2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part21

1 :右や左の名無し様:03/12/20 12:54 ID:lQvRwjLi
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part20
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ

part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/




2 :保守を考える:03/12/20 13:00 ID:lQvRwjLi
>マサカド氏 >>前スレ647

政治的なものは、戦争、内乱、クーデター、独裁といった例外状況にこそ最も
明瞭に現れるというのが、シュミットが述べるところの例外状況の本質です。
だから法解釈技術によって主権者の行為の合法性を導くことが可能であっても
当時の政治状況が、戦争やクーデターの状況であったと証明されれば、その状況は
例外状況であるといえるわけで、シュミットの定義を当て嵌めることが可能に
なるわけです。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

となると、西南戦争・日清・日露戦争に反対し、その意志が達成されなかったという
点に於いて、明治天皇は主権者とは言えないという結論が導かれますが、
この辺はどうなのでしょうか?
また、先の大戦中では、ちゃんと議会も政府も裁判所も機能していましたし、
御聖断の状況説明についても、何度も説明してますが、何か疑問があるのでしょうか?

3 :保守を考える:03/12/20 13:36 ID:lQvRwjLi
前に、れ氏が、日本は立憲君主制ではないか?という疑問を提示したレスに触れ、
よくよく、考えて見れば、各種地理系の教科書等には、日本国の説明には、
元首を天皇とし、政体を立憲君主としているのが通常ではないかと考える。
その他の事例は、記憶にないし、見た事がない。で、内閣法制局の見解によれば
1 共和制の顕著な特性として、元首を公選によって選ぶのだから、日本は共和制ではない。
2 憲法によって天皇の政治行為を制限し、それによって運営される政体を
 立憲君主制と言っても問題ない。
これは、昭和48年時の解釈であるから、その後、この解釈を変遷したのかは今のところ不明である。
また、日本を首相元首、政体を共和制とする、一般図書にお目にかかった事がないので
まあ、私の判断は、法制局(当時は吉國一郎が長官)の解釈に概ね同じである。

4 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/20 14:16 ID:???
>>2
シュミットによって議論しておきながら、肝心の拠り所が便概の記述のみというのは
どうにも我ながら心細いですね…便概の書名をあげておくと「西欧政治思想史」(新評論)
プラトン・アリストテレスからノージック・テイラーまでの解説が記載されていて便利です。

主権者である/ない、と問題設定するよりも、主権者として振る舞った/振る舞わなかった
と問題設定するほうが、より適切に問題の在処をとらえらえるようにも思えます。
いずれにせよ、明治・大正においては天皇が政治決断した懸案はないとみても
いいのではないでしょうか。明治・大正から昭和の間にあるこのような懸隔は、国外的
国内的諸条件の変化により、大日本帝国の制度に変質が生じた結果とも解釈しうる
でしょうし、初期において意志決定していた元老の影響力が衰えるにつれ、潜在的に
期待されていた役割(例外状態における決断)が顕在化したとも解釈しえます。
これ以上解釈をつきつめるのは、今の俺の手には余るですね…



5 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/20 14:34 ID:???
>>3 補足の論点
ある行為が例外状況においてなされる、ということと非合法になされる、ということは
シュミットの理論においては区別されているのではないでしょうか。

6 :◆r0FmiN9ADk :03/12/20 17:39 ID:???
>>3 保守考氏
スレ立て、ありがとうございます。全く同意です。

>.5 マサカド氏
私には荷が重いのですが、
http://www4.ocn.ne.jp/~dai-rol/studies/works/nacs-1/right.html
に、なにやら例外的状況における考察というのが出ています。

7 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/20 21:06 ID:???
>>6
難しいね、これは。シュミットの専門家でない限り解読不可能じゃないの?
この論文。論文の目的はわかるけれども。

>これらより、Schmittがワイマール憲法における通常状態をどのように把握していたかを
>知ることは、例外状態の検討に先立って欠かせないことだとわかる。

>例外状態、そしてそこにおける非常事態権限は通常状態における法システムの
>適切な理解によってのみ把握しうるものであること

これが正しければ俺が提示した例外状況についてのテーゼなぞ一文の値打ちもないという
ことになりそうだな。ワイマール憲法における通常状態についても、状態に対する
シュミットの認識についても俺の知るところは誠に少ないわけだから。学問というのは
奥が深い罠。

8 :右や左の名無し様:03/12/21 00:09 ID:???
21の「1」が変

9 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/21 00:13 ID:???
>>645
憲法制定権力論に与していなくても、憲法を誰が制定したかという問題には容易に答えられると思うんだが。
誰かが制定しなくては憲法は存在しないわけだし。例えば、法律を制定するのは議会でしょ。
制定過程の問題として、私的な諮問団体や官僚、議員などが協力して作った、という事はあるだろうが、
制定するのが誰か、といわれれば議会な訳だ。これはそれこそ中学の教科書にも書いてあるだろう。
仮に、制定したのは憲法草案者と天皇等というのであれば−あなたの主張はやや文意がつたわりにくいが−
それは制定それ自体と制定過程を混同した議論に他ならない。
改めて聞くが、現行制度において法律を制定するのは議会であるが、このような意味で帝国憲法を制定したのは誰ですか?

>市民革命が君主との対決によって人民のために行われれば、人民が主権者だろ?
これはそれこそフランス憲法史を勉強してください、という他ない。

>それは政治闘争によってもたらされるから
意味がわからん。権力抑制の方はともかく、政治闘争などどこから出てくるんだ?

>草案も相当あるわけだ。そうすると、天皇親政が明治維新の獲得した理念であるとは云いがたい。
君、おかしなこといっているなー、と思わない?
例えば、今現在、憲法が無効であると考えられて、新しい憲法を作り直そう、という動きが盛んとなったとする。
例えば民主党左派や社民、共産はリベラルな憲法草案を作るだろうし、自民党なんかは、下手すると人権を大幅に制約した憲法草案を作るだろう。
で、結果として出来た憲法は明治憲法とほぼ同じものだったとする。しかし、民主党左派の作ったような憲法草案が存在したから
実は、この憲法は民主的な理念も含んでいるんだ、等とはとうてい言えないでしょ(笑
憲法に限らず、法案作成の時には色々案が出る。その案の内、実際の法律に取り込まれるものもあるし、
取り込まれないものもある。君の言っているのは、この法案をとり込まれなかった案に従って
解釈しろ、と言っているようなものだよ。

10 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/21 00:14 ID:???
>>646
>明治憲法における国家の権限の源泉は、歴史的国民(臣民)と皇祖との関係性にあると
>様々な文書が表現しているし、それは何回か示している。
何故明治憲法内の条文でその見解を示してはくれないの?
そしてその文書は誰が公布したのかな。

>>648
何故やめなくてはならないのかよくわからないのだが。

>明治憲法天皇主権説の根拠を、何ら提示していない
明治憲法は天皇が制定した、ということと、内容的にも第一条で天皇の統治が確認されているでしょ。
逆に、天皇が主権者じゃない、という理由を示してほしいくらいだ。

>>650
>例えば、先のイラク派遣決定に於ける、首相会見は、「前文」の解釈の変遷を示したわけで
「だから」何?首相が前文解釈の変遷を示すと、そのような解釈が正しいものとなるのか?
大体、解釈は政治主導っていうが、だったら君の帝国憲法に於ける天皇の地位と日本国憲法におけるそれは同じ
という主張も「思うのは勝手」だが、無意味だろう。政治によって簡単に肯定も否定もされるわけだから。

>そもそも、天皇と国民は対立しないと言っているのだから、
どのようにしたら天皇は国民代表になるのかね。フェデラリストには、先祖代々の血統に基づく
地位であっても国民代表になり得る、とあるのかね?

11 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 10:09 ID:???
>>9 猫氏
前段・・・意味ワカンネー。ほんとに貴殿の云いたいことが分からないから、大変申し訳ないが
素人である私に、ご教示願いたい。
法律は憲法制定権力によって創られるん?
>改めて聞くが、現行制度において法律を制定するのは議会であるが、このような意味
>で帝国憲法を制定したのは誰ですか?
貴殿は、明治憲法が憲法制定権力である天皇にって創られ、その憲法によって法律が
つくられ、統治権が行使されているから、天皇主権だと主張していると思ったのだが・・・。
法律制定者と憲法制定者は同列なん?基本法ありての法律制定手続きと、基本法が存
しないときの立憲は、同列?

政治闘争ありてて、主権者が交代する憲法改定、あるいは新たな立憲があるんじゃない
の?

下段については、貴殿の混乱が見られるよ。
その憲法無効状態において、憲法制定者が憲法を創るんだろ?
それが、君主であった場合においては、君主は自由で無制限な権力をして、憲法を制定
するわけだから、結果としてできた憲法というのは君主主権であるという一点において
(民主的とはいえる場合もあろうし、専制的なものである場合もあろうが、)確実であり
国民主権ではないに違いない。
民主的決定によって、憲法の創設が決定した場合において、例えどんな憲法草案が出よう
とも、結果としてできた憲法は、多少リベラルであったり、そうでなかったりすることは有っても
国民主権であることは間違いがない。
国民主権の憲法草案と、君主主権の憲法草案があり、そのどちらかを選ぶという状況が
あって、できた憲法が、憲法制定権力論において、君主主権あるいは国民主権のいずれか
であると把握できるわけもなく、憲法制定権力者の確定というのがまず政治闘争において
存在するという前提があるからこその、憲法制定の無制限な権力があるんじゃないの?



12 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 10:16 ID:Q2r4wGpG
つづき
憲法制定権力論においては、まずその権力者が誰であるかが確定している必要がある。
それが、民主的な勢力による創憲の意思決定であったり、市民革命であったり、武力に
よる統治権の掌握だったりする。
そもそも、そのようなことがなければ、立憲の必要性がない。
なんとなく主権者を確定する、なんとなく主権者を交代させるという自称があると思っている
なら、猫タンはおかしいよ。

13 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/21 10:16 ID:???
憲法における主権の所在について

明治憲法における主権の所在については、国家に所在した、という解釈はどうかね。
天皇機関説も国家主権説の下位に位置づけられる説であろうし、これが国法学に
おける主流の学説であったわけでしょ。反対派(例えば上杉)の言説をおってみても
国体の連続性の主張であって、天皇に主権があることを主張してはいない。
(日本国憲法思想史)ただし美濃部の説では、帝国憲法施行以前の日本が国法学に
いう国家であったか否かと問われた場合、おそらく「否」と答えざるえなくなるわけで
反対派もそこを突いたわけでしょう。現在の日本国家は国民主権であるけれど
日本国家に主権が存在すると、憲法において明示されているわけかな?それとも
国家に主権が存在するということは明示するまでもない自明の前提なのかな?

14 :保守を考える:03/12/21 10:20 ID:OyZp70CS
>>4
>主権者である/ない、と問題設定するよりも、主権者として振る舞った/振る舞わなかった
>と問題設定するほうが、より適切に問題の在処をとらえらえるようにも思えます。
そもそも、この主権の所在論というのは、猫氏が明治憲法下では、天皇の政治配慮が可能。
という、命題から始まっているのですが、私は、そういった観念論ではなく、
具体的事象、とりわけ、天皇が政治に関与した歴史事実を提示してくれと頼んでるわけです。
また、明治憲法は国政に関し、その最終決定者としての主権概念を支持してないわけです。
まあ、その主権概念でいくと、明治憲法下の主権機関は、内閣(時には各大臣)、衆議院、貴族議院
枢密院(時に元勲・元老)、陸軍、海軍、天皇はこれらを総攬しているだけで、実際に関わったりする
事が出来ません。(三条)。
また、三条は国民が直訴出来ず、天皇はそれを受け取る事も出来ないと解釈されました。(田中直訴事件参照)

話は変わりますが、昭和史の初期を紐解くと西園寺(最後の元老)の力が弱まるにつれ、
先に示した政治組織の縦割りが顕著になってくるのですが、この辺が明治憲法の限界だったのだろうと
考えています。つまり、首相の権限強化を具体的に加憲(例えば大臣罷免権など)した方が良かったと思うわけです。


15 :保守を考える:03/12/21 10:25 ID:OyZp70CS
>>6
その早稲田大学院の資料を一読して、思う事は、そこでシュミットは
ワイマール憲法について述べてるわけで、ますます、日本の事情とは無関係だという
確信が、強くなってきました。
『憲法論』などという高価な本を手に入れる気概も失せてしまったわけですが
まあ、機会があれば、確認しておきましょう。

16 :保守を考える:03/12/21 10:37 ID:OyZp70CS
>>10
>首相が前文解釈の変遷を示すと、そのような解釈が正しいものとなるのか?
少なくとも、正しい、正しくないという観念論、とりわけ「法神学論」から離れ、
実際運用が行われる。それを承認するかしないかは、別問題だが、私の判断では
国民は「正しかった」と判断するだろうと、判断している。

>政治によって簡単に肯定も否定もされるわけだから。
何言ってるの? 簡単に出来る訳がない。イラク派遣まで(まだしてないが。)
どのような世界情勢の動きがあり、国内での輿論マスコミの煽りがあり、議会が議論し
衆議院選挙も行って、その他、外交、国連等の様々な力学が働いて、現在に至っているのは
普通に暮らしていれば、解りそうなものだが、君の視点からでは、『簡単』に見えるわけだ。
こりゃあ、さすがに、参った。

>フェデラリストには、先祖代々の血統に基づく
>地位であっても国民代表になり得る、とあるのかね?
ハミルトンは、大統領と英国王との比較に於いて、英国王を肯定的に書いてますが、何か?
で、合衆国には、歴史的に形成された君主というのは当然望む事は出来ないが、
かといって、強力な行政機関を複数の代表者に委ねるのは、混乱や擾乱を招く恐れが
あることを、ローマ共和制に比して説明し、大統領の権限強化を正当化している。
で、実際、今、米大統領の権限はそうなっている。



17 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 10:46 ID:???
>>10 猫氏
>何故明治憲法内の条文でその見解を示してはくれないの?
前提だからだし、憲法の前文に書いてあるから示しているんじゃないの?
>そしてその文書は誰が公布したのかな。
日本国憲法が天皇によって公布されているのと尾まったく同じに、天皇が公布している。
>何故やめなくてはならないのかよくわからないのだが。
確かに分かっていないことは、このレスで分かったよ。
>明治憲法は天皇が制定した、ということと、内容的にも第一条で天皇の統治が確認
>されているでしょ。
そだね。でも憲法制定権力論は、制定を担うものが主権者だとはしていないようだし
その統治が主権者の権力行使の意味であるなら、その具体的事象を、ひとつでもいいから
挙げてくれれば良いことだけど・・・。(内閣の任命権こそ主権行使であるというなら、それも
また可笑しな議論になるだろうけど)
>逆に、天皇が主権者じゃない、という理由を示してほしいくらいだ。
???最終決定者(例外事項・国民臣民において決定できない場合に限った最終決定者)
という意味では、主権者だと、何度も言っているんだが・・・。ただ、憲法制定権力者として
無制限で自由な権力を行使したという意味での主権者ではなかったとは、云っている。
理由はいくつも述べているが、まずは、その権力を掌握したとされる政治闘争が存在しない
から。


18 :保守を考える:03/12/21 10:56 ID:OyZp70CS
やはり、明治維新の話をしなければならんのでしょかな。
猫氏がついてこれないから、押さえてるんだけど・・・・。
例えば、明治時代を天皇中心として考えれば、一過性があるんだけれど
実際には、そうじゃないのは自明なわけでしょう。天皇が自発的或いは主体的に
維新を興したわけではないのは・・・。
そうなると、当初の維新三傑と、第二世代である、伊藤・黒田・山県・井上馨などと
第三世代の桂・西園寺などの、時代的相違点なども押さえていかないと、と、思う次第であります。

19 :保守を考える:03/12/21 10:59 ID:OyZp70CS
逆に、明治時代を一つの時代と考える時間感覚は、天皇(元号)の
有用性を証明しているから、それはそれで、微笑ましいことなんだけどね。

20 :保守を考える:03/12/21 11:03 ID:OyZp70CS

なんだか、可笑しなスレが立ってるね。

法学には「歴史法学」の分類がある事を、知らん奴が立てたのだろうけれど・・・。

21 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 11:24 ID:???
>>18 保守考氏
少なくとも、明治維新を無視して憲法制定権力者を確定するのは、乱暴ですね。
それと、憲法の制定の動機(私は西欧列強に一人前の国家であると認めさせ
不平等条約の改定を推進することだと思っていますが・・・そしてそれは田原総一郎が
言っているとおり、現実には日清・日露戦争の勝利でしか実現できなかったのですが)
を無視することもまた、乱暴です。

初めての立憲であることと、国民臣民の理解や浸透の度合いを無視して、
万民参加型の議会、議員互選による総理の選出、統帥権の範囲の確定などが
不備なことを批判するのは、妥当とは思えませんしね。

22 :右や左の名無し様:03/12/21 12:15 ID:???
天皇、天皇と言うが.時々に使う天皇と言う言葉が
指す実態が異なっている。と言うより敢えて異なる部分
のみを強調して天皇は主権者では無いとか、君民同痴などと
強弁する輩がいる。
どの道遊びでしかないから、何を言おうと勝手自由では
あるのだが。

『日本の主権者は天皇』ってことだけは、建国有史以来
現在まで変わる所はない。
若し過去には、天皇が主権者だったが、現在は違うなどと
謂うならば、天皇が主権者の地位を降りた時点の前後で
日本は異なる国となっているのだ。
過去の日本においてそのような大変革があったなどとは
どんな歴史書にも記載されてはいないだろう。
特に皆の大好きな、欧米の書には。

主権などと言えば、阿呆が何やら言い出すだろうから
一応主権の意味は領有権ということに限定しておこう。
三権など称して、立法・行政・司法を主権の本質の
ように言う輩もいるが、三権など言ったところで
領有を成就させるための単なる手段の一部でしかなく
主権そのものでは無いのだ。

23 :右や左の名無し様:03/12/21 13:13 ID:???
歴史法学なんて空理空論だろ。現在法学界で支持されているのは専ら自然法主義である。
サヴィニー以来の歴史法学は、もはや法学の研究対象ではなく、歴史学の研究対象。

24 :保守を考える:03/12/21 13:13 ID:OyZp70CS
>>21
例えば、国史学者の坂野潤治なんかは、憲法調査会の参考人として
中野寛成の、「幕末〜明治憲法〜戦争」までの一連の流れをどう考えますか?の質問に対して
そのような、方法論を歴史学はとらないで、寧ろ、法学論争よりも、実際の政治力学に重点を
於いた方法論を展開するわけです。つまり、西郷・木戸・大久保の三者三様の政治哲学と
実際の主導権争いから、その後の憲法制定過程における、よりリベラルな私議憲法との
伊藤・井上毅などとの争いを、井上馨・福沢諭吉・大隈重信又は、板垣・植木枝盛などを並べて論じるのですが
そのように考えれば、もう少し深く突っ込んだ考察が、「政治思想版」としては必要になると思うのです。
確かに、西欧憲法史や、ネイション・ステイト或いは、天賦人権思想などの概念に触発されたのは事実でしょうが
それに伴って、明治第二世代と言われる先に挙げた人名の他に、大井憲太郎・片岡健吉・鳩山和夫・尾崎行雄や
或いは、ボアソナード・ロエスレル、又は、実際(枢密院)の制定過程に携わった、勝海舟・副島種臣・福岡孝弟
、元田永孚・川村純義及び黒田内閣閣僚・元老院議員などなど・・・・
これらを踏まえて、美濃部や穂積が明治憲法論を展開しているのかと言えばそうではない。
ならば、そのような『法学者の権威』にすがることなく、明治憲法の制定過程を今一度、考察する
必要を感じざるを得ないのである。無論、美濃部や穂積、或いはその他の法学者を無視しろという議論ではない。

25 :保守を考える:03/12/21 13:22 ID:OyZp70CS
何がどう、空理空論なのか?
理由を示さない、一方的決め付けは、単なるデンパだと、断言しておこう。
で、
>現在法学界で支持されているのは専ら自然法主義である。
へ〜、時代は変わったんだね。
法学界の事は、知らないので、どうぞ、御講義を聞かせて貰えないでしょうか。
自然法主義と法実証主義の対比を添えてくれると、解り易いので、
そのような、展開を御願いします。

26 :保守を考える:03/12/21 13:25 ID:OyZp70CS
追記

このスレで何ほどかの、御講義を展開する場合は、みなさんの記憶に残るよう
何がしかの、コテを付けてくれると、有難い。
ナナシは、泡沫議論なので、真面目に相手してくれる人がいないと、具申差し上げます。

27 :右や左の名無し様:03/12/21 13:47 ID:R7wEkZP0
右翼はヤクザ

左翼はテロリスト


28 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 13:48 ID:Q2r4wGpG
>>24 保守考氏
猫タンが応じるかどうかですし、対立点を持つ人がいないと、議論にはなりにくいでしょうから。
私は、どちらかというと憲法制定の必要性が、明治維新『後』に、どのように形成されてきたか
ということに、興味があります。
というのは、明治維新が明確な立憲を目指していたかというと疑問があります。
合議制の新幕府でも良かったわけで、大政奉還後の政治体制としては明確なビジョンが
有ったわけではない。結局のところ不平等条約改定の運動が実を結ばなかったところから
憲法を作ろうという気運が盛り上がったのだろうと思います。
立憲以前に、日本最初の「法律」として、登記法が成立しています。明治19年8月に制定さ
れていますが同年二月の勅命によっています。(施行は翌年2月)第一に人民の権利の保
護を、第二に国の税収を目的とした法律です。憲法がなくとも法律は存在した。
まず、憲法が存在することが当然であるという意識を除外すると、明治の実態というものが
より見えてくる、そう思います。

29 :保守を考える:03/12/21 14:19 ID:OyZp70CS
>>28
まあ、立憲概念があって維新を興したわけではないのは、その通りなのですが、
かといって、新幕府構想は、憲法制定過程に於いて、否決されるのです。
というのは、それでは、倒幕の目的に合致していないし、幕末期に幕府は
条約締結過程に於いて、諸藩に意見書を提出させているので、それをして
江戸幕府には諸侯会議構想があったのに、それを潰しておいて、今更、新幕府と
想念させる文言は挿入すべきではない。という結論に至るのですが、民選議員設立建白書
前夜には、由利公正などが、御聖文にある主旨を奉戴してこれを主張するとなり
まあ、複雑な政治力学が発生してるわけです。そこで、国政に関する主権を明記せず
かといって、新幕府と勘違いされない方法として『天皇の総攬』が挿入されたと言う事ではないでしょうか。
この辺は、総攬についての議事録を確認してから、詳しく述べたいと思います。

登記法については、多分、「公文式」だと思いますが、この法令によって
公文書の正当性を意義付けたのは、後の、憲法や法律、政令、省令などの
その根拠を示すもので、重要な法令だと考えております。
また、英国に比して、別に不文法でも構わないと、私は考えていますが、
如何せん、列強諸国は、自国の価値観で、日本を判断していますから、
不羈独立を目指した、明治の政治家たちの苦悩を考えると、明治憲法は
国内向け(議会の制定等)と国外向け(国家権限の統御)の大前提があり
国民の権利義務は漸進的に憲法によらずとも、法整備で成り、ましてや
天皇と国民とが対立する概念だと捉えてるフシもありません。

30 :右や左の名無し様:03/12/21 14:21 ID:???
俺は歴史法学は依然法学の研究対象に留まっていることはいると思う。
ただ、それは「法思想史」とか「法哲学」といった基礎法学的な科目で主に扱われるものであって、
憲法学や刑法学などの実定法を研究する科目では、あまり歴史法学は研究対象としては扱われていないようである。

31 :保守を考える:03/12/21 14:28 ID:OyZp70CS
>>30
だから、何?

32 :右や左の名無し様:03/12/21 14:30 ID:???
憲法などと言うものが必須だと考えるなら
それは、阿呆というだけだ。
憲法は、法律を作り運用するに当たり
各法律の共通部分を抜き出し纏めただけのもの過ぎない。
各法律ごと個別に定めても構わないのだ。
ただ法律が複雑になれば、色々面倒だから、便宜のために
共通事項として纏めているに過ぎない。
面倒や手間隙を惜しまないなら、憲法などと称する
共通項を抜き出し別立てにする必要は無いのだ。
だから、憲法が存在すると言うことは
争い事が絶えず、当事者間の話し合いではケリがつかず
公の裁定要求が大層多くて、その処理が大変な状態にあることの
傍証と言う事になる。
言い換えれば、能率的な法の運用を行うために憲法を持たざるを
得ないほど争い事が頻発しているということであろう。


33 :右や左の名無し様:03/12/21 14:40 ID:???
>>31
「だから、何?」って言うほどのことは何もない。
参考となるかと思って述べたまでだ。

34 :保守を考える:03/12/21 15:53 ID:9T8WOBtL
>>32

はぁ?

>>33

だから、何でしょうか?と尋ねてるのですが・・・・。
自慰行為はよそのスレでやってくらさい。

35 :右や左の名無し様:03/12/21 16:03 ID:???
>>30
>>32
言いたいことはわかるが、ここのテーマからは反れていると思う。

>保守を考える
君のスレでもないのに何故喧嘩腰なのか、意味不明だ。


36 :保守を考える:03/12/21 16:06 ID:9T8WOBtL
>>35

いや、だから、スレの流れとして、>>20に反応してるんじゃないの?
それ以降の流れから、「だから、何でしょう?」と尋ねてるんだけど・・・・。
さらに、ナナシであれば、泡沫議論として、真面目に相手してあげないヨンって断ってるし。

37 :右や左の名無し様:03/12/21 16:11 ID:???
どうみても考えすぎ

38 :右や左の名無し様:03/12/21 16:14 ID:9T8WOBtL
いや、逆に考える余地すらないというのが、当初からの結論なんだけど・・・。

39 :右や左の名無し様:03/12/21 18:01 ID:???
>>35
>君のスレでもないのに何故喧嘩腰なのか
保守考はいつもそうなのだ。アスペルガーの特徴が現れていると思われ。
>>30が言いたいことは、恐らく歴史法学なるものは実定法を研究する上では全く役に立たない無用の長物になりつつあるということだろう。
特に、刑法や民法は、その規定内容が西側民主主義国においては差異が小さくなる傾向にあって、
例えば重婚の禁止なんてのが典型なんだが、これは西欧キリスト教社会で一般に受け容れられてきた概念を日本の民法や刑法が取り入れたということだろう。
日本では、明治維新以前は2人以上妻を持つというケースもありえたことだから。
憲法においても人権や国民主権という人類普遍の原理が採用されていて、まさに自然法主義的な発想で立法が為されているからな。

40 :◆r0FmiN9ADk :03/12/21 18:18 ID:Q2r4wGpG
>>39
いや、だから、民法とか刑法でそのような傾向があることと、スレのタイトルのと関係性を
何も述べなければ、私だって、「だから何?」と聞きたくなるよ。
人権思想や国民主権と天皇制が対立していないんなら、憲法に国民主権や人権思想という
普遍の原理が取り入れられていることと、象徴性という形で天皇制が取り入れられている
ことには、何の関係もないし、対立するのなら、その対立点を示さなければ、だめでしょう。
そこを書き込まなきゃ「だから何?」と聞くでしょう。

その書き込みには、対立していることを前提に、それを疑わないあなたがそこにいるんだけど
、一度疑ってみたら?疑いようもないのなら、それを書くべきでしょ?

