とまあ、理論的にはそうなる罠(藁
 憲法適用のない外地(台湾・朝鮮)に日本国としての主権があるなら、それが憲法
から導かれ憲法に関連した主権であるハズがない。なぜなら、憲法によって授権
された主権であるなら、そもそも憲法適用を除外するなど論理的にできんわけだから(藁
 戦前の体制は、やはり超憲法的な主権と主権者と言うものを想定しなければ、
内地・外地を含めた大日本帝国としての統一的な「主権」概念を想定しえない罠。
そしてその主権者は、憲法を越えた力を大日本帝国憲法制定以降も維持していたと
考えるのが妥当だろう。なぜなら、憲法本来が対象とする同一の主権を持つ施政
区域に対して、憲法適用除外させる権限を持った存在があるから、外地の憲法適用
排除と言うものがなしえたわけだから(藁

548 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/16 21:41 ID:RB/bCIWb
 内地限定適用の大日本帝国憲法は、内地・外地を含む主権者が憲法制定者権力として、
作らせたものと考えざるをえまい。この点で、内地・外地を含む統一的な「主権」的
発想に欠けるれたんの珍説はあくまで、内地のみせかけの立憲体制を現代的視点に
立って説明したものにすぎないわけで、間違った主権概念としか言えまい(藁
 戦前の体制は、憲法適用があり議会制が導入されていた内地と、憲法適用がなく
議会制の導入されていない行政直轄の外地、と言う二つの施政範囲から成り立って
いたわけで、この双方に単一の主権者である天皇が君臨していた。天皇は、内地に
おいて恩恵的に憲法を制定し一定の行使を憲法に従って授権したが、外地においては
憲法は最後まで大部分の規定が適用除外され議会参加もなされなかった。しかし、
これらすべてを含めて戦前の日本国である。つまり、戦前の体制は天皇を主権者とし、
一部施政区域に憲法と言う形で天皇が権限を授権した体制にすぎない。
 この意味で戦前の体制の名目的な主権者は誰であるかと言えば「天皇」と答える
しかなく、憲法も主権者たる天皇が自分の都合で勝手に制定したものであるから、
停止するのも改憲するのも自由と言うことになる罠(藁
 戦前の体制は、君主が憲法に縛られる立憲君主制ではなく専制君主制である。
大日本帝国憲法とは、内地と言う一定の施政区域を限定して天皇が憲法にもとづいて
国家運営を行なえと一方的に臣民に命令した命令文書以上のなにものでもない。
主権者である専制君主テンノーの一方的な命令文書にすぎないわけだから、天皇
自身は、それに拘束される必要性はない。だから国家運営に関して、憲法適用の
及ばない外地と言う施政区域を指定できるのだし、そこでの国家運営を憲法に
よらず自らの権限で行なうことができる。戦前の体制は、立憲君主制ではなく、
形ばかりの憲法が一部地域で施行されただけの専制君主制といわざるをえまい(藁

549 :右や左の名無し様:03/12/16 21:45 ID:tyaWS4gt
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html

550 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/16 21:46 ID:???
>元首の権威で交付するというのは、君主制を取る国民主権国家においても有りうることで
君主制を取る国民主権国家ねえ。日本は君主制だ、ってあなたが言っているだけでしょ。
あなたの前提をいつの間にか俺の議論の中に入れておくのはやめてほしいな。
日本が君主制であるかどうかは言葉の問題であるが−そして、日本が君主制であるという表現は
伝統的な用語法に合致しないが−。

>憲法制定権力者であることを示しているのか、それとも、憲法制定を担い憲法を公布す
>る者であることを示しているのかの検討無くして
君の用語法はなんだか混乱してきたね。「憲法制定を担うもの」っつーのは、言うならばスタッフでしょ。
天皇がこれであるはずはない。
憲法公布者と憲法制定権力者が常に同一であるとは限らない、という点はその通りだが、
前者が天皇であるのは自明であるし、後者も天皇だろう。他の憲法制定権力者の表現が
どこに見出されるのか?

>憲法制定権力者論において明治立憲を把握すること自体が、妥当ではない
なんでそうなるのかなあ。

551 :S−RAM:03/12/16 21:52 ID:YPZ01APX
>>545
父ちゃんなら、小遣いくれなきゃな。

だいたい、父親だ!とかってさあ、北朝鮮とかでも使っているレトリックじゃない??

552 :S−RAM:03/12/16 21:55 ID:YPZ01APX
財産あるくせに、息子の生活費を毎年せびり取っていく父親。
しかも、制度が続く限り死なない親父ってありがたくもなんともない。

553 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/16 22:01 ID:RB/bCIWb
 憲法によって根拠づけられ、憲法によって授権された権力であるなら、そもそも
憲法の適用除外された「外地」と言う永続的な施政区分を作る根拠に乏しいわけで。
その意味で戦前の体制は、大日本帝国憲法を越えた超憲法的な権力とその行使機関が
存在したと考えざるを得ない。
 そのような超憲法的な国家機関が存在したからこそ、憲法適用除外区域を作りえた
わけだし、そこでの権限行使の根拠にもなりえたわけだ。その存在こそがまさに
専制君主としての「天皇」だろ(藁
 天皇は、大日本帝国憲法制定以降も、憲法外存在である外地を存在させうるごとき
権限を持ちえたわけで、これは超憲法的な国家機関と定義するしかありませんな。
王権が憲法に拘束されない国家機関として振舞うことを許された体制を一般に
「専制君主制」と定義する。その意味から言えば、やはり戦前の体制は専制君主制と
定義するしかあるまい。論理的に言えば(藁

554 :右や左の名無し様:03/12/17 04:45 ID:7yn9ZpUe
すげーまだ続いていたのか「超名門スレ」だね
ちょこっと参加できたのが俺の自慢です。

555 :右や左の名無し様:03/12/17 11:39 ID:???
>>553
戦前とは言はず、今も尚、専制臣下制が実態


556 :右や左の名無し様:03/12/17 12:01 ID:???
>>544
尾舞は先祖累代の奴隷のままなのだが。
開放して遣ったりはしていないぞ。
勝手に身分を離脱した心算りになってはイカンよ。

557 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 14:32 ID:???
>>546 猫氏
まず貴殿は、君主が交付する(それが君主の権威なのか便宜なのかはともかく)国民主権の
憲法がありうることを認めていると考えていいようだ。

大日本帝国憲法代一条と第四条が矛盾していないと述べるなら、先に指摘した、総攬の意味を
述べてくれ。そもそも天皇に統治権があるという把握で第一条があるなら、統治権はこの憲法に
よって行使するという内容で第四条は言い訳で、なぜそもそも持っている統治権を総攬しなければ
ならないのか、その説明が必要である。

>あなたの理屈だと、そのような場合も君主主権ではないことになってしまう。
まったく違うでしょう。議会によってしか憲法改定できないにしても、君主主権である場合もあり、
君主主権でない場合もあるといっているんだけど・・・。

>逆に、一条、四条は君主主権でないと解している当時の憲法学者を挙げてみてよ。
何を言っているのやら。はっきり書いてあるとおり、貴殿の立脚点である憲法制定権力論においての
憲法制定権力者である証明に、第一条・第四条がならないということを言っているんだけど、ほかの
立脚点なら、(たとえば最終決定者が主権者であるというなら天皇は主権者だけど)八月革命説は
成り立たないでしょうから、それでは君の論理が破綻するでしょう。

558 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 14:54 ID:???
>>550 猫氏
日本が立憲君主制であるかどうかは、貴殿の憲法制定権力者論に、あまり関係はないだろうから
この場合特にこだわらないよ。立憲君主制であるかどうかではなく、明治憲法の憲法制定権力者
=主権者を天皇と見ることが、妥当かどうかについて議論しているんだから・・・。

>後者も天皇だろう。他の憲法制定権力者の表現が どこに見出されるのか?
いや、天皇も違うし、』ほかにも見出せないから、憲法制定権力者論で天皇を主権者だとするのは
妥当ではないし、そもそもその論で明治憲法は把握できないのではないかという疑問があるから
こうやって書いているんだけど・・・。

井上毅は斬新主義に言及しているんだが、彼によれば明治憲法は、完成系ではないということだよ。
もうひとつは、大隈重信によって元老院の憲法草案(イギリス型らしい)三案を作成したが、伊藤
などの反対で、採用されなかった。その後、井上の草案は「欽定主義」である部分がそれと異なると
されている。欽定憲法とするかどうかについても、異論があったわけだよ。
君主が憲法制定権力者になるかどうか、議論があるという事態は、憲法制定権力者論において、
考えられないでしょ?どうおもう?

559 :右や左の名無し様:03/12/17 15:44 ID:???
○そうらん【総攬】
 (政治・人心などを)掌握して治めること。「国政を―する」 (新辞林 三省堂)
 総覧「ソウラン」
 (政事・人心などを)一手に掌握すること(広辞苑 岩波書店)

×
そうらん【総覧・綜覧】
(1)全体に目を通すこと。
(2)関係事項のすべてがわかるようにまとめた本・図など。 (新辞林 三省堂)

560 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 16:08 ID:7ZZgvJSy
>>559
ありがとう。でも総攬の意味じゃないんだ。
大日本帝国憲法第一条で、天皇が統治すると書いてあるのに、
第四条で統治する権利を「掌握する」と書くのは、おかしくない?

