2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

宗教と政治の関わりについてPart2

1 :Santi:03/11/29 16:00 ID:???
前スレは好評でした。で、新しいスレを立てますので続きをどうぞ。
前スレと同じく宗教に関することならどのようなことでも構いませんので、どんどん書き込んで下さい。
前スレ:「宗教と政治の関わりについて」のアドレス
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/


2 :大日本報靖會:03/11/29 16:02 ID:???
神道を我が國の國教にすべし。

3 :保守を考える:03/11/29 16:14 ID:5bMDk1R8
>>1
いやはや、どうも、お疲れ様です。

>>2
果たして、神道を国教として、その教義はどうするのか?
教派神道の内、どれを採用するのか?
伊勢派、出雲派をどのように折衷するのか?

結論的に言えば、無理じゃな。

4 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 16:18 ID:???
>Santi氏
新スレご苦労様です。
なお前スレは、上記私の書き込みで、ジャスト容量いっぱい。ベストタイミングに近いです。

アーリントンと靖国神社の対比が無意味なわけは、何回か申し述べてきた。
まず、日本では家族と一緒の墓に入るという伝統的気質があるから、国立墓地を
日本で作っても意味はない。
で、アーリントンはじめ米国の墓地は、基本的にはキリスト教徒やユダヤ教徒に
対応するように作られてはいる。昔からアズマたんが言うように、そのような墓苑を国が
所有し、国民のニーズに応じて利用させ、その管理を行うことに何の問題もない。

では、国としての軍人に対する儀礼という側面(これはこのスレでの重要な議題でしょう)
は、どうやっているかといえば、無名戦士の墓といわれるような象徴的なものに儀礼を
表現することで、国立墓地に埋葬されている軍人のほか、すべての軍人に儀礼を
表現しているということだろう。個々の宗教的な祭祀行為は、国としては行わず、その場所に
ある象徴的なものに儀礼をささげるということだろ?

靖国神社は、国の施設でさえない。米国と同等に、その祭祀は各遺族が行っている。
ただ、家族のもとに墓地があり、国が儀礼を表現する施設としては、国家管理のそれは
存在しないわけだ。だから、無名戦士の墓と靖国を対比するなら多少の合理性はあるし
遺族の各宗派での墓地と、アーリントン墓地の対比なら、理解もできようと思う。
いずれにしても、伝統・宗教観が全く異なる米国と比較することで、何がしかの有効な
結論を出せるとは到底思えないよ。

5 :保守を考える:03/11/29 16:25 ID:5bMDk1R8
前スレで私が感想として述べた、話というのは
日本国の首相が、靖国に哀悼の意を表明する為に、参拝するのは違憲で
かたや、米国の国立宗教施設であるアーリントン墓地で、そこに眠る死者達に
哀悼の意を表明するのは、問題ない。とする論理を提示して貰いたいのであって
靖国とアーリントン墓地のその宗教的内容の違いを議論したいが為ではない。
まして、靖国に死者は眠っていない。両者の宗教的違いは基本事項だから
省略するとして、この議論をするのであれば、まずはその立場を表明してから
論理を展開して貰いたい。
因みに、私は、どちらも、問題ない。である。

6 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 16:30 ID:???
>>5 保守考氏
いや、前スレの297の下記の事例を、OKとしながら、靖国参拝をNGとするのは
論理矛盾ですから、靖国にもアーリントンにも、その外国人少年に対しても
国家としての儀礼を行うのは、問題ないでしょうね。

-------- http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/297

一例を出しておく。
以前他の話題にとき書いたのだが、ある武装グループが、東京全域を破壊する
爆弾を都庁に仕掛けたとする。そのとき都庁には世界各国元首と、国連総長が来訪
していた。この危機を救ったのが15歳の外国人少年であったとする。
彼の機転により、爆破は避けられ、数千万の都民・日本国民と各国元首などの命が
救われたが、其の少年はそのために死亡した。
さてこの少年の父が母国で行う宗教的な葬儀(もちろん宗派も特定されている)に、
国および都は参加してよいものか・・・。(一応pax氏に敬意を表して、キリスト教とする)
なお当該少年の親は、他の様式での葬儀およびそれに類する行為を、宗教上の理由から
一切止めてくれるように、要請している。

私の見解は、其の父が許せば、天皇・総理大臣・都知事は其の葬儀に参列し、宗教的
振る舞いは行わず(十字を切ったりせず)、、真摯に献花し、追悼と感謝の言葉をささげる
べきと考える。
(天皇については、この際ここでは保留でかまわない、議論がずれるから)
-------------

7 :保守を考える:03/11/29 16:40 ID:5bMDk1R8
>>6
それらの議論を読んでても、尚、あまり主題ではなかった私のレス(>>763に対して
反応してきた、コテやナナシ君達は、持論があってのことでしょうけど
ちょっとツッコミを入れただけで、何にも回答してないのです。

前スレの最後の方でいいましたけれど、ここまでくると、「宗教」そのものを
思想的に分析していかなければならないような気がしてきました。
しかし、だいぶその事にも、触れてきたんですけど・・・。

8 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 17:14 ID:???
>>7

私は宗教を思想的に定義する前に、国の儀礼と宗教とのかかわりというものの理解を
まず、すべきだろうということで、前スレでの国家神道といわれる国家儀礼の妥当性と
その弊害について語ってきましたが、国家儀礼たる宗教行為が、信教の自由の担保
的制度である政教分離に触れない範囲というものが理解されたとしたら、アーリントンも
靖国も、同等の国家儀礼であると理解できるはずなんですが・・・。

で、宗教というものの思想的把握ということになれば、相当広範囲ですが、どのような
切り口から始まりますか?

9 :保守を考える:03/11/29 17:49 ID:9I2gTj/E
『 宗教について 』

 一般的には、超人間的及び超自然的な聖なる世界を想起し、それら人生観
世界観を、信仰し、それを中核とした象徴的な体系を指していうのであろうか。
解り易くいえば、世俗を超越した精神世界なるものの存在を垣間見ようとする
行為そのものを宗教と銘打っても間違いではない。
つまり、人間なり世界が、何処から来て、何処に向かうのかという疑問を解消する
生活上の営みの上にたつ根源的な精神世界ではないだろうか。
それらの疑問を説明し、共有しうる社会組織が宗派であり、一宗教団体である。
人間は、どこまでいっても、言葉を駆使する動物なのであるから、
あらゆる価値のあり方なり、生き方、或いは死後の世界という基本的宗教意識からは
逃れられない。こういった事は科学や唯物論が、それだけで「宗教」と揶揄される所以
である。しかし、科学や唯物論は、たぶんに世俗的だ。という批判もあるかもしれないが
確かに、宗教を世俗から切り離し、政治とは分離せよ。という試みは近代以降
大いになされてきた。それでも宗教と政治に関する問題は後をたたない。
それは、実は、宗教そのものの起源が、世俗的であったからに他ならない。
ヤスパースが論じた軸の時代以前の宗教を鑑みるにその起源が、例えば
砂漠的な風土から生まれたエホバのような絶対神や、森林的風土に於ける
多神教文化の違いによっても、容易に想像がつく事だろう。

あまり、長々と書いても仕方ないので、取り合えずここまでにしときます。
感情的でない、批判・質問を宜しくお願いします。

10 :ghgjjgjkpうrとw:03/11/29 18:17 ID:???
神道は宗教にあらず
日本国民固有の性格である。
キリスト教徒にしても神道神社におまいりするのである、
神社でアラーアクバルとお祈りする

11 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/29 21:58 ID:eK4mWaO4
>>4

 まだ、こんなこと言ってるよ。コヴァ板で散々教えてやったろう。沖縄の例を。
れたんには、沖縄南部の慰霊施設群を一度見学に行くことをお勧めする(藁
 沖縄のようにモニュメントや身元不明者の墓を中心に公立の慰霊施設を作る
ことは奇異なことではない。戦争協力者や戦争関係の死者を慰霊するにしても、
沖縄方式のような慰霊施設を作るのが一番現実的な反対のでにくい方式だろう。
 靖国の問題性は、特定の宗派の施設で政府の認定によって選別された者ののみの
慰霊を行なっている点で、これが内外から批判のでる由縁。
 沖縄の慰霊施設のように特定宗派にこだわらず、さらに軍人に限定しない形で
統一的な慰霊施設を作れば批判もでにくい。その施設内で軍人のみとか、師団ごと、
郷土ごとの慰霊塔などのモニュメントを「民間の要望」を受けて任意に作り、
そこで好きな者が勝手に慰霊する形をとればよい。
 それに墓の必要性で言えば、戦場での身元不明者の死体や遺品はなんらかの形の
処分しなければならない。自衛隊員がイラクの爆弾テロ等で肉片になってだれか
特定できなくなる場合もありえる。その場合は、身元不明とてバラバラの肉片を
捨てるわけにはいかないわけだから、政府の責任でなんらかの慰霊施設に収容する
必要はあるだろ。まあ、そのあたりも考えて急ごしらえで防衛庁の施設内に慰霊施設を
作ったのかもしれんが(藁

12 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/29 22:08 ID:eK4mWaO4
 沖縄の慰霊施設においても、県別(所属部隊ごとの意味あいが強い)の慰霊
モニュメントがあり、摩文仁の丘に来た者は、任意にそれぞれの希望の
モニュメントに足を運んでいる。
 戦争関係の慰霊施設を作り、そこに希望者ごとのモニュメントを平等原則とか、
政教分離原則の許す範囲で作り、そこで各人が利用する形を取れば批判がでにくい
とは言える。ともかく統一的な慰霊施設を作り、そこで敵味方含めたすべての
戦争犠牲者の慰霊をするポーズを示した上で、民間の要望を受けて軍人特化の
慰霊モニュメントをつくりたいなら作ればいいだろ。それが軍人慰霊のスマートな
やり方だ罠(藁

13 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 22:39 ID:7PfdHfwO
前スレ>>825 れ氏

「建前上」には★をつけて書いたけど、これは文章でのちょっとした遊びで
レスのポイントは、憲法9条から現在の日本国家において戦没者なるものは
発生し得ない、という結論を導くところにあるわけよ。戦没者とは戦争によって
発生するのだから、戦争を永久に放棄すれば日本国において戦没者が永久に
発生しないのは理の当然。ほんとに憲法9条って使えるね。まさしくオールマイティー
万能の切り札と呼ぶにふさわしい。でも切り札っていうのは、切り時を逃したり
某政党の様にのべつ幕なしに切っていたりすると効き目が薄くなる。
ここぞという時に切るのが切り札の切り札たるゆえん。ちなみに憲法9条には
「永久に」という副詞が使われており、永久性・永遠性の観念を理解しなければ
この条文は読めない。永久性・永遠性の観念は高等宗教の枢要部分であるから
9条を宗教的崇拝の対象とする人々の存在も腑に落ちるというもの。

14 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 22:39 ID:7PfdHfwO
>>保守考氏へ
素人くさい質問ですが、宗教的行為と儀礼というものの関係を如何に考えて
おられるでしょうか。すべての儀礼的行為というものは、宗教的なるものを
分有していると考えられるのでしょうか。儀礼も宗教的行為も合理的見地から
すれば、どちらも非合理的行為であることに違いはありませんが…
政教分離原則における様々な基準は、儀礼と宗教的行為を区別するための
基準であると思われますが…

アーリントンにおいてだってジェロニモ等のアメリカ原住民の戦士たちはおそらく
慰霊されていないだろうからね。国家による慰霊施設にあっては、国家の正当性に
淵源するこういう問題は常につきまとうから、誰にとっても全く不満のないやり方と
いうのは難しいというか、無理ではないのか?

俺も沖縄はまだいったことないな、そういえば。

15 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 22:47 ID:7PfdHfwO
このまま少子化が進んでいき、日本も移民を大量に受け入れざる得なくなって
イスラム教徒の日本人が数多く誕生し、イスラム教徒を靖国神社に祭らざるえなく
なるシチュエーションが発生するかもしれない、等と想像すると頭が痛くなるね…
この場合はイスラムの聖職者に靖国神社に敬礼したり祀られたりしても差し支えない
というファトワをだしてもらう以外になさそうだね。神学上の問題であるから
解決も神学においてなされるのが筋かね、やはり。

16 :かおりん祭 ◆VqKAORinK6 :03/11/29 23:24 ID:???
            \すりすりすりっと…     /
              ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             〜oノハヽo〜|
              (  ^▽^) .|
              ノ   つ─ |
              (   〈   .|
             (_,ゝ  )   |
               (__)   |

                              なんに!?  ___
 |ノハヽo〜                     ∋oノハo∈  ||\   \  ̄|  ̄|
 |^▽^) <新スレおめでとうございまーす♪  煤LD` )  || | ̄ ̄||: |
 |と )                         ┌(  つ/ ̄||/  ̄ ̄/ |=|
 |ノ                          | ヽ |二二二」二二二二二二二二」
 |                             ̄]|__)  | |        | |


17 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 23:28 ID:???
あー、それと(○´ー`○)はカワイイ へ、宿題は進んでるか?

18 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/29 23:33 ID:???
かおりん祭まで登場してにぎやかなことで…

19 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:21 ID:???
>>17
おまいさんをセンセ〜に持った記憶はないよ〜ん。

20 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/30 00:29 ID:???
宿題
(1)学校における学習の補足・定着・準備などを目的として、児童・生徒に課す家庭学習・家庭作業。
(2)未解決・未決定のまま持ち越された問題。

宿題とは学校の先生がだすものだけとは限らないんですね〜甘いですね〜
宿題とはこれのことだよ。

106 名前:マサカド ◆MfeP0xs/mw [sage] 投稿日:03/11/27 00:02 ID:???
>>105
そおね、廃止を説得するためには結局有史以来何故皇統が存続してきたかについて
説得力ある説明をすることが必要になるということだね。うんうん。

とりあえずこのスレからは離脱するが、神道系団体と経済不況と付和雷同的な日本人の
精神構造と伝統を重要視する日本の風土を組み合わせて天皇制の廃止を導くという
画期的な論考の仕上がりを楽しみにしてるわ。

109 名前:(○´ー`○)はカワイイ[sage] 投稿日:03/11/27 00:04 ID:???
>>106
楽しみに待ってておくんなせ〜、ってちょんまげ。
まさかどっち。

21 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:36 ID:???
>>20
まさかどっち
>宿題とは学校の先生がだすものだけとは限らないんですね〜甘いですね〜
ざんね〜ん、やられたわ。
>画期的な論考の仕上がりを楽しみにしてるわ。
お〜、ソノコトデツカ。すまそ。
その件については、いままつめつつあるでつよ。
もちっと待っておくんなさいまし。

22 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/30 00:38 ID:???
期限は特に決めてなかったから、まあいつでもいいよ。
納得できる仕上がりになったら発表してくれ。

23 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:53 ID:???
まさかどっち
遅筆なもんで、ごめんちゃい。
スレが違っていたんで、勘違いしちっったわ。
出来たら盛大な発表会をするからネ

24 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/30 01:04 ID:???
俺もまたうっかりと向こうのスレに誤爆しちまったよ…

25 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 09:26 ID:???
>>11 アズマ氏
どうも、論旨を誤解しているような・・・。
公に依らない沖縄のようなそういった慰霊施設が存在し、その国民のニーズにより、
墓苑とかそういったものの提供に力を国は貸す事も否定しない。その宗教的な追悼や
慰霊を行うのは各個人であり、そこを管理するし団体であるという形で、私は異議がない。
政府の責任での遺品や遺体の一部や遺骨を収納する施設は、既に千鳥が淵墓苑がある。

各自国民が、個人として、他の様々な自然死・病死などに関わらず、家族共同体としての
埋葬・供養を行いとともに、別のくくりでの追悼慰霊対象の集合場所としての碑をつくり
あるいはモニュメントをおき、個人としてそこに参り、またその施設管理者に追悼の意を表する
事を依頼する・・・別にそれでいいだろうと思うよ。

議論の核は、そこに国が儀礼を表することが必要かどうか、だけだろう。
必要でしょうと私は思うよ。それが>>6の事例で代表されている。

26 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 10:39 ID:???
>>13 マサカド氏
「9条を宗教的崇拝の対象とする人々」ていうのは「平和をコトアゲして唱えれば
平和は招来できる」と信じている言霊信者のことでしょ?

宗教と政治を切り離せば切り離すほどに、信教の自由が確保できる、という宗教と
あんまり変わらないよね。宗教被害者真理教・傷つけられた症候群の人は・・・。

27 :保守を考える:03/11/30 11:08 ID:gjmxcu7v
>マサカド氏 >>14
>宗教的行為と儀礼というものの関係を如何に考えて
>おられるでしょうか
あらゆる儀式の儀式たる所以は、その世俗を超越した精神世界の存在に触れる行為だと
考えております。つまり、その発端は「宗教」になる。という事です。
人生儀礼に於いて、お宮参りから、七五三、厄払いなどなど、これら儀式は、宗教的であると
認識し易いですが、食事の際の「頂きます。」や感謝の意を伝える「有難う。」も
宗教的です。(日本語表記なので、たぶんに神道、仏教、儒教を想念する事は了承下さい。)
又、そろそろ、お歳暮の時期ですが、この儀式も、そもそもは、御霊祭等に見られる通り
先祖供養としての儀式に対するお供物の贈呈儀式です。

28 :保守を考える:03/11/30 11:15 ID:gjmxcu7v
>>14
で、法学的解釈によれば、先に示した宗教的なものを、政治から一切排除する事は
社会生活上、各種の方面に於いて、不合理な常態を招くことに繋がるので
政教分離には自ずから限界がある。としています。
その前提に立って、宗教と、宗教を起源とするものでも、社会通念上それを「習俗」と
認められるものを、宗教(的)とは言わない。と定理を立てているわけです。
それが、日本に於ける目的効果基準です。


29 :右や左の名無し様:03/11/30 12:49 ID:/mp6QugW
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1051740718&ls=50

聖書に反する行為に伴う奇跡は、癒しを含め、悪霊による怪奇現象と、人と
悪霊による演出です。マリヤ崇敬に伴って起こった奇跡は、おおよそ次のよう
なものです。
 1858年にフランスのルルドでマリヤを見たという修道女の遺体が、百年
以上も腐敗していないというのはウソです。腐敗(若しくはミイラ化、又は、
白骨化)した遺体にロウを被せ、全く腐敗していないと主張しているだけです。
 ルルドの水を飲むと病気が治るというのは、町興しのための大袈裟な宣伝の
ように思われます。教会も、信徒を繋ぎ止めておくのに役立つので、黙認、助
長し、その結果エスカレ−トしてしまったのだと思います。
 「カルト宗教にも奇跡的な治癒がある」と聞きます。人を惑わすために、悪
霊が実際に病人を治すことも稀にはあるでしょう。しかし、悪霊に健康状態を
悪くされたり、病気と思い込まされている人がルルドを訪れた際、悪霊が、そ
の人から手を引いて、奇跡的な治癒に見せかけている場合が多いのではないで
しょうか。ルルドの水を飲んでも浴びても、殆どの場合、何も起こらないこと
は言うまでもありません。
 ルルドの洞窟に置かれている多数の松葉杖は奇跡の証拠とは言えません。そ
の殆どは、足の悪い人が、死亡、又は、病院で手当を受け完治し、不要となっ
た松葉杖を、本人、又は、家族などが置いていったものです。
 ルルドやファチマで「マリヤを見た」と主張したのは、読み書きもできない


3 名前:俺 [2003/05/01(木) 07:13]
ような子供だけです。
 1917年5月から10月に、ポルトガルのファチマにマリヤが現れたとい
うのは、


30 :右や左の名無し様:03/11/30 13:10 ID:???
ことあげしないのが神道のもっとも崇高な精神。
ネットに書くようなのは、ろくなヤツではないであろう。

31 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 19:13 ID:???
「日本型政教分離の望ましい形』
国家管理の宗教施設を持つことは好ましくない。
また、国家儀礼としての宗教的行為(追悼や慰霊など)を担う施設もまた、国家が持つことは
好ましくない。
慰霊追悼というものは継続性を融資恒久的にならざるをえないが、国民の宗教観は
時節により変遷するからである。あるとき、宗教色のない国民にとって世俗的と思える様式
だったとしても、時節によりそれが宗教色の濃い様式へと意識が変化する可能性は常にある。
なぜなら、保守考氏が言っているとおり宗教とは世俗的事項だからである。

あくまで、私団体による宗教的施設等において、日常的に行われている慰霊とか追悼を
国民のニーズによって支援しながら(それは墓苑の場所提供など)、その団体が私的に行っ
ている慰霊追悼に、国家として儀礼を示すという形式が、政教分離として好ましい。
であるから、例えば千鳥が淵墓苑も民営化しなければならないし、原爆記念公園やそこで
の式典も、広島市ではなく、公益法人などに担わせるべきである。

国家儀礼の示し方は、特定宗派に偏らないもので無ければならず、それはその時々の
政府が、状況を見極めて判断すべきである。その方式を施設が拒否するなら儀礼を示せ
ないのは当然である。国家の儀礼は象徴的な施設に示すことで、すべての対象に儀礼を
示すという趣旨で行われるべきで、だから、当該私施設における対象と多少の誤差は
容認できる。無名戦士に儀礼をささげることで、象徴的にすべての対象に儀礼をささげる
ことと、全く同様である。ただ、なるべく多くの施設を対象とすべきではある。

まさに厳しい政教分離を望むなら、このような形が望ましいはずであり、国家神道の反省を
厳しく踏まえれば、これしかないと、私は思うが、いかがであろうか。

32 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 19:13 ID:???
あげとこ

33 :右や左の名無し様:03/11/30 19:41 ID:3M3aDDv2
日本には宗教はいらない。
いっそうのことシナみたいに憲法で禁止したら?
神道団体が支えている天皇制もお荷物だし。

34 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/30 20:49 ID:???
>>26
言霊信者を悪し様にいうのは、やはり井沢の説によるの? 俺は文学畑で
言霊を栽培するのが趣味だから、さほど言霊信仰を悪玉扱いする気になれない。
井沢の説では確か言霊信仰を日本特有のものとして捉えていたように記憶して
いるが、言語が呪術としてまず誕生したというのは、あらゆる言語において
共通している。平和と唱えれば平和が訪れると思うのは、悪しき言霊信仰の
一例とみなさざるえないにしても。
>>31
深くつっこむつもりはないけど、国軍をもっておりなおかつ国民的な慰霊施設を
もたない国家というのは現在あるんだろうか、という疑問が湧いた。

>>28
丁寧な解説どうも。社会通念および常識がやはり判断の基準になっているのですね。

>>30
至高にして崇高な精神ならざる精神は、すべて禄でもない精神というのも極論だーな。

35 :右や左の名無し様:03/11/30 21:26 ID:3tGt4xq4
これだから思想のない人はこまりますね〜

36 :右や左の名無し様:03/11/30 22:24 ID:QvqPY1xW
日本人は宗教に疎いから、「日本人は表面とは裏腹に何考えてるか分からない」
みたいな悪いイメージが付きまとう。

もっとしっかり宗教教育をしないと、これからの国際社会で日本人は生き延びられない!


37 :Santi:03/12/01 08:59 ID:???
れ氏
政教分離について、やはり貴殿は理解を十分にしておられないようなので、今一度私の考えを書かせて頂きたい。
まず、憲法第20条3項は、
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」
と定めている。
ただ、この規定を厳密に貫こうとすると色々不都合が生じるので、この「宗教的活動」の定義を限定する事により不都合を回避しつつ、しかも憲法が定める厳格な政教分離の趣旨を損ねないようにしようという意図の下に編み出されたのが、いわゆる「目的効果基準」である。
で、その目的効果基準は、
@当該行為の目的が宗教的意義を持つか。
Aその効果が宗教を援助・助長・促進または圧迫・干渉するものか。
B国の行為と宗教との間に過度の関わり合いがあるか。
この3つの要件のどれか一つにでも該当すれば「宗教的活動」となり違憲となると考えられる。
というものである。つまり、これに該当しなければ「宗教的活動」には該当しないので政教分離には反しない事になる。
貴殿は以前、日本国憲法は宗教との関わりを一切禁止しているのだから、Bは必要ないといっていたように思われるが、これは全く事実誤認も甚だしいと言うしかないのである。
なぜなら、宗教的意義を持たず、特定の宗教を援助・圧迫しなければ、適度の関わりを許すというのがこの目的効果基準であるので、そのどの程度までの関わりが許されるのかを基準において明らかにしておく必要があるからである。
従って、Bも必要という結論になる。


38 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 09:20 ID:???
>>37 Santi氏
前スレで書いているが・・・。玉ぐし料判決・地鎮祭判決は一貫していて
>国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないことを前提とした上で、
>そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、
>いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが問題とならざるを得ないのである。
としている。 で、
>国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、宗教との
>かかわり合いをもたらす行為の【目的及び効果にかんがみ、】
>そのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を
>超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。
としているのが、目的効果説であって、単に宗教との過度の係わり合いを判定して
政教分離原則に反するか、反しないかを判定するということではない。
あくまで、「目的と効果にかんがみて」というのが目的効果基準であるという認識が
正解じゃないの?

違うというなら、判決文から引用して、その論の展開をお願いする。
判決文ソース http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm


39 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 09:41 ID:???
>>34 マサカド氏
神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」神は大空を造り、大空の下と大空の上の水を分けさせられ、そのようになった。
神は言われた。「地は草を芽生えさせよ。種を持つ草と、それぞれの種を持つ実をつける果樹を、地に芽生えさせよ。」そのようになった。
神は言われた。「天の大空に光る物あれ。昼と夜を分け、季節のしるし、日や年のしるしとなれ。天の大空に光る物があって、地を照らせ。」
そのようになった。神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。神はそれらを天の大空に置いて、地を照らさせ、昼と夜を治めさせ、光と闇を分けさせられた…。

言霊である。日本独特なのは、この力が、みんなにあると思っていることだ。
キリスト教において言霊の実現は、神によってしかできない。したがって、詩歌は神によって
作らされているという表現になる。
ゴッドハンドの捉え方と同じである。大山の空手はゴッドハンドと呼ばれたが、それは手に神が
宿り、神が文字通り神業をなさしめているという表現である。
日本では、大山の手が神の領域に到達したという把握をする。ここが違う。

40 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 10:16 ID:???
>>34 マサカド氏
>国軍をもっておりなおかつ国民的な慰霊施設を
>もたない国家というのは現在あるんだろうか、という疑問が湧いた。
米国もフランスも、象徴的な碑に儀礼を示すことで、全体に儀礼を示しているのであって
国立墓地は、国家の儀礼を示す場所というより、軍人へのサービス(日本でも市町村
立の墓苑があるが・・・アズマタンからのご教示によるんだが)でしかないと、考えて
います。



41 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 10:38 ID:???
>>37
さんちゃん
おまいさんは、レモンテストと目的効果基準、若しくは法学的見地と判例を整理する
必要性があるわな。1〜3までの要件は、レモンテストとして定められたものだよ〜ん。
レモンテストは上記3項目に該当すれば、それは国教と見なすとされている。
日本はそれを目的効果基準として取り入れてるけど、判例としては1と2を適用している。
れれちゃんが判例にこだわるのはココ。法学界は1〜3までが目的効果基準にあたるとして
司法判断とは異なった見解が主流なんだわ。(日本大学法学部甲斐素直・助教授など)
ココ、整理して考えないと〜、わやくちゃになるよ〜ん。

42 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 11:43 ID:???
>>41 ○カワ氏
どもども、そのとおりです。
で、その確認ができたとして、3、の国の行為と宗教との間に過度の関わり合いがあるか。
という内容が、これまたよく分からない。いずれかひとつに該当するとNGなのだろうから、
当該行為の目的が宗教的意義を持たない場合で、その効果が宗教を援助・助長・促進
または圧迫・干渉しないのに、過度に関わる国の行為というものが想定されていて、
それがNGであるとするということが、Santi氏の主張なんだろうけれども、
まずその想定が私には理解不能である。どんな国の行為を、目的効果基準に引っかから
ない過度のかかわりの行為というのであろうか。
またそれが、どのような不都合を国民に与えるというのか、理解不能である。

43 :Santi:03/12/01 11:55 ID:???
>>42 れ氏
というか、最も学説において支持されているのが>>37の見解が通説といって宜しかろう。
飽くまでもこれが政教分離に反するかどうかを決する基準という事であって、具体的に何らかの事例が想定されているわけではないと思われる。
尤も、この厳格な目的効果基準が妥当か否かについては議論が分かれて当然だろうが、兎に角、最高裁判例の基準が曖昧で問題があるのは確実であろう。

44 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 12:04 ID:???
>>43 Santi氏
馬鹿なことを言うものではない。
>具体的に何らかの事例が想定されているわけではないと思われる。
なら、貴殿はその基準の当否をいかに判断したのか、説明がつかないだろう。
そもそも、「過度の関り」という表現が曖昧模糊としているのに、具体的に想定され
ていないなら、全くの「曖昧もこもこ」ということだ。最高裁基準が曖昧だとするなら
曖昧二つの基準に、曖昧もこもこを追加すると、明確になるはずがない。

45 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 12:13 ID:???
>>42
れれちゃん
いえいえ。
法学界が(ま〜、これも意見は分かれてるけど)津市地鎮祭訴訟最高裁判所判決に疑問を
呈している理由として挙げているコトを簡略化して言えば〜
●神道は他の宗教とは異例であり特殊である(「布教、教化、宣伝」を伴わない)
●神道による行事は世俗的行事=習俗と同視できるものであり上記の特殊性を鑑みる必要がある
●内容が多分に主観的なものであって、判断者により大きく揺れ動くおそれがある
●上記を踏まえて津市地鎮祭を見た場合、
 参列者は、それぞれ式場入口で市職員より奉書で柄をまき水引をかけた柄杓で手に水を
 そそがれ、身を清めるいわゆる「手水の儀」(神道における最小限度の禊の意味)をしたのち、
 式場に入つた。
 本件起工式は、津市職員を進行係としたが、土地の氏神にあたる宗教法人大市神社の
 宮司宮崎吉脩が斎主、その他の三名の神職が斎員となり、いずれも所定の服装で、神社所有の
 祭具を用いて、神事が行われた。

これをみる限り、純然たる宗教行事が行われていることは明らかである。したがって、
レモンテストの第3の要件を導入すれば、過度の関わり合いを肯定して違憲となるのではないか、
と思われるのである。

というコトになると思うんだわ。すまそ、全然簡略化されてない。
さんちゃんの意見は、この法学的見地に立ったものと思われるんだよ〜ん。

46 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 12:21 ID:???
すまそ、ちと書き方が良くないわ。
>>45の最終行は、「その様な立場の法学者の意見に立ったもの」ですわ。

47 :右や左の名無し様:03/12/01 12:22 ID:???
ほんとは問題の本質はもっと単純で簡単なことだと思うんだけど、
たぶんいろんな思惑を持った人たちが自分たちの都合のよい方向に
持っていきたいがために話をより複雑にして理屈をこねて曖昧にして
しまっているように見えて仕方がない。
津地鎮祭が宗教行事かどうかなんて、普通の常識ある一般人の目
から見れば明らかすぎるほど明らかなのにね。
どうしても「あれは宗教行事ではない」ということにしたい、しないと
都合が悪い人たちがどこかに一部いるんだろうね。

48 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 12:36 ID:???
>>47
そ〜ゆ〜、斜めから物事を見る視点は、オレは嫌いじゃないね〜
視点を変えると違った表層が見え隠れしたりするわな。
そいで、オレの意見としては全ての問題の起点は「神道」にあると思うんだわ。
>>46でも法学者の意見を例示したけどぉ〜、神道がひじょ〜にわかりにくいモノだから
多様な意見に分散されちゃうんだよね〜ん。ココを探っていかないと本質は見えないわ。

49 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 12:41 ID:???
>>45 ○カワ氏
「政教分離原則の侵害の有無は、憲法20条2項の宗教の自由侵害の有無と異なり、
個人に対する『強制』の要素を必要としない。
すなわち、国又は地方公共団体が行政主体になって特定の宗教活動を行えば、
一般市民に参加を強制しなくとも、それだけで政教分離原則の侵害となる。
政教分離に対する軽微な侵害が、やがては思想・良心・信仰といった精神的自由に
対する重大な侵害となることを恐れなければならない」
ということだろ?
この結論というものは信教の自由の制度的保証としての政教分離論でなければ
出てこないわけだろうし、もしそれを是とするなら、信教の自由の本質という議論に
なり、それは、明確な基準をもち得ないという結論になるだろう?
曖昧であるということを批判するなら、制度保証という論理は持ち出せないんじゃないの?

50 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 12:58 ID:???
>>47
も少しマトモに考えよう。♪よ〜く考えよう♪。
宗教行為は、神社職員が行ったんだろう?それを依頼することが宗教行為か?

51 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 12:59 ID:???
>>49
れれちゃん
レモンテストの「過度の関わり合い」をど〜扱うかが法学界と司法判断の差違に
なってるんだと思うんだけど〜、神道が対象となった場合は明確にできないわな。
神道行事は生活習慣を含むものだから、どこで線引きするのかは判断者によって異なるよ〜ん。
だから〜、オレは過度の関わり合いを持ち出すのは実態として適切だとは思ってない。
以前にも書いたけど〜、見解が割れるよ〜なら無理に線引きする必要はないし〜、
おまいさんの言うよーに、厳格な分離論は円滑な社会活動に支障をきたしかねないわな。
>>48でも書いたんだけど、神道の意味づけなりを法学界は閉じた見解ではない広範な
理解を持って認知するべきだわ。でないと、合衆国の司法判断をそのまま持ち込むことになる。

52 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 13:13 ID:???
>>51 ○かわ氏
まず、本来的には、国教の禁止さえ、民主主義に必須ではない、ということは合意できるか?
芦部タンが言っているような、信教の自由の確保のためには政教分離は不可欠である、と
言う認識は、イギリスから「そりゃ-ないぜ」といわれるから、分かるはずだ。

そうすると、我が国の信教の自由の確保のためには、我が国の宗教的特質にそった形で
立憲されなければならないわけだよ。国民主権という立場で言えば、国民の自由な衆議
によって、各個人の心境の自由が確保される範囲での国境の制定も可能とすべきだよね。
これを総合すると、国境の制定禁止も、政教分離規定も、日本の宗教事情からして信教の
自由を確保するために必要であると結論付けなければならない。

それは核に遡らなければ「ならない」わけで、明治憲法は国教禁止を理念としていたが
国の儀礼としての様式を担う国家神道が問題だったと結論付ける以外に、政教分離が
信教の自由確保に不可欠であるという合理的理由は見出せないでしょう。
だから、前スレで、国家神道とはいかなるものかを明確にしようとした。
その弊害についての議論が、政教分離の書くとならなければならんだろうけど、だれも
その見解を示さない。その見解ナシに神道のみを議論しても有効とは思えない。


53 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 13:15 ID:???
陳謝して訂正
×
自由を確保するために必要であると結論付けなければならない。

それは核に遡らなければ「ならない」わけで、明治憲法は国教禁止を理念としていたが


自由を確保するために不可欠であると結論付けなければならない。

それは過去に遡らなければ「ならない」わけで、明治憲法は国教禁止を理念としていたが


54 :Santi:03/12/01 13:40 ID:???
>>38 れ氏
>>38で貴殿が提示したソースの判決文には次のような記載がある。これはまさに>>37で私が提示した目的効果基準に則って判断しているといえるであろう。
「県が本件玉串料等を靖國神社又は護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を持つことを免れず、
その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になると認めるべきであり、これによってもたらされる県と靖國神社等とのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものであって、
憲法二〇条三項の禁止する宗教的活動に当たると解するのが相当である。」

55 :右や左の名無し様:03/12/01 13:54 ID:???
>>50
そりゃ「宗教」の定義からしてまちがっとるがね。
んなこと言ったら首相がオウムの施設でシャクティパットだか
なんだかを受けても「宗教行為を行ったのはオウムの人」
って話になる。んなアホな。
神職が行う宗教行為の対象(身を潔めるなど)になりに
行った、ということも当然「宗教行為」でしょ。んなこと議論の
余地なしに常識ですわな、一般社会では。
どうもあなたにはヘンなフィルターがかかってるとしか思えないな。

56 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 14:00 ID:???
>>52
れれちゃん
>本来的には、国教の禁止さえ、民主主義に必須ではない、ということは合意できるか?
これを否定すると、イギリスが非民主国家になっちゃうからね〜
ローマ法王庁との対立から派生してるけど、英国国教会はイギリスの55%のマジョリティがある。

>各個人の心境の自由が確保される範囲での国境の制定も可能とすべきだよね。
これはど〜かな〜?「べき」とは言い切れないわな。少なくともいまの日本は、
本人達がど〜考えようと戦前は「国家神道」が悪さしたというGHQの判断をもとに
その文脈で国造りをしてきた。国民的な合意が得られるかど〜かは疑問だわ。
そ〜ゆ〜意味では、おまいさんの言う国家神道を検証する必要性は、一見認められそうで
実はそ〜でもない。なぜなら国家神道とは造語だから〜、追求すると逃げていく
蜃気楼のようなもんであって、本質的につまびらかにすべきは神道と天皇の関係性にあると、
オレは思っているわけだわね〜。ココを解明しないと神道の本質は見えないんじゃない?

57 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 14:17 ID:???
>>54 santi氏
違うと思うよ。
>>56 ○カワ氏
???国家神道などの問題もなく、国教が受け入れられる社会状況であるならば
国民主権国家としては、国民の自由な衆議で、国教を制定できるとするのが、
国民主権の本来のあり方であるが・・・国情と過去の経緯から、国教を禁止し政教
分離を行うことが妥当とされる場合があり、国教禁止は既に明治憲法の理念と
なっているから、政教分離を制度として立憲する根拠と言うのは、過去に遡り
その実態に合理的説明を求める必要があるという論旨なのだが・・・。
SOUSURU国家神道というものが、政教分離の理由であると判決は述べているんだから
それを検証しなければならないでしょう。
前スレ一度読んだら?

58 :Santi:03/12/01 14:28 ID:???
>>57 れ氏
「違うと思うよ。」で終わりですか?
たしかに、この判決文だと>>38で挙げた3つの要件のうち一つでも該当すれば違憲になるのか、そうではないのかははっきりしないが、
少なくともアメリカの最高裁で確立された目的効果基準をかなり意識している事は明白だ。

59 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 14:30 ID:???
>>58
意識していたと思うよ。

60 :右や左の名無し様:03/12/01 15:59 ID:???
法律の話題になると保守考さんは出てこないね。
なんか都合悪いのかな?

61 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 17:33 ID:???
>Santi氏
>>42=44になぜ答えないで、先に議論を進めようとするのかなぁ。
>>45の○カワ氏のレスが貴殿の回答なら、それを表明して、>>49に回答しないと、
貴殿の主張のベースが把握できない。
その中で、>>54のような与太話を書かれたり、当然に意識されていることを、
明白だと書かれても、議論する気になれないよ。悪いけど・・・。


62 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 17:55 ID:???
>>57
れれちゃん
>国教禁止は既に明治憲法の理念となっているから、
それは八木秀次氏などの言説だと思うのだが(違っていたら指摘してほすぃ〜ス)、
八木氏の文章や意見は、断片的にしか知らないのよ〜ん。本読んでないし。
愛媛玉串料裁判最高裁判決の判決文によれば、司法判断としてはおまいさんの指摘どおり
戦前に国家神道があって国教的地位にあったという文脈だわな。おおよその日本人の
認識もこの文脈を指示してると思うんだけど〜、この対立点は簡単には埋まらないだろ。
明治憲法第二章の臣民権利義務条項第二十八条の
「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス」を
八木氏やおまいさんは、政教分離の根拠としていると思うけど、現在の法学一般では
これを信仰の自由の制限と見なしているわな。これほど180度違う意見も、同じ法学の世界に
あってはど〜なんだよ、て状況だがオレ自身はどちらとも違う見解なんだわ。

63 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 18:20 ID:???
>>62 
八木氏の文章なら、憲法調査会の質疑があるから、読んでみそ。
http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm

政教分離の根拠は、その条文ではないよ。憲法制定の経緯、歴史的事実。
考えてみな?明治の立憲当時、神道を国教にしたいという動機が元老あるいは天皇に
あったなら、議会の承認がいるわけでもなし(議会は立憲によりその機能が発揮される)
明治憲法に、神道を国教とすると書けばいいことだけど、なぜ書かなかったか、そういう
疑問はない?で、それも前スレで開陳している。

告文とかを持ち出して、皇祖崇拝だといったり、神聖不可侵を現人神である規定だという
とき、批判のための批判でなければ、その疑問に突き当たるのは普通なわけで、
調べると明治憲法制定の歴史経緯は、八木氏以外に余りかかれていない。
八木氏の思想信条は別として、事実関係を調べるにその資料しかなかったから、それに
依っていることは事実。私は天皇制の必要性に芦部憲法も網野氏の日本の歴史00も
用いる。思想的偏向がない書籍というものはないわけだから、記述の事実が確認できれば
井沢だろうが、小林だろうが、田原だろうが、不破哲三だろうがかまわんからね。

64 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 18:35 ID:???
>>63 のつづき
国家神道が国教的立場にあったかと聞かれれば、明徴運動の後、15年戦争当時において
そのような現象はあったと思っているよ。明治憲法の立憲趣旨に反して・・・。

明治政府の明治憲法立憲趣旨は、立憲君主制であり、国教禁止は人類の獲得した普遍の
原理であるとしている。(誰もつっこまないが、たぶん国と宗教の分離という意味ではなく
欧米で使用されている意味のそれではあろうと思う)
しかし国民の盲動と熱狂(特に日清日露の勝利とその戦果のギャップに原因であろうが)
が、軍部独走のガソリンになってしまったということのように思っている。そこに、他の諸団体や
すべてのものといっしょに、国家神道も戦争に協力し、兵士の心の支えになった。
そのことは問題ではないが、国政(戦争も政治である)における冷静で論理的分析を阻害した
要因として、国家神道の孫座は、反省の材料ではある。


65 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 19:10 ID:???
>>63
れれちゃん
その質疑なら、前読んだわ。でもアリガト。
オレが分かんないのは、明治憲法が国教を禁止したとする理由と意図を知りたいんだけど
教えて貰えるとうれすぃ〜ス。また、条文のどの部分かもおせ〜ておくれ。
いくつか質問させて。
>神道を国教とすると書けばいいことだけど、なぜ書かなかったか、そういう疑問はない?
すまそ。さっき見たんだけど探しきれなかった。ど〜して?
>八木氏の思想信条は別として、事実関係を調べるにその資料しかなかったから
そうらしいね。読んでないけど色んな書評を読むと、詳細な資料で裏付けしてると書いてる。
>15年戦争当時においてそのような現象はあったと思っているよ。明治憲法の立憲趣旨に反して・・・。
ここいらの認識は、オレも同じ。司馬遼太郎の受け売りだけど。
>国民の盲動と熱狂が、軍部独走のガソリンになってしまった
これは半分賛成。オレの認識は、適正な情報不足によるものというモノ。
でも、これは日本人全体の情報に関する意識の問題を含んでると思ってるよ〜ん。

前に戦争に逝った人のアンケートを見たコトあるんだけど、天皇に命捧げてもいいと
思ってた人って4割だって。びみょ〜だよネ。国のために命投げ出すという人が残り3割、
2割が仕方ね〜なってひと。1割がぜって〜やだってひと。こんな分布だった。

66 :保守を考える:03/12/01 22:40 ID:4X7K9cw5
>>60
私には、生活の為、「時間」という都合がある。(当たり前の話だ。)

で、私から、何を聞き出したいのだね?

67 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/02 00:31 ID:???
>>39
>言霊である。日本独特なのは、この力が、みんなにあると思っていることだ。
>キリスト教において言霊の実現は、神によってしかできない。したがって、詩歌は神によって
>作らされているという表現になる。

詩歌は神につくらされているというのは、キリスト教特有の考えではなく、ギリシャにも
熱意(enthusiasm)という考え方があって、詩人は神に憑かれて詩作するのであると
思われていた。「みんな」にあるというのは、汎神論的な意味合いで使っているように
おもわれるけれど、汎神論自体はやはり日本特有のものとはいえない、と批判できる。

大山の空手はみたことないんだな。塩田剛三のビデオは見たことがあるが、あれは
確かに神業としかいいようがない。本当に種も仕掛けもなく、あれだけのことができるとは
信じられないね。

>>40
(○´ー`○)はカワイイとSantiさんとの議論のほうが大分進んでいるので
あとはそれを見守ります。

68 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 09:36 ID:???
>>67 マサカド氏
えー、ギリシャにおいてのその神に憑かれて詩作するのであると 思いの基本は
人は、その力はないと考えられているということです。
一方日本においては

【仮名序:宣長訳】
歌と云物は人の心がたねになつて、いろいろの詞にさなつたものぢやわい。
世の中にかうして居る人と云ふものは、いろいろと事の多いものぢやによつて、
そのなにやかやの事につけて、心に思ふことを、その時見る物や聞く物につけて、
云ひだしたのぢや。
花の枝へきて鳴く鶯や水にすんである蛙やなどの声をきけば、それぞれに面白いところは
皆歌ぢや。すれや生きてあるほどの物は、何が歌をよまぬぞ。
鳥類畜類まで皆めんめんにそれぞれの歌をよむぢやわいの。
【ちからも入れずに天地をうごかしたり、目に見えぬ鬼や神を感じさしたり、
男と女とのあひだをむつましうなるやうにしたり、
あらくましい{荒々しい}武士の心をやはらげたりなどするものは歌ぢや。】

にあるように、人間どころか、鶯や蛙にまで歌を読む力が内在し
「力もいれず天地を動かし、神や鬼に何かを感じさせ、荒々しい武士の心を和らげることが
できる」としている。これは非常に特異であると、西欧の識者は言っている。

69 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 11:04 ID:???
>>65 ○カワ氏
読んだことあるんだ。失礼した。
「神道を国教とすると書けばいいことだけど、なぜ書かなかったか、そういう疑問はない? 」
というのは八木氏が言っているんじゃなくて、私が言っているだけ。
もう一回概略を書くけど、明治維新という運動は天皇親政という結論を出したに過ぎない。
で、明治元年の五箇条のご誓文は天皇が天地神明に誓い、国民にその実現の協力を
要請した。一方不平等条約の改定という悲願がある日本に、立憲は必須であった。
西欧列強と同等の国家であるために・・・である。立憲を行うために憲法草案を担うものは
西欧諸国を巡り、調査するが、西欧の概ねの対応は、黄色人種でキリスト教を持たない
日本に立憲政治はできるわけがないという評価であった。
それは、結局は、民衆の規範ベースに「宗教なるもの」があるかどうかであり、英国・ドイツ
の憲法学者は国教を持つことをアドバイスした。
しかし持たなかった。国教禁止は人類が獲得した普遍の真理であると、憲法草案者の
伊藤も井上も金子も確信した。(別々の方向からの検討が一致したということである)
この辺は記録が残っている。
考えてみれば、民衆の規範ベースとして日本において、体系的な宗教なるものは無いし
神道は祖先祭祀・仏教は葬儀を担うのみで、また権力側についている仏教・神道は
五箇条のご誓文の悪しき因習の代表である行為を行っていた。
ここに明治憲法理念として、悪しき因習を除外するために、儀礼としての神道様式を国の
儀礼様式とし、宗教による吉兆凶兆による政治、生まれ年等の宗教思想による政治
(例えば生類哀れみの令など)を除外するために宗教権威者の政治からの除外を行った
のが神道令以降のいわゆる廃仏毀釈の運動であるし、国家神道の動機である。
だから、国家神道と呼ばれる国家儀礼としての様式の存在は、政教分離を明治憲法が
求めたことの証左である。

70 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 11:47 ID:???
>>69のつづき
よくよくかんがえてみれば、明治憲法・明治政府が政教分離を果たそうとしていたことは
そう小難しく考えなくてもわかると思うよ。
江戸時代における宗教の状況というものが把握できれば・・・。
まず宗教という概念がない。伊藤博文が他国の憲法の機軸を「宗教なるもの」と表現して
いることからもうかがわせるが、日本語概念としては信心しかない。
神道・仏教・儒教などの諸々の宗教から形成される規範が、体系的ではなく存在していた
のが民衆レベルでしょう。檀家制度は葬儀であり人別を担っている。伊勢参りもある。
朱子学・儒教規範もある。全然体系的ではないから、五箇条のご誓文の「公理」たりえる
状況ではない。
弊害は多数ある。政治的権威をもつものは仏教界にも多数いるし、出家した権力者の妻
もいる。(結構政治的には活躍していたりする)。天皇の周辺(京都御所において)も同様
だったはず。そういった宗教側からの政治への介入を防止するのが、そもそもの神道令
であり、それが廃仏毀釈という国民的運動のきっかけになった。それは宗教側として
の、政治的影響力の確保のための仏教の廃棄も発生させただろう。これを宗教弾圧と
捉えるのは、政教分離を分かっていない人の戯言である。
だから天皇は江戸城に移った。五箇条のご誓文にある「古き因習を排除」するために・・・。

71 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/02 23:15 ID:???
>>68
>人は、その力はないと考えられているということです。
宣長は「神は人でもあるが、人は神ではない」と述べたのであるから
日本において人が即ち神と考えられていた、これは世界の諸国と異なる
日本の独自性である、というものいいはできないと思うな。宣長は
日本が他の国と異なる独自性をもっているという学説を述べたわけではなく
「日本は世界の国々の中でもっとも尊く優れた国である」という信仰を
表明したわけだから、宣長の見解から日本文化の独自性を導き出す解釈学的
方法は危険な陥穽に落ちかねない。宣長の学問はナショナリズムの表明ではなく
当時の公式の学問である儒学に対する学問的な反抗であるという点を
見失ってはいけないだろうね。

>これは非常に特異であると、西欧の識者は言っている。
その識者の名前を教えてけろ。比較宗教学の専門家?

72 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/03 08:17 ID:???
>>69
れれちゃん
詳細にレスもらいアリガト。
国教を置かないよ〜にしたという経緯はよく分かったわ。
ま〜実際江戸時代の仏教は教条的で既得権持ってるから、えらく勝ってで随分反感もたれた
って話しは聞いたコトある。廃仏毀釈運動に火がついたのもそ〜ゆ〜背景があるらしいと。
で、疑問は
●国教をもたないというのは分かったが、禁止したという強い意志を反映した条文が
 明治憲法あるいは何らかの天皇の勅諭などにあるの?オレの印象では、定めていないが
 禁止するという強い意志が現れている公的な表明があるよ〜に思えないんだわ。
 (オレの無知なら、教えてくらはい)
●神道は明治初期に制度化され、国によってヒエラルキーがおおよそ完成してるケド
 これは(国教ではないケド)国の統制下にあったと理解できると思うケドどうなの?
 オレの理解ではその統制下が合衆国をして「国家神道」といわしめたのでは?
 と思うんだわ。

教えて君で、すまそ。

73 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 11:25 ID:???
>>71 マサカド氏
おうちに帰ってから、調べてレスするね。
で、宣長がどう考えていたかは、私には興味がない。仮名序を原文で載せるより
わかりやすかろうという意図だけ。
西欧の多神教は、神と人が明確に分別されているでしょう。
日本の場合は、神と人は一線上にある。だから、神の力は人間にもある。
これを神性がある表現すると、やや趣が違う。神性という意味ではなく、自然という中に
動物も人も神も存在し、本質的には変わらないという思想があるわけだ。



74 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 11:41 ID:???
>>72 ○かわ氏
禁止した条文はない。というより国教を設定しないということは、後から付け足せるもの
ではない部分だから(このあたりは初めての立憲で、欽定憲法である以上、そうなると
思うのだが)、そのまま禁止されていると読むのが正しい。
基本的に、日本の歴史伝統を機軸として立憲しているから、圧付けの国教などありえ
ないでしょう。

神道が制度化されたわけではない。神道の中の国家儀礼様式を担う部分だけが、
「国の祭祀」として制度化され、それが国家神道と呼ばれてしまった。
マサカド氏が言うように、実際に日本は言霊の国で、「儀礼神道制度」とでもネーミング
すれば、実態に近かったんだろうね。米国が神風特攻も含めた、降伏しない日本人の姿勢を
異教のマインドコントロールであろうと思い込んだのはやむをえないだろう。それが
国家神道という言葉と結びつき、天皇人間宣言、などなどに影響を及ぼしたんだけれども
実態的には、国の儀礼様式である神道が制度化されたに過ぎない。
15年戦争時、宗教もまた、戦意高揚や兵士の心のケア、兵士などへの儀礼という場面で
国家に協力したのは、国家総動員的戦争時には当然であり、靖国をはじめとして儀礼とし
ての国家神道も同様に協力し、それはマスメディア・企業・団体総てにおいて同等である。
だから、その際の宗教的被害は発生してしまったわけで、これが国家神道の悪行という評価
をしないにしても、そういった儀礼としての祭祀様式を国が制度として持つことによる弊害はある
という反省が、政教分離規定を生んだと見るのが、私のスタンスである。

75 ::03/12/03 14:32 ID:???
しかし、れは他人の意見特に他人が自分に対して為した批判を自分の意見に取り入れるのがうまいなあ。
まるで戦うたびに強度を増していくサイヤ人みたいだ。
彼は、ここに長期間居ることによって鍛えられて強度を増してきたんだろう。
全く厄介な野郎だぜ。

76 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 16:38 ID:???
>>75 †氏
なごタンやみんなが、れれれのおぢさんは頑固だといっていたが、素直で、人の言うことを
良く聞く「おぢさん」であることが理解いただけたようで、うれしい限りである。


77 ::03/12/03 20:03 ID:???
>>76 れ氏
貴殿は「れれれのおぢさん」と呼ばれる事に抵抗は無いのか?
もし、抵抗感が無いなら今後そう呼ばせて貰っていいかな?

78 :右や左の名無し様:03/12/03 20:20 ID:???
「れ」さん、たまには選択別姓スレにも遊びに来てねん♪

79 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 22:06 ID:???
>西欧の多神教は、神と人が明確に分別されているでしょう。

これはどうかなあ、神と人間は明確に区別されているかな。ギリシャ
神話において英雄は神と人との中間的な存在である半神とみなされている。
プラトンの「饗宴」においてダイモーンとは神と人との中間的な存在であり
両者の間をとりもつものであるといわれる。自然を人格化した神も
もちろんいるしね。日本の神概念の独自性を強調したいあまり、無理な
解釈をしているんじゃないだろうか。日本神話の独自性としてあげられるのは
きわめて政治性が強いこと、太陽神が女性として神格化されていること
などを普通あげるだろうな。独自性の追求もあまり性急にやると仕損じるよ。



80 :右や左の名無し様:03/12/03 23:00 ID:9S6uVYV8
>>79
政治性が強い、って何と比べて?似たような例は他にもあると思うんだけど。

81 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 23:05 ID:???
>>80
えーっと何で読んだのだっけか…要するに天皇家の支配を正当化するために
作為的に製作された神話であるというのが、日本神話の構造分析において
有力な見解を占めているということがいいたいだけだ。他の民族神話において
日本の神話のように特定の王朝と密接に結びついた神話というのは
あまりなさそうである。

82 :右や左の名無し様:03/12/03 23:12 ID:9S6uVYV8
>>81
それだけで「政治性が強い」と言えるか、甚だ疑問。
そもそも、原始宗教で言う神と、神話における神は同列に扱われうるのだろうか。

83 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 23:17 ID:???
>>82
原始宗教と神話の定義をくれ。何を目安にその両者を区別しているのだ?

84 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/03 23:25 ID:owqMbjTo
 どんな神話だって作為だろ。日本神話の構造は、部族社会が連合してより
広域な社会を形づくる上で作れたものだろ。それまでそれぞれ部族神を頂いて
いた社会が神々の序列を作り、そのようなイデオロギー的構造を基礎として
部族国家を纏めようとしたんだろ。従来存在した部族神とそれに対する信仰に
上乗せする形で、より広域な社会とそれを基礎づける信仰を意識させようと
作られたのが「日本神話」だろ。
 このような構造をとるのは日本に特有のことではなく、部族社会を脱皮しつつ
あるから社会にある程度普遍的に見られる現象ではないのかね?ギリシャ神話で
言えば、ゼウスを中心にした神の序列は、かつては部族ごとポリスごとにそれぞれの
神を頂いていた社会が、ギリシャ人としての共通性を打ち出す点で、神々の序列
としてのギリシャ神話を作り出したと言えるだろうし(藁

85 :右や左の名無し様:03/12/03 23:28 ID:9S6uVYV8
>>83
難しいこというなあ・・・
原始宗教は自然発生的、神話は作為的に発生したもの、ぐらいしか思いつかん。
というか逆に、なんで同一に扱うのかをたずねたい。

86 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 23:39 ID:???
>>84
オリンポス神話のゼウスは特に特定の王朝と結びついた形跡はみられない。
ゲルマン神話のオーディンだってそうだろうな。神話の再編成というのは
確かにどの民族においても行われるわけで、それに異議はない。
だが、それが特定の王朝と密接に結びついている事例というのは、やはり
珍しいだろうね。

>>82
ヲイヲイ…>>82で君自身が区別しているではないか。神話と原始宗教を。
そりゃないぜ。神話は作為的に発生した、なんて思いつきいきなり書かなくても
いいよ。

87 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/03 23:42 ID:owqMbjTo
 社会進化という点から日本神話と言うか、部族神統合信仰と言うものを見れば、
これは明らかに個人を個別に社会に取り込むと言うものではなく、部族社会を容認
した上で部族社会を通じて個人を社会に取り込むと言うルーズな社会体制だ罠(藁
 このような信仰体系は多かれ好くなかれ駆逐され、個人を社会に直接的に捕捉して
取り込む世界宗教にとってかわられるのが普遍的に見られる現象だろう。その辺は
日本においては、仏教の受容にみられるわけだし(藁
 日本神話や神道などは、よーするに部族統合社会の過渡期に現れる信仰体系が、
現代まで残存した過去の残滓にすぎんだろ。近代における国家神道は、古代のもの
との連続性と言うより、個人を直接的に国家に取り込むと言うナショナリズムから
理解されるべきものだ罠。シャーがゾロアスター教を持ち出したり、ナチスが
ゲルマン神話を持ち出したのと同次元だろ。
 部族とかの中間団体の信仰を中抜きして、直接的に個人を捕捉する点において
近代社会で持ち出される部族統合神とそれに対する信仰は、古代の部族神信仰とは
不連続な捏造新興宗教と言ってかまわんだろ(藁

88 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/03 23:48 ID:owqMbjTo
>>86

 それは、古代ギリシャやゲリマン社会において統一王朝がつくられなかった
からだろ。世界宗教を受け入れる前段階の社会において、神話の再編制がなされた
社会では王権と結びつく形で、神話の再編制が行なわれるのがむしろ自然だろ。
古代オリエントや中南米の古代文明の例を見ても、都市国家や部族社会のローカルな
神にすぎなかったものが、主神として諸部族の神に君臨する神となる形跡は見られる
わけだし(藁

89 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/03 23:49 ID:???
>>87
さすが本家はそうでなくっちゃな。やっぱ。

90 :右や左の名無し様:03/12/03 23:51 ID:9S6uVYV8
>>86
定義なんて考えたことなかったもんで。
原始宗教は人間の畏れからくるんじゃないかなー。そういう意味で自然発生的。
神話は単に人心をつかむために作られたものだったり、伝承だったりするわけで、
そういった中で語られる神は原始宗教のいう神とは違うと思っただけなんだけど。

91 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/04 00:11 ID:???
>>88
>古代オリエント、中南米
こりゃ確かにそのとおりだな…

>>90
そういう定義は神話学的>>に却下だろ、きっと。

結構、攻撃が激しいので持ちこたえられな〜い。第二防御陣地まで撤〜退
今から撤収作業に入ります。

92 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 09:53 ID:???
>>77 †氏
「れれれのおぢさん」・・・HNが「れ」で、まぁ、お兄さんと呼ばれるのは特殊なお店以外では
ないし・・・。
>79 マサカド氏
半分神と言うのは、世界中に有る。神の力を保有していながら、人間でもあるということ。
本来分別されているから、半分神という概念が発生する。
日本には半分とか中間という概念を示す言葉がない。霊と人は分けられているが・・・。

で、日本神話の特徴として、政治性が強いというのは、記紀に関して同意。天皇との
係わり合いが国見に代表される統治範囲の確定であり、部族の臣下としての確定である
から。

93 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 18:19 ID:???
結局神話とか民話というのは規範の形成と継承を担ってきたわけで、神話の「内容」
が、統治側の恣意に基づかれているというのは、相当違うとは思う。
というのは、統治側がいかにに自己の都合に基づいて神話を形成しても、その民族なり
共同体における伝統規範と乖離しては成立しないことは、間違いがない。

で、日本における神話や伝承の規範的特徴と言うのは、規範の根拠が、外部に存在しない
ということは言えると思う。裁くモノは外にはいない。
何か悪いことをやった人も神も、それを償うために罰を受ける場合、日本においては
自滅するという構図が基本である。自己の責任を痛感し自分を処すか、誤まって自滅するか
罪を認めて改心するか、話し合いにより黄泉の国の統治者になる。
争って負けるときもあるが、それは罰を受けて争いに負けるわけではない。

西欧の神話、伝承においては、他神にしても一神にしても、その神が罰を与える。
外に規範を裁くものがいる。

94 :◆r0FmiN9ADk :03/12/05 19:05 ID:???
えーそろそろみなさんご納得いただいたようなので、>>31が、望むべき政教分離という
結論と相成ったようです。

そういうことでいいかな?○カワ氏・Santi氏・亀てっチャンその他の皆さんは・・・。



95 :◆r0FmiN9ADk :03/12/05 19:14 ID:???
で、安君にも天皇にも関係しない宗教と政治のかかわりに関して、ひとつの疑問がある。
【宗教教育】である。

憲法第二十条 3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしては
ならない。

この宗教教育というのはいかなる範囲を示しているのか・・・。
確かに難しい問題もあろうけれども、教えないことによる弊害というものが有る。
かといって特定の宗教について教えられても困る。教えようとすれば、教師の恣意的な
好みとかそういう問題もなくはない。だが教えたほうが良いとは思う。
じつは、ふっ今日を知るためには、仏教だけ勉強してもダメで、他の宗教との対比をしな
ければ分からない。
聖徳太子の17条憲法における環の理念の第一条への明文化は、じつは仏教を知った
からこそ、自分達の規範が発見できたのである。

96 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/05 21:01 ID:???
>本来分別されているから、半分神という概念が発生する。

日本以外の多神教において本来は明瞭に区別されているはず、というのは特に
根拠のある主張とも思えないな…様々な古代世界にあっては神と人との関わり方も
また様々だったのであって、特にそのような分析をするからには、それなりの
根拠がないと…それと>>71の質問の回答を待っているんだが…不明なの?