41 :右や左の名無し様:03/12/21 18:31 ID:???
>>40
誰も国民主権や人権が天皇制と矛盾するかどうかなんて今は語っていない。
>>20で保守考が言ったことを受けて歴史法学なる考え方は法学の世界では急速に無力化しつつあるという話をしているのだ。
神道しか眼中にないあんたには理解できないだろうがな。

42 :保守を考える:03/12/21 19:39 ID:Nx/FEoCS
>>39 >>41
このスレで、どう民法やら刑法がでてくるのか、意味不明。
歴史法学的的に民法・刑法を論じる事は可能だが、スレタイと無関係。

>憲法においても人権や国民主権という人類普遍の原理が採用されていて、
>まさに自然法主義的な発想で立法が為されているからな。
何を血迷った解釈をしているのだろうか?
ならば、その人類普遍とやらの「人権」や「国民主権」を自然法学的に開陳できるかな?
出来なければ、デンパであるし、会話の出来ないアスペルガーと断定するだけだが・・・。
まあ、ナナシ君には無理な相談だろな。

>歴史法学なる考え方は法学の世界では急速に無力化しつつあるという話をしているのだ
おひおひ、それを言うのであれば>>25に答えてからにしてくれ、
スレの流れも読めんから、アスペ君なのだよ。

>神道しか眼中にないあんたには理解できないだろうがな。
そのような偉そうな事をいうのであれば、まずは質問に答えてもらおうか。
大笑いさせてくれるなよ。チキンなナナシ君。



43 :右や左の名無し様:03/12/21 19:43 ID:???
だったらレスしなきゃいいじゃん。

44 :保守を考える:03/12/21 19:48 ID:Nx/FEoCS
多少は煽った方が、勉強して出直してくる事もあるし、
意味があるのかなあと考えている。
残念ながら、この辺は、あやしい氏と同じなんだよなあ・・・・。

まあ、本音を言うと、ナナシ相手は単なる暇つぶしだからね。

45 :保守を考える:03/12/21 19:50 ID:Nx/FEoCS
それと、私の名を指名している以上、無視するのもなんだし、
アスペやパラノイアはお断りしてるけどね。

46 :右や左の名無し様:03/12/21 22:12 ID:???
保守考は相変わらず感情的なレスをする奴だな。
相手は冷静に書いているのに、恥ずかしくないのかな。
全然反論になっていないし。

47 :保守を考える:03/12/21 22:18 ID:Pk29yU7x
いつも感じてることなのだが、法学論をすると、その心棒する学説でもなんでも良いのだが
具体的事例なり、歴史事実の提示なしに、話を進めようとする者が多い。
最近の新聞などで、高村元外相が、イラク特措法に触れ、法学論など所詮、観念論にしか過ぎないし
実際論からの乖離が甚だしくとも、法学論とは、そういうものだからしょうがない。
などと言っていたが、まさしく、その通りだと考える。

法学を基に話をするのは、大いに結構なことなのだが、その最大の落とし穴である
「観念論」に陥らないよう、具体事例等を添えて論を進めていくよう、気をつけたいものである。

48 :保守を考える:03/12/21 22:25 ID:Pk29yU7x
>>46
意味不明な感傷を私に吠えても、無為無策だと思うが・・・・。

>恐らく歴史法学なるものは実定法を研究する上では全く役に立たない無用の長物になりつつあるということだろう。
意味不明。
>これは西欧キリスト教社会で一般に受け容れられてきた概念を日本の民法や刑法が取り入れたということだろう。
民法・刑法の歴史的由来論なら判るが、何に対する反論なのか、意味不明。

>明治維新以前は2人以上妻を持つというケースもありえたことだから
意味不明。
>憲法においても人権や国民主権という人類普遍の原理
意味不明。

>神道しか眼中にないあんたには理解できないだろうがな
どう考えても、誹謗・中傷にしかなっておらず、さらに、意味不明。

で、何か文句あるのならば、ちゃんと>>42に答えてみれば?


49 :Santi:03/12/21 22:33 ID:???
>>47
私もちょっと法学の本をあれから調べてみたのだが、歴史法学的な立場で書かれた本は殆ど見られない。
上で誰かが書いていたように、法哲学や法思想史の本などには出てくるが、あまり詳しくは書かれていないし、
書かれているとしても「歴史法学はナチズムと結びついて様々な問題を引き起こした」とか「歴史法学は悪法もまた法なりという命題を正当化するのに利用された」とか
「その歴史法学を提唱したサヴィニーでさえローマ法を研究して完全に彼の祖国の伝統的な法であるゲルマン法に拘泥していたわけではなかった。」等とする記述がみられて、
歴史法学の立場を積極的に支持する記述はあまり無いというのが実情だ。
貴殿が歴史法学を支持するのは自由だが、法学界では殆ど影響力を失っていると言わざるを得ない。
もし、歴史法学について詳細にしかも歴史法学を支持する論調で書かれている法学書があるなら教えて頂きたい。

50 :保守を考える:03/12/21 22:36 ID:Pk29yU7x
>>46
スレの流れの議論についていけないからといって、
ナナシで、感情のみ書き込む態度の方が『恥ずかしい』と私の情緒は判断しているが
まあ、そのような恥ずかしいマネをしておいて、人様に対して恥ずかしくないのか?と
聞く、アスペ君の心象など理解不能だと、付け加えておこう。

51 :右や左の名無し様:03/12/21 22:43 ID:???
歴史的な法と実際的な法、その両者の間の葛藤からよりよいものが生まれてくるんだよ。
どちらに偏っても駄目ってわけだ。
どちらがより重要か、なんて議論からはそれこそ空理空論しか生まれない。

52 :保守を考える:03/12/21 22:48 ID:Pk29yU7x
>>49
まず、人に聞く前に、自分がどんな本を読んでそう判断したのか、提示するのが
筋じゃないのか。無礼な輩に毎度、教えてやるのは・・・・。
教えて君は、嫌われるぞ。
で、
>歴史法学は悪法もまた法なりという命題を正当化するのに利用された」とか
何の本に書かれてたのか提示してみなさい。
前に、法実証主義について教えてやったのに・・・・。

>法学界では殆ど影響力を失っていると言わざるを得ない
というほどに、法学界について詳しいのならば、私に教えて欲しいと言うのでなく
自らが、論証すればよいだろうに・・・。

アホらしくて、教えてやる気もおきん。

53 :保守を考える:03/12/21 22:51 ID:Pk29yU7x
>>51
なかなか、拝聴に値する論ですな。
まあ、それが、私が一貫して唱えている、『平衡論』なのですが・・・。

54 :Santi:03/12/22 03:12 ID:???
>>52
やはり、現代の民法・刑法を貫く原理である契約自由の原則・個人責任の原理・罪刑法定主義などは、自然法主義にその基盤を置く発想である。
したがって、現代の日本の民法・刑法及びそれらの法解釈学は自然法主義に則って展開していると見るべきであろう。
↓因みに、詳細は下のサイトをご覧頂きたい。
http://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q298R100.HTM

55 :Santi:03/12/22 03:17 ID:???
あと、もちろん現憲法が採用している基本的人権の尊重という概念もやはり自然法主義に基づいて発生してきた概念であることはいうまでもない。

56 :保守を考える:03/12/22 07:53 ID:6b6F8pPu
>>54
おまえさんの「読んだ本」(教科書)とは、そのサイトのことか?
で、何処を読むと
>やはり、現代の民法・刑法を貫く原理である契約自由の原則・個人責任の原理・罪刑法定主義などは、自然法主義にその基盤を置く発想である。
>したがって、現代の日本の民法・刑法及びそれらの法解釈学は自然法主義に則って展開していると見るべきであろう
このような頭の悪い解釈が出来るのだろうか?自然法主義と合理主義的自然法論の違いが判らんらしいし・・・。
私には、無理なので、具体的に引用文を挙げて、論証してくれ。
また、民法・刑法が何か>>52に関係があるのか?
頼むから、そういった、頭の悪いレスも止めてくれんだろうか?
頭の悪い奴に無理強いは出来んが・・・・・。
で、
>歴史法学は悪法もまた法なりという命題を正当化するのに利用された」とか
何の本に書かれてたのか提示してみなさい。

>法学界では殆ど影響力を失っていると言わざるを得ない
というほどに、法学界について詳しいのならば、私に教えて欲しいと言うのでなく
自らが、論証すればよいだろうに・・・。
については、何も答えられんということで、終了したいのだが・・・・。

>基本的人権の尊重という概念もやはり自然法主義に基づいて発生してきた概念であることはいうまでもない。
君が提示したサイトには
日本国憲法の条規を羅列して
・・・・というように規定している。ここにみられる考え方と根本的な姿勢は,
基本的人権の歴史的な発達に位置づけられるものであって・・・・。
ここでいう、「歴史的な発達」とは何を指しているのかすら、気が付かんのだろう。

あ〜、面ドくせーから、まともな、レスをしてくれんか?って無理か・・・・。

57 :◆r0FmiN9ADk :03/12/22 10:00 ID:???
『歴史と憲法理念』
歴史法学がどんなものかは知らないが、どのような手法、論理であっても、
そのジャンル、その論理構成が「皇室の存在意義」あるいは「天皇制」を議論するに
不適格というなら、どのように不適格かを書くべきである。民法、刑法において、
自然法主義を採用している、人権もそうだというなら、自然法主義と歴史法学の
対立点を提示しないと議論にならない。
ジャンルに貴賎はないという某作家の言葉に同意である。また、概ね正しかろうと
認識するためには、複数の前提から別も道を通っても同じ結論になるという検証が
望ましい。そもそも論理というのは、「単純化した前提」に基づいているが、現実は
単純化されない継続の中に有るからである。

現代に日本国というものが『戦前の反省』に基づいているとするなら、戦前の把握
が正確でなければならない。戦前の反省の前提が違っていれば、正鵠を射る反省は
できない。すくなくとも、そういった『歴史』を把握する必要はある。

58 :保守を考える:03/12/22 10:44 ID:tRDg++aM
いやはや、笑ってしまうのは、自然法なり法実証主義の内容・分類について
P19で教えてあげたにも拘わらず、しかも、「有難う。参考になりました。」と決着していたのに
「歴史法学は悪法もまた法なりという命題を正当化するのに利用された」
などと、ワケワカラン事を言ったかと思えば、法理学用語の基本解説サイトを私に提示して、参考にされたい。と
宣うところが、常人のわたしからすれば、これはケシカランと思うわけで
若し、そのような礼儀について気が付いていないのであれば、教養のなさが為せる業としか
思えない。つまり、頭の悪いレスだと・・・・。
しかも、そのような無礼を働いておきながら、「教えて頂きたい。」ときた。
これは、もはや、異世界の次元に誘導されてるとしか思えず、「アホラシイ」と
断言せざるを得ない。
しかも、スレタイ及び、スレの流れに関係のないレスだし・・・・。
つまり、自慰行為に等しい。

59 :保守を考える:03/12/22 10:49 ID:tRDg++aM
それにしても、憲法第一章を、自然法主義で解説して貰いたいものだ。
まさか、「王権神授説」でも当てはめるつもりだろうか?


60 :右や左の名無し様:03/12/22 10:54 ID:???
「皇室の存在意義」あるいは「天皇制」そのものが
不適格な存在ってだけだろう。
何か論理が不適格って訳ではないだろう。

61 :保守を考える:03/12/22 11:05 ID:tRDg++aM
もう五回目くらいの掲載なんだが・・・・・・・・、

『人権を歴史法哲学から考察する(改)』
534 名前:保守を考える :03/02/10 00:40 ID:zeOP4Mci
人権、人権と声だかに、「これは人類普遍の価値観である」とよく耳にしますが、
果たして、この権利とは、「人間」のみにあるのであって、他の動物には無いと判断します。
では、人間と、他の動物の違いはなんであるのか、と考えた時に、それは、人間が有する精神の
大きさが、他の動物に比して比べるまでもなく、大きいからと結論づければ得心がいきます。
つまり、人間はいかなる物質、いかなる生命にもない特殊的な精神という性質を有しているということです。
これが「人権」という観念を生んだ根拠だと考えています。が、
「人権は人類普遍の価値観」という見解は、つまる所、各人に「普遍的な精神」があり、
そこから派生する「普遍的な歴史」が各国にあるということでしょうか。
かつて、E・バークがその著書、「フランス革命についての省察」で、
「仏でおこり欧羅巴に広まろうとしているモノは、名誉革命以来、英で培われてきた
 自由の体制に対する挑戦である」として
 「人間の権利というのが、私には解らない。しかし英国人の権利と云うのならばよく解る」
と、フランス革命を批判しますが、その心理というものが、私には良く判るのです。
つまり、歴史が各国において特殊なものであるのだから、人権もまた、国家の枠組みに依らなければ
規定することは出来ないということです。
そもそもヒューマンライトの訳は『権理』であって『権利』ではなかったのですが・・・・。
いつからか「利」が定着してしまいました。いずれにしても、
「権利」とは「自由の可能性」を示し、それを「法によって、許容される範囲における可能性」とすれば、
そうしますと、あとは、その法がいかにして定まるのかという問題になります。
なんども説明していますが、「法」とは「標準化」です。
その法(人権)を神の啓示や、為政者の恣意的な判断で定めてしまっては、それこそ時代錯誤ですね。
だからこそ、歴史的に研鑽された、価値基準において、その権利の範囲を議論し、定めていくことが望ましいと考えるのです。

62 :右や左の名無し様:03/12/22 11:10 ID:???
だから、近代法は歴史法学は採用しないんだって。弊害が大きいから。
といったところで、保守考に言っても無駄か。アスペルガーの頑固者ときているからな。
もはや現代法学からは歴史法学など相手にされていないから、批判すらもされていない。

63 :右や左の名無し様:03/12/22 11:22 ID:???
保守考はどうしてこう人を見下したような書き方しかできないんだろう。
Santiは、比較的丁寧にレスをしていると思うが。
保守考は自分と考えが一致するような意見なら>>51のような稚拙なレスにも素直に賛同するくせに、
反対の意見のレスに対しては、そのレスがかなり論理的な理論構築をしていても言葉汚く罵倒する。
自分と立場の違うものの存在が認められないということか。まさにアスペルガーだな。

64 :保守を考える:03/12/22 11:24 ID:tRDg++aM
>>62
>だから、近代法は歴史法学は採用しないんだって。弊害が大きいから。
>といったところで、保守考に言っても無駄か

どう読んでも、何も言っていないに等しいのだが・・・・。
その辺が判らない、自慰行為はヨソでやって貰いたい。

ところで、法解釈の主観性と客観性及び、間主観性とかって読んだことある?

65 :保守を考える:03/12/22 11:26 ID:tRDg++aM
>>63
>そのレスがかなり論理的な理論構築をしていても言葉汚く罵倒する
あの〜・・・。例えばどこが?

くだらんカキコは、よそでやってくれ?

66 :保守を考える:03/12/22 11:32 ID:tRDg++aM
ナナシやSanti君どもにお断りしておくが、優しく、傷を舐めあう議論を
お望みならヨソでやって欲しい。
下らん、感傷論で、スレを汚さないで欲しいと、御願いしておこう。

また、自身の孤独な思想・哲学に耐えうる精神力を磨きたいのであれば
あやしいアズマ教授の問を叩くのがよかろうと、紹介しておく。
私は、キミ等のような、お子チャ麻の面倒を見る気はさらさらないので悪しからず。

今後、有意味でない、レスはスルーさせていただく。

67 :保守を考える:03/12/22 11:36 ID:1OAp0n0x
>保守考はどうしてこう人を見下したような書き方しかできないんだろう

理由は >>58 で述べてある。アスペ君なのは、君の方だよ。

68 :右や左の名無し様:03/12/22 11:39 ID:???
スレを汚さないで欲しいだと?今度はスレの私物化か?
自分は何様のつもりでいるんだろう。
2ちゃんはお前が設立・管理しているのかといいたい。
前は、存在意義スレに勧誘していたくせに今度は排除の論理か。
全く言っていることに一貫性がないんだな。
とにかく、人を見下したような態度を取るような香具師は、こちらから願い下げだ。

69 :右や左の名無し様:03/12/22 11:43 ID:p7OlIioG
いや、天皇制を支持しているとこういう人間になるんだよ。
そもそも人に貴賎があることを支持する連中だからな。
個人の尊厳とか人権の尊重といった概念とは無縁の輩なんだよ、きっと。
相手がどんなレスを書いたとしても、例えそれが間違っているとしても最低限守るべきマナーは必要だろ。
保守考はそれが理解できないらしい。

70 :保守を考える:03/12/22 11:45 ID:1OAp0n0x
>>68
人のレスも読めず、会話を成立たそうとせず、感情に身をまかせて
意味不明な事を叫ぶ。
これをして、「アスペルガー症候群」と呼称しても、問題はあるまい。

私は、御願いをしているのであって、聞かんというのであれば、
然るべき、処置をするだけだが・・・・。何か間違いがあるのだろうか?

>前は、存在意義スレに勧誘していたくせに今度は排除の論理か
いや、君はどちらさん?
ナナシなど、記憶に残るはずがないのに、なんで、こんなオバカちゃんな事を
言うのだろうか?答えは「A症候群」だからなのだろう。

71 :右や左の名無し様:03/12/22 11:45 ID:???
おまいら鬼の保守考たんにからむとは…(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

72 :保守を考える:03/12/22 11:47 ID:1OAp0n0x
コテをつけたり、ナナシになったり、IDを晒したりと・・・・
記念に『通報』して見ようかしらん。

73 :右や左の名無し様:03/12/22 11:50 ID:???
>>70
だから、2ちゃんは全ての人に開かれた場であろう。
お前だけのものではない。無礼なのはどっちだ。
スルーするのは自由だが、誰がどんなカキコをするかも自由である。
そういう自由な言論の場を抑圧するようなものに「法」を議論する資格があるのか?

74 :保守を考える:03/12/22 11:56 ID:1OAp0n0x
>>73
>お前だけのものではない。
だれが、私のものだと言ったのかね?
レス番と引用をしてみれ。出来ないのであれば、無礼なのは、キミだよん。

>誰がどんなカキコをするかも自由である
すげー。
この人、新聞とか、ニュースとか見た事がないらしい。
ましてや、法律を知らんらしい。なのに
>「法」を議論する資格があるのか?
こうなると、最早、はぁ?(×∞) である。

>自由な言論の場を抑圧するようなものに
誰が、どのように抑圧したのかね?

75 :◆r0FmiN9ADk :03/12/22 11:59 ID:???
もう止めたら。

スルーするのも自由だし、書き込むのも自由だし、他でやってくれと要請するのも自由だし
要請を聞くも聞かないも自由だし・・・。
要請は抑制を強制するものでもないし、事実抑制しないで書いているし、スレタイに沿った
議論であれば、レスされるだろうし、レスを無視しようが反応しようが勝手だし、気に入らな
い反応だから、文句をつけるのも自由だし、スルーするのも自由だし。

いずれにしろ、スレタイに沿った議論を「要請」しておくし、誹謗中傷は止めたほうがいいと
アドバイスしておく。


76 :右や左の名無し様:03/12/22 12:02 ID:???
>>74
基本的には、どんなカキコをするかは自由だろ。
例外的に名誉毀損などの犯罪が成立する場合には、それなりの法的責任が発生するんだろうけど。
しかし、保守考がしているような、人を罵倒して蔑む行為も侮辱罪が成立する可能性があるよな。

77 :右や左の名無し様:03/12/22 12:03 ID:???
>>75
なに偉そうにしちゃってんの?
保守考ともどもさっさと氏ねよ。
天皇崇拝者どもってホント馬鹿しかいないのな。

78 :保守を考える:03/12/22 12:07 ID:1OAp0n0x
>>76-77

可哀相な人だね。

79 :右や左の名無し様:03/12/22 12:24 ID:???
貴に肩入れすれば、賎から抜け出せると考えてのことだろて。
明治の眩弄などという先例を見習ってのことだろうて。

80 :◆r0FmiN9ADk :03/12/22 14:33 ID:???
後は、猫タンの反論待ちってことですか。

81 :保守を考える:03/12/22 21:04 ID:PBSAdi51
そういえば、思うのだが、憲法調査会の中間報告を読むにつれ、
天皇制廃止派の文言というのは、社民・共産党のそれよりも過激に写る。
猫氏は、そうではないが、それでも、いわゆる進歩政党的な意見を述べてるのはいうまでもない。

その他大勢については、どうも、『ネタ』としか判断出来んのだが・・・・。
勘違いであろうか?

82 :右や左の名無し様:03/12/23 00:41 ID:???
「歴史法学」は、確かに法哲学的な研究対象としては興味深くはあるわな。
しかし、現行法の法解釈の解釈基準には到底なり得ないのもまた事実。
まあ、「歴史法学」なるものが過去の遺物となりつつあるのは、少なくとも日本においては否定できない。

83 :右や左の名無し様:03/12/23 02:22 ID:V19W35jR
保守考さんも素人いじめばかりしていないで、教えてあげればよいのに。
イケズなオ・ヒ・ト

http://www2.kobe-u.ac.jp/~yasutaka/hokaisha.htm
http://www.dntba.web.sh.cwidc.net/data/siryou6.html

素人さんにわかるかどうか自信はありません。

84 :右や左の名無し様:03/12/23 03:03 ID:???
>>83
しかし、その上のソースには次のような記述がある。これは、法実証主義・歴史法学に対する自然法主義からの批判ではないのか。
「実定法が不備なときは、憲法の法治国家の原理と裁判を受ける権利、人権保障、地方自治の保障などに戻って実定法を埋め、軌道修正するべきものである。」

85 :Santi:03/12/23 04:39 ID:???
保守考氏
昨日は失礼した。言葉足らずであったことは素直に謝る。
それから、勉強不足であることは自覚しているので批判は甘んじて受けるが、
私はそれ程無礼なことは言ったつもりはないのであるけれども、もしそのように受け取られたのならば申し訳ない。
それで、もう一度よく調べなおしてから、またレスするかもしれないので、そのときは宜しくお願いしたい。
もちろん、スルーされるのなら自由だが。
それと、名無しのレスがかなり付いていて、どうも貴殿は私が名無しで書き込んでいると思っているようであるが、私ではない。
といっても信じないか。まあ、それでも構わないが。

86 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その3:03/12/23 07:07 ID:p7ZoZ1NF
議論のポイントを整理しよう。

1. 旧憲法は「立憲君主制」である…という通説に対して
情念=天皇崇拝派→通説どおり立憲的統治がなされた。
理性=天皇懐疑派→旧国土であるところの朝鮮や台湾において立憲的治政がなされていない、あるいは君主が「統治せず、思想・良心に不介入」であるべき立憲君主と旧天皇は明らかに異なり、立憲君主制と評価できない。

情念は台湾・朝鮮において立憲的統治がなされなかったことを認め、井上毅の「しらす論」も破綻しており、旧日本が立憲君主制であったとするのは苦しい。

2. 旧憲法は、「欽定憲法」であり、「天皇主権」である…という通説に対して

情念=天皇崇拝派→形式は「欽定」であるが、成立過程で草案や私案の形で「民」が参加している「君民同治」である。
理性=天皇懐疑派→憲法条文にあるとおり、名実ともに「欽定」であり、「天皇主権」である。

成立過程で、天皇に彼ひとりで創憲できるほどの知性があるはずもなく、民をして作らしむることは当然で、「君民同治」なる概念は日本独自のものではない。
また、憲法制定権力者は天皇以外にはありえず、シュミットをしての反論は、情念側に原著に当たったものがおらず小田原評定の域を出ていない。

87 :右や左の名無し様:03/12/23 07:08 ID:p7ZoZ1NF
3. 現憲法は、「民定憲法」であり「国民主権」である…という通説に対して

情念=天皇崇拝派→旧憲法の形式にのっとって帝国議会で改定されたものであり、「欽定」であり、現憲法でも天皇は「最高権威者」であるなど天皇の位置づけは変わらない。
理性=天皇懐疑派→憲法条文から読み取れるとおり、「民定」であり「国民主権」である。

旧憲法は、その裏づけに、先験的とも、神格的とも解される天皇の絶対性がある。
いっぽう、現憲法の裏づけは、象徴たる天皇の存在も含めて、国民の「意思」である。
旧憲法からの「連続性」は、内実上「皆無」だが、この場合は、1.とは逆に「形式」を根拠としており、情念において議論の一貫性がない。
また、天皇を「最高権威者」とする主張には法学的根拠を示せなかった。

4. 1.の「立憲統治」論、3.「最高権威」論に絡んで、情念側が時代背景など法学を離れた根拠を挙げたことに絡んで…
法学論争に歴史を持ち込むことがすでに敗北を意味している、という理性の評価に対して、情念は「歴史法学」という範疇を挙げて、法学の議論に耐える、と主張する。

情念の挙げる時代背景や皇室史などは、当然ながら「歴史法学」とはいえない。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

88 :保守を考える:03/12/23 10:30 ID:jzsdGK65
>>83
ありゃりゃ、若しかして、専門の方でしょうか?
そもそも、この話は
「法学には「歴史法学」の分類がある事を、知らん奴が立てたのだろうけれど・・・。」
という、有るか無いかの話であり、よこしまな情念に支配されている廃止派には
意味が判らないというより、その情念が為に、認められないみたいです。
また、私の立場は「歴史法『哲』学」であって、「歴史法学」とは違うんだよね。
法理学を議論するにしても、天皇(制)との関係性ですれば、意味があるんでしょうけど
それ以外は、憲法を扱っているスレですればよいし、私が、長々と講義する必要性もないでしょう。
しかも、明治憲法の話をしているのに、「現代は・・・」とは馬鹿バカしくてお話になっていないし。
さらに >>47
いつも感じてることなのだが、法学論をすると、その心棒する学説でもなんでも良いのだが
具体的事例なり、歴史事実の提示なしに、話を進めようとする者が多い。
最近の新聞などで、高村元外相が、イラク特措法に触れ、法学論など所詮、観念論にしか過ぎないし
実際論からの乖離が甚だしくとも、法学論とは、そういうものだからしょうがない。
などと言っていたが、まさしく、その通りだと考える。
法学を基に話をするのは、大いに結構なことなのだが、その最大の落とし穴である
「観念論」に陥らないよう、具体事例等を添えて論を進めていくよう、気をつけたいものである。

と断っているにも関わらず、天皇主権が観念や情念のたまものである事にも目を向けられない。
若し、その観念や邪な情念の域を出ないのであれば、明治憲法批判からの天皇(制)廃止論などと
いうものは、大向こう目当ての、道化者の方言と結審しても問題なかろうと考えます。



89 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 10:40 ID:???
>>88
>>83のリンク先を見て専門家と思うのもどうかと思う(笑
ま、あんたら素人さんはヴィアッカーの「近世私法史」でも読んでたら良いんじゃないですか。

結構最近は忙しいので、まとめてコメントできんが。疲れててあまりする気もないというのもあるが。

90 :保守を考える:03/12/23 10:43 ID:jzsdGK65
>>85
だから、君は >>49
>「歴史法学は悪法もまた法なりという命題を正当化するのに利用された」
と言っているが、これは、「法実証主義批判」であって、その対象が違う事を
P19で教えてあげたのに、それを学習してないばかりか、改竄して提示しているから
その時点で、嫌気がさしたわけさ。つまり、アホラシイと。
それと、君が自然法主義者である事を、別に構わないけど、それのみを心棒しているのであれば
>>61を否定してみなさいな。

91 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 10:47 ID:???
はっきり言うとね、>>83のリンク先の
>筆者は実定法律学の基本は解釈学と立法学であると思う。
>もちろん、そのさいには、比較法学、「歴史法学」、法社会学、法と経済学から得られた知見はおおいに有用であるが

つー部分が検索エンジンで引っかかったんだろうけど、こういう形で比較法学という言葉を使うのは間違いだよ。
多分、執筆者は法制史学、法史学あたりと混同しているんだと思う。
書いたのは、阿部泰隆さんか。こういうミスをするのはやや意外な気もするけど。

後段のリンク先を見ると
>日本においては、法実証主義以外の、自然法論、歴史法学、自由法論、プラグマティズム法学、
>社会学的法学、リアリズム法学、批判的法学、リバタリアニズム等の紹介はされてきた。
>(注14・15・17)しかし、これらの理論が形成された当時の欧米の法社会と現在までの日本の状況は全く異なっていた。

全く異なっていたんだって(笑
主権論は外来のものだからといって斥けるくせに、歴史法学という外来の発想は平気で受け入れるんだね。

92 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 10:47 ID:???
>こういう形で比較法学という言葉を使うのは間違いだよ

歴史法学という言葉を〜

93 :保守を考える:03/12/23 10:49 ID:jzsdGK65
>>89
別に専門家という意味は、法学専攻という印象疑問だし、
そうだったら、後輩を大事にしてやれば・・・・。

また、レスを無理強いするつもりはないから、自由にしてくれ賜え。

94 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 10:53 ID:???
猫タァンの反論がないので、統治について少し。

そもそも法律・規範・道徳などは、その国の民族において流通する言語によっていて、
だから、その国の言語の形成に伴う概念に影響されることは当然です。
兄・弟と言う言語がある民族では、兄と弟の上下関係という概念に価値観は影響される
でしょうし、ブラザーという言葉しかない民族において、兄であるから上位ではなく、単に
年長者であるという視点(兄に限らず)では上位という程度でしかないでしょう。
日本の場合、法律で使われている言葉の多くが、その立憲を行った時期とほぼ重なる
時期に作られていて、そこに混乱が生じます。
草採り場(くさとりば)が採草地(さいそうち)と表現されても同じなようですが、採草放
牧地は、農地法では農地で、ただの原っぱと異なります。酪農業としての土地と
いう概念が、「のちに」含まれてくるのです。
「統べ治ス(すべしらす)」と「統治スル」の関係もそういうことです。支配という概念が
後者には含まれてくるのですが、その時期はいつかというと、これがわからない。
明治憲法を把握する上で、これは大切なことでしょう。日本語には漢語というジャンルが
あって、明治維新以降大量に翻訳語が作られているのだけれども、翻訳語だけでなく
採草地というような漢語形成の場合もある、ということです。
「統治」はどっちなのか、いまだに分かりません。

95 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 10:55 ID:???
>>15
後もう一つ。
シュミットはワイマール期の憲法学者だから、ワイマール憲法解釈を主な題材にするのは当たり前なわけで、
そこから、日本には関係ない、等という結論が出るわけはない。
つーか、憲法を語るなら単純に読んどいた方がいいと思うけどね。

>>93
>印象疑問だし、というところがちと意味がわからないけど、俺は>>83は法学専攻でもないと思っているけど。

96 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:00 ID:???
>>94
まあ、あなたのいっていることが正しかったとしよう。
制定当時では統治という言葉に支配が含まれていなかったとして、我々が問題としているのは、現実的運用としてどうだったか、
っつー問題なわけでしょ。で、現実的問題を見るなら、さしあたり美濃部あたりを参考にしておくべきだろう。
で、美濃部あたりにおいては、統治云々には支配の概念が含まれているのだろうし−そう考えないと
彼の責任政治とかの議論が理解できない−。
それこそ、保守氏お得意の観念論を唱えるならともかく、現実を見据えれば、統治には支配は含まれるだろう。
しかし、大臣の助言に天皇が徹底して拘束されることによって、三権は実質上、各国家機関によって
行使されることとなる、と。


97 :保守を考える:03/12/23 11:08 ID:jzsdGK65
>>95
いや、だから、どのような関係性があるのかを述べなければ、ただ言ってるだけの
「観念論」だろうに・・・。

>俺は>>83は法学専攻でもないと思っているけど
別にどうでもいいんじゃないの? 