第一条で言う統治と、第四条の統治権の統治が、仮に同じなら、第四条は
総攬などと書く必要はなく、統治権の行使はこの憲法によるという書き方でいいはずなん
だけど・・・だから、三権が統治権なら、憲法条文で総攬し行使するということになり、それは
憲法制定権力者論においては、憲法制定によってできた権力であって、憲法の前提となった
憲法制定権力に基づく権力ではないんじゃないか、という疑問があるわけだよ。
だから、この総攬という言葉が第四条にはいっている意味を、猫氏は回答する必要がある。

561 :・・・:03/12/17 17:09 ID:???
>あやしい氏

長文で訳分かんない事書かないで、
総督府や勅令の問題でしょうに。

まあ、政令や公布は現憲法にも絡むので、
その切り口から議論をどうぞ・・・。

562 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 18:28 ID:7ZZgvJSy
しかし、天皇に憲法制定権力があるという認識があれば、以下のように私案・草案が
なぜ大量に出るんだろう。公論に付したという証明であることは間違いがないが・・・。
  1 大日本政規          青木周蔵       6年3月以前
  2 帝号大日本国政典       同          7年5、6月頃以前
  3 明治八年の一私擬憲法案    不明         8年4月14日以前
  4 日本国憲按第一次案      元老院       9年10月
  5 日本国憲按第二次案      同          11年7月9日
  6 日本国憲按第三次案      同          13年7月上旬
  7 鴎鳴社案           鴎鳴社        12年頃
  8 私擬憲法意見         共存同衆       12年3月頃
  9 大日本国会法草案       桜井静        12年12月頃
 10 大日本国国会権限       山際七司       13年1月頃
 11 大日本国憲法大略見込書    筑前共愛会      13年2月
 12 大日本帝国憲法概略見込書  同          13年2月頃
 13 国憲大綱           元田永実       13年9月30日頃
 14 大日本国憲法草案       中立正党政談記者  13年10月
 15 大日本国憲法         沢辺正修(推定)    14年1月30日以前
 16 大隈参議国会開設奏議     矢野文雄       14年3月
 17 国憲意見           福地源一郎      14年3、4月
 18 私擬憲法案          交旬社        14年4月25日
 19 私考憲法草案         同          14年5、6月
 20 私擬憲法案別案        交旬社(?)     15年8月15日


563 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 18:28 ID:???
つづき
 21 私擬憲法意見         不明         14年5月
 22 岩倉具視憲法綱領       井上毅        14年7月5日
 23 憲法草案           矢野駿男(推定)   14年7月5、9日
 24 相愛社員私擬憲法案      相愛社        14年10月3日
 25 国憲私考           兵庫国憲法講習会  14年7月
 26 私草憲法           永田一二(推定)   14年7月〜9月
 27 日本憲法見込案        内藤魯一       14年8月18、19日
 28 日本国憲法          植木枝盛       14年8月28、29日
 29 東洋大日本国国憲案      同          14年8月28日以降
 30 日本憲法見込案        立志社        14年9月19日(?)
 31 憲法草案           村松愛蔵       14年9月29、30日
 32 憲法草案           山田顕義       14年9月
 33 大日本帝国憲法        菊地・黒崎・伊藤   14年10月25日
 34 各国対照私考国憲案      東海暁鐘新報記者  14年10月〜11月
 35 立憲帝政党議綱領       立憲帝政党      15年3月18日
 36 憲法草案           井上毅        15年4、5月頃
 37 憲法草案           西周         15年秋頃
 38 私草憲法           北陸自由新聞記者  16年1月30日
 39 憲法ノ事           小柳津親雄      16年3月27日
 40 憲法私案           小野梓        16年5月29日〜6月1日
 41 日本帝国国憲ノ草案      不明         16年7月以前
 42 私草大日本帝国憲法案     田村寛一郎      20年7月1日 


564 :保守を考える:03/12/17 19:22 ID:B5BvdUyj
まあ、あやしい氏のネタは、いわゆる、外地に対し明治憲法が適用されなかった
という、具体的条文を示しえないという一点に尽きるわけで、
さらに、衆議院選挙法は「憲法」じゃあないし、貴族議院は外地からも任命されている。
また、政府は昭和18年1月20日の閣議で
「 樺太内地編入ニ伴フ行政財政措置要綱 」を決定し、また
昭和19年12月22日の閣議では
「 朝鮮及台湾同胞ニ対スル処遇改善ニ関スル件 」を決定している。
これを受け、1945年(昭和20年)には朝鮮・台湾・樺太にも選挙法適用させるよう
衆議院選挙法を改定する。その内訳議数は「朝鮮23、台湾5、樺太3」である。
しかしながら終戦により、主権を放棄したため、実際には行われる事はなかったが・・・。


565 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/17 19:55 ID:???
>>557
何を言っているんだろう。
まず、第一条で、天皇が国政上最高の権威であることが確認される。
全ての政治的権能は、天皇が具体的に行使するか否かはともかく、天皇の正当性に基づく
この時点で、天皇主権論以外の解釈は、国家主権論という別ベクトルの議論で覆い隠そうとするならともかく)明らかに成り立ち得ない。。
四条以下はこの政治的権能が具体的にどう行為されるかの問題であり、天皇は、所謂三権及び統帥権の最高の権威であることが
ここでも確認されている。
矛盾というのは、一条と四条の規定が相互に相排斥しあうことである。一条と四条が矛盾するとしたら、
それは矛盾という言葉を通常の意味とは全く違う意味で用いることによって初めて可能であろう。
そして、俺は通常の意味でしか矛盾という言葉を用いるメリットを感じない。

>議会によってしか憲法改定できないにしても、
何を言いたいのかわからない。

>第一条・第四条がならないということを言っている
いや、だから、そういうこと言っている学者を挙げてみてよ(笑
あなたの言っていることは、通常の(当時のにせよ、現代のにせよ)憲法学の前提と大きく乖離しているから、
はっきり言ってよく理解できないよ。

>そもそもその論で明治憲法は把握できないのではないか
全然把握できるよ。欽定憲法で、なおかつ内容も君主主権以外の何物でもない。
当時としてはおそらく珍しいほど典型的な君主主権の憲法だよ。

>斬新主義
これは多分、漸進主義でしょ。ざんしんではなく、ぜんしんと読む。

>>562
私案・草案が存在することは、憲法制定「権力」の反証とはならない。
逆に、何故反証となると考えられるのだろうか?
>>564
えーと、ちょっと待って。あなたは、外地に対して明治憲法が適用されていたと思っているわけ?

566 :茶々:03/12/17 20:43 ID:???
アホくせー議論だ。オベンキョーにはなるけど。

567 :保守を考える:03/12/17 21:16 ID:LO1jFj/L
>>565
>まず、第一条で、天皇が国政上最高の権威であることが確認される
全然、解釈が間違っておるな。
憲法義解ぐらい読んでない証左になっているが、天皇は、国家主権(統治権)の「体」であり
国家主権(国政権等)の「用」は憲法の条規が定めている。その理由を
「体ありて、用なければ専制に失う。用ありて体なければ、これを散漫に失う。」とある。

また、国家の最高権威者としての地位は、現在も同じ。

>矛盾というのは、一条と四条の規定が相互に相排斥しあうことである
だから、総攬の意味を答えればいいだけじゃないの?

>私案・草案が存在することは、憲法制定「権力」の反証とはならない
なってるよ。それが、日本の古来からある衆議理念だからだよ。
君の唱える、シュミットの引用は、何度も言うが、『無意味』である。
まだ理解できないの?

>あなたは、外地に対して明治憲法が適用されていたと思っているわけ?
思ってるもなにも、具体的条文の提示がない以上、やむを得ない仕儀であると・・・・。


568 :S−RAM:03/12/17 23:00 ID:ygq8ffz8
>>556
奴隷根性ここに極まれりだね。

どこまで奴隷に安住したいの?

569 :右や左の名無し様:03/12/17 23:36 ID:???
哲学的に考えれば、人間は皆なにがしかの奴隷であるといえなくもない。

570 :S−RAM:03/12/17 23:47 ID:ygq8ffz8
>>569
わりーね、オリ哲学なんか知らねーや。

571 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/18 00:51 ID:???
大日本帝国の植民地における参政権についての幾つかの論点

台湾・朝鮮においては、政治的な権利の付与の前に同化政策がおこなわれた。
日本語教育の普及が植民地での政策的重点事項であったことについても異論は
まずあるまい。

国民国家における基本法は、その国家における支配的な言語によって記述される。
国民国家における政治的討議、新聞・書籍等の媒体による政治的意見の伝達・普及も
また支配的な言語を媒体としておこなわれるから、国民国家に新たに編入された
領土にあっては、国民国家への同化が政治的参加の前提とならざるえないのである。

あと指摘しておきたいのが、日本の植民地における経営支配層が欧米の植民地経営理論を
輸入して勉強したことの影響だろうね。「近代」とは精神病者・子供・貧乏人を
責任主体から排除することによって成立した、と述べるフーコーが正しいなら、その
リストに植民地の被支配者たちを加えてもかまうまい。子供や精神病者が責任主体とは
みなされなかったその同じ場所において、植民地の被支配者も責任主体とはみなされ
なかったわけである。

572 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/18 00:52 ID:???
上杉愼吉とシュミット

長尾龍一の評価に由れば、上杉の生涯は矛盾と撞着に富み、法学者としては矛盾に
拘泥せぬ八方破れなところがあるということだ。名高いシュミットの明晰性と
上杉のこの矛盾撞着ぶりを比較評価して、そこから当時のドイツと日本の比較に
まで進みたい誘惑にも駆られてしまう。実はC・シュミットのこともほとんど
知らないが、概説を読むと如何にも俺好みの学者みたいだな。読んでみれば
いろいろと使えそうなテーゼが沢山ひろえそうだ。概説の記述に由れば、シュミットの
政治概念はハイデガーと異なり公的世界に背を向けた実存主義ではないが、それでも
ハイデガーと時代の精神状況への対応において共通している。ハイデガーの哲学は
いずれ超克する予定だが、シュミットもその予定にくわえておこうかしら…

573 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 04:17 ID:???
>>567
>第一段
はあ、反論になっていないと思いますが。
いずれにせよ、>また、国家の最高権威者としての地位は、現在も同じ。
こんな電波説とばしている人に何言われて、もどうってことねえよ、っー感じですが。

>日本の古来からある衆議理念だからだよ。
憲法制定の試案が出てくる程度が衆議理念なら、よほど専制的な所でない限り、どこの国でも
衆議理念はあることになるように思うが。なんでその程度のことを日本独自だと思いたいのかはよくわからん。

>だから、総攬の意味を答えればいいだけじゃないの?
三権(+統帥権)を握ることでしょ。無論、天皇が「直接に」行使するというわけではなく、
憲法に従って行使するわけだが。

>シュミットの引用は、何度も言うが、『無意味』である
>まだ理解できないの?
えっと、言っちゃ悪いけど、あなたシュミット読んだことある?
正直、あなたの憲制権理解からはちゃんとシュミット読んだ形跡が感じられない。形式と実質の区別云々とか。
シュミット理論を採用しないこと自体は別にかまわないんだが。
とりあえず、「読んだか読んでないか」だけでも、答えてくれると。

>思ってるもなにも、具体的条文の提示がない以上、やむを得ない仕儀であると・・・・。
何をさしてやむを得ない仕様といっているのかよくわからない。
又、具体的な条文って具体的にはどんな感じの条文を求めているの?