97 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 10:02 ID:???
>>96 マサカド氏
ご免ご免。帰るのが遅くってつい・・・。明日その>>71には回答する。

神と人の分別ということの趣旨は、「裁くもの」が誰であるかという規範の問題です。
西欧における神は、一言で言う土地率/戒律/ルールを示し、破ったものを裁くもの
という捉え方をします。これは多神教であってもそうで、例えばシバ神にしても、
閻魔大王にしても、裁く神です。ゼウスも神々や人を裁きます。
日本の神々は、裁きを行いません。その違いが、規範道徳形成に重要亜違いを
もたらしています。
基督教(新約/旧約を問わず)の奇跡はすべて、許し、あるいは断罪するために
行われています。紅海で海に飲まれた兵士は、罰を受けて海に飲み込まれて
いるわけです。アダムとイブは、神の定めたルールを破ったから、原罪を背負い込み
ます。足のなえた人は神の許しにより回復するのです。
日本の神は、誰も裁いたりしていません。オオクニヌシは話し合いで黄泉の国の
統治者となり、お岩さんの夫は罪の意識から自滅します。


98 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 16:48 ID:???
国  葬 吉田茂(内閣総理大臣) 昭和42年10月31日
国民葬 佐藤栄作(内閣総理大臣) 昭和50年6月16日
内閣・自由民主党合同葬 大平正芳(内閣総理大臣) 昭和55年7月9日
内閣・自由民主党合同葬 岸信介(内閣総理大臣) 昭和62年9月17日
衆議院・内閣合同葬 三木武夫(内閣総理大臣) 昭和63年12月5日
内閣・自由民主党合同葬 福田赳夫(内閣総理大臣) 平成7年9月6日
内閣・自由民主党合同葬 小渕恵三(内閣総理大臣) 平成12年6月8日

今回の外務省の犠牲者は、遺族と外務省の合同で、外務省葬となるようだが、
厳しい政教分離論者において、これは政教分離に、問題はないのか?

99 :Santi:03/12/06 16:57 ID:???
>>98 れ氏
宗教色の無い方式で行うのであれば問題は無いのでは。
しかし、イタリアやスペインの国葬は思いっきり宗教的な方式に則って行っていたようであるが。

100 :MMMM:03/12/06 17:28 ID:TBPYQ+Qu
98れ、
あーおもしろいねー。
吉田の国葬はしょうがないね。歴史的な総理だし、忠臣かつ英米主義者、
文句がでにくい。
佐藤はそれほどではないが在職長いし偉いし仕方なくってとこか。

在職中死亡で得したのが小渕、大平。
三木@議会の子はだれの文句もなく議会葬。

鳩山池田石橋が何もなしとくらぶれば、福田と岸は得してるな。

101 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 17:46 ID:???
>>98

 政教分離の疑いも濃厚だが、それ以前に税金使ってやってるなら平等原則違反だろ。
今回の事件の犠牲者は、日本国籍の外務省職員だけではない。現地人スタッフも
犠牲になっているわけで、もし外務省が税金を使って差別的に内輪の者を優遇した
のであれば、それは平等原則違反だろ。
 原則として人の命に貴賎はないわけで、外務省の職員であろうが、民間人であろうが、
外国人であろうが、同じ目的の国家活動で犠牲になったのであれば、同様の遇し方を
するのが原則だ。今回犠牲になったイラクの現地人スタッフも、日本の外交活動の
ために働いた結果として死亡したにも関わらず、内輪の外務省職員のみを差別的に
国葬とし、多寡の弔慰金や遺族年金をかさ上げして支払うのはおかしい。
 イラク人と協力してイラクの支援をするのが、対イラク外交の主旨であるなら、
今回の外務省職員のみをことさらに優遇する措置はイラクとイラク人を小馬鹿に
した措置と言うしかない。仮に今回の葬儀が国費によって支出されておらず、
外務省の有志の費用で賄われていたとしても、イラク現地スタッフを無視した日本人
のみの顕彰と葬儀は、バランス感覚を欠いた措置と言うしかあるまい(藁
 葬儀はあくまで私的に行なうべきで、税金を使って特定個人の葬儀を行なうこと
自体が平等原則違反。私的な葬儀に、私人として総理や天皇が参列したり、弔電を
うったりするのは個人の問題。
 ところで、今回の葬儀に天皇が公式に日本人犠牲者に弔意をあらわしていただろ。
もし外務省職員のみに天皇が弔意をあらわし、現地人スタッフに弔意を公式に
あらわしていないとすれば、天皇は差別主義者(藁

102 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 17:51 ID:???
 国葬などと言う馬鹿げた行事自体がすべての間違いのはじまり。
国家が命の貴賎を選別し、特定の死を顕彰する発想が国葬などと
言う馬鹿げたものを生む。
 同じシチュエーションで死んでも、日本人の外務省職員は国葬と
なり、イラクの現地スタッフはまったくの無視。政教分離以前に
特定の者を顕彰する制度は、このような矛盾を生み出す差別の元凶(藁

103 :右や左の名無し様:03/12/06 18:03 ID:???
イラク人はイスラム教徒なんで、異教徒の日本は表彰で誠意を示せば
十分気持ちは伝わろう。アッラーの思し召しのまま・・・


104 :保守を考える:03/12/06 18:10 ID:gegMPj8F
今回の二人の合同葬儀について言えば
国家の名に於いて命令を下し、その内容による職務中に逝去されたのだから
国家として最後まで責任をとり、死者を弔うのは当然である。
国家の命令を受けず、或いはそれに反し、例えその目的が
上記二名の志と等しくあろうが、その最後の責任を国家が果たす義理はないし
寧ろ、そのような者にとっては、国家による葬儀関与なぞ望むところではないだろう。

105 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 18:14 ID:???
>>99 Santi氏
>>100-102だそうだが感想は?

たぶん宗教色がない葬儀と言うのは、ありえないわけで、それは宗教色がないのでは
なく、国民の多くが特定宗教とのかかわりを感じず、また特定宗教を傷つけるような
様式ではない、と言うに過ぎない。

106 :MMMM:03/12/06 18:17 ID:TBPYQ+Qu
>>104考えるくん、
保守ではないし、イラク派兵に反対だが、賛成。
まずもって組織の成員が職務上で死んだから組織葬。妥当な処置だ。

107 :Santi:03/12/06 18:23 ID:???
>>105 れ氏
外務省の職員が職務を全うしようとして不幸にもあのような形で殉職する事になったのだから、
保守考氏の言うとおり国が弔うのは当然だと思う。
ただ、その弔い方に宗教色が伴うのは政教分離上好ましくないし、宗教色を可能な限り排除した葬儀というのもありえるのではないか?
私が言っている宗教色を排除するというのは、飽くまでもいわゆる厳格な目的効果基準に抵触しない限りで宗教色を排除するということだ。
それであるなら、例えば花を供えて冥福を祈るだけという形式なら構わないのではないか?


108 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 18:27 ID:???
>>107
いや、多数のそのような印象を元に、少数の「国家機関が私の宗教心にはんする宗教行為
を行っている」という批判は切り捨てるということが理解できているなら、別にいいけど。

109 :MMMM:03/12/06 18:29 ID:???
まあそんなとこだよなあ。>>さんちくん、
宗教と習俗のグラデーションをデジタルに区分しようとするのは、
本来は不毛な作業なんだがなあ。

まあ、このよーな際にはやんなきゃなんないんだから、
無宗教の葬式はあるんだと言い張って、宗教色の薄い文句のでにくい葬式やる。
それしかねえよなあ。

110 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 18:30 ID:???
>>107

 人の死に貴賎はないわけで、イラクで事故にあって死ぬのも、
他の自由で国内で公務中に死ぬのも同じだろ。
 国家が特定の人の特定の死を選別して、ことさら差別的な
取り扱いをするのは、差別の温床を生むことにつながり好ましくない。
現に今回の事件では、日本政府の活動に協力して死んだイラク人
犠牲者の死の価値と言うものが日本人職員に比べて、ことさら軽視
されている差別が生み出されている(藁
 国家が主催して葬儀などは絶対に行なってはならない。首相や天皇が
葬儀に参加するならあくまで私的に行なうべきだのだ(藁

111 :MMMM:03/12/06 18:41 ID:???
えー、国家が特定の宗教をうんぬんの論議のために為念。

宗教と習俗はグラデーションだが、個々のエレメントは区分不可能ではない。
赤色と緑色の境目がグラデーションであるからといって、
赤と緑は区分不可能だー同じものだー*とはならない*ことと同様だ。

まずもって宗教と名乗るものは宗教だ。

112 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 18:44 ID:???
>>110 アズマタン
貴殿が書き込み中に志望したら、多分他のコテがうらやむほどの2ch葬を、私が行おう。
国家機関が、その所属員に、イラク人より高い給料を出すことはOKで、その職員の安全
確保に対してイラク人よりも厳重に配慮することは問題がないはずだが、葬儀だけなぜ
ダメなんだ?


113 :Santi:03/12/06 18:50 ID:???
>>110
確かに差別といわれればそうかも知れないが完全に同じに扱おうとすれば、例えば自分の家族と他人が同時に同じ事故などで死んだ時に、その同時に死んだ他人もその遺族が弔わなければならない事にならないか?
ただ、その現地人のスタッフも同じ任務に当たっていたのだから、同じように弔うべきことは否定しないが。
難しい問題だが、亡くなった人を弔うということは、多分にその弔う側の意志が反映する行為であるから、弔い方はその弔う者が決しざるを得ないのではなかろうか?
それと、国内で公務でなくなった場合と海外で国を代表して公務を行っている場合では同列には扱えないだろう。

114 :Santi:03/12/06 18:54 ID:???
>>108 れ氏
ただ、その亡くなった職員の生前の意志やその遺族の意志がそのような国葬を望まない時まで国が強引に国葬形式で行うのは不可である。

115 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 18:54 ID:???
>>112

 正当な事由がなく、臨時雇いの職員と正規職員を差別的に取り扱うであるなら、
それは差別だろ。給与が正規職員と現地スタッフで違うのは差別とは言えないが、
安全確保に関して、取り立ててイラク人スタッフより日本人正規職員を差別的に
取り扱うのであればそれは差別だろ(藁
 死んでしまえ自動的に退職者なわけで、死亡した一民間人にすぎない。死亡した
一民間を邦人と外国人で差別的に取り扱うことは差別だ罠(藁
 合理的な理由のない取り扱いの違いは、「差別」と定義されるわけだ。同じ理由で
死亡した人間を、出自の違いによって不合理に取り扱いを変えることは差別。
外国人スタッフを無視し、日本人正規職員のみを特別扱いした今回の処置は、
明らかにイラク人の死を軽いものとし、外務省職員の死を重いものとする、
悪質な人種差別以外のなにものでもない。イラク人の死を差別的に取り扱って
いるんじゃ、援助以前の問題だ罠(罠

116 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 18:55 ID:???
>>113 Santi氏
>>108は貴殿宛てだから、良かったらレスをお願いする。

117 :MMMM:03/12/06 19:02 ID:???
れくん、
とりたててて、れくんあてではなかったんだけど、
もし>>111に反論があるなら、ヒマ見つけてレスつけてね。

118 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:02 ID:???
>>115
だから臨時雇いと、正規の外務省職員では、給料に差が出るのはやむをえまい。
葬儀も同じことだろう。

>Santi氏
>>116は、取り消す。失礼した。
>>114についてだが、では、生前の意思が確認できない場合は?あるいは、意思
が確認できず、遺族に対立がある場合は?

119 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 19:06 ID:???
>>118
>だから臨時雇いと、正規の外務省職員では、給料に差が出るのはやむをえまい。
>葬儀も同じことだろう。

 国家は死人も雇っているのか?死んだら国家とは何の関係もない一民間人の
死人だろうが(藁

120 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:09 ID:???
>>111=117 MMMM氏
国家神道は宗教ではないという結論になる。
政教分離と個人の信教の自由を定めた明治憲法下における儀式様式として
神道という宗教から、宗教的要素を除外し、様式だけとしたのが国家神道である。

自称非宗教というのも、無所属とおんなじで、まず当てにはならないけど、まぁ宗教であると
自称するものは宗教であると見るのは別にかまわないだろうね。
しかし宗教を習俗と分離することが不可能と言うのは、保守考氏の「宗教は習俗的事柄である」
に同意する。まぁ、宗教であり習俗であるというものがあるわけだから(例えば自分のことは自分
でするという規範)グラデーションという場合、二枚の色紙があって、重ねてみるとグラデーション
に見えるだけじゃないの?

121 :保守を考える:03/12/06 19:10 ID:gegMPj8F
事実認識のデンパ的解釈が甚だしいので、1点だけツッコミを入れとくと
>>115
>死んでしまえ自動的に退職者なわけで、死亡した一民間人にすぎない
はぁ?
普通、人事権者が退職を承認し、その期日を文書で示すのだが、
死後、二階級の昇任が認められた事を鑑みるに、まだ退職はしてない。
まあ、これは社会的常識だから、覚えておいたほうがよいぞ。

122 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:12 ID:???
>>119
死体は雇用していない。そのとおりである。
給料を支払うと対比されるのは、国家あるいは当該組織としての儀礼の発露である。
給料は死体には支払えないが、儀礼は故人に向けられる。ご苦労であった。

123 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/06 19:16 ID:???
 今回の葬儀を見てもあきらかなように、国家による葬儀は死者の選別を
行い特定の死者を貴(外務省職員)として、特定の死者を賎(イラク人スタッフ)
とするものである。
 国家と宗教のかかわりは、人々の感情・集団心理に訴えかけることで、
人々の心から死者に対する公平・平等ないたわりの感覚をマヒさせる。
国家の選別する死者を顕彰することは、国家のプロパガンダを民衆に知らしめる
ことにすぎない。
 イラク復興のためイラク人スタッフと協力しあって働いてきた外務省職員
にとって、自分達だけが顕彰される葬儀・式典は彼らが望んだものではないかも
しれない。しかし、国家は当人たちの意思を無視し、自分達の選別する基準に
基いて、セレモニーを国民に見せつける。これが政治と宗教の結びつき、特に
権力が宗教を利用することの害毒である(藁
 国家に利用される宗教は、差別しか生み出さない。イラク人現地スタッフを
ことさらに無視した今回の式典こそがその証拠である(藁

124 :むっちょ@かわうそ:03/12/06 19:24 ID:???
>>123
まあ、確かに今回の事件をダシにしてイラクへの自衛隊派遣の
感情的な正当化に使おうという勢いはまんまんだからなあ。

125 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:26 ID:???
>>124
それは葬儀がなくても同じじゃないの?

126 :MMMM:03/12/06 19:42 ID:???
>>120れくん、あー、的確な回答。

宗教であり習俗であるというものはある。だが、
たとえば、例示した禅宗の規範は宗教はおろか習俗でもなく、
すでに日本人の行動規範となり、宗教起源だということが忘れられてる。
それを宗教と呼ぶものはいない。だから宗教ではない。

言語レベルで言えば語の意味はその用法である。
だからまず宗教と呼ばれるものは、まずは宗教であるのだ。

127 :MMMM:03/12/06 19:44 ID:TBPYQ+Qu
んじゃ、つぎに政宗分離の語の理解だ。

ブータンやイランの政権を政宗分離ができてるとは言わない。
まあどこでもいいんだけど、たとえば旧イラク、韓国の現政権を宗教政権とは言わない。
イギリスは難癖つければ宗教が分離されてないともいえる。

このようなことは、とりたてて特殊な言語の用法を用いない限り誰もが認めることである。

128 :MMMM:03/12/06 19:48 ID:TBPYQ+Qu
こういった「宗教」や「政宗分離」の用法をとる限り、
日本帝国の国家神道が宗教ではないという主張をとることは難しい

つぎは、テクニカルタームとしての政宗分離だ。
「政宗分離」の語は規範的にもちいられてる。
政治と宗教のかかわりについて、ブータン、イラク型よりも、旧イラク、韓国型のほうがよい、
そっちに近づけろ、(あるいは逆がよい)って主張するさいに使われる語だ。

これがなにを指し示しているか意味はだれもがわかる。
どちらのほうを選ぶかという選択肢の設定は有意味な選択であるのだよ。
これは、宗教に関して日本帝国型がよいか、戦後日本型がよいかという選択でも同様だ。
どちらを選ぶにせよ、それを政宗分離の強化か、低減化という比較は有意味な選択肢。

129 :MMMM:03/12/06 19:52 ID:TBPYQ+Qu
よって、れくん、あるいは考えるくんの、
政治と習俗の区分は不可能、
国家神道とはいえないという言葉の使い方は、

政宗分離という通常言われる政治的問題にかんして、好意的に言って無関係な言説であると考えるな。

130 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:55 ID:???
>>126-128
おいおい米国は政教分離だろ?まずそれを、その見解を述べてくれ。

私は国家神道は現代の政教分離規定から言えば、NGと思っているし
国教禁止という米国型から行っても、運用次第ではNGになると思っているよ。
自称だけなら、なんとでもいえるという趣旨だ。

131 :MMMM:03/12/06 20:10 ID:???
れくん、自称だけならなんとでもいえる賛成。
もとより宗教によっては自らを真実真理として、宗教ワンオブゼン
じゃないといいはるしねえ。
んだから通常、どういわれてるかが宗教であるかどうかの区分になる、
その区分は有意味ってー主張なの。

アメリカはとりかたによっては微妙だけどイギリスよりも世俗政権。
政宗分離のほうにするのであれば、靖国公式参拝も不可のほうになるな。

132 :MMMM:03/12/06 20:13 ID:???
以上、
保守派のみなさまの歓心をかうよう、
保守的言語理論でのべたー。

133 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 20:17 ID:???
>>131 MMMMタン
>んだから通常、どういわれてるかが宗教であるかどうかの区分になる、
>その区分は有意味ってー主張なの。
国家神道は、明治初期においては「通常宗教ではない」といわれていた。
だから、その論で言えば、国家神道の反省なんぞ、どこかに吹っ飛んでしまうんだが・・・。



134 :MMMM:03/12/06 20:23 ID:TBPYQ+Qu
吹き飛ばないよー。

明治初期においても、他宗教勢力、政宗分離をすすめたい勢力を
押さえ込むために、まず、そういう主張がなされたんだから、
政宗分離をどうするかという選択肢が有効だった証左。

135 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 20:30 ID:???
>>134 MMMM氏
明治初期においては、国家神道との地に呼ばれる国家儀礼としてのそれは「通常宗教では
ない」といわれていた。
んだから通常、どういわれてるかが宗教であるかどうかの区分になる、
その区分は有意味ってー主張なのなら、新たな国家神道の発生をその把握に基づけば
できないでしょう。

>明治初期においても、他宗教勢力、政宗分離をすすめたい勢力を
>押さえ込むために、まず、そういう主張がなされたんだから、
だから、それは嘘だって、前すれと当スレで論証済みだって。
なぜなら、そうしたいのであれば、神道を国教にすればいいのであって、少なくとも
そのような状況は世界各国にあったわけだし、ドイツイギリスの憲法学者も草案者に
国教を憲法で規定すべきであるというアドバイスをしている。事実憲法草案作りの中で
国教を設定しようとするものはいなかったでしょ?議会がないんだから、神道国教化を
阻む何事も存在しないでしょう。

136 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 20:34 ID:???
つづき
様々な宗教勢力の国政からの除去と、政宗分離をすすめたい動機があるから
、国家儀礼様式たる国家神道を規定したということなんだが、それが15年戦争において
裏目に出たんだから、国家儀礼と宗教のかかわりを丹念に検討しなければ、同じ轍を
踏むよ、日本は。

137 :MMMM:03/12/06 20:37 ID:TBPYQ+Qu
えー、れくん、
宗教ではないという主張が、すでに、
宗教か宗教でないかという区分をしてるでしょ。

 山形県は宗教か?とか、携帯電話は宗教か?

というばかげた問は成立しない。国家神道は宗教かという問が存在したから、
宗教ではないという主張が成立する。

138 :MMMM:03/12/06 20:48 ID:TBPYQ+Qu
えー、なんだか、れくん。
ことだまをおろそかにしちゃいかんよ。

神道は宗教であると意識されていたからこそ、
国家神道化が通常いう政宗分離とは意識されていなかったからこそ、
国家神道は宗教ではないと主張されたんだって。

平田篤胤が最終的にどう主張したかどうかはともかく、
神道とキリスト教といったん併置して、その優秀性を比較した。
その際には神道はひとつの宗教として扱われた。
決して、タバコや、棒倒し、嫁入りといった宗教ではない語と比較しなかったぜ。

139 :MMMM:03/12/06 21:37 ID:TBPYQ+Qu
えと、ほんすじを繰り返せば、
宗教とそうでないものはグラデーションでつながっており、デジタルな区分を
定義することは不毛である。しかし、両端へのベクトル(赤⇔緑のように)はある。

政治体制の選択においても、類型的な政宗一致と分離の区分は可能だった。
また、それが宗教であるかという点について、一般的な用法は、
明治の国家神道の例も含めて機能してた。

それゆえに、国家儀礼に関しても、グラデーションのゾーンはあるにせよ、
宗教関与とそうでないものの区分は相当に可能、さらには、
どちらかへのベクトルを選択することは容易である。

きょうはここまでー。

140 :MMMM:03/12/06 21:47 ID:???
私的言語をあやつるもの、帽子と妻を間違える人が

日本民族で多数なら、上記主張は瓦解、
以上。

141 :保守を考える:03/12/06 22:16 ID:qM4lgxet
>M4氏

取り合えず、『国家神道』を宗教として定義してくれんかな?
条件に、当時の宗教概念及び、社会的価値観を考慮し、現代的解釈を排除するように。
を入れてね。

142 :Santi:03/12/06 22:33 ID:???
>>118 れ氏
貴殿はいつも難しい質問をぶつけてくるなあ。
まず、本人の意思が判明している場合はその意志に従う。これは簡単。
次に、本人の意思が不明で遺族の意見がまとまっている場合、別の見解もありえるだろうが私見としては遺族の意志に従えば良いだろう。
問題は、本人の意思が不明で遺族の意見が割れてる場合、2つの解決法がありえると思う。
一つは、遺族の中で相続順位の最も高い者に決定を委ねるという方法。これは比較的簡単だと思う。
もう一つは、本人の意思を出来るだけ尊重しようとする考え方で、本人の意思を推測する方法。
こういった事例において、日本国における過去の慣例や諸外国の通例からどのように対処されるかがある程度明らかな場合で、
本人が明確に反対の意思表明をしていない時は、そういった通例の方法による事を本人が希望していたと考えていたと推測して、そういう通例の方式で行うという方法もあろう。
私見としては、あの自衛官合祀事件を踏まえると前者の遺族の意志を尊重する方法が良いように思われるが、本人の意思を尊重するという立場に立てば後者になるだろう。

143 :◆r0FmiN9ADk :03/12/07 16:51 ID:???
>マサカド氏
えー、ソースが見つからないのでお詫びして、保留します。

>>138 MMMM氏
言霊をおろそかにしていない。神教ではなく、神の道である。
貴殿の神道は宗教という思い込みは、たぶんGHQによってもたらされた、新たな言霊でしょう。

>>142 Santi氏
本人の宗教意思、あるいは遺族の宗教意思を慮るということは、エホバの剣道授業問題
と、今度は関わってくるな。彼の意思を尊重して、組織葬を国家機関が実施した・・・。
「彼の宗教的意思に反する場合が予想される無宗教の葬儀」・・・ほとんど日本語として
成立しない国葬・外務省葬の概念だね。
今回の外務省葬にしても、遺族の葬儀に儀礼を示すという形態なら、遺族の意思も本人の意思
も尊重されやすい。私人・私団体が行う宗教行為に国は儀礼を示すことができる。
遺族が了解するなら、合同(私人・私団体と国家機関の合同)葬も可。
前者の場合、当該私人・私団体の宗教様式で可、合同の場合多くの国民が、特定宗教への
影響がないと思える様式に限る。
これが常識的な、厳しい政教分離の運用だと、私は思うけどなァ。

144 :Santi:03/12/07 17:13 ID:???
>>143 れ氏
もちろん貴殿の考え方も一つの考え方として成り立つし、そちらの方が好ましいかもしれない。
しかし、厳格な政教分離を貫きつつ国葬というものを行おうとすれば、妥協の産物として上のような方法もアリではなかろうか。

145 :◆r0FmiN9ADk :03/12/07 18:02 ID:???
>>144 Santi氏
いや、「あり」どころか、私は国教禁止以上は必要ないと基本的には思っているし
国家神道の弊害というものについての議論は尽くされていないのだが、
弊害ありという場合においてもその程度が、上限の厳しい政教分離だろうと
思っている。

国家神道に対する弊害論が、全然具体的レベルにまで行かないから、私は困って
ワンワンワワン!

146 :Santi:03/12/08 12:32 ID:???
>>145 れ氏
まあ、あれだな。
政教分離を徹底して貴殿が言うような殆ど潔癖主義とでも言うような形でしか認めないとすると、
結局現行の厳格な政教分離が不合理で非現実的だという主張にとっての良い宣伝材料にされてしまって、
その結果厳格な政教分離を破壊しようとする貴殿たちを利することになってしまうだろう。
だから、現行の厳格な政教分離体制を守るためにも、こういった国葬のようなものについてはある程度認める必要があるだろうな。
その辺を、アズマ氏はもうちっと考える必要があるだろうな。


147 :◆r0FmiN9ADk :03/12/08 14:43 ID:???
>>146 Santi氏
それを言っちゃ-、思想的には敗北だろ。
理屈、論理、基準、理念上は認めるけども、実態に即していないというなら
理屈、論理、基準、理念が、間違っている。



148 :Santi:03/12/08 16:42 ID:???
>>147 れ氏
確かに、厳格な政教分離を徹底すると不都合が生じることは否めない。
しかし、国家神道の危険性・有害性を鑑みると厳格な政教分離を放棄するわけにも行かない。
そうすると結局現行の厳格な政教分離体制を維持しつつ、厳格な政教分離体制の本質部分は侵されない限りで、
ある程度現実的な対応をするというのが唯一の妥当な結論だと思われる。
厳格な政教分離自体は戦前戦中の宗教弾圧という高価な代償を支払ってようやく国民が入手した理念なのであるから、この理念自体は妥当なものであろう。

149 :◆r0FmiN9ADk :03/12/08 17:41 ID:???
>>148 Santi氏
国家神道に対する弊害論が、全然具体的レベルにまで行かないから、私は困って
ワンワンワワン!

>しかし、国家神道の危険性・有害性を鑑みると
ただの思い込みじゃないの?と煽ってみる。何も具体的に論じられなければ
、そう思い込むしか、当方としては方法がない。

150 :右や左の名無し様:03/12/08 21:24 ID:VUvGJduO
>>148
国家神道の有害性って何なの?
侵略戦争かな。それなら欧米の共和制のほうが有害だよね。
始めたのはあいつ等なんだから。
戦争に負けたこと?
なら戦争に負けた民主制国家は民主制を有害と認定しなければならない
訳だな。


151 :右や左の名無し様:03/12/08 23:14 ID:hFBc2ama
宗教団体は小さいのが良い。


152 :右や左の名無し様:03/12/08 23:18 ID:???
>>150
日本語読めない屁理屈ヴァカハケーン

>>148
> 戦前戦中の宗教弾圧という高価な代償
ここの部分が読めないんだから小学生くらいか。

153 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/08 23:45 ID:???
>>150

 国家神道は伝統的な神道にあらず。あんなものはナショナリズムのつくりだした
マガイモノだろ。欧米の共和制も国民国家・ナショナリズムに基くもので、
国家神道と同列。ナショナリズムこそが、人々に憎悪を掻きたてさせ、数千万の人々を
殺戮へと導いた悪の権化(藁
 国家とは一握りの知識階層が、民衆とは無関係に運営するものにすぎない。そして
ナショナリズムや国家と結びついた宗教は、民衆を権力機構に取り込み操作するため
の道具だ(藁
 国家が一握りの知識階級の運営する独占物にすぎない以上、それと特定の宗教が
癒着することは好ましくない。特に独自の経典や権力から独立した聖職者階層を
持たない神道との結びつきは、デマゴーグの格好の道具になるだけ。
 公的社会と宗教の結びつきは、民衆との権力との距離の近い地域社会レベルまでは
許容できる。しかし、一握りのエリートの運営する広域社会と宗教が結びつくことは、
デマゴーグどもに拡声器を与えるようなもの。ナショナリズムもまたしかり(藁

154 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/08 23:57 ID:???
 政治と宗教との結びつき以前に、すべての大衆運動と国家機構との結びつきが
悪の温床であることを確認すべきだろ(藁
 現代国家の政治機構が民衆に開かれたものではなく、政治家や官僚、圧力団体の
指導層、マスコミや教育機関の知識層の運営するものでしかない事実をまずもって
確認すべきだ。そのような知識層の運営する国家機構と大衆運動との結びつきは、
支配層に大衆動員・大衆宣伝の効果的な道具を与えるものでしかない。
 これは権力機構内で冷静な議論でものごとを決めると言う政治的意思決定装置を
狂わせる要因になる。権力機構内の一部の層が冷静な話し合いではなく、大衆運動を
操って大衆の喝采のもとに国家意思を左右しかねない(藁
 知識層が統治する広域社会において、国家権力自体が大衆に直接的に訴えかける
回路を作ることは衆愚と独裁政治のもと。宗教と政治の結びつきなど衆愚と独裁しか
生まんのは、戦前の例を見てもわかる罠(藁

155 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/09 00:17 ID:???
 あたかも国家権力機構や支配層と民衆が一体であるかのようなナショナリズム的
言説自体が間違いであり、質の悪い嘘八百だ罠(藁
 政治と宗教の結びつきは、民衆の支持する社会と宗教の結びつきではない。
国家を実際に動かす支配層と特定宗教との結びつきであり、支配層に大衆支配の
道具として、宗教を提供するものでしかない。
 宗教とともにすべての大衆運動を国家機構から奪い、直接的な大衆的支持基盤のない
国家権力を樹立することこそが、虚偽ではない真の国家権力を成立させることである。
宗教・大衆運動と国家の結びつきは、国家があたかも民衆と一体の存在であるかの
錯覚を与えるのでよろしくない(藁

156 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 10:07 ID:???
>>152
戦時中の宗教弾圧?具体的に提示してくれるかなァ。
それは戦争が引き起こしたものであって、国家神道が引き起こしたものではないと思うが・・・。

>>153-155 アズマタン
だ、か、ら、国家神道と言うのは、明治政府が作り出した、「神道から宗教部分を除外した
国家儀礼の様式である」といっている。後の長文は、無駄に長いだけで、内容がない。

157 :Santi:03/12/09 11:05 ID:???
>>156 れ氏
>戦時中の宗教弾圧?
キリスト教徒などが神社参拝を強制されたことだろ。
それと、諸プロテスタント教団が日本キリスト教団に強制的に合併させられたこともあるだろう。

158 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 14:02 ID:???
>>157 Santi氏
だから、それは国家神道の弊害なのかという論証を願いたいんだよ。
総力戦・国家総動員的戦争の、弊害でしかない、と私は思うよ。
戦争の弊害を国家神道の弊害に転化されても、議論は成立しないでしょう。

159 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 14:18 ID:???
>>158を、もう少し丁寧に書くと、国家儀礼たる、宗教に関する行為というものは
、それを否定できない立場でしょ?、貴殿は。
そうすると、神社への参拝を強要されたといっても、靖国関係の神社でしょ?
ここは戦没者(辞書的な意味で)英霊に対する国家儀礼の場であるととらえられていて
総力戦たる、戦争において、戦意高揚を図り国家への忠誠を確認する意味では、
靖国の英霊に対する儀礼を確認することは、さほど不当なことではないでしょう。

各宗教のうち、戦没者に対する儀礼を行わない宗教団体というのは、戦争反対であり
銃口が敵に向かない考えを広めようとする団体でしょう。
戦争に反対するということは、利敵行為なのであって、総動員的戦争の中では、そういった
利敵行為を許さないのはやむをえないでしょう。敗北は国家の破滅なんだから。

そういった背景を理解した上で、宗教弾圧だったのかどうかの検証と、その原因が
国家神道の存在によるものなのかの検証を、私は望んでいるが、貴殿はその検証
に、結論を持っていて、そんなことを言っているのかということであって、
結論を持たないままであるなら、単なる思い込みにしか過ぎないし、そうでないなら
多少でもそう捉えることになった結論の概略でも、ここに示したらいいよ。

160 :Santi:03/12/09 16:06 ID:???
>>159 れ氏
まず、戦没者を慰霊しないことがどうして利敵行為になるのかさっぱり分からない。
百万歩譲ってよしんば利敵行為になるとしても、靖国神社という一宗教団体を慰霊施設にしたのは国の勝手な理屈で、他の宗教を信じている者にとってはそれは受け容れ難いことである。
にも関わらず他の宗教の信者を靖国神社に参拝させるということは宗教弾圧以外の何者でもない。
また、戦没者の慰霊を求めるならそれぞれの宗教団体がそれぞれの教義に則って行えば構わないはずだし、
だいたいそのようなことを国民に義務付けること自体が信教の自由・思想良心の自由を大きく侵害することだ。
いくら利敵行為を制限することが可能だといっても国民の人権をむやみやたらに侵害することが許されることには到底ならない。

161 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 17:01 ID:???
>>160 Santi氏
戦没者を慰霊しないことが利敵行為?そんな馬鹿な。誰がそんなことを言っているの?


162 :Santi:03/12/09 17:21 ID:???
>>161
だから、戦没者を慰霊しない宗教団体がどうして戦争に反対していることになり、
戦争に反対する行為がどうして利敵行為になるのか聞いているんだ。
全く強引な結びつけとしか言いようがないな。

163 :◆r0FmiN9ADk :03/12/09 17:43 ID:???
>>162 Santi氏
>だから、戦没者を慰霊しない宗教団体がどうして戦争に反対していることになり、
>戦争に反対する行為がどうして利敵行為になるのか聞いているんだ。
???なぜ私に聞くの?「戦没者を慰霊しない宗教団体は、戦争に反対している
ことになる」なんて、私は言っていないよ。
「戦没者に【儀礼】を行わない宗教団体は、その教義において戦争に反対しているか
もし戦争に賛成しているのなら、明らかに、日本の勝利は願っていない」でしょう。
戦争には反対するが、徴兵には従い、徴兵されたら死に物狂いで勝利を求めなさい、
という宗教があれば別ですけど・・・。
青学の靖国参拝問題と言うのは、結局のところそういうことだよね。

で、それは、戦争を行ったことに関しての宗教との軋轢であって、それが良いことだとは
私は思っていないし、しかしもし将来、国家存亡の危機を生ずる侵略が他国からあり、
自衛戦争が行われ、国民皆兵で戦わざるをえないときに、同じようなことがあれば、
国教を禁止し、靖国という他教から見れば宗教的な施設への参拝という形は禁止されて
いようとも(それは妥当だと何度も申し述べている)、しかし、その自衛戦争でなくなった人
たちに対して、その儀礼を国民に求め、戦意高揚を図ることについて、私は否定しない。

164 :右や左の名無し様:03/12/09 22:37 ID:???
>>158
違うよ。
戦争遂行という目的のために神道の一部を国家が利用して
国家神道体制を作り、それによって宗教弾圧等が起きたわけだ。
あなたの論理では、殺人は凶器となったものを作った人の
責任であって犯人の責任ではない、みたいなヘンなことになる。
因果関係的にいえば国家神道体制は戦争のために確立された
というのは確かだが、その確立された体制に基づいて宗教弾圧が
起きたのも確かなんだよ。
つまり戦争という目的なしの国家神道ならOKとは言えないわけ。

165 :保守を考える:03/12/09 23:12 ID:lepiA1/i

およそ、著しくループしており、繰り返すのがタルイので
今回に限り、サービスしておこうか。

「宗教と政治の関わりについて」

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html

まあ、もう一度、良く読みましょう。

166 :右や左の名無し様:03/12/09 23:38 ID:???
保守考はいつも無精なんだよな。
意見があるなら書けばいいし、面倒なら書かなければ良いだけだろ。
前スレでも保守考がそんなに素晴らしいことを言っていたわけじゃないし。
2ちゃんでは同じ議論を繰り返すことは珍しくないだろう。
メンバーが変わって同じ議論をして楽しむという面もあるしな。

167 :右や左の名無し様:03/12/10 00:09 ID:???
宗教と国家の厳格な分離を求めるのは妥当だと思わないけど、
それが靖国参拝を正当化するとは思えないんですが。
厳格分離を否定した津地鎮祭判決においても、
靖国参拝は具体例に挙げられていない訳で・・・


168 :保守を考える:03/12/10 06:37 ID:w0DI+iaZ
>>166
だから、著しくル―プしてる。と書いている。
つまり、議論になっていないから、国家神道に興味のある私としてはつまらん。


169 :右や左の名無し様:03/12/10 09:57 ID:???
>>163
> 「戦没者に【儀礼】を行わない宗教団体は、その教義において
> 戦争に反対しているか、もし戦争に賛成しているのなら、
> 明らかに、日本の勝利は願っていない」でしょう。
こんなのはもう「茶髪だから誰にでも股開く女だ」みたいな飛躍の
飛躍でしかないな。
まず第一に憲法は思想信条の自由と良心の自由を認めている
のだから、戦争に反対する自由も当然ある。というかそれがけしからん
といって弾圧が正当化されるなら民主主義国家とはいえない。
上記の引用部分は前提として「いったん日本が戦争をはじめたら
全国民は戦争に賛成しなければならない」という概念が想定されている
時点で既に間違っている。
また宗教においては、政治的な立場表明(戦争に賛成か反対か)を
表すために儀礼が存在するわけでもない。
「だれであれ」死者、人の死というものに宗教が内的解決なり残された
人々への慰めなりを与えるのであって、儀礼はそれを具体的に表した
形だろう。
ところが靖国などは「戦死者」だけを扱うのであるから、戦没者慰霊施設
ではなく、実質は戦争殉職者顕彰施設だ。
違うぞというなら空襲や原爆で亡くなった数十万人が祀られていない
理由を合理的に説明してほしい。

170 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 10:39 ID:???
>>164
保守考氏の言うように著しいループなわけだが、一応確認すると
まず、国家神道体制という尾は、具体的には、どのような体制を言うのか、書いてくれ。
第二に、殺人の狂気を作成したという場合に、殺人と宗教弾圧を対比させているん
だろうと思う。その凶器と国家神道を対比させているとしたら、国家神道が宗教弾圧を
行ったとみないているのだろうけれども、国家神道は宗教弾圧を行っていない。
いるというなら、どのことを指しているのか、具体的な事例を挙げる必要がある。
宗教弾圧を行ったのが国家であるなら、凶器は国家であって、国家神道ではない。

戦争目的ナシなら、宗教弾圧が起きなかったということを申し述べているのであって、
宗教弾圧が起きなかったなら、国家神道は一体何が問題だったのかということを
聞いているのである。問題がなかったといっているわけで反くぁ区、問題を的確に
把握するべきだと申し挙げているのであるが、貴殿の、事実事象に基づいた書き込み
を期待する。

171 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 10:48 ID:???
>>169
あほやね。思想信条の自由が認められるから、戦争に反対してもかまわないということ
だよ。戦争に反対してもかまわないし、弾圧もされないけれども、戦争遂行上、そういった
団体であることは把握しておかなければならないでしょう。
仮に国家存亡を賭けた自衛戦争が勃発したら、という仮定にもとの話であるが、国家存亡を
掛けた自衛戦争中に、その戦争に反対するということは、国家の破壊・滅亡を願っている
ということになり、戦争中において、利敵行為を成す恐れがあるということにはなろうし
警戒されることはありえよう。

はっきり言えば、国は国家の滅亡を願う人の存在は容認するが、その行為を成そうとする人を
警戒するという権利はあるんだよ。国民の財産生命を守るという責務が国に有る以上は・・・。

で、靖国問題についての具体的なレスを希望するなら、妥当なスレに誘導を乞う。
ここはその議論を行わないようにしたいし、そう私は各位にお願いしているし、私はそうしたい。
なお、辞書的な意味での戦没者は、空爆や原爆でなくなった方を含まないようだよ。

172 :右や左の名無し様:03/12/10 11:16 ID:???
>>171
ぜんぜん論理がつながってないな。
> 戦争に反対してもかまわないし、弾圧もされない
そうなら戦前戦中の宗教弾圧は戦争が原因、というあなたの説は間違い
だと自ら認めたことになるが。
> 国家存亡を賭けた自衛戦争中に、その戦争に反対するということは、
> 国家の破壊・滅亡を願っているということになり、
ならないよ。戦争アニメの見すぎじゃないの?
「早く戦争を止めて和平すべき」という意見は戦争中であっても冷静で
正しい判断である可能性が大いにあるでしょ。
実際、原爆落とされる前にそういう意見が大勢を占めることができて
いれば太平洋戦争だってあれほど悲惨な結果にならずに済んだ可能性
もあるわけだし。
逆にだれも「戦争止めよう」と言わなかったから徹底的に潰されるまで
戦い続けてしまったんでしょ。
歴史認識がおかしいとしか思えないよ、あなたは。

国民の財産生命を守る義務は、実際に国民に刃を向けている人間を
取り締まることによって果たされるべきであって、「戦争を止めよ」という
人間を権力で縛り上げたり殴ったりすることで為されるべきではない。
いい加減、屁理屈で弾圧を正当化しつつ「弾圧はすべきでない」と表面だけ飾るようなスタンスはやめたらどうか。

173 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 11:40 ID:???
>>172
現代以降の仮定としての、全面自衛戦争における宗教弾圧がないということと
15年戦争当時の戦争を動機とした宗教弾圧の存在を、きちんと分別しようよ。

歴史認識がおかしいのは貴殿のほうだよ。
宗教弾圧が存在したことと、国家神道の関係を、今議論している。
戦争を止めようよという人がいて、その意見を出すことは、現代においては問題がない。
しかし、15年戦争当時において、その意見を出すことができなかった。これが問題だと
言うことに、私は同意しているんだよ。
それと、国家神道の関係は何なのかという議論をしている。

で、多くの宗教団体が、15年戦争当時において、戦争に反対していたのか?
少なくとも大部分の宗教団体は、戦争に協力はしていたよね。
しかも、負ければ国家存亡の危機がある中で、戦争に反対することが必ずしも正しい
とはいえないでしょう。
正しい議論というのは、はじまってしまった戦争なら、冷静に戦局を分析し、終結において
最も国民の財産生命を守れる方法を模索することであって、直ちに止めるべきだなんて
いう議論は、何が何でも本土決戦の逆なだけで、消して冷静な議論ではない。
15年戦争の反省というのは、戦争反対の声が封殺されたことに求めるのではなく、
冷静な戦局分析と、国民の生命財産を守ることが国家の最大の責務であるということを
前提とした戦争遂行ができなかったことに求めるべきだと、私は思うよ。

174 :Santi:03/12/10 11:50 ID:???
だから、宗教弾圧を直接行ったのは国家だが、その際に国家神道が利用されたから問題だといっているのではないか。
だからこそ、国家と宗教を厳格に切り離すべきという議論が出て来ているのであって、
国家神道が悪だとかそうじゃないとかいう議論をしてもあまり意味が無い。

175 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 12:00 ID:???
>>174 Santi氏
>だから、宗教弾圧を直接行ったのは国家だが、その際に国家神道が利用されたから
>問題だといっているのではないか。
だから、何度も申し上げている通り、具体的にどう利用されていたのか、少なくとも
ひとつぐらいは事例を出して、その弊害から、どうして宗教と国家を「通常に切りはなすのでは
その弊害が解消できず」、だから、厳格な切り離しが必要だというきちんとした理屈を
述べなよ。

戦争に協力し、言論の自由を弾圧したのは国家だが、それにNHKは利用されたにも
かかわらず、厳格なマスコミと国家の切り離しはされていないし
戦争に協力し、移動の自由を弾圧したのは国家だが、それに国鉄は利用されたにも
かかわらず、それを理由として、輸送機関と国家の厳格な切り離しはされていない。

切り離しはすべきというのに合意しているんだが、なぜ厳格に切り離すべきなのか、
貴殿は、具体的な事例から提示される弊害を元には、何も語っていないじゃない。


176 :右や左の名無し様:03/12/10 12:16 ID:???
>>175
すり替えが巧みだよなぁ。
NHKや国鉄は「国有化しているから人権や自由を侵害した」
のではないんだよな。なぜなら競合するものの存在が認められて
いたわけだから。
つまりポイントは「国営かどうか」ではなく(NHKは国営とは言えないが)、
排他的かどうかにある。
国家神道であるから、それを受け入れないものは罰する、という論理が
生まれたことが問題。
NHKを見なくてもだれも罰せられたりはしなかったし、国鉄に乗らずに
歩いてもだれも罰せられなかったが、神社を拝まない、天皇を神と
認めないというだけで罰せられた事実があるじゃない。

177 :◆r0FmiN9ADk :03/12/10 13:08 ID:???
>>176
>国家神道であるから、それを受け入れないものは罰する、という論理が
>生まれたことが問題。
そのような歴史的事実はないと思います。
もし有るのであれば非常に興味深いので、教えてください。
それから、国家儀礼について競合が有るわけもなく、国家神道というのは
当時の論理で行けば宗教ではない。
国の儀礼様式を神道形式としたもので、実際に神道の宗教的側面は、除外されていった
わけで、国家儀礼だから、明治憲法の信教の自由と対立しないと考えられていたし
実際にキリスト教も、その論理で納得しローマもそれで問題がないから、靖国への参拝
は、了解したわけです。

だから、一般宗教の中のひとつを国家の宗教としない、国教の禁止というものは守ら
れていて、しかし、現代でもそだけれども国家儀礼として、国葬だったり、職務でなく
なった方への儀礼というものは必要。
当然、特定宗教様式を国の儀式様式とすることが問題なんだろうと捉えることはできるし
キリスト教徒にとっては(他の宗教者においても)国家儀礼たる靖国に対する参拝の強
制というものは、宗教的平安を乱すことなのだけれども、しかし、国家儀礼がすべての人
にとっての宗教心を乱さないというのも不可能なわけだから、国家神道の問題はどこに
あるのか具体的事例を元に議論しようじゃないかと申し上げている。

で、具体的事例を書いてくれるのか、ななし君。

178 :右や左の名無し様:03/12/10 13:58 ID:???
>>177
あんたさぁ、過去スレで示された事例を完全に黙殺するつもりなわけ?
「天皇が神であると言え」と強要されて、それを拒んだために起訴された
牧師がいただろ。チキンヘッドですか?

179 :右や左の名無し様:03/12/10 14:02 ID:???
>>177
相変わらず、れはバカだな。物事の本質が全然見えていない。あるいはわざと見えない振りをしているのか。
教会が靖国参拝を認めたのは、あの当時の状況の中で認めざるを得ない状況があったからだ。
戦時中にもし教会が靖国参拝を認めなければ下手をすれば、日本に存在する教会そのものの存亡に関わるという状況があったからだ。
だから、かなり靖国神社が宗教ではないというかなり強引な悲壮的な解釈をして渋々認めたに過ぎない。
その苦渋の決断を逆手にとって、教会が認めたのだから靖国参拝の強制を信教の自由に反しないから問題ないなどというバカな論理は、
れが全く宗教というものが理解できていない事を明示していると言っていいだろう。

180 :右や左の名無し様:03/12/10 14:17 ID:???
> 国家神道というのは当時の論理で行けば宗教ではない。
(1)なぜ現在において当時の論理で判断せねばならないのか?
(2)当時の論理は誤りであったという認識はあるのか?
(3)現在の基準から見て明らかに宗教であるという実態は
 無視されてよいのか?

> 国家儀礼
宗教と儀礼を分離することが可能なのか?
そもそも信仰心と教義体系を持ち、それを儀礼として表現
することの総体を「宗教」と呼ぶのではないのか?
儀礼だけ取り出したらそれは宗教ではない、というのは宗教学的
にも相当異端な説だろう。
儀礼は宗教の一部というのが常識的な宗教観のはず。

こういうのをはっきりさせないから、何か当時を正当化しようとする
下心があるかのように見えてしまうんだよ。
ちなみにキリスト教がそのような詭弁を受け入れたのは、既に強制統合という踏み絵を
踏ませられた後のことで、圧力に抵抗することが弾圧につながり、教会の存続の危機に
つながるという苦渋の決断の結果なのであって、神社非宗教論に心から納得したからではない。
だからこそ彼らは戦後そのことで強く自己批判をしているのだよ。

181 :180:03/12/10 14:19 ID:???
>>179
内容一部かぶったね、スマソ。

182 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 09:25 ID:0f0N3ULK
>>178
だ、か、ら、牧師がいたのは知っているが、国家神道との関係を述べろといっているんだよ。

>>179
だ、か、ら、
>教会が認めたのだから靖国参拝の強制を信教の自由に反しないから問題ないなどという
>バカな論理は、
そんなことは私は申し述べていない。当時の国家としての姿勢の説明と、私の主張の区別さえ
できないの?
で、「国家神道であるから、それを受け入れないものは罰する、という論理が
生まれたことが問題。」の具体例を早く出してください。
罰するという論理が存在した証拠を願います。少なくとも牧師の事例は、何がしかの理由で
逮捕されたのであり、国家神道受け入れ拒否罪などの罪名ではなかったでしょう。


183 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 09:31 ID:0f0N3ULK
>>180
貴殿も論旨を理解していないね。
(前段)
>無視されて良いのか?無視されて良いわけがない。国家神道という当時のものを
正しく認識するためには、当時の視点でどう評価されていたかをきちんと把握し、
現代の視点においてその問題点を明確にし、より良い宗教と政治の距離を検討するのが
このスレの趣旨であろうけれども、当時どのようなものであったかという把握を誤まってい
る人がいれば、当時はそう把握されていたと指摘するのは当然だろう。
(中段)
>宗教と儀礼を分離することが可能なのか?
不可能だろうね。
(後段)
だから何度も>>6で示した国家儀礼に関して、見解を求めている。
180氏は、どなの?
少なくとも、国家儀礼は排除できないという意見が多く、すべてを排除するべきとの意見は
アズマタンぐらいなんだけど。

184 :右や左の名無し様:03/12/11 09:32 ID:9kzMAaRD
日本の宗教はホント既得権集団みたいなものだからなぁ。
とりあえず、宗教法人には重税かけるべき。
実際、法律で禁止するのもありだと思うけどなぁ。


185 :右や左の名無し様:03/12/11 09:42 ID:???
そんなことしたらこの辺で動き回ってる保守主義家系宗教の関係者が黙ってないだろ。
そもそも日本会議ですらも宗教(神道以外の所謂新興宗教)から支えられているんだから
「今の時勢」と「ネットの言論」に唾を吐くことになる。
どこぞの保守主義者みたいに創価学会と新宗連傘下だけに重税かけろと主張してみるか?

186 :右や左の名無し様:03/12/11 09:46 ID:???
×=保守主義家系
○=保守主義系
横浜家系ラーメンじゃあるまいし。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%AE%B6%E7%B3%BB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3

187 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 10:11 ID:0f0N3ULK
物事の本質というのが見えない奴が多いから、いやになるねぇ。

>>6で示した事例を、より厳しい政教分離を望む、亀哲人氏・Santi氏・†氏も、
容認する。多くの国民にとって宗教性が薄いと思われる様式による、国家儀礼としての
宗教行為は、必要だし、容認するしかない・・・という結論なんだろう。(私も必要だと考え
ている)
では、国として、その無宗教様式による宗教行為を、どう規定するのかという問題なんだよ。

特定宗派に依らない、というなら、まさに国家神道と同じ考え方なんだが、結果的には
15年戦争当時の宗教弾圧的な行為は防止できないことが分かっている。
特定宗教に依らなければいいという議論も、実は国家神道の捉え方から言えば、同じ議論
でしかない。なぜなら、明治時代において国家儀礼が神道形式であることは、多くの国民
にとっては特定宗教への偏向とは思えなかったわけだろう。
現代における、武道館追悼だって、特定宗教への偏向とは見えない人も多いが、キリスト
教徒や回教徒にとっては、明らかな神道形式に写るらしい。(すべての信徒がそう思えるか
どうかは分からないが・・・。)

国家神道悪玉説というのは、国家神道を悪い意図を持って神道を国教化しようとして定められ
そのように運営されたと把握するなら、現代においての反省は、国が悪い意図をもたず、
国教化を意図しなければいいということになって、厳格な政教分離の必要性からは、かけは
なれるという弊害があるんだよ。
国家神道を、きちんと捉えなければならないというのは、まさに政教分離の核・要なんだよ。


188 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 10:34 ID:???

で、検証可能な議論対象とできる国家神道の問題点に関しては、私は上智大学の
「靖国神社参拝拒否事件」意外に資料を有していないので、具体適宜ウォンを行う気が
有ればレスを乞う。

1932年10月1日付の『報知新聞』、「靖国神社礼拝を学生が拒否」
「今春満蒙上海事変没の將士を『合祀』のため挙行された靖国神社の大祭に、都下各学生
生徒が軍事教官や担任の先生に引率されて護国の英霊として衷心より神前に参拝した中
に麹町区内のカトリック系の某学校(特に校名を秘す)学生中同派に所属する一部が
軍事教官の命を拒否して頑として礼拝せず、なお同派に所属する九段の某宗教関係の
学校の学生もその際同様な態度を示し、更に長崎の某宗教関係の中学でも同様な事件で
陸軍省派遣の軍事教官が学校当局に対し詰問したが煮え切らぬので、陸軍省に報告した
ので軍部の人々も伝え聞いて激ミし出したので右学校の当局は危険を感じ出し責任転嫁論
を考えた結果「神社は宗教なりや否や文部省として確固とした解釈の訓令を一般的に発せ
られたし」と鳩山文部大臣に宛てて申請してきた。」
と報じ、同じく1932年10月14日付『読売新聞』は
 「“軍教精神に背く”と配属将校引き揚げ決意、上智大他二校に対して……軍部憤激、
文部省狼狽」と緊迫した情況を伝えている。

という件である。上智大学の生徒のうち、大多数は参拝したが、2名が参拝しなかったことから
おきたことであり、キリスト教側の、靖国参拝の宗教的位置付けの質問に対して、文部省は
「学生生徒児童ヲ神社ニ参拝セシムルハ教育上ノ理由ニ基ツクモノニシテ此ノ場合ニ学生
生徒児童ノ団体カ要求セラルル敬礼ハ愛国心ト忠誠トヲ現ハスモノニ外ナラス」、と9月に
回答した。

まさに私が言うとおり、宗教ではないという把握をしていた証拠だろうと思うのだが・・・。

189 :右や左の名無し様:03/12/11 10:38 ID:???
>>187
物事の本質が見えていないのはむしろ貴殿の方だろ。
国家神道は明らかに神道という特定宗教に依っている方式だろう。
多くの国民がどのように捉えているかどうかは重要ではない。

190 :右や左の名無し様:03/12/11 10:50 ID:???
キリストやイスラムと違って国民一人一人の心の中に信仰を持っていて自然
発生的あるいは宗教指導者の指導によって国民が自ずと束縛に向かう状態で
の秩序ではない訳だから国家神道は宗教としてよりもイデオロギーとしての
意図が強いんじゃないですかね?
宗教によって必然的に生まれたイデオロギーではなくイデオロギーのために
宗教を利用したと。
神仏併存じゃないがそれが神道の強みであり弱点(仏教もだけど)。



191 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 10:57 ID:???
>>189
>国家神道は明らかに神道という特定宗教に依っている方式だろう。
私は一度として、それを否定していない。
現代の武道館追悼の、神道形式であると、表明しているではないか。

多くの国民がどのように捕らえているかが問題でないとするならば、
>>6のような事例の場合どう対処するのか、きちんと書けばいいだろう。
多くの国民が、宗教的でないと感じる振る舞い方で、多くの国民が必要と
思う国家儀礼を行うという方法以外で、どうやって、>>6の事例を容認できるか
書いてください。

>>190
具体的にどのような事例で、それを感じるのでしょう。
国家のイデオロギーとは当時どのようなものだったと考えているのかご教示
下さい。


192 :右や左の名無し様:03/12/11 11:13 ID:???
>>191 諸外国においてどのように為されているかで宗教的かどうかを判断すればいいのでは?

193 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 11:21 ID:???
>>192
意味がわかりません。もう少し具体的にお願いします。

194 :宗教:03/12/11 12:08 ID:ujyRRzeg
>>193
>>6 の場合は、合同葬って手段も有り得ます。(通常はこちらでは?)
そして法律的には、総理が十字を切っても「社会儀礼の範囲」として許されるでしょう。
これが国際的にも慣習だと思われます。

そもそも「死者との別れの儀式」は宗教でも何でも有りません。
「儀式」に「宗教」が絡むだけでしょう。

195 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 12:12 ID:???
>>194
私もそれで異論は有りません。
確認したいのですが「死者との別れの儀式」を宗教ではないとするなら
「国家を守るためになくなった方に感謝する儀式」は、どうなのでしょうね。

196 :宗教:03/12/11 12:33 ID:ujyRRzeg
>>195
それでも構わないでしょうね。
確か過去にも、そのような解釈で実際に為された事が有った気がします。

197 :右や左の名無し様:03/12/11 13:05 ID:???
武士道=神道
これが万物の真理!

198 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 14:25 ID:???
>>196
貴殿がそう考えるなら、厳格な政教分離など、必要ないという結論になるような気がする。
国家として、国教を持たず、また国教的な宗教を持つととられる行為をしてはならない
米国型政教分離で、いいのではないのかなぁと思う次第である。

199 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 16:58 ID:???
ま、「靖国神社参拝拒否事件」というのも、内容をよく読めば、教育問題なわけで
思想信条の自由・信仰の自由と、教育権の問題は別のようにも思うなァ。

国家軍部から派遣されていた軍事教官が、靖国参拝を教育の一環として行った
ことについて、その不当性というのは、一体どこにあるんだろうね。


200 :宗教:03/12/11 17:35 ID:ujyRRzeg
>>199
教育と宗教の絡みで思い出した。
高校時、宗教教義上「武道」の学習を拒否する人間が居た。
私学だった事もあり、学校側が相当に混乱したのを思い出した。
もちろん、この宗教は反社会的宗教に近い宗教だ。

結末を先に言えば、体育教師は「柔道」より百倍キツイ課題を与え続けたのだが、それも仕方無かったのだろう。
宗教を理由に教育課程を拒絶するのを認めれば「キリ」がないからで有る。
日本って共同体は「社会的規範」を「宗教」が乗り越えるのは不可能なのだろう。
日本で「人権」が上位に来ない証左だな。

201 :右や左の名無し様:03/12/11 22:52 ID:???
>>199
れは学問の自由というものを知らないとみえる。相変わらずバカだな。
国家が大学の中に入ってきて教育内容に口出しすることは学問の発展に害をもたらすのである。

202 :保守を考える:03/12/12 00:28 ID:AE2SgbTz
>>201
いや、明らかに馬鹿で知ったかなのは、オマエだよ。
何故、大学に軍事教官がいたのか知らないからの、レスなんだろうけど・・・・。
頼むから、日本の歴史を学んでから、我が国のあり方について文句を垂れろよな。

203 :右や左の名無し様:03/12/12 00:29 ID:???
教育権の問題といっても、対象は大学生だが・・・


204 :右や左の名無し様:03/12/12 01:33 ID:???
>>202
何だよ、保守考もバカなのか?
理由なんかどうでもいいんだよ。
兎に角大学の中に政府の人間がいること自体が、あるいはそういうことを必要としなければならなかったことがそもそも問題なんだ。
学問の自由侵害になるんだよ。

205 :右や左の名無し様:03/12/12 03:23 ID:???
神道は皇室の御用宗教だから、国家による庇護を受けなければ生きていけない宗教である。
国家による弾圧や迫害を受けても生き延びてきた仏教やキリスト教とは対照的である。

206 :保守を考える:03/12/12 06:59 ID:wXkBpyCI
>>204-205

モノを知らんとは、これほど恥ずかしくて、可哀相なことなのか・・・・。
どうも、教養の足りん卑屈な輩というのは
素直に聞くことも出きんらしい・・・・・。
まして、知ったかを基に、強弁を繰り返す姿は、偏屈というものなのに・・・。

207 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 09:06 ID:???
>>201
別に学問の自由を知らないわけではない。
しかし、それでは、徴兵制の国家において、軍事訓練はまずいのか?ということじゃないか?
軍事訓練は、軍事の専門家が行うことが望ましいし、軍事の実践を通してえた知識に基づ
いて、国民が、効率よく、事故なく、国を守る技術を教えるのが軍事訓練だろう。
軍事の実践を行う組織が、国軍以外にあっては、国家の統制はできない。
だから、国家公務員が軍事訓練を担うのは、極めて妥当と思うが・・・。

208 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 09:52 ID:???
結局のところ、上智大の問題とありかは、国家公務員が国家総動員戦争において
国民に、軍事訓練を行うという、徴兵制のある国家としての極めて妥当な国家義務を
果たしている中で発生した問題である。

問題の所在は、技術を教えるという部分から逸脱し、靖国参拝を行おうとしたところ
にあるというのが、妥当かどうかという検証になる。
学校において、社会一般としての儀礼・国家儀礼への参加を教えることは、妥当では有る。
国家への忠誠心を教える事もまた、別に悪いことではない。自らの共同体を守るために
自らが所属している共同体に敬意を払い、その共同体の維持を全員の責務であると
教えることは、なんも悪いことではないよね。


209 :右や左の名無し様:03/12/12 11:33 ID:j0WwGFPt
■■選挙法違反? 女性信者のセックスで票集め???■■

某学会は、女性信者が票めのノルマ達成のために
セックスサービスを行っているという噂があります。
婦人部で「扇風機フェラチオ」「アナルドリル」の
指導があるそうです。
詳細は2chの「創価の女とやった奴いるか?」スレ
を見よ。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1067937465/l50

210 :MMMM:03/12/12 17:12 ID:CcenAe5D
あー、「定義」だけならなんぼでもできるよお。保守くん。
いくつか条件をつければ、「国家神道は宗教ではない」というものもできるし、
同様に「国家神道は宗教である」ってのも可能。現に、うすっぺらな新興宗教とか、
自称「宗教ではない」連中が、宗教ではないって「定義」だけを振り回してる。可笑しいねえ。

定義ってのは、論議をおこなうために設定されるもの、論議を拒否するためにやるんじゃない。
わかるかい?れくん、保守くん?