>>96
だから、美濃部が、実際の「支配形態」を天皇に即して、解説したんであれば
そこを述べないから、観念論から脱しない。と言ってるのだよ。
つまり、実際運用を歴史事実(美濃部と同時代)に基づいて、説明してくらさい。

98 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:14 ID:???
>>97
はっきりいうけどさ、君の議論って、君の見解と異なるものに「観念論」ってレッテルを貼ってるだけじゃないの?
君のいう歴史事実とか現実なんてものもたいして説得力を与えるものではないし。
だって民間による憲法草案があったから天皇主権じゃないとか、馬鹿みたいな議論でしょ、
君のいう非観念論って。

99 :保守を考える:03/12/23 11:24 ID:jzsdGK65
明治憲法の一条の、「統べ治ス(すべしらす)」(統治権)とは、
そもそも、国外に向けられた国家主権の確認であって、国内のそれは二次的であると
解釈した方が、筋が通る。現憲法が、その国家主権の範囲を明示していないと批判される
時もあるが、国際法(領有権等)が欧米以外に慣習的に認知されていない当時にあっては
その国家主権を明示して、列強諸国の了解を得ることは必須であり、それを明記していなければ
歴史的に形成された日本国土を国際的に主張出来ないのは、同時代史を弁える者であるならば
明らかなことだろう。
で、あるのなら、伊藤巳代治が英訳するが為に、「治す」を「統治」に改めたのはやむを得ない仕儀である。
憲法義解では、統治を「治す」と同義で使っているのだから、国内向けには問題ないし
国家主権の明示なのだから、ここから、天皇主権を導く事が、本来、不可なところを押さえた方がよい。

100 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:28 ID:???
>>99
だったら、帝国憲法は普通に国家主権の規定を置けばいいじゃん(笑
何でわざわざ統治主体が天皇なんて書くんだ?




101 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 11:31 ID:???
>猫氏
>>11-12 >>17に反論くれるかなァ。
お疲れのご様子だから、あとでもかまわないよ。その上で>>96に回答しようかな。

102 :保守を考える:03/12/23 11:33 ID:jzsdGK65
>>98
>民間による憲法草案があったから天皇主権じゃないとか
へ? そんな言い方した覚えはないんだけど・・・・。(>>24
明治14年の政変や、その当時の井上馨と福沢諭吉(民権運動側)との約定をして
憲法制定への具体的道筋がついた事は説明したし、
制定に関わった人たちは、書簡なり非公式に直接会っていろいろ議論してるんだけど。
じゃなかったら、民権運動側等が、憲法案を作り、新聞等で輿論に訴える意味がない。

103 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:34 ID:???
だからさ、これもいっちゃ悪いけど、あなたの現実主義たとか歴史主義だとかはご都合主義な訳でしょ。
一条を国家主権だなどとは条文上どう考えても読めないでしょ。
実際あなた自身説明していないし。
だいたい国家主権という観念論が一体何を指しているのかもよくわからないし。

たしかに、対外的な国家主権を達成し、或いは対内的な国家制度の統一を図ることがることが近代日本の課題であったことはその通りだ。
しかし、そのような課題が存在するから第一条は国家主権の規定と読むべきだ、という理屈は
全く筋が通らない。
天皇が統治する、と書いてあるのをこれは天皇主権ではなく国家主権だ、などといっても、誰も納得しないだろう
−し、そんな学説は多分、古今を通して主張されたことはないだろう−。



104 :保守を考える:03/12/23 11:36 ID:jzsdGK65
>>100
>帝国憲法は普通に国家主権の規定を置けばいいじゃん
だから、具体的に同時代を考慮して、言ってみれって。
当時、日本の機軸について天皇以外に有ったという例証を頼むよ。

105 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:38 ID:???
>>104
はぁ?
国家主権は、「国家」が機軸だから国家主権なんだが。
国家内部の何らかの勢力が機軸ならその勢力(例えば天皇なり国民なり議会なり)が主権者になるでしょうに。

106 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:44 ID:???
だいたい、機軸などといっているが、君民同治はどこったんだ?
本当に君民同治なら機軸は天皇と国民だろう。

107 :保守を考える:03/12/23 11:48 ID:jzsdGK65
>>103
だから、そもそも憲法制定の理由に、列強諸国との対等を意識してるのが有るでしょう。
で、あるのならば、日本という国家を世界に認知させる必要があると言ってるわけね。
だいたい、現憲法には、国内外的にその国柄を明示してない。という批判は良くあるわけで
例えば、憲法調査会なんかにおいてね。
それと、国家主権の意味は、普通に解釈して構わんよ。

>>105
ネイション・ステイトの概念も定着していない時代に、欧米諸国に伍する
「国家」概念を創出出来るわけがない。
機軸の説明については、既に憲法義解に於いて説明したはずだが?

108 :保守を考える:03/12/23 11:51 ID:jzsdGK65
>>106
はぁ?
国民を代表している具体的「天皇」で何の問題があろうか?

109 :保守を考える:03/12/23 11:54 ID:jzsdGK65
国民統合の具体的象徴である「天皇」で何の問題があろうか?
の方がよいかな。
まあ、天皇が通歴史的に「象徴」であるという前提を踏まえてますが。

110 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:54 ID:???
>>107
の上二段は別にかまわないけど、国柄云々は法学やっている人からはものすごく馬鹿にされやすい
発言だよね。それこそ、憲法の歴史も何もわかっていないから、ああいうことを大まじめに論じることが出来るんだろうね。
国家主権を普通に理解しても、っていうが、国家主権という概念は主権概念の多義性も相まって
色々あるんだが。対外的独立性のみを指す場合もあるし、よく言われるように、統治の正統性を
覆い隠すように用いられる場合もある。また、国内において国家が最高の力を持つという意味もあるし。

>ネイション・ステイトの概念も定着していない時代に、欧米諸国に伍する
>「国家」概念を創出出来るわけがない。

だったら、天皇が大日本帝国を統治できるわけないじゃん(笑
だいたい、>列強諸国との対等を意識してる
んだったら、なおさら「国家」主権という概念を使うべきだろう。


111 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 11:57 ID:???
>まあ、天皇が通歴史的に「象徴」であるという前提を踏まえてますが。

そこが君の観念論だ、と俺は思うわけだな。
一方でネーション・ステートの概念が明治前期においてさえも達成されておらず、国家主権という発想もないのに
他方で、>国民統合の具体的象徴である「天皇」なんて言葉を使っちゃだめだろう。
明治以前は(今でいう)国民などという概念はないわけだから。そんなものの象徴などあり得ない。

112 :保守を考える:03/12/23 12:19 ID:jzsdGK65
>>110
判っているくせに、細かいなあ〜。そこは、思想版として良いところなんだけど。
で、国家主権の意味は文脈上、国家意思の最高決定者という意味を省いて使っているんだけで
国家そのものの正当性は、通歴史的に存在し、且つ、統治権(最高決定機関)を承認する
機関として天皇(律令に基づく朝廷)があった事を述べてるんだが、それは治ス理念の一つだよ。

>だったら、天皇が大日本帝国を統治できるわけないじゃん
主権者として統治するという意味じゃないからね。勿論、出来ない。
>なおさら「国家」主権という概念を使うべきだろう。
国家主権という「言葉」の間違いだと思うが、それよりも、具体的存在である「天皇」の方が
解り易くて良いという判断だろうね。

>>111
>そこが君の観念論だ、と俺は思うわけだな
まあ、散々、説明してきたから、繰り返すと長いんだよね。

国家主権という発想があるから、憲法を国外に向けて発信するんでしょ?
それと、国民という概念はないんだけど、日本人として或いはエスニシティ―という
概念は既にあるし、例えば、「日本人」なる概念は立正安国論などで説明足りるでしょう。
また、そういったエスニシティ―の延長線というか、中心的存在として天皇がいたという
事実は、覆しようがない。


113 :右や左の名無し様:03/12/23 12:30 ID:???
アメリカの憲法もイギリスの憲法も、国柄を意識して出来た経緯があるのに、
猫氏は意図的に無視してるのかな。

114 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/23 12:35 ID:???
>国家主権の意味は文脈上、国家意思の最高決定者という意味を省いて使っているんだけで
国家意志の最高決定者は国家ではあり得ないでしょ。ある程度抽象的でも良いけど、特定された誰か(天皇とか国民とか)な訳で。

>主権者として統治するという意味じゃないからね。勿論、出来ない
シラスでもいいんだが、ひとかたまりの客体としての国家が必要でしょ。で、あなたの理屈によれば、
そのようなひとかたまりの客体としての国家は未だ成立してないわけでしょ。

>国家主権という「言葉」の間違いだと思うが
いや、別に国家主権という「言葉」を使わなくても、国家主権と世に言われるような表現を用いればいいと思うが。

>それよりも、具体的存在である「天皇」の方が解り易くて良いという判断だろうね。
本当にそうなんだったら、国家主権なんてあり得ないんじゃないの?分かり難いんだから。

>国家主権という発想があるから、憲法を国外に向けて発信するんでしょ?
別に国外に向けて発信するわけではないと思うが。
例えば、尖閣諸島は日本ですよ、と憲法に書いてあっても、尖閣諸島が日本になるわけではない。
国外関係は結局条約で定められるにすぎない。

>例えば、「日本人」なる概念は立正安国論などで説明足りる
インテリの例を出してもしょうがない。インテリは多少視野が広いから、国民意識などとは言えないまでも、
それに近いものを持っていたかもしれない。そうではなくて、例えば鎌倉時代なら鎌倉時代の
農民が国民意識を持っていたか否か、っつー部分が問題なわけでしょ。貴族なりインテリだけが
日本という意識を持っているのだったら、国民統合の象徴とはとうてい言えない。
エスニシティ云々もそうで、当時の農民は日本人のエスニシティなんて持っていたのか?
村から出たことも滅多になさそうな気もするが。

115 :保守を考える:03/12/23 12:42 ID:jzsdGK65
>>113
私は、憲法学者でも何でもないので、学会の定評など存じないなので
その世界については言及出来ませんが、
確かに、人類普遍の云々を掲げる人たちにしてみれば、国柄なり、国境なり
を論じたり、まして、国際法的に領土の不可侵性が謳われているのだから
今更、それに拘る必要性もないという議論なのかもしれません。
しかしながら、政治学的に言えば、グローバリゼーションの反動、或いは冷戦構造の
反動として各国が自国のアイデンティティーを模索しているのも実情です。
その時に天皇をどう位置付けるのかという議論がありますが、例えば元首規定など、
そうなると、議論内容から反れていきますので、どうしようか迷うところです。

116 :保守を考える:03/12/23 13:02 ID:jzsdGK65
>>114
>国家意志の最高決定者は国家ではあり得ないでしょ
そういった主権概念と明治憲法の説明は(>>14でしました。

>ひとかたまりの客体としての国家は未だ成立してないわけでしょ
これは、歴史的に何度も検証しているんだけれど、具体的領有権という意味での国家や
他民族を包含するようなネイションという概念は無かったと言ってるのであって
日本人や日本という概念は古代からあるという話なんだけど。
つまり、西欧が編み出したいわゆる、近代国民国家という概念は無いという事なんだけど。

>国家主権と世に言われるような表現を用いればいいと思うが
例えば、どのように? 君民同治に反しない形で表現して貰いたい。

>国家主権なんてあり得ないんじゃないの?分かり難いんだから。
いや、憲法を国内外に発布した後に、それに基づいて国家主権を具体的に確立していくのでしょ。
具体的に確立していないモノを、憲法に書き込むという無責任な事を当時の政治家が
しなかったと、当然に理解出来るのですが・・・・。
>国外関係は結局条約で定められるにすぎない。
だったら、憲法発布前後の日本の領有権は、何の条約で定まったのか、文書名を挙げて貰いたい。

>インテリの例を出してもしょうがない
へ? 日蓮宗は折伏主義だから、日本全土にその教えを広めてるでしょうし
>農民が国民意識を持っていたか否か
国民意識ではなく、エスニシティ意識なんだけど・・・。
>エスニシティ云々もそうで、当時の農民は日本人のエスニシティなんて持っていたのか
んー。激しいループだなあ。
どこから話せばよいものか。
ちょっと、中座するので、それについての説明はまた今度。

117 :右や左の名無し様:03/12/23 13:46 ID:8RovIvpK
王朝と政権とを分離しておけば、王朝の交代(通常、多くの流血を伴う)なしで
政権交代(これも流血を伴う場合があるが)が可能となりまつ。
日本人の素晴らしい”発明”でつ。

実力主義で王侯将相いずくんぞ種あらんや状態だと、無用の流血があるため、
一番エライ方は血統で定まっている、とすれば諦めもつく。天皇は俗界の王で
あると同時に祭祀王でもあって、国家の祭祀こそ天皇の国事行為と考える漏れ。
125代の今上陛下に至るまで天皇親政は例外的で、”お飾り”が伝統といえば
伝統。未曾有の国難に望んだときに限り、精神的支柱として天皇は機能する。
平和なときはお飾りだわな(青木調)。ってか、マック憲法早く改正しようよ。

面倒だから上の方読んでないけど。

118 :右や左の名無し様:03/12/23 14:46 ID:???
>>117同意
社民支持です。
日本は立憲君主制ではなく、王制でも、共和制でもない
象徴天皇制でいいじゃん。
摂政関白太政大臣、征夷大将軍、内閣総理大臣は実権。
天皇は未来永劫国民統合の象徴。
ちょっと力が強くなるとろくなこと無いし・・・ゴトバ、ゴダイゴ、メイジ。
今上は英邁にしておやさしく御姿も程々だし、
古らい希なる命天皇だと思います。

お誕生日おめでとう !




119 :右や左の名無し様:03/12/23 15:57 ID:8RovIvpK
社民支持者に同意されてしまって、ちょっと意外というか心外というか(苦笑い)。
大日本帝国憲法は、皇祖神の前で天皇以下皇祖神に向かい守ることを誓ったモノ。
横暴な君主から貴族達が勝ち取った権利証の如き(西洋の憲法)とは違うとも考えている。
でも立憲君主じゃいかんのか? 国家元首にして神聖王。

120 :右や左の名無し様:03/12/23 17:02 ID:???
118
国家元首には責任も伴います。
フセインさんみたいに。
日本民族が、この千数百年の歴史の中で創りあげた天皇に
国の犯したあやまちの責を問うのは感情が許しません。
昭和の敗戦でも国民全ての責任を負ったのは、
東条氏以下の東京裁判被告でした。

命天皇 > 名天皇
ばかでした。

121 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 17:41 ID:mzZV7h3z
『国柄について』

表現として古臭くは有るが、大切なことではないの?
国柄を無視して普遍の真理によって憲法が定まるなら、世界共通の憲法ができる。
じゃぁ、国はいらないし、世界はひとつ人類はみな兄弟、われら地球家族に、なってしまう。
それで良いのかといえば違うでしょう。

日本民族の国である日本国は、日本人の価値体系に基づいて憲法を制定すべきで
それが国民主権の考え方だろ?

それを馬鹿にするような発言をするのは、おかしくないか?
何度も書いているけど、西欧の人たちと、回教国の人、大陸の人、日本人、みな価値
体系は違うわけだろうから、国民主権が普遍の原理だったとしても、その国民主権に
基づいて創られた憲法内容が、世界共通であるはずはない。
君主や国王の捉え方も違ってもいいわけだし、国民主権と対立しない君主もいるだろう。
実際に日本の象徴性では対立していないんだから、何の問題もない。


122 :右や左の名無し様:03/12/23 17:46 ID:???
>>121
まさに

123 :右や左の名無し様:03/12/23 17:46 ID:TpfME+QD


日本は議員の視察買春ツアーだけでなくて

自衛隊もとっとと出さなくてな



124 :・・・:03/12/23 19:08 ID:???
新スレ移行ですね。
まあ、本日は陛下の誕生日という事でちょこっとだけ、挨拶。

>ころ氏を含めた4者で主権論議をしていたのも、去年の今頃かな。
真面目な分かり易い、>ころ氏の書き込みも、懐かしいですね。

超法規的事態に於ける拠り所を天皇としたのだから、現代で言えば、
主権者的立場では?も含め、>猫氏が引用された美濃部氏の絡む、
機関説問題なるものが当時も解釈議論されている事からして、解釈でなく定義として、
統治=主権と断定して良いのか、どうか?と言う認識。

また、上杉論も明徴後も主権論にあてはめて良いのかどうか?は、
>保守考氏から色々提示頂いた。

私は、天皇の存在する制度=天皇制とする事にも抵抗がありますし、実態の違う
君主制という定義(立憲・専制を含む)に委ねる事にも抵抗もありますが、
日本製、立憲君主的憲法と言ったところで、他者とも話しが通じないでしょうね。

そう言えば昨日、筑紫の番組で懐かしい学者の紹介もあったが、
かの学者は、これもこのスレで懐かしい無責任体質なる日本の提唱者的立場であり、
主権が明確であったとするならば、どうしてこのような提唱が生じるのであろうか?
とする、疑問も増えてしまいました。

125 :右や左の名無し様:03/12/23 20:13 ID:8RovIvpK
>>120
「極東国際軍事裁判」は裁判もどきの茶番で、あんなものに権威も何もない。
我が国が負ったのは判決の執行義務であって、判決に至る過程の考えを受諾する
義務などない。そもそも如何なる国際法に違反したというのか。捕虜の虐待を
禁じた国際法はあっても、「平和に対する罪」、「人道に対する罪」など
ちゃんちゃらおかしい。

>昭和の敗戦でも国民全ての責任を負ったのは、

根本的な錯誤がある。裁判もどきの茶番で連合国(後に国連と改称in我が国)
にたいする責任は果たしたかも知れないが、大日本帝国に損害を与えた罪は
大日本帝国によって裁かれてはいない。裁判する前に(できなかったはずであるが)
敵に殺されてしまった。敵が勝手に行った茶番を信じる自国民がいようとは。
第一、マッカーサーが後に証言したように、大東亜戦争は自衛の戦争であったと
主張すべきところ。この辺が社会党か。癌だな、我が国の。

126 :・・・:03/12/23 21:41 ID:???
外地に明治憲法施行せざる事が立憲制でないとするならば、
イギリスのケースどうなるのだろう?

自治法でなかった事が問題になるのなら、スレ違いでも理解可能なのだが。

>保守考氏の「歴史法(哲)学」と意味合いは違うのだが、
イギリスといえば、不文憲法なのだが、何を基準に成し得る憲法なのだろう?

で、旧ドイツでも構わないから、明治憲法における立憲君主制の不備でも
お教え願えないだろうか?

素人的には、比較可能な方が有り難い。


127 :◆r0FmiN9ADk :03/12/24 13:29 ID:???
保守考氏と猫氏の議論について

まず感じるのは、猫氏は法の解釈の専門化だなぁということである。
憲法理念に基づく法解釈という必要性はあるだろうし、そのための論理(学説)という
ことについては、理解はできる。だがそれは、様々な法解釈においての論理でしかない。
国の枠組みとか、理念について検討するに有効ではない様に思う。

明治憲法を解釈しようとするとき、既にない憲法であるから、猫氏の言うように、現実と
しての運用実態がどうであったかが検討されるべきで、この点についてみれば、立憲君主
として、憲法に従った行動を天皇がされていたということへの異論はあまり聞かれない。
彼の言う実態というのは、法律や国の行為の根源的な権威の背景が天皇であるということ
なのであろうが、私は、明治憲法期の国の行為の権威背景は天皇では有るが、その天皇
の権威の根源は、歴史的な国民(臣民)と天皇の関係性であるといっている。
それは天皇が立憲し主権者として振舞う際の理念であって、権威の根源ではないという
批判は有ろうけれども、勅語等に依れば理念ではなく、権威の根源である。
つまり天皇というのは歴史的に、支配を行う権力者ではなく、「総意の表現者」である。
総意のあるところを承認する立場であるということは、総意に基づく統治権行使を総覧する
必然が生じる。
そのような権威としての王室が存在することは稀である。なぜなら、世界には和より大切な
原理を持つ国がほとんどだからだ。和を最上級の理念とする日本では、総意を正当と示す
王族は、廃絶される必要がないし、日本以外では、廃絶しなければ、権力者の原理的理念
に、対立する存在となりうる。日本独特の和の理念と、独特の総意の表現者である王族だ
から継続しているし、その独自性もまた、国柄なんだが、猫タンはそういった日本の独自性
からは目をそむけ、西欧の王族と同じく見ようとする。


128 :右や左の名無し様:03/12/24 17:01 ID:???
>>121
>日本民族の国である日本国は、日本人の価値体系に基づいて憲法を制定すべきで
>それが国民主権の考え方だろ?
ブータンのように鎖国でもしない限り日本人だけの価値観だけでは決められない。
外国との密接な交流が避けられなければ、日本人の価値体系だけを
主張することは出来ない。
反対に日本人の独自な価値体系など捨てざるを得なくなる。
それが国際化するということだ。洋才だけを都合良く利用することは
不可能なのだ。洋才は洋魂の産物であり、洋才を取り入れれば
嫌でも洋魂をも取り入れざるを得なくなるのだ。

それに、日本人だけの価値観で行動するか、他国の価値観をも
取り入れるかと言うことと、国民主権であるか否かとは
何の関係も無い独立の事象だ。

129 :右や左の名無し様:03/12/24 17:10 ID:???
国民国家の核たる憲法の制定なんぞは自国オンリーを考えてやればいいことだわな。
よそとの付き合いは実際の国家の運用であって憲法でそれらに触れる必要は全くない。

130 :右や左の名無し様:03/12/24 18:53 ID:???
>>128
インドの憲法には牛の殺生を禁じた項目があるそうですが、これも洋魂なのでしょうか?

131 :右や左の名無し様:03/12/24 19:12 ID:???
>>125
昨日はじめて本スレを知り、なにげにカキコした118ですが、
面白いのでもう少しご教示ください。
>裁判もどきの茶番
おっしゃるる通りだと思います。
しかし、敗戦国が国際社会に復帰するためのプロセスの一段階として、
必要な人身御供だったと考えるのは間違いなんでしょうか?
戦争にいたる理由に関しては、125様の考え(お尋ねしてはいませんが)
で結構ですが、戦勝国が自らの利益に基づいて『勝手に行』う裁判も、
受け入れざるをえないのが、当時の日本だったんでしょ?
> 大日本帝国によって裁かれてはいない。
本体が無いのにさばくも何も無いでしょ。やるとしたら人民裁判か、日本国。
負けたら駄目、何もいいこた無い。
鎖国、ご一新、日清、日露ときて焦土の首都に兵士の死。
もう戦争はたくさんだってことで第九条。んで社民。(まだ2回しか支持してません)
五族協和、大東亜共栄圏の理想には共感します。
防衛庁>>国防省 大賛成!
社会党=日本の癌!  今は300万の支持しかない社民党です。   






132 :右や左の名無し様:03/12/24 22:49 ID:unJIx+fY
>戦勝国が自らの利益に基づいて『勝手に行』う裁判も、受け入れざるをえない

受け入れざるを得なかったのは、”判決”の執行(死刑執行)であって、
”死刑判決”に至る”法理論”や”罪状認否”などではない、ということ。
奴らの”正義”と我々の正義とは別モノであって、渋々判決の執行を受け入れる
というべきもの。奴らの”正義”を信じ込まなくてはならない理由はない。

>受け入れざるをえないのが、当時の日本だったんでしょ?

当時の我が国はともかく、現在の我々が信じ続けなくてはならない理由はない。
当時も”判決”の執行は受け入れざるを得ないにせよ、そこに至る理由も信じ込ま
なければならない理由はない。罰せられる道理も。


133 :右や左の名無し様:03/12/24 22:50 ID:unJIx+fY
(続き)
大日本帝国がいつ消滅したと?