574 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 04:19 ID:???
>>572
長尾の話は「日本憲法思想史」からかな。

>ハイデガーと異なり公的世界に背を向けた実存主義ではないが
この辺の話に関心あるのであれば、和仁陽『教会・公法学・国家』は必読中の必読文献だね。

575 :保守を考える:03/12/18 07:16 ID:rVS+vkFQ
>>573
>はあ、反論になっていないと思いますが。
まあ、確かに、反論というより、添削みたいなものだからね。

国家の最高権威者としての地位は、現在も同じ。
これを、理由も添えず電波扱いするのは、2ちゃんの常だが、国事行為や国家行事の内容を
知らんのか、それとも、権威の源泉(国民)と権威者の地位との区別がつけられないのか、
いずれにせよ、勉強が足りんのだろうね。

>無論、天皇が「直接に」行使するというわけではなく、
>憲法に従って行使するわけだが。
そう、天皇が主体的に行使出来ないという事ですな。つまり主権者ではない事になる。
まあ、そんなのは、3条で十分に説明されているんだけどね。

>えっと、言っちゃ悪いけど、あなたシュミット読んだことある?
セー学時代に「政治的なものの概念」を読んだことがあるが、何か?
それと、制定権力論は、笹倉秀夫の法哲学講義のシュミット引用から提示している。

>形式と実質の区別云々とか
???
これ、シュミットじゃなくて、伊藤正巳からなんですけど?
へ? 気が付かなかったの? ちょっと君を買いかぶり過ぎてたかな。反省しておこう。

>何をさしてやむを得ない仕様といっているのかよくわからない
はあ?
憲法が適用されていないという具体的事象を、条文を指示して説明してくれと、頼んでいる。
出来るの? 出来ないの?
まあ、歴史を全然知らん、君には期待してはいないけど・・・・。
歴史を知らずして、当時の状況を語るのは、デンパにしかならんし、つまり
妄想的願望だからね。



576 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 07:42 ID:???
>>575
>国家の最高権威者としての地位は、現在も同じ。
>権威の源泉(国民)と権威者の地位との区別がつけられないのか
そんな議論・区別をしている学者は誰かな。誰のどんな本を読むと、そういう学説を「勉強」できるのかな。
とりあえず、出典を示してね。

>天皇が主体的に行使出来ないという事ですな。つまり主権者ではない事になる
主体的に、という言葉の意味はわからないが、国民も主権を主体的に行使することは出来ないのですが。
ということは、日本は国民主権ではない、という議論になるね(笑

>それと、制定権力論は、笹倉秀夫の法哲学講義のシュミット引用から提示している。
66頁かな。なんにせよ、そこで笹倉さん自身が書いているように、憲法制定権力論は
『憲法論』で為されている議論な訳で、『概念』だけ読んで憲制権論を語ることは出来ない。
形式と実質の区別の話もそうで、伊藤が何を言っているかは今はわからないが、
俺が気が付かなかった、というより単にあなたがシュミットを呼んでいない証左であることが
確認されたに過ぎない。

>憲法が適用されていないという具体的事象を、条文を指示して説明してくれ
何でそういう議論になるのかなあ。本気で、憲法が適用されていたと思っているわけ?

577 :◆r0FmiN9ADk :03/12/18 08:43 ID:hsDL6v9Y
 ちょっと猫氏にお願い。

学者を出せとか、学説を出せという発言が非常に多いんだが、別に、それ自体は批判する
にあたらないけど、貴殿の立脚点、支持する学説というものの提示ナシにそれを言うのは
あまり公平な議論態度ではないように思う。

「誰々が○○といっていて、それを猫は支持しているのだが、」という立場の表明の上に
何らかの論拠を求めるべきじゃないの?学者/学説を並べるだけなら、2chでやることは
ないんだから・・・。

578 :◆r0FmiN9ADk :03/12/18 09:35 ID:???
>>565 猫氏
どうも可笑しなことを言うねぇ。
>何を言っているんだろう。
>まず、第一条で、天皇が国政上最高の権威であることが確認される。
>全ての政治的権能は、天皇が具体的に行使するか否かはともかく、天皇の正当性に基づく
>この時点で、天皇主権論以外の解釈は、国家主権論という別ベクトルの議論で覆い隠そう
>とするならともかく)明らかに成り立ち得ない。
貴殿立脚点の憲法制定権力者論では、憲法によって創出される存在と、憲法を創出する
存在とが有り、憲法によって創出された存在は主権者ではないということじゃないの?
憲法で統治するとかいてあるから主権者だ・・・というのは、その論とは乖離するんじゃないの?

>現代のにせよ)憲法学の前提と大きく乖離しているから、
>はっきり言ってよく理解できないよ。
いや、別に総覧の意味を貴殿が理解する内容でも良いし、当時でも、現代の学説ででも
良いから、説明してくれれば良いんだけど・・・。
意味はわかるでしょ?そもそも保有している統治権なら、なぜ総覧する必要があるか、
ということ。単純に無意味な文言ならそう答えれば良いし、統治権が一端三権に
分けられたから、それ再度ひとつに束ねるという意味だとか、いろいろ考えられるじゃない。

>漸進主義
これまた失礼いたしました。

>逆に、何故反証となると考えられるのだろうか?
草案の内容によっては反証になるんじゃないのかなァ。
云いたいことは、欽定主義さえ決定的でない場合に、制定権力者になりうるのかということ。


579 :・・・:03/12/18 09:38 ID:???
私の古い辞書には、

【主権】
他の意志に支配されない国家統治上の最高独立の権力

【主権在民】
国の政治を決定する最高の権力が国民にある事

とある。

明治憲法が君主主権概念なら、
天皇は、他の意志に支配されずに、法にも縛られない、
独立した権力だったって事なのだろうか?

ちなみに、私と>れ氏は、主権概念を無理矢理当てはめるとしたら、
天皇に行き着く可能性を認めてはいる。
ただ、上記の意味合いでの主権となると実態に当てはまらず、
だからこそ、主権概念そのものが明治憲法にあったのかどうかを
学者/学説に詳しそうな>猫氏に質問しているのだが?


580 :◆r0FmiN9ADk :03/12/18 09:38 ID:???
>猫氏
結局ね、憲法制定権力者論において検討すべきは
『明治維新の理念』・・・明治維新でえられた理念・政治的闘争の結果として形成された
憲法制定権力の意思・憲法制定権力の基礎たる理念を検討せずして、主権者は語れ
ないのであって、明治維新でえられた理念というのは五箇条のご誓文だと、私は判
断していて、そこには天皇が憲法制定権力者で有らねばならない理由は見出せないという
ことなんだけど

そういったアプローチが憲法制定権力論なんじゃないの?

581 :右や左の名無し様:03/12/18 10:19 ID:???
>他の意志に支配されずに法にも縛られない
国家において、他の権威(他の宗教権威)や、権力(幕府等)に支配されない最高権威者であり最高意志決定者
その立法権により因習・伝統を無視する法さえ作れる。
特に恩恵を受けていない国民に対し、国家の為に生命を賭すことを強制できる。
この主権行使に関して、「責任を問われる」事もない神聖ニシテ侵スベカラズ
の存在。

国家権力としての正統性を天皇に求めるなら、天皇が主権者だとしか言いようがない。
天皇の主催する議会・天皇が任命した内閣・天皇が認める裁判所 こそが”国家として
の価値”を持つ存在。

【「憲法が在る」のだから、当然その主権を縛る発想があるっつーのが前提】

その縛られているのが「天皇の主権」であり、何故主権を縛る事ができるのかと
言えば、「主権の行使によって作った憲法だから」としか言いようが無い。

主権者が縛られているのが「任意」なのか「義務」なのかが「主権説と機関説」
の違い。

582 :右や左の名無し様:03/12/18 10:38 ID:???
憲法がウソついてたらどうすんのよ?

583 :◆r0FmiN9ADk :03/12/18 11:52 ID:???
>>581
猫氏が言っている憲法制定権力者論は、ちょっと違うよね。
もちろん憲法制定権力者というのは、無制限の権力によって、憲法を制定する力を持って
いるんだけど、それは無秩序の力ではないわけだし、だからこそ、憲法改定の限界というもの
が想定されるんだろ?
結局政治構想の結果獲得した理念が理論上の限界を設定するということだから、
ある場合には「因習・伝統を無視する法さえ作れる。」し、ある場合は(獲得した理念
によっては)「因習・伝統を無視する法は作れない。」とすべきだろうね。

584 :・・・:03/12/18 13:13 ID:???
>>581

>特に恩恵を受けていない国民に対し、
>国家の為に生命を賭すことを強制できる。

誰が強制したの?
天皇が他の意志に支配されずに、法にも縛られない、
独立した権力として強制した、って事?
それならこの時点で第3条違反だよ。

>「主権の行使によって作った憲法だから」
天皇が。他の意志に支配されずに、法にも縛られない、
独立した権力者として制定したのなら、そうだろうね。

ただ、あくまでも「法にも縛られない」というのは
私の拡大解釈であり、差し引いて頂いて結構。

>主権者が縛られているのが「任意」なのか「義務」なのかが
>「主権説と機関説」の違い。

分かり易い、面白い説明だとは思います。












585 :右や左の名無し様:03/12/18 13:25 ID:EL4tJBhq
憲法改正の一番重要な争点は9条ではなく、1章なんだな。


586 :右や左の名無し様:03/12/18 13:26 ID:???
そうだな、象徴などと曖昧なものではなく国家元首としてちゃんと明記すべきだよな。

587 :右や左の名無し様:03/12/18 14:10 ID:???
憲法は今のままで充分。改正など不要だろう。
今のままでは困ることなど無いだろう。

588 :右や左の名無し様:03/12/18 14:27 ID:???
>>583
その「ある場合」なんてものがどのような場合かが、恣意的に解釈されてしまう危険性が高いから、
やはり常に憲法改正には限界があって、その限界を超えるような憲法改正は、
革命による新憲法の制定以外の方法では認められないと解するのが相当である。

589 :◆r0FmiN9ADk :03/12/18 14:42 ID:???
>>588
???憲法改定の限界は、その革命やその他の政治的抗争によって獲得した理念に
基づくんだろ?
憲法制定権力が恣意的に解釈する余地が有るから・・・って、基本的に無限界で万能な
権力者が、獲得した理念においての秩序に基づいて憲法は制定されるんだろ?
その獲得した理念とは何かは、議論の余地が有るんだけど、獲得した理念があるから
こその、改定の限界があると云うことだと思うんだけど・・・。
改定の限界を何かの根拠に求めなければ、恣意的解釈どころか、自由な解釈に陥るよ。

だから、日本国憲法が8月革命説によれば、その時期に獲得した人権主義や国民主権
という理念を、憲法で改定できないとするのは妥当だし、8月革命説を否定したとしても
明治政府がそもそも明治維新という運動で獲得した理念を、時代的改定を行って、
(民主主義的傾向の回復・強化を行って)日本国憲法としたとしても、それは同じでしょ。

590 :保守を考える:03/12/18 18:30 ID:5tTZ8SRi
どうも、猫氏は、学者や学説をだせば、思想版による議論が成立すると勘違いしているらしい。
これは、中学生や高校生が、試験前に、明治憲法は天皇主権だよ。(それは、教科書の何ページの話か?)
うん、10ページだから試験範囲だね。良く覚えておかないと。(そうだね。有難う。)
まあ、こんなようなモノだ。アホラシイ。試験を対象とした、権威主義者の会話にしかならんな。
で、ご希望に答えて、試験範囲の確認の教示をしておこう。
>>576
>誰のどんな本を読むと、そういう学説を「勉強」できるのかな。
まあ、国語学の範囲だから、小学生から普通に勉強し、文学を少々嗜み、高校生くらいで
各種の専門書を読み、大学で論文を書いてれば、大抵、理解出来るのではないかと考えるが
差し当たり、人名をあげれば、『津田左右吉や和辻哲郎』からだな。