テクニカルタームでさえ、その用法が成立して利用が有効なばあい、
その語は、そのように使われるべきなのだ。作為的な「自称」を用いては対話にならない。
根拠は、自明性だ。そう呼ばれるからそうなの。保守的言語観とはそーいうもの。

211 :MMMM:03/12/12 17:14 ID:CcenAe5D
国家神道は、おおよそ宗教に対してメタではなく、各宗派に対立することがあるものとしてあつかわれてた。
各宗派の勢力、教義との競合、妥協はつぎつぎにおこったでしょ。四位一体とかね。
これ、そう呼ばれていることを無視して、「国家神道は宗教ではない」という奇怪な定義、
作為的なコトバを捏造したせいなり。

言語とは、保守的なもの。しかるに考えるくん、その自称に逆らって、
まったく革命的、作為的な言語観を振り回しておられる点が、
こっけいだねえ。

212 :保守を考える:03/12/12 17:47 ID:4fk4MpW0
>>210
何か質問の意味が理解出来ていないようだ。
私は、国家神道というものが宗教なのか、そうでないのか。という
二者択一の質問をしているのではなく
そもそも『国家神道とはなんだね?』と聞いているのだよ。

それと、どのような事象的経緯からの具体的説明がなく
>これ、そう呼ばれていることを無視して
は、私に対しては通用しない。
なにせ、私は、キミ等のように、教科書に載っているからだとかの
教条的言語に支配される者ではないからだ。

思想版において、どちらが滑稽なのかは、自明だろう。

213 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 18:02 ID:???
>MMMM氏
まず、国家神道を定義してくれるか?
私が国家神道と書くときの定義は、私が書き込んだ内容によっている。
すなわち、神道の宗教的部分を除外した国家儀礼としての様式のことである。

違う使い方が教科書的であるなら、国家神道とはなんなのか、はっきりと
書けばいいし、具体的にどのようなものであったのか、史実に基づいて書けるでしょう。

国家神道って、曽於実態はどこにあって、誰が管理していて、何をやっていたの?
国家神道という言葉は誰が使い始めたの?純粋に知らないので、私は上記のように
捉えているんだが、貴殿は教えてくれるのだろうね。


214 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 10:20 ID:CVkBIpN8

「国家神道の定義さえできない奴が、国家神道というものを批判しているだけで、
実態の検証など、やっていない中での、国家神道批判しかなかった。」

という結論で、このスレは終了しますか?

215 :大日本報靖會:03/12/13 10:28 ID:???
>>214
 了解した

216 ::03/12/13 14:16 ID:???
>>214 れ氏
結局「国家神道」という宗教は存在したわけではなく、戦前の政府が国家を正統化するための根拠として神道を利用し、
また国民を戦争に駆り立てるための精神的根拠を与えるために靖国神社を利用したという政治的現象を「国家神道」と名付けただけと理解すれば良いのかな?

217 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 15:21 ID:???
>>216
そう思うなら、それを具体的に示していただければ結構。
貴殿の思い込みや印象など、私にはどうでもいいから、史実に基づいてどうぞ。

1、戦前の政府が国家を正統化するための根拠として神道を利用し、
何回も申し上げているが、国家の機軸を新党に求めるのは無理だと、憲法草案者の
伊藤も、井上も、金子も、憲法草案時点で、はっきりといっているし、だから、神道を
国家の正当性に利用する必要性はないんだけど・・・。
2、国民を戦争に駆り立てるための精神的根拠を与えるために靖国神社を利用した
  という政治的現象
国民を戦争に駆り立てなきゃ、国が滅ぶという場合に、靖国神社が利用されたなら
別に悪いことでもないだろうし、戦争に駆り立てるも何も徴兵制なんだから、そんなことを
しなくとも、兵は集められる時代なんですけど・・・。
駆り立てるという意味が、戦意の高揚なら、戦争しているんだから、戦意は高揚してもら
わなくては国民としては困るんだけど。
しかし実態は、心のケアであって、靖国で会おうといっていた兵士の遺書は多数有るが
靖国に祀られるために死んだ人など一人もいないでしょう。
みな、日本国という家族同胞のふるさとを守るために、がんばったんじゃないの?

218 :◆r0FmiN9ADk :03/12/13 15:27 ID:hoFvI1t0
て言うか、

†氏も、『 史 実 な ど 全 く 検 証 し な い で 』、よく国家神道を批判できるね。

神経を疑うよ。

219 :右や左の名無し様:03/12/13 19:52 ID:???
>>218
お前も史実の検証を具体的に説明しろや。言ってることが意味不明( ´_ゝ`)

220 :保守を考える:03/12/13 21:00 ID:1BIproqa

前スレでは、国家神道について史実を踏まえて、検証をかさねている。

「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html 」

>>219
おまえが、意味不明のオバカちゃんなのは、明らかである。


221 :日章丸之助:03/12/13 22:27 ID:a56pWAtg
ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するCPA統治下において
イラク復興はなし得ない。

民主党
「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/


222 ::03/12/13 23:49 ID:???
>>217 れ氏
これは、>>216に対する反論にはなっていないような気がするが。
まず、1については貴殿はその伊藤とか井上とか金子といった人物が言ったことは鵜呑みにするのか?
では、彼らが馬を鹿だといえば貴殿は馬の事を鹿だと信じるのだな。
それから、2については私の分析を認めたうえで、靖国神社の正当化に走っているんだよな。
それが正当化されるかどうかは別の議論だが、少なくとも>>216は認めているという前提の議論と受け取れるのであるが。

223 :右や左の名無し様:03/12/14 09:11 ID:???
>>217
1の草案者の考えがその様なものであるとしても、利用された事実は消せない。
草案者の思惑通りに現実が推移しなかったということ。
2は全くお話にならない。
>国民を戦争に駆り立てなきゃ、国が滅ぶという場合に
戦争は国家間の対立時に於ける最終手段。緻密な外交交渉と駆け引きをほとんどせず、
軍部と政府が対立し、情報すら共有できなかったから安易に戦争に邁進したのであって
「国が滅ぶ」から「戦争に駆り立てる」必要があるというのは戦前の軍部の発想と同じ。
>靖国に祀られるために死んだ人など一人もいないでしょう。
戦死した人の意志よりも、戦死する方向付けの方便として利用したことが問題。
カミマゼ特攻など狂気の沙汰で、まともな人間の考える行為ではない。
いかに人の命を軽く考えていたのか良く分かる事実だろう。「利用する」為の臣民とでも
考えていなければ、あんな馬鹿げた作戦とも言えない行動を正当化することなど出来ない。

224 :右や左の名無し様:03/12/14 09:35 ID:???
神道というのは日本だけのローカル宗教。
キリスト教や仏教などの世界宗教と比較するのは間違い。

225 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 09:37 ID:???
>>216 †氏
>まず、1については貴殿はその伊藤とか井上とか金子といった人物が言ったことは鵜呑みにするのか?
>では、彼らが馬を鹿だといえば貴殿は馬の事を鹿だと信じるのだな。
明治憲法制定時(明治22年)すでに、日本国に戦乱はなく、明治政府は正統な政府として
例えば、登記法などを制定し、機能していた茂名間違いがない。
草案者が、神道は国家基軸とならないと明言した。そして、そのとおりに神道は、明治憲法において
「国教にならなかった。」しかも、明治憲法は日本国の正当な憲法と認識された。
国家の正統性を神道を通して表現する必要がないといっているんだが、、、。

鹿が鹿として生息し、国内外で鹿と認識され、それを憲法草案者が鹿といっているのに
君が馬だといっても、誰も信じないと思うよ。
もしかして貴殿の>>216における
>戦前の政府が国家を正統化するための根拠として神道を利用し
は「国家の行為の正当化」という意味なのか?
もしそうなら、国家の行為とは具体的に何を指すのか、きちんと書いてクレヨン。

で、2、については、意味が分からない。政治現象を国家神道と呼んだという貴殿の論の
根拠は何?

226 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 09:54 ID:???
>>223
だから、草案者の思惑通りにことが進まなかったなら、神道・あるいは国家神道を
日本の国教とすると、なぜ明治憲法にかかれなかったのか、非常に不思議である。
で、明治立憲以降思惑通りに進まなかったというなら、その実例を書こうよ。

抽象的な印象議論は、検証可能ではなく、具体的事象による議論は、検証できる。

後段については、戦争の是非の議論となり、このスレの趣旨から外れるので
詳細には書かないが、国家は戦争をすることがあり、その戦争というのは、
すべからく、自衛戦争であり、正義の戦争だろう。その評価が妥当かどうかは、個々に
検討されなければならないだろうし、作戦の妥当性についても同じだと思う。
ただ、その戦争遂行を国家神道が目指したなら、その実例・史実を出せば議論になるし
その作戦遂行を国家神道があるがために決定されたのなら、その実例・史実をだせば、
議論になるが、あくまで国家が決定した戦争、軍が決定した作戦だろう。
仮にその戦争遂行や作戦が、不当だったとしたら、それは国家であり軍が非難される
べきことだし、利用されたんなら、利用したほうが悪いんだろ?
何回も言うが、靖国神社も、キリスト教も仏教も、地域自治体も、NHKも、大企業もマスコ
ミも、戦意高揚に協力し、戦争に協力したのが、その時代。


227 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 09:57 ID:???
というか、三回目ぐらいのループだから、
これ以上議論したいのなら、前スレと当スレを読んでからにしてくれよ。

228 :右や左の名無し様:03/12/14 13:50 ID:???
すみません、ヒート中のところ(^^;
マタ-リとちょっと話題を変えてみましょう。

立正佼成会が霊友会や生長の家、統一教会と同じように保守主義宗教と
言われていますが、実際のところ自民の中でも穏健派との係わり合いが
強くなってきているようですがどうなんでしょう?
地方レベルでは野中河野タイプの人間のほうが佼成会には好かれてるん
ですよね。
何気に佼成会は新宗連に加盟してるし(霊波の光の信者に聞いたら顔を
真っ赤にして否定されましたが(藁))。
逆に佼成会が叩き潰されるなんて事はあるんですかね?

229 :右や左の名無し様:03/12/14 13:58 ID:???
>>228
生き残りをかけて(?)日本会議に擦り寄ってる解脱会が新宗連に参加してるからその辺はOKでつ

230 :右や左の名無し様:03/12/14 14:16 ID:???
>>228
話題を変えるの大いに結構。
ちょっと国家神道の話ばかりでうんざりしていたから。
戦前の政府や国家神道を正当化することに必死になっている人の話ばかり書き込まれていて、
陳腐なスレになってきているから国家神道以外の話題をもっと提供してください。

231 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 16:09 ID:???
私も、具体的な事象説明ナシの、国家神道悪玉論ばかりで、うんざりしている。

国家神道悪玉論は、国家から国教を排除すればそれでいいという論理になり、
米国型の穏やかな政教分離しか望めないんだが、それでいいという結論なら、
マァそれでいいとしようか。

で、何を議論するの?
自民党と宗教の関係なんか、どうでもいいじゃない。選挙があるんだし、宗教票も
民意の一部なんだから。

それよりキリスト教と日本文化については興味が有るけど・・・。

232 :◆r0FmiN9ADk :03/12/14 20:02 ID:0LMhSAxW
>†氏
どうも気にかかるんで一言。
キリスト教の生贄の考え方は、別になくなっていないでしょう。
もちろん近代に至って、というより近代以前でも人間を生贄にはしていないんだけど
イエスが神の生贄になったから、基督教信者は、永遠の命を与えられる可能瀬を
もったんだろ?

233 :右や左の名無し様:03/12/14 21:12 ID:???
カルトに支えながら新保守主義的爆弾を抱える自民党。
あっちを立てればこっちが立たず。
創価の票なしで嫌韓だけで過半数とれたか?

234 :右や左の名無し様:03/12/14 22:04 ID:???
自民党は神道に創価学会と帝国宗教党だねえ

235 :右や左の名無し様:03/12/14 23:28 ID:???
レス見てる限りではれが議論に打ち勝ちたいというタイプだね。

236 :右や左の名無し様:03/12/14 23:42 ID:???
>>235
れは絶対に負けは認めない。
第三者的に客観的にみて彼が明らかに負けている時でも絶対に負けたとは言わないからな。
奴と議論する時は、骨折り損のくたびれもうけになる事を覚悟の上でやらないとダメ。

237 :右や左の名無し様:03/12/15 02:33 ID:???
自民党と宗教の関係は重要な問題だと思うけど・・・
国家神道なるものを必死こいて正当化するよりも論ずる意義はあると思うけどね。
なんというか、コテには一定の敬意を表するが、
自分の意図する方向に議論が進まないとそっぽむくのってどうなの?



238 :右や左の名無し様:03/12/15 11:02 ID:???
もう、れなんか無視して議論進めちゃえば?
別に奴にこのスレの進行役の権限がある訳じゃなし。
天皇を崇拝していると、ああいう風になっちゃうのかな?困ったものだね。
参加者が自分のしたいと思う議論を自由にすればいいだろう。

239 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 13:46 ID:X2Jrx60y
>>237
>自分の意図する方向に議論が進まないとそっぽむくのってどうなの?
興味があれば書くし興味がなければ書かない。義務でやってるわけじゃないから、
あたりまえ。
政治の問題は政治板でやればいいことで、ここは政治思想板だから、自民党と
宗教団体の関係が、どのような思想的な議論になるか想像もできないし、期待も
できないんで、どうぞ、興味のある人で、やってくださいとしか言いようがないんだ、
申し訳ないけど・・・。

240 :MMMM:03/12/15 15:08 ID:S/Al0U5Z
 おれはねえ、神様じゃあないんだよ。

どうかな、なに言ってるかわかる?>>れくん、保守くん。
えと、べつに教科書なんかめくんなくてもイイよ。

アタマの一文には意味がない。おれのことを神様かもしんないと疑ってる人が誰もいないから。
かりにおれが教祖やヨリシロのたぐいであったら話が別だね、
その場合には意味がある。おれのこと神様だと思ってる人がいるから。
このような用法が有意味だった代表的な事例は、だれもが知ってるアレだ。

神様と神様を信じる人/信じない人がいる、教義と儀式をそなえてる。
そんなんを十分条件として、そのての社会現象を、
宗教とよばうことに何のためらいがあろうか。いや、ない。

れくん、保守くんのことあげする「国家神道は宗教ではない」という奇ッ怪な主張、
日本語を破壊せんとするさかしらな、ためにする論議なり。

241 :MMMM:03/12/15 15:14 ID:???
蛇足だが、
おれは、このかん、国家神道のわるくちは言わなかった。
キリスト教由来の神道はキライ。けど伝統的民間習俗、
うぶすなのやしろにたいしては、むしろ好感もってるくらいだな。

>>238さんは、れくんへの期待が背景にあるのでしょうが、
言いがかりになってるぞー。

242 :右や左の名無し様:03/12/15 16:17 ID:???
政治板でしろというなら
平和神軍関係スレでも仕切ってくれよ>れ

243 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 16:35 ID:E1jXCWDB
>>240 MMMM氏
どうも違うんだよね。私の言っていることを、理解していないんじゃないのかなァ。

国家神道というものを、明治初期の廃仏毀釈運動の原因となった、その国家政策
によるもの・・・・靖国神社を作り、そこを英霊に対しての儀礼の場と設定したものと
同じ・・・であるとするなら、当時の人たちにとって、それは宗教であると認識されて
いなかった。と申し述べている。

実際は、皇統の祭祀と、英霊の祭祀を担う宗教に他ならない。

これを、当時の人たちも、神道という言葉だから、宗教と捉えていないはずはない
というから、宗教定義と、国家神道定義をお願いするしかなくなる。
まず、靖国神社を管理し、皇統の祭祀を実行する『それ』が、国家神道と呼ばれて
いたかどうかといえば、呼ばれていないのではないの?
で、明治初期には、「宗教」という概念すらなかったわけだから、宗教と捉えている
はずもなく、また、国家としての儀礼(皇統の祭祀と英霊の祭祀)が、宗教ではないと
政府が捉えていたことは、15年戦争の、上智大学問題で、明らかだよね。
明らかでないのは、15年戦争当時、多くの一般国民が、宗教と捉えていたかどうか
なんだけれども、それは、神道以外の宗教団体の多くが、靖国に参拝していることから
推論すると、少なくとも建前上は、「宗教ではないもの」と、捉えていたと思われるよね。

私はそこが重要なことと思うし、戦前の反省をするならば、まずそこに立脚しなければ
ならないと考えている。
国家儀礼としての、祭祀や英雄的行為に対する儀礼を、多くの国民が無宗教と思える
国家施設で行おうとしているような現在、では上智大学問題のように、その国家無宗教
施設に学生を連れて行き、儀礼行為をさせるという事象が起きたとき、いやこれは無宗教
施設で、儀礼の教育であると言ったらOKなのかと聞かれれば、NGでしょう。

だから、国家神道は、当時の政府も国民も、単に国家儀礼であって、宗教では
ないと考えていたことを前提にしなければ、真摯な、史実に基づいた反省というものは
できなんじゃないかと、申し述べているんですけど、ご理解いただけますか?

244 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 16:38 ID:???
>>242
「しろ」なんていっていないよ。
未熟な私は、政治思想板においてその議論ができるのかどうか分からないから
どうぞご自由にやってくださいといっているだろ?

245 :右や左の名無し様:03/12/15 17:07 ID:???
カルト工作員必死です(藁

246 :Santi:03/12/15 17:08 ID:???
何か、れさん叩かれているね。ちょっと気の毒かな?

247 :◆r0FmiN9ADk :03/12/15 17:26 ID:???
>>246 Santi氏

この程度なら、存在意義スレで日常茶飯事なことで、もっと厳しいことは経験しているから

  「 屁 で も な い 」

けど、ご配慮感謝。

248 :保守を考える:03/12/15 18:33 ID:71zJeczy
>>240
一体全体どういうレスなのだろうか?
保守くんとは、私のことだと判断しておくが、私を指名するのならば、
まず、
  『 >>212 』
これに答えてからにしてくれ。
それと、「国家神道」については、前スレでやっているのだから、それをまず読んできなさい。
ちゃんと読めるように、html化してやってるだろう。

249 :右や左の名無し様:03/12/15 23:20 ID:???
>ちゃんと読めるように、html化してやってるだろう。
保守考さんって、ひろゆきさん本人か上級削除人さんなんですか?
まるで保守考さんの一存で前スレがhtml化されてるみたい・・・・

250 :右や左の名無し様:03/12/15 23:21 ID:???
アフォか…

251 :右や左の名無し様:03/12/16 00:52 ID:cFRT9GVG
天皇制ともども日本から宗教法人消し去ってほしい。
反吐が出る。


252 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/16 01:25 ID:???
前に宗教的な起源を持つという風習であると保守考氏が述べたところのお歳暮の
配達のバイトをやった。このスレでも名前がでている立正佼成会の事務所にお歳暮を
届けたのだが、そこででてきた受付の女性が、生まれてこの方見たこともないような
絶世の美女であった。ああいう美人とお付き合いできるというなら、宗教に入信しても
いいかもな。美の認識もまた宗教的認識と同じく非合理的な認識である。自ら合理
主義者と任じるものといえど、美の認識の価値は普通否定しない。無価値ならざる
非合理的な認識があるなら、非合理的な宗教的認識にもおそらく何らかの価値が
あるのであろう。



253 :◆r0FmiN9ADk :03/12/16 09:50 ID:BVms6yBt
どなたか

「国家神道等言葉の初見」

について教えていただけないだろうか。

254 :右や左の名無し様:03/12/16 20:09 ID:???
なんか養老孟司さんの本を読んだら、靖国参拝がらみで
まさに「れ」さんが書いてるのとほぼ同じようなことが書いてあった。
ひょっとして「れ」さんはその影響を受けたとか?

255 :MMMM:03/12/17 10:51 ID:dctmTM9q
れくんの問いかけになかば答えつつ、ようしらんのだけど、メモ風に。
まず「宗教」っての、だれがつけたのかは知らんけど明治モノであるこた確かだよな。

宗教は、ハタから見る目がないと宗教にはならない。
ハタから見る機会は、布教による宗教間の対立などの政治的なできごとの際。

おのずからなりたるおしえも、作られた宗教である創唱モノでも、
世界認識の体系・倫理・行動規範・歴史認識・はては宇宙の真理だったりするんだから、
もともとは、みずからをa religionとは言いだす動機はあまりない。

そんで「宗教」は明治の初めのころの、仏教VS神道とか、宗教政策の実施、
外交交渉、法制定過程とかで、レリジョンの訳語で使われ、広がったんだろな。
「宗旨改め」の宗旨とかは宗教の用法と同じっぽいから、それでもよかった気はする。

256 :MMMM:03/12/17 11:14 ID:dctmTM9q
ざつだんっぽくなるけど、真善美って、むかしっからならび称されて、
宗教ほどじゃないけど、美と政治はすこしだけかかわりあるねえ。
愛の嵐のあの、おっぱいとか。

美ってのは、その基準が文化地域によって相対的なものの、
代表みたいにいわれることあるけどさ。ほら、美人の変遷とかさ。
ここ数十年のはやりの理屈からいや、美が相対的なのは当然かねえ。
でも、おれそうとうに普遍的な部分があるような気もするんだよな。

李朝の器、中世キリスト教の壁画、南洋の仮面、他文化の連中でもじゃっかんの訓練で、
価値や良し悪しが、わかるようになるんだものなあ。あれは不思議だ。

かりに美の基準が、そうとうに通文化的だったとしたら、
美も数学なんかと同じ、合理性のほーにぶんるいできるかもねえ。

257 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 14:08 ID:7ZZgvJSy
テスト

258 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 14:17 ID:???
>>254
養老孟司氏の馬韓の壁は読んだけど、そんなことが書いてあったか覚えていない。

>>255 MMMM氏
まぁ、少なくとも、伊藤博文とか、井上毅などが、西欧への憲法調査から帰ってきて
国教たるキリスト教をして『宗教なるもの』と公文書で表現しているのだから、
明治立憲の明治22年ごろには、多少は浸透していた言葉と見ることができる。
明治の初めのころに広がっているわけがない。

宗旨は、宗派的把握だから、その宗教内部対立と、政治と宗教自体の対立
を同列に扱うことはできない。



259 ::03/12/17 16:04 ID:???
れ氏
実はヨーロッパにも「和」の精神が重んじられた時代があった、という興味深い記述がある。
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_tQ7ETtH.html

260 :MMMM:03/12/17 17:34 ID:9za7ObEC
ぶー。れくんったら…
「宗教」が使われだしたのが、明治はじめのころだって言ってるんじゃん。
新語、ホンヤク語なんだし、広がるのは時間かかるだろうねえ。

えと、伊藤調査団のだいぶ前、明治の初めに欧州天竺行った真宗の坊主が、
 あ、葦津の本に載ってるよな?そいつ。>>れくん。
宗教って言ってるはずだなあ。そいつが発明者、初出かどうかは知らん。
さらには「宗教」って語が四書五経仏教経典のたぐいのどっかにあるって話も知らん。

いわゆる宗教は宗旨宗門とイコールじゃない、さきにいったように翻訳語なんだから。
新語発明すんじゃなくて使いまわすんなら、宗旨つかいテもあったってこと。

そう言ったのは、その語が内がわの派閥の区分ではないトキも使われるからだよ。
宗教と世俗権力との対立んときもつかうじゃん。ほら「宗旨改め」の目的、思い出せるよなあ。
以上。

261 :MMMM:03/12/17 17:35 ID:???
あーもしかすると「国家神道」発明者、その坊主かもしんないなあ。
「国家神道は宗教ではない」って主張の家元だからなあ。

262 :◆r0FmiN9ADk :03/12/17 17:57 ID:7ZZgvJSy
>>259
ソシアルハーモニーの重要性は、世界各国あるだろうね。

日本独特なのは、和を持って話し合えば「何事も解決できないことがあろうか」
という、無原則、無限利の話し合いが、よりよい結論を出すであろう期待の確信に、その
核があるんだから・・・。

>>260 MMMM氏
だから、笑わせないでいただきたいんだが
>そんで「宗教」は明治の初めのころの、仏教VS神道とか、宗教政策の実施、
>外交交渉、法制定過程とかで、レリジョンの訳語で使われ
仏教VS神道とか、宗教政策の実施、というのは、明治元年から始まる廃仏毀釈なんだろうけど
その時期が終わって、国家が安定して、自由民権運動が出て、議会開催の詔が出て・・・
その後の、明治20年の枢密院の議事録で伊藤博文が、「宗教なるもの」という言葉を使っている
んだから、この時点で、枢密院出席者でさえ、宗教という概念を理解していなかったことは、
間違いがないだろう。明治20年は仏教と神道の対立は終わっていたと思うし、宗教政策もほとんど
完了しているんじゃないの?

多少は、こういった史実というものを元に推論しなきゃ、感想・思い込みといわれても、しかたが
ないんじゃないかなぁ。


263 :右や左の名無し様:03/12/17 19:08 ID:B5BvdUyj
試験

264 :保守を考える:03/12/17 19:10 ID:B5BvdUyj
>れ氏 >>253
誰も答えられないようだから、概略を提示しておきます。

加藤玄智の「”ASTUDY OF SHINTO,The Religion of the Japanese Nation”」の
「 State Shinto 」
国内に向けては、「神道の宗教発達史研究」(昭和十年)
これらを読み、欧米に紹介したのが、D・C・ホルトム。
それを基に、国家神道を
「 軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、
 その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」
と定義したのが、神道指令を起草した、W・K・バンス。

265 :MMMM:03/12/17 19:57 ID:JMPcexw8
「れ」くんは、>>262では、明治20年がどうかとか、
なんだか笑ってみたりしている。この人物はなんというか…。

「れ」くんは>>253で「国家神道等言葉の初見」を知りたいと書いた。
「れ」くんのいう「初見」とは、おそらく初出のことではないかとおれは理解し、

関連語「宗教」は翻訳語であり、明治より前にさかのぼらないだろうとの見解、
およびその成立過程の理解を示した。

また明治はじめに欧州に行った真宗の坊主、すなわち島地黙雷が、
「宗教」の語をつかっていることを述べた。
さらに「れ」くんにわかりやすいように、
とうぜん参照しているだろう葦津珍彦の名を上げポインタを示した。

「れ」くんの反論は、それより古い例の提出か、
もしくは島地の用例は重要ではないというものでなければならない。

あーもういいいや。んじゃ。

266 :保守を考える:03/12/17 21:23 ID:LO1jFj/L

『宗教』という用語は、仏教典にもあるが、それは『Religion』という意味での
使用ではない。
つまり、「仏としての最高の境地、これを「宗」と呼び、そこへ到達させる内容を
教義、要するに「教」ということ。」
併せて、『宗教』となる。

意味解ったかなあ?

267 :右や左の名無し様:03/12/17 23:54 ID:???
保守考は見苦しいな。

268 :◆r0FmiN9ADk :03/12/18 09:06 ID:hsDL6v9Y
>>265 MMMM氏
いや、笑っているのは
>そんで「宗教」は明治の初めのころの、仏教VS神道とか、宗教政策の実施、
>外交交渉、法制定過程とかで、レリジョンの訳語で使われ
という認識。史実と違いすぎるという意味で、大笑いしているんだけど、何か?

>保守考氏
ども、参考になりました。

269 :考えない葦:03/12/19 16:42 ID:xzTK7zkg
>>266
>『宗教』という用語は、仏教典にもあるが、それは『Religion』という意味での
>使用ではない。
>つまり、「仏としての最高の境地、これを「宗」と呼び、そこへ到達させる内容を
>教義、要するに「教」ということ。」
>併せて、『宗教』となる。
宗教ということばは明治になってからできたことばで、仏教も明治前までは仏法と呼ば
れていたんです。Religionの訳語として宗教としたので、もとの意味は「繰り
返し読む」ということです。マックス・ヴェーバーは「行動様式」つまり人間の意識的
無意識的に突き動かしているもの、と定義しています。仏教の唯識でいうアーラヤ識と
同じような意味であるといえます。
だから神道のような習俗も宗教といえるのでしょう。ヴェーバーの考え方はマルクス主
義も宗教の範疇としているのでしょう。仏教はBuddhismですから仏陀を信奉す
る人ということになります。

270 :右や左の名無し様:03/12/19 19:23 ID:+4BCFGt8
皆が信じている政治や経済学は、社会組織の原理を研究して起った科学的な方法で確立された思想
の結果ではなく、人間の自己保存の本能から発達した利己心に基づく感情の結果であり、歪みや
矛盾もあり欠陥を含んでいる。それは今のような立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、
博愛」という当時の反動思想であり愛念に乏しいと言える。しかし今までに社会機構を根本から
改造して、個人や団体における真の安心や平和と幸福を実現させる方法が判明しなかったのです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解してしまった。
国政や自治体に携わる政治家や官僚の皆さんの人格や人生観(生き方)が政策には如実に反映されるか
ら、正しい学問と教育を確立して立派で高い人格や徳を備えた人物を育成し揃えることが大切だろう。
この出典はwww.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/心を鎮めて世界平和の祈りを捧げよう。

271 :保守を考える:03/12/19 19:34 ID:JAni+KCp
>>269
あのぉ〜、
『宗教』という用語は、仏教典にもあるが、それは『Religion』という意味での
使用ではない。
と、言っているのに、経典とか調べてみたの?
例えば、日蓮とかさあ〜・・・・。
まあ、日本の仏教団体は13宗56派とあるんだけど、
例えば、南都六宗から黄檗宗まで、悉く『宗』と言うんだよね。
「宗の教えと書いて『宗教』と言うんだけど、お経はみんな、訓読は含まれてない事ぐらい
知らないの?
で、君の言っている「Religion」については、何度も私は説明しているんだけど、

因みにReligionの説明はここに詳しいから、紹介しておこうか。

「 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99 」



272 :右や左の名無し様:03/12/19 22:38 ID:???
>>271 そのサイトいいサイトですね。参考になりました。

273 :右や左の名無し様:03/12/19 22:39 ID:???
前スレ見られないよー。
仙台高裁平成3.1.10の靖国判例はこのスレとしてはどういう
評価になってるんですか?誰か親切な人さらっと教えて。

274 :右や左の名無し様:03/12/19 23:03 ID:???
        ∧_∧
        ( ・∀・) < ぜひ学会員は来て下さいね。
   ___∬_(つ@ __と)___
  /\ 旦          \  御興味がある方もぜひどうぞ♪
 /+ \________ヽ    
〈\ + + + SGI+ + `、  冷やかしはダメだヨ(藁
 \ \________________ヽ
  `、_____________〉
http://web.thn.jp/welcome/sokagakkai_ch_hp/sokagakkai_ch_index.html
URLのコピベ推奨 学会員の皆さん応援よろしくね!「創価学会ちゃんねる」


275 :右や左の名無し様:03/12/20 01:31 ID:TGBRhYOP
天皇制とくそ宗教法人は日本の害虫。

276 :右や左の名無し様:03/12/20 04:59 ID:???
ナガ〜イ 目でみてください
⊂・⊃⊂・⊃

277 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 08:52 ID:???
>>273
基本的にここは靖国スレニはならないように議論していますから、話題になったのは
最高裁判例だけで、高裁については話題にしていません。

278 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 11:35 ID:???
前スレは、保守考氏が示した

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html

で、私の環境からは見れるよ。

279 :右や左の名無し様:03/12/20 11:41 ID:???
>>277
高裁や地裁の判決も検討の対象にしないと、適切な政教分離論議をすることはできないと思うが。

280 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 12:49 ID:+XdoGwXg
>>279
どうぞ、そうお考えなら、判決文を示しながら展開してください。
なお、ななし君じゃないほうが良いですよ、検証可能な継続議論をするつもりなら。

仙台高裁判決って、目的効果説に基づいていないんだっけ?
基づいているなら、わざわざ高裁判決を持ってくる意味は、感じられないけど、どの
あたりを論点にするん?

281 :右や左の名無し様:03/12/20 13:59 ID:???
仙台高裁平成3.1.10は、
「総理大臣の靖国神社公式参拝は、その目的、態様及び影響からして国と靖国神社との宗教上のかかわり合いは相当限度を超えるものであるから違憲である。」
と判示している。概ね妥当の判断と考えていいだろう。

282 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 14:21 ID:???
>>281
なぜ妥当としているのかをその判決から引用し、貴殿の意見を書くぐらいの事はやらないと
国側勝訴の判決なんだから、妥当とまではいえない、少なくとも疑義があるで、議論は終了。

まぁ、とりあえず、なぜ仙台高裁が妥当といえるのか、その論拠ぐらい示そうよ。
意見と海底あるから妥当というんだったら、違憲といっているから妥当ではないとい
う言い分と言い合いにしかならないからねぇ。

283 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 17:31 ID:Mmvuo3yV
しかし、前スレで、後でまとめてレスすると約束した亀哲人は、
どうも帰還しているらしいのだが、何もレスがこない。
哲人、哲人早く来い。ビューンと飛んでく哲人・・・・。
テツー!カムバック!!!


284 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 11:35 ID:Q2r4wGpG
さて、どうも議論が活性化しないので、ひとつ検証しなければならないことをひとつ。
是非ご意見を賜りたい。

国家神道が、国家儀礼としての宗教外の様式であると把握され、国も国民もその建前
に了解していた事実があったことは、既に了解されていることと思う。
で、国家儀礼として主なものは
1、皇統の祭祀
2、英霊の祭祀
がおこなわれ、それ以外に国家元首である天皇への敬意表現というものが有ったわけだが
天皇を国家元首として敬意の対照とすることについて、国家神道はかかわったのだろうか。
明治神社は、上記1、の延長であり、天皇崇拝と言われることと、国家神道のかかわり
が有ったのかどうか、あったとすればどのようなかかわりか、なかったとすれば天皇崇拝と
やらは、教育問題でしかないのか、検証できればと思う。

基本的に国家元首が敬意を表されるのは当然だし、そして国家儀礼として儀式において
尊厳と威厳を持った存在として接せられることは、現代においても問題はない。
戦前のどのような部分が問題で、それが国家神道とどうかかわっているのか、よく分からない。



285 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 11:38 ID:???
つづき
単純に云えば、「天皇を現人神として崇拝した」という事象の確認である。
具体的にそんなことがあったのかどうか、私に教えて欲しいのである。
なかったんじゃないのかなァ。

286 :右や左の名無し様:03/12/21 11:38 ID:???
>>284
議論が盛り上がらないのはお前の責任だと思う。
お前が議論が盛り上がる前に、議論の芽を摘み取っちゃうんだ。
少しは自重しる。

287 :右や左の名無し様:03/12/21 11:53 ID:???
>>285
なかったと思う。というのも、当時日本で進化論が流行ったときに、
すんなりと日本人が受け入ることができたから。
そもそも、明治以前は大半の日本人が天皇をあまりはっきりとは定義してなかったらしいし。

288 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 12:01 ID:???
>>286
はい、私ごときの書き込みで摘み取られる程度の議論なら、そもそもが
史実に基づかない、あるいは論理性の薄い「思い込みやイメージによる」
書き込みなんでしょう。マトモに戦前を把握しないで『国家神道の反省』
とか『天皇を現人神として崇拝した反省』などといっている人には、
『マトモな戦前の反省』などできていないんじゃないかと思っています。
それは『害悪』があります。

今後は自重して害悪を摘み取りましょう。

289 :右や左の名無し様:03/12/21 13:00 ID:???
>>288
だから、お前は出てくるなって言っているんだよ。
とりあえず、お前は存在意義スレに引きこもっていろ。

290 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 13:27 ID:???
>>289
じゃぁ、貴殿がコテで何らかの議論の素材を提示し、スレタイに沿った活発な議論
を誘導してクレヨン。

291 :保守を考える:03/12/21 13:47 ID:OyZp70CS
まあ、ナナシ君が、ダダを捏ねてる様は、滑稽にしか写らんのが現実なのだが
明治神宮について一言。

明治神宮が国家(政府)が主体的に創建したというのは、多分誰もいないようだが
確かに、大正時代になって国会決議が採られたが、その発端は、国民の明治神宮創建運動である。
まあ、国家が強制的に建立したという事実はないので、
老婆心ながら、先回りして、述べさせて貰った次第である。

292 :右や左の名無し様:03/12/22 14:35 ID:???
保守age

293 :◆r0FmiN9ADk :03/12/22 16:57 ID:Z5hFyxKv
>>289も、何も書かないようだから、ちょっと。
>>284-285で書いたことなんだけど、実際に天皇皇后両陛下の写真が神聖化されたり
したのは事実あったのだろう。映画ででてくる「皇国少年・皇国青年」みたいに、天皇は
現人神で申請だと教えられた人もいるんだろうと思う。
で、『現人神』という教育は、有ったらしいと誰かが以前資料を提示していたように思うが
神を扱っているから、当然国家神道ともかかわっているんだろうけど、どうも、具体的に
そういった資料というのが見つからない。

誰か教えてくれないかなァ。特に「戦前は天皇を現人神として神聖化し」とのたまっていた
人に、教えて欲しいんだけどな。亀てっチャンだったかSanti氏だったかなぁ。


294 :右や左の名無し様:03/12/22 18:00 ID:???
やっぱりこのスレは、れがいないとダメなんだな。改めて、れの偉大さを知る思い。
しかし、れも新しい議論が始まりそうな時は、静観すべき。邪魔すべきではない。

295 :右や左の名無し様:03/12/22 23:53 ID:PgLTbUHc
おまいにいわれたくはないな

296 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 15:50 ID:mzZV7h3z

厳しい政教分離を主張するものたいは、具体的史実の検証によってその結論を出していない。

全くイイカゲンな人たちである。国家神道の定義もできず、国家神道の反省である政教分離を
語っている。もっと厳しくしようなどといっている。
単にキリスト教信者の国民へ浸透していない価値を、浸透している価値と同等に主張できる
ための、立場の確保が目的なのだろうか。
あるいは、無宗教信者の、宗教を持つものに対しての弾圧を、政教分離の美名に隠れて
行おうとしているのだろうか。いまだ宗教はアヘンと思い込んでいる人もいるが)
あるいは、天皇制廃止の政治目的のために、皇室神道を攻撃するための方便だろうか。

いずれにしても、国家神道の反省という歴史的な命題がないのであれば、国境を禁止し、
国は目的と効果において特定の宗教を優遇し、あるいは弾圧しないなら、かかわって良い
という米国型の政教分離で、何の問題もなく、必要以上に厳しくする必要はない。

天皇崇拝という歴史もまた、単に国家元首への国民としての敬意と儀礼であり、とりたて
て、国が天皇を神とみなすように仕向けた形跡も提示されていない。

政教分離を厳しくと主張する人たちは、実は存在しない幻(誰かが作った)を見て踊らさ
れているだけだろう。
ということで、政府の認識である靖国公式参拝の合憲性も含めて、問題はなさそうである。
皆さんご苦労様でした。



297 :右や左の名無し様:03/12/23 16:04 ID:???
>>296
別に宗教学の研究をしているわけではないのだから、国家神道をそう厳密に定義する必要もないであろう。
だいたい、宗教を「定義」する事ってできるのか?
じゃ、イスラム教を定義してみろ。シク教を定義してみろ。無理だろ?
そんなに厳密な定義をしなくても、戦時中あるいは戦前・戦中に国家が神道と結びついて民心掌握に神道を利用したという事実に対する問題意識さえあれば、
法学上の概念である政教分離を議論する前提としては十分だろう。
そんなに国家神道を厳密に定義したいのなら、政治思想板ではなく宗教板へどうぞ。
あちらの方がその専門の方が居られるだろうから。

298 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 16:17 ID:mzZV7h3z
>>297
何を分からないことを言っているん?
例えばオウム真理教との定義は、「麻原が主催する宗教団体」だろう。
じゃぁ、国家神道の定義は何?。
宗教団体?国家の機関?特定の教義?それとも現象?

戦前戦中に国家と神道が結びついたの?どのような結びつきがあったの?
民心掌握をしたという実例をひとつだけでも挙げて。
そうお願いしつづけているのだが、誰も挙げない。君は挙げてくれるの?

299 :右や左の名無し様:03/12/23 17:04 ID:WjKeReU5
>>297
じゃあ、戦争の為にキリスト教を利用した欧米はキリスト教を
忌避すべきなんだな?


300 :右や左の名無し様:03/12/23 17:12 ID:???
>>298
だから、定義などたいして重要ではないといっているだろ。
国家神道とは、天皇専制国家として国民を精神的に統合するために神道を利用した事だろう。
民心掌握した例は、誰もが何度も取り上げているが、神社参拝を国が国民に強制したことだろ。
これを結びつきといわずして何という。

301 :右や左の名無し様:03/12/23 17:15 ID:???
>>299は馬鹿だな。話にならん。欧米においても政教分離が採用されていることは知らないらしい。

302 :右や左の名無し様:03/12/23 17:22 ID:WjKeReU5
それではお聞きしたい。
大統領就任時、聖書に片手を置くのは何なんだ?

303 :右や左の名無し様:03/12/23 17:29 ID:???
>>302
あれは慣習上そうしているだけだろ。特別の意味は無いと思うが。
というより、あれは国の制度というより大統領の内心面に関わる問題だろ。
だから、イスラム教徒が大統領になるときはコーランに片手を置く事も可能だろうし、
仏教徒が大統領になるときには経典に手を置く事も可能なんじゃないか?

304 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 17:30 ID:???
>>300
>民心掌握した例は、誰もが何度も取り上げているが、神社参拝を国が国民に強制したことだろ。
だから具体的にそれは何時、どのような形式で国家が命令し、実行されたのか
誰も書かない。

唯一書いているのは私で、それは教育的な問題で、強制されたわけではない。

それ以外に、どのような強制が何時どの神社に対して、どのような形で強制され
どこのどういった集団、団体が参拝を強制されたのか、たった一つで良いから書いてくれ。
まさか、従軍慰安婦問題よろしく、広義の強制であるなんて言ういいわけじみた書き込みを
後からしなくてもいい明快なヤツを頼むよ。


305 :右や左の名無し様:03/12/23 17:35 ID:WjKeReU5
>>303
特別の意味は無い、という根拠は?
どうみても宗教的意義があるようにしか見えないが。
あと、軍隊に従軍神父が同行することはどう思う?
どこの国でも宗教を社会統治の技術として利用していると思うが。


306 :右や左の名無し様:03/12/23 17:46 ID:???
>>304
だから、君の方がよく知っているんじゃないのか?
「三条の教憲」というのを明治政府が発布して国民に神道を奉ずるように教化したんだろ。
これはまさに国が民心を掌握するために神道を利用した証拠だろ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7755/775518.htm#homu19
それから、強制した例は既出だが、某キリスト教系の大学の学生が靖国神社参拝をしなかったことに、
軍部等が激昂したことに危機感を感じた大学側が結局最終的には靖国参拝に応じざるを得ないという状況にさせたんだろうが。
このように心理的に圧力を掛けて事実上神社参拝を強制させたんだよ。

307 :右や左の名無し様:03/12/23 17:56 ID:???
>>305
しかし、日本でだって刑務所で教誨活動といって仏教の僧侶やキリスト教の神父が来て収監者の精神を安定させるような活動はしている。
特に殺人犯の場合は被害者の供養をするためにこういう活動に積極的に参加する者もいる。
軍隊への従軍神父というのは殆どこれに近いだろう。

308 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 17:58 ID:mzZV7h3z
>>306
激しく概出なんだが、前段は、どこにも強制なんぞはないんだよ。
逆に、仏教の江戸幕府への宗教的関与や、神道の朝廷への宗教的関与を
除外するために行われたこと。

後段は、もともと靖国神社へ参拝することが宗教行為なら、キリスト教徒として
拒否するのだけれども、宗教的行為ではないと文部省が説明し、カトリックの総本山
がそれを了解したという事件だ。大体、軍事訓練の教官を出さないといったことが
強制に有るとも思えないし、強制されなかったから、その二名は何の罰も受けてい
ないんでしょ?
靖国参拝は国家神道であって、国家の儀礼を行うもので、宗教ではないという把握が
「当時」あったという証拠にはなるけど、神道を利用してもいないし、宗教行為を
強制されたものでもないでしょう。

309 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 18:03 ID:???
カトリック的国家観』は1932年12月1日に発行され、(17) 最終第七章を「神社問題を繞りて」
(141-150頁)に当て、その末尾に「交換書簡」を原文通りに掲げ、
シャンボン大司教の照会文に続いて次の解説、
 「大司教の書簡中にも見得る如く、カトリック者は、上述の忠君愛国の精神を保持することに於ては人後
 におちぬものである。カトリック者は自然法と神法との二重法を以て、忠君愛国の誠を致すべきであって、
 君のため、国のために必要とあらば、殉教するときの如き赤心を以て喜び勇んで死地に赴くものである。
 又、君の爲、国の爲に一命を致せる人々を敬うことに於いても、カトリック者は他宗教徒に優るとも劣る
 ものではない。カトリック教会は、其の創立当初から今日に至るまで、……君のため、国のため、祈りを
 獻げ来った。日本に於いても、カトリック者は、カトリック的宗教行事を以ても、……皇室と皇国とのた
 めに熱祷を獻ぐるとともに、他の方法を以ても、臣民としての、国民としての任務を忠実に遂行しつゝあ
 るのである。」
を記し、信者にとって忠君愛国が自然法と神法の命令であることを明言する。次いで粟屋謙文部次官の回答を掲げた上で、最末尾に、
 「よって、シャンボン東京大司教は其の管轄内のカトリック関係学校に上掲の文部省の回答を通告した。」
と明記してしめくくっている。

310 :右や左の名無し様:03/12/23 18:08 ID:???
>>308
前段については、強制はしていないが、国民をマインドコントロールするための根拠になったのは事実だろ。
そんな事をいったら、オウムの扇動的な布教活動すらも問題無いということになる。
後段については、これも既出だが、教会が認めたのは当時の情勢下で下手に拒否すれば教会の存亡に関わるからやむなく渋々苦渋の選択で認めたに過ぎない。
この教会の悲壮な半ば強制された選択を逆手にとって、文部省の詭弁とでも言うべき説明を正当化するのは全く物事の本質が見えていないということだな。
まあ、物事の形式上を重んじる日本人的な発想ではあるな。
それから、国家神道はどう見ても宗教だろうが。どんな考え方すればあれが宗教ではないなどといえるんだ。

311 :保守を考える:03/12/23 18:12 ID:T0Se6Izg
>>306
そのサイトから引用すると、「三教の教則」とは
一、敬神愛国の旨を体すべきこと
一、天理人道を明にすべきこと
一、皇上を奉戴し朝旨を遵守せしむべきこと
これが、どのように解釈すると
>これは『まさに』『国が民心を掌握するため』に『神道を利用』した『証拠』だろ。
と、言えるのだろうか。不思議でたまらん。
もしかして、補足説明に書いてあるから、そうだというのであれば、ドグマとしか言いようがないし・・・。
それに「三教の教則」とは、教導職に当てたものであって、国民に向けられたモノじゃないし、
しかも、「敬神」の部分で大教院分離運動がはじまるのは、その一年後だよ。
で、実際に明治八年には、大教院そのものが解体するのに・・・・。


312 :右や左の名無し様:03/12/23 18:13 ID:???
>>309
だから、それはカトリック教会も戦没者を慰霊し国を愛することは否定しないといっているに過ぎないだろう。
決して異なる宗教である靖国神社を参拝する事を認めているわけではない。

313 :保守を考える:03/12/23 18:26 ID:T0Se6Izg
あ〜、ちょっと歴史事実を述べさせてもらいますが、
いわゆる「上智大学事件」というのは、
まあ、大正10年の宇垣軍縮による「陸軍現役将校学校配属令」というのがあるんだけど
それの具体的経緯やら内容は割愛しますが、軍縮の一環として、徴兵制に伴う
人権費等(徴兵された兵士の)の節約なのですが、これは、大学側には別に強制でもなく、
任意で、配属を御願いしているんですな。
だから、上智大学事件の時は、陸軍がケシカランといって引き上げようとしただけで
何も圧力なんてかけてないし、実は、大学のカリキュラムに、軍隊教練をいれると
徴兵による兵役期間が二年から、10ヶ月に免除される特典があったんだよ。
入学希望者は、二年と10ヶ月を比べたら、当然、後者を選ぶわけで、
上智側としても、軍教官の撤収は経営的にも困った。というのが本当の話。

この辺は久保義三の昭和教育史を読めば、詳しく載ってますな。

314 :保守を考える:03/12/23 18:30 ID:T0Se6Izg
>国家神道はどう見ても宗教だろうが。
だから、この場合でいう、国家神道とはどういう意味で言ってるのかね?

315 :右や左の名無し様:03/12/23 22:23 ID:???
>>303
憲法に「神」が明文化されてる国も多々あるんだが、これも慣習なのかな?

316 :◆r0FmiN9ADk :03/12/24 14:17 ID:vBiO2Awj
>>312
本布教聖省
1.日本帝国の司教たちはつぎのことを信者たちに教えるべきである。政府によって国家神道の神社とし
  て管理された神社において通常なされている儀礼を、(政府が数回行った明らかな宣言に従って)国家当
  局も、また、文化人の共通な考えも、単なる愛国心のしるし、すなわち皇室や国の恩人たちに対する尊
  敬のしるしとしてだけみなしている。したがって、これら儀礼が単なる社会的な意味しかもっていない
  ものになったので、カトリック信者がそれに参加し、他の国民と同じように振る舞うことが許されてい
  る。ただし、自分の振る舞いに対するまちがった解釈を取り除く必要があると思われる場合には、信者
  たちは自分たちの意向を説明すべきである。
 2.同様に、司教たちは信者が葬儀、結婚式など日本の社会で通常に行われている儀礼に与る場合、上述
  のように必要なら自分の意向を表して、宗教に由来するものであるかもしれないが、現在では、場所や
  人の状況、さらに、一般の通念によれば、単なる礼儀や相互の愛情だけを表しているすべての儀礼に、
  他の人と同じように参加することを、信者に許すことができる。


イイカゲン事実は認めようよ。

317 :◆r0FmiN9ADk :03/12/24 14:33 ID:vBiO2Awj
>>310
前段は強制ではないことは、ご理解いただけたようではあるが、マインドコントロールという
意味がわからない。
おそらく悪い意味でマインドコントロールといっているのだろうけれども、
どういった悪いマインドを国民に植え付けようとしていたというのか、書いてください。
意味がわかりません。
上記にも有るように、渋々苦渋の選択で認めたという事実はない。
キリスト教が機軸でない国家におけるキリスト教徒が、その国の機軸となっているものと
対立しないための、キリスト教徒としての思想の問題である。
国家に対する忠誠と、基督に対する忠誠の対立なんだから、それは日本国も問題ではなく
彼らの問題である。国家に国民が忠誠を誓うことは、必要だと彼らも認めている。

>それから、国家神道はどう見ても宗教だろうが。どんな考え方すればあれが宗教ではないなどといえるんだ。
いや、だから、まず国家神道とは一体何を指すのかを書いてくれないと、議論ができないでしょう。
私の把握する国家神道というのは、何回も書いているが以下のとおりであるが、国家神道の定義がそれで良いか
どうか、違うなら、貴殿の定義を書かないと、そこの部分の議論は不可能。

国家神道の定義
明治維新前の、仏教や神道、その他の宗教が国政に対し口をはさみ影響力をもっていた実態
があり、五箇条のご誓文で言う、悪弊を廃し公理によるの理念で、旧来の宗教の悪しき影響を
明治政府において排除するため、国家儀礼たる、皇統の祭祀や儀式様式のみを担うために
国家に置かれたもので、神道様式を基礎としている。のちに英霊の祭祀という国家儀礼も担った。

なお、何度も云うように、現代の法律的な意味では宗教である。
「当時」宗教ではないとされていて「建前」としては、現代の自衛隊は軍隊であると同じ程度には
以上に認知されていた。

318 :右や左の名無し様:03/12/24 15:37 ID:???
>>316はあくまでもカトリック内部の問題。カトリック独自の見解に過ぎない。
他の宗教も含めて一般化できるものでは到底あり得ない。
他の宗教も、更には無神論者も、同様に異教の儀式に参加する事を認めたという事実がない限り、
やはり国による神社参拝の強制が行われたと考えるべきであろう。

319 :◆r0FmiN9ADk :03/12/24 16:07 ID:vBiO2Awj
>>318
いや、強制された事実をひとつ挙げてくれればいいのよ。
他の宗教で、靖国参拝を積極的に行った事実はいくつもあるけど、それを出しても
納得できないんでしょ?

だから、君の妄想でないなら、たかが数十年前の事実として強制があったという
確かな証拠というものが、「ひとつ」ぐらい挙げられるでしょうよ。

全員が認めたことを証明しない限り「やはり国による神社参拝の強制が行われた
と考えるべきであろう。」って、あなた、ネタでないなら、馬鹿だよ。
やっぱり、従軍慰安婦議論と同じ状況になるよね。
なかったことを証明しろ、広義の強制だ・・・。だから、史実に基づかない妄想だと
私は言うんだよ。事実が少なくともひとつぐらいはあって、それが一般的であると
推測できる合理性があって初めて「やはり国による神社参拝の強制が行われた
と考えるべきであろう。」っていえるんだろう?マッタク・・・。

320 :右や左の名無し様:03/12/24 22:18 ID:???
>>316
横レス悪いが。
そんなお達しを教会上層部に出させた事自体がそもそも神社参拝を強制したことになるんじゃないかな?
つまり、そういう指示を出さざるを得ない状況に追い込んだということで。

321 :右や左の名無し様:03/12/25 09:36 ID:OqS/aO46
宗教法人を廃止できないものかねぇ。


322 :◆r0FmiN9ADk :03/12/25 09:49 ID:GPYbQseW
>>320
追い込んだというのは適切ではないんだよね、当時としては。
国家総動員的戦争遂行において、国家儀礼としての英霊への敬意というものは
当然必要だろうし、学校において、その儀礼を教えることは、別に問題はないでしょう。
だって、その当時の把握としては国家儀礼であって、宗教じゃないんだから、教えることが
不当だという理由がない。
例えばよ、今政府が検討している無宗教の施設というものがあるだろ?そこに小学生を
学校が連れて行って、戦没者(軍人だけでなく戦争被災者も含めた人たち)に思いを寄せ
不戦の誓いを新たにするということを、教育課程としてオン武将が組み込んだとき、何か
問題があるのかということだよ。
不戦はOKで、国への忠誠を強くするのはNGという理屈はないわけで、そのことに対する
キリスト教内部の問題なわけだよ。国民としての国への忠誠心や、英霊に対する儀礼と
キリスト教教義との関係を、彼らは明確にする必要があった。
国からの強制の有無にかかわらず、その判断は必要なわけだよ、キリスト教徒側として
は・・・。で、強制的な命令というものはなかったというのも事実だし・・・。

323 :右や左の名無し様:03/12/25 15:24 ID:???
>>322
だから、具体的な「命令」という形ではなかったかもしれないが、心理的に強制するということはありえるわけだろう。
実際、右翼による圧力や軍部の連中が憤慨したということはあったわけだから。
そういう殆ど実質的に脅迫に近いような事があったことは君も認めているんだろ?
それから「当時の把握としては、宗教じゃないんだから」というのは理由にならないよね。
だって、この議論というのはそもそも今後のあるべき政教分離とはどういうものかというところから始まったんじゃなかったのか?
その政教分離がどうあるべきかということの判断材料として戦時中の話をしているんだろ?
単なる歴史学的な分析ではない筈だ。
それなら現在の価値観で判断しないといけないだろう。
現在の価値観から言えば、靖国神社は明らかに宗教施設なわけで、その宗教施設への実質的な強制参拝が当時は行われたことは否定できないだろう。

324 :◆r0FmiN9ADk :03/12/25 15:36 ID:???
>>323
全然違うよ。心理的に強制したという事実が、一体どこに存在するのかといっている。
マスコミによる煽りはあっただろうけど、それは国の強制ではない。
右翼団体の圧力があったかどうか知らないけど、有ったとしてもそれは国の強制じゃない。
軍部が憤慨したとしても、国の強制ではない。
広義の強制って言い出すなよと書いているのに・・・。

この議論は、スレタイに書いてある通り、政治と宗教のかかわりについて。
だから、政教分離規定が国家神道の反省に基づくという、地鎮祭判決及び玉ぐし料判決
にもとづいて、正しい国家神道の反省というものを把握し、政教分離はいかにあるべきかを
検討したい趣旨で私は参加している。
現代の視点で靖国は宗教だから、そこに参拝させたことが問題という把握なら、べつに、
厳しい政教分離規定などいらないでしょう。信教の自由は侵してはならないんだから、
参拝することも自由だし、拒否することも自由になったんだろ?政治が宗教にかかわっても
参拝強制は憲法違反じゃないか。政教分離規定はいらないと君は言っているのか?
私は必要だと思っているよ。でも、君のような把握なら、必要ないという結論になるだろ?