昭和20年8月を以て米英との戦闘行為は停止した。だが、大東亜戦争は集結して
いない。昭和27年4月28日、サンフランシスコ講和条約が発効、我が国の占領が
解かれ、我が国が法律上独立を恢復、大東亜戦争が書類上集結するまで。
で、主権を停止されている間にいつの間にか「憲法」を上書きされ、憲法名は
おろか国号までも変わっていた。「日本国憲法」は大日本帝国憲法の改正(改悪)
に過ぎない。昭和27年を以て文字通り廃憲してよかったのだが。
で、国号も何故か復活せず現在に至る。

大東亜共栄圏の理想を、米国の同意を得ないで実現しようとしたのが、”戦前”。
戦後は得ているのでつ。米国も大人になったというべきか。

戦前、我が国はソ連との冷戦を戦っていた。米国に完膚無きまで叩きつぶされた
結果、ソ連との冷戦の役目は米国に移った。ソ連との冷戦を戦う必要が我が国に
あったことを身を以て悟った米国は、我が国が置かれた地の(不)利を知り、
現在の協力体制にある。ちなみに、五族共和なんて米国は信じていない。
当時の我が国も。一等民族日本人、その他二等以下。黄色人種に一等民族が
現れることなど白人至上の米国(当時)に許せるわけなどない。
生意気な黄色人種が、別の黄色人種を支配下に置くなんて、ということ。
五族共和・大東亜共栄圏の裏表はある程度知っておくべき。裏も表も否定しないが。

134 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/24 23:27 ID:???
>>11-12
>憲法制定権力者の確定というのがまず政治闘争において存在するという前提があるから
この政治闘争云々は根拠がない。無論、政治闘争の結果、国民主権か君主主権かが決まることはあり
−例えばワイマール憲法−その場合は両主権間の争いは先鋭なものとなるだろう。
しかし、圧倒的に君主優位(国民優位)の下、憲法が作られることは当然あるわけだし、
政治闘争がないから君主主権(国民主権)ではない、ということにはならない。
その場合は、主権という道具立てを使う必然性が薄い、とは言えるだろうが、君主主権でなくなるわけではない。

>>115
>人類普遍の云々を掲げる人たちにしてみれば
というより、国柄云々いう人は、憲法がわかっていない、ということ。

>各国が自国のアイデンティティーを模索しているのも実情です
自国のアイデンティティが大事だとしても、国柄を憲法に盛り込め、という議論にはならない。
とりわけ、保守主義の立場を取っているならなおさらそう。
第一に、憲法というものの歴史的な意味がわかっていない
第二に、国柄を憲法で規定するということは、自国のアイデンティティを上から半強制的に決定、固定化することな訳で、
国家権力の過剰評価につながったり、その国の本質を国が国定すべきだ、或いは文化というものが歴史的にいわば自生的に作られてきており、
そして今後も作られていくという考えを否定し、その時代の国民の意思によって決定しようとする等という考えにつながるわけで、
保守主義の立場に立ってもとうてい許されるものではない。
国柄とかいっている奴が馬鹿なのは、結局、彼らが、自分がよって立つと「自称する」保守主義のなんたるかを理解しているとはとうてい思えないから。

135 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/24 23:39 ID:???
>>116
>日本人や日本という概念は古代からあるという話なんだけど
これは単純に、本当かよ、と思うよね。それこそ、鎌倉時代の日本人は、自分が日本人であるなどと
自覚していたわけ?そりゃ、「概念」だけならあったとは思うけどね。

>例えば、どのように? 君民同治に反しない形で表現して貰いたい。
国家主権なんだから、どういう表現を用いおうと、君民同治に反する表現にはならないと思うが。
だいたい、明治憲法の規定は君民同治である、等といっている憲法学者は多分、古今を問わずいないでしょ。
あなたが勝手に、君民同治だといっているだけで、それこそ、そういう解釈も出来るかもね
というレベルの観念論な訳で現実にはそういう思想はほとんど力を持っていなかったと思うが。

>へ? 日蓮宗は折伏主義だから、日本全土にその教えを広めてるでしょうし
君の理屈だと、日本人は皆日蓮宗だったかのようにきこえるぞ。
そもそも、安国論に日本という発想が出てくるから、当時には日本人という意識があった、という論理はあまりにも論拠が薄弱だ。
寧ろ、受け入れた側がどういう意識を持ってそれを受け入れたのかが問題になるはずで、
そこの論証なしに、あるテクストには日本という発想があったから、当時は日本人というエスニシティが
あったとは到底言えないだろう。

>国民意識ではなく、エスニシティ意識なんだけど・・・。
エスニシティという「観念論」を振り回せば説得できるというものではないでしょ。

136 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/24 23:42 ID:???
>>121
いっちゃ悪いけど、国柄が大切だ−俺は別にそうは思わないが(「国」柄に限定する根拠があまりにも薄弱)
さしあたりこれについてはここでは争わない−、だから憲法に盛り込みましょうという発想は
小中学生レベルの発想だよ。
憲法はそういうものを書き込むものではないし。

137 :右や左の名無し様:03/12/25 00:35 ID:???
>>136
インドの憲法には牛の殺生を禁じた項目があるそうですが、これは国柄じゃないのでしょうか?

138 :137:03/12/25 00:44 ID:???
>>136
ヨーロッパの国の憲法には神についての記述があるものが多いのですが、
これも国柄ではないのでしょうか?

139 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その4:03/12/25 07:24 ID:y0aU1ojr
1.「観念論」について
「観念論」たる言葉が批判的に使用されたのは、ドイツ古典哲学への懐疑論からである。
同哲学の完成者であるヘーゲルの「理念が世界の創造者である」という本末転倒の思弁展開に対してなされた。

したがって、前提条件と議論の展開が明確な法学論議に対してなされるべき批判ではない。
法学の前提を外れて、「国柄」だの「時代背景」を持ち出すことに対して「観念論」と批判するのが正しい。

いっぽう、高村元外相のいう「観念論」は、「イラク特措法」の適用にイラクの現状があてはまらないことを指摘され、法律論的に返答に窮してなされた行政側特有の常套的「いいのがれ」である。
彼のいうとおりであれば、立法の府たる国会は観念論の場となってしまうw

140 :つづき:03/12/25 07:25 ID:y0aU1ojr
2.「しらす」と「統治」について
情念=天皇崇拝派は、旧憲法における「統治」の意義を「統べ治ス(すべしらす)」であり、「天皇主権」ではなく「国家主権」であると主張する。
理性=天皇懐疑派は、何故、ありていに「統治」を「治す」と表記しないか、という疑念とともに、当時、国家概念がないにもかかわらず「国家主権」を持ち出す非論理性を指摘した。
また、旧憲法一条をしてかかる「解読」をする識者がいないことをもって、情念の「観念」ならぬ『妄念』であるとしている。

Ethnicityをもって「国家主権」の裏づけとする主張のuniqueさはcommentのしようもないw
そもそも「しらす」足るためには、天皇の完全なる「無私=公的存在」と「思想・良心」への不介入が最低原則だが、皇室の私有財産が認められ、教育勅語によって国民の道徳律にも介入するにおよんで、「しらす」統治の実体は失われている。

つぎつぎと珍説を繰り出し、法学用語に独自の意義を与えてガンバル情念=天皇信奉派
天皇制の空疎さがますます目立っているw
では、また。

141 :◆r0FmiN9ADk :03/12/25 10:00 ID:GPYbQseW
>>134 猫氏
同じことを言うけど、
>政治闘争がないから君主主権(国民主権)ではない、ということにはならない。
に、全く同意している。政治闘争が不在ななかで、天皇が憲法制定権力者=主権者
であることを、貴殿はど〜やって確定しているんだ?と聞いているんだよ。
憲法制定権力者であるためには、その権力をどこかの時点で取得している必要が
有るだろ?いや明治維新以降にみんなで天皇主権を決めたんだというなら、憲法
制定権力者はその「みんな」だということになるのだろう?憲法制定権力論では・・・。
あるものを制定権力であると確定するためには、何がしかの事象がなければならない
でしょうよ。どなの?
>>136
だから、貴殿は出来上がった憲法の解釈の問題を云っているんだろ?
私が申し述べているのは、立憲の機軸という明治憲法制定における考え方。
全く西欧の模倣をした憲法は国民臣民に受け入れられず、トルコあたりでは廃止さ
れている歴史があると記憶している。出来上がって定着した憲法をどう解釈するか
という問題(貴殿のお得意の分野かな?)と、同列には考えることが、私にはできな
いね。あるものをアアダコウダ解釈すれば、総てが収まるものではないし・・・。

142 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/25 10:12 ID:???
>>141
>上段
>あるものを制定権力であると確定するためには、何がしかの事象がなければならない
>でしょうよ。
天皇が憲法を制定したことでしょ。無論、日本国が内戦状態で複数の憲法があり、
いずれが正当な憲法なのかよくわからない、というシチュエーションは有り得る。例えば南北朝のようにね。
しかし、我々は明治憲法が日本国の憲法であることに同意しているのだからこのような問題は生じ得ない。

>みんなで天皇主権を決めたんだというなら
みんなで天皇主権なんか決めるはずがない。単純に、天皇の力がそれだけ強かった、ということである。

下段はレス先違わない?何をいいたいのかかよくわからない。


143 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/25 10:28 ID:???
>>141
>政治闘争が不在ななかで、天皇が憲法制定権力者=主権者
>であることを、貴殿はど〜やって確定しているんだ?

逆に聞きたいんだが欽定憲法(だということはあなたも認めているわけでしょ)なのに
何故天皇が憲法制定権力者じゃない、と考えるんだ?
欽定憲法なんだから、素直に考えて天皇が主権者だろう、そうじゃないというならあなたが論証すべきであって。

また、ついでに語っておくと、君民同治云々は結局の所天皇主権の反論にならない。
民にも統治に参加させますよ、という事は一体誰が決めているのか、といえばそれは天皇だろう。
これが君民間の契約に基づいているならいざ知らず、上から政治参加の道を与えているに過ぎないのだから、
天皇主権の反論にならない。少し考えればわかると思うが、天皇が出した告文に、国民の政治参加
−といっても、具体的ではないが−が定められていようが、それは天皇が出したものな訳で、
天皇が政治システムを決定していることには変わりない。

144 :右や左の名無し様:03/12/25 10:34 ID:???
>>143
横レスだけど、天皇が力を持っていたってのは明治憲法からそう読み取れるだけで、
単なる結果論に過ぎないんじゃないかな。天皇ってただの権威だし。

145 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/25 10:41 ID:???
>>144
おそらく、君のいいたいことは、天皇個人が具体的な力を持っていたわけではない、ということだと思うが、
それは確かにその通りだろう。現実には、具体的な力を持っていた連中が、天皇を御輿に担いだだけ、
というならそれもその通りだと思うが、天皇がトップにいた、という事実が大切なわけだ。
つまり、権力の源泉が天皇であって、国民ではない、という点が重要となるわけだね。

146 :◆r0FmiN9ADk :03/12/25 10:55 ID:lt5Hm5vD
>>142-143 猫氏
毎回同じことを言わせるよね。
私は、憲法制定権力論で、明治憲法を把握するのは無理じゃないの?といっている。
欽定憲法だから、明治憲法は憲法制定権力者だという把握は、憲法制定権力論におい
ては、成立しない場合もある。
ワイマール憲法は、市民層(納税し一定の財産を持っている人たち)が制定し公布した
けど、国民主権だと、貴殿の論の根拠であるシュミットは言っているんだろ?
制定し公布したのが市民なんだから、市民層主権と云う事と、欽定憲法だから天皇主権
という事は同じように思えるんだよ。
そこの部分をご教示いただけると、分かるかもしれない。是非お願いする。

147 :144:03/12/25 11:02 ID:???
>>145
>つまり、権力の源泉が天皇であって、国民ではない、という点が重要となるわけだね。
これは飛躍しすぎじゃないですかね。昔から天皇は実際的力をもっていなかったのだから。
恐らく、れ氏は実質的に天皇は権力を持っていないということを歴史の事実から言っていて、
一方猫氏は憲法から、その権力の所在を言っているんでしょ。
そうやって振り返ってみると、やっぱり憲法だけをみて天皇が主権を握っていた、というのは
無理があるように見えますよ。 「法学的には」天皇が主権者だとしても。
実際に主権を握っていたのは、天皇ではなく一部の国民でしょう。


148 :右や左の名無し様:03/12/25 23:23 ID:E6NRzRKx
猫は土井と同じ憲法原理主義ですかね。
くず本100万回読んでも人格が向上するわけでもなく、賢くなるわけでもなく時間の無駄だと思います。

149 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/26 01:10 ID:???
>>146
>私は、憲法制定権力論で、明治憲法を把握するのは無理じゃないの?
何で無理なのかさっぱりわからないのだが。

>>147
>やっぱり憲法だけをみて天皇が主権を握っていた、というのは
>無理があるように見えますよ。
それは君主制のだいたいどこの国だってそうでしょ。
例えば、帝国憲法が多く模倣したプロイセン憲法だって−これは文句なしに君主主権だと言えるが−
君やれ氏らの理屈にかかれば、君民同治だ、とか君主主権だって言えそうだと思うよ。
主権という概念を否定するならともかく、戦前の日本は天皇主権ではない、という主張の論証にはならないと思うが。

というかさ、西洋と日本は違うから制定権力論が妥当しない、という場合の、西洋諸国の分析が
全くなされていないわけじゃん。明治憲法作成に元老が関わったから一部の国民の主権だ、とかいうけど、
どこの国だって、君主一人で憲法作っているわけではないし。
君民同治とかいうが、大抵の西洋諸国の方が、日本よりも国民の政治参加を広く認めているし。
具体的に、西洋と日本は制度上ここが違う、あそこが違うという具体論を積み重ねていって、
だから制定権力論は妥当しないというならともかく、告文の君民同治の言葉を持ってきて、
日本は西洋とは違うなどというのは、観念論という言葉にも値しない逆オリエンタリズムだよ。

150 :右や左の名無し様:03/12/26 01:16 ID:???
>>147
飛躍しとらんだろ。
故に最終意志決定権が天皇に在るという論理が成立し、超然内閣が正当化
され、議院内閣制は違憲であるともなる。
一部の国民が、「天皇の官僚」の事を指すなら、それは、天皇の親任を得た
という理屈の上に存在しているわけでね。

151 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 08:46 ID:???
>>149 猫氏
>>146の三行目以降にはいつも回答しないのは、どして?

憲法制定権力論についての質問なんだから、専門家で、それに基づいて天皇主権論を
唱えている貴殿において、ぜひご教授願えないだろうか。


152 :・・・:03/12/26 09:08 ID:???
>>149,>猫氏

君主主義の範疇に、立憲君主制は入るのですか?

>西洋諸国の分析が全くなされていないわけじゃん

私も知りたいところです(>>126)。

>制定権力論は妥当しないというならともかく
と言うよりも、主権=制定権力論限定となると現憲法の主権者は?
主権者の存在意義自体、おかしくなりそうなんだけど。

>告文の君民同治の言葉を持ってきて、日本は西洋とは違うなど

ただどうしても、敢えて主権概念を用いなかった様な気もするのですが。

それと、国家法人説って旧ドイツ発祥だったような。

153 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 10:20 ID:???
>>151
超然内閣について

それと、君主主権であるかどうかは、無関係じゃないの?
議院内閣制でなければ、君主主権だという議論にはならないよね。
国民主権でないから、君主主権だという二元論にしか見えないんだけど・・・。

154 :右や左の名無し様:03/12/26 11:49 ID:???
君主主権でも国民主権でも無いのが日本。
臣主権が有史以来の日本の伝統。

155 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/26 11:57 ID:???
>>151
というより、ワイマール憲法を君がどう捉えているのかよくわからないのだが。
国民議会選挙は男女普通選挙制で選ばれたわけだし、その内容も国民の意思をダイレクトに反映する
憲法な訳だが。そうじゃなきゃ社民党が第一党になったりしないでしょ。
>市民層(納税し一定の財産を持っている人たち)が制定し公布した
単純に事実誤認じゃないの?憲法制定権力論の問題ではなくて、単に教科書的事実の問題でしょ。

>>153
>それと、君主主権であるかどうかは、無関係じゃないの?
じゃあ、超然内閣はどういう正統性を持って存在しているの?
あらかじめ言っておくと、国民の利害の表明機関たる議会とは独立した組織が必要だ、
というのは俺の求める答えではないから。このようなことが正しいとしても、「具体的な」
内閣の存在が正統化されるわけではないから。

156 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 13:15 ID:???
>>155 猫氏
何で話をずらすかなァ。
既に言っているとおり、憲法を公布するだけでは、主権者とはいえないでしょう。
(日本国憲法も公布者は天皇)
実際に憲法草案を作成し決定したのは、ワイマール憲法では教養ある市民層だし
明治憲法では、明治政府の要職にある人でしょ?
国民の意志がダイレクトに憲法に生かされるわけもなく(現実的に草案作成検討が
国民全員でされるわけがない)その権威の根拠が国民にあれば、その草案決定は
国民の意思であると『みなす』ことができるに留まるよね。
で、国民会議というものが存在したから国民主権であるということに、全く異議は
ないんだけれども、そして明治憲法においてそのようなものは存在しなかったから
国民主権じゃないということにも異議はないんだけれども、じゃァ君主主権である根拠は
一体なんなのかと聞いているんだよ。
1、公布したものが天皇だからといって天皇主権とはいえない。
2、憲法制定を担っているからといって、天皇主権とはいえない。
3、立憲の根拠権威、は天皇が最終ではなく、皇統と国民臣民の関係性によっている
と勅語にある。
4、明治維新は、立憲制を目指した運動ではなく、憲法制定は西欧諸国との関係に
その動機があった。
5、明治元年に、歴史的な国民臣民と皇統との関係性にかんがみ、万機公論に決する
という、天皇の無制限な権力は放棄されている。(立憲のはるか以前)
6、できた憲法は議会制で、最終的には男女の普通選挙まで実施されていて、それを
否定する条文はない。法律は議会によってしかできない。
これらを総合すれば、初めての立憲という日本国の限界の中で、君主主権の憲法であると
いえないのではないのかなァ、と思う次第である。

157 :・・・:03/12/26 13:19 ID:???
>猫氏の内容は正直言って、懐かしの表現ではパッチワークだな。

主権者=制定権力者だったとしての仮定の>れ氏との詳細議論のケリがついた
ところで、根本的に主権=制定権力者なのかどうかの議論になりますよ。

全般的に、フランス型で解釈しようとされてません?









158 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/26 13:47 ID:???
>>156
>実際に憲法草案を作成し決定したのは、ワイマール憲法では教養ある市民層だし
えー、>市民層(納税し一定の財産を持っている人たち)が制定し公布した
んじゃなかったの?いつの間にか作成し決定した人になってる(笑
しかも決定したのは国民議会なんだが。

>1、公布したものが天皇だからといって天皇主権とはいえない。
まずこの論証してよ。
あなたは、ワイマールは市民層が公布した(と勘違いしていた)にも関わらず国民主権であるように、
公布者と主権者が異なる場合がある、と言ってたわけでしょ。しかし、これは勘違いなんだから、
きっちり公布者と主権者が異なる場合があるということを論証しないと。

>2、憲法制定を担っているからといって、天皇主権とはいえない。
全然言えると思うんだが。これも根拠なしだね。

>3.立憲の根拠権威、は天皇が最終ではなく、皇統と国民臣民の関係性によっていると勅語にある。
「と勅語にある」というのは何かのネタかな(笑 何でそんなに勅語が大事なんだよ、と聞きたくなるね。

159 :右や左の名無し様:03/12/26 13:48 ID:???
>4、明治維新は、立憲制を目指した運動ではなく、憲法制定は西欧諸国との関係に
>その動機があった。
いや、だから何?

>5、明治元年に、歴史的な国民臣民と皇統との関係性にかんがみ、万機公論に決する
>という、天皇の無制限な権力は放棄されている。
無制限な権力はないのに、勅語出せるのかよ(笑
「決している」のは勅語じゃん

>6、できた憲法は議会制で、最終的には男女の普通選挙まで実施されていて、それを
>否定する条文はない。法律は議会によってしかできない。
議会の「関与に」よってしかできないんだよね。立法権は天皇にあるよ。

>これらを総合すれば、初めての立憲という日本国の限界の中で、君主主権の憲法であると
>いえないのではないのかなァ、と思う次第である。
勅語に根拠を求めている時点でばりばりの君主主権だと思うんだが。

160 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 14:03 ID:???
>>158 猫氏
もちつけ。草案を作成し草案を決定したのは市民層じゃないの?

1、日本、英国で、天皇、国王が公布しているんだろ。
2、そなの?再度確認してから書くよ。
3、ネタでもなんでもないでしょう。
4、だから、何?立憲の必要がない国家に憲法制定権力者は以下に誕生したかという疑問。
5、だからその根拠は、歴史的な国民と皇統との関係性だといってるじゃない。
6、立法権は議会に有るよね、明治憲法は。
勅語に根拠を求めている時点でばりばりの君主主権だと思うんだが。 >>5で回答済み。

161 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/26 14:14 ID:???
>>160
>1.イギリスは国民主権なのかな?日本の場合は通説は天皇の公布は借用に過ぎないと説明しているよね。
>3.いや、君の言っていることは、「大人の言っていることは疑え」と大人に言われたから大人を疑おうと思う、
といっているようなものだよ(笑 で、勅語の根拠は?何であなたはそんなに勅語を大事に扱いたがるの?
君民同治の観点から言えば、勅語なんて全然正統性持たないでしょうに。
>4.なにをいいたいのかよくわからん。
>5.{「その根拠は、歴史的な国民と皇統との関係性だといってる」とれ氏が言っている根拠は
天皇が出した「ご誓文」だったり勅語だったりするよね。
>6.天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行
これのどこをどう読むと、議会が立法権を持っていることになるんだ?

ちなみに末尾はレス先が間違っているよ。

162 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/26 14:20 ID:???
ああ、末尾の>>5>>156の5を指すのか。
まあ、どっちにしろ、五箇条のご誓文を出したのが天皇である以上、
自己抑制理論に対する反論にはほんの少しもならないわけだが。
放棄する、というのは元々持っているから放棄できるのであって−例えば俺は国民に対する無制限な
権力を放棄できない−元々は無制限な権力を持っていたことをれ氏は承認しているわけだな。

163 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 14:27 ID:???
>>161 猫氏
1、いや別に大統領が公布したら、大統領主権じゃないわけだろうし、借用に過ぎないなら
  明治憲法では借用ではないことを論証すれば良いでしょう。
3、君民同治は保守考氏だから、私に言われても、ねぇ。
  公文書が国家元首によって出されていることを根拠に、国家元首主権論を展開すれば
  シュミットとはかけ離れていくよね。
4、何時天皇は憲法制定権力を得たのかという疑問。政治闘争さえ否定した貴殿において
  なぜ、明治憲法は正当な日本国の憲法といえるのか、全く不明。
  西郷隆盛が憲法を公布したら、正当となりえないでしょ?
5、天皇が出したものだけど何か?3、とかぶるのかな?
6、実際に立法権を単独で天皇は行使できないというのが通説でしょ?
  議会閉会中以外に命令は出せないし、出した命令は議会が否決すれば無効になるん
  じゃなかったの?保守考氏との議論で、それは確認されていると記憶しているが・・・。
  

164 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 14:31 ID:???
>>162
もともと持っていたから放棄した?どうなのかなァ。
もともとないからそれを確認したという表現に変えても、別に違いはないだろう。
明治元年の出来事だから。
五箇条のご誓文の文脈からすれば、古き良き法に戻る意味での万機公論に決するだから
もともとないからそれを確認したに訂正しておこう。
ご指摘感謝。

165 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 14:37 ID:???
>>164はちょっと軽率だな。
近代国家を作る上での天地神明への誓いなんだから、
明治維新という政治闘争の理念を表明したということだろうね。
云っとくけど、天皇の誓いじゃないんだよ、五箇条のご誓文は。
天皇は神官として、代表者として、親王卿臣国々諸侯百僚官人を引召連て
の誓いだから、誤解のないように。

166 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/26 14:44 ID:???
>>163
>1大統領が公布したら、大統領主権じゃないわけだろうし、
そりゃそうだが、大統領はその地位の基礎を国民の支持に見出すわけでしょ。
天皇はそうではない。もしかしたら保守氏あたりは、天皇も又国民代表だ等と言い出すかもしれないが、
現代の日本国憲法はそのような国民観は完全に採用していない。

>3公文書が国家元首によって出されていることを根拠に、国家元首主権論を展開すれば
>シュミットとはかけ離れていくよね。
国家元首によって出されていることが問題じゃなくて、国民の意思に基づかない文書が
国家元首の手によって出されているから問題なわけ。
一方的に出しておいて、その内容が多少なりとも民主的だったとしても、天皇主権論の反論にはならない。
せいぜい天皇が啓蒙君主であったというに過ぎない。

>4なぜ、明治憲法は正当な日本国の憲法といえるのか、全く不明。
はあ、だから天皇が主権者だからでしょ?何を言っているんだ?
逆に聞きたいが、五箇条のご誓文を西郷が出したら、それは日本の基本法とはならんでしょ。
伝統を確認したにすぎないといいつつ、それを「確認」するという意思行為を天皇がなしたから
天皇の権力が制限されるわけでしょ−といってもご誓文段階では制限されているとは言えないと思うが−。
>5、天皇が出したものだけど何か?3、とかぶるのかな?
天皇が出したんでしょ。そしてその定めによって国制が決まるんだから文句なしに君主主権だと思うが。
>6.実際に立法権を単独で天皇は行使できないというのが通説でしょ
天皇が単独で立法権を行使できないと、議会が立法権を行使することになるの?
>出した命令は議会が否決すれば無効になるんじゃなかったの?
否決される以前の有効性がどこから導出されているのかの説明はなかったと思うが。
まさか、問題があれば後に否決されるんだから、命令をいくら出してもかまわない、という立場ではないでしょ。

>>164
確認というのも立派な意思行為だよね。「戻る」というのは何らかの意思作用があるわけだから、
古い伝統に従って、権力を放棄すると「決定した」訳でしょ。
逆に、伝統に従わなくてもかまわないわけだから、天皇は。

167 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 14:57 ID:???
>>166 猫氏
1、現代の日本では天皇の地位は国民の総意に基づくんだから、国民の権威に基づいて
  天皇が公布しても、何の問題もないでしょう。シュミットタンも、国民主権だというんじゃな
  いの?公布したのが誰かじゃなくて、公布の権威がどこにあったかでしょう。
  じゃぁ、公布者が天皇だから天皇主権、勅語を天皇が出したから天皇主権という議論に
  ならないんじゃないの?
3、だから、国民の意志に基づかないから国民主権ではないといっているじゃない。
  国民主権を否定すると君主主権、では二元論でしかないでしょう。
4、意味が分からない。天皇が主権者だから正当なんだという。だから何時天皇は主権者に
  なったのか、どのような事象でそれは説明されるのかと聞いているんだよ。
  君の言説をまとめると、五箇条のご誓文さえ主権者の権力によって出されていると
  云うことだから、明治元年以前(元年を含む)に既に主権者だったといっているんだろ?
  それは何によって証明されているのかなァ。
5、4、にかぶる。
6、否決される前の有効性は、例外事象の決定権ということであって、立法権とは直接
  関係しないでしょうよ、シュミットの考え方では。そうしないとワイマール憲法の立法権
  は、大統領に有るというお馬鹿な結論にならないのかな?


168 :◆r0FmiN9ADk :03/12/26 15:06 ID:???
1、を補足すると、現代の憲法は明治憲法の改定という形をとっているから
「通説は天皇の公布は借用に過ぎないと説明」であって、改定ではない
新憲法の公布を国民の総意と権威に根拠して天皇が行ったという図式なら、
国民主権は揺るがないでしょうという意味。

169 :保守を考える:03/12/26 15:52 ID:mdhJ2uMW
ちょっと留守にしている間に議論がだいぶ進んでしまったようだ・・・・。
しかし、一応レスを返しておかないと、決まりが悪いので・・・。

>>134
>国柄云々いう人は、憲法がわかっていない、ということ。
私は、憲法(この場合は近代的意味としての憲法)の内容云々以前に、各国が各様の憲法を
もっている歴史的経緯(これを必然と換言してもよい。)を勘案するに、
憲法を通して、その国家の形が、国際間、或いは国家的主観に於いて認識出来るということであり、
現憲法に於いて、国民一様に理解出来る指標が足りないのではないのかという話。

>第一に、憲法というものの歴史的な意味がわかっていない
というより、憲法(この場合は固有の意味に於ける憲法を含む)の歴史は各国様々であり、
一概に憲法の歴史と言っても、何の事だか判然としないが、多分、欧米憲法の歴史を言って
いるとしても、例えば、資本主義下と社会主義下なり、君主国下と共和国下でもそれぞれ
その歴史が違う。つまり、反論の材料になっていない。
>第二に、国柄を憲法で規定するということは、自国のアイデンティティを上から半強制的に決定、固定化することな訳
全然ならない。改定無限界説ならば。
まして、限界説の説く、いわゆる、現憲法の3原理という代物は、それこそ、同時代による価値判断の
永久的押し付けに他ならないではないか。




170 :右や左の名無し様:03/12/26 16:07 ID:???
帝国憲法では、国会に立法権は無い。
天皇の立法権を制限出来るだけであって
国会が立法することは出来ない。

天皇の言い出したことに、国会は諾否を言える。
国会が何を言い出そうと、天皇にはそれを考慮する義務は無い。

国会には能動的役割など与えられていないのだ。
言われたことに同意しないことはできても、何かを言い出し
成就させる権限など与えられてはいない。


171 :保守を考える:03/12/26 16:11 ID:mdhJ2uMW
>鎌倉時代の日本人は、自分が日本人であるなどと自覚していたわけ?
日本人であることを自覚はしているというのは、どのような史料を出せば納得出来るのかなあ?
まあ、私は、現代に於いても、無自覚にも共有出来る範囲を指して説明しているけど
例えば、韓国人と日本人の違いをどれほどの日本人が、自覚的に認識しているのかなんてすら
証明するのは難しいけれど、それでも、明らかに違うという認識は持っているという事を断言するが。
それは、言語の違いであったり、習慣・風俗の違いであったり・・・・・。
で、鎌倉時代に於いても、そのようなエスニシティ−の違いを認識出来る機会は、
多くの史料が語ってくれてるわけで、元寇やら、日宋・日元貿易やら、鎌倉仏教の勃興やらと・・・。

>明治憲法の規定は君民同治である、等といっている憲法学者は多分、古今を問わずいないでしょ。
告文や発布の勅語を起草したのは、天皇ではなく、当代一、ニを争う憲法学者だよ。
だいたい、なんで、憲法に明示されているのに、いや違うなんて、学者がいるとは思えんし
君主主権とは書かれていないのに、天皇主権と解釈する戦後知識人或いは、戦前の穂積や上杉を
疑う方が、学問の発展に有意義だとは、考えられないのかなあ?