>国民も主権を主体的に行使することは出来ないのですが。
だから、何度も(ナシオン主権)を説明している。その説明の出展は『ザ・フェデラリスト』


591 :保守を考える:03/12/18 18:30 ID:5tTZ8SRi
>『憲法論』で為されている議論な訳で
それを、具体的に示す文節は何頁か、指摘されたい。
>『概念』だけ読んで憲制権論を語ることは出来ない。
今更、何が言いたいのかワケワカランのだが、概念で済まそうとしているのは、君であって私ではない。
シュミットの説く、制定権力論が、どう日本に当て嵌まるのかの説明が、皆無なのは
スレの流れ(>>294以降)を読めば、自明だろうに・・・・。
明治憲法の欽定憲法たる所以と、その学説は、『葦津珍彦の大日本帝国憲法制定史』

>というより単にあなたがシュミットを呼んでいない証左
こういうレスは、小学生並の知性しか感じられないので、辟易するが、先に示した本しか
読んでないよ。と言っているし、『シュミット』なる本の存在も知らんから読みようがない。
で、多分、シュミットの著書を指していると判読出来るが、その本の題名を文末に添えて
君が言いたい、憲制権論を解説すればいいんじゃないの?
なんで、出来んのかなあ〜? 別に、胸の内に秘めとく必要性もないだろうに・・・・。

>何でそういう議論になるのかなあ。本気で、憲法が適用されていたと思っているわけ?
だから、そういった小学生並の心象の開陳ではなく、具体的に検証したいから、
「 大体、明治憲法の何が適用されていないのか、
 解らんから、条文で示してくれんか?  」
と、聞いているのだが・・・・・。ふー・・・。

592 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 20:36 ID:???
>>578
>存在とが有り、憲法によって創出された存在は主権者ではないということじゃないの?
>憲法で統治するとかいてあるから主権者だ・・・というのは、その論とは乖離するんじゃないの?

言うまでもなく、主権には複数の意味がある。
まず、憲法制定権力者が誰か、という意味で主権を用いることが出来る。
これは言うまでもなく、明治憲法においては天皇である。
つぎに、その憲法において国家権力の正当性が誰に求められるか、という問題がある。
これまた天皇である。
主権をどういう意味で用いても−国家主権論は別として−主権は天皇にある。

>意味はわかるでしょ?そもそも保有している統治権なら、なぜ総覧する必要があるか、
統治「権」は総攬するもので、保有するものではないと思うが。
統治の正当性は天皇にある、という意味でしょ。

>草案の内容によっては反証になるんじゃないのかなァ。
いや、俺が言っているのは、憲法制定といった場合に、これを制定する主体、権力は誰にあるか、
という問題があるでしょ。これは現実には天皇な訳だ。
内容に関していろいろ議論はあっても良いけれど、だからといって制定権力が天皇以外にある
という証明には何らならないでしょ、と。

>>579
>天皇は、他の意志に支配されずに、法にも縛られない、
>独立した権力だったって事なのだろうか?
主権には複数の意味があります。
例えば、現代は国民主権だが、だからといって国民がその政治的意思を発現させる際に
なんら法に縛られない、とは言えないでしょ。そもそも直接国民の意思が発現することは
憲法改正以外には原則として存在しないが。

593 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 20:41 ID:???
>>583
>それは無秩序の力ではないわけだし、だからこそ、憲法改定の限界というもの
>が想定されるんだろ?

別に無秩序の力でも良いんだよ。
制定権力者が、一定の矩に従って、憲法の制定をすることはあるだろう。
例えば、自然法だとか、伝統的な諸規範とか。
ただ、これらは実効的な効力を持たないわけで、制定権力者が確認することによって初めて
実効的な権力を持つこととなる。その意味では、憲法制定以前には制定権力者を縛る規範は存在しない。
日本には様々な伝統がある云々と言ったところで、それは同じこと。西洋にだって自然法の伝統があるし、
これらが直接的な実効性を持たないのは言うまでもない。
憲法改正の限界は、憲法制定の際に制定権力者が想定した理念に従う。
例えば明治憲法は君主主権を基本モチーフとするから、これを脅かす改憲は許されない、とかね。

>「因習・伝統を無視する法は作れない。」とすべきだろうね。
作れないと憲法制定権力者が「自覚すること」はあるだろう。逆に自覚しなければ、そのような因習・伝統は無意味だ。

594 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 20:48 ID:???
>>590
>『津田左右吉や和辻哲郎』
和辻の理論が憲法学上どう評価されているかわかっているのかな。
論文云々言うなら、先行研究が何をいっているか確認し、その先行研究をきちっと批判しようね。
名前だけ出して満足しているのはあなたの方だよ。

>だから、何度も(ナシオン主権)を説明している。その説明の出展は『ザ・フェデラリスト』
はあ(笑 ナシオン主権ってフランスの概念なのに。
それは別としても、君主主権の場合は君主は主体的に行使しないといけない蹴れば、
国民主権の場合は主体的に行使できなくてもかまわないわけですか。

>>591
>多分、シュミットの著書を指していると判読出来るが、その本の題名を文末に添えて
いや、『憲法論』だと言っているじゃん(笑 何言ってるんだ?

君の言っていることを簡単に示すとこうだ。
猫・シュミットの憲法制定権力論に従えば明治憲法は天皇主権で日本国憲法は国民主権だ
保・日本にシュミットの議論は当てはまらない
猫・シュミット読んだことあるの?
保・読んだことない(憲法論は)。猫がシュミットの議論を示すべきだ。

二段落目と、四段落目はどう考えても整合しないよね(笑

595 :右や左の名無し様:03/12/18 20:53 ID:???
葦津珍彦
葦津は明治42(1909)年、福岡・筥崎宮(はこざきぐう)の社家の家系に生まれた。
父耕次郎は熱烈な信仰家であったが、神職として一生を送らずに事業家となり、
満州軍閥の張作霖(ちょうさくりん)を説いて鉱山業を興し、あるいは工務店
経営者となり、全国数百カ所の社寺を建設した。
一方で、朝鮮神宮に朝鮮民族の祖神ではなく天照大神をまつることに強く抵抗し、
韓国併合には猛反対、日華事変(日中戦争)勃発以後は日本軍占領地内の中国難民
救済のために奔走した。
 珍彦はその長男で、はじめは左翼的青年であったが、父の姿を見て回心し、
戦前は神社建築に携わる一方、俗に「右翼の総帥」といわれる玄洋社の頭山満、
当時随一といわれた神道思想家の今泉定助、朝日新聞主筆でのちに自由党総裁
となる緒方竹虎などと交わり、中国大陸での日本軍の行動や東条内閣の思想統制
政策などを強烈に批判した。
 敗戦を機に、「皇朝防衛、神社護持」への献身を決意し、神社本庁の設立、
剣璽(けんじ)御動座復古、元号法制定などに中心的役割を果たした。
昭和天皇が極東裁判に出廷する事態になれば特別弁護を買って出ようと準備していた、
といわれる。昭和36年末の「思想の科学」事件の渦中の人でもある。
著作は『神道的日本民族論』『神国の民の心』『国家神道とは何だったのか』
など50冊を超える。
一介の野人を貫いて、平成4年春、82歳でこの世を去った。

大日本帝国憲法制定史 明治神宮編 サンケイ出版

これ自分も読みましたけど、資料としては面白いが、学術書というよりは、思想書
ではないかと。
機関説の美濃部学説よりは主権説の上杉学説を帝国憲法の解釈に使ってましたね。


596 :保守を考える:03/12/18 21:53 ID:D6Nuxx5O
>>594
>和辻の理論が憲法学上どう評価されているかわかっているのかな。
だから何? 誰が、どのような批判をしているんだって?権威論に即して述べてから
結論を言えば宜しかろうに。また、津田なり、近年の佐藤正英らを一括してを批判してる
のが、解り易いので、提示してみれば宜しい。

>はあ(笑 ナシオン主権ってフランスの概念なのに。
意味不明。シュミットってドイツなのにに等しい。小学生レベルのやりとりで虚しい・・・。

>君主主権の場合は君主は主体的に行使しないといけない蹴れば、
>国民主権の場合は主体的に行使できなくてもかまわないわけですか。
君主主権は単一の個人が法を超越して無制限に、権力を行使できるが、それを国民主権に当てはめると
国民という大多数の人民が、法を超越して無制限に、権力を行使出来るという事になり
国家の体を為さないから、代表者主権としての理念が必要になる。
これについては、「フェデラリスト」に詳しいが、君は読んだ事あるの?

>保・読んだことない(憲法論は)。猫がシュミットの議論を示すべきだ。
正確な要旨を提示したい。我田引水は見苦しいし、鬱陶しい。

保・読んだ事ははない(憲法論は)が、制定権力論は、笹倉秀夫の法哲学講義のシュミット引用を示し
  それをして、日本には当て嵌まらないと、言っている。

さあ、具体的な反論をしてみたまえ。



597 :保守を考える:03/12/18 21:57 ID:D6Nuxx5O
>>595
>資料としては面白いが、学術書というよりは、思想書ではないかと。
良く解らんのですが、学術書と思想書の違いってなんですか?