で、実質的な参拝強制などなかったといっているんだよ、私は。
あったのなら、強制するような文章や命令、あるいは強制された側の具体的な記録というもの
が有るだろう?ひとつで良いから、具体的事例を出してから、いえよ。

325 :◆r0FmiN9ADk :03/12/25 15:53 ID:???
判決抜粋
憲法は、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたことに
かんがみ、新たに信教の自由を無条件に保障することとし、更にその保障を一層確実な
ものとするため、政教分離規定を設けるに至ったのである。

と政教分離は、国家神道に対する反省からできたものであるとしている。
言い方を変えれば、世界各国様々な歴史があって、信教の自由についての保証の形態は
異なるけれども、日本においては、信教の自由の無制限保障だけでなく、その制度的担保
として政教分離規定を設けた。その理由は国家神道への反省であるという意味だ。

信教の自由を無制限に保障するだけでは足りない、「国家神道の問題点」こそが、
政教分離の重要な核だろう。国家が、信仰・参拝を強制したのなら、強制できなくする
=信教の自由を最大限無条件に認めることで、信仰も参拝も拒否できるのだから
政教分離規定の必要性理由にはならないだろう。

私は、前スレで、申し上げている通り、国境の禁止は国家神道の反省という視点でなく
国教を決定することは、国政に関する方向性とかそういったことと無関係に決められる
儀式形態として決定され、それが国政に影響するから禁止されるべきものであるとして
いる。しかし、政教分離は、国教の禁止以上の制約で、国が宗教とかかわることを禁止
している。これが国家神道の反省だとしているのが判決なのだが、どういった事象に対
する反省七日を探りたいのである。

326 :右や左の名無し様:03/12/26 19:05 ID:fnIV2rSy
欧米の歴史を知る上で、重要なのは古代ギリシアである。まずはそこから検討していきたいと思う。
古代ギリシアでは同性愛は嫌悪の対象ではなかった。逆にむしろソフィストたちの間で、真剣に討議されるテーマだった。
特にソクラテスは『饗宴』[プラトン1952年]のなかで、男性同性愛の倫理を統制するために、哲学的根拠を与え、その基礎固めを行った[ハルプマン1995年]。
当時のセクシャリティは三つに分類されていた。一つは男性に惹かれる男性。もう一つは女性に惹かれる女性。
そして三つ目は、女性に惹かれる男性と男性に惹かれる女性(つまり異性愛)である。
この中で男性同性愛は一つ目のカテゴリーに属し、さらに二つのサブカテゴリーに分かれていた。
一方は成人男性が少年を愛すること(ペデラスト)で、他方は、少年が成人男性を愛する(フィレラスト)である。
しかし、現在でいう男性同姓愛とは違い、若いころはその傾向がある少年であり、年がいっては少年を愛するものとして定義していた。
つまり同年齢間の同性愛ではなく、互いに違う年代によって営まれるものであった[ハルプマン1995年]。
またこれは、ソクラテスにより、制度として確立していた。



327 :右や左の名無し様:03/12/26 21:14 ID:???
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :右や左の名無し様:04/01/01 15:29 ID:???
小泉が靖国に参拝したそうだな。
全く奴は何を考えてんだか。正月早々不愉快極まりない話だ。

330 :刹那の見切:04/01/07 00:50 ID:E/lqBcGO
それにしてもなんでみんな神道が好きなんだろね。
信仰に理由なんて無いか。

331 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 10:34 ID:H7NPumxa
ちょっとひとつだけ。

伊勢神宮への参拝は政教分離違反にならないのかなァ。
TVの映像で見る限り、二礼二拍手一礼の神道様式で、閣僚も一緒に参拝しているし
これは毎年恒例だそうだ。
少なくとも、靖国参拝よりは神道に近い形式だ。公式参拝かどうか知らないけれども
あれが良くてこれがだめという議論において、どうなんだろうね。

332 :右や左の名無し様:04/01/07 10:55 ID:BF93XNUl
>>331
首相が初詣しようとお墓参りしようとそうたいした問題ではないと。
天皇制や公明党が存在していることのほうがよほど政教分離の観点で問題とおもいます。


333 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 11:10 ID:???
>>332
じゃァ当然に、首相の靖国参拝も問題がないということで。
天皇は個人としてしか宗教的行為を行っていないし、その費用は報酬的支出である
内廷費によっているから、これも問題ではない。
公明党にいたっては、公務員でさえないんだから、別にかまわないかと。
思想信条・信仰は自由だろうから・・・。


334 :右や左の名無し様:04/01/07 17:41 ID:???
>>333
問題無いわけないだろうが。
政府よりの判断をする最高裁でさえ、首相の靖国参拝は違憲の疑いが否定できないって言っているし。

335 :右や左の名無し様:04/01/07 18:00 ID:RTijEExy
普段参拝していないのに、首相になった途端に参拝するのでは
これは首相の立場として参拝している、と言われてもしょうがない。


336 :右や左の名無し様:04/01/07 20:21 ID:2z2Fu2xg
>>335
小泉は、首相就任前から参拝しているよ。

337 :右や左の名無し様:04/01/07 20:34 ID:BF93XNUl
首相の靖国参拝なんかより、天皇制や公明党が存在していることのほうが問題。


338 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 20:59 ID:???
>>334
高裁においてそのような判断が出たのは知っているが(まぁそれも判決主文ではないが)
最高裁でいつそのような事が出ているのかソースをお願いする。

たぶん、誤解だろう。

339 :◆r0FmiN9ADk :04/01/13 16:20 ID:GbIx6YXN
まだスレは生きているのかな?

今回も、小泉首相の靖国三派うに対して、中国が批判してきた。
「A級戦犯を祀っている靖国神社に参拝したこと」が批判の対象らしい。

靖国が誰を祀ろうが、それは靖国の信教の自由だとして、
「総理」が「A級戦犯の祀られている神社」に参拝すると何が問題だと
中国が言っているのか良く分からないのだが、だれか解説してくれないか?

340 :◆r0FmiN9ADk :04/01/13 16:30 ID:???
多少書いておくが、日本人の感覚からすると、A級戦犯だろうが死んだ人間に区別を
つけて祭祀しないほうが好ましくないと感じる。
事実、マサカドも祭祀されているし、家康も秀吉も、どこかに祭祀されている。

中国の発想とはどのようなものなのだろうか・・・。

参拝という文字に問題があるのかもしれないとも思う。
「参拝」というコトバが中国語にあるかどうか、よく知らないのだが、「拝む」という言葉の
意味が、日本と中国で多少のニュアンスの違いが有るかもしれないとも思っている。
帰依するというようなニュアンス、あるいは、参拝するのが父系血統の祖先である
ならば、敬愛し尊敬し称えるというニュアンスがあるのかもしれない。

341 :日章丸之助:04/01/13 19:53 ID:ygVf/gcL
「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右するのはよくない」
という小沢一郎の発言は、素直に受け取れば、層化学会≒公明党で
あり、宗教団体が政治上の権力を行使している現状は望ましくない、
という趣旨だと解釈される。宗教団体による公権力への浸透は民主
政治にとって極めて有害であり、日本国憲法においても「いかなる
宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはな
らない」と規定されている。つまり、上記の発言で小沢が指摘して
いるのは、公明党の違憲性に他ならない。

日本国憲法第20条1項後段
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。

2004年01月11日(日)
「十分政権取れる」小沢民主代表代行、公明との連携否定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20040111/K0011041419033.html
公明党について「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右す
るのはよくない」と指摘。政権獲得のために民主党が公明党と連携
する可能性については「その必要は多分ないんじゃないか。民主党
といまの野党で十分政権が取れる」と否定的な考えを示した。


342 :日章丸之助:04/01/13 19:54 ID:ygVf/gcL
従来から小沢は、「自民党の公明党依存症」を揶揄していて、これ
を選挙においても争点にすればいいと主張してきた。そして公明党
依存症こそは既に支持基盤が瓦解しつつある自民党の最大の弱点だ。
自民党が公明党依存症を弁護すれば、支持者の自民党離れが更に進
む。かといって、公明党と距離を置き、集票マシンである層化学会
に頼らずに選挙を戦えば惨敗は避けられない。いずれにしても、公
明党が長期的に与党に残れる見込みは薄い。

そして、二大政党である自民党と民主党の両党から、連携すべき相
手ではなく対立すべき相手だとみなされるようになったとき、公明
党の終末は目前となっているだろう。公明党が消滅すれば、これま
で池田犬作一人の意向によって動かされてきた議席が国会から無く
なる。その議席の行方は定かではないが、現在よりも民意を反映し
た政治が実現することに疑いはない。


343 :日章丸之助:04/01/13 19:54 ID:ygVf/gcL
小沢一郎・旧自由党党首、キーパーソンに復活
「今回の選挙の収穫は、国民が投票所に行けば政権交代は可能と分かったことだ」
毎日新聞 11月19日
http://ozawa-ichiro.jp/massmedia/2003/03.11.19.htm
――自民党ですが、毎日新聞の調査では公明党の選挙協力がなけれ
ば、小選挙区当選者の半分は落選でした。
◆自民党の公明党依存症はかなり深刻だ。時代の変化で支持基盤が
崩壊してきているところへ公明党依存症が加わり、自民党そのもの
がメルトダウンしている。依存症は応急処置で痛みを和らげる程度
だ。

――保守新党の自民党合流で自公2党連立になりました。
◆やりやすいね、逆にこっちは。国民も判断しやすいだろう。公明
党依存症になった自民党政権を継続させるのかどうかを問えばいい
のだから。


344 :右や左の名無し様:04/01/14 13:07 ID:???
>>339
中国との関係は純粋に政治問題であって、宗教との関わりは薄いだろ。
このスレとしては、やはり国内的な政教分離の問題の側面から靖国参拝問題を議論をするべきだと思われる。

345 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 10:06 ID:???
>>344
靖国参拝問題?ここで?
やってもけど、他に話題も皆さんないようだから・・・。

まず、現状の、小泉首相の靖国への参拝は、何ら政教分離に反しないとはいえると
思うが、そのあたりからやるか?

346 :日本共産党:04/01/15 20:11 ID:???
靖国神社という特定の宗教施設に、国民を代表する首相という「公的機関」が、参拝という「宗教的活動」をおこなうことは、
国による一宗教団体の特別扱いにほかならず、信教の自由と政教分離の原則を定めた憲法に反することは明らかです。
http://www.jcp.or.jp/faq_box/002/05-24-13-12.html

347 :日章丸之助:04/01/15 23:34 ID:SV10EmSJ
漏れ:ソーリ、宗教とイコールという感じのドキュソ政党が政治を
   左右するのはよくないですね。
小鼠:「宗教とイコール」か...なるほど。それなら、自公連立で
   はなく自創連立と呼ぶ方が実態に合っているし、池田犬作様
   ならびに創価ガカーイ員の皆様にも喜んでいただける!!(・∀・)
漏れ:あきれますた、ソーリのドキュンぶりには(´,_ゝ`)プッ
   創価ガカーイの政治的権威が高まるのは激しく危険ですよ。
小鼠:私が日本を神仏混交の宗教国家に変えようとしているのが分
   からないんですかーーーゴルァ!!
漏れ:……(^-^;

   そんな事言わずに、公明党非合法化キボンヌ
   憲法20条の規定とかもあるし

日本国憲法第20条1項後段
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。


348 :日章丸之助:04/01/15 23:35 ID:SV10EmSJ
2004年01月11日(日)
「十分政権取れる」小沢民主代表代行、公明との連携否定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20040111/K0011041419033.html
公明党について「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右す
るのはよくない」と指摘。政権獲得のために民主党が公明党と連携
する可能性については「その必要は多分ないんじゃないか。民主党
といまの野党で十分政権が取れる」と否定的な考えを示した。

2004年01月13日 
【定期党大会】菅代表、国連待機部隊、憲法制定運動などを提唱
http://www.dpj.or.jp/news/200401/20040113_02kan.html
昨年の自民党総裁選と総選挙で小泉政権は大きく変質した。抵抗勢
力の代表、青木参院幹事長と手を握り、名実ともに改革政権でなく
なったことと、公明党に首根っこを押さえられた政権になったこと
だ。日本の政治が公明党を通して創価学会という一宗教団体に支配
されてはならない。このことをしっかり全国民に訴えれば必ず良識
的な保守層は自民党を離れ民主党を支持してくれる。


349 :◆r0FmiN9ADk :04/01/16 09:08 ID:???
>>345
マァネタだろうし、それは既に議論済み。
国の機関が、宗教的行為を行うことは、時として許されるし、必要なことは
このスレの上あたりで、明確になっている。

350 :正義の見方:04/01/18 16:33 ID:WGLYuxCm
>>332
>首相が初詣しようとお墓参りしようとそうたいした問題ではないと。
>天皇制や公明党が存在していることのほうがよほど政教分離の観点で問題とおもいます。
公明党は明らかに政教分離違反です。天皇制は宗教ではなく伝統文化ですから、公明党風情
と一緒にしないで下さい。今度のイラクへ自衛隊を派遣することに総理が決定したのに、創
価学会という宗教団体が反対するから「先遣隊の派遣は認めるが、部隊の派遣は賛成しない」
というのは明らかなる宗教の政治介入です。大体、先遣隊というのは本隊に先がけて宿営地や
その他のことを決めるためにいくのであって、本隊に反対なら先遣隊にも反対するのが筋じゃ
ないのか。こんな国語力もなくてよくも政治ができるもんだ。政教分離をいうなら池田と手を
切ってからいえよ。いやなら連立離脱する、それしかないんだよ。

351 :右や左の名無し様:04/01/19 19:54 ID:v6Gfej8B
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

352 :日章丸之助:04/01/19 20:17 ID:YxcF9Fh6
層化学会による公権力への浸透を阻止しなければ、やがては、広宣
流布、すなわち層化学会の勢力拡大にとって障害となる者は全て
「天魔」「悪鬼」として弾圧を受け排除されてしまうだろう。

日蓮正宗ホームページ
1991.11.28付 破門通告書
http://www.nichirenshoshu.or.jp/jp/basics/pdf/hamon.pdf
創価学会では、この血脈付法の法主に信伏随従する信条を、「盲信
への強要」であると誹謗したり、また法主に対して、「二枚舌」
「悪鬼入其身」「天魔」「法滅の法主」「日顕宗」などと誹謗中傷
の限りを尽くし、本宗の命脈である唯授一人の血脈の尊厳を、甚だ
しく冒涜しているのであります。


353 :日章丸之助:04/01/21 20:40 ID:RczR9g3G
日本の民主主義を擁護する立場から見ると、民主党の管直人と小沢
一郎による公明党批判は、公明党による個別の行為ではなく、公明
党そのものの正当性を問題にした点に大きな意義がある。

公明党には、民主党からの批判に答え、政教分離の観点から見て層
化学会・公明党の政治活動が危険ではないということを国民に向け
て説明する責務がある。「宗教とイコールという感じの政党が、政
治を左右するのはよろしくない」(小沢一郎)、「日本の政治が公
明党を通して創価学会という一宗教団体に支配されてはならない」
(管直人)という批判に対して、「血迷い発言」「暴言」「妄言」
などと断定したところで、層化学会の宗教的非寛容を改めて証明し
た他には、国民にとって何の説明にもなっていない。もっとも、層
化学会員以外の国民に対して説得力のある釈明をする難しさは認め
ざるを得ないが。


354 :日章丸之助:04/01/21 20:40 ID:RczR9g3G
小泉首相をはじめとして自民党内でさえ、元来は宗教団体を支持母
体とする政党に否定的な意見が少なくない。つまり、政権維持のた
めに公明党の存在をあえて黙認しているに過ぎない。このように、
政教分離に則して層化学会・公明党の政治活動に疑義が投げかけら
れるのは当然であり、いずれは、層化学会が宗教法人をやめるか公
明党を放棄するかの二者択一を迫られる時が訪れる。また、アメリ
カの基準に照らせば層化学会は税制上の優遇措置に該当する宗教団
体ではなく、フランスの基準に照らせば層化学会はカルト教団であ
り、国民の側からも層化学会と公明党の両立をいつまでも許容すべ
きではないだろう。

2004年1月21日付
記者座談会 民主・菅発言の異常性を斬る<下>
http://www.komei.or.jp/news/2004/01/21_06.htm
菅代表の党大会での血迷い発言を見ると、およそ一党の党首として
の見識や品性など微塵も感じられない。しかし、こうした暴言、妄
言のたぐいは、党大会だけじゃないようだね。

2004年01月16日(金)
公明党が菅氏に猛反撃 政教分離問題で過敏反応
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20040116/20040116a1520.html
公明党にとって「政教分離批判」は「思わぬ方向からの奇襲攻撃」
(関係者)。このため、15日の党中央幹事会では出席者から「刑
事告訴も検討すべきだ」との強硬論すら出た。


355 :日章丸之助:04/01/21 20:41 ID:RczR9g3G
2004年01月11日
民主:2大政党制にはさらに政界再編必要 小沢代表代行
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200401/12/20040112k0000m010016000c.html
公明党に関して「宗教とイコールという感じの政党が、政治を左右
するのはよろしくない」と自公連立を批判し、同党との将来の連立
の可能性を否定した。

2004年01月13日
【定期党大会】菅代表、国連待機部隊、憲法制定運動などを提唱
http://www.dpj.or.jp/news/200401/20040113_02kan.html
昨年の自民党総裁選と総選挙で小泉政権は大きく変質した。抵抗勢
力の代表、青木参院幹事長と手を握り、名実ともに改革政権でなく
なったことと、公明党に首根っこを押さえられた政権になったこと
だ。日本の政治が公明党を通して創価学会という一宗教団体に支配
されてはならない。このことをしっかり全国民に訴えれば必ず良識
的な保守層は自民党を離れ民主党を支持してくれる。


356 :日章丸之助:04/01/21 20:41 ID:RczR9g3G
2003年11月06日
衆院選:激戦区の自民候補 「比例は公明に」と呼びかけ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/06/20031106k0000m010125000c.html
「政党とは何か」の根幹につながる、こうした動きは、前回00年
6月の衆院選の際にも見られ、当時、派閥幹部だった小泉純一郎首
相は強く批判したものだが、首相として迎えた今回は、明確な発言
は聞こえず、自民党執行部も黙認する構えだ。

自民党執行部との百日抗争
http://hirasawa.net/book/b009.html
「つい最近まで、現執行部の野中(広務幹事長)、森(喜朗首相)、
亀井(静香党政調会長)などは、新進党は公明党であり創価学会で
ある、こういう宗教が政治に入ってくるのはおかしいと主張してい
た。わずか数年でその主張をくつがえしている。これこそ国民に対
する最大の裏切りである」この発言のどこが問題なのか、私には、
さっぱりわからない。


357 :右や左の名無し様:04/01/22 22:11 ID:DlkQCp6G

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

358 :正義の見方:04/01/23 14:52 ID:J/T4apMD
>>356
>この発言のどこが問題なのか、私には、さっぱりわからない。
これは平沢勝栄議員の発言でしょう?
野中、森の両人は確たる思想がないから、そのときの風向きしだいでいうことが
違ってくるが、亀井は筋金入りの公明党批判をし選挙でも挑発し、池田の国会喚
問も呼びかけていた張本人なんだ。それが連立が決まるとことばを濁し、豹変す
るから総裁戦でも負けるんだ。
自民党は基礎部分をシロアリという公明党に食い荒らされてのがわからないんだ。
公明党の議員を閣僚にすること事態憲法の政教分離違反なのに、だれもいわず野
党もだんまりだ。自民党と民主党が一緒になって比例代表制を廃止し、小選挙区
一本にすれば、公明党、社民党、共産党もなくなり、その分の議員数を削減すれ
ば税金も安くできるというもんです。


359 :◆r0FmiN9ADk :04/01/23 16:35 ID:???
公明党が政教分離違反と言うのも、あまり論理的な違憲ではない。

360 :右や左の名無し様:04/01/23 17:23 ID:???
>>359 つーか、>>358の意見全体に論理性は感じない。

361 :◆r0FmiN9ADk :04/01/23 18:46 ID:???
私は、創価学会も公明党も嫌いだが、公明党が政教分離に反すると言う意見には
反対である。
公明党が理念として池田大作あるいは日蓮上人、または法蓮華教と言う経典を
唯一正しいものとして、他を排除しようとするにおいて、全く同意はできないし
そのような理念に組しようとも思わないが、宗教教義に基づいた理念を持って
政党を組むことは何の問題もない。憲法を遵守する限り、彼らの議員が
国務大臣になってもかまわない。

まぁ、選挙において、こいつだけは絶対にいやだと言う投票ができて欲しいと思う
ことは有るが・・・。
ABC候補のうちAを支持するならAに投票すればいいのだが、とにもかくにもBだけ
はいや(AでもBでもいい)、ならマイナスの投票をBに入れられると言うシステム。
両方はできない、プラスかマイナスの一票だけ。
多少選挙結果は違うかもしれない。

362 :◆r0FmiN9ADk :04/01/23 18:47 ID:???
訂正
(AでもCでもいい)、

363 :右や左の名無し様:04/01/24 04:43 ID:???
>>361
>マイナスの投票をBに入れられると言うシステム。
私もそのような制度があれば良いなと感じたことは無くは無いが、賛同できない。
なぜなら、少数者が彼らの利益を代表する者を議会に送りにくくなることが予想されるからだ。
「多少選挙結果は違うかもしれない。」どころか、社民党や共産党は議席を完全に失うことになると思われる。

364 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 09:25 ID:???
>>363
だから比例区がある。

投票率が低い理由は明確で、積極帝位支持できない候補が多い・どっちでもいいと言う
判断からだろう。
有効投票数の過半数で決定するから、どっちでもいい人は投票しない。
有権者数を総得票とし、棄権は平等に分配する、マイナス投票ができるとすれば
相当投票率は上昇する。

365 :右や左の名無し様:04/02/11 14:12 ID:bgcTqo7H
良スレあげ

366 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 11:40 ID:u5NyxA9w
せっかく上げて頂いたので、>>339-340を蒸し返したい。

国会において、小泉首相の「A級戦犯合祀に違和感がない」にたいして、中国は
不快感を示したらしい。
これを政治問題と把握するのは、日本人として極めてあたりまえなのだが、
中国が何故ここまで固執するのかといえば、宗教観が異なるからではないかと
私は思っている。その説明がないから、ただのイイガカリと言う印象で終わっている
のではないかとも思う。

中国の天命思想/儒教思想からくる「祭祀」は、基本的に父系祖先に対する祭祀
である。それ以外の祭祀と言うものは、基本的に必要とされない。
いわるる「孝」である。父系祖先への絶対的帰依を求めるのが「孝」である。
敬意をはらい尊敬することが祭祀であると言える。
「死をいたみ、霊をなぐさめる」というより「尊敬し、あがめる」に近いものがあるのだと
私は思う。
天命を失い、その為政者としての地位を追われた者(放伐された者)の墓は暴かれ
破壊され・・・という事象は、中国において継続された歴史的伝統であり、文化であり
価値観のようだ。
だから、A級戦犯は、参拝の対象となってはいけないと、彼らは考えるのであろう。
それが中国(儒教社会)独特の価値であるという自覚がないか、あるいは、日本は
中華思想による冊封された地域だから、同じ価値を共有しろと述べているかどちらか
である。
日本はこの文化の違いをきちんと説明しなければならないのだが、具体的な説明は
政府によって行われないし、できない。自国の文化をきちんと把握し、継続しようと
する意思が、基本法に盛り込まれていない国家の、問題点のひとつである。

フランスの教育現場からの宗教色の排除は、まさにキリスト教と言う内心の信仰を
重視する宗教にとって都合よく、戒律を重視する宗教にとって信仰の自由の侵害
と言えるのだが、それでもフランスは、基督的価値を国家の価値として、法を定める。
国家として当然である。全部の価値が等価に存在する国家はないのだから・・・。

367 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/12 12:10 ID:???
>>366 れ氏
>それでもフランスは、基督的価値を国家の価値として、法を定める。
この説明からでは、仏国がイスラム教限定の公立学校を設立した意図を反映してるとは認められない。
仏国は(文化形質上、多数のカソリック教徒を内在してはいても)政教分離規定を最上位概念として
捉えている。現実にはカソリックの尼僧達は、イスラム教との女性教師の支援を表明している。
また、シラク大統領は中立を保つかのように静観した構えを見せている。


○ スカーフ着用で勤務を続けていることを理由に解雇されたソーシャル・
ワーカーが、解雇を不服として裁判を起こした。昨年10月の判決では、公共
サービスの非宗教性と中立性を尊重し、この解雇が合法だとした。


○ 7月2日、シラク大統領が「共和国の非宗教性に関する委員会」を創設し
た。大統領は非宗教性は「権利」ではなく「義務」であると強調、「フランス
には共和国の法律より強い強制力を持つ規則はない。例えば、所属する民族や
宗教が行動の基準となることは受け入られない」とも発言。

是は、アルジェリア独立戦争を経て多くのアラブ系住民が定着し、現在も移民が増加している
仏国の現状を反映した、いわば文化の慟哭とも言うべき問題であり、仏国の民主制の成熟度が
試されているとも受け取れる。おしなべて欧州は中東からの移民が増加しているのが現状だ。

368 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/12 12:12 ID:???
因みに、引用したサイトは下記の通り。

http://www.melma.com/mag/37/m00035737/a00000031.html

369 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 13:33 ID:???
>>367-368 亀哲人氏
信仰の自由は、内心において保証されるべきであるという考え方は、キリスト教圏と
日本において(あるいは仏教圏においても)共通である。
回教を国教としている国家において、ありえない法律である。
スカーフ・防止などが、教育をする上であってはならないと考えることは、政教分離と
どう関係があるのか、ということである。

行動の基準となることを受け入れないと言うことは、戒律を行動基準としてはならな
いと言うことであり、戒律により生活すると言う宗教上の自由を奪うと言うことは間違
いはない。
これは基督教的価値のフランスで妥当であり、回教を国教とする国では妥当ではない。
それとも、戒律に基づいて教育を受け生活をするという人たちは、どこの国でも
排除されなければならないというおつもりではアルマーニ。

370 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/12 15:43 ID:???
>>369 れ氏
>回教を国教とする国では妥当ではない。
どの国や地域を指しての発言か良く分からない。
以下は中東やアジアのイスラム教徒が多い国々の現状認識では、
常識の部類に入る意見だと思うので掲出するが…

出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

イスラム教国とは、イスラム教に関連が深い国のことであるが、
イスラーム法に立脚する国家である場合はイスラム国家と呼ばれることが多い。
現代の多くの「イスラム教国」は世俗的な近代国家をめざしており、
「イスラム国家」はむしろ危険な考えとして政権により排斥される場合が少なくない。


典型的な事例は、EU加盟を標榜しているトルコだろうがイスラム教とが多数を占めている
という事情も有ろうが、最大のネックはキプロス問題とクルド人差別問題だ。

371 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 16:43 ID:???
>>370
何を言いたいか分からないが
「回教を国教とする国」では、回教の戒律を守り生活することを禁じる
のは妥当ではないでしょう。
トルコの国教は回教なの?ちがうよね。
パキスタン・モーリタニア・マレーシア・イラン・モルディブ・アフガニスタン
・バングラデシュ・・・
こういった国より、国教としていないトルコの方が進んだよい国だと言って
いるのかなぁ。政権より排斥されることは正当だと言うこと?
それはその国の国民が決めることでしょう。

372 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 16:50 ID:???
で、亀哲人氏は中国の問題については、(私はその問題提起をしているのだが)
どう思うのかな?

373 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/12 17:06 ID:???
>>372 れ氏
>で、亀哲人氏は中国の問題については、(私はその問題提起をしているのだが)
>どう思うのかな?
中国が何かと日本にイチャモンを付けるのは、単純に政治的判断と思われる。
思想的背景とは余り関係ない、というのが私の意見。

374 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 17:25 ID:???
>>373
思想的背景があるよ、と、>>366で書いているんだけど・・・。

375 :右や左の名無し様:04/02/12 17:32 ID:???
>>366
>日本はこの文化の違いをきちんと説明しなければならない
ただの言掛りだから、説明は無駄。大体聞く耳を持たなかろう。


376 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/12 17:44 ID:???
>>374 れ氏
中国人の精神構造や、思想的背景を「中華思想」や「啓天思想(私は此の用語を使用したい)」
に求めるのはいささか短絡的でありステレオタイプだと思う。

以下のサイトは「中華思想」に関する意見だが、私もこの発言者に同意する。

日本では、しばしば「中国人は中華思想を持っている」と聞かれる。その意味は唐、宋の時代に
中国は興隆をきわめ、世界の中心になった一時期があった。近世になって辛酸を味わった中国人が、
いつかかつての「中華帝国」の夢を再現するのではないかということだろう。また改革・開放後の
急速な経済成長が周辺国の脅威となるだろうという意見もその根拠の一つとなっているようだ。

 本当にそうであろうか?答えはかならずそうではないようだ。このような考え方は日本風の
中華料理みたいなもので、誰が言い出したか知らないが日本人の好みに合うようにつくった
中国のステレオタイプイメージの一つではなかろうか。中国では「中華思想」のような考えが
まったくないとは言えないが、実際には、「中華思想」より、「阿Q精神」が人々のこころに
深く潜んでいる。

http://www.roomeat.co.jp/cemc/jiaodian2.htm


377 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 17:45 ID:???
>>375
日本の文化伝統を理解しろと言う主張をするなら、相手の伝統文化も理解しようよ。
聞く耳を持たないのは相手の勝手だが・・・。


378 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 17:54 ID:???
>>376
私はすべての面で中華思想・天命思想があると言っているのではない。

靖国のA級戦犯問題に関して、戦犯の合祀と言う部分が父系血統の
尊重と言う思想的背景により、理解を得られないのではないかと書いて
いるんだが。
中華思想・天命思想が儒教を生み出したことは間違いのない事実だろう?
だから、祭祀と言う思想において、放伐されたものは祭祀しないという価値が
その中華思想・天命思想を抜きにしても、残っているのではないかと思っている。

そういう自覚が有るのかは、分からない。
好意的にみて自覚がないと言う思いもある。ならば説明が必要。
自覚した上での、価値の押し付けなら、許せないことだよな。


379 :右や左の名無し様:04/02/12 18:13 ID:???
>>377
>日本の文化伝統を理解しろと言う主張をするなら
そんな主張はしていない。
相手が理解したいというなら
教えるのは吝かではないが。
聞く耳持たぬ相手がそのような希望を持つとは思えない。
理解したくないと言う相手に理解を請うたり強制するつもりはない。
相手を理解するのは、こちらの都合で勝手でやる。相手に教える気があるなら
聞きもしよう。知らない者が相手では、友好も闘争も不利になるからな。
こちらが必要なのは相手がどう反応し行動するかを測れればよいだけ。


380 :右や左の名無し様:04/02/12 20:13 ID:???
>>378
>中華思想・天命思想が儒教を生み出したことは間違いのない事実だろう?
そんなことは無いだろう。
天命思想は汎世界的なものだ。天命思想を維持する一つの手段として
儒教を採用したのだろう。維持固定化された勢力が、更なる勢力拡張の
手段として中華思想を作り出したのだろう。
基督教も天命思想的であり、中華思想的である点で変わるところが無い。
イギリスもフランスもアメリカも皆同じだ。
自分こそが神に選ばれし者であり、世の中心だと考えている(いた)では
無いか。日本だってその点では人後に落ちるものではなかろう。

381 :◆r0FmiN9ADk :04/02/13 09:57 ID:???
>>380
私が言っている天命思想と言うのは、(おそらく一般的だと思うが)、天が選んだ
有徳者一族を、為政者に命じると言う思想のことで、儒教と言うのは、その
有徳の内容を説くもの。天命思想における為政者の有徳を説くのが儒教で
科挙制度はその有徳の実践を学んだ人を採用する制度だから、儒教を試験する。

天命思想の特徴は、有徳者を天が選び為政者にするということだから、その一族
が不徳になれば、天命により禅譲が行われ、あるいは放伐されると言う思想。
新たな為政者からすれば、前為政者は不徳により天に見放された一族であると言う
ことが、自己の権力の正当性を証明することになる。
前為政者は徳はあったにもかかわらず、不幸にも為政者の地位を失ったと言う
評価はできないのだから、徹底的に不徳であったことを、証明し、喧伝する。
日本においては、前為政者であった一族は、徹底的には非難されない。
出雲大社・神田明神・中尊寺・東照宮・・・いくらでもその例はある。
一方、中華思想においては、墓は暴かれ破壊され、禅為政者の残した文化さえも
否定される。良し悪しではない。日本の文化からすれば、死んだ後まで鞭打つことは
ないだろうと考え、中国では、そう考えない・・・思想文化の違いである

382 :右や左の名無し様:04/02/15 01:45 ID:???
>>381
日本と中国をそのまま比べても、湖の魚全体の闘争と、金魚鉢のメダカ同士の縄張り争いを比べるようなもので意味が無い。
またその地に存する富の量が中国の地と日本では桁違いだ。大陸の地の富の集積は中国に限らず日本とは比べ物にならない。ツタンカーメン、インカ、ワットトライミットを見よ。
富を得んとした者が、富の集積場所である墓を見過ごす訳がない。日本の大した富も隠されておらず、同族の陵墓も多くが盗掘されている。

中国人と一言に言うが、中国人と言う単一の民族は存在しない。中国人と言う言葉は、ヨーロッパ人、インド人、アフリカ人、英国人等々
と同列の意味でしかない。現在でさえ言語は大きなものだけで七言語はある。通訳無しでは会話も出来ない。
日本も異民族が存在してはいたが、遥か神話の彼方に消え去り伝説上の存在でしか無い。最早、土着の日本国民≒日本人と言っても差支えない。

天命思想の王は有徳の人であり、有徳の一族という考えは無い。
徳を失った者は、有徳の者に地位を禅譲するのが易姓革命という訳だ。
孟子は、王は天が選ぶが、天が直接それを伝えるわけではなく王となった者を民衆が受け入れ、政治がうまくいくことが
王が天によって選ばれた証明だと言う。徳を失った王は資格を失っているから打倒(放伐)して良い、としたのだ。

新たに中原の覇権を握った野蛮な王は、前王朝は排除しても富の源泉たる民は排せない。無学で野蛮な新王は、その地の
民を治める術を知らず、徳ある者にならんと儒者に教えを請う。
中原の儒者は王に君子を目指すことを奨めはするが、決して王を君子とは認めない。
  困而不學。於斯爲下矣。
と野蛮人をあざ笑い。
  君子有三楽、而王天下不与存焉
と自らを王の上におく。

儒教はどのような者が王になろうと、実権を握り続け王をも支配する官僚のための教えなのだ。

383 :◆r0FmiN9ADk :04/02/15 17:55 ID:???
>>382
桁は違おうが、共有する価値観の違いは有る。

有徳の一族という表現は、確かに正確ではない。
しかし、易「姓」革命なのだから、父系血統を一にする子孫への皇帝の:地位継承は
天命思想では重要である。また、儒教の徳目中、「孝」を上位とするのもまた
その思想ゆえである。
なお、易姓革命は禅譲だけでなく・・・というより主に、放伐が有る。
また、天命思想において為政者は皇帝であり、王は周辺「地域」の蛮族の長
という程度の意味である。キングという意味の王と混同するので使わない
ほうが良い。

いずれにせよ、儒教思想などの影響から、A級戦犯祭祀に違和感を持つことは
事実である。

384 :右や左の名無し様:04/02/16 01:11 ID:???
>>383
>桁は違おうが、共有する価値観の違いは有る。
桁が違うから共有できる価値観など存在し得ないのだ。

>儒教思想などの影響から、A級戦犯祭祀に違和感を持つことは事実である。
儒教思想など持たない者からも違和感を持たれているのだが。
反対に、我々もA級戦犯とされた方々を悪などとは全く考えてはいない。
侵略されるような状態でしか無かった向こう様がドジだっただけだ。
儒教思想より、中華思想の自尊心が傷付いたのだろう。
彼等から見れば、野蛮の地の更に外の存在である日本に侵入されたために
痛く傷付いたのだろう。唯我独尊の中華思想だから自分達のドジを
反省する考えなど起きる訳もないから、人を非難することしか出来ないだけ。
タダの王の一人でしかないのに、皇帝などと名乗るのも同じ心からだろう。
姓が同じだから子にも徳がある訳では無い。だから禅譲が基本なのだが
徳の無い子に継がせようとするから、徳を得るために儒教を必要としたのだ。
思想などと云う物は全て、現実の自己を正当化するための後付の
屁理屈の集積物なのだ。


385 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 16:15 ID:???
>>384
おっしゃっていることの結論に、別に異論は有りませんが
1、禅譲は他の姓(違う父系血統)に行為を譲る場合に使用する言葉で、皇帝が
  子供に行為を譲る場合は、禅譲とはいいません。単なる譲位です。
  皇帝の子供は有徳である前提があります。有徳でなければ、易姓革命
  により「禅譲」あるいは「放伐」が発生します。

  禅譲(ゼンジョウ)
  天子が位を世襲せず、徳のある人物に譲ること。中国の王朝革命に関する政治的
  観念に「禅譲放伐」というのがある。「禅譲」は上述。「放伐」は徳のない天子を武力
  を持って放逐することである。

2、中華思想は、天命思想から生まれています。
  天が命じる皇帝が存在するから華のような中原なのです。中華思想と天命思想
  儒教は不可分です。


ということですから、指摘しておきます。

386 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 17:47 ID:???
れ氏が発言しているのは、昔の中国(清王朝まで)の中国だよね。
そういった中華思想を長らく持ち続けた結果が、アヘン戦争と日清戦争に破れるという
破綻をきたしたから辛亥革命が起きた事を忘れているのかな?
ましてや、民衆は道教を奉じており中華思想や啓天思想はあくまでも為政者のための思想。


387 :右や左の名無し様:04/02/17 16:17 ID:???
>>385
>皇帝の子供は有徳である前提があります。
有徳でなければならない前提だろ。でなければ皇帝にはなれないから。
大抵は凡クラが実態だから、儒教の教えを学ばせ
徳を得させようと言う親心。酒池肉林の不徳者が出て
次の酒池肉林を望む者により放伐される。

>中華思想は、天命思想から生まれています。
天命思想と同根の唯我独尊から生まれたもの。
四周は皆劣る者共、我のみが華。雑草は引き抜けに行き着く。

>中華思想と天命思想儒教は不可分です。
儒教に限らない。キリスト教でもイスラム教でも同じ。
全ては自己のみを正当化するための屁理屈。
893の縄張り宣言と変わるところは無い。

388 :◆r0FmiN9ADk :04/02/17 19:02 ID:???
>>386
簡単に歴史・伝統に基づいた共有する価値体系は変わらんですよ。

389 :右や左の名無し様:04/02/17 20:26 ID:???
全員が共有できる価値体系など言うものは存在しない。
中国だけには特別にそのようなものが存在するのな。
ないから内戦状態になるのだがね。

390 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/18 10:59 ID:???
>>388
簡単ではないから変わったのではないかな?
中華(政界の中心)と思っていたら、なんとも心許ない弱小国だった。
そのせいで他国からいいようにされた。2度のアヘン戦争、日清戦争、割譲や租界、
決定的なのが辛亥革命による王朝の崩壊。是だけドラスティックな転換を経験すれば
歴史や伝統に裏打ちされた価値観など吹っ飛んでしまうだろう。

391 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 18:14 ID:???
>>390 亀哲人氏
では、どうして中国・韓国はA級戦犯の祭祀に対して、その遺族感情や、日本人の
死者に対する儀礼の感情を無視して、干渉しようとしているのかな?
信教の自由ぐらい理解しているはずだよね。
既に日中・日韓において戦後補償の問題は解決済みで、干渉しても、何の利益も
ないはずなんだが・・・。

で、かわった証拠となるような事象は存在するのかな?
私には見えないけど・・・一党支配も同じような原理でしょう。

392 :右や左の名無し様:04/02/21 15:17 ID:???
祀らなければ祀らないで、隠蔽して無かったことにしようと
していると難癖つけるだろな。ドッチでも結果は同じ。
ヤクザ者のやることだから。中華思想とはそう言うもの。
言って見て幾らかでも出てくれば儲けものってことだ。
何も出なくても損する訳ではないからな。

393 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 03:38 ID:???
>>391 れ氏
>既に日中・日韓において戦後補償の問題は解決済みで、干渉しても、何の利益もないはずなんだが・・・。
君が知らないのかどうかは、知らないが…
中国は七二年の日中国交回復の際、共同声明で対日賠償請求権の 放棄を宣言。日本政府も戦後補償は
解決済みとの見解だ。しかし、 戦争被害者が日本政府を相手取った戦後補償訴訟が五十件以上も
係争中だ。戦争犯罪には時効がないこと、またそれについては、事後法で裁かれることが、国際法上
認められていること、この二つを、きちんと認識しておくことである。戦争犯罪は、不遡及の原則の
範囲外とされているのである。

>では、どうして中国・韓国はA級戦犯の祭祀に対して、その遺族感情や、日本人の
>死者に対する儀礼の感情を無視して、干渉しようとしているのかな?
右寄りの人の典型的な意見故、余りレスしたくはないのだが…
靖国戦犯合祀は日本でも問題視されているだろう。感傷的な意見は、君の主観であり
例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな?こういった問題を、他国の民族性
(しかも多民族国家であり、意識の上では日中戦争被害国でもある)で簡単に言い切るというのは
短絡的以外何ものでもない。戦後何十年も経って、ナチス高官を死刑にしたユダヤ人は、
中華思想と啓天思想を持っていると云えるのかな?

394 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 16:43 ID:RVQQr3Qb
>>393
戦争被害者が日本政府を相手取って訴訟してくることと、「中国政府」
がA級戦犯問題で干渉してくることと、道関係があるのか、理解不能。

日本でも問題視されている?問題にされて入るけど、それは戦犯合祀の
可否ではなく、中国や韓国の反応に対する外交問題としてだろ?
大体祭祀は信仰の自由に属することなんだから、問題にするほうがおか
しい。
ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
あまりレスしたくないのだが、戦争犯罪者なのか?ヒトラーは。
ユダヤ人虐殺は人道に対する罪として、戦争犯罪と一線を画していること
ぐらい、まさか知らないわけはないだろうな。


395 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 16:45 ID:???
さらしage。

>>393 亀哲人

>例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。

>さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな?

しかし古い詭弁を堂々と書くもんだよなぁ。亀てっチャンは。

396 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 17:17 ID:???
>>394
>戦争被害者が日本政府を相手取って訴訟してくることと、「中国政府」
>がA級戦犯問題で干渉してくることと、道関係があるのか、理解不能。
戦争賠償責任は、君が持ちだしたテーマ。私は其れに対して現状認識を示しただけだよ。
>可否ではなく、中国や韓国の反応に対する外交問題としてだろ?
君が勝手に曲解するのは毎度のことなので驚かないが、靖国問題を国内で提起している
主たる理由は「違憲かどうか」であり、対外国とは別次元。いわば内政にかかわる問題。
>戦争犯罪者なのか?ヒトラーは。
ニュールンベルグ裁判のことは知っているのかな?

私が云ってるのは、相手の立場でモノを考える思慮を持てという事だよ。
殴った当人はすっかり忘れている事でも、殴られた相手は良く憶えているものさ。

397 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 17:33 ID:???
>>396 亀哲人氏
相手の立場にたって者を考えようと提案し、中国のA級戦犯合祀にたいする
干渉が、一体どのようなことに基づくかを検討しようと提案し、個々に書き込ん
だのは私ですが何か?(>>339-340 >>366
あなたは天命思想を非難していると思っているでしょう。違うよ。日本と異なる
文化だから理解しないと始まらないよといっているんだけど、わからないかなぁ。

>戦争賠償責任は、君が持ちだしたテーマ。私は其れに対して現状認識を
>示しただけだよ。
国家観の問題に関して、戦争被害者という個人と国家の問題を持ち出した
のはどういう関係があるのかな?私には理解不能ですので解説いただけま
すか?と書けば良いのか?

>君が勝手に曲解するのは毎度のことなので驚かないが、靖国問題を国内で提起している
>主たる理由は「違憲かどうか」であり、対外国とは別次元。いわば内政にかかわる問題。
落ち着きなよ。内政の問題は靖国への首相の参拝であって、A級戦犯の合祀について
違憲であるというような問題じゃないでしょうよ。
A級戦犯が祭祀されているから、靖国参拝は違憲なんていう議論は聞いたことがない。

靖国への首相参拝問題は、憲法問題でしょう。
A級戦犯が祭祀されている神社に首相が参拝することの問題は、外交問題。

ヒトラーについては、ヒトラーは戦争犯罪人だから「世界中のユダヤ人は果たして黙っ
ているかな? 」という疑問をあなたは生じさせているのか?ユダヤ人は戦争犯罪人だ
からヒトラーを許さないのか?と聞いているんだよ。違うだろう。
A級「戦犯」問題とは、全く無関係だということぐらい、わきまえなさい。
同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか。



398 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 17:56 ID:???
>>397 れ氏
>あなたは天命思想を非難していると思っているでしょう。
別に。

>日本と異なる文化だから理解しないと始まらないよといっているんだけど、
だから、其の根本理解が違うだろうと云っている。非難だろうが比較だろうが
間違ったスタートラインに立っていては、違ったゴールに辿り着くだろうと。

>国家観の問題に関して、戦争被害者という個人と国家の問題を持ち出した
>のはどういう関係があるのかな?
其れは、君が発言している
>>391 既に日中・日韓において戦後補償の問題は解決済みで、干渉しても、何の利益も
ないはずなんだが・・・。
というのに私が「解決していない」事例を提示しただけなんだが。
寧ろ、どうして君が持ち出したのか此方が聞きたいんだけど。

>A級戦犯が祭祀されているから、靖国参拝は違憲なんていう議論は聞いたことがない。
私もないよ。更に
ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
というのも聞いたことがない。誰が云ってるの?

>同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか。
無謀な戦争をおっぱじめた連中(戦犯)と云う意味では同列だろう?
無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。

399 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 18:07 ID:RVQQr3Qb
>>398 亀哲人氏
>>同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか。
>無謀な戦争をおっぱじめた連中(戦犯)と云う意味では同列だろう?
>無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。
あほだね。はっきり云って馬鹿馬鹿しい。

無謀な戦争を開いたから、「ユダヤ人はヒトラーを許さないのか?」と
聞いているんだよ。はっきり答えられないのか?

無謀な戦争を開いたから、「ユダヤ人はヒトラーを許さないのか?」と
聞いている。君の発言だよね。

>例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
>さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな? (>>393)

「無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。」からユダヤ人は
黙っていないのか。はっきりしろよ。


400 :400:04/02/22 18:22 ID:???
400GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

401 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 18:25 ID:???
>>399 れ氏
>あほだね。はっきり云って馬鹿馬鹿しい。
この発言は、そのまま君に返して上げる。
なら、止めようか?
>無謀な戦争を開いたから、「ユダヤ人はヒトラーを許さないのか?」と
>聞いているんだよ。はっきり答えられないのか?
論旨をすり替えても意味が無かろう。
ナチスも旧日本軍も人権侵害に相当する行為を、戦争と侵略の中で行っている。
是は包括的に見れば同根の犯罪行為だろう。
君には馬鹿の壁があるのか、「殴った側は忘れても、殴られた側は忘れない」
という本質的な命題に、何ら有効な反論をしてきては居ない。

やっぱり止めようか?理解できない様なので。

402 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 18:26 ID:RVQQr3Qb
はっきり書いておく。

亀哲人氏の>>393
>例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
>さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな?こういった問題を、他国の民族性 >
>(しかも多民族国家であり、意識の上では日中戦争被害国でもある)で簡単に言い切るというのは
>短絡的以外何ものでもない。
>>398
>>同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか。
>無謀な戦争をおっぱじめた連中(戦犯)と云う意味では同列だろう?
>無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。

極めて悪質で、欺瞞と詭弁に満ちた発言である。

ひとつはユダヤ人被害者に対して、非常に無礼である。ヒトラーは無謀な戦争を
はじめたから、彼らが「許さない」のではない。無謀な戦争を起こしただけでは
「戦争犯罪者」でさえない。戦争をやらなくともヒトラーのホロコーストは許されない
人道上の犯罪で、ユダヤ人という民族を抹殺しようとしたから、ユダヤ人は許さない
のである。

日本人の戦犯に対しても失礼である。無謀な戦争という評価は、定まっていない。
無謀なんていうのは単なる主観である。無謀でもやらなければならない戦争もあると
私は思っている。国家・民族存亡の危機なら、無謀でも防衛する場合もある。

まさか中国人が、亀哲人並に、ここまで馬鹿だとは思わないよ。
全く彼には失望した。ひどいもんである。

403 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 18:27 ID:???
>>401 亀哲人氏
止めて良いよ。死者に対しても、犠牲者にも無礼な貴殿の言説を、これ以上
書かないほうが君のためだよ。

404 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 18:43 ID:???
>>402
>人道上の犯罪で、ユダヤ人という民族を抹殺しようとしたから、ユダヤ人は許さないのである。
この角度から反論してくるだろう事は予め予想できたが、君が他国を侵略した行為に置いて
或いは人権を無視した行為を行った事に対して同根だとする私の発言に対して、
何らの有効な反論もなく峻別したがってるから駄目なんだよ。君の欺瞞と詭弁のない発言とやらを
聞いてみたいものだが、可能ならして欲しいね。

>無謀な戦争という評価は、定まっていない。
定まってるよ。海軍が机上演習で、とても勝ち目がない戦争だと結論づけている。
また、客観的戦力分析が出来ずに、情報活動も杜撰だった事は多くの識者が指摘している。
更にはGHQは、戦前の日本に文民統制機能がない事に驚いたそうだが、
負けるべくして負けている。

>国家・民族存亡の危機なら、無謀でも防衛する場合もある。
防衛どころか、存亡の危機を招いた戦争をしたわけだ。

無礼かどうかは君に云われる筋合いではない。

405 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 22:07 ID:HNl8+n5e
>>404 亀哲人氏
何も回答せずに、ひたすら論点をそらすのは見苦しい。
はっきり答えなければ、ならないだろう。

無謀な戦争を開いたから、
「 ユ ダ ヤ 人 は ヒ ト ラ ー を 許 さ な い の か ? 」 と
聞いているんだよ。
 は っ き り 答 え ら れ な い の か ?

ユダヤ人と君の発言はどう関係がある。詭弁を弄し取り繕っても無駄だよ。


406 :右や左の名無し様:04/02/22 22:14 ID:???
「鬼の首を取ったよう」:この上ない手柄を立てたように喜ぶことの形容 用例↑

407 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 23:21 ID:???
>>405
>何も回答せずに、ひたすら論点をそらすのは見苦しい。
充分にレスしている筈だが?何が不満なのか分からない。
>無謀な戦争という評価は、定まっていない。
にも
>国家・民族存亡の危機なら、無謀でも防衛する場合もある。
にも、ちゃんとレスしてるじゃない。
>寧ろ、どうして君が持ち出したのか此方が聞きたいんだけど。
>ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
>というのも聞いたことがない。誰が云ってるの?
には、回答がないのかな?何も回答せず、とは君ではないの?

>無謀な戦争を開いたから、
>「 ユ ダ ヤ 人 は ヒ ト ラ ー を 許 さ な い の か ? 」 と
>聞いているんだよ。
論旨をズラした問いかけにレスする必要があるの?
第一私はユダヤ人ではないから、その問いかけの適切な相手ではないんだが。
はっきり云えば「そんなこと、知らない。私はユダヤ人ではないから」としか云えない。
私は>>404で「他国を侵略した行為に置いて 或いは人権を無視した行為を行った事に対して同根だ」
とレスしている。それ以上でも以下でもない。書いて有るとおり。その前提に立って、
私は日本軍と中国、ナチスとユダヤ人を対置して「世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな?」
と問うている。これに対して、君は適切な前提を切り崩せるような根拠は示してはおらず、
>ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁
とか、>ユダヤ人虐殺は人道に対する罪として、とかと各論で論旨からズレた発言で逃げている。
詳細に見ていけば、君が云いたい意味は分かる(様な気がする)が、事の本質は同根であるとする
私の発言に君が向き合っていない以上、無駄な議論になるのかもね。

408 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 00:59 ID:???
>>405
れ氏にも分かるように、事例を提示しよう。

命題:(私)マイケル・ジョーダンもディエゴ・マラドーナも一流のアスリートだった。
      二人とも困難な状況でも奇跡的なプレイをしてチームを優勝させた。
      一流のアスリートは、常識を越えたプレイでチームを勝利に導く事がある。
      だからこそ、多くのファンを感動させ、チームの信頼を得られるのだ。
   (れ)ジョーダンはバスケット選手で、マラドーナはサッカー選手。
      同列に語るのはおかしいし、バスケットファンにもサッカーファンにも
      失礼な比較だ。

是では会話は成立しない。

409 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 03:18 ID:???
一寸気になったので追加。
れ氏は七三一部隊のことをどの程度知っているのかな?
日本軍が中国で行った戦争に絡んで行った組織的犯罪の一部に、この部隊の問題も包括される筈だ。
何度も書くが「殴った側はその事を忘れるが、殴られた側は其の痛みは忘れない」
だから相手の立場を考えるべきだと何度も書いているが、その事が君には理解できないか?
別に譲歩しろとか卑屈になれとかという意味ではない。感情移入する必要もないだろう。
だが、相手がどの様に捉えるかという想像力を持つことは必要だと云っている。
是はナチスに殺されたユダヤ人も、日本軍に殺された中国人も変わるまい。
同胞が殺された事実に対しては同根だと私は云っている。少しも間違えてるとは思わないが?

410 :右や左の名無し様:04/02/23 07:40 ID:???
>>398
>多くの罪のない市民が殺戮された。
多くの罪の意識を持たない国民が殺戮された、だとしか思えない。
何も考えずフラフラしていれば殺されても仕方はないだろう。

411 :右や左の名無し様:04/02/23 08:54 ID:???
>>401
>無謀なんていうのは単なる主観である。
それはそうだ。アホにはアホレベルの思考力しかないからな。
アホはアホなりの計画に基いて行動したには違いない。
しかし振り返り見れば、軍事行動に戦術レベルの計画は存在しても
戦略レベルの計画が存在したようには見えない。
政治レベルでは自分勝手な計画のアウトラインは存在しても
具体的な細部計画があったようには見えない。

>無謀でもやらなければならない戦争もあると
脊髄反射的に八方破れで戦争に突入すれば負けは必定だろう。
緻密に計画し、勝てないまでも負けないための冒険的戦争ならあると思うが。

>私は思っている。国家・民族存亡の危機なら、無謀でも防衛する場合もある。
これも無いだろう。そんな行動はモッブと変わらないだろう。
奇襲を受けた局地の緒戦なら取敢えずは反撃するしかなく無謀と
ならざるを得ないだろうが、戦況を把握次第直ちに戦闘継続なり退却なり
計画を立てるだろう。闇雲に刀折れ矢尽きるまで戦うだけならアホとしか言えない。
常備軍事力を持ち日常的に訓練すること自体、無謀では無いからだろう。
何らかの敵を仮想しそれに対し防衛なり攻撃なりを考えてのことだろう。
無為徒食でノンベンダラリとしている者に防衛など任せられないな。
戦争はサバゲーでは無いのだ。

412 :◆r0FmiN9ADk :04/02/23 10:30 ID:???
>亀哲人氏
>>393
>例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
>さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな?
>>407
>はっきり云えば「そんなこと、知らない。私はユダヤ人ではないから」としか云えない。

知らないなら「黙っているかな?」などと書かなければ良いだろう。
靖国におけるA級戦犯問題は文字通り「戦犯(戦争犯罪)」問題であり、
ユダヤ人と、ヒトラーの問題は「戦争をやらなくともヒトラーのホロコーストは許されない」
問題なのである。そう教えてやっただろう。(>>402)
同列でもなければ同根でもない。極めて悪質な詭弁である。

>>401
>、「殴った側は忘れても、殴られた側は忘れない」
>という本質的な命題に、何ら有効な反論をしてきては居ない。
貴殿が議論の本質を理解していないことはこの書き込みで明白である。
議論は、「中国政府が日本に対して干渉していること」について行っている。
中国政府は、殴られたことについて、既に日本との間で解決済みである。
にも関わらず「中国政府が」このような干渉をしてくることの理由を、議論している。
国家間で解決した以上、本来いつまでも、「殴られたことを蒸し返すことは」できない。
それが国際ルールである。それを無視してあなたは本質的問題という。
国際ルールも知らない妄言である。○○の壁はあなたにあるのだろうと推察する。

私は中国人の価値観について政治と宗教の関係での議論を望んでいる。
これ以上貴殿の妄言に付き合う気はない。

413 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 10:45 ID:???
>>412 れ氏
>これ以上貴殿の妄言に付き合う気はない。
了解。
馬鹿の壁は越えられなかった、ということだね。

414 :右や左の名無し様:04/02/23 13:01 ID:???
>>412
ユダヤ人は国家を持たなかったから、ヒットラーはユダヤ人の国家とは
戦争していない。戦争を行っていない以上戦犯としては裁けないのだわ。
現在のユダヤ人国家と現在のドイツも戦争は行っていないから
国家間の戦時賠償は交渉しようがないのだな。
現在のユダヤ人国家は虐待されたという怨念で固まっているから
対象者(ドイツ人に限らないと思うが)を無限に追求してやまないな。
償いなど定量不能な主観だから、記憶に残る限り無限に続くだろう。
ヤクザ者の恐喝と同じさ。

415 :◆r0FmiN9ADk :04/02/23 18:10 ID:???
>>407 亀哲人氏
>ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
>というのも聞いたことがない。誰が云ってるの?
「A級戦犯 ヒトラー 靖国」で、検索を試みるぐらいのことはしなさいよ。

http://www.hankaikennet21.org/faq/faq9.htm
ヒトラーやムッソリーニに「敬意と感謝の誠をささげる」ことと同様の意味をもつ
首相の靖国神社参拝は絶対に認められません。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html
それはヒトラーの墓をドイツ首相が参拝することと国際的には同じことであり、
戦後の平和条約の精神を自ら否定するものであり、
http://www.mainichi.co.jp/eye/2001senkyo/sangiin/article/news/200107/12-09.html
土井たか子・社民党党首も「(ドイツの)ヒトラーに花をささげて十字を切るのと同じこと」と
首相を攻めた。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/08/17/newfiles/a1210.html
ドイツではヒトラーを弁護する言動は憲法で禁じられ、法的処罰を受けることになる。
ナチスによる殺戮が行われた暗黒の歴史に対して、ドイツの見識ある多くの政治家は、
永遠にこれを正しく・・・途中略・・・ 一方で日本は、侵略の歴史認識と清算の方面で、
ドイツとは比べることのできないほどの違いが見られる。
例えば極東軍事裁判でA級戦犯として絞首刑となった東条英機とそのパートナーらの
位牌は、堂々と首都東京の靖国神社に安置され、「国のために身命を捧げた英霊」
として祭られている。

ヒトラーに敬意をささげることは、彼の行った「人道に対する罪」すなわち、民族浄化
を容認することになる。
A級戦犯が眠る靖国に首相が参拝することとは、国際的に同じことではない。
戦争被害者が総理の参拝を望まないということは、被害者感情として理解してもか
まわないが、被害国の首脳が、既に解決済みの国家間の問題について蒸し返し
「被害者感情を元に」干渉するのは、国際的にルール違反。

一応、回答がないなどと頓珍漢なことを言っているから、回答させていただいた。
なお、レスはいただく意味がありませんのであしからず。

416 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 22:50 ID:???
>>415
>一応、回答がないなどと頓珍漢なことを言っているから、回答させていただいた。
事実を云ったまでだが、何が頓珍漢なのか良く分からない。
独りよがりとはこういった態度を指すのだろう。独りでよがっているれ氏って…

http://www.hankaikennet21.org/faq/faq9.htm
は、出所が辿れないから君の云う「左よりの人たちの典型的詭弁」なのかどうかすら
分からない。これって誰が書いた文章なの?
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html
の人も左よりの人?プロフィールを見る限り、元サラリーマン以外の情報は得られないのだが?
私が無知なのかどうか、此の橋本尚幸氏という人物は寡聞にして知らない。
http://www.mainichi.co.jp/eye/2001senkyo/sangiin/article/news/200107/12-09.html
の土井党首の発言と私の発言は違うでしょう?是こそ馬鹿の壁を自ら証明している様なものだ。
彼女は「首相の靖国参拝はヒトラーに花を捧げるのと同じ行為」として、首相の行為を
仮説の行為と対置して批判している。彼女が問題視しているのは「行為」そのものだが、
私が云っているのは「相手の反応を考える事」を云っている。此の違いが君には分からないのだろう。
殴った側が「オレは謝った。みんなも許してくれたから、殴られたオマエも蒸し返すなよ」
と云って殴られた側が、納得するかどうかという想像力がないから頓珍漢なレスしか出来ないのだろう。
相手にへつらう必要はないが、感情を逆撫でする必要もない。

あぁ〜、かように馬鹿の壁は高く、分厚いものなのかとよ〜く分かったよ。
なお、レスはいただく意味がありませんのであしからず。

417 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/24 08:18 ID:???
おまけ。
国家指導者というものは、世代が変わり価値観が変われば
歴史の評価や認識、対外関係の変化というのはごく普通にあるものだ。
例えば中国の国家指導者は、毛沢東を礼賛した時代に文革が置きて「走資派」と呼ばれた
経済改革派を指弾したが、現在、中国の国家指導者でこの様な認識に立つ者はいないだろう。
かように同じ国であっても指導者層の考え方で、認識や評価は違ってくる。
戦後処理の中で賠償責任は決着済みとした時代は、日中国交正常化という流れの中に有ったわけだが
そうした対日政策が未来永劫変わることがない等と考えているとした、お目出度いことこの上ない。
日本は自民党が戦後ほぼ一貫して、政治の中枢にいたという事情を持つ国家という事は
国際的に見れば比較的特殊であることは理解して置いた方が良い。

念のために。
なお、レスはいただく意味がありませんのであしからず。

418 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 10:27 ID:???
なにやら、馬鹿がほえているようだが、
1、どいた過去が国会においてA級戦犯と、ヒトラーを同一視したのは事実だろう。
  (亀哲人と同等レベルで・・・。)「どいた過去」は左翼であり、これが詭弁である
  ことは疑いようもない。
2、国家間の合意を無視して蒸し返すことが国際ルールに反し、国家間の信義に
  反する。このようなことさえ分からずに、被害者真理教(被害者は絶対である教)
  に帰依する人は存在し、馬鹿にされる。
3、A級戦犯は、正当化不当化は別として罪を償っている。そのような罪を償いなく
  なった方と、ヒトラーを同等に扱うことは、人としての倫理感に欠ける。

全く、中国戦争被害者真理教の狂信者は思考停止である。
被害者真理教の信者は、まず自国の被害者であるロシア抑留被害者に、真摯な
目を向けることなく、中国の侵略にも目を瞑り、ひたすら自国の悪を叫ぶ。
既に罪を償いなくなった方を、民族浄化の大悪人と同列と非難する。
彼らの救済方法はあるのだろうか。どうすればマインドコントロールを説くことができる
のか・・・。

419 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 10:48 ID:???
で、馬鹿はほうっておいて、中国政府のA級戦犯に対する反応である。

彼らの主張と言うものは、
A級戦犯が合祀されている靖国神社に、日本の総理大臣が参拝することが許せない。
である。

中国政府としての見解である。彼らは、まず、A級戦犯が合祀されていなければ、総理が
参拝することは許せるのだろうか。・・・おそらくそうであろう。
戦争の指導者は糾弾されるべきであると言う意味だろうか。しかしA級戦犯は糾弾され
刑罰に服している。だから、その罪を償っていないヒトラーとは違うのに、祭祀されては
ならないと言っているのである。
祭祀するのが許せないと言うのであろうか。これも違うだろう。信教の自由として、
位置宗教団体が祭祀することにまで、中国政府が異を唱えるわけでもない。

靖国での祭祀が、顕彰を意味し、これを容認し参拝する総理が許せないと言っているに
他ならない。しかし、小泉首相は、顕彰するために参拝しているとは云っていない。

中国における祭祀は、「父系血統の顕彰」と言う意味が強い。いわば、祭祀とは顕彰
であるから、太くの為政者の墓は暴かれ破壊されると言う行為が行われる。
靖国における祭祀も、顕彰の意味がある。それは事実である。しかしそれは靖国神社
としての顕彰であって、参拝者にすべての英霊を顕彰しなさいと言っているわけでは
ない。
参拝者がどのような気持ちをこめて参拝するかは、参拝者の気持ち次第であると言う
認識が、日本人には有る。英霊は神であるが、日本の神は、言霊信仰により、顕彰され
、慰霊されるのである。それは神社が担うことで、参拝者はその慰霊された神に対し
メッセージを送り、願い事をする。この構図が中国には伝わらない。
文化の違いである。


420 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 11:02 ID:???
つづき
日本人の感覚としては、すべての死者は侮蔑してはいけないのである。
侮蔑すれば怨霊化し、悪い影響を及ぼすと信じられている。
だから、A級戦犯であろうが、一兵士であろうが、看護婦だろうが、
「顕彰し慰霊する」のである。

では、A級戦犯をなぜ合祀したかと言えば、国家としての扱いが(遺族年金
などにおいて)他の英霊と同じ扱いになったからである。
同じ扱いになったにもかかわらず、彼らを合祀しなければ、それは神社としての
差別であり、彼らに対する侮蔑となる。神社としてはそれを容認できない。

結局このA級戦犯問題は、議会において、全員一致で(確か発案は社会党だっ
たと記憶しているが)、他の英霊と同じ扱いをしようと決定したことに、その発端
がある。民意である。国民の代表である議会が同じ扱いをしようと決定し、それを
うけて、靖国も他の英霊と同じ扱いをした。
民意を重視するなら、小泉首相の靖国参拝問題に、A級戦犯合祀は絡めるべき
でない。国民の総意に、中国が口を出すのは、内政干渉であり許されない。

文化の違いであることを説明しようとすると、一宗教団体の教義に踏み込むこと
になるから、政府としてはそういう説明はできない。
結局中国政府自身が日本と中国の文化の相違を理解するしかないのである。
この干渉は文化、価値観の押し付けであると言うことを理解するべきなのである。

ところがそういったことを理解せず、中国の内政干渉に理解を示す馬鹿がいるから
困ったものである。

421 :右や左の名無し様:04/02/24 15:28 ID:???
>>418
>A級戦犯は、正当化不当化は別として罪を償っている。
>そのような罪を償いなくなった方と、ヒトラーを同等に
>扱うことは、人としての倫理感に欠ける。
残念ながら罪を償ったのは戦犯の方々だけであり、それを産み出した
本体は何も償ってはいないだろう。戦犯に全てを擦り付け、私も酷い目に
あった、被害者だなどという者までいる始末だ罠。

隣家のヤクザな餓鬼に放火され、家は焼け落ち、身内を失った者が
放火を手伝った隣家の親から、子供は刑死し既に充分に罪を償った。
当家も類焼し酷い目にあったのだ。賠償金も支払い私も罪を償った。
大体、息子が火を付けたのはお宅は建て直しが必要なほど
あまりにもボロボロだったから、取り壊しの手間を省いてやろうと
言う善意からなのだ。
親子の情という普遍の感情から発する子供の回忌を、どのようにやろうと
お宅の知ったことか、と言われ、回忌が盛大に催されたら
ヘィヘイ、マコトにゴモットも様で御座いますな
後ほど、当家からもお供物を持ってお参りさせて頂きます。
などと言うかい。
貴方なら、隣家の放火犯の息子の回忌に、お供物持って伺い
お参りし、人は亡くなれば皆仏と、隣家の者と一緒にニコニコと
酒を酌み交わせるのだろうな。

422 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 15:58 ID:???
>>421
少なくとも私が被害者だったとしても、放火犯の家で、犯人=息子の供養を行うことを、
「止めなさい」とはいえませんが何か?
区長さんが、その供養の帰りに我が家にくれば、いい気持ちはしませんけれども
区長さんに参列するなとは言いませんよ。
後で区長さんに出会えば挨拶もしますし、酒も飲めますが何か?
まさか、日本政府は、中国政府に靖国参拝を求めているわけでもないでしょう。

ご苦労様でした。

423 :右や左の名無し様:04/02/24 17:34 ID:???
>>422
なんで突然区長さんが出てくるかなあ。
隣家の当主は区長さん?区長さんは貴方の上司?
いい気持ちを持てない?それを隠さず、隣家の方々と付き合うのですね。
それとも、その気持ちを押し隠して腹に一物って状態で平然と付き合う!
傍から見れば、隣家もお宅もイヤな連中だ和。
腹にある一物は何でしょう。金のためならなんだって!
近隣で類焼し身内を失ったお宅はどうなんですかね。
皆お宅と同じで隣家と行き来してる!エッ何、皆村内の血縁!道理で。

424 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/24 18:43 ID:???
>なにやら、馬鹿がほえているようだが、
馬鹿の壁はいよいよ、情緒的なレスしか出来なくなってきたか。
>「どいた過去」
笑うところ?くだらな過ぎて笑えないんだが。
>国家間の合意を無視して蒸し返すことが国際ルールに反し、
誰がその様なルールを作ったのか知らないが、国際法で他国の首長の行為に文句言うな
ってな条文でもあるのかな?
>被害者真理教(被害者は絶対である教)に帰依する人は存在し、馬鹿にされる。
誰を想定しての発言か分からないが、この発言から読みとれるのは決定的な被害者への視点。
そういった発想自体、寧ろ国際社会から疎まれるのではないかな。正に殴った側の都合がいい
考え方でしかない。こんな子供っぽい価値観で国際社会のルールを語るとは…
国家間の問題なんだから、もっと大人になって冷静な対応が出来なければ馬鹿にされるのがオチ。
私が云っているのは「相手がどう考えているのか」なのであって、その視点が欠落していては
国家間の問題を語る事は出来ない。また、其れを踏まえた上で自国の主張なり意見を云うなり
対応を考えるべきなのであって「オレ的国際ルール」や「日本人の価値観は」なんての
通用するわけがない。日本が受けた被害は被害として其の相手に主張すればいいが、
「オレも別のヤツに殴られて被害者なんだ」なんてのは、ロジックにすらならない。

かように馬鹿の壁は分厚く、高いという事だ。

425 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/24 18:56 ID:???
更に、馬鹿の壁は日本軍が中国で行った「七三一部隊」の犯罪には口をつぐむ。
此処で行われた生体実験は、規模ではなく企てとしては恐らくアウシュビッツと同等か
それ以上のおぞましい人権に対する罪悪と言えるだろう。是は石井という男が陸軍を説得して
中国本土で行った罪深い所業だが、GHQは研究結果とのバーターで深く追求されることはなかった。
だが、つい最近此の部隊が残存した化学兵器の慰留物で被害が起こり、ニュースとなった事は
記憶に新しい。此の悪事も、馬鹿の壁は「終わった事」として(未だに被害者が出ていても)
過去のファイルリストにしまい込んでしまうのだろうか?