>君の理屈だと、日本人は皆日蓮宗だったかのようにきこえるぞ。
それ、単に、君が折伏主義の意味が解ってないからでしょう。
>当時は日本人というエスニシティがあったとは到底言えないだろう。
へ? エスニシティ−の基本は『言語』だよ。
また日本語論を展開しなきゃならんのかなあ〜?

>エスニシティという「観念論」を振り回せば説得できるというものではないでしょ
いや、まずは予備知識として、ナショナリティーとエスニシティ−の違いを理解して貰わないと・・・。



172 :保守を考える:03/12/26 16:18 ID:mdhJ2uMW
あと他には
>>143
>欽定憲法なんだから、素直に考えて天皇が主権者だろう
>>155
>そうじゃなきゃ社民党が第一党になったりしないでしょ
さらには、五箇条の御誓文をして
>五箇条のご誓文を西郷が出したら、それは日本の基本法とはならんでしょ

などについて、基本的に間違っていると私は認識しているんだけど・・・・。
どこから、話したらよいかなあ・・・。

173 :保守を考える:03/12/26 16:27 ID:mdhJ2uMW
気になったので、これだけは答えおこうか
これは、明治憲法8条、9条、70条或いは14条の緊急勅令の有効性の話

>>166
>否決される以前の有効性がどこから導出されているのかの説明はなかったと思うが。
当然、条文通り憲法が規定する制限内でしかないが、(例えば既存法の変更は不可とか)
発するための法的根拠は、何回もだしている通り、枢密院官制(これは56条)

第六条 枢密院ハ左ノ事項ニ付諮詢ヲ待テ会議ヲ開キ意見ヲ上奏ス
五 帝国憲法第八条及第七十条ノ勅令
七 帝国憲法第十四条ノ戒厳ノ宣告

174 :・・・:03/12/26 17:40 ID:???
一応、私もちょっかいだしプラス、傍観者(ギャラリー)を意識しながら
疑問点を違う角度からお願いしたのだが、名無し扱いされてしまいましたね。

しかし、>猫氏は自説をまとめられるのかな?

本当は、>猫氏も制定権力者=主権者説と限定する事の危なさを
自覚しながらの書き込みのようだし、>猫氏の君主主義には多分
に立憲君主的が含まれているようでもあり、>保守考氏も戻られ
たので、元の傍観者に戻ります。

で、八月革命説との絡みは何処に?

175 :保守を考える:03/12/26 17:46 ID:mdhJ2uMW
>・・・氏 >>174

制定権力論については、菅野喜八郎の「論争 憲法・法哲学」を紐解いて確認しているのですが
クリスマス・年末・年始と如何せん忙しくて、はかどっておらん状態です。
まあ、息の長いスレですから、のんびりといきましょう。
それと、傍観とは言わずに、疑問点や反論があれば、どうぞ遠慮なさらずに書き込んで下さい。


176 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/27 11:30 ID:???
>>167
>1.公布したのが誰かじゃなくて、公布の権威がどこにあったかでしょう。
公布の権威は天皇か、あるいは皇祖でしょ。臣民と天皇の関係性は権威の源泉に並んだろう、理論的に言って。
契約モデルでも採用するならともかく。
>3.国民主権を否定すると君主主権、では二元論でしかないでしょう。
二分論でさしあたり困らないと思うんだが。
>4,それは何によって証明されているのかなァ。
単純に力だろう。
>6.ようわからん。


177 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/27 11:30 ID:???
>>168
>国民一様に理解出来る指標が足りないのではないのかという話。
足りないとなんか困るのか?だいたい、国民一様に理解できる指標なんてあるのか?
>君主国下と共和国下でもそれぞれその歴史が違う。
歴史は違うだろうが、だからなんなんだ?
>全然ならない。改定無限界説ならば。
改正限界説を採ろうが、国柄なぞは変更したところで憲法改正の限界を超えたと判断されないと思うが。
>同時代による価値判断の永久的押し付けに他ならないではないか。
そうだね。永久的押しつけだと−この文脈に関して−なんか問題あるのか?

>>171
まず、エスニシティを説明してくれ。どうも俺の考えるエスニシティとはずいぶん違うようだが。

>告文や発布の勅語を起草したのは、天皇ではなく、当代一、ニを争う憲法学者だよ
だからどうしたの?つーか、当代随一といっても他にほとんどいないのでは(笑

>学問の発展に有意義だとは、考えられないのかなあ?
はっきりいってさ、何を基準に疑っているのかさっぱりわからんのだよ。
純粋に事実問題として言えば、美濃部説が通説となり、日本が全く立憲君主主義的に運営されていた時代はあった。
この時代は、国民主権対君主主権という二元論をあえて働かせる必要もなかったとも言える。
しかし、その前後はそうではない。まず、明治憲法は欽定憲法として成立したのだし、
その後も超然内閣なる国民の意思に基づかない政府が存在した。
また、昭和に関しては、国体明徴宣言などが出されたわけでなにをかやいわんやである。
従って、トータルに見れば、明治憲法は君主主権の憲法だが、その範囲内で立憲主義的に運営されていたこともある、といえるだろう。

>>172
つーか、あなたの説が異端なんだよ。異端でも別にかまわないのだが、ちゃんと説明してよ。
オーソドックスな本を読む俺にはよくわからんよ。

178 :保守を考える:03/12/27 13:48 ID:sZwQ0Xro
>>177
>足りないとなんか困るのか?だいたい、国民一様に理解できる指標なんてあるのか?
少なくとも、天皇(制)廃止に関する不毛な論点、例えば象徴に過ぎない。という命題等が
駆逐される。また、元首の明記や、前文に於いて、有史以来、天皇(制)があったという事実判断を
置くことでも良いし、近代日本及び戦後日本の出発点として明示された、五箇条の御誓文を掲載する事でもよい。

>歴史は違うだろうが、だからなんなんだ?
憲法の歴史を知らない。などという話が、短絡に過ぎないという事。

>国柄なぞは変更したところで憲法改正の限界を超えたと判断されないと思うが
ならば、上から半永久的に押し付けるという問題提起自体が無意味となる。
>永久的押しつけだと−この文脈に関して−なんか問題あるのか?
永久的押し付け自体が問題であるから、私は、改正限界説を支持しないという話。

>どうも俺の考えるエスニシティとはずいぶん違うようだが。
どう違うのか判断不能だが、取り合えず、オーソドックスな入門書として
松本健一の新書がよいんでない。





179 :保守を考える:03/12/27 14:08 ID:sZwQ0Xro
>>177
>>告文や発布の勅語を起草したのは、天皇ではなく、当代一、ニを争う憲法学者だよ
>だからどうしたの?つーか、当代随一といっても他にほとんどいないのでは(笑
あの〜・・・、笑いたいのは寧ろ私のほうでは?
このレスは、君が>>135
>明治憲法の規定は君民同治である、等といっている憲法学者は多分、古今を問わずいないでしょ。
と言うからなんだけど・・・。
それと、お断りしておくが、私は『権威主義者』ではないので、何だか偉い学者が言っているからという
理由だけで、君のように、議論内容を判断したりしてないので、間違えないで頂きたい。

>まず、明治憲法は欽定憲法として成立したのだし
それは、形式分類だから、それを殊更に意味内容が有るように言うのは間違っているんだって。
例えば、伊藤正巳や佐藤功の教科書でも確認してみれば?(オーソドックスな本かどうか知らんけど・・・。)

>その後も超然内閣なる国民の意思に基づかない政府が存在した。
それは、憲法のどの条文で保障されてる制度なのかなあ?
また、黒田清隆の超然演説というのが有名だけど、その内容に関し何が問題なのだろうか?
ワイマール憲法前夜に於いて成立していた、エーベルト体制、つまり革命政党(社民党)の
の初期独裁は何だったのだろうか(詳しくは有高巌の世界史精講、勿論オーソドックスな本のか知らん)
その他の革命評議会なんてのも比べてみるとどうだろうか?

>昭和に関しては、国体明徴宣言などが出されたわけでなにをかやいわんやである。
へ?国体明徴声明や国体の本義において、君主(天皇)主権なんて叫んでないよ。

>つーか、あなたの説が異端なんだよ
えーと、残りは五箇条の御誓文の話かな?
そもそも、五箇条の御誓文が天皇の勅語なり勅令として発布されたというのが
異端というより、間違いなんだけど・・・・。
これについては、オーソドックスな本かどうか知らないが
「日本の歴史21」明治人の力量(佐々木隆)に詳しく書いてあるよ。

180 :保守を考える:03/12/27 14:15 ID:sZwQ0Xro
あっ! 御免。(訂正)
「日本の歴史21」明治人の力量(佐々木隆)は、午前中読んでた本だった・・・・。
で、五箇条の御誓文の話は、その前の
「日本の歴史20」維新の構想と展開(鈴木淳)ですた。


181 :・・・:03/12/27 17:51 ID:???
>>175,>保守考氏、ありがとうございます。
現段階での感想、疑問です。

憲法における価値観として二元論的の国柄があり、契約に依っての国柄があり、
主権概念の見出せない(敢えて入れなかった説も有り)国柄があるだけ、としか
理解できない。

君主主義には、本来、立憲君主制も含まれるのでは?という疑問。

制定権力者=主権者とした場合、制定権力者のあるべき姿を考察するとき、
現憲法に於ける国民主権の言う主権と意味合いが違ってくるのでは?
という疑問。

>れ氏に近い、制定権力者を天皇として良いのかどうか?という疑問。

まあ国民主権の憲法を天皇が公布する事云々にも疑問を呈する価値観では、
君民同心的価値観も理解できないのは当然であろうし、これも一つの情念。

>猫氏がひとりでの奮闘は気の毒だな、という感情もあり、
疑問・挨拶のあるときは、勿論参加致します。

182 :◆r0FmiN9ADk :03/12/27 17:51 ID:Z3AME4bQ
>>176-177 猫氏
交付の権威は皇祖だよ。立憲の権威は、皇祖と国民臣民の歴史的関係。
権威の源泉になるでしょう。過去から継続的に行われてきた歴史的事実の踏襲
なんだから。
二元論で困らないのは貴殿だけで、そもそも、国民主権・君主主権という支配の根源という
概念がなかった時代を。二元論で語ることは無意味なんじゃないの?

4、単純に力だろ?って、あなた、天皇の軍隊というものができたのは、憲法によって
統帥権が天皇にありとされてからだよ。(大爆笑してしまった)
江戸時代力は、天皇になかったことは、間違いない。いつその力を手に入れたの?天皇は・・・。
ぜひお答えいただきたいのだが・・・。


183 :右や左の名無し様:03/12/27 17:58 ID:???



猫は偉いな・・・



184 :右や左の名無し様:03/12/27 19:39 ID:???
>>171
>告文や発布の勅語を起草したのは、天皇ではなく、当代一、ニを争う憲法学者だよ。
ヘッ、憲法学者なんですか?憲法なんて影も形もなかったものを
研究する学者なんてものが存在したのかね。
日本テェ国は随分と先の見通しに長けた人がいて、憲法が必要と
なること見越して、憲法学者なんてものを予め準備してあったんだ!
その割には研究が足らなくて、結局外国に学んで模倣することしか
出来なかった程度のものが、当代一、ニを争うってのも情けない話だ。

185 :保守を考える:03/12/27 21:29 ID:4NxlMFto
>>184
どうやら異国の方のようですね。
あまり我が国の歴史を知らずして、放言を飛ばすのはいささか礼を失していると思われます。
我が国の憲法学の歴史を知りたいのであれば、
三省堂という我が国の出版社が、「憲法辞典」という本を世に出しておりますので
どうぞそちらを参照して下さい。

186 :右や左の名無し様 :03/12/27 22:17 ID:???
馬鹿が必死だな....

187 :右や左の名無し様:03/12/27 22:34 ID:???
                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、    ネコ必死だなっと・・・
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、  
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..  (●>,     __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l

188 :◆r0FmiN9ADk :03/12/28 09:49 ID:???
>>184
坂本竜馬でさえ、私擬憲法を起草しているという事実がある。
まぁ「私擬憲法」ででも検索すれば、明示憲法発布以前に90ぐらいの競うがあったわけ
だから、貴殿の言うことは的が大きく外れていることは間違いがない。

189 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その5:03/12/28 10:55 ID:0lDhZiXa
どうでもよいような(失礼)議論が続いているw
ギャラリーとしては、瑣末で分かりにくいので整理しておこう。

1.旧憲法における「主権」について

情念=天皇崇拝派は、「君主主権」と「国民主権」,さらに「非天皇主権」を加える。
非常に分かりにくいのだが、条文上は「君主主権」だが、制定時の時代背景などから「衆議」とやらによる「君民同治」や「国家主権」という「非天皇主権」あるということらしい。

理性=天皇懐疑派は、「君主主権」と「国民主権」の二元論。
で、条文はもちろん、運用実態も一時期立憲君主的ではあったものの「君主主権」の実態は変わらない、とする。

情念によれば、「君民同治」や「国家主権?」という範疇があるというが、法学的にその根拠は示されない。
草案や試案に「民」がかかわっていることをして「衆議」とか「君民同治」としているようだが、
世界中いずれの君主にせよ、彼個人で創憲できるはずもなく、「民」の関与は当然で、「観念論」としてもスジが通らないw

190 :つづき:03/12/28 10:56 ID:0lDhZiXa
2.旧憲法を「国家主権」とする根拠としての「エスニシティ」について

これは、情念と理性とで、エスニシティの意義が違うと、主張しあっている。

Ethnicityは、ごく一般的な訳は「民族性」であり、「民族性」を国家主権の根拠とするにはムリがある。

3. 「超然内閣」「五箇条の御誓」云々…について

「超然内閣」…これは、情念において論理の循環があるw
>それは、憲法のどの条文で保障されてる制度なのかなあ?
憲法を「超然」している、という議論w、あたかも憲法を掌でもてあそぶかのようなものだが、確かに憲法を超越した天皇の権限だが、これをもって「天皇主権でない」とするにはかなーりムリがある。

「五箇条の御誓」…理性がこれを「勅語」としたことに情念が異議を唱えている。

確かに、一般の理解では、「天皇が皇祖に対して誓いをたてる」とされる。
ま、勅語では確か似ないが、どーでもいいよーなw
では、また。

191 :◆r0FmiN9ADk :03/12/28 11:01 ID:???
↑しかし、こういうレッテル貼りしかできないのは、○○の壁だろうか。
理解しようという意思が、はじめから毛頭感じられないよな。

特に超然内閣の記述あたりに、全く歴史とか当時の状況などを無視した情念が
見え隠れして、気の毒でさえある。



192 :◆r0FmiN9ADk :03/12/28 11:50 ID:???
年末だから、多少整理してみようか、明治憲法の主権論。

そもそもの議論は、8月革命説が発端。天皇制は明治憲法の残置物であるという猫氏の
発言であった。私は天皇制というものの基本は、明治憲法でも現憲法でもさほど変わらない
と思っている。しかし猫氏は、明治憲法は天皇主権で、現憲法は国民主権だから、全然違う
といっている。

猫氏の天皇主権社説の核は、憲法制定権力論(シュミット)だと表明した。
無制限の天皇の権力により、明治憲法は欽定され公布されたのだから、憲法制定権力者
=主権者であり、これが現憲法においては国民が憲法制定権力者なのだから、この主権
者交代は革命であり、その革命はポツダム宣言の受諾によってなされたという。

この論に多くの疑問が有るのだが、猫氏の回答で一番不確かな部分は、明治天皇は
いつ、どの時点で、どのような事象によって、憲法制定権力者となったのか、この回答がない。
シュミットが、ワイマール憲法について憲法制定以前の国民会議を根拠に国民主権として
いる以上(そう猫氏は回答している)、明治憲法制定以前に、天皇がその権力を獲得した事象
の確定無くして、明治憲法天皇主権論は成立しないはずである。
明治維新と捉えるのか、それ以前の江戸時代からその権力があったとしているのか、全く
表明しない。可笑しな話である。


193 :◆r0FmiN9ADk :03/12/28 11:52 ID:???
つづき

私の主張を申し上げる。天皇が最終決定者であったという意味で主権者であることに、私
派意義を申し上げていないが、シュミットに依れば、例外事象の決定者であるだけでは
主権者ではないという。憲法によって発生した権力権威は主権者ではなく、憲法を発生させ
、規範を決定できるものが主権者であるという。

五箇条のご誓文は、万機公論に決するという誓いである。天皇と親王卿臣国々諸侯百僚
官人が誓ったご誓文であり明治元年に成されている。議会を開く勅語はこの五箇条のご
誓文に根拠しているし、明治憲法は議会開催の勅語をその根拠としている。万機公論に決す
は明治憲法の理念である。そして事実、40以上の憲法草案、それを含む90以上の私擬憲法
が存在し、元老院の正式な憲法草案さえ廃案になり伊藤・井上・金子などと天皇が議論し
ながら明治憲法草案はでき、明治天皇が公布した。
では、天皇が交付したという大権はどこにその根拠があるかといえば、皇統から譲り受けた
としている。皇統から譲り受けたのは、公布する大権であろう。シュミットは公布したものが即
主権者であるとはいっていない。

結局は、明治天皇が勅語などで言っていることに関連するが、皇統と国民臣民の関係
すなわち、公布する大権を持つ天皇と、衆議する臣民という図式が、歴史的に継続されていて
明治憲法もその図式に沿って行われているに過ぎない。
じつは、現憲法もまた然りであろう。
憲法制定権力を明治天皇が、何時獲得したかという論証抜きに、憲法制定権力論による
天皇主権は成立しないと思うのである。だから、それが明確でない日本の状況は、その論
では説明できないのである。
これをして、保守考氏がシュミットの憲法制定権力論は日本のような革命が存在しないばあ
いに無効だといっているのだろうと思う。

194 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/28 12:45 ID:2rnHpqgM
返答するのが遅すぎると改めてレスをすることさえ気が退けるが、かといって全く
無視するのも、やはり気が咎めるなあ。ついでに関心のある論点についてのレスを
まとめて投稿します。

>>14 保守考氏へ
>そもそも、この主権の所在論というのは、猫氏が明治憲法下では、天皇の政治配慮が可能。
>という、命題から始まっている
主権の所在論が未だ議論の中心であるようですし、シュミットの「現代議会主義の精神的地位」
も読んだので以下、そのテーマにそって論述します。

>首相の権限強化を具体的に加憲(例えば大臣罷免権など)した方が良かった
明治憲法も現憲法も、具体的な改正がなされず、解釈によって運用されてきたという点に
おいては似たりよったりですね。これも国民性の表れなんですかね…

195 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/28 12:46 ID:???
君主主権と人民主権について

さしあたり君主の定義を「世襲によって一国を代表し統治するもの」としておこう。
近代における君主制においては、君主における統治権がますます名目化する傾向にある。
国家法人説、統治機関説の美濃部説では統治の主体が誰かを徹底的に問わないことに
よって、この名目化の傾向を徹底的に推し進めたものとみなせるだろう。かかる説は
西欧において一般的であった君主・人民の統治正統性の二元説を否定して日本の国体の
独自性を確保しようとする要求とも奇妙な形で合致する。美濃部は大日本帝国憲法の
新領土への原則不適用をも論じているそうで、これがいかなる論理によって美濃部説に
おいて整合的に認識されたのかも気になるところだ。

「日本憲法思想史」によると上杉慎吉は穂積八束の弟子である。天皇主権をもっとも
明確に主張したのは穂積であろうが、彼の理論の中心にもまた「天皇即国家」という
解消しがたい矛盾を含んだ命題が横たわっている。これを受け継いだのが上杉であり
さらにヘーゲル哲学等を導入することによって、この矛盾の解消を狙ったということだ。

196 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/28 12:47 ID:2rnHpqgM
次に「現代議会主義の精神的地位」によってシュミットの言説を分析する。
シュミットは近代の政治における傾向を、君主制にたいする民主制の勝利の歴史として
とらえている。認識としては、君主・人民の統治正統性二元論そのものである。もっとも
シュミットも君主制と民主制の間に中間的な政治形態が存在するかどうかについては
注意を払っていて、立憲主義的=議会主義的な市民的君主制(p.68)なる概念を提示して
いたりする。この提示は、前節におけるフェデラリストによる均衡説の検討によって
導かれたものだとして、その均衡説の検討例を引用しておくのも無駄ではあるまい。

…フェデラリストのこの理知的な考察において最も明瞭に現れていることは、均衡説に
おいては立法府すなわち議会にとって基礎をなすところの合理主義を行政の上にまで拡張し
後者も討論に解消するというようなことがほとんど全く考えられていなかったということで
ある。この思想における合理主義は、まさに合理的なものと非合理的なもの(合理的な
討論の許されないものをこう呼ぶとするならば)、との間においても、一つの均衡を
保つことができるのであって、理神論が形而上学的な妥協であるとされるのと同じように、
ここにおいても調停とある意味における妥協が存在しているのである。…(p.61)

197 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/28 12:47 ID:2rnHpqgM
この一節に続いてコンドルセによる絶対的合理主義が検討され、それは米国憲法の均衡主義を
「個々の民族の偏見や愚鈍のために一般的に人間的な『合理的立法』を犠牲に供する制度の
一つである」と考えるものであったと結論される。以下、絶対的合理主義から均衡の廃棄
理性の独裁を導く手続きはお馴染みのものである。シュミットはさらに議論を進め
均衡主義的合理主義と絶対的合理主義に共通するものとして「法と真理の同一化」をあげる。
議論を進めれば、このテーゼの再検討もまた必要になるだろう。(p.62)

さらに「均衡説はすべてのものを媒介するその融通性によって、歴史的思考をもその体系に
取り入れることができたのである。」と述べられ、ドイツ自由主義において、ヘーゲルの歴史
哲学と均衡主義的合理主義が結びついたことが示唆される。歴史と法の結びつきを照明する
ところまで議論が進んでいくわけだ。そういえば、少し前に歴史法学についての議論がなされ
ていた。法源としての歴史なるものを少々考察してみよう。


198 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/28 12:51 ID:4XMjSV9/
「歴史」を法的正統性の源泉とした場合、歴史解釈の多義性がまず問題になる。歴史認識と
自然認識を、合理性・客観性において比較すれば、普通に考えて自然に基づいた認識の
ほうが、より合理的・客観的であるといえるだろう。歴史解釈の主体のありようが
歴史認識に及ぼす影響の大きさは、自然認識における主体が自然認識に及ぼす影響とは
比較にならないくらい大きいだろう。自然法主義が現代において優位にあることも以上の
理由から頷ける。自然法主義が躓くことがあるとすれば、まず人の生死にかかわった
問題においてであろう。生命科学の発達によって生死の条件がますます恣意的になると
予想される現代において、生と死についての権利を、自然から常に導きえるのだろうか。
自然法主義によって論証し得ない権利が生じたとすれば、その亀裂から歴史が浸入してくる
ことは大いに考えられる。フクヤマ(歴史の終焉=自由主義的民主主義の勝利)や
リオタール(歴史の消滅=大きな物語の消滅)やボードリヤール(歴史の意味=方向は
歴史の中途で雲散霧消した。)にならって、既に歴史は消滅したと揚言でもしない限りは。
これ以上、この議論を進めるのは、スレの議題からは大幅に外れるから、これ以上の
論及はしない。

199 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/12/28 12:52 ID:GJWs3POx
あとはエスニシティ(民族性)の問題が提示されていた。ゲルナーなどを参照して
議論を組み立てるのが正道なんだろうけど、サイードがゲルナーを不毛で空疎と批判して
いるのを読むと、参照する意欲も小さくなるな。ついでにサイードから「民族性」に
ついての論述を抜書きしておこう。

…わたしたちは例外なく、なんらかの国民共同体なり宗教共同体なり民族共同体に
属している。たとえどれほど異議申し立てをくりかえそうとも、個人を家族や共同体に
またいうまでもなく民族にむすびつける有機的な絆を断ち切ることはできない…
(知識人とは何か p.78)

続いてすぐに当然のごとく、サイードはこのテーゼに対する批判を提示するわけで
これをサイードの主張としてそのまま解釈するのは無理だが、<例外なく>と書かれて
いるとおり、これは全称命題であるから、民族性の議論にあたっては前提となしうる
命題であろう。

200 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/28 15:17 ID:Ptynn2Oj
>>196

 社会を特定者の提唱する文化・歴史に呪縛することは、特定者の観念をすべての
社会構成員におしつけることに他ならんだろ。文化における絶対的中心など
社会には本質的に存在しないわけで(藁
 ナショナリズムとはヨーするにネーションなる定型を持ったものが存在すると
「仮定」した上で、ネーションのあるべき姿を解釈するのはネーションの「中心」
「最上部」に位置する知識人で、社会の構成員は知識人の命令に盲目的に従えと
言うものだろ。ナショナリズムによって作り出された文化をエスニシティーと称した
ところで、それは知識人によって作られ流布された作為的・政治的なものだろ(藁
 法文化もそうで、エスニティーが等価値的に重要だと言うなら、地域毎に存在する
慣習法を新造成文法になぜ優越させないのかと言いうるわけだし。例えば、民事法
とかのジャンルで、エスニシティーや歴史性を重視すべきだと言うなら、成文法
である民法・商法に優越して地方の慣習法を優越させるのもアリだ。しかし、
ソーならないのは、画一的な社会制度を強制・奨励し、国民経済圏を成立させようと
する強固な意図があるからだろう。そして、そのような画一的・定型的制度を「民族性」
の名のもとに強制するのは常に「民族の導き手」たる一握りの知識人なわけだ(藁
 自然と形成される「民族」としてのエスニシティーなるものが存在するのであれば
ともかく、国家を媒介として成立するエスニシティーなるものは、結局のところ
国家を牛耳る支配層によって作為的に作られ流布される人造物の要素が強いものだろ。
そもそも不定形な慣習や習俗、文化に絶対的な定型や中心は存在せん罠。定型や中心を、
国家の中央に位置する知識人が敢えて作り出すのが、国家とか民族単位のエスニシティー
だろ。一握りの知識人によって作為的に作られ強制される画一的な文化を持ってきて、
その独自性・歴史性を強調されても押し付けられる側に立てば説得力がない罠。

201 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/28 15:18 ID:Ptynn2Oj
 国家単位の文化・制度・慣習が支配階層の手による作為的なもので、真の意味で民衆の
エスニシティーと言い難いものであるなら、どんなものでも同じじゃん。広域な
社会制度において歴史性を持ち出すことは、広域な社会がそもそも作為によって
しか成り立たない以上、不毛だろ。民衆の視点から言えば、ネーションの歴史性と言った
ところで、支配階級の押し付けの文化的連続性?を示すものでしかないわけだし(藁
 規範解釈にあたって「民族性」なるものを強く打ち出すのは、国家単位以外の
規範の存在を排除し強制するための知識階級の詐術だろ。結局のところ「民族性」
とは国家を牛耳る知識階級の自己正当化以外のなにものでもないだろ。アホくさい(藁
 天皇制と民族性、歴史性の問題も同様で、所詮は広域な社会の必要によって王権
が必要とされ、それが古代、中世、近代と時代的変遷の中で一定の意味を支配階級に
よって見出されたものでしかない。大部分の民衆にとっては、どーでもいいもの
なわけだ。仮に元寇で幕府もろとも天皇家がモンゴル征服王朝に滅ぼされたとしても、
民衆は新たな支配階級のもとで以前とまったくかわらぬ暮らしを続けるだけだろう(藁
 そもそも国家と言うものが支配階級の作為にすぎない以上、そこに歴史性を
見出したとしても、支配階級の歴史と統治に服するすべての民衆が一体感を持って
語られるか疑問だ罠。ネーションなる存在を自明とし、知識階層、支配階層の存在を
社会の絶対的中心と見る発想のみが、「日本」なる存在を特別の存在とし、その中心に
「天皇」や「支配階層の文化」を見出し、それに特別の意味を見出そうとするのだ。
俺から言わせれば、すべて知識階層・支配階層のたわごとに過ぎん罠(藁