>主権説の上杉学説を帝国憲法の解釈に使ってましたね。
そのように主権概念を使ってないでしょう。寧ろ、伊藤や井上ら、代表的起草者、及び
私擬憲法について良く纏めていますし・・・・。
また、この話は、『欽定』の説明で名を挙げたのですから、それに反応して欲しいものです。



598 :保守を考える:03/12/18 22:04 ID:D6Nuxx5O
>>594
>名前だけ出して満足しているのはあなたの方だよ
いや、明らかに君のほうだ。何度も、れ氏に御願いされてるし、
権威主義的に、名前や説だけをだして、反論されると、だんまりを決めるのも君だ。

そういえば、ハーグ陸戦条約の43条不適用論や、現憲法民定説はどうなったの?
また、憲法が外地に適用されなかったという論説は? などなど・・・・。
答えられないのなら、別に構わないけど、名前や説だけで、解ったふりをしているのは
良くないと思うが・・・・。

599 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 22:30 ID:YvI+2JG1
 ここまでくると、やっぱ完璧なデムパとしか言わざるをえん罠。
そろそろ。れたんあたりが保守考の珍走を止めてやれよ(藁
 そもそも、戦前の体制が立憲的か民主的かと言う議論があり、立憲的・民主的な
国家体制であれば、国家の正統性は憲法で統制され民主的権力統制に服することに
なる。そうでないなら、国家の正統性は憲法や民主的合意以外のものにもとめられる
ことになる。そのからみで、戦前の体制は立憲的・民主的ではない側面が強く、
立憲的・民主的正統性以外の部分の正統性の調達が「天皇」と言う存在によって
なされてきたと言ってるんだろ。それを指して、天皇主権とか、外見立憲主義とか
いわれるわけで(藁
 立憲的・民主的な体制が完全ではなく、国家権力が別の根拠によって運用される
部分があれば、それはもはや立憲的・民主的政体とは呼ばないわけで、「不完全では
あっても立憲・民主に違いない」と言い張るのは滑稽だ。戦前の体制はその意味で、
立憲的・民主的統制が不完全な国家体制だったわけで、立憲・民主的統制によらない
天皇から直接調達された正統性によって運用されてきた統制と言うしかあるまい。
 例えば、外地の施政についてみれば、もし外地の施政が立憲的・民主的体制だった
と言うなら、外地の施政が法律によらず総督発行の命令によって運営され、住民の
権利義務も命令によって規制されていたのは奇異と言うしかあるまい。具体的に例を
示せば外地においては刑罰法規も総督の命令として施行できるわけで、これは法の留保
すらなされていない専制としか評価できん罠。
 憲法上の根拠にもとづいて内地と外地を分け、外地を差別的取扱いをするなら
ともかく、なんら憲法上の根拠もなしに自国と自国民に対して憲法上の権利条項を
行政命令で剥奪・制限しうる体制は、立憲的・民主的体制とは一般的に呼称しまい。
 まあ、「外地に憲法適用はなかったとは言えない」と強弁しつづけるしか能のない
現実を直視することができないペテン師には何を言っても無駄だろうが(藁

600 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 22:44 ID:YvI+2JG1
 いくら、立憲的・民主的と言ったところで、それが完全なものでなければ、
立憲的・民主的な政体とは言えないことにつきるんだよな(藁
 よーするに保守考たんとかれたんとかの戦前の体制を指して、立憲的とか、
民主的とか、立憲君主的と言う論理は、憲法を制定していたとか、議会制を
しいていたとかその辺を捉えて言ってるわけだろ。しかし、いくら憲法を制定
しようが、議会を開催しようが、それらの統制が国家機構のすみずみにまで
及び、国家活動を統制していなければ、現代的意味で「立憲的」「民主的」とは
評せない罠。
 すべての国家権力行使の根拠を憲法にもとめることを立憲主義とし、国家のあり方を
決める基本的な部分を民衆に開くことが民主主義と定義するなら、明治憲法下の
それは不完全な体制と評するしかない。立憲的な部分、民主的な部分があったから
立憲的・民主的であったとは言えないわけで、国家権力運用のほとんどが、憲法に
よって根拠づけられ、民主的統制をうけていなければ、立憲的・民主的体制とは
言えまい。
 その意味で言えば、戦前の体制は立憲的・民主的要素が一部含まれいるが、
かなりの部分で立憲的・民主的統制の回路を回避するシステムを持った国家体制
だった。そして立憲的・民主的正統性にかわる正統性を調達する源になったのが、
主権者としての「天皇」と言うことになろう。そのように見れば、戦前の体制は
立憲的・民主的統制に服した体制ではあったが、それはあくまで国家の一部に
すぎず、天皇自体を根拠に政府が自由に活動する根拠を憲法制定後も常に持っていた
専制国家と呼ばざるをえまい(藁

601 :保守を考える:03/12/18 22:50 ID:D6Nuxx5O
>>599-600
だれが、外地に対して、立憲的且つ民主的に統治したと、言っているのか、レス番をあげてみよ。
そこからして、妄想狂と断言せざるを得ないのだが、
例えば、朝鮮民事令には
第一条 民事ニ関スル事項ハ本令其ノ他ノ法令ニ特別ノ規定アル場合ヲ除クノ外左ノ法律ニ依ル
 一 民法
 二 明治三十五年法律第五十号
 三 明治三十七年法律第十七号
 四 明治三十二年法律第四十号
 五 明治三十三年法律第五十一号
 六 明治三十三年法律第十三号
 七 民法施行法
 八 商法
 九 明治三十三年法律第十七号
 十 商法施行法
 十一 明治二十三年法律第三十二号
 十二 商法施行条例
 十三 民事訴訟法
 十四 外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法
 十五 明治三十二年法律第五十号
 十六 家資分散法
 十七 人事訴訟手続法
 十八 非訟事件手続法
 十九 民事訴訟費用法
 二十 商事非訟事件印紙法
 二十一 執達吏手数料規則
 二十二 供託法
 二十三 競売法
と、このように、具体例を挙げよ。ということにすら、答えられないのに、みっともないから、吠えるな。

602 :保守を考える:03/12/18 22:53 ID:D6Nuxx5O
また、天皇主権と吠えるのであれば、猫氏のような観念論ではなく
天皇個人が行使した、具体事例も挙げてから、いちょ前の事をいうようにな。

観念遊戯はもう厭きたんだが・・・・。

603 :保守を考える:03/12/18 22:56 ID:D6Nuxx5O
ついでに、朝鮮刑事令も提示しておいてやろう。

第一条 刑事ニ関スル事項ハ本令其ノ他ノ法令ニ特別ノ規定アル場合ヲ除クノ外左ノ法律ニ依ル
 一 刑法
 二 刑法施行法
 三 爆発物取締規則
 四 明治二十二年法律第三十四号
 五 通貨及証券模造取締法
 六 明治三十八年法律第六十六号
 七 印紙犯罪処罰法
 八 明治二十三年法律第百一号
 九 海底電信線保護万国聯合条約罰則
 十 刑事訴訟法
 十一 普通治罪法陸軍治罪法海軍治罪法交渉ノ件処分法
 十二 外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法


604 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 22:57 ID:YvI+2JG1
>>601
>だれが、外地に対して、立憲的且つ民主的に統治したと、言っているのか、
>レス番をあげてみよ。

 ついに、外地に対して戦前の日本は立憲的・民主的根拠に基いて施政を行なって
いないとシブシブながら認めたかね(プゲラ
 俺は、外地のような立憲的・民主的根拠によらない施政区域を同一主権下の
国家内に設定しうる権力は、超憲法的・非民主的存在以外にありえないと指摘
しているのだ。天皇こそは、その超憲法的な根拠の源泉だろ(藁

605 :保守を考える:03/12/18 22:59 ID:D6Nuxx5O
>>604
はぁ?

ワケワカンネ

606 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 23:05 ID:YvI+2JG1
>「本令其ノ他ノ法令ニ特別ノ規定アル場合ヲ除クノ外」

 だからお前さんはアホだと言うのだ。議会の制定する法律形式によらず、
行政命令によって直接的に国民の権利義務を制限しうる政体は、専制と
評するしかあるまい。
 朝鮮総督は、法律によらない命令を独自に施行することで、対象地域の国民の
権利義務を制限する権限があたえられていたわけで、それは自分で指摘している
上の条文を見てもわかるだろう。朝鮮総督の発する命令とは、すなわち本例、
その他の法令なわけで、これを見ても朝鮮総督と言う行政官の一片の行政命令に
よって国民の権利義務が制限されることが見て取れる罠(藁
 内地の議会の法律をかなりの部分で借用して施行しているとしても、行政官の
命令によって権利義務が直接制限できる体制は、法律の留保すらない体制と
呼ぶしかあるまい(罠

607 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/18 23:09 ID:???
>>596
>1段
知らないのは単に勉強不足だと思うが。

>2.3段
単に、それはあなたが手前勝手に概念を作り替えているから発生する仮象問題に過ぎない。
既に述べたように、主権という言葉はいくつかの意味で用いられる。憲法制定権力者だったり、
特定の憲法における最高の正統性権者だったり。
ナシオン主権やプープル主権といった場合の主権はこのような主権とは異なる。
これらは、国民主権に於ける国民とは如何なる概念かを説明するための概念であり、
端的に言えば、個々の国民と代表者との関係がいかにあるべきかを表現するための概念である。
以上は前置き。
>君主主権は単一の個人が法を超越して無制限に、権力を行使できるが
無論、出来ない。憲法制定権力者という意味で用いられているならともかく、
憲法の規定を守らなくてはならない、あらゆる法を超越する主権者という概念は、
『概念』に於けるシュミットのように例外状態に限定して用いるならともかく、ありえない。
というのは、日本国憲法に於ける主権は国民にあるが、だからといって、法を超越して無制限に、権力を行使出来る
わけではないからである。君主も同様で、君主が主権者であることと、君主が法に拘束されることは矛盾しない。
このような議論と、ナシオン主権の議論は直接、関係しない。
あなたが主権という概念を混乱しながら用いているから何か問題が存在するように見るに過ぎない。

>さあ、具体的な反論をしてみたまえ。
引用といっても、十行くらいでしょ。論文読んでいるならともかく。
シュミットを読んだことないひとに、具体的な反論しろ、といわれても無理じゃない。
だって、あなたの議論は、シュミットを読んでいない以上、具体的な議論ではないわけだし。

608 :保守を考える:03/12/18 23:13 ID:D6Nuxx5O
>>606
何をほざいておるのだ?
前に、制例とかを提示してやっただろう。その責任者は昭和十八年までは
内閣総理大臣であり、首相経由で奏上しなければ違反なんだから
>朝鮮総督は、法律によらない命令を独自に施行することで
そんな事が出来る訳ないの。

何度も、言っているが、具体的検証可能な、総督の発する命令を出してから
吠えろよ。頭がユルスギルゾ。


609 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 23:17 ID:YvI+2JG1
 例えば、憲法が許容する軍政とか、内地とは別の施政区域を設定する根拠に基いて
特定地域の住民に憲法の適用排除をすると言うなら立憲的と評せるかもしれない。
その場合の憲法排除と行政権による直接支配は、一応憲法の授権によってなされて
いるのだから、立憲的な根拠に基く施政と呼べるかもしれない。その意味で、
例えば、大日本帝国憲法が台湾・朝鮮と言った特定地域を内地とは違う植民地とし、
その住民を二等国民として扱うことを授権していたとするなら、これらの地域で
おこなれた特別の施政は、民主的とは呼べないかもしれないが一応憲法によって
授権された立憲国家の行為として肯定することができよう。
 しかし、どうやら憲法的な根拠に基いて台湾・朝鮮を別格扱いするような規定は
見えないし、適用排除する正統性は立憲的な部分からはみいだすことはできない。
やはり、台湾・朝鮮と言った外地の施政権は主権者としての「天皇」から直接的に
発したものとみるしかなく、天皇が憲法施行以降も憲法制定権力としての力を
維持し、憲法を越えた統治権限を行使した考えるしかあるまい。このように
統治権を憲法を越えて行使する王権を一般に専制王制と定義するわけで、
戦前の日本は、専制王制が内地民にかぎっておなさけで、憲法制定と民選議会開設
を許可した体制とみるしかあるまい(藁

610 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 23:23 ID:YvI+2JG1
>>608
>前に、制例とかを提示してやっただろう。その責任者は昭和十八年までは
>内閣総理大臣であり、首相経由で奏上しなければ違反なんだから

 ほー、内閣は何時から憲法機関になったのかね?俺は、戦後はじめて内閣が
憲法機関になったと学習したが(藁
 そもそも憲法機関でない内閣経由で奏上したとしても、それは立憲的な体制とは
呼べんだろ。それに内閣経由で奏上というが、それでは総督府の発する命令は、
そもそも憲法から授権された首相の権限で、その権限が総督に授権され発行
されていたとでも言うのかね?(藁

611 :保守を考える:03/12/18 23:24 ID:D6Nuxx5O
>>607
>知らないのは単に勉強不足だと思うが。
仮にそうだとしても、(確かにまだまだ勉強が足らんと自覚してるし。)何の反論にも
なっていないのは、確かであり、あなたは、ただ空虚な言語の羅列を繰り返してるにしか過ぎない。

>あなたが主権という概念を混乱しながら用いているから何か問題が存在するように見るに過ぎない
いや、全く混乱しておらんね。としか言いようがないが、
主権論を制定権力論で説く場合、(こんな議論には、与しないが)現憲法は、何故、民定(国民主権)なのかね?
それを、説明できるのならば、納得出来るかもしれないのに、何故、君は出来ないの?