426 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/24 19:16 ID:???
さて、面白いサイトがあるので紹介しよう。

●「アルメニア人殺害」虐殺をめぐる仏とトルコの対立激化

《第1次世界大戦中のオスマン・トルコによるアルメニア人殺害をめぐり、仏とトルコの対立が激化
している。仏国会が殺害を「大虐殺(ジェノサイド)」と認定したのに対し、トルコ政府はパリ駐在
大使を召還して激しく抗議したほか、連立与党の祖国党は24日、第2次世界大戦後のアルジェリア
独立運動への弾圧を「仏による虐殺」と非難する決議案を国会に提出するなどの動きが出ている。
過去の歴史をめぐる対立は他の欧州諸国にも広がっており、トルコの欧州連合(EU)加盟問題にも
悪影響を与えそうだ。》(2001年01月26日付け毎日新聞)

●「覚えているほうがよい」対「忘れるほうがよい」

それでは、フランスの国会の「ジェノサイド認定」決議をはじめ、なぜ国際社会で現在昔のことが蒸
しかえされて、歴史的紛争、論争になるのだろうか。選挙区にアルメニア人の子孫がたくさん住んで
いるとか、トルコのEU加盟の願望に水をさしたい。このような事情が原因であるのは、前回紹介し
た毎日新聞の記事をはじめ多くの人々が指摘する通りである。多くの人々、特にドイツ人ジャーナリ
ストは、トルコ国民がこの「ジェノサイド」を認め、そのこと記憶に留めることによってのみアルメ
ニア人との和解が可能になると主張する。これは、忘れないで思い出すこと、そのために昔のことを
蒸し返し、決着をつけることが真の解決、和解に通じるという考え方でもある。もしかしたら、この
考え方と「歴史紛争」の興隆と関係があるのではないのだろうか。

はてさて、馬鹿の壁はこれらの論争も天命思想と云うのだろうか?

http://home.netsurf.de/tan.minoguchi/funsou.htm

427 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/24 20:11 ID:???
つまり、馬鹿の壁はこの様に云っているのである。(しかし、私も粘着だな)

「あいつ(中国首脳)、自分のオヤジがオレのオヤジ(日本軍)にボコられた事をまだ忘れないんだよね。
この前も墓参りに行ったら文句言われた。オレの家では死んだら神様なんだが、あんな犯罪者のオヤジを
家のために尽くした立派な人だったと拝むのは嬉しくないだとさ。」
「大体が殴ったのは同じなんて言うヤツがいるけど、全然違うよね。オレのオヤジはあいつの家に乗り込んで
殴ったんであって、向こうの家のヤツ(ナチスドイツ)はあっちこっちに散らばった家族(ユダヤ人)を
かっぱらった家(ポーランド等)にかき集めて殴ったんだから同じ訳ないじゃん。」
「何度も言うけど、おれんちでは死んだら神だから。そこんとこ、ヨロシク。オヤジは殴った時は
別な家のオヤジ(米国や英国等)にとっつかまって、謝れって言われたからちゃんと謝ってる。
殴った事で金も払ってるんだよ。もう済んだことなんだから、文句言われる筋合いは無いね」
「おれんちにも、ちゃんと謝ってないから墓参りは控えた方が良い、なんて寝言言ってるオバサンがいるけど
じぶんちよりあいつんちの肩持つのは納得できないね。そういえば、オバサンはちょくちょくあいつんちから
菓子折貰ってたよな。あの家、変な宗教やってるからオバサンが洗脳されてるのか?それはまずいな」

大体が、こんな調子なのである。

428 :右や左の名無し様:04/02/24 22:34 ID:g5qPppmv
>>427
まるで中国政府のスポークスマンだな。

429 :◆r0FmiN9ADk :04/02/25 11:06 ID:a1Vl0ll7
>>428
全く同感です。

430 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/25 11:12 ID:???
>>428
>まるで中国政府のスポークスマンだな。
偏った価値観の者にはそう読めるんだろう。
特定の思想に染まった人間は、コワイ、怖い。

431 :◆r0FmiN9ADk :04/02/25 11:22 ID:???
まぁ、っ宗教と政治のかかわりにおいて議論するこの場で
「永遠に被害者に対して謝罪しつづけることが正しい」という宗教観がある人は
できうれば、永遠に、原爆投下の米国と、抑留者強制労働のロシアに謝罪を
求めていただきたいものだと思います。

で、スレタイの戻って、中国や韓国と言う父系血統承継を大きな価値と考える
儒教の影響が強い国家において、その国民が、
「祭祀することは、顕彰することである」
と言う印象を強くもち、日本の神社への参拝は「顕彰目的である」と誤解する
ことは当然であって、反省・謝罪と、A級戦犯合祀靖国参拝は、日本の歴史的な
宗教観からすれば対立しない、という理解が薄いことは明らか。

そういった「相互理解」が必要な中で、我が国で行う行為について一方的に相手
の宗教観に合わせる必要は全くない。

ちなみに、最近読んでいる本のなかでの発見なのだが、日本は父系血統承継に
ついて、その価値観が江戸時代には強かった印象をもっていたが、金沢藩の
武士の古文書の研究に関する本は、武家の養子縁組は、現代よりも
はるかに多く、父系血統承継よりも、家の継続のほうがはるかに高い価値だった
ことをうかがわせる。半島・大陸と日本文化の違いを実感した次第である。

432 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/25 11:41 ID:???
馬鹿の壁に対しては次の言葉を贈ろう。

戦前、津田左右吉さんが東京帝大で講義をして、右翼の学生に吊し上げられた。そのときに丸山真男が
「こんな奴らと真面目に議論したって埒があかない」と言って津田左右吉さんを連れだした、という話
なんです。私はそのとき“これだ!”と思ったんですね。
 確信犯に対して私たち確信犯でない者が議論できるわけがないんです。だから確信犯に対しては
「あなたがそう思っているのなら、そう思いなさい」と言うようにしました。「いずれ歴史が証明する
から、あなたは自分の考え方がいかに浅はかだったかを知るときがくるでしょう。それまでは、自分が
正しいと思っているのならそう思っていなさい」と(笑い)。それは逃げじゃないかと思われるかも
しれませんが、時間がもったいないですから、私はそう言うことにしています。

>>「永遠に被害者に対して謝罪しつづけることが正しい」
そんな事発言している書き込みを見たことがないんだが。どの発言を指して居るんだろう。
馬鹿の壁ならではの曲解なのか、意図的な歪曲なのか…

これでから、馬鹿の壁は…

433 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/25 11:43 ID:???
おまけ。
父系的価値観は、関東から北陸に分布する。
東日本では母系的価値観が強い。

網野の本を読んでるなら、この程度の認識は有るよね。

434 :右や左の名無し様:04/02/25 14:12 ID:???
>>431
>中国や韓国と言う父系血統承継を大きな価値と考える
>儒教の影響が強い国家において、その国民が、
>「祭祀することは、顕彰することである」
>と言う印象を強くもち、

中国や韓国
父系血統承継を大きな価値と考える
儒教の影響が強い国家
「祭祀することは、顕彰することである」

其々の要素は一連の不可分な関係では無い。父系血統継承を価値とするのは、儒教に限らない。キリスト教も、イスラム教、その他の宗教にも存在する。
純母系血統継承を大きな価値とする社会の存在は極めて少なく、「祭祀することは、顕彰することである」とするのが父系血統継承の特質とは言えない。
基本的に何処の世界も祖先を「祭祀することは、顕彰することである」。
祖先の行いを悪行として貶めるために祭祀を行うものは無い。他者から悪行とされる行為も、祭祀の当事者には功績でしかない。彼我双方から等しく一方的な悪行とされる行為など存在しない。

どのような悪行、功績もその直接当事者の間だけのものなのだが、幸か不幸か、人は世代を越えて記憶を継承するから、子々孫々末代まで、記憶の続く限り、悪行/功績として引き継がれる。
直接当事者や子孫がもうこれで水に流しましょうと一回約束したところで記憶をすべて消すことは不可能。消せないどころか其々に都合良く歪曲されて伝えられ、溝は深まる一方なのだ。溝など開いても構わなければ放っておけば良い。
溝を埋めたければ、その都度水に流しましょうと約束し直すしかないのだ。

435 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 10:44 ID:???
>>434
あのー、毎度のことなんで頓珍漢も放置してもかまわないのですが、一応・・・。
父系血統継承を価値とし、祭祀が顕彰であると言う価値は、もちろんどこにも
存在しますが、他よりも、儒教においては強いと言うことで、それは天命思想などの
影響ですと説明申し上げています。
少なくとも日本よりも強いのは明らかです。
おばかの亀・・・いや壁の方が、日本内の比較を書いていますが、中国と比較し
ない限り、無意味です。
で、その都度水に流すことを約束する必要があると言うことで、水に流す約束は
既に日中間で合意しています・・・・・・。

436 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 14:02 ID:???
相も変わらず馬鹿の壁は、己が設けた壁を乗り越えられない様だ。
靖国参拝に中国首脳が苛立つ様を見て、「中国特有の特殊な現象」と勝手な解釈をしたいのだろううが
そんなことを幾ら続けても何らの解決も見つけられないだろう。其れは「殴った側の視点」でしかなく
冷静な判断に基づくものではなく「どうしてボクチン、いつまでも文句言われるの?」としか考えない
からであり、水に流すという日本独自の価値観が、グローバルな価値観ではない事を知らないのだから。
無知とは不幸であり、また、幸福でもあるとはこの様な状態の人を云うのだろう。哀れなことだ。
よくよく、冷静になって考えれば自分達を殺した張本人を神と崇め、祭り上げ、参拝などすれば、相手は
「こいつら、本質的な反省なんてしていない。反省は口だけか?」と捉えることは不思議でも何でもない。
しかるに馬鹿の壁は其処に考えが至らない。日中国交正常化時の戦争決着、賠償金支払いで済んでると云う。
済んだことと、現在進行形で進んでいる靖国問題を絡めて中国が対日外交でどう考えているのか?
或いは本気で日本の「反省しない態度」が心配なのか?そういった発想は、多分持てないのだろう。
国家間の交渉ごとに綺麗事は存在しない。ましてや相手は中国だ。どんな手を使っても不思議じゃない。
馬鹿の壁には其処が理解できないから、私の意見を短絡的に左翼の見解に結びつける事しかできない。
日本はもう既に、中国を殴ってしまったのだ。其の過去を自分が忘れても、相手が忘れるわけがないのだ。

其れにしても、馬鹿の壁はホロコーストを忘れないユダヤ人(選民意識が強い)やトルコのアルメニア
虐殺が問題になった事例、真珠湾奇襲を事有る毎に持ち出す米国人、どれも是も天命思想だとでも云う
のだろうか?世界中が儒教の影響が強い中国人だらけとでも思ってるのだろうか?被害妄想?

437 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 18:27 ID:5f+7fkMX
>>436 粘着キモ〜イ。一回だけレスしてあげよう。
>靖国参拝に中国首脳が苛立つ様を見て、「中国特有の特殊な現象」と勝手な
>解釈をしたいのだろううが
はっきり書いてある通り、文化の違いがそこに横たわっているという主張をして
いるだけである。中国独特も何も、その行為が、既に国家間で解決済みのこと
であり、政府がそのようなことを言う動機が、殴られた側の視点であるならば
グローバルな価値観ではない。
日本には「日本特有の特殊な現象」があり、中国には「中国特有の特殊な現象」
がある。グローバル化は、相互にその価値を認め合うことであり、日本国内の
「日本特有の特殊な現象」に対して「中国特有の特殊な価値」から、干渉することは
まさに、その相互理解が足りないのであって、まさに殴られた側の論理である。
反省は反省としてする。事実日本は反省し、現代中国と異なり、人権を侵害するこ
とも無く、他国を侵略することも無く、核も保有せず、国際社会の中で一定の地位を
締めている。

そもそも、死者に鞭を打たないという日本独特の現象を、他国の独特な価値によって
干渉されるのはおかしいと主張することが、一体殴った側の論理なのだろうか。
殴った側は、自国の伝統文化や独特の宗教観さえ捨てなければならないという
殴られた側の論理に従わなければならないのか。

全く自国の伝統や文化、それは私たち自身の祖先先人たちが、私たちに送ってきた
日本人としての道徳とか美徳である。亀哲人は、そんなものより、殴られた側の
視点に立った、「国内の行為に対しての干渉」への対応のほうが大切なのだろう。
私は、国内において我が国の伝統文化に基づいた行為を、我が国の価値観で
行う際に、殴られた側が干渉する合理的理由はないと断言するし、それをはっきりと
拒否する。無原則に、合理的理由も無く謝罪を続ける国家が、世界で名誉ある地位
を占められるとは、思っていない。

文化の違いなのだから、相互に相手の文化を尊重し、相手国の国内行為に
干渉しないようにするべきだ・・・ただこれだけの極めて常識的なことを主張している。

438 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 19:17 ID:???
ついでだから書いておくが、
日本も殴られた側に立てる場面がある。それは、原爆投下であり、ソ連の抑留である。
殴った側は、自国の伝と欧文かも捨てて、相手の干渉に従わなければならないと
するなら、おそらく国立墓地に眠っているであろう、原爆に関与した兵士達について
国立墓地で顕彰するとは何事だ!と、日本政府は言わなければならない。
ロシアに対しても同じだろう。

仮に亀哲人がそう主張しそのように行動しているなら、一貫性がある。
やっていなければ、・・・○○の亀・・・いや壁であることは疑いが無い。


439 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 22:38 ID:???
>粘着キモ〜イ。一回だけレスしてあげよう。
君が私の発言に誤った意見を述べる限り、私は発言し続けるよ。
発言されるのが嫌なら方法は二つ。間違った見解を改めること、私の意見にレスしないこと。
す〜ごく簡単なんだが、どうやら君には出来ないようなので現在に至っている。
>政府がそのようなことを言う動機が、殴られた側の視点であるならば
>グローバルな価値観ではない。
全く根拠がないよね。単なる主観の垂れ流し。それならトルコのアルメニア人虐殺が数年前に
問題視された事例を説明しきれないし、最近の例で言えばユダヤ人がイエスの殺害に関与した
と読みとれる映画に、多くのユダヤ人が干渉する理由も説明できない。
第一、グローバルな価値観って何?
>その相互理解が足りないのであって、
日本政府が中国に対して、自国の価値観を十分に説明して理解を求めた事例が有るのかな?
相互理解が足りないというのは、日本側にも云えること。
>亀哲人は、そんなものより、殴られた側の
>視点に立った、「国内の行為に対しての干渉」への対応のほうが大切なのだろう。
この様なインチキに満ちたレスをするから、反論されるんだよ。私はその様な発言はしていない。
対外交渉国が其れを持ち出すことに対して、自国の充分な説明と理解を求める様な働きかけもせず
「日本独自の価値観」などと勝手に思っていても何らの解決にはならない事を云っている。
中国は外交カードとして其れを利用しているのかも知れず、冷静な対応をすべきだと発言しているはずだ。
>>426 トルコアルメニア人ジェノサイドの事例
>忘れないで思い出すこと、そのために昔のことを
>蒸し返し、決着をつけることが真の解決、和解に通じるという考え方でもある。
>>435
>>国家間の交渉ごとに綺麗事は存在しない。ましてや相手は中国だ。どんな手を使っても不思議じゃない。
>日本も殴られた側に立てる場面がある。
同じと事を繰り返すのは好きではない。
>>427
日本が受けた被害は被害として其の相手に主張すればいいが、

其れにしても、馬鹿の壁は果てしなく高い。大丈夫なのだろうか?

440 :右や左の名無し様:04/02/27 00:09 ID:59X7Akx8
>>439
> 中国は外交カードとして其れを利用しているのかも知れず、冷静な対応をすべきだと発言しているはずだ。

中曽根が参拝を取りやめた時から中国の干渉が始まったのですよ。靖国に干渉することが外交カードとなる、
金づるになると中国は踏んだのです。つまり「冷静な対応」というのが参拝を取りやめることならそれは間違いです。

441 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/27 00:55 ID:???
>>440
>つまり「冷静な対応」というのが参拝を取りやめることならそれは間違いです。
私は取りやめるべし、等とは一言も書いては居ない。どこぞの馬鹿の壁は、勝手にその様に
解釈してしまっているのかも知れないが、対中は強行に出ることもおもねるのも適切ではない
と書いて居るんだが。日本外交が駄目なのは、グレーゾーンを上手に利用しようとする
強かさが欠如していることだ。だから、馬鹿の壁のような極論か、左翼のような意見ばかりが
目立つことになる。相手からしてみれば、是ほど分かり易い、対処しやすい相手も居ないだろう。

わざわざ火に油を注ぐ必要はないし、だからといって必要な火を消すこともない。

442 :右や左の名無し様:04/02/27 01:20 ID:59X7Akx8
>>441
具体的にはその「グレーゾーンを上手に利用」とはどうすることなんですか?

443 :右や左の名無し様:04/02/27 01:24 ID:59X7Akx8
もちろん靖国についてどうするのかということです。

444 :右や左の名無し様:04/02/27 10:21 ID:???
>>345
ハァハァ、天明思想に基いて、儒教が生まれ、父系血統継承を価値とするようになったのね?
刀があったから、刀を使うことを考え出し、刀を帯びることを価値とする
ようになった、のかな〜。なんか順番が違うような気が。
それはマァおいといて、父系血統継承を価値とする割には
実権振るう女が輩出しているのは、何でかね。

>水に流す約束は既に日中間で合意しています
合意できてるなら問題は既に解決済みってことよね。
なら、何を言われても、この間でお話着いてますよね。忘れちゃイヤよ
で良いんじゃない。単に向こうさんが忘れっぽいだけじゃないの。
人のそう言う性質は、生まれつきで変わらないから、向こうが
忘れてたら、その都度思い出させて上げるしかないでしょ。
ホラ、同じ話を、飽きずに何遍でも繰り返す年寄りがいるでしょ。
四千年も生きてりゃボケもするんじゃないの。

>祭祀が顕彰であると言う価値は、もちろんどこにも
>存在しますが、他よりも、儒教においては強いと言うことで、それは天命思>想などの影響ですと説明申し上げています。
中国人は血縁者集団のみに強い信頼を寄せているようだけど
この考えが、祭祀とその主催者としての父系血統優先を
選択させているようにしか見えないが。
ドイツ人は多分、中国人以上に強い父系血統専一で父権主義の
持ち主のようだけど祭祀は重視しないようだね。
イタリア人も血縁ファミリに強く依存するけど祭祀はそれほど
重視してないようだよね。

多民族が常に覇を競い、覇者がシバシバ交代したという環境が
信頼できるものは血縁集団だけという考えを生み、その結束の
証と強化のために祭祀重視になったんじゃないの。
天明思想や儒教は覇者交代の正当化に過ぎないし、
儒教の方が、既存の血縁集団重視の考えを、国家規模の統率に
拡大利用したようにしか見えないのだがね。

445 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 14:07 ID:???
>>439
>発言されるのが嫌なら方法は二つ。間違った見解を改めること、私の意見にレスしないこと。
>す〜ごく簡単なんだが、どうやら君には出来ないようなので現在に至っている。
私が言うなら違うね。方法は三つ。
1、間違った見解を改めること。
2、私の意見にレスしないこと。
3、私が間違っていることを証明し、あるいは説得すること。

亀哲人氏は「馬鹿の壁」と連呼しているが、かの本を本当にお読みになったのかな?
外部入力に対して、何も変化しない脳をして、「馬鹿の壁」というようである。
私には馬鹿の壁はないから、あなたの言説に納得すれば、私の主張を改める用意があるが、
あなたの脳内には、私の主張に対して、絶対に改めないという壁があるようである。
まさにそれは、上記3、を提示できない事で明白になった。
そのような壁を称して「馬鹿の壁」というのだから、参考にしたほうが良い。
(尤も壁が有るなら、参考にさえしないのだろうけれども・・・・。)
図らずも、あなたは議論結果において考えを改める余地が無いことを、ここに
表明した。それは議論ではなく、あなたの主張のたれ流しである。
私は議論を望んでおり、これ以上あなたに向かって書き込む意義を感じない。
したがって、あなたとの議論は行わないことにし、間違いやおかしいところの指摘だけ
にしよう。
今後も、あなたの書き込みを引用し書き込むことはあるが、それは、あなたに対する
返信ではないので、あらかじめご承知置きいただきたい。


446 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 14:18 ID:???
>>444
順番が違うね。父系血統承継は世界各国にあるし、祭祀に顕彰の意味があることも
特段珍しいことではないが、日本が死者に鞭打たないという価値を持つのと比較して
彼らが、死者に鞭を打ってもかまわないという価値を持つのは天命思想からくる儒教
の影響で、日本と比較して祭祀に顕彰の意味が強いのも、同じ影響だろうといっている。

合意できているのは、彼らが被害者であることについての賠償。
彼らの政府が、被害者意識に基づいて参拝に文句をいっているんだったら、
既に解決済みの問題でいいと思うよ。
たぶん、戦争犯罪人を祭祀し、一国も総理が彼らを顕彰していることが、いやなん
だろうね。
顕彰しているのは靖国であって、総理ではないのだが、そこいらがスレ違い
なんだろうと思うよ。
儒教の影響があるから、同じように韓国も反応するが、東南アジアは強くないから
儒教の影響が無いとはいえないような気がするなぁ。

447 :亀哲人 ◇Y/iFN9LABc :04/02/27 16:32 ID:???
テスト

448 :右や左の名無し様:04/02/27 17:00 ID:???
諸君!3月号
わたしの憂国
養老孟司
(北里大学教授・東京大学名誉教授)
首相靖国初詣のどこが悪い?
憲法九条の「壁」を突き崩し、
この国に常識を取り戻せ




449 :右や左の名無し様:04/02/27 17:07 ID:???
>>447
トリップ【とりっぷ】[名]
名前欄に#に続けて適当な文字列を入れることで、騙りを防ぐキャップ機能。
★のキャップと異なりひろゆきへの申請なしで使用することが可能。
騙りは防ぎたいがfusianasanは使いたくないという時などに便利。
「名前#password」で「名前 ◆ozOtJW9BFA(←passwordに対応したID)」のように表示される。
passwordが同じであれば同一サーバ内では日付が変わっても同じIDになる。
トリップの語源は、ひとり用キャップの略。

【晒し】新・希望のトリップはここで晒して貰え!! 7
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1075723564/l50



450 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :04/02/27 17:22 ID:???
テスト2

451 :右や左の名無し様:04/02/27 17:38 ID:???
◆マラソンマン◆トリップ練習スレ34km◆42.195kmAM◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1077647705/l50

テストはここでやれや・ヴぉけ!

452 :右や左の名無し様:04/02/27 18:16 ID:???
>>446
>顕彰しているのは靖国であって
戦犯かどうかは別にして、国家を護るのに
功のあった方々の顕彰を、国家は自ら行わず、民間の
ボランティアの勝手な選定に任せるというのは問題だと思うがね。
宗教を護る為に功績があった訳ではないから
神社が行っているのは単なる慰霊鎮魂にしかならないだろ。
国政の責任者が、慰霊鎮魂に合わせ、顕彰の意を示しに行く訳だ。
慰霊鎮魂は宗教のものだから、公人としては行けないだろう。
私人なら、顕彰、慰霊鎮魂何でも構わないし自由だが
国家としては死者の功績は無視とすることになるな。
国家の為に命を捧げても国家は何も知らんと言うことだな。
国家の統治システムとして可笑しいと思うがね。
捕虜としてシベリアなどで死んだ者は当然合祀されているよね。
満州に兵を置き去りにして敵前逃亡した将校連は合祀されていないよね。
合祀されたA級戦犯の軍人は皆、雄雄しく戦った戦死者だよね。
生きて虜囚の辱めを受けすと言ってたのだから
捕虜となって死んだりはしてないよね。

453 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 18:55 ID:???
>>452
面白いことを言う人だよね。
>宗教を護る為に功績があった訳ではないから
>神社が行っているのは単なる慰霊鎮魂にしかならないだろ。
べつに、「国家を護るのに 功のあった方々の顕彰を、」神社がやってもかまわ
ないでしょう。靖国でも顕彰してると、いっているし。

しかし靖国への参拝問題を直接このスレで扱わないという合意をしていますから
この議論はここまでとします。

454 :右や左の名無し様:04/02/28 03:27 ID:TRDWDzsF
オウム裁判は、あと5,6年は掛かるらしいね。
麻原が死刑になっても、カルトが与党になってる政権ですから
オウムは復活するだろうね。
宗教法人法の改正にブレーキを掛けてるのは公明党だし。
信濃町周辺には、草加本部を含めて民音などの関連企業や施設が軒を連ねてる
20棟はあるよ。街全体を買い占めてる異常性。
大儀なき戦争をマンセーして大量殺戮に大賛成したり、オウムと草加の何処が違うのか。
早稲田のレイプ犯、和田は草加の青年部隊。婦人部隊だけで500万人が堂々と公選法違反
しながら選挙活動をし、2chでも大活躍。

優遇されるのは、年金も含めて議員とカルト(w


455 :右や左の名無し様:04/02/28 08:13 ID:???
>>453
>「国家を護るのに 功のあった方々の顕彰を、」神社がやってもかまわ
>ないでしょう。靖国でも『顕彰してると、いっている』し。
私人がヤッテルことだからね。
それに日本人は死者に鞭打つことはしないからな。
どのような者でも、死ねば生前の行いの全ては功績に転換され
褒め称えられるようになると言う訳だ。
さすれば、麻原尊師もその功績により顕彰されることだろうて。合掌。

456 :右や左の名無し様:04/02/28 15:07 ID:CM5d/2dh
■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/l50
池田大作=夜間短大卒=在日帰化人=元高利貸し
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50
『5名暗殺依頼密会ビデオ』
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075393059/l50
東村山ー朝木明代議員謀殺事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1068350164/l50
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/l50
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/l50
YBBを脅した人物名でググると・・・衝撃の新展開
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50
★YBB事件の裏:創価学会に個人情報が!?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077727999/l50


457 :右や左の名無し様:04/02/28 15:36 ID:pp/mH8De
宗教が思想でもあるし、思想が宗教でもある。
そんなの常識

458 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :04/02/28 18:46 ID:???
>>445
この事実に対して、どう思うのだろう?

 ドイツの学者らは72年、ポーランドの学者と「共同教科書委員会」を結成。
相互の歴史教科書を検討し、修正のための勧告を出して両国の和解に貢献した。
一方で、独チェコ間の委員会は、相互修正にいまだに成功していない。例えば、
戦後間もなくチェコに住むドイツ人が逃げ、多くの犠牲者が出た事件について、
チェコ側に不法な追放があったのかどうか、歴史的評価がかみあわないのだ。


 私は、ドイツの戦後補償や歴史の検証が不十分だと言いたいのではない。
むしろ心の痛みを感じながらも、過去から目をそらさない姿に共感を覚えたのだ。


 一方、小泉純一郎首相は、靖国神社公式参拝が「なぜいけないのか」と首をひねり、
A級戦犯の合祀(ごうし)も「亡くなるとすべて仏様」と話す。なぜ戸惑いもなく首を
ひねることができるのか。日本に侵略された国と理解し合おうとすれば、首をひねり
相手にない日本の文化を持ち出し、議論を封殺はできないはずだ。歴史教科書でも、
中国や韓国などからの修正要求に「制度上無理」と繰り返す。しゃくし定規ではないか。
一方的にルール(制度)を決められれば隣国は話し合うすべもない。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200107/26.html

ついでだが、間違いは多々指摘している。
其れを君が認めていないだけだ。七三一部隊に対する見解も逃げているようだが…

459 :◆r0FmiN9ADk :04/02/28 19:37 ID:???
>>458
だから、何度も申し上げているとおり、中国「政府」が、殴られた側の論理で
「内政」に干渉してくることと、個々の被害者が、その痛みから日本政府に対して
何かを要求することは、次元が違うということ。

731部隊のことは、詳細は知らないが、森村誠一の本ぐらいは読んでいる。
だから何?と聞きたい。政府として一切の賠償を放棄し、実質的にODAなどで
日本から支援され、核まで保有している国家が、なぜ賠償放棄したのも関わらず
「内政」に干渉するのかということだよ。
個々に、731部隊の被害者が日本政府にその補償を求めようが、それは双方の
主張を裁判で述べればよい。それは、南京大爆笑・・・いや大虐殺の被害者でも
良いし、戦地売春の人でも、裁判に訴えることは自由だよ。
中国という国家に対して侵略であったという評価をし、そこに賠償すべき個々の
問題があるという判断をあなたがすることもかまわないし、そこに政府として、
対応をきちんとするべきだと主張することもかまわない。
それは私の、原爆や、ロシア抑留の話と同列である。

しかしそれと、中国政府、日本の内政に干渉することは全く別問題で、彼らが
仮に貴殿の言うような「被害者感情・殴られた側の論理」で、A級戦犯の祭祀
されている靖国参拝を「やめなさい」というのは、日本の歴史的宗教観とか、
文化風土、を無視した言い分でしょう。相互理解とは、何を相互に理解するの
か、貴殿には分かるか?
国民が共有する常識や規範からくる「譲れない一線」を理解し、それを相互に
尊重することが、相互理解。
あなたは、その譲れない一線であることの理解ができていないかもしれない。
「A級戦犯が眠ることを理由に、総理の靖国参拝を取りやめることはできない。」
これは日本国にとって、譲れない一線なんだよ。
誤解のないようにきちんと読んでくれ。そのことを理由としては、取りやめることは
できない。なぜなら、「死者に鞭を打たない」という日本の価値観を否定することに
なるからだ。



460 :◆r0FmiN9ADk :04/02/28 19:47 ID:???
つづき
だから、死者に鞭打つことは、別にカマワナイという中国の思想があり、
彼らが、日本の「死者に鞭を打つことはしてはならない」という宗教観
を理解できないことが、その原因だろうと申し述べているのである。

そして、政府はそのことを説明できない。なぜなら、日本国の憲法には
日本国固有の歴史や伝統を保守すべきという規範がないからである。
その宗教観・規範を保有しているのは国民であって国家ではない。
だから、一宗教団体である靖国が、その規範に基づいて、かつ国家と
して遺族補償を同列にするという国家の決定を受け、合祀したことに
ついて、それは靖国神社という私的宗教団体独自の行為である以上の
評価を、公的に表明することは、政教分離の規定に反する恐れがある。
ここに政府がそのことを説明できない理由がある。

説明はできないが、一国の総理大臣が、他国要人に、国民的な宗教
観を踏みにじられ否定された上で、内政に対して干渉してきても、例え
それが被害国であったとしても、受け入れらないのは当然至極のこ
とである。

461 :右や左の名無し様:04/02/28 22:03 ID:+keJKGfl
話を変えてスマン上に
板スレ違いかもしれんが
何で日本は仏教の公明党はあるのに
キリスト教政党はないんだ?
創価が公明のように
青山が英国国教会の親英政党とか
立教とICUがプロテスタント政党のバックになってもよさそうなのに。
教えて偉い人


462 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 22:06 ID:???
>>459
>それは、南京大爆笑・・・
其れが君の寄って立つ所か…可哀想に。
そういう人間に被害者の立場を考えろと云っても無駄だと良く分かった。
>中国政府、日本の内政に干渉することは全く別問題で、
ポーランドがドイツの歴史教科書に異議を唱えるのも内政干渉に当たる。
しかし、ドイツではその様な硬直した態度を取っては居ない。
色々と事例を提示して居るんだが、君の脳髄には響かないようだ。
だから馬鹿の壁と揶揄したくなる。どうでもいいが、ホ〜ント壁がある様だ。

>一国の総理大臣が、他国要人に、国民的な宗教観を踏みにじられ否定された上で、
相手は宗教感どころか、人間としての尊厳まで踏みにじられた。
その記憶を消せという方が無理だろう。或いは其れを外交カードに利用する
強かさも併せ持っている。日本にアドバンテージがあることが分からないのだろうか?

463 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 22:21 ID:???
おまけ。
>死者に鞭打つことは、別にカマワナイという中国の思想があり、
フランス革命では、牢獄で死んだ貴族にまでギロチンに掛けたそうだが
死者に鞭打つ行為は中国特有ではない。無理に天命思想に繋げ様としても
君の自己満足に過ぎない。ま〜、何度も似たような事書いてるけど。

日本だけが特殊だとどうして考えられないのか。
その特殊性を持ち出しても、何の解決にもならないんだが。
以前にも書いたとおり、日本はその特殊性に理解を求める様な
外向的な行動を具体的にしてきたのか?していないなら、
付け入る隙を相手国に与えてるだけで、同じ事は今後も続くだろう。
グローバル云々と盛んに云っていたが、其れは全く見当違い。

464 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 22:34 ID:???
感想。
其れにしても、右寄りの人ってのは本当に中国が嫌いなんだね。
嫌ったからって何一つ解決しないのに。

465 :右や左の名無し様:04/02/28 23:11 ID:???
>>461
キリスト教の教義が生活に根付いてないからじゃないか?


466 :右や左の名無し様:04/02/29 00:45 ID:iZp69/19
>>398
> 無謀な戦争をおっぱじめた連中(戦犯)と云う意味では同列だろう?
> 無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。

無謀だという意見が多いのだけれど、こういうのは後付けだから言えること。
当時独ソ戦で独が圧勝するだろうというのが世界の大勢の見方だったわけです。
その前提で見るならば単純に無謀とは言えないのです。

467 :右や左の名無し様:04/02/29 08:43 ID:???
>>466
対米開戦は戦略としては無謀無策だ。しかも負けレースを承知の上ではな。
世界は世界、自らの見識を持たない無知は罪だ。
しかも講和の手立てとして、この侵出を抑えようと大陸進出の
原因となった積年の敵であり、最も嫌った社会体制を
持つ者を選ぶなど無知を通り越して狂気の業だ。
大陸進出は戦略としては正しいが、戦術は拙劣で無能の極みだ。
敵に裁かれる以前に日本自身が軍事裁判に掛けてしかるべきだった。
自ら責を取ることもせず、ノウノウと虜囚の辱めを受けるなど論外だ。
敵に裁かれたのさえ恥なのに、英霊などとは冗談も度が過ぎる。

468 :右や左の名無し様:04/02/29 10:11 ID:SHorx211
>>464
それをシナチクやチョンどもに言っておくれよ

469 :純粋日本人:04/02/29 10:48 ID:???
>>467

実に実に正論である。


470 :◆r0FmiN9ADk :04/02/29 10:56 ID:???
>>463
>日本だけが特殊だとどうして考えられないのか。
>その特殊性を持ち出しても、何の解決にもならないんだが。
いや、特殊な宗教観だよ。特殊な宗教観だから、日本の宗教観は
柔軟に対応して、捨ててもかまわないといっているんだろ?
私はその特殊な宗教観を尊重すべきは、中国政府だといっているんだよ。

あなたは捨ててもかまわない宗教観と思っているかもしれないが
私は捨てられない宗教観だといっている。

で、中国人は私は好きだよ。違うことを理解しあえればとてもよい関係が構築できる。
実際にそうしていて、友人は結構いるしね。
あなたのように、日本の歴史的なものが嫌いな人は、中国人に我が国の歴史や
伝統を踏みにじられても擦り寄っていくのだろうけれども、
マァ良い関係ができるかどうか、私には疑問だ。

471 :右や左の名無し様:04/02/29 12:07 ID:???
宗教心なんて、オタクと、敗残者と、野心家の、専用御用達品。

472 :右や左の名無し様:04/02/29 13:56 ID:???
最近の左翼って言葉の上だけでは自分が愛国者であり、
国益を考えていると言うから性質が悪い。

473 :右や左の名無し様:04/02/29 14:00 ID:???
亀哲人って立派なブサヨじゃない。

474 :正義の見方:04/02/29 16:43 ID:tSImTF44
>>467
>対米開戦は戦略としては無謀無策だ。しかも負けレースを承知の上ではな。
>世界は世界、自らの見識を持たない無知は罪だ。
アメリカと戦って勝てるなんて思っていた軍の上層部はいない。じゃ、なぜ開
戦したかといえば、当時の国際常識は戦争も外交手段の一部であるということ
なんだ。だから、山本連合艦隊司令長官は6ヶ月は暴れてみせる、といったん
で、そこで有利に停戦条約を結べばいいと考えていたんだ。でもソ連を仲介役
に恃んでいたという外交音痴、諜報のお粗末さ、それに真珠湾攻撃の予想外の
成功がいけいけどんどんという泥沼に突き進んだ大きな要因だよ。
それに、南方の石油という日本の生命線をアメリカに握られ、このままでは国
家の存亡も危ういという危機感があったことも確かだ。
いずれにしても、現在という時空で当時をあれこれ批判するのは簡単だが、国
際政治は単純なものではなく、無数の因子が重なり合い、よじれあってあるこ
とが出来するのであり、単細胞な頭脳であれこれ偉そうにいうのは僭越という
もんだよ。


475 :右や左の名無し様:04/02/29 17:58 ID:???
>>474
>当時の国際常識は戦争も外交手段の一部である
今もそれは同じ。

>現在という時空で当時をあれこれ批判するのは簡単だが、
>国際政治は単純なものではなく、無数の因子が重なり合い、
>よじれあってあることが出来するのであり、単細胞な頭脳で
>あれこれ偉そうにいうのは僭越というもんだよ。
単純では無いから、駄々っ子のように癇癪を起しても意味は無い。
有利な停戦条約を結べるような開戦もせず、停戦の努力も
していない。あろうことかロシアに仲介を頼むなど呆け者としか言えない。

476 :◆r0FmiN9ADk :04/02/29 18:01 ID:???
先の大戦の評価はスレ違いだから・・・。

477 :右や左の名無し様:04/02/29 19:59 ID:???
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦


478 :右や左の名無し様:04/02/29 20:32 ID:???
>>475
今現在から見ているから言えること。

479 :右や左の名無し様:04/03/01 03:21 ID:OyWfwFtB
//////////////////////////////////////////////////////////////
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
//////////////////////////////////////////////////////////////

480 :右や左の名無し様:04/03/01 19:59 ID:/BXob+mm
そろそろあの御仁を召喚しましょう。

481 :右や左の名無し様:04/03/01 22:04 ID:3pKf1gIl
>>480
あの御仁てたれだよw

482 :右や左の名無し様:04/03/01 22:47 ID:???
やっぱりやりやがった。公明党応援HPの「がんばれ公明」(例の戦争反対署名の創価桜氏のいるサイト)で、都合の悪い今回の事件には今後レスするなだとよ!

[1560]  レス終了でお願いします
□投稿者/ JIRO@管理人
□投稿日/ 2004/03/01(Mon) 20:56:47
□URL/

YahooBBの名簿流出事件に関しましては”公明党を応援する”という
本サイトの趣旨からずれていると思います。

今後このスレッドへの新規投稿はおやめください。
http://homepage2.nifty.com/voice-komei/

相変わらずだよな。公明・創価の隠匿体質。
YahooBB40億恐喝の今回ばかりは特に必死だな。藁


483 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 09:08 ID:???
>>470
>あなたのように、日本の歴史的なものが嫌いな人は、中国人に我が国の歴史や
>伝統を踏みにじられても擦り寄っていくのだろうけれども、
事実を認めることがどうして「擦り寄る」としか認識できないかといえば、
結局の所相手側に対して本質的に尊敬の念を持ってはおらず、偏見に溢れているからだろう。
対等な関係などというモノは、殴ったことは忘れ文句を言われた事は侮辱と感じる様な
手前勝手な神経しか持ち合わせていない者には凡そ不向きだと見える。
自分にプライドがあるように相手のプライドも尊重するからこそ対等な関係が築ける。
中国政府にも問題があるが(この意見は、私は以前から発言している)、日本政府側にも問題が多い。
対等な関係を築きたいのなら、相手国にきちんと説明すべきだがトラブルを恐れてこそこそやる。
其処に思いが至らないから>私はその特殊な宗教観を尊重すべきは、中国政府だといっているんだよ。
等と云った見当違いの発言になってしまうのだろう。対話のない状況に尊重は生まれない。
君の発言からは、なんの発展も望めない。対立を助長する事はあってもね。

484 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 10:08 ID:???
>>483 亀哲人氏
政府が説明できない理由は既に述べた。
譲れない一線がある以上、譲れない一線に関して「譲れない」ということが相互理解
だとも、申し上げている。
では、中国政府側にとって譲れない一線とは一体何?
中国政府側にとって殴られた側として、日本に譲ることのできない一線は、一体何
だというのかな?首相の靖国参拝は、どのような「譲れない一線」を内包している
のだろう。
被害者感情を理解している貴殿は、その理解のない私にそれを説明できるのだろうね。
>自分にプライドがあるように相手のプライドも尊重するからこそ対等な関係が築ける。
日本側が、本件に関し尊重すべき相手のプライドは一体なんなんだろう。

あるなら書いてみてください。
私はそのようなものはないと思っていて、おそらく宗教観の違い(祭祀に関する顕彰の
重み)だろうと推論を既に展開している。

485 :右や左の名無し様:04/03/02 10:10 ID:???
>>483
プライドは捨てさせた方が良いか、尊重した方が良いかは相手次第。
常に尊重されるべきものとは限らない。
どちらかと言えば叩き潰すことが妥当な代物。
捨てさせたり、叩き潰すには、それなりの力が必要になる。
話し合いを持掛けられるのは、力あってこそのもの。
力の無い者が話し合いを言うのは、滑稽なだけ。

何かプライドの解釈を間違えているようだな。

プライド
【1】(心に抱く)うぬぼれ,思い上がり;(行動に現れた)横柄さ,傲慢ごうまん:
【2】(…についての)自負,自慢,優越感
【3】自尊心,プライド,誇り

486 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 10:25 ID:???
>>484
そもそも「譲れる譲れない」という議論ではないのだが。
中国側が首相の靖国参拝に不快感を示した(昨日は韓国大統領もその様な発言をしている)。
相手側がボールを投げている。であれば、日本側が投げ返さない事にはキャッチボールは
成立しない。つまりは相互理解に発展する事はないと云うこと。
参拝の日取りをずらしたり、私人だと云ってみたりまともに相手国に対応した日本の国家首脳は
見あたらない。更にだめ押しは小泉首相の発言だが、あれは日本のメディアにではなく
中国側に説明すべきだろう。どうしてわざわざ相手国が投げたボールを投げ変えそうとしないのか
理解できない。

487 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 10:26 ID:???
>>485
>どちらかと言えば叩き潰すことが妥当な代物。
その様な馬鹿な考えが、詰まらぬ対立を助長させる。

488 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 10:34 ID:???
プライドについて。
人間には「優越願望」と「対等願望」の二種類のプライドがある。
プラトンは其れを「thymos」と呼び、ニーチェは人間の形而上の行動動機として定義している。
プライドを満たすのはそれらの、人間が持つ願望を満たす事でもある。

489 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 10:46 ID:???
>>486
>そもそも「譲れる譲れない」という議論ではないのだが。
譲れないから、毎年中止を求めているんだろ?彼らは。何を譲れないのか。

>どうしてわざわざ相手国が投げたボールを投げ変えそうとしないのか
>理解できない。
投げ返すという意味が、理由の説明なら、「日本では死者に鞭打つことはしない」と
返しているし、投げ返しが「参拝の中止」を意味するなら、「A級戦犯を合祀している
という理由での不快感に反応して参拝を中止すること」は、日本の宗教観からして
できない(譲歩できない)ことだと申し上げている。
中国政府に対して説明もしている。あなたが知らないだけ、かな?。
首相が直接出向いて、きちんと説明すべきだというなら、説明すれば納得するのか
と貴殿に確認したい。何故彼らは、毎度不快感を表明するのか、その核は一体何?
その不快感の核は、中国側の説明は、「A級戦犯が合祀されているから」である。
なぜ、A級戦犯が合祀されていることに不快感が有るかといえば、被害者意識だと
あなたは言っている。では、どうすれば納得するん?

490 :右や左の名無し様:04/03/02 10:48 ID:???
支那や半島はいつも日本国のプライドを傷つけているではないか。

491 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 11:31 ID:???
>>489
>中国政府に対して説明もしている。あなたが知らないだけ、かな?。
では、具体的に事例を提示して下さい。
私は>>486で挙げた事例以外知らない。相手国に対してまともに説明してるとは思っていないので。

>首相が直接出向いて、きちんと説明すべきだというなら、説明すれば納得するのかと貴殿に確認したい。
必要が有ればそうすべきだろう。小泉首相自身が、折を見て膝をつき合わせて話しをしたいと
首相官邸のHPで発言しているが実現はしていないのが現状だろう。

492 :右や左の名無し様:04/03/02 11:46 ID:???
>>487
>その様な馬鹿な考えが
馬鹿な考えと断定する方がお馬鹿。
擽る、叩き潰す、捨てさせる、悟らせる、戒める・・どう扱うかは状況次第。
思い上がり,傲慢、は称賛に値する感性なのだろうか。

>>488
W^2)>「優越願望」と「対等願望」の二種類のプライド
「優越願望」がプライドの根源。「対等」は願望ではなく
二者の「優越願望」の相克の結果。「対等」は主観による相対位置であって
絶対的な位置ではない。位置を決定するのは力だけ。

493 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 12:00 ID:???
>>492
くだらない刺激的な書き込みをする人間ほど、煽りに乗りやすいという私の定理を
君は図らずも実践してくれた訳だが、一葉な選択肢しか持ち得ないから「馬鹿な考え」だと知るべきだ。
>「対等」は主観による相対位置であって絶対的な位置ではない。
其れは優越願望も同じだよ。優越願望も対等願望も原初的な人間の関係性に置いては、
どちらも欲望を超克した意志の力と英知によってもたらされる、人間社会特有の価値観だ。
>位置を決定するのは力だけ。
そういった歴史に埋没した定理では、今後の国際社会からは受け入れられない。
孤立すると云うことは、自国の利益にとって著しい損害を招くばかりか下手をすれば崩壊する。

494 :右や左の名無し様:04/03/02 12:29 ID:???
>>492
>くだらない刺激的な書き込みをする人間ほど、煽りに乗りやすい
W)自分の足元も見てご覧(W

>人間社会特有の価値観
価値観と言えば何事も人間社会に限られるだろうな。
現象と見れば生物普遍だろう。本能に支配されているだけなのだが。
それを人間社会特有など思うことがすでに思い上がり。

>そういった歴史に埋没した定理
埋没していると思うのは勝手だが、今や益々盛んなようにしか見えないがな。
様々な力を組み合わせた合成力だから、昔ながらの直接的な
物理的力しか思い浮かばない者には理解不能でも仕方はなかろうが。

495 :右や左の名無し様:04/03/02 12:31 ID:???
どうせ靖国問題が解決したとしても中国は新たな言い掛かりを付けてくるに決まってる。

496 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/02 12:57 ID:???
>>494
>それを人間社会特有など思うことがすでに思い上がり。
願望を持ち価値体系を構築するのは人間特有だよ。
思い上がり以前の常識。
>今や益々盛んなようにしか見えないがな。
有る一定のミニマムな隆盛ぶりはかいま見ることが出来るが、
所詮はその程度。メインストリームには成りえない。

497 :右や左の名無し様:04/03/02 13:21 ID:???
>>496
>価値体系を構築するのは人間特有だよ。
これこそが近代的と称する人間社会の諸悪の根源ともいえるのだが。

>ミニマムな隆盛(に止まって欲しい)
>メインストリームには成りえない。(に成って欲しくない)
という個人的なただの願望ジャナイデスカ。


498 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 13:44 ID:???
>>491 亀哲人氏
>では、具体的に事例を提示して下さい。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/china0110/koutakumin.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_kawaguchi/china_02/nichu_gaiyo.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_kawaguchi/china_02/kotakumin.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asem_02/jc_gh.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/apec_02/jc_kaidan_g.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_kawaguchi/china_03/onkaho.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asean+3_03/j_c_gaiyo.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/fuku/aisawa/china_04/gaiyo.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/fuku/aisawa/china_0402/gaiyo.html
こんなもので良いかな?もっと有るけど、最後に二つぐらい読めば、良いんじゃない?
最後の奴にはこうある。
(逢沢副大臣)
 小泉総理の靖国神社参拝については、総理自ら述べられている通り、初詣であり、
心ならずも戦場で亡くなられた方々に哀悼の意を捧げ、過去の過ちを反省し、平和を
祈られた旨を総理ご自身がその心境を日本国民と世界に向けて語っている。
このような総理の素朴な心情をご理解頂ければと思う。

(李肇星外交部長)
 貴副大臣は中国の古くからの友人であるので、率直に申し上げる。
靖国神社参拝問題に関し、各国に理解してもらいたいと言われたが、
「その可能性はないと思う。」A級戦犯の祀られた神社に参拝することは、世界の中に
おける日本のイメージにも関わる問題である。
欧米でも、第二次世界大戦終了後、独や伊でヒトラーやムッソリーニ達の霊を参拝する
指導者はいないと思う。時間がかかるとは思うが、聡明な日本政府と日本国民は
この点を理解されると信じている。

日本のイメージの問題なら、その可能性がないという論理は成り立たない。
日本のイメージに「も」関わる問題であるというときの、「も」の意味する問題は
一体なんなんだろうね。やっぱり「参拝・祭祀」は「顕彰」であるというイメージの問題
なんじゃないの?

499 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 13:49 ID:???
したから二つ目のサイトから抜粋
(中国側:王毅副部長)
靖国神社参拝の問題は、100%日本の内政、慣習、文化、と捉えることはできず、
やはりA級戦犯の問題がある。
日本の総理が参拝されると日本自身の問題を超える影響があり、戦争被害国国民の
感情を傷つけることとなる。これは事実なのである。
(日本側:逢沢副大臣)
 元旦に行われた小泉総理の靖国神社参拝については、王副部長、唐国務委員、
戴副部長からそれぞれの認識、考え方で懸念が表明された。
それに対し、自分(逢沢副大臣)よりは、小泉総理の真意、すなわち日本の長い伝統
と習慣における「初詣」の意味、及び戦争中心ならずも命を落とされた方々を追悼し、
感謝の誠をささげるとともに、平和のありがたさを噛みしめ、不戦の決意を新たにする
思い、さらに平和主義国家運営を誓うという素直で素朴な一個人及び一政治家として
の心情を説明した。

十分説明しているが、譲れないのは、被害者感情なんだろう。

500 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 13:58 ID:???
つづき
A級戦犯問題が片付けば、B・C級戦犯、次には一般兵士、南京大爆笑たる彼の国の
主張に基づいて作戦に参加した兵士、戦地売春にかかる国家の是正的関与を行った
兵士、中国人に銃口を向けた兵士、戦意高揚に協力した靖国神社、同じく朝日新聞や
NHK・・・一体どのあたりが、被害者感情を除去できる限界と「論理的にいえるのか」。

感情を論理では解消できない。いくらでも要求できる。
亀哲人氏は、どこまで後退すれば、その被害者感情は解消できると思っているんだ?

501 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 14:58 ID:???
A級戦犯とは
 太平洋戦争での日本の政治・軍事指導者を、米・英・中・ソ連などの戦勝国が
裁いた極東国際軍事裁判(東京裁判)で起訴された28人の被告をA級戦犯と呼ぶ。
「A級」というランクは国際法上初めて導入された「侵略戦争を計画・遂行した」責任を
問う「平和に対する罪」に相当する。
死刑7人とそれ以外の7人が合祀されている。
BC級において死刑となったものは920人(平均公判わずか二日での弁護士ナシ)
1000人近くの日本人が中国も含めた戦勝国の、裁判ともいえないようなもので死刑
が執行され、中国はそれでも被害者感情は癒えない・・・。

1000人の血をもっても癒えず、彼らが今は静かに眠る靖国への参拝も認めない。
どうすれば彼らの被害者感情は癒えるのか・・・。
そこまでの被害者感情に付き合うことが、相互理解といえるのか・・・。私には
はっきり言って、理解不能のことである



502 :右や左の名無し様:04/03/02 15:37 ID:???
1000人位じゃあ、トテモトテモ。
南京だけでも現時点で30万、今後も漸増傾向。
国は広いから幾らでも要請応需で増やせるだろう。
人口も増えてるようだから親から伝え聞き心を痛める人間も増やせるだろう。
先に行くほど利死も付くし、手数料も掛かる。
その内日本国民全員死んでお詫びしても足りなくなるだろう。
彼等の理解は、絞れば絞る程盗れるってことじゃないかいなあ。

503 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 11:13 ID:???
>>499
>南京大爆笑たる彼の国の
君の発言は、この様な無神経な表現しかできない輩に何を言っても無駄であることが、
更に塗布されるに止まっている。南京事件は、実数の問題(特定の思想の持ち主は此の数に拘る)ではなく
日本軍が実行した事実である事に何ら変わりがない。私から見れば、中国政府のプロパガンダも
君たち右寄りの連中が主張している「無かったことにしたい南京虐殺」も、どっちもどっちだ。
以下が冷静な南京事件の、通常の認識だ。
現在でも虐殺の犠牲者数は、正確には判っていない(中国は20万人〜30万人を公式に主張している)。
しかし被害者数の増減には論議があるが、日本・中国双方軍民の証言や記録をつき合わせてみると少なくとも
3〜5万人多く見積もって10〜20万人が犠牲になったと言うのが世界的には受け入れられている。

何か、特定の思想に基づいた、偏向した人にどういってもニュートラルな認識を理解させるのは
不可能だとあらためて良く分かったよ。馬鹿の壁ってのは、矢張り有るもんだ。

あっ、質問に対しての外務省公式文書には一応礼を述べておく。余り参考にはなってないが。

504 :右や左の名無し様:04/03/03 11:43 ID:???
当時の南京の人口が20万だぜ。
しかも大虐殺とやらを目撃した人間もいないし。
その証言や記録の多くは戦後に作られたものだろ。
中共政府がでっち挙げて国内の反日分子が大袈裟に反応したんだよ。

505 :◆r0FmiN9ADk :04/03/03 11:50 ID:???
>>503 亀鉄人氏
南京事件なら、他でやってくれ。南京大虐殺という中国側の主張(それによって、戦犯として
処刑された具体的主張内容)は、事実誤認と誇大妄想であり、大爆笑の主張である。
かの国の主張が大爆笑であって、南京事件自体の存否は言及していない。

1000人もの血で贖罪し、国家間で戦後補償を合意し、参拝について何度も説明し、
それでも納得できない中国政府に対して、どこまで譲歩すれば納得できるのか、
早く其のガイドラインを示してくれ。できないなら、無限の譲歩を貴殿は求めていることになり
だれかが言うとおり、中国側の代理人としか見えない。
申し訳ないがこのスレでは、日本人としての解決を検討するための議論が、必要である。

無限の譲歩を求ていない、言いがかりではない、という善意解釈をして、彼らの宗教観が
「祭祀・参拝」の概念に関し「顕彰の意味が日本人よりも相当強い」殻ではなかろうかと
解釈し、其の宗教観の違いなら、克服でき、よい関係が作れるのではないかという
私の意見である。
あなたの無限譲歩しかない意見では、解決に至らない。


506 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 11:53 ID:???
>>504
やったと証言している側の存在を知らないのかな?
旧陸軍将校の団体である偕行社が南京攻略戦参加者の証言を機関紙で掲載し、その結果3〜5万人を
虐殺した事実を認めた。

「南京戦史」は、畝本正巳氏(うねもとまさき:元防衛大学教授、南京戦当時独立軽装甲車隊小隊長)が
機関紙「偕行」誌上に連載した「証言による南京戦史」(昭和59(1984)年4月〜60(1985)年2月
発行)や、その他に新しい資料(戦闘詳報、陣中日誌、兵士個人の日記、外国人による報告書や
記事など・・・)を加えて、改訂したものをいわゆるタタキ台とし、平成元(1988)年秋に発刊しました。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_nanking_sennshi.html

507 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 11:57 ID:???
>>505
>あなたの無限譲歩しかない意見では、解決に至らない。
私は一度たりとも譲歩すべし等とは発言していない。恣意的な相手側発言の意図を
改竄するのは止めるべきだろう。其れは卑怯者のやり方でしかない。
>南京事件自体の存否は言及していない。
靖国問題と同根だと思うが?