202 :保守を考える:03/12/28 15:42 ID:auXHt2T0
>・・・氏 >>181
>君主主義には、本来、立憲君主制も含まれるのでは?
端的言えば、その通りです。
問題は、単なる君主主義を、君主『主権』主義と解釈する戦後法学者の面々が
ある意味、権威として存在してきたのがやっかいなところだと考えます。
また、明治憲法の成文に於いても明記されていない、この「天皇主権」は
一体どのような法源、つまり、天皇主権を根拠に為された実際運用が有ったのか
それとも無かったのかに尽きると思われます。前者であるのならば、その歴史事実を
検証すればよいし、後者であるのならば、それは単なる「説」としてその観念論が
現時点及び将来に対して、どのような有用性があるのかを検証すればよい。という事です。

>制定権力者=主権者とした場合、制定権力者のあるべき姿を考察するとき、
>現憲法に於ける国民主権の言う主権と意味合いが違ってくるのでは?
そうですね。そもそも、ワイマール憲法の正当性の契機は、1918年の11月革命です。
憲法制定は翌年の8月なのですが、社民党右派のエーベルトは2月に大統領となり
6月にベルサイユ条約を承認しています。同時期には、左派の共産主義者達を鎮圧し
そうした中での憲法制定ですから、このあたりについても考察する必要性があるでしょうし
日本国憲法の制定過程についての比較として、天皇の発議から貴族院や枢密院の修正決議に
ついて無視出来ず、それを含めて民定憲法と主張するのであれば、
制定権力=改正権力という前提の基、明治憲法すら民定憲法と言えてしまい、可笑しな議論に
つながりかねません。ですから、私は憲法制定に伴う類型定義を、形式論であって
その内容的分類ではなく、意味が無いと申してるわけです。


203 :保守を考える:03/12/28 15:59 ID:auXHt2T0
>れ氏 >>192-193
まあ、革命説というものが、改正限界説を根拠に論じられているのは、みんな理解している
と思われますが、では、何故、その限界説が有効なのかの論説が当の専門学士の
猫氏からいっこうに示されていないのが不思議なところです。まして私は、その対抗学説である
無効説を説明し、ハーグ陸戦条約付属書第43条が、何故当時の日本に適用されないことが
有効なのか?という疑問にすらお答えをもらっていないのが現状といったところでしょうか

>憲法制定権力を明治天皇が、何時獲得したかという論証抜きに、憲法制定権力論による
>天皇主権は成立しないと思うのである。だから、それが明確でない日本の状況は、その論
>では説明できないのである。
つまり、このような論証を示す事が出来ないというのであれば、ただ教科書に
「明治憲法は天皇主権」と書かれているという根拠しかないということになり
凡そ、思想板に反し、ただ教条的に主張している。と断言せざるを得ないのではと思う次第であります。


204 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/28 16:01 ID:???
そもそもの問題は、帝国憲法と日本国憲法が継続しているか否かだった。
で、俺は継続していない、保守氏、れ氏は継続説だった。
で、百歩譲って、帝国憲法は君民同治であり、天皇にあるかかしからずんば国民あるか的主権説を
採用していない、としよう。
しかし、日本国憲法は「明示的に」国民主権説を採用している。
と考えるならば、主権概念を棚上げとした帝国憲法と日本国憲法には断絶が存在する、
と言わなければならないだろう。

205 :保守を考える:03/12/28 16:11 ID:auXHt2T0
>マサカド氏 >>194
>明治憲法も現憲法も、具体的な改正がなされず、解釈によって運用されてきたという点に
>おいては似たりよったりですね。これも国民性の表れなんですかね…
まあ、通歴史的に日本人というのは、解釈運用の上手い民族だなあと感じる所もあります。
その民族性とは何かと問われれば、一概に論じるのは難しいのですが
例えば、律令についても、その制定から新たに令外官などを設けたりして、抜本的変更というもの
をしてこなくても、それなりに存在してきたし、明治初期に於いてもそれが機能していた事を
言えるわけですし、ただ、厳格な法秩序というモノを明文化しなくても、日本が一つの
国家として継続してきた事実は覆す事が出来ないのですから、その辺りのエスニシティーを
検証するのは必要だと考えています。



206 :保守を考える:03/12/28 17:40 ID:cFRnPYW3
>>195
君主の定義について当時としては、そのように解釈しても宜しいでしょうし
行政権を保有するを付け加えても間違いではないと解釈しています。
この行政権の行使が、憲法(法体系としての)によって制限されているか否かが
立憲君主主義と君主主権主義の分水嶺だと捉えていますが、このあたりは
当時の英国流立憲君主制(英は君主主権か?)と比較すると面白いと考えています。
それと、君主の定義は歴史的に変化しうるものであって、現天皇制をして
立憲君主主義的象徴天皇制という考え方もあります。
また、当時の学説として傍流であった穂積・上杉説が戦後から今日にかけ
何故に主流学説になっているのかは、頭をかしげるというよりも
未だに、戦後GHQ政策が生きている事の証左なのでしょうか?
で、あるのならば、明治憲法下に於ける君主主権の実態をどのように論じているのかが
主要な問題であり、それを示し得ないのは、革命説と同じく事実問題を無視した
観念遊戯ではないかと結論付けるしかないのです。

207 :保守を考える:03/12/28 18:07 ID:cFRnPYW3
>>196-197
シュミットの憲法(フェルファッシング)理解及び、制定権力論については
現在、菅野喜八郎を紐解いて勉強中ですので、来年以降の宿題にさせて下さい。

>>198
法学史的に言えば、歴史法学はイェーリングが「概念法学」と批判するのですが
私の提起する歴史法哲学は、法制史の歩みを鑑み、国家の法は国家がその内部に於いて
議論或いは闘争などを得て形成されるモノだというのが前提にあり
法規範は絶対規範とはなり得ず、長期的に絶えず変動(生成)する可変的標準だという事です。
そうしておかないと、例えば判例法などの法源は、その根拠としての歴史を見失し
自然法主義によって実験的に定立された法に対して、その改良・破棄が不可能な話になってしまいます。

>>199
エスニシティ−論は、このスレで散々説明してきた、日本論のまとめとして提起した
用語なのですが、今更、一からやり直すのは、私としては倦怠感が伴います。
さしあたっては、これについて異論を出すあやしい氏は、アズマ人というエスニシティ−を
提示し、それが現在どこまで実質性を持っているのか、早く提示して欲しいところです。



208 :◆r0FmiN9ADk :03/12/28 18:38 ID:???
>>204 猫氏
断絶がある・・・。憲法が改定されたのだから、変わっている部分は相当多数ある。
民主的傾向の回復と強化だから・・・。(ポツダム宣言)
回復強化すればいいだけの憲法が、断絶しなければならない理由が、私にはわからない。


209 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/28 19:14 ID:???
>>208
回復強化だから断絶がない、という主張は根拠がないよ。
回復強化するという「目的」を達成ために「憲法の内容の」断絶が存在する場合もあるし
しない場合もあるでしょ。
だいたい、回復強化云々は新憲法制定以前のポツダム宣言に於いて言われていることで、
新憲法がどういう性質のものかの傍証にはなっても直接的な証明にはならないでしょ。
ポツダム宣言当初は「回復強化すればいいだけ」と考えられていたにもかかわらず、
結果として出来上がったものは「回復強化」以上のものであることは当然あるよね。

210 :右や左の名無し様:03/12/28 20:18 ID:???
断絶でも継続でも、どっちでもいいじゃない

211 :私は糾弾する!:03/12/29 00:34 ID:???
天皇スレ乱立の原因は、このスレの存在にある。
よってこのスレは有害である。

212 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/29 01:26 ID:juwggNoq
>>207
>法規範は絶対規範とはなり得ず、長期的に絶えず変動(生成)する可変的標準だ

 可変性を法に対して認めるのは、法が「仮定」されたものにすぎない以上当然の
ことだろう。しかし、なんらかの普遍性を「仮定」しなければ、政治権力に
よる無限低な変更に法は抗し得ないわけで。そこで、政治権力を拘束する普遍性を
法の背景に見る発想がでてくるわけだろ。そもそもそれが自然法思想の背景に
あるわけで。権力を拘束する方法として有用だから、自然法思想がここまで隆盛を
誇っているわけだろうが(藁
 「歴史」と言う概念を持ち出すのは勝手だが、それが政治権力の恣意的な解釈に
よって自由に解釈可能な概念であれば、法は時の政治権力にって自由に変更可能な
ものとなってしまう。政治権力を拘束する概念として、歴史性を持ち出さないなら、
そんなものは有害な害毒以外のなにものでもないだろ(藁

>エスニシティ−論は、このスレで散々説明してきた、日本論のまとめとして提起した
>用語なのですが、今更、一からやり直すのは、私としては倦怠感が伴います。

 俺はアズマだけのエスニシティーについて語っているのではない。個々人が
それぞれを中心に展開するエスニシティーと言うものに対して、文化の絶対的中心で
あることを詐称する高慢な知識人が主催する国家のエスニシティーを特別視する
発想がおかしいと指摘しているダケだろ。まあ、国家と個人以外の多様な人間関係
・文化と言うものを認められないナショナリズム菌の毒に犯されたお前には、そこの
ところがわからんのだろ(藁

213 :ぁゃιぃアズマ人:03/12/29 01:50 ID:juwggNoq
>>206
>この行政権の行使が、憲法(法体系としての)によって制限されているか否かが
>立憲君主主義と君主主権主義の分水嶺だと捉えていますが、このあたりは
>当時の英国流立憲君主制(英は君主主権か?)と比較すると面白いと考えています。

 おひおひ、行政権どころか立法権まで「外地」においては憲法の非統制下におかれて
いたわけだろ。台湾・朝鮮の施政の実体を立憲的見地からどう説明するんだね?
強いて強弁するとすれば、憲法の天皇の統治権から施政の根拠を引くしかあるまい。
しかし、憲法に定められたさまざまな規定を適用除外して天皇の統治権限だけを
憲法からひくのは、もはや立憲主義とは言えんだろ(藁
 天皇が憲法に制限されない統治権限を持っていたからこそ、台湾・朝鮮の行政権を
憲法に統制されずに定立し執行しえたのであろう。また立法事項に際しても、
総督府の行政命令で執行可能としえたのは、これまた憲法的根拠に基く事項と言う
より、超憲法的な統治権限から発したと考えるしかあるまい。
 戦前の天皇は、新領土に対して無制限な統治権限を有したわけで、憲法的制限を
受けていたとは考えられまい。日本国の軍隊を用い、税金を使って獲得した領土と
領民を憲法や議会の根拠なく処分できる権限が存在するとすれば、それは非立憲的
権力と考えるしかあるまい(藁

214 :保守を考える:03/12/29 09:51 ID:JpBHCKNe
「憲法の継続性について」

断絶を説く法学理論というのは、憲法改正限界説に伴って、憲法にある種の原理原則を
見出し、その変更は、憲法の自殺行為と捉え、憲法改正権力者にその自制を説く話として
有用であるが、その法理論を、現憲法制定過程に当てはめるのは、歴史事実を無視した
自己満足的解釈と判断せざるを得ない。
もっとも恥をしのんで言うのであれば、現憲法の有効性を認める事を前提とすれば
その改正権力者の中心的存在は、GHQと言わねばならんだろう。
これは、降伏文書調印から始まったGHQ管理体制である。ここに於いて明治憲法の施行能力は
GHQに事実上管理され、それは現憲法施行能力が講和条約まで続いていた事も含む。
問題はそのGHQ管理体制が、その改正権力をいかな論理で行使したかの経緯を追えば
明らかになることだが、まず、昭和21年6月21日に出された、憲法改正に関する3原則を見てみよう。
曰く、
1 この憲法の討議に充分な時間と機会が与えられること。
2 審議の手続きが現行憲法(明治憲法)と『完全な法的継続性』を与えられること。
3 この憲法の採択が日本国民の自由な意志を表明する事を示すこと。
この原則に対して「2」のみを削除するが如くの歴史解釈は、なんらかの恣意或いは情念が
働いていると見るべきなのだろうか?

215 :保守を考える:03/12/29 10:13 ID:JpBHCKNe
上記原則に基づき、三院で計15項目に及ぶ修正が行われ、その手続きは明治憲法のそれに
則り、この憲法の制定者を前文で国民と書き記す。詳しい話は省略するが、
ここで、改正とその限界説に対して佐藤功の日本国憲法概説を引用してみよう。

佐藤も他の法学者と等しく、改正限界説の支持を表明しているが、それに続いて
「 ただし、注意しなければならない事は、いかなる憲法の改正についても同様であるが
 日本国憲法の改正についても単に右のように、法的・論理的に、その限界を論ずることと
 憲法が実際にどのように変更されることとは別の問題であるということである。
 すなわち、仮に法的・論理的には改正の限界が存する事を主張し得るとしても
 実際においては、まさに明治憲法の改正の場合のように、事実として、その限界を超えた
 変更が「改正」として行われることがないでもない。また逆に、何らかの事項の変更が
 改正の限界を超えるものではないと主張するとしても、それが直ちにその改正を支持する
 ことではない事も当然である。すなわち、改正の限界という問題は理論的には重要な問題
 ではあるが、実際に憲法を改正すべきかどうかが問題となる場合においては、それへの賛否を
 決定するのものは、その変更が改正の限界を超えるかどうかではなく、その変更の内容に賛成
 するか反対するかについての判断である。そしてこのことは、日本国憲法の改正問題についても
 そのまま妥当するといわなければならないのである。」(560頁)

で、帝国議会に置ける賛否の数を提示しておこう。
衆議院(8月24日)
 賛成票 421票
 反対票   8票

貴族院(10月6日)
 賛成票 298票
 反対票   2票
つまり、現憲法は理論(観念)上、否決される可能性があった事を示している。

216 :保守を考える:03/12/29 10:31 ID:JpBHCKNe
>>212
今年一年をかけて何も進歩しない、あやしい氏へ

そもそも、何らかの普遍性とは何を示しているのかな?
そして、それは『誰』が指導してくれるの?
まさか、君?

それと、現代社会に於いて、これほど学問が発展し、専門家のレベルは兎も角、その数
でみれば、相対的に向上しているのに、政治権力が介入して、恣意的に捻じ曲げてでも
制定したい法とは何かね?
アズマ独裁なんて、どれだけ君が恣意的歴史解釈を示しても、悉く論破されてるだろ。
誰も君の言うところのアズマ史観なんて信用していないから、安心しなさいな。

>個々人がそれぞれを中心に展開するエスニシティーと言うものに
エスニシティ−が個々人?
取り合えず、辞書を引いてから放言を吹くが宜しいかと・・・・。
日本語が成立してないよん。

>>213
実際的な検証をしたいから、何度も聞いてあげてるのだが
>憲法に定められたさまざまな規定を適用除外して
>台湾・朝鮮の行政権を
>憲法に統制されずに定立し執行しえたのであろう
だから、例えば何?

あと、最初に聞いてあげた
当時の列強諸国に於いて、立憲主義をまっとうしていた国名を挙げてみてくれんか?

まずは、これらにちゃんと答えてから、持論を振りまいてくれな。
子供の駄々みたいで、情けないぞ。


217 :◆r0FmiN9ADk :03/12/29 13:31 ID:???
>>209 猫氏
理念の変更がある場合に断絶とみなすとするならば、五箇条のご誓文の理念は
現憲法において変更されていないから、継続していると、私はみなしている。
年の終わりに再度五箇条のご誓文を提示しておこう。

五箇条ノ御誓文(明治元年3月14日)
一 広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ
一 上下心ヲ一ニシ盛ニ経綸ヲ行フヘシ
一 官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス
一 旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公動ニ基クヘシ
一 智識ヲ世界ニ求メ大ニ皇基ヲ振起スヘシ

我国未曾有ノ変革ヲ為サントシ朕躬ヲ以テ衆ニ先ンシ天地神明ニ誓ヒ大ニ斯国是ヲ定メ
万民保全ノ道ニ立ントス衆亦此旨趣ニ基キ協心努力セヨ

218 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/29 13:50 ID:???
>>217
>一 広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ
議会制を取っているからこれは当てはまるかもね。
>一 上下心ヲ一ニシ盛ニ経綸ヲ行フヘシ
上下ってなんですか?上は何で下は何ですか?どこにも心を一つにしろとも経論を行えとも憲法には書いてませんが。
>一 官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス
日本国憲法は官から庶民へと下るという発想を取っていません。
そもそも、日本国憲法はいくつかの規定(奴隷の禁止)等をのぞいて、国民にとっての規範ではないのですが。
>一 旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公動ニ基クヘシ
まあ、これは正しいな。だから天皇の地位を象徴に過ぎないものとし、人権や民主主義を尊重し、「国柄」などは憲法に取り込まない。
>一 智識ヲ世界ニ求メ大ニ皇基ヲ振起スヘシ
皇基ヲ振起(笑

結論。ご誓文と日本国憲法の共通性は第一箇条を別として日本国憲法に関係がない。
寧ろ、天皇(国家)が臣民に対し、訓をたれる等というシステムは近代的な憲法のシステムとは全く異なる。

219 :保守を考える:03/12/29 14:20 ID:WjaKGpMI
>>218
何だろう。とても法学士のレスとは思えないほどの識能の低さだ。
れ氏は
>五箇条のご誓文の理念は現憲法において変更されていない
と言っており、その文言が、現憲法によって明文化されているとは言っていない。
で、あるのならば、五箇条の御誓文の『理念』がどのように汲み取られているか否かを
解釈の方法論としての演習問題と捉えるべきだろう。
無論、五箇条の御誓文の理念なり、その文言の意味が解っていないと話にならんのだが・・・
例えば
>上下ってなんですか?上は何で下は何ですか?どこにも心を一つにしろとも経論を行えとも憲法には書いてませんが
>だから天皇の地位を象徴に過ぎないものとし
>「国柄」などは憲法に取り込まない。
>皇基ヲ振起(笑
残念ながら、全く、解っていないと言う以外、言葉が見つからない。





220 :◆r0FmiN9ADk :03/12/29 14:20 ID:???
>>218 猫氏
ま、また番号でも打ちましょうか。
1、万機公論はOK
2、上下心を一つにし
上下って、日本国憲法においても上下はあるでしょう。
で、この場合は経論をみんなで行いましょうという趣旨で、上下を分けましょうという趣旨では
ないのだから、別に上下と書いてあるからダメなんているおかしなことは云わないように。
3、下るとは書いていないでしょ?みんながその志を遂げ、いやにならない国づくりをしよう
という趣旨でしょう。「みんな、いやにならないようにしなさい」といっているわけではない。
4、これもOK
5、「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と同じような意味じゃない?

221 :保守を考える:03/12/29 14:23 ID:WjaKGpMI
>天皇(国家)が臣民に対し、訓をたれる等というシステムは近代的な憲法のシステムとは全く異なる。
何がどう近代的な憲法のシステムと『全く』異なるのか意味が解らんが
現代憲法の解釈に於いても、象徴行為として、天皇のお言葉(証書・勅語)は
合憲である。
さらに言えば、五箇条の御誓文の確認は、昭和21年1月1日である。

222 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/29 14:29 ID:???
>>220
>2.上下って、日本国憲法においても上下はあるでしょう。
いや、だから上は何で下は何かが問題になるわけでしょ?
>で、この場合は経論をみんなで行いましょうという趣旨で、上下を分けましょうという趣旨では
>ないのだから
いや、下々の者も経論をしろ、なんて憲法のどこにも書いてないぞ。

>3.下るとは書いていないでしょ?みんながその志を遂げ、いやにならない国づくりをしよう
誰が国造りをするの?
>5.それでも皇基の説明にはならないでしょ。

>>221
>現代憲法の解釈に於いても、象徴行為として、天皇のお言葉(証書・勅語)は
>合憲である。
(笑 だれもお言葉が違憲なんて言ってないんだが。

223 :野次馬:03/12/29 14:33 ID:???
>五箇条の御誓文の『理念』がどのように汲み取られているか否かを。
明文化されていないのを「汲み取る」のだから。
上の姿勢は、「俺はそう思ってる」って程度の話になると思うんですけど?
その姿勢に対して、あくまで”現行憲法そのものから国家を把握する”
極めて憲法学上誠実な姿勢で、「そう解釈はできない」と断ずると
>とても法学士のレスとは思えないほどの識能の低さだ。
という話になっちゃうの?

224 :保守を考える:03/12/29 14:42 ID:WjaKGpMI
>>222
上下については、あらゆる場面に於ける地位を指している。
つまり、金銭的な地位から学歴、或いは門閥、又は、過去の功績等

それと、『経綸』や『皇基』をどう理解しているのか、書いてみて。

>だれもお言葉が違憲なんて言ってないんだが。
「訓」をたれるとはどういう意味かな?
まさか、五箇条の御誓文を未だに、明治天皇に『訓』だと思いこんでるの?

225 :保守を考える:03/12/29 14:44 ID:WjaKGpMI
>>223
だって、対象となっている「五箇条の御誓文」の理解が滅茶苦茶だもん(>>218
なんなら君がこの演習を解いてみる?

226 :◆u0ZYnEjMF6 :03/12/29 14:47 ID:???
>>224
>金銭的な地位から学歴、或いは門閥、又は、過去の功績等

こんなものによる差別は許されないって憲法に書いてあるじゃん。
つまり、これらを基準にして人間の上下を語ることは「日本国憲法では」許されていないんだよ。

>まさか、五箇条の御誓文を未だに、明治天皇に『訓』だと思いこんでるの?
まず、君の理解を聞こうか。


227 :保守を考える:03/12/29 14:52 ID:WjaKGpMI
>>226
>こんなものによる差別は許されないって憲法に書いてあるじゃん
はぁ?
だから
上下心ヲ一ニシ盛ニ経綸ヲ行フヘシ
っていってるじゃん。これが、上下其々心ヲ分カチ なら君の指摘は正しいけど。

>まず、君の理解を聞こうか。
はぁ?
五箇条の御誓文に文句をつけているのは、君であって私じゃないんですけど。
なんでこちらが、責任を負わねばならんのかいな。
まあ、どうしてもというのなら、論説してあげるけど。

228 :野次馬:03/12/29 14:52 ID:???
>>224
「五箇条の御誓文」の理解云々より、”異なる状況において成立した”これが
現行憲法の中に生きているというのは無理があるというレスだと思いますが?
その普遍的部分を抽出してって話にしたいんでしょうが。

>君がこの演習を解いてみる
解けないです。無理。

229 :保守を考える:03/12/29 14:58 ID:WjaKGpMI
>>228
>「五箇条の御誓文」の理解云々より、”異なる状況において成立した”これが
>現行憲法の中に生きているというのは無理があるというレスだと思いますが?

だから(>>221
五箇条の御誓文の確認は、昭和21年1月1日である。
と書いてあげてるじゃん。
何故、これが世に出たのかって?
それは、最終的にはGHQ(マッカ−サー)が承認したんでしょうに・・・・。


230 :◆r0FmiN9ADk :03/12/29 15:14 ID:???
>>222 猫氏
>下々の者も経論をしろ、なんて憲法のどこにも書いてないぞ。
私は書いてあると思うけどなぁ。
国家運営はみんなで行うんじゃなかったっけ、現代の憲法では。
>誰が国造りをするの?
だから、1、と2、に書いて有るじゃん。
>それでも皇基の説明にはならないでしょ。
普通、国を繁栄させましょうという意味なんだけど、違うの?

231 :右や左の名無し様:03/12/29 15:19 ID:???
で、結局保守考は法律学に関しては全くのド素人である事が明らかになりつつある訳だが。

232 :野次馬:03/12/29 15:38 ID:???
>>229
これですか? 当然、異論あるでしょうが、所謂「人間宣言」とも言われるやつの

>ここに新年を迎う
>かえりみれば明治天皇、明治のはじめに、国是として五箇条の御誓文(ごせいもん)
>を下し給り。
>いわく、
>一、広く会議を興し、万機公論に決すべし。
>一、上下心を一にして、盛んに経綸を行うべし。
>一、官武一途庶民に至るまで、おのおのその志を遂げ、人心をして倦まざらしめんことを要す。
>一、旧来の陋習(ろうしゅう:悪い習慣の事)を破り、天地の公道に基づくべし。
>一、知識を世界に求め、おおいに皇基を振起すべし。
>叡旨公明正大、また何をか加えん。朕は個々に誓い新たにして、国運を開かんと欲す。
>すべからくこの御趣旨にのっとり、旧来の陋習を去り、民意を暢達し、官民挙げて
>平和主義に徹し、教養豊かに文化を築き、もって民生の向上をはかり、新日本を建設すべし。

233 :保守を考える:03/12/29 16:02 ID:SLhfvWq5
>>231
だから何?

>>232
そうだよ。

234 :保守を考える:03/12/29 16:06 ID:SLhfvWq5
細かくてすみませんが

『経綸』を『経論』では、漢語として意味が違うので正しく使ってくらさい。

235 :保守を考える:03/12/29 16:14 ID:SLhfvWq5
そもそも、読み方からして違う、を付け加えておきましょう。

236 :保守を考える:03/12/29 23:15 ID:GtZm68+G
年内の余白もあとわずかとなりました。
本年最後のレスとなりますが、議論の続きは又来年ということになりますが
自由の利かない生活上の都合から、新年のレスが遅れる事を、先にお断りしておきます。
つまり、いつもの如く、冬眠するという事です。

今年も様々な識者と議論を戦わせ、自身の思想的内容の向上に役立った事を感謝する処ですが
議論中に論旨を恣意的に捻じ曲げ、話を摩り替えて口撃してくるヘンチクリンな輩が
多々散見されるのは、残念な処でもありました。それが、たかが2CHと揶揄される所以なのでしょうが・・・。

しかしながら、何ほどかの疑問や懐疑をもつ私自身の向上心が、このスレに期待するのは
在野に埋もれる良識ある識者或いは、専門的研究者の成果を分けて貰いたい願望なのかも知れません。
いずれにしても、語り尽くせぬ議題であるので、時間と生活が許す限り、この天皇(制)議論を
続けて行きたいと思います。

では、良いお年をお迎え下さい。

237 :右や左の名無し様:03/12/30 01:17 ID:???
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/retrieval_disp.cgi?mode=0&keyword=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&sort=name&disp_image=0&disp_flag=0

238 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その6:03/12/30 07:50 ID:GxSIPEVX
いったんは瑣末な議論がある程度整理され、ふたたび発端の議論に戻ったが、またまた以前にもまして瑣末になりつつあるw
例の「五箇条の御誓文」云々である…天皇が皇祖に誓った言葉などどーでもよいが、現憲法下では政治的発言として問題になる部分もあるかもしれないw
ま、くだらんものはほっておいて、議論の発端に戻って読み解いてみよう。

『旧憲法と現憲法の継続性について』

情念=天皇崇拝派 : 両者には「継続性がある」とする、その根拠は…
1.現憲法は帝国議会(旧憲法)において改正された。
2.この改正は、所定の手続きをすればいかなる条項も改正できる、という法実証主義的無限界説によって正当である。
3.主権についても、旧憲法を「君民同治」すなわち「非天皇主権」と解すれば、現憲法の「国民主権」との間に齟齬はない。

理性=天皇制懐疑派 : 両者は「断絶している」とする、その根拠は…
1.帝国議会は敗戦・ポツダム宣言受諾によって、その根拠を失っている。
2.憲法の基本原理を改正手続きによって改正することは、法理論的には憲法の自殺である。
また、自然法論的には、憲法制定権力をも拘束する根本規範を変更することは不能。
3.主権については、現憲法が「国民主権」、旧憲法が「天皇主権」であり、基本原理が隔絶している。

敗戦後の帝国議会は、情念派も恥をしのんでw認めるように、GHQの「支配下」にあり、すでに天皇の「総覧」はありえず、その実効性を失っており「継続性」の根拠とはなりえない。

239 :つづき:03/12/30 07:51 ID:GxSIPEVX
憲法制定権力を拘束する根本規範が存在するか、は議論があるが、憲法制定権力の所在を示す主権原理や、基本的政治決定(現憲法でいえば、基本的人権や平和主義)は、改正不能と解される。

主権については、情念のいう「衆議」とか「君民同治」は、草案や試案に「民」がかかわっていることを根拠としているが、世界中いずれの君主にせよ、彼個人で創憲できるはずもなく、「民」の関与は当然で、「非天皇主権」という解釈は困難である。

総じて、情念=天皇崇拝派は論理に一貫性がない、ま、それが「情念」たる所以であるがw

例えば、現憲法の成立が帝国議会を経ているという「形式」を連続性の根拠として訴えながら、いっぽうでは、「欽定憲法」という「形式」は軽視して、独自の「君民同治」なる「観念」を持ち出す、など…

いずれにしても、法学的に抗しきれない情念=天皇崇拝派は、字句の語彙やら変換ミスをあげつらう以上の反論は不能になったよーだw
「旧憲法」と「現憲法」の『断絶』は教科書どおり「あきらか」ということになろう。

今後は、情念同士、敗北の傷を慰めあいながら歴史論議でもされたらよかろうwww
では、また。


240 :右や左の名無し様:03/12/30 08:21 ID:???
GxSIPEVXが自分が相手にされてないことに早めに気づけると良いな

241 :右や左の名無し様:03/12/30 14:21 ID:JsPiS8+L
江戸城跡地は東京の貴重な緑を保全する公園として開放し、
皇族の方々には樺太に行ってもらうべき。

242 :右や左の名無し様:03/12/30 20:50 ID:???
伊藤博文は初代、小泉純一郎は八十七代、内閣総理大臣。
今年の国会は第158回国会。

243 :右や左の名無し様:03/12/30 21:05 ID:???
天皇論スレ大杉!