>引用といっても、十行くらいでしょ
笹倉の何が間違ってるの?
>シュミットを読んだことないひとに、具体的な反論しろ、といわれても無理じゃない。
はぁ?
具体的にシュミットはこのように言っている。と頁を付与して、解説するのが、何故出来ないの?
それとも何か?
読んだ事はあっても、全然理解できなかったとか?

つまり、何も具体的に反証できないわけだ。
総じて、空論と断ずるほかはあるまいに・・・・。

612 :保守を考える:03/12/18 23:30 ID:D6Nuxx5O
>>609-610
あのさあ、日韓併合条約前後から、それ以降の朝鮮史を紐解いて、吠えてくれんか。
いつも、私が、具体的法令を教えてあげるのは、もう、タリーわ。

アホラシイし・・・・。


613 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/18 23:42 ID:YvI+2JG1
>>612

 ついに敗北宣言ですか?まあ当然だ罠(藁
 朝鮮史もなにも、俺は台湾・朝鮮など外地の施政上の根拠がどこに
あったかを問うているだけだろ。何も難しいことを聞いているわけではない(プゲラ
 憲法を適用除外し、法律によらず行政官の直接命令によって住民の
権利義務を変動させるような体制が立憲的と言えるか?とか、そのような
専制的施政の根拠は超憲法的な存在にもとめるしかないのでわ?と
指摘しているだけだろ。誰でも考えるような素朴で当然な疑問だろうが(藁

614 :保守を考える:03/12/18 23:58 ID:MY2mx2CH
>>613
>俺は台湾・朝鮮など外地の施政上の根拠がどこに
>あったかを問うているだけだろ
朝鮮については、日韓併合条約
台湾については、下関条約
樺太については、ポーツマス条約
こんなの、小学生でも知ってることだぞ。
で、
>憲法を適用除外し、法律によらず行政官の直接命令
早く、具体例を列挙してみろよ。私は、何度も具体的検証がしたいと申し述べている。
そんなに、憲法適用除外地域だと喚くのであれば、その根拠があるんだろ。
なければ、正真正銘のデンパ君だし、チキンのナナシ君どもと、
そうたいして違いのない存在と、認めざるを得んな。

615 :保守を考える:03/12/19 00:40 ID:XkMJkOu/
「 朝鮮総督府官制 」

第三条 2 総督ハ諸般ノ政務ヲ統轄シ内閣総理大臣ヲ経テ上奏ヲ為シ及裁可ヲ受ク

第六条 総督ハ所部ノ官吏ヲ統督シ奏任文官ノ進退ハ内閣総理大臣ヲ経テ之ヲ上奏シ判任文官以下ノ進退ハ之ヲ専行ス

第七条 総督ハ内閣総理大臣ヲ経テ所部文官ノ叙位叙勲ヲ上奏ス



616 :右や左の名無し様:03/12/19 01:05 ID:???
朝鮮・台湾・樺太、何れの土人も
日本人では無いから日本の憲法を適用する必要は無い。
日本の植民地であり施政権は日本が握り、日本人が活動する。
日本人には日本の憲法が適用される。当り前だが。

617 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/19 01:12 ID:zFx/Wanj
 法律によらない朝鮮総督の制令とか、これまた法律によらない勅令を持ち出して
立憲とか民主とか。これって何かの冗談か?それとも俺をためしてるつもり
なんだろうか?(藁
 憲法によって特定の権限を授権された機関が、下位機関に自らの権限を授権して
統制することが立憲主義だろ。天皇が行政命令としての勅令で総督府を設置し、
総督府の権限を定め、総督府の決定事項は内閣総理大臣の上奏を経て決定する
としても、その統治権限は憲法機関ではない内閣総理大臣から授権されたもの
ではなく、統治権限を有する天皇自身から発したものと考えざるを得まい。
だからこそ、勅令で総督府を設置するわけだし(藁
 天皇が内閣総理大臣に総督に対する監督権限を与えたとしても、それは立憲主義
を意味するものとは言えんだろ。総督は朝鮮在住の日本国民の権利義務を自ら
発する一片の行政命令によって制限しうるわけで、これが内閣総理大臣を通して
奏上・裁可されたとしても、これが行政命令である事実はかわらない。つまり、
台湾・朝鮮において、臣民の権利・義務とは行政命令によって制限可能な存在
にすぎないわけだ。
 一般的に国家権力による行政命令で一方的に国民の権利義務を制限しうる体制を
非民主的・専制的国家と呼ぶ。>>615は天皇が勅令で朝鮮地域の住民に対する
生殺与奪の専制的権力を国家機構の朝鮮総督・内閣総理大臣に代行することを認めた
専制的君主としての指令書に過ぎん罠(藁

618 :保守を考える:03/12/19 06:46 ID:2fj5vHX0
『 朝鮮ニ施行スル法律ニ関スル件 』

 制令とは、内地では法律で定めるべき事項について内閣総理大臣を経由し、
勅裁を請うたのち朝鮮総督が発する命令(政令)をいう。緊急のときは、事後に勅裁を請うこともできる。

 朝鮮総督府令とは、法律で定めるべき事項以外について法律や勅令に違反しない範囲内において、
職権または特別の委任により朝鮮総督が発する命令をいう。

 道令とは、内地では府県令に相当する命令で、
朝鮮の地方単位「道」の長たる道知事が定めるものをいう。

さて、これらに基づいて発せられた命令(政令)の内、どの命令が憲法に反すると
いうのか、具体的な命令なのか、一つくらい挙げてみよ。
出来ないのであれば、脳内妄想デンパとして、処理させて頂く。
もう、これは十回くらい御願いしているから、そろそろ時間切れだろ。
時間稼ぎの言い訳は、聞き飽きた。



619 :・・・:03/12/19 08:45 ID:???
>猫氏

時間がないので、一言で失礼。
氏の君主主義の意味が、理解できません。
立憲君主制が範疇に入っているのか、専制君主制を意味するのか?

主権に限らず、統治権・大権もに色んな解釈もあるでしょう。
だからこそ、問題は実態はどうであったのか?と言うところを>保守考氏が
求めていると思われますが。

>あやしい氏

少しずつ、具体的にはなってきましたね。
(現代の政令的)勅令と憲法とどちらが上だと思う?
問題は何故、憲法を直ぐに押しつけなかったのか?
これは、別に立憲制云々の話ではない。
この議論は、スレ違い。

で、民主的かどうかの議論は誰もしてませんよ。



620 :・・・:03/12/19 09:20 ID:???
それと主権の解釈で、「法に縛られない」としたのは、
私の拡大解釈であり、余り引用しないでね。


621 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その2:03/12/19 09:23 ID:aplNPOF6
情念は、旧憲法下にあって、少なくとも外地に対しては立憲的統治がなされなかった事実を認めざるをえなくなったようだ>>604
事実上、いわゆる旧帝国における「立憲君主的統治」は、「しらす論」と同様に、その点からも否定されたと考えてよい。
すでに決着がついたにもかかわらず、旧憲法の何条が適用されなかったか? という自明だがメンドウな質問返しにて食下がっているw

理性側は、ごく常識的な通説をもって理論構築をしているのだが、常念側はもろ異端の説とゆーか、かかる「説」の存在すら怪しい独自の理論(情念?)を展開している。
にもかかわらず、異端説の根拠を求められて、逆に通説の根拠を示せ>>577、というような「質問返し」で逃れようとする傾向がある。
たとえば、天皇を現憲法下の日本においてさえ「最高権威者である」とする異端説の根拠を求められて、通説の「国民が最高権威者である」の根拠を要求する。
露骨な論点そらしであるw

主権論争については、シュミット論議が面白い。
情念は、かれらが「わが国独自」とする「衆議」なるものの根拠を「憲法の私案や草案の存在」とする。
私案や草案の存在は、どこでも存在し独自でもなんでもなく、憲法制定「権力」の反証とはならないことを指摘されて、シュミットの引用をもって否定することは無意味だと反論する。
ところが、実は、情念はシュミットの原著を読んでおらず「孫引き」であることを白状してしまったw
ま、2ちゃんねるだし、いいようなものだが、学問の世界で「孫引き」はもっとも軽蔑される。

これまでも、この「情念」が引用する哲学的言辞に孫引きが濃厚なものが多々あったw

いずれにしても、「論点そらし」や「孫引き」に頼らざるを得ないようではこの議論も終盤かもしれない。

では、また。

622 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 09:33 ID:???
>>592 猫氏
なんかスカスカのレスで、まぁ貴殿の守備範囲の限界もあろうから、あまり言うのも
有益な議論に発展しそうもないのだが、一応レスしておくよ。

>まず、憲法制定権力者が誰か、という意味で主権を用いることが出来る。
>これは言うまでもなく、明治憲法においては天皇である。
そう貴殿が云っているのは分かっているのだが、その根拠が曖昧すぎるから議論
しているんだけど・・・。
憲法制定権力者が天皇であるというためには、シュミットに依れば
>憲法を創出する存在とが有り、憲法によって創出された存在は主権者ではない
>ということ
だから、その権力(ここでは、日本の統治権を行使すること)が、憲法を創出する
力と同一の権力によって決定されているのであることを証明する必要があるのに
貴殿は、憲法の条文だけで天皇が憲法制定権力者だと言っている。
可笑しな人だなァ。自分でシュミットを持ち出しておいて、憲法制定権力者論を
根拠とするといっておいて、それじゃおかしすぎないか?

第一条と第四重については、あまりい馬鹿馬鹿しいんだが、聞いて良いのかなァ。
一般に第一条を統治の正当性に挙げる学者はいるけど、総攬を統治の正当性の
根拠文言としている学者は誰?