508 :右や左の名無し様:04/03/03 12:11 ID:???
>>506
それは、倒した敵兵の数とそれを虐殺と誇張しただけじゃねえの?

509 :右や左の名無し様:04/03/03 12:22 ID:???
亀哲人、もろこのページから引用してんじゃん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

510 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 12:34 ID:???
>>509
必要だったら、他のサイトから引用しても構わないが?
何か不都合でもあるのか?

511 :◆r0FmiN9ADk :04/03/03 15:40 ID:/wBOybp5
>>507 亀鉄人氏
>私は一度たりとも譲歩すべし等とは発言していない。
はぁ、なるほど、靖国神社への参拝に関して、中国政府のA級戦犯合資を理由とした
「やめなさい」という要請には、こたえなくともよいということでいいね。

>靖国問題と同根だと思うが?
意味不明。
南京事件については、政治と宗教に無関係であるから、よそでどうぞ。
少なくとも、中国政府の主張した「30万人が日本兵によって虐殺された」が、大爆笑だという
事意外、私は何も言っていない。誰が考えてもわかるが、30万人はありえない。

で、どうやって譲歩せず、中国政府に干渉をやめさせるんだ?
それとも、干渉発言は毎年行われていて、それを無視して参拝を続けるのか?
それでどうやって相互理解が進むんだ?
それとも、靖国参拝をやめるのか?やめろというなら、譲歩だよ。
どうせいといっているのかわからないから、概要をまとめて書いてくれ。

512 :右や左の名無し様:04/03/03 21:30 ID:h88TjJKH
>>509
引用というより、丸々コピペした感じですな。

513 :右や左の名無し様:04/03/03 22:11 ID:???
靖国ねえ。小泉さんを見ていると中国や韓国への面当てのためにやっている
としか思えんな。遺族には大変評判が悪いのだが。

514 :右や左の名無し様:04/03/03 22:14 ID:???
>>513
へえ、そうなの?
そういやテレビも中韓の反応は過剰に報道するけど遺族のことは報道しない気がする。
俺が見てないだけかな。

515 :右や左の名無し様:04/03/04 09:55 ID:???
>>511
A級戦犯は無限責任ということで。
何時までも無体な要求が続くわけだわ。

516 :右や左の名無し様:04/03/04 11:27 ID:???
>>511
>「30万人が日本兵によって虐殺された」が、大爆笑だという
>事意外、私は何も言っていない。誰が考えてもわかるが、30万人はありえない。
意外な大爆笑で否定するものは何?30万人?日本兵の行為?虐殺?
30万人の虐殺とされるものの起因は?戦乱?天変地異?
日本はそれに関与しているの?いないの?
それは日本の自発的意思から?他者からの強制?

>それでどうやって相互理解が進むんだ?
進めるつもりはあるのか、だろう。
ところで本件について、好きな中国人の御友人と大爆笑しながら
話し合われた結果は如何でござったかな。

517 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 13:57 ID:???
>>516
>意外な大爆笑で否定するものは何?
30万人が日本兵によって虐殺されたという結論。結論が間違っているんだから
その一部は真実であるという議論をする必要性はない。
結論が間違っているなら、中国政府において、まず結論を改めてから議論は開始
される。しかもここではスレ違い。

中国人の友人との話し合い?
双方戦時中のことについては相手の責任を追及しない旨合意しているから、そう
いった話し合いは行われない。
双方の友情を構築し、ともに助け合い強調する旨の合意が彼らと私の間には有る。
過去の一時期の不幸な出来事に拘らず、友好を旨としてお付き合いをしましょうと
合意し彼ら家族から独り立ちした子供も彼らの家族であるという前提でお付き合い
している。独り立ちしたのだから、独自に付き合いたいという意思を持っているよう
だが、その合意後はひとつの家族として付き合うことにした。
生活援助ではなく、貸付や協力という形で私もできる限りのことはしているから、
そのようなことについては、信義に反して彼らは言い出さない。
私が靖国神社に参拝していることも、彼らは知っているが、A級戦犯に対して参拝
しているのではなく、また、顕彰するための参拝ではないことを、彼らは理解して
いる。

518 :右や左の名無し様:04/03/04 14:29 ID:???
>>517
>結論が間違っているんだから
虐殺は一切なかったということで宜しいな。
虐殺は戦争には不可分の付き物なのだが
虐殺がなかった以上、戦争も無かったという結論だな。
何故日本はありもしない戦争の賠償などという
取り返しのつかない馬鹿なことをやってしまったのだろう。
本当に馬鹿だ罠。

>貸付や協力という形で私もできる限りのことはしている
ありもしないデッチアゲで強請る者の身内の、面倒を見るなど
大変鷹揚なお方だな。
だがな、自分だけで良い子面されても傍迷惑、謹んで貰おうじゃないか。

519 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 14:35 ID:???
>>518
>虐殺は一切なかったということで宜しいな。
それはあなたの勝手な解釈である。しかもスレ違い。

>だがな、自分だけで良い子面されても傍迷惑、謹んで貰おうじゃないか。
お願いされては、慎むわけにはいかない。謹んで協力させていただいております。


520 :右や左の名無し様:04/03/04 17:17 ID:???
足を引っ張るのも、手を捻り上げるげるのも協力のうち

521 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 10:18 ID:???
>亀哲人氏
このスレで二回目の逃亡でなければ、レスを返していただきたい。

522 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/05 11:33 ID:???
>>521
>このスレで二回目の逃亡でなければ、レスを返していただきたい。
何を聞きたいのかな?認識の違いが大きすぎて話しにならないんだが。
>「やめなさい」という要請には、こたえなくともよいということでいいね。
そのまま受け入れる必要は無いだろうが、応える必要はある。
>中国政府に干渉をやめさせるんだ?
そもそもが、私は内政干渉には当たらないと捉えているが。
対外的にブラフをかませるのは、外交上良くあること。

因みに、参考までに以下の韓国政府の見解を掲出する。

韓国政府 「靖国代替施設を」 外交安保文書発表 未来志向も再び強調
 【ソウル4日藤井通彦】韓国政府は四日、盧武鉉政権としての外交・安全保障政策の基本方針をまとめた
文書「平和繁栄と国家安保」を発表した。現政権が外交政策の基調を文書として明らかにしたのは初めて。
 同文書は、対日外交に関して「(日本の政治家らの)わい曲された歴史認識に基づく言行が両国関係の
発展を低下させている」とした上で、「靖国神社の代替追悼施設の建立、韓日歴史共同研究の成果の歴史
教科書への反映、在日韓国人の権利(地方参政権)伸長などについて日本政府が誠意ある対応をするよう
努力する」とした。
 しかし一方で、同文書は「政府は過去のどのときよりも未来志向的な韓日関係の樹立に努力している」
と強調。「一次元高い友好を図る」ため日韓国交正常化四十周年にあたる来年に予定された「日韓フェスタ」
などの行事の重要性に触れたほか、北朝鮮核問題での日米韓協調の意義に言及し、さらに拉致問題解決に
つながる日朝平壌宣言への支持を明確に打ち出した。
 このほか、駐韓米軍については現在米軍が持つ指揮権の韓国への移譲の必要性に言及。また高句麗史を
自国史の一部とみなす動きがある中国に対しても「歴史の正しい共同認識が必要」とくぎを刺している。
(西日本新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00000016-nnp-int

523 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/05 11:37 ID:???
追記。
「そのまま受け入れる必要は無い」というのは、主権国家として当然に自国の見解や認識を
放棄する必要はないと言うことだ。応えると言うのは、少なくとも相手国の発言を
「内政干渉」等という感情的な受け止め方ではなく「要請」という冷静な受け止め方をして
対応すべきだということ。要請に対して無理に合わせる必要はないが、無視する事もない。

524 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/05 11:41 ID:???
一寸、追記のつづき。(しかし、私も釣られやすい性格だな)
君が示した外務省の公式HPは(全てではないが)読んでいる。是が日本政府の適切な対応というのなら
よく言われる事だが「外交音痴」と揶揄されている状況そのものであり、「十分な説明」のレベルを
満たしているとはとても云えない。

525 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 12:31 ID:???
>>522-524
結局どうすればいいと考えているのか、何も書いていない。
尚、韓国はまた別だから、議論の拡散となり、レスは控える。

十分何を説明すればいいのかだけでも、書けばいいことだが、
何も書いていない。

526 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/05 20:25 ID:???
>>525
>結局どうすればいいと考えているのか、何も書いていない。
方法などは幾らである。ドイツとポーランドの様に共同で歴史教科書を編纂しても良いだろう。
お互いの価値観の違いや認識のズレが、その事で良く見えてくるかも知れない。
事実ドイツとポーランドはその様な議論を経て実現している。共同で行うことで、譲るべき部分や
主権国家としては譲れない一線というのも見えてくるだろう。
或いは共同でシンクタンクのような組織を立ち上げても良い。共同調査をすれば、南京事件の全貌が
見えてくるきっかけになるかも知れない。互いの国情への理解も深まるだろう。

その程度は自分で考えてよ。
其れとも対立する事しか考えていないから、思いつかない?

527 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/05 20:38 ID:???
追記。
>十分何を説明すればいいのかだけでも、書けばいいことだが、 何も書いていない。
君のために此まで色々な事例やらHPやらを掲出してるんだから、安易に回答を求めるなよ。
(と言っても526で書いてあげたが)

528 :右や左の名無し様:04/03/06 10:32 ID:???
>>527
靖国参拝をやめるの?やめないの?

529 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 11:19 ID:???
>>526 亀哲人氏
>>528の質問を、私もしているのである。
>其れとも対立する事しか考えていないから、思いつかない?
はぁ、あなたは理解力に瑕疵が有るか、あるいは何らかの政治的意図という
色眼鏡で見ているのかもしれないが、相互の宗教観の違いを理解して
「参拝を中止しなさい」という要請に対し、日本の宗教観からは応えられない
から、「祭祀・参拝」に中国ほどの「顕彰の意味がない」ことを理解していただこう
と申し述べているのが私であり、対立の元凶は「日本の宗教観からくる行為は
被害者感情に慮って譲るべきである」と主張する誰かさんでしかないでしょう。

そこまで被害者が怨念を持っているなら、これを静めるために無原則に譲歩する
ことが必要で、怨念の発生には怨念を発生させた当方にも責任があるから、
譲歩は当然である・・・その考えが、怨霊信仰であり因果応報思想の悪しき因習
であることに気づけば、被害者真理教から脱却できるだろう。
妥当な被害賠償と、妥当な権利の主張を妨げる被害者真理教は、まさに
怨霊信仰・因果応報思想という日本古来の悪しき因習を原理としている。
特に因果応報思想は、障害者差別の元凶となっており、排除されなければ
ならない。多くのプロ市民が、穢れの思想や因果応報思想に染まっている過去は
たくさん実例があるが、無自覚で有るがゆえに不幸である。
被害者の怨念に善意で対応しているつもりになっているから始末におえない場合
が多い。

530 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/06 13:44 ID:???
>>528
どっちでもいいんじゃない?
>>529
君は最初、内政干渉だから認められないと云っていた筈だが、論旨を変えるのかな?
中国政府が内政干渉をするのは天命思想やら儒教やらによる宗教観があるから
日本独自の宗教観への理解がない、というのが君の論旨だろう。(此までレス)
ここに来て、理解していただこうというスタンスのズレはどういうことなんだろう?
私は対立をする必要がないと云っている。そもそも、君の中国への宗教観が間違えている。
(前レスで何度も指摘している)間違えた立脚点で相互理解など出来るわけがない。
第一、国家間の交渉に宗教観を全面に押し出すこと自体がダウト。そんなことしたら
わざわざ対立を煽るだけで、相互理解になるわけがないだろう。

しかし、相手の書き込みをちゃんと読まない人だね、本当に。
私が例示した相互理解の方法論をどう思ってるのだろう。

531 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/06 14:19 ID:???
>>529
ついでに聞きたいんだが、
君は中国の「道教」はどの様に理解しているの?

532 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 17:22 ID:???
>>530 亀哲人氏
あなた・・・馬鹿な意見を書くものではない。
>日本独自の宗教観への理解がない、というのが君の論旨だろう。
そだよ。理解がないということを日本がまず理解して、その相違を
相手に理解してもらう以外に、一体どのような方法があるのか、誠にもって
不思議である。どうしたらいいのか、何も応えていない貴殿は、批判ばっかり。
具体策も無く批判する態度は、プロ市民と同じ印象をもつ。
私の思考の及ぶ限りにおいてその相違を理解していただく「以外の方法」は
参拝を中止するほかない。これは日本の宗教観から譲れないと申し述べ
ている。
>どっちでもいいんじゃない? (マァ逃げだよね・・・うそでショあなたの心情は)
と考えるなら、参拝中止しかないな。そうやって対立を煽っているのは、貴殿に
他ならない。譲れないことを譲れといっているのは先方で、その譲れという理由が
顕彰にあるなら、顕彰ではないのだから、違いますよといって理解を得る以外に
ないでしょう。譲れないことをあたかもも譲れるがごとく交渉することほど、相手を
馬鹿にした態度は無く、それを無礼と言うのだよ。

道教における靖国参拝との関係を書き込めば回答する。無関係なら、無視する。


533 :右や左の名無し様:04/03/06 20:47 ID:???
靖国参拝:「絶対受け入れられない」 李・中国外相が批判
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20040307k0000m030040000c.html

あちらさんは「どっちでもいいんじゃない?」なんてレベルではないな。

534 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 01:08 ID:???
>>533
そりゃ、まともに取り組みもしないで「内政干渉だ」なんて反論すれば、相手だって高圧的になる。
どっちでもいいという意味は、国家の代表者として現実的な対応をすべしという事だ。
政府が国家の方針として靖国問題にまともに取り組んではないという事実は覆い隠せない。
必要ならば内外に納得がいく説明をすべきだし、其れが出来ないのなら取りやめるべきだろう。

535 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 01:21 ID:???
>>532
>どうしたらいいのか、何も応えていない貴殿は、批判ばっかり。
君には本当に馬鹿の壁があると確信できるよ。>>526その他私のレスを再読することをお薦めする。
是だけ具体案を掲出してあげてるのに、君には読めないのだろうか?呆れるばかりだ。
>道教における靖国参拝との関係を書き込めば回答する。無関係なら、無視する。
いいよ、別に無視しても。道教ほど中国で広く普及している民間宗教は無いはずだが、
中国を儒教だけの切り口で君は考えている様だから、道教は視野にないのかどうか聞きたかった。
神道だけでは日本人論は語れない。仏教の影響は極めて強い。君の論を日本に置き換えるのなら
神道だけで日本人論を語っている様に見える。ましてや中国は多民族国家であり、日本以上に
国家の形態がドラスティックに変貌している。其処から導かれる中国論を勘案するのなら、
君の中国論は余りにも平板で、取るに足らない愚論だと言うことだよ。

536 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 11:48 ID:???
>>534
>そりゃ、まともに取り組みもしないで
単なるあなたの思い込みでしかない。議論に値しない。
>、国家の代表者として現実的な対応をすべしという事だ。
少なくとも参拝中止を視野に入れろということだろう。
譲歩できない一線がないといっているに等しい。
政府はどうでもいい(単なる貴殿の印象であり事実といえるどのことを語っていない
から)が、貴殿はどうすべきだと考えているか、政府の批判ばかりしていても
意味はない。どのような角度から、どのように取り組み、どのように解決していくのか
あなたは全く語らない。譲歩だけははっきりしている。これをマトモな取り組みという
ならば、社民党の北朝鮮政策とまった駆動レベルでしかない。

道教だと、父系血統の祭祀に関して、顕彰の意味が薄くなるの?取るに足らない
というのは、せめて、道教における祭祀と父系血統の顕彰に関して、貴殿把握を
提示しなければ、単なる印象批判、あるいはあなたの思い込みに過ぎないでしょ
うよ。

537 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 12:13 ID:RucXMk3/
つづき
道教と貴殿が言う場合において、
上清派・新天師道・全真教などの、どれをさしているのか、まず聞こうか。
道教は儒教・仏教への対抗から生まれたとされるが、融和する宗派もある。
融和する全真教あたりでは、道教の呪術的側面を排除し、徳を重んじる。
孝という徳目を重視し父系血統顕彰重視なら、道教を語っても、儒教のそれで
しかない。

あなたの言う道教とは、一体どのあたりのどのような教義を持つ宗派を指し
それは中国のどのくらいの人たちの信仰になっているん?
そのあたりをきちんと書かないと、この議論における意味がないといっている
のだが、書く価値がある内容は有るの?
道教という表現は、その形成過程からして、思想的狭義的に広範囲すぎて
道教というくくりで語るのは、意味が無いことぐらいご存知だろう。

538 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 12:14 ID:???
>>536
もう一度>>535及び>>526を再読するように。
「どのような角度から、どのように取り組み、どのように解決していくのか」書いてるが
君は読めないのかな?同じ日本語で書いてるんだが…

539 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 12:23 ID:???
>>538
歴史認識をすり合わせようという事は、まず、事実確認が必要だろう。
30万人虐殺という、事実と乖離した主張をしている国家が、マトモな
事実確認を出来ると妄想しているのかな?
認識の前提となる事実確認さえ出来ないのに、一体どうやって具体的に
歴史認識のすり合わせができるんよ。そういったことは、現状では無理と
まず理解しようよ。(少なくとも年月がかかる)

540 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 12:30 ID:feFeoKj9
「三カ国による歴史協議」
http://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material2.shtml

こういった議論が現実に行われている事を無視しているのはアホかな?

まあ、感想を言えば、先日、「反日法」なるものを制定した韓国と、ODAで巻き上げておいて
軍事費の二桁伸びが止まらない中共に何を譲歩しても無駄だろうな。

541 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 12:31 ID:???
>>536
>道教だと、父系血統の祭祀に関して、顕彰の意味が薄くなるの?
道教は元々が古代中国の母系氏族社会を土台として発展している。
儒教の家父長制とは立脚点が違うと云えるだろう。

542 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 12:51 ID:feFeoKj9
道教の起源と沿革について、このサイトが詳しいから紹介しておこう。

「 http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX.htm 」




543 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 13:24 ID:???
>>541
だから、道教の中には儒教と「融和したそれ」もあることをわざわざ出しているのに
その反応しか出来ないなら、語る価値さえ見出せないね。

そもそも道教というのは、仏教の伝来によって発展した(対抗的に)ということが
いえるわけだ。対抗的に発展した中で、儒教と結びつくという場面も合っただろうし
逆に、仏教と結びついた儒教と対立する場面もある。
で、現代の中国の婚姻による姓の制度はどうなっている?
儒教国家の特徴である、婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、
同姓も容認されるという法制度だろう。中国社会において
母系氏族社会を土台として発展している道教価値がメインでは無いことの
ひとつの証明である。

で、何がいいたいの?道教について。

544 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 13:41 ID:???
>>543
>で、何がいいたいの?道教について。
別に。君の発言が予想通りなので、其れだけで充分。

545 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 13:45 ID:???
>で、現代の中国の婚姻による姓の制度はどうなっている?
夫婦別姓
子供の姓は出生時に夫婦いずれかの姓を選択(一般的に父親の姓を選択することが多い。)

http://www.pref.toyama.jp/sections/1712/tyosa-hp/bun1.html

546 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 13:45 ID:???
もう少し書こうか。
そもそも仏教における祭祀と言うのは、原始仏教には無いことである。
仏教の基本は輪廻転生からの解脱である。輪廻転生を苦痛とし(そうでなければ
死は苦痛ではないが、四苦八苦のなかに、死が規定されている。)輪廻転生から
逃れる道は、一切の欲望(煩悩)から開放されることであり、それを解脱という。
解脱の道は、登山道に例えられるように、一本の道ではない。
修行により、真理を悟る(諸行無常・・・常なるものは無い・・・常なるものが無いの
にそれに拘ることこそ煩悩であるという悟り)方法、仏陀以外の仏を信じる、など
様々であるが、仏教とは真理を悟り解脱する方法論の宗教である。
したがって、霊は存在しない。霊が存在しない本来の仏教において、死を悲しみ
(これも煩悩である)永遠に祭祀する(無常に反する)、顕彰するなどは、反仏教で
あって、仏教本来の教えではない。中国に伝来した仏教は、祖先祭祀を葬式として
行い、初めて全国的な普及を果たす。その仏教が日本に、半島経由で伝来した。
祖先祭祀の儀式は、もともと仏教に無く、また、現中国の文化において、墓苑は
父系血統祭祀の墓苑である。
したがって、葬儀における中国文化は、仏教と儒教の融合によってなされている。
姓呼称が儒教価値で、葬儀が儒教かちなんだが、亀哲人の言う道教は、仏教・
儒教と融和した道教のことじゃないのかな?

私は、天命思想の影響が儒教という形で残っているといっている。全面的に
天命思想中華思想が中国の全てといっているわけではない。
靖国問題における中国の反応は、父系血統重視による、顕彰の意味の強さ
という文化の違いなのではないかといっているのである。

547 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 13:48 ID:???
>>545
もともと夫婦別姓だったのが、同姓も認めると変化した。
そこを君はあえて書かないんだから、議論にならない。

548 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 14:03 ID:???
>>547
見苦しい言い訳だねぇ。間違いを認めない人は嫌だイヤダ。

549 :右や左の名無し様:04/03/07 14:29 ID:???
逃亡準備に入りましたw

550 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 14:30 ID:???
中国の婚姻に関する姓の制度

儒教国家の特徴である、婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、
同姓も容認されるという法制度だろう。

もともと夫婦別姓だったのが、同姓も認めると変化した。

この二つが、何か違うのか?間違いなどどこにもないでしょうよ。
どこか歪んでいるよね。儒教の影響が婚姻制度に強いから、同姓同士の婚姻に
対する忌避があり、父系血統の継承という価値が強いから、別姓婚が基本である
事など常識中の常識でしょうよ。
で、君の主張である現代の中国は「夫婦別姓」は、間違いなんだよね。
現代においては、基本は別姓婚なんだけれども、同姓婚も可能。だから、選択的同
姓制度とも言うべき制度で、あなたが間違っていることは事実だが、私は間違って
いない。ケッパクダ〜♪



551 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 14:45 ID:???
>>550
言い訳に上塗りしても、みっともないだよ。君は>>543で「現代の中国の婚姻による姓の制度は」
「 儒教国家の特徴である、婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、」
「同姓も容認されるという法制度」としたうえで「 母系氏族社会を土台として発展している道教価値が
メインでは無い」と反論している。つじつまが合わないんですけど。

552 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 15:00 ID:???
ついで。
制度はどうあれ、実態は夫婦別姓の社会になってるんだが、君の認識だと
実態を反映はしていない。そんな論に意味があるか?

553 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 15:30 ID:RucXMk3/
>>552 亀哲人氏
いやなんでもいいけど、夫婦別姓が基本=父系血統承継という儒教価値の影響
なんだから、あなたの言う道教の価値ではない。

肝心な議論の趣旨は「中国が婚姻における姓呼称制度において」儒教価値である
夫婦別姓を基本としている、という事実でしょうよ。
あなたの基本的なスタンスは、【中国は道教の思想影響が強い】でしょ?
中国が別姓で、
>道教は元々が古代中国の母系氏族社会を土台として発展している。
>儒教の家父長制とは立脚点が違うと云えるだろう。(>>541
ならば、
>夫婦別姓  子供の姓は出生時に夫婦いずれかの姓を選択(一般的に父親の姓
>を選択することが多い。)(>>545
という実態は、中国が道教の思想影響を受けていない側面のひとつであることは
間違いない。

ごまかすのは止めようよ。




554 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 15:39 ID:8jAcAzBo
何々、よく判らんのじゃが、亀哲人は中共の夫婦別姓制の由来を道教においてるのか?
他国の文化・宗教史を捏造してまで何を訴えたいんだろうか?

555 :右や左の名無し様:04/03/07 16:01 ID:???
【信頼】坂口大臣、また失言? 釈明の会見で【回復】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50
「軽率だった。トリ返しのつかない発言をしてモウし訳ない 」


556 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 17:17 ID:???
>亀哲人は中共の夫婦別姓制の由来を道教においてるのか?
そんなわけないだろう、アホか?勝手に人の意見を捏造するなよ。

557 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 17:22 ID:???
>あなたの基本的なスタンスは、【中国は道教の思想影響が強い】でしょ?
お〜、此処にも相手意見の勝手な捏造が…
といっても、是は前から変わらないが。

558 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 17:29 ID:1uLlAJCS
>>556
何だろう?
問付の意味が判らない変人さんかなあ?

559 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 17:39 ID:???
>>554
たぶんですが、私が書いた
「 儒教国家の特徴である、婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、」
の意味を取り違えたんじゃないでしょうかね。
婚姻後も父系血統の姓を名乗るという意味は、誰がどう考えても「別姓」なんで
すけれども、その後に同姓も許容されると書いてあるから、読み違えるのは
間抜けなんですが、>>551の書き込みを読む限り、そう勘違いしている以外に
考えられません。
>言い訳に上塗りしても、みっともないだよ。君は>>543で「現代の中国の婚姻による姓の制度は」
>「 儒教国家の特徴である、婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、」
>「同姓も容認されるという法制度」としたうえで「 母系氏族社会を土台として発展している道教価値が
>メインでは無い」と反論している。つじつまが合わないんですけど。
辻褄が合っているのにあっていないという。
別姓が基本であって、子供のほとんどが父系血統の姓を名乗っているなら、
母系士族社会を土台とした道教価値が、メインであるはずが無いのに
「辻褄が合わない」といっています。
辻褄が合わないと、勘違い無く信じているなら、単なる馬鹿でしょう。

560 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 17:46 ID:???
>>557 亀哲人氏
>>あなたの基本的なスタンスは、【中国は道教の思想影響が強い】でしょ?
>お〜、此処にも相手意見の勝手な捏造が…

>>386 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc [sage] 投稿日: 04/02/16 17:47 ID:???
>れ氏が発言しているのは、昔の中国(清王朝まで)の中国だよね。
>そういった中華思想を長らく持ち続けた結果が、アヘン戦争と日清戦争に破れるという
>破綻をきたしたから辛亥革命が起きた事を忘れているのかな?
>「ましてや、民衆は道教を奉じており中華思想や啓天思想はあくまでも為政者のための思想。 」

は君の発言でしょう。「民衆は道教を奉じており」と貴殿自身が書いているじゃない。
どこが捏造なんだか・・・。ニュアンスが違うというなら、どう違うか書けばいいけど
民衆が道教を奉じていれば、【中国は道教の思想影響が強い】は、熱層といえるものではない。
ちゃんと説明してみなさい。

561 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 17:49 ID:1uLlAJCS
>>559
やはりそうでしょうね。
多分、彼は儒教的別姓の意味を理解してないんでしょうな。
道教については、何が言いたいのかサッパリと判りませんし・・・・。

562 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/07 19:08 ID:???
>>560
>ちゃんと説明してみなさい。
君が私とのやり取りで、恣意的にか馬鹿の壁によるものなのかは分からないが、
此方の論旨を全く理解していないのが良く分かったよ。(何度目だ?)
どこぞの何とかを考えているらしいウルサイ蠅がちゃちやを入れるものだから、
余計に論旨から遠ざかる味方しかできないのかどうか知らないが、
私の意見はず〜っと一貫していて、特定宗教による一元的な君の発言は平板的で
全く主観にすぎない愚論だと云うことだ。道教は中国民衆の精神的形質をする上で、
影響があったというに留まった意見であり、其れが全てだ等とは一言も書いていない。
また、道教の影響についての私の発言は儒教との対置を意味しており、
現在の中国社会の思想的マジョリティーだとは発言していない。していないことを
あたかもしているが如くレスして誘導したがるのは、君たちの常套手段だが
是はまぁ、余りにも稚拙すぎてレトリック手法としては問題外だと云う事だよ。

563 :右や左の名無し様:04/03/07 19:28 ID:???
>>546
>天命思想中華思想が中国の全てといっているわけではない
天命思想と中華思想は別。中国人は中華思想が全て。天命思想は便宜手段。
国名が其れを表しているではないか。それ以外に何がある。
蒙古、西蔵、を併呑し、越南にも手を出したろう。
何時かはイラクの如く、成吉思汗の地は我が国土と言い出すに違いない。

中国人には祖先の霊などいう考えは存在しない。
仏教の侵出に従い後世に作られたもの。
本来祖先の祭祀は顕彰以外の意味を持たない。

我国の靖国の祭祀は、顕彰以外の何物でもない。
国難を排するために命を落とした者を神としているのだ。
怨霊になる訳はないから、慰霊の必要が無いではないか。
国を救わんと自ら命を投げ打った者が、国や国民を恨んで死に逝くわけがなかろう。
もし慰霊だと言うなら、死者の戦いを不正であったと糾弾することになろう。
慰霊は敵に対して行うもの。死した敵が怨霊となり祟ることの防御策。

564 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 19:33 ID:l8DEeWNR
>>562
生半可な知識で収拾がつかなくなり、混乱しているのが良く解るレスだな。

565 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 19:48 ID:???
>>562 亀哲人氏
>君が私とのやり取りで、恣意的にか馬鹿の壁によるものなのかは分からないが、
>此方の論旨を全く理解していないのが良く分かったよ。(何度目だ?)
何度目だろうが、具体的に私のレスと、あなたの書き込みを引用して、どこが
理解されていないか、恣意的なのかを書かなければ、単なる印象批判、あるいは言い訳で
しかない。(基本的な議論態度でしょう、それが)

>道教は中国民衆の精神的形質をする上で、
>影響があったというに留まった意見であり、其れが全てだ等とは一言も書いていない。
それは理解しているが、だから婚姻制度における姓呼称に関しては、儒教的価値だという
部分は同意できるのか?

>儒教との対置を意味しており、
>現在の中国社会の思想的マジョリティーだとは発言していない。
なら、「民衆は道教を奉じており」という貴殿自身の>>386の発言趣旨はいったい何なのか
、説明を求めている。

馬鹿の壁というのは、入力に対して何の反応も示せないことを言う。
あなたの自己の誤りを認めない議論態度は、馬鹿の壁以前の問題である。




566 :右や左の名無し様:04/03/08 00:27 ID:XeVpvnLd
■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/l50
池田大作=夜間短大卒=在日帰化人=元高利貸し
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50
『5名暗殺依頼密会ビデオ』
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075393059/l50
東村山ー朝木明代議員謀殺事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1068350164/l50
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/l50
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/l50
YBBを脅した人物名でググると・・・衝撃の新展開
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50
★YBB事件の裏:創価学会に個人情報が!?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077727999/l50


567 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

568 :右や左の名無し様:04/03/09 01:34 ID:???
日本会議=統一教会=キリストの幕屋=オウム真理教=平和神軍

569 :右や左の名無し様:04/03/09 15:11 ID:3jaeWFx4
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1077649787/l50
これが私に対しての批判スレッドです。
http://www.kbn.ne.jp/home/811015s/
そしてこれが私のHPです。
皆さん、私を応援して下さい。

570 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 19:26 ID:???
>>563
亀哲人氏逃亡の予感につき多少レスさせていただこう。

上段:別に中国人の総合的思想体系に興味はない。祭祀に監視父系血統継承と、
その顕彰であるという、儒教的価値からきているということだけを申し述べている。

中段:既に申し上げたが、仏教本来に「霊」の概念は無くしたがって
>仏教の侵出に従い後世に作られたもの。
ではないかと・・・。

下段:基本的な神道理解に依れば、全ての人も物も現象も、神となりうるし怨霊に
もなりうる。したがって
>怨霊になる訳はないから、慰霊の必要が無いではないか。
は間違いかと。どのような御霊であっても、怨霊とはなりうる。アマテラスでさえ、
天岩戸に隠れ社会を不安に陥れた。
霊はすべからく丁重に祭祀しなければ怨霊となりうる。寿命を全うしない=自然死
ではない霊は、特に丁重に祭祀しなければ怨霊となりうる。これが神道の基本である。
怨霊を御霊とするためにも慰霊顕彰は必要だが、どちらかというと怨霊に対して
こそ、「顕彰による慰霊」は必要であって、顕彰は慰霊の一部である。
神社における顕彰は、顕彰することによって慰霊の効果を強め、もって、御霊と
なり、良好なる影響をもたらしめることが基本である。
だから、怨霊は顕彰される。顕彰は、神社での顕彰もあり、物語での活躍とい
う顕彰もある。わかったかな?

571 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/09 20:48 ID:???
>>570
>儒教的価値からきているということだけを申し述べている。
全く議論に値しない。「アルメニア人殺害」虐殺をめぐる仏とトルコの対立激化は儒教的価値観か?
フランス人が(フランス革命時に)貴族の死体にまでギロチンを掛けたのは儒教的価値観か?
そんなことはないだろう。現在の中国が日本に要求する理由は、対日外交戦略を意図したものであろう。
中国人の形質上に儒教や道教の影響が皆無だとは云わない。だが、儒教に其れを求めるのは短絡的。
私の発言意図は前から変わらないが、君は上記のアルメニアやフランスの事例に対する合理的な反論を
全くしていない。情緒的な思いつきの意見だから反論する余地がないのだろう、としか思えない。

>亀哲人氏逃亡の予感につき多少レスさせていただこう。
逃亡と云うより、tribunus plebis 氏が呆れてレス不能になってる気持ちが、私にも理解できる
とだけ応えておこう。

>基本的な神道理解に依れば、全ての人も物も現象も、神となりうるし怨霊にもなりうる。
是は其の通りだと思うよ。大旨の神道の理解としては正しい。但し「すべからく」の用法は間違い。
君に限らず同様の誤用は良く見かけるが「すべからく」とは「すべきであること」を云う。
であるから、本来なら下に「べし」が来ることが一般的な使い方だ。用例としては
「大人はすべからく、冷静であるべし」等。誰かも指摘しているが、言葉は正しく使おう。

572 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 21:29 ID:HKaEbS8a
「霊はすべからく丁重に祭祀しなければ怨霊となりうる。」

霊はすべからく丁重に祭祀すべし。そうしなければ怨霊となりうる。

言葉は正しく、その通りに解釈しよう。

573 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/09 21:58 ID:???
×霊はすべからく丁重に祭祀すべし。
「すべからく」と「すべし」の重複した悪い例。
○霊は丁重に祭祀すべし。
無理に「すべからく」を挟む必要はない。

いい加減な用法解説をしてお仲間を擁護しているつもりの暇があったら、
議論相手にレスしてあげればどうかな?君、邪魔なんだが。

574 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 22:09 ID:HKaEbS8a
このスレで二度目だ。
コーラ―が鼻から出てきそうになっちゃったのは・・・・

すべからく=当然

という意味を知らないモノが、中途半端な知識で何か言ってるな・・・・ぷ

ま、知ったかぶりのモノに物を教えてやると、邪魔扱いしようとするのは2ちゃんの常だが
このスレでは過去、それなりに出席していた私が、邪魔ねぇ〜・・・・。


575 :右や左の名無し様:04/03/09 22:12 ID:???
>>574
「すべからく」って「すべて」の高級表現だよ。カッコよく見えるだろ。
そんなことも知らないで偉そうだな。

576 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/09 22:12 ID:???
横レスするつもりなら、それなりの作法が有ろう。
君、本当に駄目だな。鼻から牛乳でも飲んでみたらどうかな?
少しはスッキリするかも知れないぞ。

577 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 22:18 ID:HKaEbS8a
いや、駄目なモノに駄目と言われても、誉め言葉にしかならんと思うけど・・・・。

578 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 22:21 ID:HKaEbS8a
>>575
おひおひ・・・・

579 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/09 22:36 ID:???
知ったかぶりはいいから、自分のテリトリーに戻るか横レスして茶々を入れたいのなら
それなりの態度でレスを入れるかすればいいのに、くだらんレスで憂さ晴らしでもしたいのだろうか?
この人には間違いと「適切な用法」の違いも分からないらしい。だからまともに相手をしたくない。

もう、満足したか?スレ汚しも程々に。

580 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 22:55 ID:HKaEbS8a
なんで『チミごとき』に私のテリトリーを定められなければならんのだ?

581 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 22:58 ID:HKaEbS8a
それに「知ったかぶりを得意得意としている亀くん」に
何ゆえ、知ったかぶりと言われなければならんのか、世知辛いスレだなあ

582 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/09 23:32 ID:???
もう気が済んだだろう?いい加減にすれば?
あらためて云うが、スレ汚しも程々に。
いい年した大人なら、そのくらいの節度を持ちなさい。

583 :◆r0FmiN9ADk :04/03/10 10:57 ID:???
まぁ、はっきり言って
「中国の祭祀には儒教価値による父系血統に対する顕彰が、日本より強い」
という趣旨発言に、「中国の民衆は道教を信奉している」と書いて、

信奉しているがマジョリティではないとわけのわからんことを書いた挙句
>>565で回答を求めているのに書けず、またくだらないいちゃ門をつけている亀哲人が
、彼の論法からすればスレ汚しかもしれない。
まぁべつに、論旨に反応できずにあら探ししかできないのだったら、それこそ
・・・以下略。

584 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/10 14:19 ID:???
>>565で回答を求めているのに書けず、
その前に>>426 以来から提示している設問への回答が一度もないのだが。
尤も君の論説は、時節を正当化するために用いられているだけなのだから、
回答も反論も出来まい。更に相手のレス内容に対して意図的にかどうか知らないが
曲解を繰り返すのだから話しにならない。

と、云うことで今回のレスは是で打ち止めする。
延々とレスを繰り返してもその様な議論態度なら無意味だから。

585 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/10 14:21 ID:???
>>584を訂正。
×時節を正当化するために
○自説を正当化するために

586 :◆r0FmiN9ADk :04/03/10 15:02 ID:???
>>584 亀哲人氏
議論との関係性を再掲示すれば回答するし、総論で回答しているつもりだけど・・・。

じゃァこうしよう。貴殿が回答するなら、私も回答する。

回答できない理由は私にはなく、貴殿には有る。・・・ということでなければ
了解できるだろ?

587 :◆r0FmiN9ADk :04/03/11 09:43 ID:???
えー回答なく欄名ウェイのようだが、一応ご要望に応じて、亀哲人氏の
質問に簡単に回答しよう。>>426以降についてご要望である。

>>426
>はてさて、馬鹿の壁はこれらの論争も天命思想と云うのだろうか?
全然違うでしょう。祭祀において父系血統に対する検証の意味合いが強い理由を
天命思想に求めている私の趣旨を誤読している。
>>427
>大体が、こんな調子なのである。
それもあなたの脳内妄想で、誤読じゃないの?
>>436
>世界中が儒教の影響が強い中国人だらけとでも思ってるのだろうか?被害妄想?
全然違うでしょう。祭祀において父系血統に対する検証の意味合いが強い理由を
天命思想に求めている私の趣旨を誤読している。
>>503
>3〜5万人多く見積もって10〜20万人が犠牲になったと言うのが世界的には受け入れられている。
だったらまず事実確認が必要である。30万人という主張をtyy語句が取り下げるところから
協議が開始される。犠牲になった=虐殺された、でもないだろうに、他スレで分かるとおり
明らかなことなど、何もないでしょう。明らかなのは、その明らかかどうか不明であるにもかかわらず
多くの日本人が死刑を言い渡され死んだ事実だけはあるということだね。
>>506
>やったと証言している側の存在を知らないのかな?
だからそういう議論をしたければ、他でおやりなさい。

こんなところでいいだろう。何か有ればどうぞ。


588 :右や左の名無し様:04/03/11 11:03 ID:???
>>587
>明らかなことなど、何もない・・・・・・・
>・・・・・・・多くの日本人が死刑を言い渡され死んだ事実だけはある
戦犯として刑死した者達は、何の証拠もなく無罪なのに、有罪の汚名を
着せられて虐殺されたって結論だな。

589 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/11 11:50 ID:???
>>587 れ氏
要は他の事例とは「中国だけは」違うと考えてる訳ね。
主観による思い込みだから、どんな事例を提示しても考えが変わるわけないか。
君の脳内では近似の事例を幾ら見せても
「だって中国(だけ)は祭祀において父系血統に対する検証の意味合いだもん」
としか考えられない様だから、諦めるよ。正論が通用しない人は何処にでも居る。
>だったらまず事実確認が必要である。
だから、共同研究をするなり、との提言を私はしているんだが。
相手はプロパガンダは出来るだけ利用しようというスタンス。
ただでさえ中国人は数字を大げさに表現したがる。
今の日本政府(或いは外務省)はノーガードでパンチを受けてるだけだ。
>多くの日本人が死刑を言い渡され死んだ事実だけはあるということだね。
そりゃ仕方ない。日本は戦争に負けている。
>だからそういう議論をしたければ、他でおやりなさい。
と言いつつ、「明らかなことなど、何もないでしょう。」と嘘を言う。
明らかな事は「南京事件」は有った。実数は定かではないが、多くの中国人が
殺害された。そして、充分な検分もなく日本人が戦犯として処刑された。
是が正しい。

590 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/11 11:53 ID:???
補記。
「南京事件」に関して議論の俎上に載せたくないのなら、
下手な発言はしないように。

591 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 10:32 ID:???
>>589 亀哲人氏
>要は他の事例とは「中国だけは」違うと考えてる訳ね。
何が?「中国だけは」なの?主語がないから、回答できないというか、
はっきりと「祭祀における顕彰の意味合いの強さ」が日本や他の文化圏より
「儒教思想の影響から」強いとだけ言っているに過ぎない。

貴殿は共同で歴史認識を研究するというが、例えば、韓国との間で可能だと思う?
「名誉毀損」という訴訟がある。日本にも韓国にもある。
大きな違いが有るらしいんだが、知っている?もちろん先祖の名誉毀損に関してだよ。
私も今のところソースは、井沢元彦の逆説の日本史(11)だけだから確認はして
いないが「親日派のための弁明」の著者「金完燮」が、ある歴史的出来事の記述に
その人物の子孫から、名誉毀損を訴えられ、有罪となった。
歴史上の人物である閔妃の「死者名誉毀損罪」という韓国に特有の法律を持ち出して、
閔妃の八親等内の子孫をみつけ出して告訴にこぎつけるという。
八親等といえば、直接の子供で、一代25年として200年前のことでさえ、「死者名誉毀
損罪」の適用の恐れがあるということである。
こういった法律(刑法だろうと思われる)がある国で、歴史認識が正当に検討できると
お思いか?
「死者名誉毀損罪」の恐れは、正常な歴史評価に影響があることはマチガイナイだろう。

592 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 10:41 ID:???
>>589
>明らかな事は「南京事件」は有った。実数は定かではないが、多くの中国人が
>殺害された。そして、充分な検分もなく日本人が戦犯として処刑された。

>多くの中国人が 殺害された。
どのような身分の中国人が、誰に殺害されたの?
多くの中国人が殺害された事実はあるよ。それは南京に限らず戦争状態の日本
と中国なんだから、兵士という身分の日本人も中国人も、兵士という身分あるいは
それに類する身分の中国人・日本人に殺害されている。
南京で中国人の殺害はあった。だから事件なのか?
そういう諸説百出の状況の議論は、俎上に載せたくないが、厳然たる事実は
「30万人という兵士以外の中国人が、日本兵士によって殺害された」ことはない。
そのような主張を中国政府がしているのは「大爆笑である」それだけ。
南京事件における中国の主張が大爆笑である=南京大爆笑・・・何か不満でも?

593 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 11:20 ID:???
>>529
>兵士という身分あるいはそれに類する身分の中国人・日本人に殺害されている。
嘘を書くなよ。民間人も「日本軍によって」殺害されている。

また国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下光盛一等兵は、抗州湾上陸時に、「我が柳川兵団は上陸後
(1)民家を発見したら全部焼却すること、(2)老若男女とわず人間を見たら射殺せよ」
(宮下手記『徒桜』)との命令を受けたという。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

>「30万人という兵士以外の中国人が、日本兵士によって殺害された」ことはない。
だから何度も私は「人数の問題ではなく、行いの事実」として嘘を書くなと云っている。
中国政府のブラフと君の「民間人殺害はない(とは書かなくとも避けている)」や
数字をもって爆笑と揶揄する誤った姿勢が問題なのだよ。意識が子供の喧嘩レベル。

「南京事件」は事実として存在する。是は動かせないだろう。
実態として(ベトナムのソンミ村虐殺事件と同根だが)ゲリラへの恐怖心も有ったろう。
連合国側の感情による性急な戦犯認定や戦犯処刑もあった。此の冷静さを欠く決着の付け方も問題。
だからといって「南京事件」によって多くの民間人(実数は不明)が殺害された事実は消えない。

594 :右や左の名無し様:04/03/12 11:44 ID:???
>>593
>民間人も「日本軍によって」殺害されている。
今時の戦争に民間人などという考えは成立しない。
遥か昔ナポレオンによって廃棄されてしまったものだ。
民間人というものこそ、攻撃の対照なのだ。
民間人が軍の母体であり、軍を動かしている原動力なのだから。
軍をどれほど殲滅しようと、母体が存在する限り軍は限りなく
再生する。元を断つのは当然の行為なのだが。


595 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 12:03 ID:???
>>594
>民間人というものこそ、攻撃の対照なのだ。
日本は敗戦国。戦勝国によって裁かれた存在だからこそ
・平和に対する罪
・通例の戦争犯罪
・人道に対する罪
という連合国側独自の基準を当てはめられた。
また、民間人攻撃は国際社会のコンセンサスが撮られた方法ではない。

596 :右や左の名無し様:04/03/12 13:03 ID:???
>>595
>民間人攻撃は国際社会のコンセンサスが撮られた方法ではない。
コンセンサスでしょう。都市の爆撃なんて民間人攻撃そのものでしょう。
民間人を手持ちの鉄砲で狙い打ちしたら虐殺で、航空機で機銃掃射なら戦果?
どれほど差があるのでしょうね。
ターゲットを目視できるところが違いますか?目を瞑って盲打ちならOK?
正規軍でない民間人のゲリラを攻撃してはいけませんか?
ゲリラが民間人や軍を攻撃すればテロ、正規軍なら民間人のゲリラを攻撃しても
正当ですか?

597 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 13:42 ID:???
>>596
ハーグの国際法って知ってる?

598 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 14:48 ID:???
>>593
>嘘を書くなよ。民間人も「日本軍によって」殺害されている。
嘘は書いていないけど、何か?
別に「民間人は殺害されていない」などと書いていないけど・・・。
一体どこが「嘘」なんだかなぁ・・・???????。

で、誰にとって、なににとって
>だから何度も私は「人数の問題ではなく、行いの事実」として嘘を書くなと云っている。
>字をもって爆笑と揶揄する誤った姿勢が問題なのだよ。意識が子供の喧嘩レベル。
なの?主語がないから反応したくても出来ない。
日中友好にとって問題なの?歴史認識として問題なの?人の態度として問題なの?
で、それは中国の30万人大虐殺という主張にはいえないことなの?

南京事件があったとして、それをないと私は申し述べていない。中国政府の
30万人大虐殺という主張が大爆笑だといっているに過ぎない。
私は、事件の有無や、被害者の存否について何ら言及していない。(スレ違い)
で、それを大爆笑と笑うことが、何かしらに問題だったとして、30万人大虐殺主張は
同じ場面で問題ではないのかな?爆笑されるのがいやなら、
「日中友好のため」「正しい歴史認識のため」「人としての当然の態度として」、中国は
まず30万人大虐殺という見解を改めたほうが良いと、私は思うけどね。



599 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 14:49 ID:???
で、歴史認識をあわせることについて、韓国とは出来にくいという部分は同意できる?
亀てっチャンは・・・。

600 :右や左の名無し様:04/03/12 15:11 ID:???
知っていれば何か変わります?

601 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 15:19 ID:???
>>598
>別に「民間人は殺害されていない」などと書いていないけど・・・。
君が此のエクスキューズを持ってこれる様
>多くの中国人が殺害された事実はあるよ。それは南京に限らず戦争状態の日本
>と中国なんだから、兵士という身分の日本人も中国人も、兵士という身分あるいは
>それに類する身分の中国人・日本人に殺害されている。
とだけ書いているのは解っているよ。
で、民間人も殺害されている「事実」は認めるわけ?其れとも「未確認」と云って逃げるわけ?
事実はちゃんと認めよう。
>で、歴史認識をあわせることについて、韓国とは出来にくいという部分は同意できる?
君の発言によれば韓国は関係ないんじゃないの?典型的な議論矮小型レトリックを君は用いるが
(自説に都合が悪い事例は認めない、若しくは無視する。自説に都合がよい事例のみで展開しようとする)
特定できる事例があるから無理だ、といっては前進は出来ない。前進したいという意志があるのなら
摺り合わせできるように互いが能動的に行動する事が重要だろう。国民性や認識が違うから
摺り合わせ出来ないというネガティブな姿勢のままであれば、そりゃ永遠に出来るわけない。

602 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 15:27 ID:???
>知っていれば何か変わります?
少なくとも>正規軍でない民間人のゲリラを攻撃してはいけませんか?
という誤った認識が当時の国際社会でコンセンサスを持っているなどとは書けない。
日本軍は投降した捕虜までもを裁くことなく殺害しているが、是は明らかにハーグ陸戦法規違反。
勿論、非戦闘員殺害も違反している。当時此の法規は国際的に最も支持されており、
日本も批准している。つまり、ハーグ陸戦法規で日本軍が裁かれても文句は言えない。

603 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 15:30 ID:???
>>601 亀哲人氏
>で、民間人も殺害されている「事実」は認めるわけ?其れとも「未確認」と云って逃げるわけ?
>事実はちゃんと認めよう。
いやだから、どのような身分の中国人民間人が、どのような身分の誰に殺害された
ことを認めろといっているのか、と聞いているんだよ。
南京でも、日本兵に殺された兵士以外の身分の中国人がいることは間違いない
でしょう。30万人大虐殺は大爆笑だけど・・・。

>特定できる事例があるから無理だ、といっては前進は出来ない。
出来にくいとしか書いていませんが何か?

604 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 15:32 ID:???
>>602
>日本軍が裁かれても文句は言えない。
文句も言わず(というより文句言うまもなく)死刑判決が(平均2日で)出て
既に処刑されていますが何か?
戦争被害に関して「中国政府」はその保証要求件を放棄していますが何か?

605 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 15:33 ID:???
補償要求権の間違い。

606 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 15:39 ID:???
>>604
其れは私にではなく、>>596に云うべきレスだろう。
私は君に対して>>602のレスをしているわけではない。

607 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 16:01 ID:???
中国は賠償を放棄した。しかし我が国は国交回復以来、中国には莫大な「経済援助」をつづけ、
その金額のなかには、謝罪と償いの意志が含まれているのである。経済援助と呼ぶのは、
サンフランシスコ講和条約で、戦勝国が、賠償を放棄した為「賠償金」と言う呼び方ができず、
「経済援助」と呼ぶだけで、実質的には、戦後補償の意味が込められていることは言うまでもない。
しかし中国政府は国民に、この情報を伏せているらしい。中国国民は賠償を放棄し、
日本に恩義を与えた、という事実だけを知らされ、日本からの積年にわたる巨額援助については、
なにひとつ知らされていないという。しかし一方では日本の財産であった、南満州鉄道、撫順炭坑、
大連港、重化学工業、鉱山などの施設を、没収している。このことを黙許するのは、日本の外交上の
失点である。

日本人として注意すべきことは、戦争犯罪には時効がないこと、またそれについては、
事後法で裁かれることが、国際法上認められていること、この二つを、きちんと認識しておくことである。
戦争犯罪は、不遡及の原則の範囲外とされているのである。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_2_3.htm

608 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 16:57 ID:???
>>607 亀哲人氏
いや、そういうことを貴殿が把握しているなら、何で、靖国問題での「中国政府」の
被害者感情に配慮しなければならんのか、さらに分からない。

>戦争犯罪には時効がないこと
別に時効がなくてもA級戦犯問題とはかかわりがないでしょう。
既に戦争犯罪者として中国政府も含めた戦勝国が判決したんだから。

議論は、靖国参拝問題における中国【政府】の、A級戦犯合祀を理由とした
「止めなさい」という要請に関してなのだから・・・。

609 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 17:32 ID:???
>>608
>被害者感情に配慮しなければならんのか、さらに分からない。
だから「人」に対しては加害者だった事実の上に立って、「政府」に対しては
対等な国家としての立場で対応すれば良いだろう。内政干渉だ等と騒ぐ必要も無ければ
加害者だからと無理にひよる必要もない。(この主張はず〜っと一貫して発言しているが?)



610 :右や左の名無し様:04/03/12 17:40 ID:???
>>607
>中国は賠償を放棄した。
別途の賠償は放棄した。彼の地に残した日本の資産は
すべて接収したのですが。
残置資産の接収だけで良しとする、別途に賠償は請求しないと。

611 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 18:03 ID:???
>>609 亀哲人氏
意味がわからない。
>対等な国家としての立場で対応すれば良いだろう。内政干渉だ等と騒ぐ必要も
>無ければ
騒ごうが騒ぐまいが、対等な国家としての立場なら、「内政干渉」であることは間違
いないでしょう。
日本の首相が、日本の戦死者に、日本の神社で、参拝することが、内政でなくてな
んなの?それとも「やめなさい」と要請することが干渉じゃないとしたら、何?

貴殿の日本語で言えばどうなるのか教えてたたもれ。

612 :右や左の名無し様:04/03/12 18:29 ID:???
>>611
>日本の戦死者に、日本の神社で
戦犯は戦死者ですか?

613 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 09:37 ID:???
>>612
小泉首相は、A級戦犯に参拝しているわけでは有りません。
少なくとも戦犯は、遺族年金などにおいて国として戦死者と同じ扱いを
すると決定されています。遺族年金などにおいて戦死者と同じであり
死に方としては違うでしょうし、戦没者・戦争被害者というくくりで言えば、
同じでしょうし・・・。で、何が言いたいのですか?

614 :右や左の名無し様:04/03/14 11:18 ID:???
>>613
>遺族年金などにおいて国として戦死者と同じ扱いを
>すると決定されています。
日本の法律では裁かれていませんから当然でしょう。
従って彼等は免職などの処分を受けてはいないでしょう。
日本の戦後の法律で戦前戦中にまで遡って彼等を裁く根拠がありません。
法的には恩給は当然支払われて然るべきものでしょう。
支払いを拒否する根拠がありませんからね。

615 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 12:38 ID:???
>>614
私も当然と考えておりますが何か?

616 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 12:39 ID:z67fXd+E
アゲトコウカ カメタンノタメニ

617 :右や左の名無し様:04/03/14 14:29 ID:???
>>614
>A級戦犯に参拝しているわけでは有りません。
A級戦犯にも参拝してる訳です罠。
恩給を支給したからといって、戦犯で無くなった訳では無いですから。
日本は自身で彼等を再審理した上で、戦犯ではないと公式に否定はしていません。
再審理も反論もしていない以上、押し付けられたものを受入れ戦犯と認めて
しまったってことです罠。
本来なら、一時は陛下の身さえ危うくしかねなかったのだから
大逆罪相当です罠。幸か不幸か大逆罪はなくなってました罠。

>遺族年金などにおいて戦死者と同じ
戦死者では無いでしょうね。ただ病死しただけの者もいますから。
本人は処罰免職された訳では無く、家族の連帯責任も問えないから
家族への配慮で(という建前で)事務取り扱い上戦死扱いしているだけです罠。
だからといって本人が戦犯では無いということにならないのは上に同じ。
生きている者は役立つが、死者はどうでも良いってことでしょう。

618 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 14:42 ID:???
>>617
戦犯ではないなどと誰か言っているのですか?
妄想の相手に語りかけることはかまいませんが、私のレス内容を引用して
書き込まれてもお答えできませんので悪しからず。

A級戦犯にも参拝している・・・マァ言葉のお遊びをお望みなら、靖国神社に参拝
しているのでしょうね。あるいは戦犯もそうでない人も含めた英霊に参拝している。
参拝の目的はA級戦犯への参拝ではないということは間違いないでしょう。

619 :右や左の名無し様:04/03/14 17:50 ID:???
英霊ねえ。怨霊もいるような。
さすがに陛下も怖くて近寄れなくなってしまったからな。
怨霊、鬼神をも恐れぬのは、身内だかだろうかな。

620 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/15 08:21 ID:???
>>611
>日本の首相が、日本の戦死者に、日本の神社で、参拝することが
意味が分からないのは、「相手国はその様に捉えていないから問題視している」
という理解が出来ないからだろう。相手国からしてみれば、
「自分達に被害をもたらせた犯罪者を祀った宗教施設に首相が拝みに行く」
ということに対して、不満を表明する事はなんら不思議なことではない。
(だいぶ前のレスでも、私は幾つかの他の国家間の事例を提示している筈だ。)
なにより戦犯として獄死若しくは処刑された人々は普通戦死者とは呼ばない。
君たち特殊な価値観の人にとっては、其れは戦死に類する崇高な存在なのか?
遺族年金が認定されたからといって、戦犯であることが消去された訳ではない。
年金受給を決定した国会審議でも、「戦犯だから無給というのは遺族に対しても不憫」
だとか「戦犯という位置付けとは切り離して」といった意味合いで結審している。
対外的には「反省している」と云いながら、国内では「戦犯ではない」等という
姿勢をもし政府要職者がとるならば、被害国が納得しないことなど子供でも理解できる。

621 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/15 08:31 ID:???
因みに私は、戦犯認定が全て正しいとは思っていない。
極東軍事裁判自体が米国の戦後統治に都合がいい方向で進められているし、
戦争指導者として「犯罪者」とするに見合った適正な真理が為されたとは言い難い。
事実、陸軍指導者に比して海軍指導者の戦犯は明らかに少ない。極めてバランスが悪い
結論となっている。また、中国やソ連など共産国側は米国側からは相当冷遇されており
米国主導で執り行われた事は間違いない。可能性としてはそういった状況に中国側が
不満を持っていたとしても不思議ではない。

622 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 10:49 ID:???
>亀哲人氏
確定申告で多忙だろうから、ゆっくりでいいよ。(今日期日だから・・・)
私も親族の店の青色申告を頼まれていて、11日に出してきたばかりであるから
事情はわかっているつもりだよ。

で、下記には回答してくれ。
日本の首相が、日本の戦死者に、日本の神社で、参拝することが、内政でなくてな
んなの?それとも「やめなさい」と要請することが干渉じゃないとしたら、何?
貴殿の日本語で言えばどうなるのか教えてたたもれ。

>、「相手国はその様に捉えていないから問題視している」
>という理解が出来ないからだろう。
何度も申し上げている通り、戦犯を顕彰しているというように中国が捉え
不満を表明していると、私は理解している。
しかし不満に対しては何でも譲歩しなければならないということでなはい。
それは貴殿も理解しているだろう。

「戦犯だから無給というのは遺族に対しても不憫」 だとか「戦犯という位置付け
とは切り離して」といった意味合いで「合祀され、参拝されている」ことは間違い
ないことだし、それは日本において特殊な価値観の人に限定された認識では
なかろう。この理解をえるしかないということだよ。不満は有ろうけれども、日本と
中国の文化の違いだからやむを得ない。相互理解を深めることで、不満を解消い
ただくしかない。少なくとも戦争についての反省は中国より日本のほうがなされて
いるに決まっている。(戦勝国は反省が足りない。それは事実だろうし論理的に
当然帰結するだろう。)


623 :右や左の名無し様:04/03/15 12:13 ID:???
>「戦犯だから無給というのは遺族に対しても不憫」
不憫だからでは無い。国内法に於いては遺族の正当な権利。
本項については、特殊な価値観の人に限定された認識ではない。

>「戦犯という位置付けとは切り離して」といった意味合いで「合祀され、参拝されている」
本項については、特殊な価値観の人に限定された認識である。

624 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 12:32 ID:???
>>623
>本項については、特殊な価値観の人に限定された認識である。
といわれても、合祀の契機はなんだったのかご存知であろう。

625 :右や左の名無し様:04/03/15 12:38 ID:???
国の要職者で、戦時中に死亡した者だから。

626 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 13:18 ID:???
>>625
おいおい、BC級戦犯もいるんだぞ!いくらなんでも・・・ひどすぎる認識である。
国会決議として遺族年金支給対象者となったことが合祀の契機となったことは
靖国のスレでは常識だから覚えて置くように。

627 :右や左の名無し様:04/03/15 18:11 ID:???
>626
>国会決議として遺族年金支給対象者となったこと
自らは裁いてもいないのに、それまでは処罰免職者扱いしてたのかね。
要人て表現は確かに、BC級が含まれないから拙かった罠。
ABC何れにせよ戦時中の死者だった点では変わらない罠。

AとBCでは地位役務が異なる罠。自ら裁かなかったにしろ
A級は大逆の疑い濃厚だが、BCにはそんな疑いは無い罠。

何れにせよ首尾一貫せず味噌糞一緒にしているからな。
綻びがでて、色々言われるのは仕方ない罠。
怨霊と英霊を一緒して拝めない罠。

国民自身が戦犯達の尻を叩いて戦争に駆り立て、戦犯に仕立て
上げたのだから、彼等に対する国民のお詫びの心から怨霊となって
祟りをなさないようにと祀ると言うのなら妥当かもな。
何にしても、日本人自身過去を何も裁かず、無責任に
互いに罪を擦り付けあって、一億総被害者の意識でいるから
叩かれるのさ。

628 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 18:33 ID:???
>>627
あほう!電波が過ぎるぞ。
>自らは裁いてもいないのに、それまでは処罰免職者扱いしてたのかね。
戦死者扱いしていなかったということだ罠。糞ガキはそんなことも分からんか?
>ABC何れにせよ戦時中の死者だった点では変わらない罠。
終戦をいつと見るかの違いだ罠。ポツダム宣言受諾を終戦と見るなら
戦時中に戦犯が死んでいるわけはなかろう。ヴぉけ!
>AとBCでは地位役務が異なる罠。
起訴された罪状の違いだ罠。せめてそのくらい勉強してから書きコメや。たこ!
>怨霊と英霊を一緒して拝めない罠。
戦犯は怨霊ではない。ノータリンはそのくらい分からんのか?