@「天皇いらない会」会員募集
A★こんな天皇イヤだ!!★★★三つ星
B反天皇制で反左翼、保守の私って
Cぶっちゃけ 天皇制なんてお荷物でしょ Ver.V
D天皇制」廃止論者は人生の敗北者
E【教えて】皇室の存在意義【下さい】part21
F【教えて】皇室の存在意義【下さい】結論 にむけて
G|●| 皇国臣民党 |●|
H天皇誕生日をお祝いしましょう。
I左翼へ、天皇を敬い國を愛しなさい。
              (政治思想板95スレ中)


244 :右や左の名無し様:03/12/30 22:36 ID:???
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku4.html

245 :右や左の名無し様:03/12/30 22:38 ID:???
もうこのスレpart21も続いているんだろ。そろそろ終わりにした方が良くないか。

246 :右や左の名無し様:03/12/30 22:50 ID:4/gXv+HR


     ■■■■■■■■■■■■      
    ■■             ■■
    iiiiiii                  iiiiiii   年齢: 18〜46歳
   iiii    __       __    iiiiii
   ii   /              \   ii  職業: 家業のパチンコ店で修行中
  |                      |
  |                       | 趣味:ドライブ ( BMWを最近買って貰った )
  |   --=・=        =・=--    |
 /   _ _                 _ _  \ 性格:まじめだが、怒ると見境がつかなくなる
|                          |
|          |  |           |政治思想: 日本と仲良くしたいと思っているが、
|                           |      周囲の同朋に嫌われるのが怖いので、
 \     _ / ●  ● \_      /       しかたなく反日をやっている
  |                       |       金正日は、嫌い
  |         ___         |
  |       /  ____  \        | 政治行動: ○○青年部 所属
  |                       |        インターネットでの対日情報工作
  |                       |
.─┤  \                 /  ├───
            \___/





247 :右や左の名無し様:03/12/31 03:28 ID:9f15rzF7
>>245
ウヨクが荒らしにこなければもっと静かだよ。


248 :右や左の名無し様:03/12/31 03:51 ID:???
このスレ自体の存在意義が問われてもいい時期に来ているかもよ。

249 :右や左の名無し様:03/12/31 11:29 ID:???
明治憲法起草者にとっては「自分の自由な権力行使のための道具」。
伊藤博文自ら「憲法議解」で語ってんだから。<皇室の存在意義

250 :右や左の名無し様:03/12/31 12:48 ID:???
日本は法治国家だし、法学的に天皇制は憲法の基本原理の例外的存在であることが明らかにされたってことだね。
どーやって廃止して、憲法を原則に戻すってことだな。


251 :右や左の名無し様:03/12/31 14:07 ID:dQ6eb+FB
そう、この国は、法治国家だ。
法学論争で、天皇支持派が負けたわけだから、もう決着だよな。

もう、今年も終わりだし、いいタイミングだ、このスレも止めよーぜ。


252 :右や左の名無し様:03/12/31 14:21 ID:FNUgyR0U
>>250,251

ジサクジエンカコワルイ


253 :考えない葦:03/12/31 16:51 ID:sv0CVVOK
天皇制は日本の文化、伝統そのものなんだよ。だから天皇制を否定するということは
日本の文化、伝統を否定するということだ。天皇制を否定する人たちは自分が天皇に
なれないから悔しくてしょうがない、その程度の浅墓な考えなんです。
世の中には権力欲、財力欲、名声欲などに取りつかれている俗人が多すぎるんだ。一
人くらい、そういう欲望から離れ、国家の安泰だけを願う人が存在することは大事な
ことなんだ。この存在を不公平だという人間は自己肥大した増上慢というんだが、こ
ういう人たちに欠けているのは、天皇個人ではなく、神代から連綿として続く天皇制
が本質だということです。日本文化としての天皇制なのです。

254 :右や左の名無し様:03/12/31 16:55 ID:???
天皇にだって、なろうと思えばなれるけどな。

255 :右や左の名無し様:03/12/31 17:42 ID:fGx5IqEF
>>253
いまどき神代とは、シンキロウ前首相の「神の国」発言に匹敵する歴史観だ!!

256 :右や左の名無し様:03/12/31 17:50 ID:e3GURimM
結果良ければ総て善し。
理念だけで国家システムを構成し、それでうまく行くと想っているのだ
ろうか。
社会主義体制がなぜ上手く行かなかったのか解らないのか。


257 :右や左の名無し様:03/12/31 19:29 ID:???
人の性善説などという有り得ぬ妄想に立脚した制度だから。
天皇制もまた社会主義同様天皇の性善説を言う以上
存続は有りえない。
有り得ないのに千年を越えて存続しているのは
実際は人の性悪のままに恣意的に運用されて来たから。
ただし、被支配者たる民は常に善であることが要求される。

258 :右や左の名無し様:03/12/31 20:14 ID:Q3qYsQ8o
>>253
天皇制は日本の文化の一部ではある。
文化論争になると収集がつかない。

法学という前提でこそ結論が出た。

憲法における異端が天皇制、現代の民主的文化を守るためには、
天皇制は廃止しかない。

259 :右や左の名無し様:03/12/31 21:41 ID:???
純粋法学なんぞゴミだゴミ。
歴史法学こそ本流。

260 :右や左の名無し様:04/01/01 02:49 ID:???
>>259
純粋法学って何だ?
歴史法学なんて少なくとも法解釈学においては、もはや相手にもされていない。

261 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/01 04:40 ID:???
皆さんあけましておめでとうございます。まずは去年いただいたレスに返答をしませう。
>>200 本家へ
民族というものは、法律のシステムにおいてはトートロジーとしてしか表わされえない
という議論はこの間やったよね。論点先取という誤謬の推論によって定義されている。
法のシステムからみれば民族性なるものは虚偽の論理によって導かれる虚偽の観念
ということになる。民族観念は虚偽の観念であると主張するのはいいが、そもそも国民
主権なる概念は民族自決の考え方がその基底にあるわけだから、民族という観念が虚偽
なら国民概念も虚偽である筈で、虚偽の観念を主語とする国民主権なるものも虚偽である
としなければ筋が通らないだろうね。確か本家の理論にあっては、この辺の矛盾を取り
繕う役目は近代的法制度の守護者たるべき知的エリートが担うはずのものであった筈。
今回、本家が知識階級批判を前面に押し出してきたのは、その知識階級が国家ならびに
支配階級と協調的な階級であるからか。確か近代的システムに精通した知識階級が
民衆を巧妙に政治的意志決定の過程から排除して支配するのが望ましいと、どこかで
書いてもいたね。これが本当に望ましい政治のありかたなら、シュミットのいうとおり
討議と公開という代議制の基礎をなす二大原則は既に空洞化していると言わざるえなく
なるだろうな。実際に意志決定を行うのは、専門家および諸団体の利益を代弁する
ものからなる委員会であるというわけだ。代議制の危機と政治的言論の空洞化を認識した
シュミットが、ソレルの「暴力論」に代議制の危機への処方をみいだしてしまうのも
宜なるかな。国家、国民、民族という虚偽に協調的であるにせよ敵対的であるにせよ
代議制の危機にあっては等しく「虚偽の支配」を許さざる得なくなるという点においては
共通しているね。

262 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/01 04:40 ID:???
>>206
>当時の英国流立憲君主制(英は君主主権か?)と比較すると面白い
五箇条の御誓文についての議論がまたも蒸し返されていたようですね。英国の立憲的
制度の基礎であるマグナ・カルタや権利章典は君民協約的なものですが、五箇条の
御誓文は君民協約の文書ですらないですから、近代的な価値観に照合して我慢が
ならない文書であるというのも理解はできます。

植民地に対していかなる法制度が適用されるべきかは、ミルが代議政体論において
論じており、美濃部による帝国憲法の植民地への原則不適用の論は、ミルの議論を
下敷きにしているのではないかとも思えます。シュミットは植民地における法の
適用について明晰かつ簡潔に定式化していますね。すなわち植民地とは国内法の
下では外国であり、国際法の下では自国であるという土地。

>>207
>シュミットの憲法(フェルファッシング)理解及び、制定権力論については
>現在、菅野喜八郎を紐解いて勉強中ですので、来年以降の宿題にさせて下さい。

俺がシュミットの名前を知ったのは、まず「政治的ロマン主義」の著者としてなのです。
「政治的ロマン主義」と「現代議会主義の精神的地位」を読み比べると、「現代〜」の
シュミットの議論のほうが冴えてますね、政治学者なだけあって。制定権力論、憲法論に
ついてはお任せしますです。

では、みなさん今年もよろしくお願いします。

263 :右や左の名無し様:04/01/01 07:29 ID:???
>近代的な価値観


264 :右や左の名無し様:04/01/01 09:57 ID:2eky9j4S
>>260
純粋法学、シラナイのか? 
絶句。

265 :右や左の名無し様:04/01/01 11:19 ID:2epYbJHa
>>261
>民族というものは、法律のシステムにおいてはトートロジーとしてしか表わされえない
というより、法学の対象となりにくい。
>法のシステムからみれば民族性なるものは虚偽の論理によって導かれる虚偽の観念
>ということになる。
それは違う。基本理論としては対象となりにくいが、旧植民地支配のように、実態的には法の支配を受けている。
虚偽でありようがない。
>そもそも国民主権なる概念は民族自決の考え方がその基底にある
これも誤り。基本理念としては、人民ないしは市民主権であり、民族自決が問題になるのは、近代というより現代以降。
>これが本当に望ましい政治のありかたなら、シュミットのいうとおり
>討議と公開という代議制の基礎をなす二大原則は既に空洞化していると言わざるえなく
>なるだろうな。
本家は、それも含めて望ましい、というか現実的妥協点としている?

>>262
>御誓文は君民協約の文書ですらないですから、近代的な価値観に照合して我慢が
>ならない文書であるというのも理解はできます。
いやいや、ひとこと、くだらない文書ということ。

>すなわち植民地とは国内法の下では外国であり、国際法の下では自国であるという土地。
東南アジアはともかく、韓国、台湾の扱いはそうとはいえない。

>>264
法学は純学にあらず、純粋法学は言語矛盾。

266 :右や左の名無し様:04/01/01 11:41 ID:???
とりあえず265が純粋法学について全く理解していないことだけは理解できる

267 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/01 12:01 ID:???
>>265
>法学の対象となりにくい。
そもそも議論の前提として、民族という観念は虚偽意識(イデオロギー)であるという
テーゼがあるわけで、それにトートロジーにおける議論を加味して議論を展開しているの
だから、そういう突っ込みはなしね。議論を批判するなら、民族概念というのものが真で
あるか偽であるかについて何がしかの意見を表明してからにしてもらいたいもんだ。

>人民ないしは市民主権であり、民族自決が問題になるのは、近代というより現代以降
その人民ないし市民が特定のネーションに属していたことは明らかで、だから
人民主権のあとに民族自決が問題として浮上したわけじゃないの。人民主権と
民族自決は相互に無関係で独立した観念であると論証していただきたいね。二つの
理念の相互の浸透を無視するのは、ただ議論の都合のみによるものだろう。

>本家は、それも含めて望ましい、というか現実的妥協点としている?
いいたい意味がよくわからないのでスルーする。

>いやいや、ひとこと、くだらない文書ということ。
くだらないかどうかは君だけで決められるこっちゃないでしょ。

>東南アジアはともかく、韓国、台湾の扱いはそうとはいえない。
朝鮮・台湾は日本の植民地だったでしょ、戦前においては。植民地ならシュミットの規定を
あてはめて差し支えないな。そうでないというなら、朝鮮・台湾は日本の植民地ではなかった
と論証してよ。

268 :◆r0FmiN9ADk :04/01/01 13:44 ID:dk2cZBdO
謹賀新年

>>238 パンドラ氏の妄想
五箇条のご誓文は皇祖に誓っているものではない。無知からくる妄想は見苦しい。
法実証主義的無限界説をとらなくても継続しているといっていることさえ理解できないとは
何たる読解力不足。読解力意がない御仁ではないのに語海水するのは、情念、あるいは
○○の壁であろう。
いちおう誤りだけは指摘しておく。本年こそはまともな理解を願いたいと切に思う。
主張内容に違いがあるのはやむをえない。しかし、事実誤認や誤読は、議論に向かない。

>マサカド氏
民族性を無視すれば、国家の独自性は不要となり、世界はひとつ人類はみな兄弟となる。
アズマ主義との誤差は、地域の広さだけで独自性の否定はできないでしょう。


269 :右や左の名無し様:04/01/01 22:09 ID:5fxQOlv8
>>268
>議論を批判するなら、民族概念というのものが真で
>あるか偽であるかについて何がしかの意見を表明してからにしてもらいたいもんだ。
ほんとにわかってないの? それ以前の問題で、法学的に、少なくとも、主権概念を論ずるうえで民族概念は対象となりにくい、
というよりならないといってよい。
>人民主権のあとに民族自決が問題として浮上したわけじゃないの。
そうだよ。
>人民主権と民族自決は相互に無関係で独立した観念であると論証していただきたいね。
べつに論証する必要ないでしょ。
主権概念の登場に民族概念は関与していないということで、
人民主権と民族自決の関連がないということではないよ。
>くだらないかどうかは君だけで決められるこっちゃないでしょ。
僕だけではないと思うよ。
そーゆー君達も、そんなもの大事に思ってるのって数人?
>朝鮮・台湾は日本の植民地だったでしょ
いいや、あつかいは国土、それは例えばインドネシアなどとは異なる、
少なくとも本家はそういってたよ。

>民族性を無視すれば、国家の独自性は不要となり、世界はひとつ人類はみな兄弟となる。
これって、八紘一宇?
本家は、たしか、国家の独自性と同じように地域の独自性を認めよ、といっていたよーな。
みんなに、一様に天皇おしつけんなよってね。

270 :右や左の名無し様:04/01/01 22:21 ID:???

 「男女別姓」って終わった?

271 :右や左の名無し様:04/01/01 22:29 ID:???
>>283
れさんに質問です。
>五箇条のご誓文は皇祖に誓っているものではない。
とすると、誰に誓っているのですか?

>法実証主義的無限界説をとらなくても継続しているといっていること
とすると、どのような法的根拠があるのですか?

272 :右や左の名無し様:04/01/02 01:32 ID:???
純粋法学に対しては、「悪法もまた法なり」という命題が許されてしまうとい
う法実証主義に対する批判がそのまま該当する事になる。歴史法学もまた人権
保障が各国独自のもので構わないという結論を導き出すことになり、国家によ
る実質的な人権侵害がまかり通る結果になってしまい、やはり欠陥を持ってい
る。現代においては、やはり自然法主義でいくべきだろう。天皇制は必ずしも
人権思想と矛盾しないというのが支配的な見解だから、保守考も天皇制を維持
したいという理由だけで歴史法学にこだわる必要は無いと思われ。

273 :右や左の名無し様:04/01/02 03:04 ID:???
謹慎中じゃなかったのか?(ワラワラ

274 :◆r0FmiN9ADk :04/01/02 08:32 ID:???
>>269
イミワカンネー。民族というものを無視すれば、天皇も当然に不要になるし
地域の独自性も、民族の独自性もイラネーってことだろ?
そんな普遍とか言う実態のないものを押し付けんなよって、私は言っているのだが。
>>270
まだやるよ。
>>271
検索すれば出てくるよ。
皇祖と天地神明・天津神の違いはわかるでしょ?


275 :右や左の名無し様:04/01/02 12:26 ID:???
>>274
ありがとうございます。

>皇祖と天地神明・天津神の違いはわかるでしょ?
よくわからないのですが、この中に皇祖は含まれないのですか?

後段のほうが、もっと大事な質問ですのでお願いします、以下、再掲します。

>>法実証主義的無限界説をとらなくても継続しているといっていること
>とすると、どのような法的根拠があるのですか?

276 :右や左の名無し様:04/01/02 13:06 ID:mwIWIG9b
日本の王が世界一の金持ちである事

277 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :04/01/02 13:08 ID:fn2ZDBRW
>>276
おや、ホント? エリザベス女王も相当の金持ちだと聞いたけど?

278 :◆r0FmiN9ADk :04/01/02 16:01 ID:???
>>275
皇祖は天皇の祖先、天地神明に誓うという意味では、皇祖は含まれているだろうね。
しかし皇祖に誓ったというのは、まったく間違い。

後段はすでに回答済みだから、探して確認してください。

279 :右や左の名無し様:04/01/02 17:35 ID:???
>>278
>探して確認してください。
何でそんなことしなきゃなんねえんだよ。
過去に書いたのならそのレス番号を提示するとか、せめて概略だけでも述べるのが常識だろうが。
それもしないということは、返答できないと受け取れるよ。

280 :◆r0FmiN9ADk :04/01/02 17:57 ID:???
>>279
はへ?継続した議論に横から入る以上、多少は過去スレぐらい読むのが礼儀だろう。
>>217にも書いている。
私は固定ハンドルだし、当スレはたかだか300未満なんだから、まず確認してそれでも
わからなければ聞くという態度が、節操のある論者の態度ではないかね。

基本的には、明治憲法の改定として正式に議決されている事実があるわけだし
上のほうでも出されているが、現憲法の理念というものは五箇条のご誓文であることは
天皇ご自身がそう述べられていることだし、立憲当時の勅語を見ても、議会を開く勅語という
明治憲法の基本となったことが明文化されている勅語に、五箇条のご誓文がその基礎にある
ことは明文化されているわけだが、そういった中で、改憲の限界が前憲法の理念に反するという
基準であるならば、なんら理念が変更されていないのだから、断絶はなく限界を超えていない
というべきだろうね。

281 :右や左の名無し様:04/01/02 18:44 ID:???
>>280
>私は固定ハンドルだし、当スレはたかだか300未満なんだから、まず確認し
>てそれでも わからなければ聞くという態度が、節操のある論者の態度ではないかね。

素直にレス番号ひとつ書けば済む問題なのに、
どうして相手を見下げた屁理屈をこねたがるのかな。

282 :◆r0FmiN9ADk :04/01/02 19:08 ID:???
>>281
だから、横から入る場合の礼儀だと、「私は」思うからだよ。しかもすでに提示したし。

見下していると思うのは勝手だが、継続的な議論を行っている議論に入ろうとする
ときに、多少は過去の議論経過を確認するぐらいは礼儀だと思うし、それが
相手を見下すことと、同じことだとは、私は思っていない。

君が私に質問した本人なら、「質問」なんだから礼儀ぐらいわきまえるべきだし、質問した
あげく、見下されたと思い不愉快なら、そんな相手に質問した自分を未熟と知りなさい。
私は先生でもなければ、なんでもないから、教えて「あげる」義理はない。
君がその本人でないなら、くそななしの分際で、他人との関係に口を出すなと、申し上げ
ておこう。

283 :右や左の名無し様:04/01/02 19:29 ID:???
>>282
名無しさんであろうがコテハンであろうが、
それは識別以外に何の意味を持たない。
破綻したわかままを振り回す前に、先ず君が礼儀を正すべきだな。


284 :◆r0FmiN9ADk :04/01/02 20:30 ID:dXcNiJie
>>203
ななしは検証可能な継続議論ができないという一点で、検証から逃げているチキン
である。匿名掲示板だから、コテを名乗ることに何の支障があろう。
検証を拒否した、言いっぱなしのクソであることに間違いはない。

わがままの何が悪い?好きで参加している私が、誰の質問に答え誰を無視するかは
私の自由だろう。私の流儀外野なら、私と議論しなければいいことで、私は別に
それでよい。そういった場が2chであることぐらい、知っているだろう。私が特別に貴殿に対して
義務を負うわけではない。貴殿が検証可能な議論を拒否することもまた自由だし
私が、私の好ましい礼儀を無視する相手に対して、回答をしないこともまた、自由であろう?



285 :右や左の名無し様:04/01/02 22:20 ID:???
君主制があれば国政が安定するなんていう説は、全くのまやかし・戯言といわざるを得ない。
過去の歴史を遡れば、王位の継承権を巡る戦争の如何に多かったことか。
しかも、これらの戦争はしばしば非常に長期にわたり、国力を衰退させたのである。
従って、君主制があったから、こういった悲惨な戦争が行われたというべきで、
君主制が国政に安定をもたらすとはとてもいえないのである。

286 :275:04/01/02 23:38 ID:???
名無しですが、便宜上ナンバーをつけました。
その上で、>>279,>>281は私ではありません。

ただし、共感できる部分はあります。

それで、お答えについてですが、皇祖が含まれているということであれば、
「皇祖に誓う」というほうが、内実に沿っているように思えますが、いかがでしよう?

>>280のご解説ありがとうございました。
これについては、れさんは旧憲法の天皇主権を認めておられるのであるから、
主権が国民に移った新憲法で主権者でない天皇の言葉が理念として共通しているというのはどうでしょう。
それに、新憲法では、もちろん「ご誓文」には触れていませんよね。
とすると、法実証主義的無限界説をとらざるを得ないのではないですか?

287 :右や左の名無し様:04/01/03 01:18 ID:???
>>284
>匿名掲示板だから、コテを名乗ることに何の支障があろう。
しかし、下手にコテを付けたために集中砲火を浴びて、謹慎せざるを得ない状況に
陥った香具師もいたみたいだからな。ちょっと躊躇しちゃうよ。


288 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 08:46 ID:TSxDHDrF
>>286 275氏(100レス前だったら、お相手はご遠慮するNo.だが・・・)
米国大統領が、米国国民に戦争勝利を誓った。
米国民の中には彼の父母や親族ももちろん入っている。
で、米国大統領は、国民に誓ったのではなく、父母や親戚に戦争勝利を誓ったという表現が
妥当だと思うなら、いちど、日本語の勉強をしなおすか、あるいはそれなりの病院にいくべき
であって、ここで書き込みなどしている場合ではないと思う。

289 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 08:49 ID:???
>>286 275氏
>新憲法では、もちろん「ご誓文」には触れていませんよね。
間接的に触れているでしょう。
五箇条のご誓文→議会を開く勅語→明治憲法→明治憲法の改定としての現憲法
もうひとつは、いわゆる人間宣言(>>232参照)

290 :275:04/01/03 09:45 ID:???
>>288
それはおっしゃるとおりだと思います。

しかし、皇祖としての「天照大神」の存在は、天皇にとって、
国民はもちろん父母親族などとは比較にならないほど、大きいでしょう。
どちらかというと、天地神明は強調的意味合いでしょうし、天津神はまさに皇祖そのものですよね。
「天照大神に誓う」ほうが、状況・背景に照らして適切な理解ではないでしょうか。

そして、病院には行ってみようと思いますがW、やや>>283に共感するような…

>(100レス前だったら、お相手はご遠慮するNo.だが・・・)
横レスにご回答いただき感謝しております。

291 :275:04/01/03 09:46 ID:???
>>289
>間接的に触れているでしょう。
これは、根本的な理解に関することだと思いますが、
>五箇条のご誓文→議会を開く勅語→明治憲法
ここまではともかく、
>明治憲法→明治憲法の改定としての現憲法
これは、無理でしょう。

なぜなら、いま憲法の連続性の検証をしているわけですから、
そこにその結果を織り込むことはできません。

触れていることにはならないと思います。
やはり、法実証主義的無限界説をとらざるを得ないのではないですか?

292 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 10:37 ID:???
二つほど。
天地神明に誓おうが、国民に誓っているわけではないので−国民も含まれているしいう解釈も出来ようが
この場合の天地神明は言うなれば宗教用語なので、民主的主体としての国民は含まれていないと解するのが妥当だろう−
ご誓文が民主的だとかという話にはならない。
というか、天地神明に誓ったからなんなんだ、とは思うのだが。

>>280あたりに対しては>>291と基本的に俺は同見解で、
ご誓文を天皇が戦後に承認しようがしまいが、国民主権を採用する日本国憲法には関係がない。
単に前主権者が、以前の憲法と理念が同じだね、と言っただけのことで、天皇教の教徒にとっての意義はいざ知らず、
日本国憲法の解釈には影響力を持たない。主権者は天皇ではないのだから。
まあ、影響力を持ったところで同じだと思うが。単に憲法改正の限界を踏み越える事が出来ると天皇が考えていただけだろう。
だいたい、天皇主権ならいざ知らず、国民同治なんだから、天皇が一方的に、「同じだ」と言ったところで、
意味がない。

293 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 10:41 ID:???
百歩譲ってご誓文の天地神明に誓うという表現に何らか意味があったとしても、
それよりも遙かに日本の国制にとって意義のある明治憲法が皇祖に誓うという形式を取っていることは
どう考えるんだ。

294 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 11:25 ID:???
>>290 275氏
アマテラスが重要だと君が思うのは勝手だが、天津神・天地神明という文言が
きちんと明示さtれているのに違うといわれても、神道をご存じないというしかない。
アマテラスに誓うのならアマテラスに誓うと「言う」のが神道だし、皇祖にアマテラス
が含まれているかどうかと聞かれれば、違うんじゃないの?
アマテラスは天皇だったことはないから・・・。

100レス前だと175という番号になって、コヴァ板でお相手をしたくない御仁だから
という楽屋落ちだが、ご存じなかったなら失礼した。

>これは、無理でしょう。
検討するに当たって、正式文章としてどう記載されているかは重要だと思いますが・・・。

295 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 11:27 ID:???
>>292 猫氏
国民は含まれていないよ。
八百万の神:米国国民
皇祖:大統領の父母親戚
という対比をしただけだから。

>>293
こ、皇祖の誓うという文言がどの文言にあるの???