>いや、俺が言っているのは、憲法制定といった場合に、これを制定する主体、権力は誰にあるか、
>という問題があるでしょ。これは現実には天皇な訳だ。
いや貴殿がそういっているのは知っているけど、現実に天皇であることを、何も証明していない
よね。現実に天皇である論証として、憲法の内容である第一条・第四条のみしか挙げないで
>内容に関していろいろ議論はあっても良いけれど、だからといって制定権力が天皇以外にある
>という証明には何らならないでしょ、と。
証明になるかどうかはしらないけど、内容だけでは、「現実には天皇な訳だ。」という証明にも
ならないということだよね。

623 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 09:34 ID:???
>>593 猫氏
この書き込みはマトモなんだけど、
>憲法改正の限界は、憲法制定の際に制定権力者が想定した理念に従う。
>例えば明治憲法は君主主権を基本モチーフとするから、これを脅かす改憲は許されない、とかね。
というのは、仮に、憲法制定権力者が天皇であるとしたばあいに、正しいということだよね。

明治憲法のモチーフが君主主権であるという証明が成されれば、明治憲法は天皇主権であった
というのが明確なんだが、主権という概念の存在さえ疑われている中で、どうして貴殿はそう確信
できるかさっぱり分からないね。憲法制定の際の経緯を見れば、憲法制定の際に憲法草案者が
が想定した理念は、まさに五箇条のご誓文だし、天皇もそれを述べられ、公式文章に残っていて
かつ、昭和天皇も明治憲法の理念は五箇条のご誓文にあるといっているんだけど、
五箇条のご誓文には、どこをどうひっくり返しても「天皇主権」と思えるような理念は、見当たらない。

考えてみれば、現憲法と五か条のご誓文にも対立や矛盾はないわけだし、理念が同じだから
革命でもなんでもない、だから混乱もなく明治憲法の改定が行われた、というのが、歴史的な
史実からもたらされる結論じゃないの?
主権者交代という革命が起きたなんていう認識は、現憲法改定の際にも国民は持たなかった
んだし、ポツダム宣言受諾は民主主義的傾向の復活と強化なんだから、まさに明治憲法を
改定して、民主主義的傾向を復活強化したのが現憲法であると、自然に解釈するのが、
妥当だと思うヨン。

624 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 09:51 ID:Fb3LkV7r
>>621 パン・ドラ氏
他人に乗っかるだけで、何も提示できないでいることへの、自己の寂しさを
なにやら、情念という、自身に降りかかるような言葉で書いているだけに見えるけど
尻馬に乗っているだけでは、君の名が泣くんじゃ何の?

625 :右や左の名無し様:03/12/19 10:20 ID:???
>>623
明治憲法の理念が五箇条の御誓文にあるというなら
御誓文は天皇主権の宣言そのものではないか。

>どこをどうひっくり返しても「天皇主権」と思えるような理念は、見当たらない。
盲の空態ってか。

626 :右や左の名無し様:03/12/19 10:38 ID:???
>>625
れ氏、保守考氏は主権を「絶対君主の権力」という意で使っていると思われ。

天皇は絶対君主として振る舞わず、周囲もそうは考えて居なかったから主権者では
無いという論法ではないかと。
もし、そうなら、完全に憲法上の話では無いわけだが。

627 :右や左の名無し様:03/12/19 10:50 ID:???
>584
>誰が強制したの?
国家(天皇)のみが法で命令できる。
>天皇が他の意志に支配されずに、法にも縛られない、
>独立した権力として強制した、って事?
天皇(国家)の軍隊こそ、官軍であり、皇軍であり、国軍である。
国家内の他の権威・権力が国民に対してこういう命令をすることはできない。
>それならこの時点で第3条違反だよ。

何をどう言えばいいやら・・ 

628 :・・・:03/12/19 11:22 ID:???
>>621
分かり易く言わないと情念派と妄想派には伝わらないようだ。
立憲体制でない、政令って有効なの?

>>626
私は、明治憲法に主権概念自体あるのかどうかを知りたいのです。
だれか、主権概念の歴史や当時の他国の例でも示して欲しい、というお願いなのですが。

>>627
>何をどう言えばいいやら・・

整理してください。
今で言う公布の問題ですか?





629 :右や左の名無し様:03/12/19 11:23 ID:???
>>626
>「絶対君主の権力」
そのような君主は思考上だけの存在であり実在はしない。
完全な民主主義が実在しないのと同じである。
何れも論理的思考と言えば聞こえは良いが
妄想の果ての産物である。
実在しない、し得ないものであるのに、そのものでは無い
などいうのは空理空論を戦わせる妄想の享楽に浸りたいためであろう。
本題のような本質的に理非が存在しない事項の論争は
思考的な麻薬であって、習慣化し止めることは生涯出来ない。
恐ろしいことは、思考上の麻薬が、生理上の麻薬反応を
呼び起こすことなのである。

630 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 12:40 ID:???
>>625
>御誓文は天皇主権の宣言そのものではないか。
そう思うなら、五箇条のご誓文を引用して、ちゃんと書けば良いことだから、お願いする。
何でその程度のことを、当方からお願いしなければやらないのか、誠に不思議である。
具体的にどの文言が「天皇主権の宣言そのもの」なんだか・・・。

631 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 12:46 ID:7+HXig9t
>>626
いや、猫氏言うところの「憲法制定権力者論」で、明治憲法が天皇主権であることは
明らかである、というのは全く無理があると申し述べているに過ぎないし、
昔から最終決定者という意味では主権者であっただろうと申し述べている。
(憲法制定権力論では、例外事項についての決定者であることは主権者であることと
イコールではないようだから・・・。)

問題は明治憲法と現憲法が革命的な変革であったかどうかという評価であって
わたしは、五箇条のご誓文の離縁が、そのまま継続しているから、変革ではなく
ポツダム宣言受諾によって行われた「民主的傾向の回復と強化」であると
述べている。

632 :右や左の名無し様:03/12/19 12:57 ID:???
>>630
御誓文など何処にでも転がってるだろう。
大して長いものでも、難しいこと書いてる訳でもないし。
見ても判らないというなら、明き盲としか言えない。
解りもしないのに、五箇条の御誓文など引き合いには出さないことだ。
本当は御誓文なんて読んだこと無いだろう。
貴方、日本人では無いだろう?

633 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/19 13:00 ID:???
>>574 猫さん
>長尾の話は「日本憲法思想史」からかな。
そう。憲法論議をずっと指をくわえてみているのも詰まらないからね。上杉の学説の
概要について僅かに知るところは、全部この本から引いたものだ。

>和仁陽『教会・公法学・国家』は必読中の必読文献だね。
この本の名を猫さんが持ちだしたのは、確か二度目だと記憶している。よほどの
良書なのであろう。提示サンクス。

憲法制定権力の議論について

大前提:(シュミットの定義によれば)主権者とは例外状況に決断を下す者をいう。
小前提:天皇を統治者とすることを決断したのは、天皇ではない。
結論 :よって天皇は(シュミットの定義によれば)主権者ではない。

話の食い違いは、この小前提を認めるか否かの違いによって発生しているわけだ。
つまり憲法制定時に天皇を統治者とすることを決断したのは、天皇ではないという
ことを保守考氏とれ氏は述べているわけであるよね。この小前提を支える根拠を
いろいろと提示しているわけだ。おそらくれ氏なら主権者の決断の代替として
君臣相互の推挙を提示することだろうし、保守考氏の「シラス」論も天皇を統治者と
するという決断は、主権者の決断であるとはいえても天皇の決断ではないと
述べているわけだ。

ただ先帝は2.26事件や終戦の御聖断において、明らかに例外状況において決断を
なしたといえるわけで、この場合は、シュミットの定義に照らしても、先帝は
主権者であったといえるだろうね。体制自体が危機に瀕して例外状況が出現した
わけで、天皇を統治者とする明治憲法において、天皇が主権者として立ち現れると
いうことは、きわめて逆説的ながら、想定外であったということになろう。

634 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 13:11 ID:???
>>632
私は三回ぐらいこのスレに五箇条のご誓文は提示しているが、もう一回私が
ここに提示して、貴殿の妄想を否定しなければならんのか?

そんな暇はないから、貴殿が書けば良いだろう?

635 :◆r0FmiN9ADk :03/12/19 13:20 ID:???
>>633 マサカド氏
>大前提:(シュミットの定義によれば)主権者とは例外状況に決断を下す者をいう。

例外状況の決断を下す権威の源泉が、どこにあるが問題と、シュミットは言っているん
だよね。主権者によって憲法で創出された国家元首(例えば大統領)に、例外状況の
決断をゆだねたとしても、主権者は国民だということだろうから・・・。


636 :右や左の名無し様:03/12/19 15:44 ID:???
>>634
コピペなど何回やろうと、何も身には着かない罠。当然。
論語読みの論語知らずという好例だな。
妄想に取り付かれているのは自分なのかもと感じることも無い。
挙句に、二百文字足らずを読み解けないのは心亡からなのだと。

637 :右や左の名無し様:03/12/19 16:41 ID:???

【政治】】"熱心さアピール" 民主党、朝鮮日報の支社長擁立へ…来夏の参院選候補★6
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071753055/l50


638 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/19 20:02 ID:???
>>611
>一段
いや、佐藤憲法にも芦部憲法にも書いてあるでしょ。
「天皇は帝国憲法においても現憲法においても最高権威者である」などとどんな憲法の教科書にも書いてないんだから、
君が論証すれば?

>いや、全く混乱しておらんね。としか言いようがないが
しや、してるよ(笑 ここでナシオン主権云々はどう考えても出てくる議論ではないし。

>主権論を制定権力論で説く場合、(こんな議論には、与しないが)現憲法は、何故、民定(国民主権)なのかね?
議会の憲法制定の際に、国民の意思が発現したからでしょ。

>具体的にシュミットはこのように言っている。と頁を付与して、解説するのが、何故出来ないの?
「国王はその従前の権力により憲法を発布、すなわち一方的行為により欽定することによって憲法制定権力を行使する。
国王は等族または人民の代表者と意見を疏通し、その参加または同意に拘束されることも有り得るが、
このことによって国王の憲法制定権力が放棄され人民の憲法制定権力が承認されたと言うことは出来ない」
『憲法論』106頁
このことから第一に、明治憲法は欽定憲法である以上、天皇によって憲法制定権力が行使されたと言うことが出来る。
第二に、保守氏のシュミット理解は完全に間違っている。即ち、仮に日本の伝統が衆議であったり、私案がたくさん出されていたとしてもしても、
天皇の憲法制定権力に反対する理由にはならない。というのは、天皇の決定が人民に拘束されていてさえ
憲法制定権力は発現するのに、なんの法的意味も持たない私案がある如きで天皇の憲法制定権力が
否定されるわけはないのである。つまり、保守氏がたかが10頁程度の二次文献を読んでシュミットを理解していたかのように語り、
「シュミットの議論は日本に適用できない」などといっているのは、単なる間違いである。

639 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/19 20:07 ID:???
>>622
>貴殿は、憲法の条文だけで天皇が憲法制定権力者だと言っている。
告文や勅語は誰によって発せられたのか、という問題さえ理解できれば、帝国憲法は
天皇が発布したものだと明らかになるはずであるが。

>いや貴殿がそういっているのは知っているけど、現実に天皇であることを、何も証明していないよね。
逆に聞くが、帝国憲法は誰が制定したの?まず、それにこたえてもらおうか。

>>623
>考えてみれば、現憲法と五か条のご誓文にも対立や矛盾はないわけだし
すごい議論だな(笑
ご誓文は誰が出したのかね?