と多少口汚くののしってしまいました。本心であるかどうかは別として
ゴミンナサイと謝っておこう。

629 :右や左の名無し様:04/03/16 09:35 ID:???
>>628
>戦犯は怨霊ではない。ノータリンはそのくらい分からんのか?
祀らなければ祟る罠。
国民の声に従い、或いは上官の命令に従って行動しただけなのに
全国民の代わりに戦犯処刑された上、国民からも罪を擦り付けられて
罪人扱いされれば化けて出たって不思議は無い罠。
戦犯を祀る必要はあるが、英霊とし祀るなら
それは国民の無恥と倣岸さの表れだ罠。
脳足リンにでもこの位は判る罠。それさえ解さないのは脳足リン未満だ罠。

海外に侵出したことは、別に間違いとは思わないが
遣り方は間違いだらけだった罠。
侵出が正しいからといって、その中で行われた行動も正しい
ことにはならない罠。
国会議員の秘書給与を国費で賄うことは不正では無いが
秘書の給与をピン撥ねしたり、秘書が居る事ににして
丸ごと流用するような行動が正しいとは言えないようなものだ罠。

A級戦犯に関して言えば、陛下の臣としての行動
民主主義的意味での国民代表としての行動
何れから見ても、天に恥じない行動とは思えない罠。

630 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 19:13 ID:???
>>629
外国人の方と話しているようで、イヤハヤなんとも・・・。

>祀らなければ祟る。
怨霊となりうるのは、全ての英霊、全ての神道の神(八百万の神)に共通である。
>戦犯を祀る必要はあるが、英霊とし祀るなら
>それは国民の無恥と倣岸さの表れだ罠。
そう中国人・韓国人など儒教国の方は考えているのだろうが、日本神道における
顕彰は、その目的を慰霊に置く。慰霊し、怨霊化を防止するだけでなく、御霊として
良好な影響をもたらせたまうべく、顕彰する(誉める)ことで慰霊するのである。
儒教価値における祭祀は顕彰が目的であり、日本神道における祭祀は、顕彰は
手段であり目的は慰霊である。(分かるかな?この違い)
>A級戦犯に関して言えば、陛下の臣としての行動
>民主主義的意味での国民代表としての行動
>何れから見ても、天に恥じない行動とは思えない罠。
思えようが思えまいが、生前の全ての諍いを水に流し、慰霊することが
「日本人としての宗教観」であり、既に戦犯としての汚名を着ていようと、死者に
鞭打つことなく、他の英霊と【同一基準で祭祀すること】が慰霊につながるのである。


631 :右や左の名無し様:04/03/17 11:28 ID:???
>>630
>生前の全ての諍いを水に流し
日本人にはそんな感覚はないな。水に流されないための人柱。
水に流したければ何もせず、忘却に任せれば良かろう。
大体が、名簿に記録して長く業績の記憶しようなどいう習慣が
日本のものでは無い。
慰霊なら、鉄砲玉を作りつつ火に焼かれた者など直接軍務に
つかずとも戦いを助け、死したものも同じはずだが。
彼等を英霊として祀らずとも怨霊にはならないのだろうか。
現代戦は総力戦であり、戦闘部分だけのものではないのだ。

632 :◆r0FmiN9ADk :04/03/17 14:05 ID:???
>>631
「諍い」を読めないの?意味がわからないの?

633 :右や左の名無し様:04/03/18 13:17 ID:???
>>632
>「諍い」を読めないの?意味がわからないの?
「諍い」?
可愛いいと思って、拳固で頭を撫でたりすることだろう。(W

634 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 17:39 ID:Ctgdn06B
さて、亀てっチャンも帰ってこないようだから、歴史認識の調整について。

中国政府、韓国政府との歴史認識の調整について基本的なことを書いておきましょう。
各国政府が歴史認識について統一的な見解を提示することは、別に悪いことではない
ように見える。
しかしよーく考えよう。ある歴史的事実をまず国家が事実と認定し、そのことの歴史的
評価を国家として固定することは,妥当なことかどうか・・・ということである。
天皇スレでよく出てくる通り、歴史的事実に基づいた価値を国が公式に固定すること
は、そう考えない研究者の自由な主張を封殺することであり、その認識以外の認識
にそった国政運営の主張を封殺することにならないのか?
むろん、国家としての謝罪もあり賠償もある。個別的事象に関して国家が行った行為を
評価し妥当な外交を行うことは必要ではあるけれども、そういった個別的なことではなく
例えば明治維新以降の歴史認識を国家間で統一するという行為が、いかに危険なこと
であるか理解できるのだろうか。

もうひとつの視点は、中国・韓国は国定教科書ということである。
国定教科書という,国家のコントロール下におかれた教科書を使用している国において
国家の認定した歴史は、そのまま真実として教えられることになる。
一方日本においては、そこまでの固定的な教科書とはなっていない。
何近代虐殺について中国の主張をそのまま取り入れる教科書もあれば、そうでない
教科書もある。いずれにしても、学会における通説という変化するものに対して、対応
できる状況にあることは間違いがない。
国定教科書の最大の弱点は,歴史教育において言えば、国家に都合の悪い事実は
教科書には載らないということである。すなわち、国家間の歴史認識の調整において
歴史的事実であろうとも、教科書には載せられない事実は、韓国中国において認め
ないということになる。こういった中で,国家間の歴史認識は調整しにくい、どころか、
そもそも話し合いにおいて歴史認識を調整するということ自体が、歴史という学問へ
の冒涜ではないかということである。

635 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 17:56 ID:V567NVpb
>>634
仰る通り、学問の自由の侵害に他なりませんね。
まあ、南京大虐殺は、支那において、既成事実化していますし、
昔、中曽根に対して、胡耀邦は
「私たち全人民は、敵として戦った国民党の将兵の墓を詣でても、汪兆銘の墓には詣でない」
と、言い切ってますから、歴史観も宗教観も決定的に異なっていますね。

636 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/20 19:21 ID:???
>>622 れ氏
>確定申告で多忙だろうから、ゆっくりでいいよ。
気遣い感謝する。自営業は申告から実業、営業活動まで自分でしなくてはいけないので
時間の調整が難しいが、其れが自営業の面白さでもあるんだが。

>日本の首相が、日本の戦死者に、日本の神社で、参拝することが、内政でなくてなんなの?
内政だと思うよ。公務として公人の立場で行うので有れば、政治行動の一環と見なしても良かろう。
>それとも「やめなさい」と要請することが干渉じゃないとしたら、何?
原則として内政干渉の範囲をどの様に認知するのか、という問題は課題として残る。
「政治行動」として総理大臣が「靖国神社」という私宗教法人施設に参拝する事自体が
政教分離規定への抵触する可能性があるという内政的な問題は置いておくとしても、
「参拝する」対象に「対外的な被害国」に損害を与えた「戦犯」が含まれているという事実は
看過できない、と相手国から遺憾の意を表されることは充分に合理性のある事であろう。
対象とする案件が国内という枠を越えている以上は、相手国は干渉をして来るに決まっている。
そういった意味では日本の政治家(首相や閣僚)は非常に無防備であると云える。
>しかし不満に対しては何でも譲歩しなければならないということでなはい。
勿論其の通り。問題は寧ろ日本側になる。不用意な発言を繰り返す閣僚。十分な説明も無しに
靖国参拝をして中韓からも国内からも批判を受ける歴代首相……。
>戦勝国は反省が足りない。それは事実だろうし論理的に当然帰結するだろう。
この意見には多いに同意する。失敗から学ぶものは多いが、成功は人を慢心させやすい。

637 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/20 19:28 ID:???
>>634
>一方日本においては、そこまでの固定的な教科書とはなっていない。
家永教科書裁判を持ち出すまでもないが、其れほど従裁量が認められているとは言い難い。
少なくとも文部科学省の検閲は有るわけで、
教育方針は一定の指針に基づいたものしか認められていない。

638 :右や左の名無し様:04/03/21 08:03 ID:rP+JBb/L
子に与ふ
北一輝


   遺 書

 大輝よ、此の経典は汝の知る如く父の刑死する迄、読誦せるものなり。

 汝の生るると符節を合する如く、突然として父は霊魂を見、神仏を見、
 此の法華経を誦持するに至れるなり。

 即ち汝の生るるとより、父の臨終まで読誦せられたる至重至尊の経典なり。

 父は只此法華経をのみ汝に残す。

 父の想ひ出さるる時、父の恋しき時、汝の行路に於て悲しき時、迷へる時、怨み怒り悩む時、
 又楽しき嬉しき時、此の経典を前にして南無妙法蓮華経と唱へ、念ぜよ。

 然らば神霊の父直ちに汝の為に諸神諸仏に祈願して、汝の求むる所を満足せしむべし。
 経典を読誦し解脱するを得るの時来らば、父が二十余年間為せし如く、誦住三昧を以て
 生活の根本義とせよ。

 即ち其の生活の如何を問はず、汝の父を見、父と共に活き、而して諸神諸仏の加護、
 指導の下に在るを得べし、父は汝に何物をも残さず、而も此の無上最尊の宝珠を留むる者なり

   昭和十二年八月十八日
                                       
父 一輝

639 :波木井坊竜尊@自主憲元職員 ◆IByKs72gR2 :04/03/21 08:18 ID:gOmbcdJC
おっと。

南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経。(合掌)

640 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 09:24 ID:???
>>627
おっしゃる通りである。未だ反日的記述の掲載を、「公平さを欠く」などという理屈で
強要するがごとき検閲は存在する。
しかし、少なくとも歴史的事実とされることを、歴史的事実として記載することは
いかに日本国政府にとって都合が悪かろうと、掲載することが許される事情は
あくまで検定であって、国定教科書ではないという一点で守られてはいる。

国定教科書という制度が問題なことは言うまでもなく、しかしながら、国家の
都合で、国定教科書制度を採用している国は国なりで、その都合というものも
あるということを認め、その上で、歴史認識のずれに対応しなければならない。
はっきり言ってしまえば、国定教科書で教育している中国・韓国の歴史認
識の是正は、国家が認めない限り、国民的認識の是正にはならないのであって
、是正させるべきというなら、学問に対する国家検閲の別の形であることを、
認めるしかない。
日本政府が歴史認識を表明することは、それは政府としての認識であって、それ
が真実であり誰もが共有しなければならないということでもなく、違う内容を
教科書に盛り込むことも可能であるが、中国・韓国においてはそれは不可能
であるということである。国家の都合にあわせた歴史認識のすり合わせというも
のは、誠に胡散臭いもので、歴史学に対する冒涜であることを認識した上で
検討するということになろう。

つまり、問題となる(具体的国家間の賠償などの事案となる)歴史的事実に
ついて当然に、双方においてその事実の認識、経緯の認識、賠償すべき行為の
認識などを一致させる必要はあるが、通史についてそれを行うことはよろしくない
という結論となるのではないだろうか・・・。

641 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 14:04 ID:iWFKKNOi
まぁ、亀哲人氏も極めて日本的な善人であると言うことだな。

話し合って歴史認識の溝が埋められるという思考は、話し合いで何事も解決でき
ないわけがないという、聖徳太子の17条憲法の精神であって、日本国内でのみ
通用する価値なんだが、その自覚がないということだよ。
善意というものが、必ずしも良好な結論を導くわけではないことは、歴史がまさに
証明していることでもあり、仏教においては真理を知らない善意は否定されているし
キリスト教においては地獄への道には善意が敷き詰められているという。

善意を持って誠意を尽くして話し合っても何にもならないよと言うのが世界標準であり
それが肯定されるのは日本民族において顕著だということを理解いただいたほうが
良いし、その前に、中国の被害者意識は、当方の悪行による怨念ではなく、
戦争というものによるものであることも理解しなければならない。
声高に被害を申し立てる人たちは、相当ひどい目にあったに違いなく、その怨念の
原因は当方にあると考えることも、極めて日本的ではあるのだから・・・。

642 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 14:24 ID:???
>>641 れ氏
君の認識がお目出度いとしか云えない事例は幾らでもあるので、ちゃんと読むように。
対外戦争被害国や国連から、日本の戦争責任がどの様に捉えられているのか素直に認めるべきだろう。
この理解がないから中国の姿勢だけが特別だという思い込み(若しくは偏向した見識)発言が出るのだろう。

●国際法律家委員会(ICJ)勧告 94.11.22
日本は戦争犯罪を犯し、個人補償すべき。ニ国間条約では解決していない。まず、高齢の被害者個人に
一時金4万ドルを支払った上で、日本政府は1.立法措置 2.行政機関の設置 3.第三者への仲裁委託、
などの解決策を講ずべき。
●国連人権委員会クマラスワミ勧告 96.2.6
「慰安婦」制度は性的奴隷制で「人道に対する罪」にあたる。ニ国間条約など国家間条約では未解決で、
日本政府には法的責任がある。日本政府への勧告は、次の6項目。
1.国際法違反として法的責任を果たすべき 2.被害者に個人補償すべき 3.政府保管の全資料公開
4.書面による公式謝罪D歴史教育 5.関与者の特定・処罰
●米国連邦議会下院決議案 97.7.1
日本政府の残虐な戦争犯罪に明確な謝罪を公式に行い、「慰安婦」や南京虐殺など日本の戦争犯罪による
被害者たちに補償すべき。(リビンスキー下院議員提案)
●国連人権小委員会マクドーガル報告 98.8.12
日本政府は法的責任を認め、賠償のための措置を早急に取るように具体的に以下を提案・勧告。
1.国連人権高等弁務官が日本政府と協力して、犯行者を訴追するための機構を確立
2.被害者に法的賠償を支払うための機構確立
3.犯罪の重大性と被害の深刻性を充分に考慮し、賠償額を算定する
4.日本政府は国連事務総長に年2回報告し、それを公表する。

643 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 14:26 ID:???
続き。
●フィリピン下院人権小委員会決議 99.3.11
日本政府に「慰安婦」への補償法制定を求める決議。被害国での対日決議としては初めてで、
被害者からの公聴会を経て採択。近く本会議での討議・採択の予定。
●国連人権小委員会武力紛争下の性暴力についての決議 98.9.26
1907年ハーグ条約を国際慣習法として承認し、権利および国家と個人の責任は平和協定・条約、
恩赦などでは消滅しないことを確認。国際刑事法の国内法導入のための立法や国際刑事裁判所の活用を
促している。サンフランシスコ条約・ニ国間条約で解決済みとする日本政府見解を真っ向から否定。

因みに私は話し合いで何でも解決できるなどとは考えていないが?
日本政府は理解を求める行動すらしていない。つまりは自己主張さえ放棄していると云っているんだが。

644 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 14:30 ID:899BSpUK
やべぇな。
何かめまいがするな。

今、西暦何年だっけ?
確か、2004年だよね?

645 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 14:35 ID:???
れ氏がどの様な知識を持って中国と韓国、日本の教科書の検定制度を比較しているのかは
知らないが全く事実と違うので指摘しておこう。
韓国は国定教科書というよりは発行自体、国家による作成だ。一部を民間に委託し検定して使用している。
(中学・高校の理科(物理・化学・生物・地球化学)、数学、英語、第2外国語、音楽、美術、体育など)
中国の場合は事情が違う。1980年代後半から教科書の改革を行い、国家検定制度を用い、
地方の裁量で選択するという制度に変わっている。

646 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 14:55 ID:899BSpUK
つーか、スゲ―なあと思うのは、
一体、こやつは、どういう料簡で、こういった宣伝活動に奔走しているんだろうか?
って首を傾げるわけだ。つまり
>>642-643
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk1000.htm」これの
この部分↓
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8004.htm」の
都合の良い部分(もはや、検証されて否定されてるんだけど)だけを『コピペ』してるんだが、
こういうのを、世間一般では知識とはいわず、ドグマって言うんだけど
知ってか知らずしてか、つくづく、生半可なヤシやねー・・・・と思いますた。

647 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:07 ID:???
つーより、スゲーなぁと思うのは、
一体、こやつは、どういう了見で、宣伝活動に狂奔しているんだろうかと首を傾けたくなるわけだ。
まともな論拠も示さず、人の提示した事例をコピペだからという理由だけで
「もはや、検証されて否定されてるんだけど」などという書き込みをする意図は何だろう?
こういうのを、世間一般では知識とはいわず、ドグマって言うんだけど

つくづく、ハエはうるさいだけで困ったヤツだと思わずにいられない…と思いますた。

648 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:15 ID:???
そういえば、アーリントン墓地を「宗教施設」と強弁した愚か者が居たなぁ。
どこの誰だか忘れたが、自分の発言を正当化する為には間違いも認めないんだろうなぁ。
そういう特殊な価値観の人々には、何を云っても常識というものは通じないのだろう。

649 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:19 ID:899BSpUK
私は何も宣伝していないんだけど・・・・。(はてさて?
日教組や連合関連のサイトからの『コピペ』を知識だと思っている、チミが
可哀相だと思った親心的カキコだったんだけどねぇ〜・・・。

まあ、チミがコピペしてきた要件の何でも宜しいけど、日本の司法は
従軍慰安婦にしろ何にしろ、どういう判断をしているのか、知らないんだろ?
まあ、あんまし、知ったかぶりをかまして、恥をさらけ出すのは、止した方が
宜しいかと・・・・。厚顔なヤシは無恥っていうけどね。

650 :右や左の名無し様:04/03/21 15:22 ID:???
アーリントン墓地って宗教施設じゃないの?

651 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:23 ID:899BSpUK
>>648
アーリントン墓地は『宗教施設』だよ。
宗教の簡単な定義については、>>9でしましたが、何か?
そんな事より、
268 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 12:13 ID:jI5x/fsP
>>264
君は信濃町の創価学会周辺を歩いたことがあるか?
驚くべき警備だぞ。社会的影響力が有れば、充分に特別扱いをする必要が有るだろう。
皇室とはその様な存在だ。別に牢獄に入れて監視しろ等と言ってる訳ではない。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
いやあ、懐かしいね

652 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:25 ID:???
おや?
雑魚コテは相手しないんじゃなかったか?
何より君宛のレスではない。うざったいから絡んでくるなと指摘して置いた筈だが
どうしてからんでくるのかな?

>可哀相だと思った親心的カキコ
嘘は止めよう。
>日本の司法は従軍慰安婦にしろ何にしろ、どういう判断をしているのか、知らないんだろ?
だから何だ?因みに私は慰安婦裁判の結果は知っているが、そんな事が論旨ではないんだよ。
>厚顔なヤシは無恥っていうけどね。
自分のこと云ってどうする?

653 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:25 ID:899BSpUK
無論、学会員にこの事を尋ねたら、
腹を抱えて、笑ってたな。

654 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:29 ID:899BSpUK
>>652
>上段
それは、存在意義スレでの話。

>>可哀相だと思った親心的カキコ
>嘘は止めよう。
あっ。バレちった。

>そんな事が論旨ではないんだよ。
論旨っていうか、日教組・連合の宣伝活動でしょ?

>自分のこと云ってどうする?
鏡みてね。


655 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:30 ID:???
どうやら未だに「宗教設備を併せ持った国立墓地」というものを
全く理解していない人間が居るようだ。是だから靖国神社問題が解決できない。

656 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:34 ID:???
>論旨っていうか、日教組・連合の宣伝活動でしょ?
まぁ、価値観が特殊な人には、そういった発想しか持てないのだろう。
>>642の冒頭を読めば解るはずだが、考え方にバイアスが掛かってるから
その様に屈折して捉えてしまうんだろう。

657 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:36 ID:???
>無論、学会員にこの事を尋ねたら、
>腹を抱えて、笑ってたな。
私の知人の学会員の反応は違っていたがな。
因みに私の知人は末端会員ではない、地方議員だが。

658 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:40 ID:aILxk+PR
>>655
意味不明。

>>656
国内(殊、司法において)ほぼ決着している問題を、政治問題化しようと
活動している、日教組・連合の宣伝活動のお手伝い、ご苦労さん。
っていう意味なんだけど。
まあ
>>日本の司法は従軍慰安婦にしろ何にしろ、どういう判断をしているのか、知らないんだろ?
>だから何だ?因みに私は慰安婦裁判の結果は知っているが、そんな事が論旨ではないんだよ。
が、
>「もはや、検証されて否定されてるんだけど」などという書き込みをする意図は何だろう?
と連関しないんだけど・・・・。

いや、煽りとかじゃなくて、マジで・・・・プッ


659 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:42 ID:aILxk+PR
>>657
マジか?
実際に歩いてこいよ。(なんかヤベぇーな。

で、私が訪ねた相手は、創価大の某教授ですが、何か?

660 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:44 ID:aILxk+PR
>>656
バイアスも何も、そのサイトの主管は、何処ですか?

661 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:45 ID:???
>国内(殊、司法において)ほぼ決着している問題を、政治問題化しようと
>活動している、日教組・連合の宣伝活動のお手伝い、ご苦労さん。
>っていう意味なんだけど。
国内問題ではないんだが。というより矮小化してエクスキューズした上で
>いや、煽りとかじゃなくて、マジで・・・・プッ
という姿勢で、歪んだ姿勢を正当化されても、ねぇ。

其れより「国柄」を目指す人々のお手伝いをしている君の場合
指摘されると何か困るのか?

662 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 15:48 ID:aILxk+PR
>>661
単純に文章能力の問題かと・・・・

>下段
意味不明

663 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 15:52 ID:???
>実際に歩いてこいよ。
君は本当に信濃町界隈を歩いたこと有るのか?
本当に歩いた上でそう認識してるのなら、はっきり云うが
「君の目は節穴だ」

一体全体、どこを見てるんだ?

>で、私が訪ねた相手は、創価大の某教授ですが、何か?
だから何?

>意味不明
そう、やっぱり困るんだ。

今日はいい暇つぶしになったが
もう、絡んでくるなよ。

サヨナラ。

664 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 15:55 ID:???
>>652
しかし亀哲人氏、従軍慰安婦問題・南京問題はどうぞ該当スレで十分にゴ議論
下さいな。私は興味がない。
何度も言うが被害者が個別に日本政府に訴訟を起こすことは、どぞご自由に。

海外からの勧告などではなく、歴史的事実・証拠に基づいた議論をどうぞ。
説明する義務など日本にはない。真実は真実であって、真実でない30万人大虐殺
などといっているかの国・従軍慰安婦などという、あたかも国家管理の売春婦が板な
どという主張のかの国に対して、それは間違いだと説明すれば、どのような反応が
おきるかわかるだろうよ。
特殊な歴史認識に凝り固まっている隣国に、あえて何も言わず気づくのをまつことも
大人の国家としてのやさしさだろうと、私は思うよ。
イイガカリに対して、説明責任があるというがごとき貴殿の主張はうなずけないし
スレタイに関わりのない議論は私は好まない。

なお、やっぱり君は中道ではないねぇ。

665 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:04 ID:ba8skfmx
>>663
>一体全体、どこを見てるんだ?
ここ↓ですが、何か?
http://www.rirc.or.jp/data/output.cgi?id=98101304
さあ、みんなに聞いてみようか?
268 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 12:13 ID:jI5x/fsP
>>264
君は信濃町の創価学会周辺を歩いたことがあるか?
驚くべき警備だぞ。社会的影響力が有れば、充分に特別扱いをする必要が有るだろう。
皇室とはその様な存在だ。別に牢獄に入れて監視しろ等と言ってる訳ではない。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
↑が正しいと思う人、手ー挙げてね。

>>で、私が訪ねた相手は、創価大の某教授ですが、何か?
>だから何?
そういう意味ですが、何か?

>>意味不明
>そう、やっぱり困るんだ。
ハ? マジで、全くワケワカンネんだけど・・・・。

>今日はいい暇つぶしになったが
>もう、絡んでくるなよ。
いえいえ、どーいたしまして。
>サヨナラ。
じゃーネ。

666 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 16:06 ID:???
>バイアスも何も、そのサイトの主管は、何処ですか?
イタタッ、自分の立場と対立する意見を持つ主管者が提示した事だと、
事実までも事実ではないと思いこんでしまいたがるから「バイアス」なんだが。

667 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 16:10 ID:???
マァ日教組の主張が、バイアスが掛かっていないと思うなら、アフォだ罠。

668 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:11 ID:ba8skfmx
>>666
だから、バイアスも何も、そのサイトの主管は、何処ですか?
って聞いてるんですけど・・・。

ま・さ・か・・・、自分が『そのまま、コピペ』してきたサイトの主管も
確認せずに、投稿したんか?
痛いとかそういうの超えて、何か、こぇーな・・・。ブルブル

669 :右や左の名無し様:04/03/21 16:13 ID:fmTHD+fl
>>667
バイアスの掛かっていない主張なんてもんがありえるの?

有り得ないから、「各国間での話し合いなど、不可能」とれ氏と保守考氏は
主張する立場なのでしょ?

670 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:18 ID:ba8skfmx
>>669
まあ、その手の話は、「馬鹿の壁」に詳しいから、どうぞ読んで下さい。

で、私は、『事実』のみを求めているのであって、話し合いが『不可能』とは
言ってませんよ。
国際間に限らず、「話合い」というのは、事実を無視する事もあるからね。
ただ、ここの場では、そんな駆け引きなんていらんでしょ。

671 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 16:25 ID:???
>バイアスも何も、そのサイトの主管は、何処ですか?
イタタッ、自分の立場と対立する意見を持つ主管者が提示した事だと、
事実までも事実ではないと思いこんでしまいたがるから「バイアス」なんだが。

特殊な立場の人にとっては、事実までも認められない、って事なんだろう。
主張ではなく私は「事実」を引用してるんだが、其れすら特殊な視点からは見えないらしい。
いやはや、何とも…

672 :右や左の名無し様:04/03/21 16:28 ID:fmTHD+fl
>>670
存在意義スレでちょっと言いましたけど (自分はチキンの名無し主義であるし、淡泊なので
彼処にあまり書き込む資格に欠けますが(w)

「客観的事実」が事象として、確かに存在するとしても
それは主観による認識としてしか、存在し得ないんですよ。
そこら辺は常識でしょう。「藪の中」状態です。

自分は「事実」の捉え方が立場に拠って、異なる以上は、特に異なる利益を追求する
政府間での調整は殆ど不可能だと思いますよ。
そこらへんは完全に保守派的立場を採りますね。


673 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:29 ID:ba8skfmx
>>671
おまえ、マジで大丈夫か?
>>日本の司法は従軍慰安婦にしろ何にしろ、どういう判断をしているのか、知らないんだろ?
>だから何だ?因みに私は慰安婦裁判の結果は知っているが、そんな事が論旨ではないんだよ。
そもそも、慰安婦問題で争点になった事実検証は、終わっているんだが・・・。
ま・さ・か・・・ま・た・も・や、『知ったかぶり』かよ。

674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 16:33 ID:???
そういえば立花隆が「日本共産党研究」を書いた時のエピソードを思い出す。
共産党側は、立花が資料としたものの中に特高の記録があることに触れて「特高史観」だと云って
だから「事実ではない」と赤旗で主張していた。是はまさしく南京事件や従軍慰安婦の事例に対して
中国政府が発言している人数や、慰安婦の個別事例の中に朝鮮人手配師が居たからという理由で
南京事件がなかった、従軍慰安婦は事実ではないと声高に発言している人々と同根の意識が垣間見える。
自分と意を異にする立場の側の発言は全て「間違い」であり「無かった事」であり「解決した事」
として認めたくないのだろう。事実から逃避しても、事実はねじ曲げられないのに。

675 :右や左の名無し様:04/03/21 16:39 ID:???
南京事件がなかったなんて言ってるやつは存在しない

676 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:44 ID:ba8skfmx
>>672
その辺は「間主観性」の問題に繋がりますね。
まあ、事実を扱う際には、その事実とされる客観的根拠と、その根拠が
あらゆる検証を可能としている度合いによって定まるんでしょうね。
勿論、その度合いが低ければ、低いほど、主観的に染まっていくんですが、
スレタイに戻れば、「宗教」について考えた場合、ある事象を宗教的に
説明するのと、科学的に説明するのとで、主観と客観の二分論が出来上がるんですが
その主観を共有している範囲を「間主観」と呼びます。

下段については、国際観の利害関係は、勿論、複雑なわけですから、異なる利益を
調整していくのは、当事者の手腕に頼らざるを得ない部分もありますが、
その調整が最終的につかず、さらに、甚大な不利益を蒙る危険性があるから、戦争に
なるんでしょうね。

677 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:46 ID:ba8skfmx
>>674
南京事件と従軍慰安婦の『事実』って具体的に何?

678 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 16:48 ID:???
>>673
おまえ、マジで大丈夫か?
>そもそも、慰安婦問題で争点になった事実検証は、終わっているんだが・・・。
そんなことを論旨にしてないんだが。よって、それがどうしたとしか云えない。
>ま・さ・か・・・ま・た・も・や、『知ったかぶり』かよ。
あらら、バイアス掛かってるとどうしても歪んだリアクションしか出来ない訳だ。

本当に、大丈夫か?

679 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 16:51 ID:ba8skfmx
>>678
いや、意味がワカンネーんだけど、
何が言いたいの?

聞いてやるから、云ってみ

680 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 17:04 ID:ba8skfmx
あら?
検索の旅にでたらしい。

じゃあ、終了つーことで。

サイナラ


681 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 17:05 ID:???
>何が言いたいの?
君は先ず其の歪んだ価値観を矯正してきなさい。
直ったと認められれば私が教えてあげるから。

話しは其れからだ。

682 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 17:12 ID:ba8skfmx
>>681
私は『事実のみ』しか、指摘してませんが。何か?
事実判断に、価値観の入り込む余地はないんですけど・・・・。

チミ、マジで、ヤバイよ。

683 :右や左の名無し様:04/03/21 17:19 ID:8L8BlqUd
毎日と聖教新聞を愛読しています
日本の新聞で真実を報道するのは
この二紙以外にありません

684 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 17:20 ID:???
>もはや、検証されて否定されてるんだけど
>日教組・連合の宣伝活動のお手伝い、ご苦労さん。
>アーリントン墓地は『宗教施設』だよ。
まぁ、こんな発言を恥ずかしくも無く垂れ流して
「私は『事実のみ』しか、指摘してませんが」といった歪んだ価値観を直してこい
という事だ。歪んだ眼鏡を掛けていては、正しい像は見えてこない様なものだ。

まぁ、直ったらおいで。
また相手してあげるから。

685 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 17:35 ID:ba8skfmx
>>684
1 もはや、検証されて否定されてるんだけど
 まあ、最も判り易いのを挙げれば、「吉見義明」(川田文子)あたりで検索すれば?

2 日教組・連合の宣伝活動のお手伝い、ご苦労さん。
 >>646の通りですが、何か?

3 アーリントン墓地は『宗教施設』だよ。
 前スレ「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html 」の>>772

そう言えば、チミはとっくに、とんずらしていて、議論に参加してないみたいだね。
手法(サイトまんまのコピペなど)がそっくりなヤシがいるみたいだけど。ぷ


686 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 17:51 ID:???
是は重傷だな。
一生直らないかも知れない。
歪んだまま人生を終えるのか…可哀想に。

687 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 17:55 ID:ba8skfmx

私は、事実に則して、根拠を挙げ、結論を導いている。
翻って、何か、呪文のような負け惜しみを呟いているのは誰だろうか。
これは、もはや、『事実判断』そのものと言うしかないだろう。

688 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 17:59 ID:kgztSYHb
不気味な日教組の主張(亀哲人氏いわくバイアスの掛かっていない主張らしい)
>なぜ日本軍がアジア各地で行なった暴挙についてほとんど知らないのか。広島と
>長崎の原爆には厳しい非難を向けるが、その根本的原因である罪悪について
>なぜ分析しようとしないのか。
おいおい、原爆の根本原因は「罪悪」かよ!人種差別と実験だろうが・・・。

> 韓国と日本の間は歴史的に深い関係がある。このような国同士が歴史をめぐって
>不信感を深くしたなら、これからのアジア、これからの世界の平和の邪魔になる。
>これを乗り越えるには辛抱強い歴史の「対話」が必要だと考える。
おいおい、対話によってではなく、学術的研究による事実に基づけよ!

>歴史・公民教科書については、「過去の過ちを二度と繰り返すことのないよう、
>戦争の悲惨さを若い世代に語り伝えていくととともに、アジア太平洋近隣諸国との
>間に深い理解と信頼にもとづいた関係を培っていくことが不可欠である」とした村山
>首相談話、それ以降の歴代内閣が継承している政府見解をふまえなければ
>ならない。
おいおい、歴史的事実を踏まえろよ!

ダメだっこりゃ!(ご冥福を祈ります)


689 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 18:00 ID:???
>私は、事実に則して、根拠を挙げ、結論を導いている。
プッ、どこが事実だよ。笑わせるなよ。
で、アーリントン墓地は宗教施設だとする事実に即した根拠は何処に有るのかな?

690 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 18:02 ID:???
>不気味な日教組の主張(亀哲人氏いわくバイアスの掛かっていない主張らしい)
おやおや、こちらにも歪んだ価値観が…
私は日教組の主張など関心無いんだが。事実のみを引用して提示してるだけなんだが。

691 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 18:03 ID:ba8skfmx
前スレ「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html 」の>>772

お前、マジでバカなのか?

692 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 18:04 ID:ba8skfmx
>>690
>>668

693 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 18:05 ID:???
で、れ氏の日教組の主張とやらの反論は、私は全くの同意だよ。
原爆投下は米国の実験、歴史は学術的検証に則る、
歴史教科書は政府見解ではなく歴史的事実に基づく

全く其の通り。

694 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 18:13 ID:???
>>693 亀哲人氏
もしそう思うなら、同じサイトのコピペをするにあたって、多少なりとも
説明すれば?
これは日教組のサイトのコピペだが、その主張に与するものではないとか・・・。
少なくともそのようなバイアスが掛かった主張を補完するための資料集なの
だから、もう少し公平なサイトから引用するほうが、あらぬ誤解(かどうかは知らないが)
を避けられように・・・。
私はあのようなサイトの書き込みは、頭から人には紹介しない。
WEB上の情報は出自が大事だよね、どのような改ざんがあるか分からないから。

695 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 18:38 ID:???
公共の福祉の把握の例

 社会構成員全体に共通する福祉であり,一人の福祉の追求と他の人の福祉の
追求とが円満に調和されて、ともに可能となる社会関係。
1、国民全体の福祉を維持・向上させることが国政の最大の目的である。
2、個人の福祉は他人の福祉と両立する限度においてのみ権利である。
3、各人のそれぞれ正当な人権の主張を公正に調整するための原理である。

最大判昭41.10.26 全逓東京中郵事件判決
最高裁は「公共の福祉」という原理を用いて立看板を掲示する行為(表現の自由の
一環として認めることができます)よりも町の美観維持に利益があると判断した格好
です。

本当に公共の福祉に必要があれば、私権の制限はできるというのが現行憲法の
原則だ。有事への対応は(12条などが規定する)公共の福祉の最たるものだ。
(私権を)制限すること自体は問題はない。ただ、必要以上の制限は避けなければ
ならない。

有事法制に関
連して示された政府の見解です。武力攻撃事態では「思想,良心,信仰の自由が
規制を受けることはあり得る」というのです。
 「内心の自由」は保障するが,「外部的行為がなされた場合には,…公共の福祉
による制約を受けることはあり得る」と,福田官房長官は明言したそうです。
 問題は二つあります。一つは「公共の福祉」という言葉です。状況によってはどの
ようにも広く解釈できます。自分では公共の福祉に反しないと考えても,当局は公
共の福祉に反すると取り締まることがあるかもしれません。
キチンとした定義づけが必要と考えます。

・・・どうも単純に公共の福祉とは個々の人権対立の調整原理だとはいえないよう
に思うけどねぇ。・・・


696 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 18:39 ID:???
>>695は誤爆ご免!

697 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 19:19 ID:???
>>691
おやおや、看板の文句が根拠なのか。いやはや…
確かに看板には「OUR NATIONS MOST SACRED SHRINE」とある。
翻訳すれば「神聖なる聖地」であろう。本来は南北戦争戦死者を埋葬する為の施設だったものを
幾多の変遷を経て「国家のために尽くした人のための国立墓地」という存在になっている。
是は宗教施設とする認識が間違いで(設立当時の経緯は有るとしても)、正しくは
宗教設備を持った国立公園墓地というものだ。宗教施設となると、当然起こりうる
政教分離規定に抵触するのだが、米国の場合排除するのではなく包括する方向で、
政教分離を位置付けていると認識して良いだろう。だから、クリスチャンだけではなく、
無宗教だあろうが、仏教徒、回教徒も含めて埋葬する規定を設けている。
アーリントン墓地自体が宗教施設とすると、無宗教徒を埋葬する事に整合性のある理由が
存在しないという矛盾が生じる。(というよりも、宗教施設ではないから整合性があると云える)
「神聖なる聖地」とは宗教的な価値観を包括していると解するべきであり、
「宗教的価値観を持って」運営されている施設ではないという認識が必要なのだ。

それにしても、看板の文章だけが頼りとは、何ともはかない根拠だこと。

698 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 19:32 ID:???
れ氏
どうしたの?誤爆連発…
私自身が偏向した思想に染まっていないからね。提示した事例が間違いで有れば
事実に基づいた反論をすればいい。何処かのハエ男の様に、国内司法判断を頼りにするのは
適正な反論にはなっていないがな。国連及び米国、アジア各国から提訴され、或いは勧告されている
という事実の存在を否定する事には全くならない。日本の戦時中の行いに対して、対外被害国が
どの様な認識を持っているのかが重要な事であり、日本政府の対応が問題視されている事実も消せない。
特にドイツが比較的個人補償をしている事もあり、比較して見れば被害国からしてみれば日本政府の対応に
不満を持つ事は容易に想像できる。勿論日本とドイツでは条件が違うから、安易な比較は出来ない。
だが国連や被害国の訴えを退けるのなら、相応の説明が必要となるだろう。

なにせ私は中道だから。

699 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 19:42 ID:???
それにしても、拙い論拠を元にして
>お前、マジでバカなのか?
という低次元の発言しかできないのは、やはり偏向した価値観を持つからなのだろう。
>事実に則して、根拠を挙げ、結論を導いている。
とは聞いて呆れるばかりだ。
保守を考えるって、ろくな事考えてないって自分から云ってる様なものだな。

700 :右や左の名無し様:04/03/21 20:13 ID:???
>>697
宗教的価値観を持ってないくせに、なんで墓をつくるんだ?

701 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 21:11 ID:4rhLEGyA
>>697
>「神聖なる聖地」とは宗教的な価値観を包括していると解するべきであり、
>「宗教的価値観を持って」運営されている施設ではないという認識が必要なのだ。
何これ?
価値観丸出しで、その価値観を強要するかのようなカキコは。
「解する『べきであり』」だって。(やっぱ、バカでしょ?

>>700
その通りです。


702 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 21:20 ID:4rhLEGyA
しかし、アーリントン墓地のサイト↓の写真と
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/arlington.html

私が>>9で示した、宗教の定義を読んでいる者には、

>是は宗教施設とする認識が間違いで(設立当時の経緯は有るとしても)、正しくは
>宗教設備を持った国立公園墓地というものだ。
これは詭弁にもなっていないと、簡単に気が付くだろう。



703 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 21:24 ID:4rhLEGyA
>>699
>それにしても、拙い論拠を元にして
>>お前、マジでバカなのか?
>という低次元の発言しかできないのは、やはり偏向した価値観を持つからなのだろう。

いや、マジでバカだと確信したね。
その、「お前、マジでバカなのか?」は
>>685で根拠を示してなお、>>689
>プッ、どこが事実だよ。笑わせるなよ。
>で、アーリントン墓地は宗教施設だとする事実に即した根拠は何処に有るのかな?
というアホなレスに対応したもんだから。
多分、必死になっているから、普段のバカさかげんが、顕著になっただけだろうけど・・・。




704 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 21:30 ID:b+qmUu/b
しかし、亀クンのアホ度は、>>665で、明らかになってんじゃん。
何ゆえ、自分が議論していない前スレの話題(アーリントン墓地)を
引き合いに出してんだ?
前スレに遡りたいのなら、まず、自分の宿題をすませろよな。
まあ、決着した過去を今更蒸し返して、議論する気は、私にはないからいいけど・・・。

705 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 21:42 ID:b+qmUu/b
>>697
>確かに看板には「OUR NATIONS MOST SACRED SHRINE」とある。
>翻訳すれば「神聖なる聖地」であろう。
何、「であろう。」って。Why?
若しかして、ちゃんと翻訳出来んのか・・・・と思ったが。さて?

706 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 21:50 ID:b+qmUu/b
そういえば、最近、事実上ゴ破算になった、内閣官房長官主催の
『国立記念碑等施設懇談会』の当初の名称は
『「国立墓地」構想懇談会』だったんだよね。
なんで、名前を変える必要があったんだろう?
勿論、答えは、明白ですね。
『墓地』という名称と「宗教」は分離出来ないからです。

707 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 22:05 ID:???
何かに取り憑かれた様な連続レスを繰り返す間抜けが居るが、
何が云いたいのだろう?いやはや、哀れではあるが…

708 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 22:05 ID:b+qmUu/b
ついでに、とある読書家、斎藤氏のHPから、墓地について
紹介しておこう。
下部にある、ベネディクト・アンダーソン博士の言葉に注目。

http://www.mirai-city.org/wakana/haka.html

709 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 22:28 ID:b+qmUu/b
そういえば、ここにも、ガンゼル君がいるね。

710 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 22:35 ID:???
しまった、れ氏に指摘しておきながら自分でやっちまった。
>「解する『べきであり』」だって。(やっぱ、バカでしょ?
まぁ、偏った価値観の輩には想像できまい。
>これは詭弁にもなっていないと、簡単に気が付くだろう。
是が理性有る事実に基づいた反論であると、当人は思っているのだろうか?
>多分、必死になっているから、普段のバカさかげんが、顕著になっただけだろうけど・・・。
必死で言い訳(反論のレベルにもなってない)しているのは君のようなのだが。
>決着した過去を今更蒸し返して、
君の脳内だけで決着したと思われても…
>『墓地』という名称と「宗教」は分離出来ないからです。
当たり前のことを書いてるが、何が云いたいのだろう?
アーリントン墓地も政教分離を踏まえながら、内包する方向で折り合いを付けていると
私は書いてるのだが。だからこそ宗教・宗派から無宗教まで包括してるとも書いてるんだが。
>下部にある、ベネディクト・アンダーソン博士の言葉に注目。
いやはや、ベネディクト・アンダーソンのナショナリズムまで持ち出して言い訳するとは…

711 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 22:38 ID:???
>そういえば、ここにも、ガンゼル君がいるね。
とうとう人格攻撃にまで出たか。
全くもって、困った人だ。

ちょっと聞きたいんだが、其処までして相手を攻撃したいのはどういう理由なんだろう?
いや、書いていて恥ずかしくないのか不思議なので。

712 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 22:48 ID:b+qmUu/b
>>710-711

Since there was no meaning to refute to those who
think that a book report is a counterargument,
it expressed figuratively as Mr. GANZERU.

713 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 22:56 ID:???
其れにしても

513 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/03/18 13:12 ID:Pjv3fb0V
亀哲人ってもういないのか?
516 名前:保守考 ◆WkReason5A 投稿日:04/03/18 13:15 ID:qdM8dh7I
>>513
私としては、ザコキャラはもういらん。

と書きながら、執拗に私に(しかも元々はレス先はれ氏でありながら)レスし続けるのは
どうしてなんだろう?いや、本当にうざったいから止めて欲しいんだが。
君、他のスレでも「相手にしない」とか何とか書いてたろう?そう思うなら止めれば?
別に私自身、君を相手にしたいとも思わないんだが。(今日は暇つぶしに相手してあげたが)

714 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:03 ID:???
しかし、此の輩もそうだが精神病を用いて相手を罵倒する手法を
恥ずかしいとは思わないのだろうか?
以前にも同様の馬鹿が見受けられたが、全く持って人間性の下劣さ以外
こういった輩からは感じ取れないのだが。

715 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:04 ID:b+qmUu/b
>>713
>>654

I am also killing time.
What is it?

716 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:07 ID:???
突然英文を書き出すとは、何処かの教祖のようで不気味だね。

あの人を思い出すよ。

717 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:07 ID:b+qmUu/b
精神病ってなんのことでしょうか?

718 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:10 ID:b+qmUu/b
>>716
Since Japanese is not transmitted, it is unavoidable.


719 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:15 ID:???
あぁ、日本語が通じない人なのか。
それじゃ仕方ない。
其れにしても馬鹿っぽい書き込みだな。

720 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:17 ID:???
295 名前:S−RAM 投稿日:04/03/21 22:43 ID:nPqsAzy/
誰とは言わないけど、今後私にコメントするのはやめてくれ。
私はオマイが嫌いである。

S−RAM氏からも相手して貰えなかった様だ。
私は少しは相手してあげたのだから、ありがたく思うように。

721 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:23 ID:b+qmUu/b
Of course, it is your thing.
When it acts as the partner, who asked?
Therefore, you will be called Mr. GANZERU.
Do you understand these meanings?

722 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:26 ID:b+qmUu/b
>>720
First of all, doesn't it notice not making
it a partner seriously, when I am not writing in Japanese?

(ん、ちょっと下手だったかな?、ま、アホにはちょうどいいか・・・)

723 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:30 ID:???
本当に下手な英文だな。

724 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:36 ID:b+qmUu/b
Are you foolish?
With what can you react only to a Japanese portion?
That is because you are stupid.

Supposing Japanese and English have hopeless you,
there is no hand to strike.

725 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:39 ID:???
打つ手がないなら止めればいいのに。
しかし、ココまで馬鹿だとは思わなかった。
君は本当に煽り方がヘタだな。
ツッコミキャラの割にセンスがないよ。

726 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:43 ID:b+qmUu/b
何のことでしょうか?

727 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:43 ID:???
中学生程度の英文書いて嬉しがってる姿も痛々しいんだが。
英文に反応して欲しかったら、相応の文章書けよ。

728 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:48 ID:b+qmUu/b
すげー脳内妄想だな。
だれが、嬉しがっているんだ?

中学生程度の読解力に合わせてやってんだけど・・・・。
それにも、反応できん者に対して、どうしろと言うのだろうか?
現実はなかなかどうーして、残酷ですな。

729 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:51 ID:???
>中学生程度の読解力に合わせてやってんだけど・・・・。
はぁ?反応できる内容ではないだろう。単なる罵詈雑言にどうやって反応するんだよ。
だからセンスがないって云うんだよ。いやはや、困った人だ。

730 :右や左の名無し様:04/03/21 23:53 ID:???
>>710
そこまで殊更に政教分離を意識するなら、なぜわざわざ「墓地」を作る必要があるんだ?
アメリカ人は墓地になんの意味を見出そうとしてるんだ?それは宗教的意義ではないのか?

731 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 23:57 ID:b+qmUu/b
まあ、暇つぶしだからね

732 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 23:59 ID:???
>>735
>それは宗教的意義ではないのか?
発想が逆だろう。国家に殉じた者に対する敬意の表装として「墓地」というものがある。
宗教はそれぞれ個々人の問題なのだから、国家は介入できない。が、蔑ろにも出来ない。

733 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:00 ID:q0B8/Lo3
>>730
だから、彼の脳内では、墓地は宗教概念に含まないらしいよ。

何度も説明したんだけど、
日本語能力がないから、通じないんだけど・・・。


734 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:03 ID:q0B8/Lo3
>国家に殉じた者に対する敬意の表装
が既に宗教儀式だと言うことに気がつけないのは、どういった、偏見が
支配しているんだろうか?
ふーむ。

735 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:04 ID:???
>まあ、暇つぶしだからね
エクスキューズするにしてもセンスが悪い。
煽るにしても、もう少し技術を身につけるべきだろう。
是では単なる悪趣味だ。どこぞの新興宗教の教祖と余り変わらない。
いや、違うな。信者が居ないだけもっと駄目だ。
少なくとも某教祖は複数の人間を信じさせる力量は有るからな。

736 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:06 ID:SMWf9wM+
>>735
意味不明

737 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:06 ID:???
>彼の脳内では、墓地は宗教概念に含まないらしいよ。
しかし、この様ないい加減な嘘を良くも平気で書けるものだ。
私は米国アーリントン墓地は宗教概念は包括していると何度も書いているのに。
日本語が分からないのはどの人なんだろう?

738 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:07 ID:SMWf9wM+
じゃあ、宗教施設じゃん。

739 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:10 ID:SMWf9wM+

>私は米国アーリントン墓地は宗教概念は包括していると何度も書いているのに。

どこに書いてあるの?
見落としかもしれんから、レスbあげてね。
嘘なら、あげんでもいいよ。

740 :右や左の名無し様:04/03/22 00:11 ID:???
>>732
つまり墓地を作ることは宗教性よりも形式が重視されているわけだ。
これと同様のことを靖国についても言えるだろう。
すなわち、靖国において「祀る」ことは形式として重要視されているということ。
ただこの場合問題なのは、靖国の形式が神道に基づいていることだが、
飽くまで形式の問題なので、このスレで話題になっている政教分離には反しないことになるね。

741 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:12 ID:QSJL5gaj
>>737
>私は米国アーリントン墓地は宗教概念は包括していると何度も書いているのに。

どこに書いてあるの?
見落としかもしれんから、レスbあげてね。
嘘なら、あげんでもいいよ。

勿論、何度もだから、2コ以上頼むよ。
くどいようだが、『嘘』なら書かなくていいよ。

742 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:14 ID:???
頭が悪いのか、間違いを認めたくないのかは知らないが、
「宗教設備を含む国家の施設」と「宗教施設」の違いがどうして理解できないんだろう?
後者で有れば「宗教のための施設」という概念も含まれるが、前者はそれらを含めての
国家施設であるから、無宗教者も埋葬される事が理解できるはずなのだが。

743 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:17 ID:QSJL5gaj
なんだろう?
>宗教のための施設
って。
意味が判りません。

744 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:18 ID:???
面倒だな。
結局人の書き込みをまともに読んでレスしてないのを露呈してるだけなのだが。

>正しくは
>宗教設備を持った国立公園墓地というものだ。宗教施設となると、当然起こりうる
>政教分離規定に抵触するのだが、米国の場合排除するのではなく包括する方向で、
>政教分離を位置付けていると認識して良いだろう。

>当たり前のことを書いてるが、何が云いたいのだろう?
>アーリントン墓地も政教分離を踏まえながら、内包する方向で折り合いを付けていると
>私は書いてるのだが。だからこそ宗教・宗派から無宗教まで包括してるとも書いてるんだが。

日本語、分かりますか?

745 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:19 ID:QSJL5gaj
若しかして、亀クンの脳内では
靖国には、神道信者しか祀られてないと思っているのかしら?
バカバカしい限りだ・・・・。


746 :右や左の名無し様:04/03/22 00:22 ID:???
>>742
そんなこと言い出したら限がないでしょう。
宗教のための施設なんて、今の日本では新興宗教ぐらいしかもってませんよ。
大抵の人が形式として「宗教施設」といわれる場を利用してるにすぎない。
アーリントン墓地と靖国で、形式が違うから内容も違うと考えるのは安直ですよ。
瑣末な事象から全体を否定するのはおかしい。

747 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:23 ID:???
宗教施設と強弁したいなら、無宗教者に対して
宗教を排した埋葬をする合理的な理由を云ってみればいいのに。

>靖国には、神道信者しか祀られてないと思っているのかしら?
どうして話題が飛躍するのだろう。
自分で気の利いたテーマずらしをしているつもりなのだろうか。
何とも、いや貧しい発想だこと。

748 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:23 ID:MMQK/M6G
>>744
見落としかもしれんから、レスbあげてね。
と言っているんですが、日本語分かりますか?

何処に、私は米国アーリントン墓地は『宗教概念』は包括していると何度も書いているのに。
と書いてありますか?
若しかして、宗教概念の意味が分かってないんじゃないの?


749 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:26 ID:MMQK/M6G
>>747
>宗教施設と強弁したいなら、無宗教者に対して
>宗教を排した埋葬をする合理的な理由を云ってみればいいのに。
埋葬自体が宗教儀式なのに、何いってんだろう。このアホは?

>後段
相変わらず、意味不明。


750 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 00:29 ID:MMQK/M6G
アホに付き纏われて、こんな時間になってしまった。
それじゃあ
マジで、サイナラ

751 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:33 ID:???
>アーリントン墓地と靖国で、形式が違うから内容も違うと考えるのは安直ですよ。
アーリントンは国営墓地。靖国神社は一宗教法人。当然比較する対象ではない。

752 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:36 ID:???
>埋葬自体が宗教儀式なのに、何いってんだろう。このアホは?
どうやら無宗教による埋葬様式を知らないという、無知から来ている発言のようだ。
自分の無知を差し置いて相手を罵るというのは、この様な愚者(特に知的と勘違いしている輩)には
ありがちな事だ。
>アホに付き纏われて、こんな時間になってしまった。
自分で勝手にレスしてるのに何書いてるんだ、此の馬鹿は?

753 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 00:40 ID:???
まぁ、前提が間違えているのだから、
>宗教施設と強弁したいなら、無宗教者に対して
>宗教を排した埋葬をする合理的な理由を云ってみればいいのに。
にはまともに反論できるわけがない。品の悪い煽り文句しか云えまい。

754 :右や左の名無し様:04/03/22 00:41 ID:???
>>751
>674のレスで、一つ違うことがあるだけで全体を否定する愚を述べているでしょうが。
アーリントン墓地の意義が分かるなら当然靖国の意義だって分かるでしょ。
形式は違えど、その目的は同じようなもの。

>アーリントンは国営墓地。靖国神社は一宗教法人。当然比較する対象ではない
じゃあ靖国を国営墓地に指定すれば全く問題無くなるわけね?

755 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 01:27 ID:???
埋葬は宗教上の行為ではないが、埋葬の儀礼は宗教上の行為。
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s0509-3.html

是が分かってない。「埋葬」と「埋葬の儀礼」の違い。
だから「埋葬自体が宗教儀式なのに、何いってんだろう。」という間違った認識を持ってしまう。
人間の死生観(埋葬行為を含め)に宗教概念は包括されるが宗教概念=埋葬ではない。
広義で見れば死生観は思想ではあるが宗教概念を含まないというケースも有り得る。
其れが顕在化した事例が無宗教による埋葬行為であり、アーリントンはその行為も含めているのだ。
是が分からないから「墓地」=「宗教施設」という短絡した理解しか出来ないのだろう。

756 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 01:36 ID:???
>一つ違うことがあるだけで全体を否定する愚を述べているでしょうが。
根本的な違いであり、些末な違いとは云えまい。
靖国神社は1869年東京招魂社として建立され、1879年に改称、戦前は陸・海軍省の管轄下に置かた。
敗戦を経て一宗教法人へ事実上の格下げとなった理由を考えれば国立墓地との違いは明らかだ。

>じゃあ靖国を国営墓地に指定すれば全く問題無くなるわけね?
其れはあり得ないだろう。現実性がない。

757 :右や左の名無し様:04/03/22 01:44 ID:gq86kSZC
横レスですが
>>755
>埋葬は宗教上の行為ではないが、埋葬の儀礼は宗教上の行為。
その言い分が正しいとしても、アーリントンは他の様々儀礼をしているわけですよね。
仮に、アーリントンが無宗教の埋葬だけをしているのなら
宗教施設にはならないのでしょうけど、そうじゃないですよね。
そうなると、アーリントンは宗教施設ではない。とは言えなくなりますよね。


758 :右や左の名無し様:04/03/22 01:54 ID:???
>>749
>埋葬自体が宗教儀式なのに
そんなことは無い。宗教の儀式に埋葬を含める宗教はあるが
埋葬そのものは必ずしも宗教儀式では無い。

759 :右や左の名無し様:04/03/22 01:59 ID:???
>>755
>是が分かってない。「埋葬」と「埋葬の儀礼」の違い。
どう違うのでしょうか?
アーリントン墓地に埋葬される死者が、無宗教だろうと
敬礼、弔砲等の儀式は必ず行われているはずですが。
埋葬にあたって、完全に儀式をなくすことに現実性がないですね。

760 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 02:04 ID:???
>そうなると、アーリントンは宗教施設ではない。とは言えなくなりますよね。

761 :右や左の名無し様:04/03/22 02:06 ID:gq86kSZC
もう1点だけ。
仮に埋葬が宗教儀式でないとするならば、埋葬する理由がなくなりませんか?

762 :右や左の名無し様:04/03/22 02:14 ID:???
>>756
>>じゃあ靖国を国営墓地に指定すれば全く問題無くなるわけね?
>其れはあり得ないだろう。現実性がない。

あり得るかどうかはともかくとして、一応理屈は通ってると考えてはいるのね。
つまり靖国の問題は法的扱いのみ、と。

763 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 02:28 ID:???
>そうなると、アーリントンは宗教施設ではない。とは言えなくなりますよね。
宗教施設を含んではいるが宗教施設そのものではないと云うこと。
国家が運営している墓地の中に宗教施設も含まれているという認識が正しい。

>どう違うのでしょうか?
宗教概念による儀式の有無による違いと云うこと。

764 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 02:29 ID:???
>つまり靖国の問題は法的扱いのみ、と。
靖国神社が国家運営になれない理由を考えれば、おのずと理解できるはずだが。

765 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 02:35 ID:???
>仮に埋葬が宗教儀式でないとするならば、埋葬する理由がなくなりませんか?
先にも述べたように、無宗教による埋葬は存在する。人間が持つ死生観は思想的なものだが、
宗教そのものではない。思想によって宗教的発露としての埋葬もあるし、宗教によらない埋葬もある。
事実、宗教葬によらない葬儀を希望する人は居るわけだし、特定宗教に帰依しない事を理由に
宗教によらない墓地建立も少なくないと聞く。

766 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 06:54 ID:HJaKUQRF
>>752
>どうやら無宗教による埋葬様式を知らないという、無知から来ている発言のようだ。
だから、それを具体的に述べてみなさいな。
キミの理屈だと、無宗教による、火葬、鳥葬或いは撒葬もある事になるが
私の理屈では、埋葬それ自体が、宗教儀式の一形態であるので、無論、火葬等も
宗教儀式になる。

>自分で勝手にレスしてるのに何書いてるんだ、此の馬鹿は?

A墓地に関し、シツコク纏わり付いているのはチミなんだが、何か?