640 :保守を考える:03/12/19 20:13 ID:JAni+KCp
>>633
ただ、私は、226については、法規に則って解決されたと説明していますし、
御聖断については、3条に違反する天皇の政治関与があったとも説明しています。

敗戦というのは、戦争を前提に憲法は条文を用意しているのですから、法学的には
例外状況ではないと判断していますし、ポツダム宣言受諾は、最終的には、閣議によって
いますから、最終決定者は、この副署と捉えるのが正しい解釈であるとも説明しています。

641 :保守を考える:03/12/19 20:38 ID:JAni+KCp
>>638
>などとどんな憲法の教科書にも書いてないんだから
いや、だから権威論は、法学の守備範囲じゃないから、津田や和辻をだしてるんだけど・・・。
そこを理解してくれんと何を言っても無駄ではないのかね?
法学以外に興味のないあなたには。

>>君主主権は単一の個人が法を超越して無制限に、権力を行使できるが
>無論、出来ない。
と言っておいて、「君主主権」を定義出来ない君に
混乱してる。などと言われても、はぁ? としか言いようがない。

>議会の憲法制定の際に、国民の意思が発現したからでしょ。
だから、それは衆議院だけでしょ。(二回目)

>『憲法論』106頁
どうも、有難う。
今度、確認しておきましょう。

しかし、天皇の場合の従前の権力とは、どのような理解をして、シュミットを当てはめているのか
よう解らんのだが・・・・。

>保守氏がたかが10頁程度の二次文献
正確には21頁だけど、別に「法哲学講義」だけじゃないし・・・。



642 :保守を考える:03/12/19 20:41 ID:JAni+KCp
>>639
だから、そういう議論だと、現憲法は天皇が発布したのに、なんで君主主権にならないの?
革命説の破綻は何度も提示しているし・・・・。

643 :右や左の名無し様:03/12/20 08:22 ID:???
>>642
現日本国憲法(正しくは日本帝國憲法)も君主が主権体現者ですが。
帝國を称さないからといって、君主主権では無いと言うことにはならない。

644 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/20 08:40 ID:???
>>641
>いや、だから権威論は、法学の守備範囲じゃないから、津田や和辻をだしてるんだけど・・・。
ああ、そう。じゃあ、日本国憲法の解釈としては、天皇は最高権威でもなんでもない、と。
別に政治思想として天皇が最高権威だと信じるのはかまわないし、そういう意味で帝国憲法と日本国憲法は同一である
と論じてもかまわないよ。ただ、憲法解釈としては法的言語に翻訳しない限り無意味だと思うだけで。

>と言っておいて、「君主主権」を定義出来ない君に混乱してる。
えーと、ナシオン主権はこの文脈ではイレレバントだ、という批判に多する再反論は?
君主主権の定義はしても良いよ。
文脈によるが
1君主が憲法制定権力主体であること
2憲法上、国家の持つ権限の源泉が天皇にあること
いずれにしても明治憲法は君主主権だ。
ついでに横レスしておくと
>>633の議論はやや違う。
俺がシュミットに於ける主権論という場合、憲法制定権力論を念頭に置いているのであって、
「政治神学」に於ける例外状態に於ける決定主体という意味で用いているわけではないのだよん。
基本的に、この二つの議論は別の議論。
ま、「政治神学」的意味だとしても、あなたの言うとおり、天皇は主権者だったように思うけど。

>だから、それは衆議院だけでしょ
えーと、そうだけどだから何?

645 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 09:18 ID:+XdoGwXg
>639 猫氏
>逆に聞くが、帝国憲法は誰が制定したの?まず、それにこたえてもらおうか。

そもそも、憲法制定権力論に組していない私に、憲法制定権力論の解釈を求める意図が
よく分からない。しかし、あえて、その論に(無理やりでも)当てはめれば、憲法制定権力論
における、憲法制定の担い手として憲法草案者と天皇が草案し・決定して、天皇が公布
たと云うしかないね。

例えば市民革命があったとして、その市民革命で市民層(納税し財産を所有するそれ)
が、憲法を草案し公布したら、その市民層が主権者なのか?
市民革命が君主との対決によって人民のために行われれば、人民が主権者だろ?
市民層が憲法を草案し、決定し、その代表者が公布したからといって、公布した本人、
あるいは市民層が主権者だと、シュミットは言っていないはずだが・・・。

で、基本的な保守考氏の質問は、貴殿は何も答えないねぇ。
ついては私からも同様の質問。

立憲の動機というのは、そもそもは権力の抑制にあるし、それは政治闘争によって
もたらされるから、新たな立憲が必要となるし、憲法制定権力の担い手は具体的で
不可分な存在となる必要もある。
貴殿は、明治立憲の動機となる政治抗争とは、一体何を想定しているん?
私は(無理やり当てはめれば)、明治維新とみるしかないと思っているんだが・・・。
その政治抗争において、憲法制定権力の意思(秩序ある憲法制定の方向)が
得られるんだろ?明治維新が天皇親政のための政治闘争だとしているの?
しかし、様々な(坂本竜馬も含めれば90以上有るらしいけど)憲法草案を見ると
天皇を『行政庁の長官』としか見ない草案も出ていて、自由主義民主主義に彩られ
ている草案も相当あるわけだ。そうすると、天皇親政が明治維新の獲得した理念
であるとは云いがたい。
結局のところ、日本としての初めての立憲の動機は、政治抗争にあるのではなく、
西欧諸国に一人前と認められる必要性(不平等条約の改定)なんだから、
そもそもの政治抗争がないということなんだけど、どう考えているん?

646 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 10:04 ID:???
>>644 猫氏
>2憲法上、国家の持つ権限の源泉が天皇にあること
私にはここの論証が、貴殿において、足りないといっている。

明治憲法における国家の権限の源泉は、歴史的国民(臣民)と皇祖との関係性にあると
様々な文書が表現しているし、それは何回か示している。
少なくとも1000年以上前から、天皇は国民(臣民)の決定を認定し、正当性を付与するという
関係性が存在していて、もちろん国民主権ではないわけだから、国民(臣民・・・アーメンドク
サ)の合議によっている歴史ではないけれども、最終的に、その時代において妥当とされる
決定方法(戦国時代で言えば天下掌握のための武力解決)において、決定したことを
正当と認めている。その決定方法が、武力から、江戸幕府における幕府の合議あるいは
将軍の裁可から、明治政府の合議にかわって、次に議会における決定に変わっているだけ、
でしょう。明治の立憲の大権というのは、その正当性を承認するという権限だよ。


647 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/20 10:31 ID:???
>>635 れ氏
>例外状況の決断を下す権威の源泉が、どこにあるが問題と、シュミットは
>言っているんだよね。
それが考察すべきもっとも重要な問題であるとは言っていないとはシュミットは
いってないと推察している。シュミットにとって権威の源泉とはカトリシズムで
あろうが、それを自らの政治理論の前面に押し出すということはしなかったわけ
だろうし。

>主権者によって憲法で創出された国家元首(例えば大統領)に、例外状況の
>決断をゆだねたとしても、主権者は国民だということだろうから・・・。
世俗化された現代において神聖な権威を身にまとうことができるのは、人民投票ー
人民評決的な正統性だけである、というのがシュミットの論理が逢着したところで
あり、そこから<人民代表的皇帝制>すなわちファシズムを民主主義の本質を
体現したものとする解釈も生まれたってことだろうね。

>>640 保守考氏
政治的なものは、戦争、内乱、クーデター、独裁といった例外状況にこそ最も
明瞭に現れるというのが、シュミットが述べるところの例外状況の本質です。
だから法解釈技術によって主権者の行為の合法性を導くことが可能であっても
当時の政治状況が、戦争やクーデターの状況であったと証明されれば、その状況は
例外状況であるといえるわけで、シュミットの定義を当て嵌めることが可能に
なるわけです。

648 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 11:18 ID:???
>>639 猫氏
>>考えてみれば、現憲法と五か条のご誓文にも対立や矛盾はないわけだし
>すごい議論だな(笑
>ご誓文は誰が出したのかね?
こういうのは止めようよ。日本国憲法を公布したのは誰なん?とループするでしょうよ。
だから貴殿は、明治憲法天皇主権説の根拠を、何ら提示していないといっているん
だけど・・・。

649 :保守を考える:03/12/20 11:22 ID:r+Kx+RFj
>>644
>日本国憲法の解釈としては、天皇は最高権威でもなんでもない、と
いや、文献を調べられないだけで、まだそのような結論を言う段階ではない。
と、いうのは、皇室典範に定めている、敬称条項や、首相等任命の辞令形式などの
解釈について、権威ではないとする解釈に、甚だ疑問があるからだ。
例えば、首相任命の辞令形式の文書には、
1 国会の指名奏上
 「 国会は、衆議院議員○○君を内閣総理大臣に指名しました。 
  よってここに、奏上します。 」 日付  衆議院議長と同事務局長の署名

2 首相任命の助言と承認
 「 日本国憲法第六条第一項に依り、○○を内閣総理大臣に任命するについて
  右謹んで裁可を仰ぎます。 」 日付  現首相の署名

3 任命
 「 ○○を内閣総理大臣に任命する。 」
 御名御璽  日付  被任命者署名



650 :保守を考える:03/12/20 11:32 ID:r+Kx+RFj
>憲法解釈としては法的言語に翻訳しない限り無意味だと思うだけで。
別に思うのは勝手だけど、現実の解釈は、政治主導だからね。
例えば、先のイラク派遣決定に於ける、首相会見は、「前文」の解釈の変遷を示したわけで
首相は、法学者じゃあないし・・・・。こういった、政治が関与する解釈変遷は、
法学的にも認められてるし、何が、政治神学なのか、テンで解らん。

>えーと、ナシオン主権はこの文脈ではイレレバントだ
そもそも、天皇と国民は対立しないと言っているのだから、
天皇主権・国民主権という対立概念は、少なくとも私には無い。
と、最初から言っているのに、混乱(適切性を欠く)しようがない。

>1君主が憲法制定権力主体であること
それは、そうはならないと、何度も説明している。

>2憲法上、国家の持つ権限の源泉が天皇にあること
君民同治なのだから、源泉は同格である。


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