>>755
だから具体的に内容を述べろよ。
まさか、そのサイトに書いてあるから正しいと思っているのか?
そういうのはドグマだよって何度も教えてやったはずだが・・・・。



767 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 06:57 ID:HJaKUQRF
>>764
靖国神社法案を知らないようだ。

>>765
しかし、宗教の定義も出来ないモノが、何言ってんだろうね?
全然、説得力を持っていないんだが。
こういうのを、「強弁」と呼ぶ。

768 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 07:03 ID:HJaKUQRF
>宗教施設を含んではいるが宗教施設そのものではないと云うこと。
>国家が運営している墓地の中に宗教施設も含まれているという認識が正しい。
これ、日本語になっているんか?
宗教施設を包含しているんだったら、A墓地は宗教施設と言っても何も間違ってないじゃん。ぷ
若しかして、無宗教と非宗教の違いも解ってないんじゃないか?
そもそも、宗教の意味が解ってないんだろうけど・・・・。

769 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 07:05 ID:HJaKUQRF
>>759
その通りです。

770 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/22 09:02 ID:???
>私の理屈では、埋葬それ自体が、宗教儀式の一形態であるので、
君の理屈など、どうでも良いのだが。「オレ的解釈」を垂れても仕方有るまい。
>A墓地に関し、シツコク纏わり付いているのはチミなんだが、何か?
気に入らないならレスしないのは当人の自由。で、どうしてレスするのかな?
>そういうのはドグマだよって何度も教えてやったはずだが・・・・。
ドグマに満ちた人に、そう云われても返答のしようがないのだが。

>しかし、宗教の定義も出来ないモノが、何言ってんだろうね?
>全然、説得力を持っていないんだが。
>こういうのを、「強弁」と呼ぶ。
其れは正に、君自身のことだな。

>これ、日本語になっているんか?
下手くそな英文を書き込む暇があるなら、少しは日本語を勉強すれば?
>そもそも、宗教の意味が解ってないんだろうけど・・・・。
分かってるつもりの君が、実はとってもイタイんだが。
少しも気付いてない様だな。

771 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 09:41 ID:???
ま、亀哲人氏の負け。

772 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 10:46 ID:???
>>698
誤爆は「連発」していないがどうしたの?
>国内司法判断を頼りにするのは 適正な反論にはなっていないがな。
まぁ少なくとも、日教組のHPを丸呑みして提示するより適正だと思うよ。
>或いは勧告されている という事実の存在
まぁ、事実かどうかの確認を、日教組のHPに頼っていることは、認めたわけね?
>日本政府の対応が問題視されている事実
あいかわらず主語がない。誰に問題にされているの?(一部の偏向した国際社会
でしょ?)
>国連や被害国の訴えを退けるのなら、相応の説明が必要となるだろう。
国連自体の訴えと言うのはあるの?事実認定などが杜撰(皆無)で、どっかの国
の主張を丸呑み(誰かさんと同じような)にした委員会などの発表に過ぎないんじ
ゃないの?あたかも権威ある国連の最終決定であるかのような書き方は、日教組
のようだね。
被害国の訴え?国家は賠償請求を放棄しているから、そんな訴えをするわけがない
でしょう。

・・・・・・・・・・・・・・全く貴殿は日教組に対して中道だね。・・・・・・・・・・・・・・・・・・

773 :右や左の名無し様:04/03/22 14:02 ID:???
>>759
>埋葬にあたって、完全に儀式をなくすことに現実性がないですね。
葬儀など生きている者の見栄た力の誇示のため行っていることだ。
生きて居る者が不要とすれば儀式など必要無い。
継ぐべきものを待たない者に葬儀など無用なことだ。
ただの不要物処理、伝染病の拡散防止作業以上の意味は無い。


774 :右や左の名無し様:04/03/22 14:57 ID:???
>>773
それだったら灰にして肥料にでもした方がいいんでないかい?

775 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 15:54 ID:dX7VvELl
一応、>>642に反論

●国際法律家委員会(ICJ)勧告 94.11.22
この委員会は、国連経済社会理事会・ユネスコ・ヨーロッパ評議会・アフリカ統一機構
の諮問機関の資格を有しているにすぎず、「国連の機関」でもなんでもない。
公的機関ではないということだ。
●国連人権委員会クマラスワミ勧告 96.2.6
国連人権委員会の「女性に対する暴力特別報告官」の報告書。
「家庭内での女性への暴力」を扱った本体と、「旧日本軍の従軍慰安婦問題」を扱った
「付属部分」からなる。「留意する」ことが採択された。留意することを採択した範囲に
付属部分が含まれているかどうかなど論議がある。いずれにしても内容はお粗末。
証拠といえる事実確認が何もされていない。
●米国連邦議会下院決議案 97.7.1
ウイリアム・リビンスキー議員が日本政府に対し南京事件だけではなく従軍慰安婦、
バターンの「死の行進」、731細菌部隊などの犠牲者への補償や謝罪を求めている
法案(案である)。かれは、レイプオブ南京(世紀の大嘘)の著者と歩調を合わせた
(議員はイリノイ選出で、アイリスチャンはイリノイ州シカゴ出身)運動を行っている。
決議されたという情報は聞かない。
●国連人権小委員会マクドーガル報告 98.8.12
まぁ、そもそも従軍慰安婦という国家管理の性的奴隷の存在を前提にしている報
告書ですから、あまり意味がない上に、情報が少なすぎてコメントさえできない。

ということで、亀哲人氏が熱弁する
「対外戦争被害国や国連から、日本の戦争責任がどの様に捉えられているのか
素直に認めるべきだろう。」って言われても、到底、素直に認められるべき資料じゃ
ないでしょう。やっぱり運動家には、素直に認められるべき資料に見えるから
不思議だよね。まぁ、政治と宗教についてという議題からすれば

「無条件の日本悪」という宗教を、どうやって排除できるか、といった議論にしかならな
い資料だよね。

776 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 16:25 ID:Lh7iClaI
>>770
全く反論になっておらず、お話にならない。

>>773-774
かかる議題は、アーリントン墓地は宗教施設か否かであり、
埋葬それ自体の意義についての議論はしていない。
>>759のナナシ氏が、どのように判断しているかは、解らんが・・・・。

777 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 12:44 ID:???
>全く反論になっておらず、お話にならない。
アーリントン墓地が宗教施設だと強弁する根拠が看板だけという輩だから、
理解できないのだろう。多少でも複雑な構造になるとオツムのキャパシティを越えて
判読不能に陥るという人間は良く見かける。

778 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 12:49 ID:???
無宗教の故人を含めて対象としている事に対して、合理的な説明は全く出来ていない。
「だって看板に書いてあるから」「埋葬自体が宗教行為だから」等という戯れ言が
通用するとでも思っているんだろう、この馬鹿は。単純構造の知的レベルだから無理無いか。

779 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 13:00 ID:???
アーリントン墓地は宗教施設である。

そもそも埋葬行為は宗教行為である。したがって死者の埋葬を行う施設は宗教施設に
他ならない。
無宗教というとき、特定宗派に拘らないという意味を指す。
実は正確には無宗教ではない。特定宗教あるいは特定宗派にこだわりがないだけで
宗教的確信であるところの、死者はともらわれなければならないという規範に、同意
しているのである。
もともと米国は政教分離において国教を禁止しているだけである。
特定集は特定宗教との角の係わり合いが認められなければ、国教を規定し、あるい
はそれと同等の行為とはならないわけで、国家が宗教施設を持つことは何ら問題が
ない。
なお、日本においても国家としての宗教施設である、千鳥が淵を始めとして、各自衛隊
基地に存在する慰霊碑、各地方公共団体が所有管理する市民墓苑(メモリアルパーク)
など多数ある。これを宗教施設ではないと言い切る必要もないし、まさに宗教施設である
としても、それが政教分離に反するわけではない。


780 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 13:06 ID:???
政治思想の場において、最も慎むべきは言葉の言い換えである。
宗教施設でないといえば、宗教との係わり合いを排除できるものではない。
無宗教の慰霊施設といったところで、慰霊はまさに宗教行為である。
いかに自衛隊といっても戦力であることに変わりなく軍隊であることは否定できない。
いかに民主主義共和国といったところで、世襲の独裁者が存在する国家は独裁国家
である。

アーリントン墓地は墓地であり、墓地は宗教施設である。


781 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 13:37 ID:???
君の文脈では

>そもそも埋葬行為は宗教行為である。したがって死者の埋葬を行う施設は宗教施設に
>他ならない。
から
>宗教的確信であるところの、死者はともらわれなければならないという規範に、
>同意 しているのである。
よって
>アーリントン墓地は墓地であり、墓地は宗教施設である。
と云う事なのだろうが、そもそもの根底に誤りがあるからとてもじゃないが
間違ってるとしか云えない。「埋葬」の中には君の云うところの「宗教的動機」による
ケースも勿論ある。宗教普及の状況からすれば、其方の方が多いだろう。
だが、米国が国立墓地に置ける政教分離というのは其の多数の宗教的発露によらない
ケースも含めて、全てのケースを包括しているから政治提起関与を持たないとしている事だ。
特定の宗教によらないとは、無神論者や唯物論者も含めて包括しているからこそ
整合性を持つ。「埋葬」自体は死生観によって儀礼そのものの捉え方が違ってくる
という理解が有れば「アーリントン墓地は宗教施設」という結論には達しない。

782 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 13:38 ID:???
知的レベルの低い高いを云々する前に、無宗教の故人を埋葬することが
その施設の無宗教を担保するかどうかだけでも、亀哲人は考えたほうが良い。

無宗教の故人を埋葬することが、無宗教行為なのかと問われれば、違うといわざる
をえない。無宗教の故人を無宗教の家族が墓地に埋葬することが、無宗教の行為
かどうかといえば、埋葬行為は宗教行為に他ならないんだから、これも違う。
結局は、宗教とはんんぞやという定義を異にしているとしか言いようがない。
しかし、宗教定義をこのスレで提示しているのは、保守考氏一人であろう。

だから、亀哲人氏がこれ以上の議論を望むなら、宗教とはなんぞやと言う定義を
開陳いただくしかない。
しかし、アーリントン墓地が宗教施設だと定義されたところで、別に何も困らないだ
ろうとは思う。米国は日本の政教分離のお手本だとでも思い込まない限り別にかま
わないだろうよ。
まぁ墓地が宗教施設であることに違和感を持つという御仁には、もっと他の大切な
(例えば、法案が国際社会の批判だというような論調に)違和感をもてよと、おねがい
死体・・・あ、訂正・・・したい。

783 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 13:42 ID:???
>>781
マァいずれにしろあなたは、「宗教」という言葉をまず定義すべきだな。
わたしは>>9に同意する。あなたはどう?

784 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 14:32 ID:???
>マァいずれにしろあなたは、「宗教」という言葉をまず定義すべきだな。

宗教の定義など、多義的なものを短い文章で書き表すなどと云う不遜な試みをしたいとは思わない。
また、政教分離と其れに伴う国家墓地という施設との関わりが本来のテーマであり、
宗教其れ自体の定義は多様であり、だからこそ歴史的相克が現代の世まで絶え間なく行われてきた
と考えるのが妥当だろう。30年ほど前に盛んに議論されていた「宗教と世俗化論」も
マックス・ウエーバーによる「宗教社会学」も多義的な宗教の一面を現しているに過ぎず
寄った立つ立場によって異なる定義をしてみたところで、大した意味は持たない。
せいぜいが定義した当人の立場が分かるという程度であり、普遍性は持ち得ないという事だ。

785 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 14:47 ID:???
明確に憲法に政教分離規定を設けている国は、主に米国、フランス、日本だろうが
米国とフランスとはそれぞれ違う方法論で分離規定を遂行しているように見える。
米国はアーリントン墓地に見られるように包括的に宗教を捉え国家から宗教的な行為を
内在させることで特定宗教に偏らないとする手法を用いてる。だが是も諸刃の剣で
公立学校に置けるキリスト教式の祈り行為は違憲だとする裁判やレモン・テスト裁判など
そのつど折り合いを付ける為の争議は多い。
フランスの場合、カソリックとの対立という経験から宗教性を極力排除する方法を採る。
先のスカーフ事件などは其の顕著な例だろうが、北アフリカ及び中東移民の増加に伴い
回教系公立学校を設立するなど時代による変遷も見られる。

786 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 14:58 ID:???
では日本はどうだろう。私は非常に中途半端であると見える。
生活の細部にまで浸透している「神道」があり、世俗的な影響力は仏教が担っている部分も
少なくない。また、米国やフランスと比して日本人は宗教的というよりは習慣的な認識が強く
その事が特定宗教をバックボーンにしない国民性を形成しているように見える。
つまりは強力な政教分離に対する動機付けが持てないのだ。其れでいて、憲法では明確な
規定条項が記されている。また、敗戦によるトラウマから「神道」に対する特殊な感情を
持つ人も少なくない。

787 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 15:47 ID:???
>>785-786
日本が憲法上厳格に政教分離を定めているという評価は出来るだろう。
米国は国教禁止以上の定めはない。国は角に宗教と関わってはならないのであって、
過度に関われば国境を認めたと同等であるという論理構成である。
日本は、国教に禁止以上にそもそも関わってはならないと定めている。
この違いを理解した上であれば、少なくとも、基本法の条文の上では、日本のほうが
厳格である。
しかし、判例・通説にあるように、実は宗教と関わらないことなど不可能である。
そこで、関わってはならないとされる宗教の範囲を定めるという「解釈」で乗りきろうと
している。

だから、宗教とは何かという定義は重要である。

いずれにしても、厳格な定めを持つが現実にはその厳格な運用など出来ないのである。
これが日本の政教分離の定めだから、憲法を改正するほうがマトモである。
宗教教育もOK、宗教との関わりもOK、特定宗教に偏ることは、教育も政治との関わりもNG
これがマトモな国家の政教分離であり、結局現代の判例通説に最も近い考え方となる。
動機付けが出来ていないのではない。国家を構成している国民の価値体系と憲法条文が:
乖離しているのである。

788 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 16:49 ID:???
>>784
>宗教の定義など、多義的なものを短い文章で書き表すなどと云う不遜な試みをしたい
>とは思わない。
あなたにそんな過度のお願いをしようとは思わない。
○○という議論の中で「亀哲人氏が使う」場合の「宗教という言葉」の定義をオネガイして
いるだけである。
これさえ出来ないなら、そもそも議論箒、いや放棄である。

789 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/23 17:33 ID:Jj1lDp8w
>>788
いやいや、最初から、議論が成立してないと思われますが・・・・。
しかし、>>770が全く反論になっていないというのに、「私=亀」の言う事が
理解出来ないヤツは馬鹿だ、とは、果てサテ?
確かに、そういった、イリュージョンの世界は一生理解出来なくとも、私は構わない
と考えてますが・・・・、また、れ氏のように寛容にならなければとも併せて考える
わけです。
しかしですなあ。自分に嘘をつくのは、出来ない性分ですから。

790 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/23 17:55 ID:Jj1lDp8w

http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/arlington.html
↑このサイトにある写真は、何かに偏向した主張ではなく、
そのままの事実なのですが・・・・つまり
「WELCOME TO ARLINGTON CEMETERY」
「OUR NATIONS MOST SACRED SHRINE」
「PLEASE CONDUCT YOURSELVES WITH DIGNITY AND RESPECT AT ALL TIMES」
「PLEASE REMEMBER THESE ARE HALLOWED GROUNDS」
を読んでも尚、『宗教施設』ではないと言い切れる価値観とは、何だろうか?
また、無宗教者に合理的な説明をもって埋葬できるのかと、訳のわからない質問が
あるが、ちょうどよいサンプルとして>>773-774があるわけだが
どう考えても、合理的に説明出来るわけがない。

791 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 17:59 ID:???
>>789
まぁ、議論になっていないけど、議論する意図はある・・・。ならば、議論を開始する
ためには、何が必要かってことで・・・。
政治と宗教のスレで、「宗教を定義出来ネーなら、参加スンなよ!」という言葉を、
極めて丁寧に言えば、>>788になるわけです。
人権スレの御仁も未だ定義のところで止まってますから、マァそういう意味では
猫タン・アズマタンは貴重かと・・・。

792 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/23 18:09 ID:Jj1lDp8w
>>791
>マァそういう意味では猫タン・アズマタンは貴重かと・・・。

同感です。



793 :右や左の名無し様:04/03/24 00:34 ID:???
アーリントン墓地が宗教施設じゃないなら、靖国だって宗教施設とは言えん。
アーリントン墓地における「包括的」な態度かて、靖国でも十分可能だしね。

794 :右や左の名無し様:04/03/24 10:47 ID:Sd8SfO8A
大麻の成分であるカンナビノイドの一種で、
意識や感覚には作用しないカンナビジオール(CBD)
の投与により、ヒトグリオーマ細胞(脳腫瘍)
の成長が抑えられることが実証された。
「Journal of Pharmacology And Experimental Therapeutics」誌
2003年11月14日号で発表された臨床試験データによると、
ヒトグリオーマ細胞の成長に対する効果は
in vitro(インビトロ=シャーレ培養)でも、
細胞株を動物に移植した場合でも確認された。

http://www.cannabist.org/news/index.html#17



795 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/29 09:49 ID:???
>だから、宗教とは何かという定義は重要である。
形而上的意味合いから、通俗的なことまで含めて多義的な概念を含むのが宗教なのだから
>>9で記されている定義は宗教の一側面に過ぎない。例えば宗教では一般的に超越的存在を
想定している事が多く、其れをもって宗教の一義的意味とする意見もあるが、必ずしも確定的な
定義ではない。原始仏教では釈迦の教えをトレースせず、自らの行動で悟りを開く事を求めているし
特定の崇拝対象は否定している。だからこそ、「宗教とは何かという定義」にまで踏み込んで
世俗的な司法判断や行政による定義など出来ないと云っている。それらの定義が可能なのは、
あくまでも組織としての宗教、つまりは認定可能な組織ということになる。

>○○という議論の中で「亀哲人氏が使う」場合の「宗教という言葉」の定義
アーリントン墓地や靖国を事例にするならば、このケースは「宗教組織」と捉えられる。
アーリントン墓地は特定の「宗教組織」を想定していない。だから、クエーカー教であろうが
無宗教であろうが埋葬の対象となりうるし、勿論米国の人口比率が多いプロテスタントの教会は
施設として備えているからプロテスタント式の宗教行為による埋葬もできるという事だ。
基本的にどの様な宗派、宗教概念にも対応している。だから国営墓地として成立する。
翻って靖国神社は一宗教団体であり「日本の戦死者と戦犯認定による死刑囚」を神道方式で
祀った宗教施設である。是を同じと考えることは出来ない。神道を信じない、或いは認めない
考え方の人を包括できないからだ。

796 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 17:14 ID:???
>>795
それなら初めから、宗教組織の施設ではないといえば、誰もが「そだね」と、同意して「オワ」ですね。
アーリントン墓地は特定宗教の施設ではない。靖国神社は神道という宗教の施設である。

で?、だから?、どうしたの?

797 :◆r0FmiN9ADk :04/03/30 10:03 ID:C5kKKqQI
>神道を信じない、或いは認めない 考え方の人を包括できないからだ。
宗教法人と国立墓地が同じなわけがない。
当然に国立墓地は、国家予算で運営され、靖国神社は多くの人たちの私的なお金
で運営されている。
問題は、国家命令でなくなった方に対する、国家的儀礼に関する恒常的施設がない
ということであり、靖国神社がその歴史的経緯からそれを担っているということである。
この現実に目をそむけて、かまわないのかということである。

現代の行き過ぎた政教分離解釈が、歴史的経緯を包括した恒常的儀礼施設をもつ
ことが出来ない(少なくとも現代において存在しない)のであれば、政教分離に反しない
範囲で靖国神社で、総理が儀礼を行うことに何の問題もないだろう。
包括できない人たちがいるということはそのとおりであり、その方達は戦没者追悼式典
での儀礼を行う余地があるのだから、それで問題はない。

798 :右や左の名無し様:04/03/30 16:39 ID:???
>>796
>アーリントン墓地は特定宗教の施設ではない。靖国神社は神道という宗教の施設である。
>で?、だから?、どうしたの?

国家が特定の宗教に肩入れしたり、依存したりするなら
同時にそれは、特定の宗教が公然と国政に口出し支配することを
認めることになるのだが。

799 :◆r0FmiN9ADk :04/03/30 17:18 ID:???
>>798
いや・・・だからどうしたの?
我が国は、靖国神社に肩入れしていないから、別に問題もないと思うけど・・・。

800 :右や左の名無し様:04/03/30 19:28 ID:???
>>799
>我が国は、靖国神社に肩入れしていないから
首相や閣僚が参拝するのは私人としての行動だと
いったところで、公に報道される以上公人的行動でしょう。
ボランティアが国として肩入れしていることになりますがね。
真に私人としてと言うなら、お忍びで行くべきでしょうよ。

801 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/31 09:43 ID:???
>>802
>現代の行き過ぎた政教分離解釈が、
政教分離が厳しいのは憲法規定そのものであり、解釈ではない。
「行き過ぎた」というのは君の主観だろう。寧ろ司法判断はかなり政府の行動を
容認するような憲法規定の運用を緩やかに認定している。というか、認定することを
避けているというのが実情だろう。行政訴訟がおしなべて行政側に有利な判断を
司法側が下しているという別な側面の問題を放置して置いて、「問題ない」では
問題意識が低いと云わざる得ない。過日行われた文春の出版差し止め決定などを見ても
司法が迷走している事例は多々ある。更に問題なのは、靖国神社の姿勢だろう。
日本は国家として太平洋戦争を反省し、其の立脚点に立って戦後国際復帰を果たしており
現行憲法でも前文で明示しているにも関わらず、靖国神社は別の立脚点で戦犯合祀をしている。
「大東亜戦争が終わった時、戦争の責任を一身に背負って自ら命をたった方々もいます。
さらに戦後、日本と戦った連合軍(アメリカ、イギリス、オランダ、中国など)の、形ばかりの
裁判によって一方的に"戦争犯罪人"という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも生命をたたれた
1068人の方々…靖国神社ではこれらの方々を「昭和殉難者」とお呼びしていますが、
すべて神さまとしてお祀りされています。靖国神社は国民みんながお参りする神社です」
靖国神社の見解は戦犯は連合国側から「ぬれぎぬ」を着されて、死刑判決によって
「生命をたたれた」と云っている訳だ。政府関係者が靖国神社に詣るということは、
上記の神社側の見解を容認することであり、敗戦から戦後国際社会へ復帰を果たすまでの
国際社会の信頼関係を真っ向から否定していると見なされても仕方ない行動であると自覚すべきだ。
勿論、日本国憲法の精神とも対峙する考え方を容認する言動であることは間違いない。

802 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 13:14 ID:YXvPN7vk
>>800
肩入れはしていないということで・・・。それ以上の議論は靖国スレにどうぞ。

>>801 亀哲人氏
すでに書いていることを蒸し返さないように。
「戦前の反省」が日本の政教分離の動機でしょう。ということは、普遍的には
そこまでの政教分離であらねばならない理由はないわけだろう。
(少なくとも、最高裁判決は、「国家神道に関する反省」が政教分離の動機であると
している。
普遍的な政治と宗教の距離よりは行き過ぎているという評価は間違いないだろう。
普遍的に日本型の政教分離が必要であるというなら、英国は「そりゃねーぜ」という。
回教を国教としている国もしかり。

普遍的に日本型の厳しい政教分離が必要だというなら、国教は最終的に排除
されなければならないという結論になる。

何なら其の議題で議論しようか?

803 :右や左の名無し様:04/03/31 13:55 ID:TdNjRhZV
>>802
国教は排除されなければならない。あたりまえだろ。

804 :右や左の名無し様:04/03/31 15:06 ID:???
>>803
>国教は排除されなければならない。あたりまえだろ。
当り前ではないけど。

国教を持たなければならい。あたりまえだろ。
と言うこともまた可能なのだが。

805 :右や左の名無し様:04/03/31 15:22 ID:TdNjRhZV
>>804
何を信じるかは国民の自由だろ。
国教はそれを妨げる。

806 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 15:25 ID:???
英国が民主主義国家であるかどうか、フランスの元大統領が国葬(カトリックで)は妥当か
といえば、普遍にYESともNOともいえないということは間違いないだろう。
日本として国教を持たないということには賛成だが、国家は持つべきではないというなら
そこには反対だな。

807 :右や左の名無し様:04/03/31 15:35 ID:TdNjRhZV
>>806
英国は英国ナリの民主主義国家だろ。
フランスの元大統領が国葬(カトリックで)はフランスの決める問題。
国家は持つべきではない、というのに反対とする理由はなんだ?

808 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 15:57 ID:???
>>807
???日本においては日本で決めればよいということ。
国は国教を持つべきでないとあらかじめ決めず、日本なりの民主主義国家を構築するため
日本国民が決めることだ、申し上げているのだが・・・。

で、私は初めのころから、ず〜〜〜と、国教の弊害は申し述べている。
ご希望なら再掲載するが・・・。

809 :右や左の名無し様:04/03/31 16:09 ID:TdNjRhZV
>>808
国は国教を持つべきではない。
国教がなければ国教の弊害は起こりえず。

810 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/31 16:16 ID:???
>>813
れ氏、レス番間違えてないか?

811 :右や左の名無し様:04/03/31 16:23 ID:rBAk9CdO
>>810
俺にはあんたのレス番がズレてるようにしか見えないがな
マカエレの調子が悪いんじゃないか?w

812 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 16:56 ID:???
>>809
まぁ、もう一回述べれば、日本においては弊害があり、英国においては弊害がないのだろう。
国の枠組みとか制度は其の国の国民が作るのだろうから・・・。

813 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/31 16:56 ID:???
どうやら私の間違いの様だ。
れ氏失礼した。

814 :右や左の名無し様:04/03/31 17:01 ID:???
>>809
国教のない弊害だって存在すると思うよ

815 :右や左の名無し様:04/03/31 17:16 ID:TdNjRhZV
まぁ、もう一回述べれば、何を信じるかは国民の自由だろ。
国教制定は、それを妨げる以外のナニモノでもない。

816 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/31 18:32 ID:???
国教を持たないというだけに止まらず、国と宗教の関係はできる限り分離すべきだろ。
国が宗教との関わりを絶つ事によって、却って国民の信仰の自由を侵害することになるとか平等を侵す事になると言ったような、憲法上の他の要請を侵害することにならない限り極力政教分離は徹底すべき。

817 :右や左の名無し様:04/03/31 19:06 ID:daP/8b0n
國民新聞より

永田町ウォッチャー、冨士谷紹憲氏によると、創価学会の池田大作名誉会長(写真右)は「帰化した在日朝鮮人」と暴露
した。
学会をバックにする公明党が外国人の地方参政権付与に躍起になっているのも、このためだという。
冨士谷氏によると、父方の本名は成田作(ソンジョンチャク)で母方は池(チ)姓という。
 また、池田は昔から

「日本に先祖の墓がない」
「大田区大森海岸の朝鮮部落の海苔の漁師出身」
「日本語がうまく喋れず、寡黙な男」

 と言われているが、学会機関紙「大白蓮華」(2000年3月号)に掲載された池田の人生記録の中で

 「父が韓国語を教えてくれた思い出がある」
 「私の少年・青年時代には多くの在日韓国朝鮮人の方々との
  出会いがあった」
 「韓日文化交流」と「韓」を「日」の前に記述するなど、

 父母が戦前に帰化した朝鮮人であれば納得できる記述が散りばめられている。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H13/1306/130626ikeda-naturalized.html
   
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/

818 :右や左の名無し様:04/03/31 22:59 ID:???
>>816
現状でも害のない程度まで政教分離はできていると思うよ。

819 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 10:04 ID:???
>>816 Santi氏
まぁ、がんばってオウム真理教や、イスラム過激派の宗教団体も、日本の
税法上の優遇を受ける宗教法人として認められるようがんばれば良いでしょう。

私は反対するね。良識・常識の範囲というものが有る。良識・常識と根源的に
対立するのが宗教の特質のひとつである。
信仰は自由(行動は規制されるが・・・)は、もはや幻想でしかない。
子供の頃からその宗教団体で教えを受ければ、彼の人権を慮って上での、破壊
行動は十分効果が出るほどには規制できない事実に気づきなさい。
奇麗事で、思想テロも宗教テロも防止できない。無責任なことは言わないように。


820 :右や左の名無し様:04/04/01 14:24 ID:5LZ/VNcs
公明党は政教分離に反している。解党させろ。

821 :右や左の名無し様:04/04/01 16:49 ID:5LZ/VNcs

日本の憲法改正と世界平和のロードマップ
の関係、誰か教えて

822 :右や左の名無し様:04/04/02 19:25 ID:???
>>815-816
何かを内心で信じているだけならそれは全くの自由だろう。
しかし、何かを信じたことによって行動を起こす自由までは認められないな。
個人の内部から発した宗教に基いて行動すれば、これは立派な国家反逆罪だ罠。
国家としては、国家と宗教を天秤に掛けて宗教を取るような者の
存在を容認する訳にはいかないのだ。まして宗教を唱えて
国家を動かそうとするような者の存在を認める訳にはいかないのだよ。
政教分離の根本は、宗教による国家の支配排除であって
国家が宗教を支配するのは構わないということなのだ。


823 :右や左の名無し様:04/04/02 22:06 ID:s08wjmtx
>>822
国家が宗教を支配するのは、
国民の信教の自由を奪うことになる。
あれ、あきまへんで。

824 :大日本報靖會:04/04/03 00:00 ID:???
>>823
 國なんてどれも宗教か、宗教の延長だろ

825 :右や左の名無し様:04/04/03 01:32 ID:19DDUTA5
>>824
それ、ちゃいまっせぇ !! 宗教と政治は別です。

826 :大日本報靖會:04/04/03 01:56 ID:???
>>825
 どんな國でも、なにかしら絶對的なものを設定することで機能してゐるやうにみゑるが。

827 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/03 02:03 ID:???
>>819 れ氏
>良識・常識と根源的に対立するのが宗教の特質のひとつである。
 そういう良識・常識なるものは、多分に宗教的な背景を持っていたりする概念であ
ることは貴殿もご承知の筈であるが。貴殿も
>子供の頃からその宗教団体で教えを受ければ、彼の人権を慮って上での、破壊
>行動は十分効果が出るほどには規制できない
と言っているではないか。彼らにとっては、その子どもの頃から受けてきた教えに基
づいた発想が「良識・常識」なんでしょうよ。貴殿の良識・常識は、そして恐らく私
のそれも、多かれ少なかれ「宗教的」な背景を持っている可能性は否定できないであ
ろう。
 とはいえ、重大な犯罪行為を過去に行った或いは将来そのような犯罪行為を起こす
可能性が濃厚なカルト教団を監視し規制することが必要であることは否定できまい。
しかし、それは厳格な政教分離を行った上でも可能な事であろう。宗教の教義の正邪
の判断をすることは妥当ではないが、犯罪性の有無を判定することはあくまでも俗社
会においての事であるのだからである。

828 :右や左の名無し様:04/04/03 02:06 ID:???
>>826
おまえいつもは、トンデモないデンパとばしまくってるけど、
時々左翼急進派でも滅多に言わないようなラジカルなこと言うよな。

829 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 09:45 ID:???
>>827
だから当然に、社会秩序維持に必要な場合、宗教は国家によって排除できなければならない。
OKね。
信教の自由は社会秩序維持に反する宗教をまでは認められない。

830 :右や左の名無し様:04/04/03 15:15 ID:19DDUTA5
>>829
信者に、信教の自由を認めない宗教団体は憲法違反だろ。

831 :右や左の名無し様:04/04/03 16:11 ID:???
>>823
>国民の信教の自由を奪うことになる。
信教の自由など不要だろう。
そんな自由を認めるからΩや創やその他諸々の宗教を自称する
不純な輩が蔓延るのだ。
共産主義者の言い分で唯一正しかった宗教は阿片という教義があるだろうが。

>>824
その通り。だから国家が国家以外の宗教を認めるのは矛盾なのだ。

>>826
そう、その絶対的なものを『国家』というのだよ。

>>827
>宗教の教義の正邪の判断をすることは妥当ではないが
妥当だ。国家以外の宗教は全て排除されなければならない。

>>830
信者に他の宗教を信じる自由を認めるようなものは宗教とは言わない。
国民はただ国家を信じていれば良いのだ。国家以外の宗教は無用なのだ。

832 :右や左の名無し様:04/04/03 16:48 ID:19DDUTA5







 信者に、「信教の自由を認めない宗教団体」は憲法違反だ。

    政府は、ただちに宗教法人の認可を取り消せ !!








833 :右や左の名無し様:04/04/03 16:50 ID:???
排他的で狂信的なカルト教団には
破防法を適用すればよかろう

834 :右や左の名無し様:04/04/03 17:41 ID:19DDUTA5
>>833
オウムは破防法、適用すべきだったね。
でも創価学会が、そうさせなかった。

835 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/04 02:13 ID:???
>>829 れ氏
あなた本当に「社会秩序維持」が好きですね?
そんな安易に「社会秩序維持」を口実とした自由の制限を認めていたら結局明治憲法下と同じ状態になってしまって、
現憲法が重んじようとしている個人の尊重が没却されてしまうだろ。
他スレでも言っている通り、信教の自由のうち内心面は絶対的保障だし、信仰活動についても他人の権利を害さない限り最大限保障される。
ただ、一部のカルト教団のように他者の権利を侵害する恐れが明白で、またその侵害が極めて甚大な場合にだけ例外的に国家による監視下に置く事が認められると考えるべきだろ。

836 :右や左の名無し様:04/04/04 10:17 ID:9Vxfi4OL
>835

一部のカルト教団とは、具体的に 宗教団体とやらを列挙しろよ!

837 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 11:21 ID:???
>>835 Santi氏
イや私は、社会秩序をきちんと維持できなかった(統帥権)から、明治憲法下における
日本は壊滅的打撃を受けたわけで、壊滅的打撃を受けたのも関わらず、社会秩序が破壊
されなかったからこそ、今の繁栄があると思っています。
社会秩序維持がそんなにお嫌いなら、人権尊重という社会秩序も破壊されますよね。

社会秩序の維持が嫌いなら、社会契約論など持ち出さないことです。

838 :右や左の名無し様:04/04/04 12:43 ID:???
>>836
宗教・教団は全てがカルト、ネッ。
こんな簡単なことも分らないの?

839 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 14:12 ID:???
>Santi氏

こっちにはきちんと回答を御願いする。

>そんな安易に「社会秩序維持」を口実とした自由の制限を認めていたら結局明治憲法下と同じ状態になってしまって、
>現憲法が重んじようとしている個人の尊重が没却されてしまうだろ。

これは明治憲法下において、法律の留保とやらがあったがために、個人の尊重が埋没した事実が
あったということを言っているのだろうか。(なかったんじゃないの?)
具体的にどのような事象をして、その指摘になっているのか回答いただきたい。
もし書けるなら,,、ということで結構である。書けなければ、単なる与太話と認定しよう。


840 :右や左の名無し様:04/04/04 17:56 ID:???
>>836
まあ、大量殺人を犯した犯罪者をたくさん神として祀って崇拝の対象としている靖国神社なんてカルト教団として認定すべき最有力候補かもしれんな。

841 :右や左の名無し様:04/04/05 03:50 ID:???
>>837 れ氏
語弊を恐れずにいうなら、上3行は「ある意味で」同意だな。
>社会秩序維持がそんなにお嫌いなら
 社会秩序維持が嫌いとは言っていない。他スレでも言ったが、人権保障が確保され
た上で、人権保障と整合性を持つ限りであれば、社会秩序の維持という理念も正当化
されるというのが私の立場だ。しかし、人権保障とは矛盾した、個々人の利益から遊
離したような独立の社会秩序などというものは認められないと考えるべきであろう。
>>839
>個人の尊重が埋没した事実
 一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。治安維持法のよう
な法律は現憲法下では違憲無効となり認められない。

842 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/05 03:51 ID:???
>>841は私です。スマソ。

843 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 10:16 ID:???
>>841
>しかし、人権保障とは矛盾した、個々人の利益から遊
>離したような独立の社会秩序などというものは認められないと考えるべきであろう。
何故認められないかといえば、それは最終的に社会秩序が維持できなくなるからという
結論になるのだが、マァそれはおいおい人権スレで・・・。

>治安維持法による言論の自由の侵害だろう。
具体的にどのような言論の自由の侵害があったの?
具体的に誰が侵害されたのかな?具体的に頼むよ、どこかの出版社か、いったいどのような
言論がどのような治安維持法の執行で制限されたか書かないと、
「個人の尊重が没却されてしまう」「社会秩序維持が口実であった」は証明できないでしょう。
具体的に頼むと、もう一度御願いしておく。

844 :右や左の名無し様:04/04/06 15:43 ID:???
>>841
>治安維持法のような法律は現憲法下では違憲無効となり認められない。
作って見なければ違憲無効と判断されるかどうか分らないと思うが。
違憲無効などという判断は出されないはずだけどね。
それにあんな稚拙な法律で取り締まる必要は無いしな。
法律など無理に作らず社会的制裁を誘導し、それに任せて置いたほうが効果的だ。
言いたいことを言わせておいた方がガス抜きになって都合が良いし安上りだ。

845 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/07 10:58 ID:???
過去2年分の記事を検索 首相の靖国参拝は違憲、福岡地裁が初判断
 2001年8月13日の小泉首相の靖国神社参拝を巡り、「国の宗教的活動を禁じた憲法に違反し、
信教の自由を侵害された」として、九州や山口県などの宗教関係者、在日韓国・朝鮮人ら211人が、
国と小泉首相に1人10万円の慰謝料を求めた国家賠償請求訴訟の判決が7日、福岡地裁で言い渡された。

 亀川清長裁判長は、「内閣総理大臣の資格で行われた」と参拝の公的性格を認定した上で、
憲法20条3項で禁止されている宗教活動にあたると判断した。しかし、慰謝料請求については、
賠償の対象になる不法行為とはいえないとして棄却した。

 小泉首相の靖国参拝を巡っては、宗教関係者らが東京、千葉、大阪、松山、福岡、那覇の
計6地裁に提訴し、すでに大阪、松山地裁が原告側の請求を退ける判決を言い渡しているが、
違憲判断は初めて。残る訴訟にも影響を与えそうだ。

 判決によると、小泉首相は公用車で靖国神社を訪れ、「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳して参拝した。

 国側の「私的参拝」との主張に対し、亀川裁判長は、「総理としての参拝を明確に示しており、
外形的、客観的に、総理の資格で参拝したと認めるのが相当」と判断した。

 一方、「戦没者をどのように祭祀(さいし)するかを決める権利を侵害された」との原告側主張に
対しては、「法律上保護された具体的な権利や利益とは認めがたい」と退けた。

 小泉首相の靖国参拝を巡っては、大阪地裁は今年2月、参拝を公務と認定したが、憲法判断に
踏み込まず、原告側の請求を退けた。松山地裁は3月、公務性についても触れず、憲法判断も
示さなかった。(読売新聞)

846 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/07 17:00 ID:???
>>843 れ氏
>具体的に誰が侵害されたのかな?
 だから、治安維持法により多くの共産主義者や社会主義者が弾圧されたことは周知
の事実だろ。中学校の教科書にも書いてあるんじゃないのか?それとも、そういう事
実はなかったとでも強弁するのかな?
 治安維持法は国体を変革する目的を持った結社を組織し加入するだけでも死刑に処
せられるというトンデモ悪法だということは今更議論する余地もなかろう。後にはど
んどんこの法律が広範に運用され宗教者なども弾圧された訳だ。そんな法律が制定さ
れる事がないように現憲法は法律をもってしても内在的制約を超えた制限を人権に課
す事は許されないとしている訳だ。

847 :右や左の名無し様:04/04/08 02:27 ID:???
>>845 しかし、久々の朗報ですな。

848 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/08 07:13 ID:ZNGpXYgj
―小泉首相の参拝は、本殿で一礼し、「英霊に対して畏敬崇拝の心情を示した行為」
 だから、靖国神社が主宰したものでも、神道方式のっとった参拝方法でもないが
 宗教と係わり合いを持つのは否定できない。―(主文の内、傍論の要旨から抜粋)

また慣習や習俗を明示しろ。という議論が始まりそうだね。
護国神社法は過去、衆議院を通過したことがあるし・・・、それとも20条改正になるのかな。
しかし、下級審の「単なる判断」であって、「最高裁の『判決』」ではないから
法的拘束力はないみたいだね。


849 :右や左の名無し様:04/04/08 07:37 ID:???
>>846
>共産主義者や社会主義者が弾圧されたことは周知
>の事実だろ。
そしてその弾圧が正しかったことも証明されているのだが。
何か問題はあるかな。何もないだろう。
治安維持法は賞賛されて良いものだとしか言えないのだが。

850 :丁度阿呆:04/04/08 07:42 ID:XANDPfuX
>>847
まったく。すこしは屁理屈でなくて,合理的に明快な判断を
聞かせてほしいものだ。その意味で裁判官にもまともなのがいる
ということだ。公権力と宗教を厳格に分離することは,
信教の自由を保護するためにも重要だ。
神道信者にとっても,将来にわたって神道を公権力の干渉なく
信じられるためには重要だ。そのことがわかってないのか,
あれはイデオロギー的に利用された特殊な神道の形態だからなのか,
薄っぺらな考えで小泉の強弁を推す意見があるのは嘆かわしい。
改憲派には悪いが,今の憲法,全体には良くできている。
合衆国憲法よりも一貫性があって,わかりやすい。

851 :丁度阿呆:04/04/08 07:48 ID:XANDPfuX
>>849
そういう考えは現代の民主的な社会では,主流にはなれないし,
なるべきではない。
社会主義者がいなければ,現代の資本主義はもっと劣悪な状態だったろう。
とはいえ,貴殿のような反人権的な考えも許容して,弾圧できないのが,
現体制なんだから。その自由に感謝し,自由が失われないように
「不断の努力」をするべし。
日本人は自由を軽視しすぎる。人生一回しかないのに,何がうれしくて
そんなに体制に不必要に恭順過ぎるのか。

852 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 09:14 ID:???
>>846 Santi氏
あぁ、出せないの・・・。じゃァあなたの妄想かもしれないし、そうでないかもしれない。
しかし論証できない言説を書くという無責任な態度であることは責められるべきだろうな。
もう少し責任を持った議論態度を御願いする。治安維持法による言論の自由の侵害だろう
という把握は間違いでしょう。思想信条の自由に基づく結社の自由に対する侵害がメイン
じゃないの?(条文でも読んだら?)

>亀哲人氏他
【今回の靖国判決について】
このような判決は過去にも出ているわけで、本来憲法判断をする必要がない事案について
傍論(いわば裁判官の独り言)としてそのように述べているだけである。
またもや、国が上級裁判所に判断を仰ぐ道を閉ざしておいての判決である。
そのように考える国民や裁判官もいるという以上の、何の足しにもならない。
お馬鹿な法律専門家は、2chに限らず存在するという良い見本である。


853 :右や左の名無し様:04/04/08 12:33 ID:???
>>850
信教の自由と言うのは、政治からの宗教の自由ではなく
宗教からの政治の自由と言うことだ。
宗教が政治と無関係である限りにおいて
歴史的な慣習としての宗教を信じても良いということに過ぎない。
政治を動かそうなどいうトンデモの宗教まで自由なのではない。


854 :創価瓦会は憲法違反♪♪:04/04/08 13:54 ID:gusOpPYK

創価瓦会は王仏妙合なる宗旨をもって、
自らの宗教を日本の国教にすると信徒や関係者に公言している。

これは他宗教を信じる自由=信教の自由を規定した日本国憲法
にマチガイなく違反している。ただちに解散させるべし。

信教の自由に守られ、宗教法人の認定から、税制ほか様々な特典
を与えられておりながら、国の保護を逆手に取って、信教の自由を
侵すこの行為を見過ごすことは、国家の怠慢以外のなにものでもない。

  --------ただちに 創価瓦会を解散させよ !!  --------

855 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 16:14 ID:???
>>852 れ氏
>思想信条の自由に基づく結社の自由に対する侵害がメインじゃないの?
 だからだな、治安維持法は「結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為」も処罰の対象にして
いるだろ。これにはまさに言論活動が含まれているだろう。というより、単なる思想
信条を持った者が結社を組織する事を禁止しているのではなくて、一定の政治目的の
もとに結社を組織する事を禁止しているのだから、そこからは言論弾圧は当然帰結す
る筈だ。なぜなら、一定の政治目的を実現するためには言論活動というものは不可欠
だからな。
 結局治安維持法は表現の自由・結社の自由・思想信条の自由・政治活動の自由を強
度に侵害するトンデモ悪法であることは間違いないだろう。これでご満足頂けたかな?
>お馬鹿な法律専門家は、2chに限らず存在するという良い見本である。
 自分の思想と相容れないからと言って、論理的に批判する事もせずに、その言い草
はないだろう。地裁の裁判官とはいえ、司法試験を通過し高度の法的な知識の下に判
断を下しているのだから、2chで十分な法的知識もなくテキトー理論をばら撒いて
いるだけの某ウヨコテの言説よりは遥かに信頼性も高いし、説得力もあるだろう。

856 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 16:37 ID:???
>>855 Santi氏
メインだろうという指摘に
>これにはまさに言論活動が含まれているだろう。
といわれても、含まれているよとしか云いようがない。メインじゃないことは理解したんだね。
で、具体的な>>841のあなたの言説である
> 一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。
は「具体的に何も示せない」ということで納得したよ。
具体的事例も提示できないのに、よっくそんなことが書けるもんだと感心するよ。
治安維持法があくほうであると断定するためには、その具体的事実検証の積み重ねが必要なの
であって、イメージでの批判は、結局のところ害悪でしかない。
私は治安維持法が妥当な法律だというつもりはないが、日本が共産国家となることを防止する
ためにどのような有効な手段があったのかという検討なくしてあくほうという人たちの気が知
れない。宗教家に対する弾圧があったということも書いておられるようだが、具体的な事例を
かけないなら、それもデマか妄想だろうと保留しておく。

> 自分の思想と相容れないからと言って、論理的に批判する事もせずに、その言い草
>はないだろう。
これも妄想だね。不必要な憲法判断は避けるという原則を無視しているよね。判決理由でさえ
ない。批判は国と首相が受けるがその判断に対して反論する機会を与えない手法が民主国家の
司法としてマトモだと思えるあなたのよりも、某ウヨコテの言説のほうがは遥かに信頼性も高いし
、説得力もあるだろう。 何ならきちんとこの件で議論するか?

857 :右や左の名無し様:04/04/08 17:57 ID:???
>某ウヨコテの言説
阪京のこと?

858 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 18:25 ID:???
>>856 れ氏
>メインじゃないことは理解したんだね。
 「メイン」という言葉をどういう意味で使っているのか良く分からんが、前も言っ
たとおりただ単にある思想の持ち主が集まって結社を作る行為を処罰の対象にしてい
るのではなくて、ある政治目的を持って結社を作る事を処罰の対象としているのだか
ら、そこでは当然言論の自由に対する侵害が行われる事になる。単なる学者の集合体
や同好の士の集まりではなく政治的な結社が禁止されたという事を重く受け止める必
要があるであろう。体制側にとって尤も厄介なのは、体制に対する批判勢力が体制を
批判する事によって支持者を集め強大な勢力となって国政運営を左右する事になるこ
とであろうから、最も制約を受けるのは言論の自由だろう。そのように、言論の自由
が国家による制約を最も課されやすい権利であり、また政治目的実現の為に最も必要
かつ重要である権利である事を考え合わせれば、言論の自由に対する制約がこの法律
が持つ問題点の「メイン」であると考えるべきだろう。
また治安維持法制定の目的として貴殿が挙げている「日本が共産国家となることを
防止するため」という目的が正当なものであるかどうかはともかくとして、仮にそれ
が正当な目的だとしても、それであらゆる手段が正当化されるというものではない。
>不必要な憲法判断は避けるという原則を無視しているよね。
 いわゆる「ブランダイスルール」の事だろ?しかし、長沼訴訟において「憲法問題
以外の当事者の主張について判断する事によってその訴訟を終結させたのでは、当該
事件の紛争を根本的に解決できないと認められるときは裁判所は積極的に憲法判断す
べき」と判示しており、同種の事件が将来において多発する事が予想される場合には、
そういう問題の発生を防止するため、きちんと憲法判断して解決基準を明示すべき
だろ。そもそも日本の裁判所は違憲判断に慎重すぎるので、むしろ積極的に憲法判断
することを認めなければ、憲法がわざわざ違憲審査権を裁判所に付与した意義を失わ
せる事になるだろう。

859 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 18:26 ID:???
>>856 続き
>その判断に対して反論する機会を与えない
訴訟係属の過程つまり判決が出される前では十分に国側にも主張する機会が与えら
れていただろ、判決が出された後その同じ法廷で反論する機会が与えられないのは別
に今回の事例に限った事ではなく、訴訟の基本構造がそうなっているだけの事である。
国が上訴できないのも、訴訟の基本構造上での限界であって、今回の判決特有の問題
というわけではなかろう。今回の判決特有の問題ではないことを理由に批判しても、
訴訟制度全体に対する批判にはなりえても、この判決そのものに対する批判には全く
当たらないというべき。

860 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/08 18:44 ID:WaGNpEjV
おひおひ、『判決』と『判断』の違いも判らんのかなあ?
かかる訴訟に於いて、原告側は敗訴しているのだが・・・・。

861 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 19:08 ID:???
>>858 Santi氏
>仮にそれが正当な目的だとしても、それであらゆる手段が正当化されるというものではない。
具体的事例が出せないなら無視。妄想デマの類と断定。
この件に官氏あなたは無責任な言説を垂れ流した。

>むしろ積極的に憲法判断することを認めなければ、憲法がわざわざ違憲審査権を裁判所
>に付与した意義を失わせる事になるだろう。
裁判制度の根幹に掛かる発言につき、アフォ認定。
貴殿は国民主権/民主主義論者であるにもかかわらず、三権の中で最も直接的な民意に遠い機関の
判断に大きな期待を示すのか、私には理解できない。
民意より憲法が大切なら、憲法は改定できないし、改定されるまでの憲法が確実に民意を反映し
ているという確信は妄想である。(意味が分かれば反論を・・・)

>この判決そのものに対する批判には全く当たらないというべき。
私は判決に対する批判は申しおべていませんが何か?国が
>十分に国側にも主張する機会が与えら れていただろう
というソースは?もともと損害を賠償請求たりえない原告の訴訟に対して、当該行為の合憲
違憲の主張をする必要性さえなく、それは国の全面勝訴という形で証明されたのに、
「国側にも主張する機会が与えられていただろう」とはどういう意味かな?主張する機会は
主張する必要再があって始めて行使されるものであり、そもそも損害を蒙っていない原告に
そのような主張をする必要もなく、かつ判決においてそれが認められている中で、傍論として
でてきているのであるから、貴殿の指摘は全くおかしいということは理解できるのかな?

862 :右や左の名無し様:04/04/08 21:55 ID:???
>>857
菊地だろ

863 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/09 01:11 ID:???
>>861 れ氏
>具体的事例が出せないなら無視。
 無視するならこの件に関してだけではなくて完全無視されてはいかがか?なんだっ
たらこっちから完全無視しようか?完全無視はせずにこの問題だけ無視するというの
は、結局のところこの問題では有効な反論が出来る見込みがないから無視すると言っ
ているだけだと受け取れるよ。やたらに具体的な事例を出せと要求するのも、この件
での議論を避けるための布石であるという臭いがプンプンするし。
 具体的事例としては前に挙げたように共産主義者や社会主義者が弾圧された事例で
十分だろ。
>貴殿は国民主権/民主主義論者であるにもかかわらず、
 ありゃりゃ、まだそういう認識なのか。あなた私の意見を全然理解していないで
しょ。私が他スレで人権を重んじるべきという議論をしているのも、民主主義に対し
て疑念を抱いているからなのだが。人権保障の見地からすれば、裁判所の役割に期待
するのは、むしろ当然。
 また民意より憲法が大切とまでは言わないが、民意によってもそう簡単には憲法が
改定されないようにする為に、憲法改正手続きは普通の立法手続きよりも厳格な要件
が要求されている訳で、その意味では憲法はその時々の民意によって簡単には動じさ
せられる事がないようにされている事が望ましいということができ、その限りでは民
意よりも憲法を優位においていると言えなくもない。
>当該行為の合憲違憲の主張をする必要性さえなく、
 あなた訴訟というものが全然わかっていないでしょ。訴訟においては、相手が為し
てきた主張に対して反論しないということは、その主張を認めたものと看做され(民訴法159条)、
相手が「首相の靖国参拝は違憲だ」という主張をしてきた場合は、国側はそれに対し
てそれが合憲である主張或いは反論を為さなければ、相手の「違憲である」という主
張を認めたことになる。
 で、実際に国側は訴訟手続きの中でその主張は行っていた筈で、ただその主張が認
められなかっただけだろう。もし仮にその主張を国側が行っていなかったのならば、
それは原告側の主張を認めたことになる。

864 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 10:26 ID:???
>>863 Santi氏

あなたはもう少しマトモな議論態度を持つようにお願いしておく。
具体的事例が出背ないなら、デマ妄想と認定するから、前段は無視。

>人権保障の見地からすれば、・・・裁判所の役割に期待するのは、むしろ当然。
飛躍しすぎで意味がわからない。

後段はもう少し訴訟について勉強してから出直しな。

865 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 13:16 ID:???
>>863 Santi氏
>私が他スレで人権を重んじるべきという議論をしているのも、民主主義に対し
>て疑念を抱いているからなのだが。

そなのか?

☆人権総合スレ♪http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/8
日本は自発的に自己の意思で人権や民主主義を導入したんでしょう。
だって、明治憲法でも不十分ながら人権や民主主義を導入していましたからね。
それに現在では国民は人権や民主主義を概ね支持しているでしょう。
よって、何も問題は無いということになります。
☆人権総合スレ♪http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/292
民主主義がカスであろうがなかろうが、それより優れた制度が未だ人類には見出
せていないというのも事実な訳で、それは民主主義の限界というより人間の能力
の限界といった方が良い。
☆人権総合スレ♪http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/306
じゃ、民主主義よりも優れた制度を提示してよ。これだけ世界中の多くの国で
民主主義という制度が採用されている事からして、民主主義が優れた制度で
あるということの推定をすることは可能であろう。
☆人権総合スレ♪http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/369
これは「国民主権」というより「民主主義」からくる要求だが、国民は常に国政
の事に関心を持ち積極的にこれに関与する事が求められる。選挙が「公務」であ
るという発想もここから来る。

疑問を抱いているのか?


866 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/09 13:21 ID:???
>>864 れ氏
>あなたはもう少しマトモな議論態度を持つようにお願いしておく。
>もう少し訴訟について勉強してから出直しな。
 そのまま貴殿に返しておこう。
 一応念の為に言っておくが、私は別に貴殿にお願いして議論して貰っている訳ではない。勘違いしないように。議論態度が気に入らないのなら議論しなければ良いだけの話しだし、それに貴殿には人の議論態度をとやかく言える資格はないであろう。
>飛躍しすぎで意味がわからない。
 こんな基本的なことも分からない人と議論する気は毛頭無いから、悪しからず。
 貴殿の態度は人に説明を求める態度でもないしな。

いずれにしても、議論を打ち切りたいのならそう言いなよ。このようなレスで相手に議論続行をさせる気を消失させて議論を打ち切るというのは余りにも失礼だろ。

867 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 14:38 ID:???
>>866 Santi氏
>>841で、あなた自身がお書きになった、
> 一番典型的な例は、治安維持法による言論の自由の侵害だろう。
では、典型的な「言論の自由の侵害だ」と言われているのに、なぜ、その具体的事例
が出せないのか、私には毛頭わからない。あなたが断言したことに関する具体的事例を
出していただかないなら、無責任な書き込みであるといわれてもやむを得ないでしょう。

貴殿がどのくらい当時の状況を理解されているかは知らないけれども、治安維持法の
実際的な適用はその抱いた巣が共産党に向けられていたことは事実で、治安維持法以外
の方法で日本への共産主義(当時のそれは暴力革命を目標にしていた)にどうやって
対抗できたかを提示しない限り、一方的な弾圧と決め付けられるものではない。
妥当とは云わないが世界的熱狂の中での、共産主義への対抗は思想信条の問題ではな
く、暴力革命との対立という側面がある。(ここまで丁寧に書かないと理解いただけ
ないようだから書いておくが、)単にあなたがその事例をひとつでも挙げればいいわ
けで、何故欠けないのか説明さえないんだから、仕方ないでしょう。

民主主義の部分はあなたの言説を書いておいたからその反論以降に行う。

後段は、じゃァもう少し分かるように書いてあげるけど
例えば、私が渋谷である人を殴ったとする。民事訴訟が起きて、私が殴ってもいない人から
損害賠償請求がされたとするね。殴った相手はAさんなのに(しかも正当防衛)、原告は
Bさんだったとする。わたしは、相手が主張する傷害行為について、それは正当防衛だっ
たと主張するか?Bさんは原告たりえないと主張するだろう。
それと同じ事。わかる?(正当防衛であるかどうか=政教分離違反しているかどうかの主張
・Bさんは原告たりえない=損害賠償を請求する権限がないという杭の主張)
他の、傍論での判決などを読んでいれば、まさしくそのような反論を十分にする状況ではない
事は理解できるだろうし、反論する機会も何も、そもそも原告足り得ない人に反論する必要さえ
国側はないということ。

868 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 14:49 ID:???
つづき
もうひとつは、基本的に憲法判断は他に判決の根拠が求められない場合に限り行うという司法
原則があるわけだよ。それさえ無視しているでしょう。
だから、DQNなんだよ。何故極力司法判断を下さないという原則があるかといえば、国民
主権との調整でしょう。

で、もう一点は、政教分離というものは(ここからスレタイに沿ってくる)前にも言ったとおり
信教の自由を守るための制度的担保というのが、判例・通説である。
今般の訴訟は、信教の自由の侵害による損害賠償請求である。そもそも政教分離というものが
損害賠償の対象となるためには公費支出の返還という原告主張が必要なのであって、今般の訴
訟において当該行為が政教分離に反するかどうかの判断は必要ない。(必要ないから傍論で
独り言を言っているに過ぎないのであるが・・・)
ここで明確になったことは、信教の自由を侵害しない政教分離違反の行為の存在が明らかになった
ということである。マァ以前からあったわけだが、それを自覚していない論者は多い。
政教分離違反 と 信教の自由の侵害 はイコールではないという判例・通説の意味が
ことさら明確になったということを、ご理解いただくと、あなたのもっと厳しくという意見が
的をはずしていることを理解できるだろう。

政教分離に反していても信教の自由は侵害しない場合もありうるのに、これ以上厳格に
政教分離を進める理由は、少なくとも人権上はない。


869 :右や左の名無し様:04/04/09 15:43 ID:???
>>868
政教分離は宗教によって政治を行ってはならないという意味だろう。
政治が宗教を支配することは何も問題は無いはずだがな。
政治が支配しようとする宗教が、政治の支配を撥ね付けて
勝手な行動をとろうとするならば、政治はその宗教を
抑圧し解体したりすることになるのは許された行為
というより、やらなければいけない義務だろう。
宗教が政治に注文を付けたりするようなら尚一層の政教分離が必要だ。
何れにしても、人権などという脳内思想はこれらには何も関係ないものだ。

870 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/10 02:06 ID:???
>>865 れ氏
 だから何?人権よりも民主主義のほうが優越するなんて書いた部分が何処にある?
むしろ「民主主義がカス」だってはっきり言っているじゃないか。
>>867
>その具体的事例が出せないのか
 だから、共産主義者や社会主義者が治安維持法を根拠に多数投獄された事実を提示
しただろ。また、治安維持法を根拠とした宗教者弾圧もあったことは、大本教弾圧で
有名だろ。更には、治安維持法を更に進めた形で制定された国家総動員法によって出
版物に対する強度の規制もされた。これだけの事実を出せば十分だろ。
 また、もし仮にこのような具体的に法律が運用されて人権が侵害された事例が全く
なかったとしても、政治的な目的を持った結社を組織しただけで死刑を初めとした刑
罰が課されるような法律が有効に存在し、それを機能できる状態を許した明治憲法下
における人権に対して「法律の留保」を課していたことの問題性を論じることは十分
可能だろ。
 それから、「共産主義革命を防止する」という目的が正当といえるかどうかはまた別
に議論すべき事だが、仮にその目的が正当だとしても、だからといってどんな手段を
採っても良いというものではなかろう。また、治安維持法の更なる問題は制定目的は
共産主義政党の取締りであった筈が、実際は拡張解釈が行われ共産主義者以外の者例
えば自由主義者や宗教者が弾圧された点だ。

871 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/10 02:07 ID:???
>>867 続き
>原告足り得ない人に反論する必要さえ国側はないということ。
 今回の判決の要旨を読んでみたが、原告に原告としての適格があることは認められ
ていたようだね。
 首相の参拝行為は、「内閣総理大臣の職務の執行と認められ、国家賠償法1条1項に
いう「職務を行うについて」に当たる」と判示しているから、憲法17条を根拠に国民
は当然に原告としての適格がある。従って、裁判所は本案審理を行った上で、首相の
参拝行為は原告の法律上保護されている権利を侵害するとまでは言えず、だから不法
行為を構成せず棄却と判示したのである。そうであるならば、国は原告に侵害された
利益がないという主張だけではなく、首相の参拝行為が違憲であるという原告の主張
に対して反論をしておくべきだったにも拘らず、それをしなかったのだから裁判所が
原告の主張を認めて違憲判断をしたことは不当ではないであろう。そもそも、原告に
原告としての適格があるかどうか、今回の事例では首相の参拝行為が違憲かどうか、
違憲だとしても原告に損害賠償を請求する理由があるかどうかということは同時に審
理されるわけだから、全てについて反論しておく必要があるだろう。
 貴殿の提示した事例はただ単に原告に訴えの利益がないということが、早期に判断
できるから実体審理に入る必要がないというだけの事であろう。

872 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/10 02:08 ID:???
>>868 続き
>基本的に憲法判断は他に判決の根拠が求められない場合に限り行う
 しかし、日本の裁判所は憲法判断に関して消極的過ぎるという批判があるから、も
う少し積極的に憲法判断に踏み込もうと努めることは不当な事ではないであろう。い
くら国民主権との調整とは言っても、憲法上与えられている違憲審査権を無に帰する
ような消極的な態度は許されるべきではなかろう。違憲審査権を行使することは司法
に対して与えられた権利であると共に果たすべき責務でもあるのだ。
>信教の自由を侵害しない政教分離違反の行為の存在が明らかになった
 だから、政教分離を信教の自由の制度的保障と捉える説が誤りである事が明らかに
なりつつあるということだろう。政教分離は、信教の自由から独立した客観的な制度
と捉えるのが近時の有力な考え方である。従って、信教の自由を保障するためという
目的から離れて、政教分離を出来るだけ徹底させるのが妥当だという事になる。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)