296 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 11:35 ID:???
告文の一部
皇祖
皇宗及
皇考ノ神祐ヲ祷リ併セテ朕カ現在及将来ニ臣民ニ率先シ此ノ憲章ヲ履行シテ愆ラサラムコトヲ誓フ庶幾クハ
神霊此レヲ鑒ミタマヘ

憲法公布の儀式も皇祖に許可を得た上で臣民にそれを付与するという形式を取っていることはご存じの通り。

297 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 12:16 ID:TSxDHDrF
>>296 猫氏
誰が誰に何を誓っているというの?
たぶん「明治憲法が皇祖に誓うという形式を取っている」という把握は
間違っていると思うよ。現代文に訳してみなんせ。

大日本帝国憲法の前文のほうがより重要だけど
「明治十四年十月十二日ノ詔命ヲ履践シ」と明示してある。

で、その「詔命」は「国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日)』のことで、その内容は
「嚮ニ明治八年ニ元老院ヲ設ケ十一年ニ府県会ヲ開カシム此レ皆漸次基ヲ創メ
序ニ循テ歩ヲ進ムルノ道ニ由ルニ非サルハ莫シ爾有衆亦朕カ心ヲ諒トセン」
「明治二十三年ヲ期シ議員ヲ召シ国会ヲ開キ以テ朕カ初志ヲ成サントス」
とある。この「初志」が、「五箇条のご誓文」であることはあきらかである。

その確証は
元老大審二院ヲ置クノ詔(明治8年4月14日)
「朕即位ノ初首トシテ群臣ヲ会シ五事ヲ以テ神明ニ誓ヒ国是ヲ定メ万民保全ノ道ヲ求ム」
「国家立憲ノ政体ヲ立テ汝衆庶ト倶ニ其慶ニ頼ント欲ス」
とあるから疑いようがない。


298 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 12:19 ID:???
つづき
交付の大権を皇祖から受け継いだということと
明治憲法理念が天地神明に誓った五箇条のご誓文であるということは対立しないし
交付の大権を皇祖から受け継ぐということは歴史的にそのような国だったからで
それは図らずも現代においても変わらない。


299 :右や左の名無し様:04/01/03 12:34 ID:???
天皇マニアが降臨する悪寒

300 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 12:53 ID:???
>>298
>交付の大権を皇祖から受け継ぐということは歴史的にそのような国だったからで
>それは図らずも現代においても変わらない。

まとめると、明治天皇が持つ憲法公布の大権は皇祖から受け継いでいる、と。
つまり、君民同治というのは、憲法の内容として偶然書かれることはあるが、憲法制定には直接関係がない、と。
それはその通りだが、現代においても変わらない、というのは嘘だ。
例えば、天皇制を廃止することは、憲法の根本的変革を伴わなくても全く可能である、ということからも理解できるだろう。
憲法改正の「大権」には天皇は全く関与しないし。
公布それ自体はする、という言う有り得べき反論は、公布が天皇の権利ではないという事を見失っているし、
そもそも憲法改正で天皇を廃止することも全く問題なくできる以上、無意味な反論だろう。

301 :右や左の名無し様:04/01/03 13:00 ID:???
現行憲法の条文を読む限り天皇がおらんと改正は出来ないっぽいけど。

302 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 13:01 ID:???
そもそも、現憲法が明治憲法の内容上の限界を超えていない改正であるとしよう。
明治憲法は天皇の地位は神聖不可侵であった。また、このことはどうでも良いんだが、
明治憲法の本質は天皇の地位をきっちりと定めたことであると言える。
無論、内容上の限界を超えない限り、天皇の地位を廃止するなどと言うことは出来ない。
それは憲法改正の限界を超えていることとなる。
しかし、日本国憲法においては象徴に過ぎない。このことを通説は、国民主権や基本的人権の方が
天皇より遙かに重要であり、従って天皇の地位は周縁的なものに置かれる、と考えるわけだ。
これに対してれ氏あたりは、いやいや天皇の地位は基本的に明治憲法と同じままである、と考えるわけだ。
「であるとしたら」現憲法においても天皇条項の改正が、憲法改正の限界を超えないで為されることはあり得ないはずである。
しかし、通説は全くそう解さない。人権条項の改正や国民主権条項が憲法改正の限界を超えるなどと語られることはあるが、
天皇の地位の廃止が憲法改正の限界を超えるなど聞いたことはない。
従って、日本国憲法に置いても天皇条項の改正は憲法改正の限界を超えるという解釈を採用しない限り、
れ氏のような議論は成立しないだろう。

303 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 14:33 ID:???
>>300 猫氏
>君民同治
は保守考氏だから、私に聞かれてもわからない。(二度目)

で、交付する大権が憲法の根源であるかといえば、多分違うだろう。
現代においては、天皇制を廃止するには、まず、天皇の交付条項を改定し、その上で
もう一度憲法を改定しなければ、天皇制は廃止できないと思われる。
現代において天皇の権能が国民の権威にその根拠を置いているということで
明文化されたその根拠は違うと思うよ。皇祖から国民へ。

天皇制が国民の意思により廃止される可能性を私は認めているし、五箇条のご誓文も
天皇制の維持を理念として書いていないでしょう。だから天皇制廃止は、現憲法の
限界を超えないだろうね。
>いやいや天皇の地位は基本的に明治憲法と同じままである、
とは考えていない私である。天皇と国民心因との関係性において、1000年以上にわたって
同様であるという現実を表現する事と、
天皇の地位が「基本的に」同じであると表現する間には、「相当の飛躍」があると私は思うなぁ。

304 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 14:40 ID:???
つづき
だいたい下記の前提がおかしい。
>明治憲法の本質は天皇の地位をきっちりと定めたことであると言える。
明治憲法の「本質」が、それなの?うそだろ?
明治憲法の本質は五箇条のご誓文の実現だって>>297で、私は論証済み。

地位をきっちり定めたことが「本質」だという論拠は?なんかあるん?


305 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 15:35 ID:???
>>303
>現代においては、天皇制を廃止するには、まず、天皇の交付条項を改定し、その上で
>もう一度憲法を改定しなければ、天皇制は廃止できないと思われる。

何故(笑
例えば、法律を改正するには議会で議決しなければならないだろ。
しかし、その等の議会の改正(定足数の変更など)は改正する以前の議会の議決によって
問題なく行われる。
天皇も同じで、憲法改正したら即効力を持つという訳ではないわけだから、天皇が天皇廃止を
行う公布を行ったって全く問題ない。

>>304
まず、帝国議会と現憲法の議会の位置づけが違う。
前者は立法権を持っていないが−あなたは持っていると考えていたようだが、実際には持っていない−
後者は無論立法権を独占している。両制度は本質的に違う。
従って、両憲法にどちらも議会に関する条項があるからといって明治憲法が現憲法と同じだとは言えない。
現憲法に於ける議会は「広く公論を起こす」事だけが目的ではなく、具体的に立法を行うことも目的なのだから。
ご誓文に、国民代表によって構成される議会の意思が直接国家の意思と見なされる旨の記述があればともかく、
単に公論を起こすだけでは、現憲法に於ける議会の説明とはならない。
残りのご誓文が具体的にどのように明治憲法において受け継がれていて、更にどのように
日本国憲法において受け継がれていたかを説明してくれるとありがたいのだが。
現憲法は帝国憲法の改正によって成立したから両者に断絶はない、という議論「だけ」では、
保守氏に、それは形式的だから無意味だ、とか批判されちゃうよ。

306 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 15:38 ID:???
あと、>>297の議論では、議会改正がご誓文に従って為されたというとは言えても、
ご誓文が帝国憲法の本質である、となると飛躍だと思うのだが。
ご誓文が、その辺の評論家が国家のあり方について述べた文ではなく、国制の基礎を支える
文として理解されるのは何故か、という問を考えないと。

307 :◆r0FmiN9ADk :04/01/03 16:30 ID:???
>>305 猫氏
上段・・・そなの?変だろうと思うよ。事例でもあるの?

下段・・・だけじゃないだろう。他にも二つほど、貴殿宛に書いてあるけど
その前に、
>明治憲法の本質は天皇の地位をきっちりと定めたことであると言える。
は取り下げ?「本質」が議会の性格なの?天皇の地位なの?その論証は?

>日本国憲法において受け継がれていたかを説明してくれるとありがたいのだが。
はぁ?公式文書で、きちんと書いてあるじゃない。>>297にきちんと書いてあるよ。
五箇条のご誓文の内容は、貴殿の把握を書くように、保守考氏から要請されていたよね。
公式文書において強い関連が書かれているにもかかわらず、貴殿は違うというのだから
貴殿が五箇条のご誓文の把握を開陳し、批判すればいいことで、そこまで貴殿のような
学識者に依存される覚えはないよ。
>>306にいたってはその勅語なりの全文を読んでいないようだから、きちんと呼んでから
にすれば?前文を読んでもなお議会開催だけがご誓文によってなされたという把握をする
なら、そりゃお笑いでしかないよね。

308 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/03 21:28 ID:???
>>269
>主権概念を論ずるうえで民族概念は対象となりにくい、というよりならないといってよい。

アフガンで今憲法制定のための議論をやってますな。ニュースによれば多数派の
タジク人と少数派のパシュトゥン人の間で対立が先鋭化しているそうだ。
憲法制定主体としてネーションを想定する必要がないなら、タジク人とパシュトゥン人
というネーションを憲法制定主体とみなす必要もなく、アメリカがまた空爆するぞと
脅して、イスラム保守派への配慮をも外した憲法を制定させればすむはずであると
思われる。法学における議論の対象にならないからといって、ある民族が憲法制定
権力の主体となっている事実を無視して憲法制定の議論をできるのだろうか。
法学にとっては、民族などという非合理な存在は無視しなければ、合理的な議論が
組み立てられないから、法学が民族という存在を無視するのは、それ相応の理由が
あることはわかる。法学的な理屈をつければ、憲法制定主体としてパシュテゥン人や
タジク人というネーションを消去してアフガンの憲法制定主体について議論できるん
だろうが、現実の主権把握のための政治的過程を記述するにあたっては、無力さを
露呈する議論だろうな。

309 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/03 21:29 ID:???
>そーゆー君達も、そんなもの大事に思ってるのって数人?
しらんね、調べたわけではないし。「そんなもの」を大事に思っている人の数を
社会学的に確定する方法をおしえてちょうだいよ。象徴天皇制についての世論調査の
分析も過去スレでなされたが、調査結果の解釈をめぐる対立は克服できなかったと
記憶している。

>いいや、あつかいは国土、それは例えばインドネシアなどとは異なる
日本の植民地政策は他の西欧の植民地政策とは異なる面があるってことか?
どこがどう違うのか、比較してより悪いのかより良いのか指摘してもらわないと
なんともいえないなあ。よく指摘される差異を改めて挙げると同化政策や教育政策が
強力に推し進められた点、強力な産業振興政策が実施された点などの点を指摘して
いるわけかな。やはり美濃部憲法学において、どのように新領土への憲法原則不適用が
論じられていたかを検証せねばならないんだろうな。(日本憲法思想史p.151)


310 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/03 21:29 ID:???
>>268 れ氏
>世界はひとつ人類はみな兄弟となる。
エスニシティの議論はサイードから幾つかのテーゼを借りて論じてみた。議論の主題を
対位法的に展開していくサイードの議論を追うのは楽しいね。サイードも最終的には
普遍的な判断の準拠を定める必要に迫られ、判断の基準は世界人権宣言とすべきである
と述べる。この主張を反駁するのはなかなか難しいだろう。もっとも世界人権宣言も
明示的に各国の王制を可及的速やかに廃止すべきであるとは述べていないから、象徴天皇制と
世界人権宣言は矛盾しないと述べることは可能かも。消極的な主張の方法ではあるけれど。

311 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/03 22:25 ID:???
>>307
>上段
何故変なのかよくわからん。

>下段
正直なにを言いたいのかよくわからない。

>は取り下げ?「本質」が議会の性格なの?天皇の地位なの?その論証は?
いや、取り下げる必要は全くない。立法権は天皇に帰属するのだから、
天皇の地位は著しく重要だろう。議会は所詮協賛機関に過ぎないわけで、立法権を有す国家機関よりも
協賛機関の方が重要であるという議論は正直首肯できない。立憲主義者の美濃部だって
天皇が最高の国家機関であると述べているだろう。

>はぁ?公式文書で、きちんと書いてあるじゃない。>>297にきちんと書いてあるよ。
第一に、君のレスは「日本国憲法」について論じていない。
第二に、俺は「具体的に」どのように継承されているのか、と聞いている。

>その勅語なりの全文を読んでいないようだから、きちんと呼んでから
>にすれば?
当たり前の話だが、勅語をいくら読もうが、その勅語の正統性の根拠は確定しない。
その内容がどんなに良いものであろうと、その正統性の問題は別だ。
で、俺は、ご誓文なり勅語なり帝国憲法なりまあ、何でも良いのだが、その「正統性」について聞いている。
俺は日本国憲法の正統性は「国民主権」にあると解している。では、君はその正統性を帝国憲法の改正にあると
見ているのだろうが、では、帝国憲法なり−更にそれをさかのぼってご誓文でも何でも良いが−
その正統性はなんだと思っているの?

312 :◆r0FmiN9ADk :04/01/04 10:26 ID:???
>>311 猫氏
なんかわけがわからなくなっているでしょう、貴殿は。

>何故変なのかよくわからん。
貴殿は、天皇制を廃止した憲法を、天皇が公布するといっているんだろ?
天皇が存在しない国の憲法を天皇が公布してどうするの。おかしな状況でしょうよ。

>いや、取り下げる必要は全くない。
「明治憲法の本質は天皇の地位をきっちりと定めたことであると言える。」は貴殿の言葉だよ。
立法機関としての天皇をきっちり定めたところが、明治憲法の「本質」といっているん?
天皇の地位が国家元首であるとは明確になっているが、憲法制定にかかる会議録を
見る限り、立法権が天皇にあるということにはならんと思うんだけど、何を根拠に天皇が
立法を担うものと把握しているん?
「第三十七条 凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス」
というのは、法律案は帝国議会が賛成を要するのだから、議院立法ができないにしても
>所詮協賛機関に過ぎないわけで
と云うのか、「すべての法律の協賛が必須な、法律制定の実質的な最終決定機関」というのか
言い方の問題でしかないでしょ。(もみじ饅頭みたいなもんだ)

>第一に君のレスは「日本国憲法」について論じていない。
いや、あなたが五箇条のご誓文と明治憲法の関連について疑義を表明したからそこを
書いているだけで、明治憲法と現憲法の関連は、改定であり、いわゆる人間宣言がある。
五箇条のご誓文の1〜5についての、現憲法との整合性については、貴殿にその下駄が
預けられているのだから、まずきちんと貴殿の五箇条のご誓文の把握を書こうよ。

313 :◆r0FmiN9ADk :04/01/04 10:27 ID:+4Ka0EAi
つづき
>で、俺は、ご誓文なり勅語なり帝国憲法なりまあ、何でも良いのだが、その「正統性」について
>聞いている。
だから歴史的な国民臣民と天皇の関係性にその正統性があるといっているじゃない。
そう公文書で残っているんだから。

>俺は日本国憲法の正統性は「国民主権」にあると解している。
だから、その国民主権が正統性だとして、国民主権の正統性はどこにあるん?
GHQの関与の元に、明治政府が憲法改定草案を作り、明治憲法下における選挙が行われ
明治憲法下の帝国議会で議論修正され、明治憲法の改定として、天皇が改定憲法を
交付したんだが、そのことが国民主権の正統性を付与する一連の事象でしょう。
(そこにポツダム宣言受諾を入れてもいいし、御前会議を含めてもよし)




314 :右や左の名無し様:04/01/04 13:32 ID:???
国民主権の正統性はどこにあるの?

315 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/04 14:21 ID:???
>>312
>天皇が存在しない国の憲法を天皇が公布してどうするの。おかしな状況でしょうよ。

と君は本気でそんなこと思っているのか。
どういう風に憲法改、或いは法律改正がされるのかもう少しよく考えてみたらどうか、と。
例えば、ある法案が議会の過半数を取り、採決されたとする。
その場合、「常に」法律はその場で効力を持つのかね?

>何を根拠に天皇が立法を担うものと把握しているん?
天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行
君は公式文書がどうこうと言う割には、なぜここまで明示的に書いてある表現を無視したいのか
よくわからん。

>すべての法律の協賛が必須な、法律制定の実質的な最終決定機関
「協賛」なのに「決定」機関であるという日本語表現は変だと思わないのかな?

>五箇条のご誓文の1〜5についての、現憲法との整合性については、貴殿にその下駄が
>預けられているのだから、まずきちんと貴殿の五箇条のご誓文の把握を書こうよ。
一つ一つ確認していこうか。俺は議会については先に述べたが>>305、その応答はどうかな?

316 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/04 14:22 ID:???
>>313
>だから歴史的な国民臣民と天皇の関係性にその正統性があるといっているじゃない。
>そう公文書で残っているんだから。

ああ、そう。現憲法はその正統性を国民と天皇の関係性に持たないから、現憲法と明治憲法以前は断絶しているね。

>だから、その国民主権が正統性だとして、国民主権の正統性はどこにあるん?
国民主権それ自体が正統性の基盤だよ。

317 :◆r0FmiN9ADk :04/01/04 15:05 ID:???
>>315 猫氏
>その場合、「常に」法律はその場で効力を持つのかね?
意味がわからない。基本法の効力として問題だといっているのではない。
違和感があるでしょ?普通。

明治憲法第五条 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
>立法権は天皇に帰属するのだから、
立法権が議会に帰属し、それを行う(交付する)のが天皇ということじゃないの?

>「協賛」なのに「決定」機関であるという日本語表現は変だと思わないのかな?
「実質的」には決定機関でしょう。

>現憲法はその正統性を国民と天皇の関係性に持たないから、
そうは思えないよね。少なくとも昭和天皇は、五箇条のご誓文が現憲法の基礎だ
といっている。

>国民主権それ自体が正統性の基盤だよ。
日本国において、国民主権としたのは、いつ?

318 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/04 16:01 ID:???
>>317
上段
違和感って言われてもなあ(笑 
その違和感を具体的言語表現に直してくれないと何とも応じようはないよ。
俺が、別に違和感はないよ、と応じたらどうするつもりなの?

下段
>立法権が議会に帰属し、それを行う(交付する)のが天皇ということじゃないの?
日本語がよくわからない。立法権が議会に帰属するならば、立法権を行使するのは議会でしょ。
例えば、あなたがパソコンを持っていて(財産権がれ氏に帰属する)、その財産権の行使をする(例えばパソコンを売り払う)
のが俺だったら変でしょ。代理とかならならともかく。

>「実質的」には決定機関でしょう。
実質的には官僚が決定機関だと思うよ(笑 安易に実質等という言葉は使わない方がいい。

>そうは思えないよね。少なくとも昭和天皇は、五箇条のご誓文が現憲法の基礎だ
>といっている。
現憲法が国民主権なら、天皇が何を言おうが、なんの意味もないのだが。
>>291で言われているように、あなたは論証過程に論証から得られた結果を持ち込んでいるに過ぎない。

>日本国において、国民主権としたのは、いつ?
とりあえずポツダム宣言としておくか。

319 :◆r0FmiN9ADk :04/01/04 17:08 ID:+4Ka0EAi
>>318
各論でどういおうとも最後でぜんぜんだめジャン。
ポツダム宣言なんて、おかしいでしょう。宣言が出た日に、日本が国民主権になったの?


320 :右や左の名無し様:04/01/04 17:41 ID:NoecKgtQ
>>308-
>憲法制定主体としてネーションを想定する必要がないなら、…
このくだりを読むと、キミもホントはわかっているよーだw
キミがいっているのは、主権概念ではなく、主権の帰属の問題だね。

>しらんね、調べたわけではないし。「そんなもの」を大事に思っている人の数を
>社会学的に確定する方法をおしえてちょうだいよ。
おひおひ、「君ひとりだろ?」と問いかけたのはキミだぜw


>どこがどう違うのか、比較してより悪いのかより良いのか指摘してもらわないと
かんたんだよw、比較しようもなくどっちも悪い、ただ現代の価値判断だけどねw
で、台湾・朝鮮…国土(民族同化?)、インドネシア…植民地(西欧型?)

意地張ってつまんない長文かくなヨ、読むのも疲れるヨw

321 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/04 18:40 ID:???
>>320
>主権概念ではなく、主権の帰属の問題だね。
主権がいかにして何処に帰属するかは、主権についての重要な問題ではないと?
どちらにしろ主権に非常に密接に関連した問題じゃないの。

>おひおひ、「君ひとりだろ?」と問いかけたのはキミだぜw
「くだらない」と述べたのが君の個人的な感想にすぎないなら、文句をつける
筋合いもないが、単なる個人的な感想の表明であるかどうかは不明だったからね。
一般常識として「くだらないものである」という認識の表明であると解したのだよ。

>比較しようもなくどっちも悪い、ただ現代の価値判断だけどねw
で、シュミットの論理を適用してはいけない理由は挙げることができない、と。
じゃあ、「国際法においては自国、国内法においては外国」というシュミットの
定言にもとづいて日本の植民地政策を理解してもかまわないってことで。

>意地張ってつまんない長文かくなヨ、読むのも疲れるヨw
こういうスカスカのレスばかりじゃつまらん遣り取りになるからな。

322 :右や左の名無し様:04/01/04 21:19 ID:???
320=パンチドランカー

323 :右や左の名無し様:04/01/05 00:13 ID:TyTXrj21
>>321
>主権がいかにして何処に帰属するかは、主権についての重要な問題ではないと?
>どちらにしろ主権に非常に密接に関連した問題じゃないの。
まだ、いってるよw
だから、主権概念の登場には関与していない、というのであって重要でないとはいっていない。
何回もいわせんなよ。

>一般常識として「くだらないものである」という認識の表明であると解したのだよ。
アラ、そーじゃないのw

>じゃあ、「国際法においては自国、国内法においては外国」というシュミットの
>定言にもとづいて日本の植民地政策を理解してもかまわないってことで。
チミチミ、よくよんでね、だいじなところを、
台湾・朝鮮…国土(民族同化?)、インドネシア…植民地(西欧型?)
前者は国内、ネ!

>>322
おう、ありがとう、光栄だねw

324 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/05 01:14 ID:???
>主権概念の登場には関与していない、というのであって重要でないとはいっていない。
最初の論題に戻すと、ネーションという概念と主権という概念の間にどのような関係が
あるかということがテーマであった。>>269で述べられたテーゼを再提示すると

>主権概念を論ずるうえで民族概念は対象となりにくい、というよりならないといってよい。

俺は反論として、あるネーションが主権者であると述べることが可能であることを示すことに
よって、「主権」という概念とネーションを関係づけて述べることが可能なことを示した。
シュミットも「現代議会主義の精神的地位」において、現代の民主主義国家における
民主主義の本質とは国民の同質性であると述べ、現代の国家の多くは民族的に同質なものから
なっていると述べる。ここから同質なる国民とは即ち同質なる民族という帰結を短絡的に
導くのはためらわれるけどな、民族浄化の論理そのものであるし。だから民族的同質性という
観念を完全に排除して国民主権についての理論を組み立てることができればよい、という要求が
あるのももっともだ。でも誰が考えても民族的同質性という観念を排した平等観念というのは
国民主権の枠をこえた人類的民主主義に最終的に立脚しなくてはなるまいよ。

>アラ、そーじゃないのw
いやあ、そうとは思わないね。五箇条の御誓文は義務教育で誰でも習うしね。義務教育で
国民的常識とせねばならないくらいの重要性はあるんだろう。

>台湾・朝鮮…国土(民族同化?)、インドネシア…植民地(西欧型?)
どっちにしろ異民族の領土を武力によって獲得したということにおいては、大して違いが
あるまい。これが植民地の本質であるとするなら、本質的な違いはないといえる。
朝鮮の場合は併合であるから、完全に自国の一部になったのだといったって、そりゃ形式的な
話で、総督府をおいたうえでの統治形態は、どうみても植民地のそれでしょうに。

>>320
wの使い方は確かによく似てるけど…

325 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その7:04/01/05 09:37 ID:rAiq/2p7
昨年来、しばらくぶりの「読み解く」だが、結論が出ているせいか、議論の進展はあまりない。
そう、「読み解く」にも、ラ行の「情念」の批判があったが、名無し氏に撃退されたw
で、本題は相変わらず、「新・旧憲法の連続性に絡んで」である。

情念=天皇崇拝派…
1. 憲法交付(公布?)を皇祖から受け継ぎ、それは現憲法も変わらない、根拠は歴史性にある。
2. 明治憲法の本質は五箇条のご誓文の実現にある。
3. 「五箇条のご誓文」であり、民主的内容である。
4. 旧帝国議会には、実質的に立法権はあった。
5. 日本国憲法の正統性は「旧憲法からの連続性」にある。

理性=天皇制懐疑派…
1. 主権者たる旧憲法はともかく、現憲法では公布は天皇の「権利」ではない。
2. 明治憲法の本質は天皇の「主権者」としての地位を定めることにある。
3. 「五箇条のご誓文」の誓う相手に国民が入っていなければ民主性とはいえない。
4. 旧憲法では立法権は天皇にあり、所詮協賛機関にすぎない旧帝国議会にはなかった。
5. 日本国憲法の正統性は「国民主権」にある。

326 :つづき:04/01/05 09:39 ID:rAiq/2p7
憲法の公布については、旧憲法下では主権者として当然の「権利」ではあるが、
現憲法下では「象徴」に託された「行為」にすぎない。
その「権利」を歴史性に求めるところが、すでに法学的論理性を逸脱している。

旧憲法の本質にかかわる重大事項は、「主権」の問題だが、「情念」は巧みにそれを避けて、
「五箇条のご誓文」の実現という「曖昧さ」に逃げている。
その「五箇条のご誓文」は、その内容の可否はともかく、誓う対象が国民でない以上、
本質的に民主制とは無縁である。

旧憲法( 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ )によれば、旧帝国議会の立法権がないことは明白である。
協賛期間の存在をもって、「立法権」とみなすとすれば、
憲法の草案や試案が存在することをもって「欽定憲法」を否定するに等しい暴論である。

現憲法の正当性は、「国民主憲」そのものによることは論を待たない。
本来、人類として保持すべき基本的人権などは、天皇国家に抑圧されていたわけだが、
敗戦によって回復し、それに伴って「国民主権」も誕生したと考えられる。

ま、新・旧憲法の断絶性は否定しようがないし、ということは、天皇性は民主制の異端ということに他ならない。
国家機関としては、やはり適当でない。
では、また。

327 :右や左の名無し様:04/01/05 09:54 ID:???
rAiq/2p7が自分が相手にされてないことに早めに気づけると良いな

328 :◆r0FmiN9ADk :04/01/05 10:55 ID:85CBVdyh
>>325-326
1、と 5、は誤読だよね。
>憲法の公布については、旧憲法下では主権者として当然の「権利」ではあるが、
に、何の論証もない。
>、「情念」は巧みにそれを避けて、
避けていないでしょう、主権者は天皇だって私(ラ行の理性)は云っているじゃない。
ただ、猫氏の立脚点であるシュミットの憲法指定権力者論で言うところの主権者
であるとはいえないし、だからその論からくる憲法改定の限界というものに合致しない。
そう述べているんだから、貴殿がそれを受け継いで、「法学的に」

1、何時の、どのような事象の結果として、明治天皇は憲法制定の権力を取得したのか。
2、何時の、どのような事象の結果として、日本は国民主権国家となったのか。

を述べてくれれば良い。
猫タンも貴殿も、それを論証すればいいことで、論証できてない、曖昧だからこそ
にもかかわらず、明確にシュミットの言う憲法制定権力が天皇にあったと、なぜいえるか
不思議だし、そこに思い込みや事実に基づかない論拠(情念)を感じるんだよ。

上記1、2、が明確になればいいことで、明確に述べない貴殿や猫タンは、その結論のみの
明快さゆえに、情念としか呼べないというのが現状だろう。



329 :右や左の名無し様:04/01/05 11:08 ID:???
sage

330 :右や左の名無し様:04/01/05 15:22 ID:???
>>320 >>325-326 =パンチドランカー

331 :275:04/01/05 18:04 ID:snF4XFg8
>>325
私は、撃退したなどと大それたことは考えておりません。

ただ、天皇が誓うとすれば、天照大神だろうし、
であれば、まぎれもなく皇祖だろうと考えただけです。

また、法学を多少知るものとして、日本国憲法と大日本帝国憲法に連続性があるとは思えないので質問したまでです。

後は、おまかせします、さようなら。

332 :◆r0FmiN9ADk :04/01/05 18:14 ID:???
>>331
だから明文的に天津神・天地神明に誓うと書いてあるのに、アマテラスに誓う・皇祖に誓った
ものだと考えること自体が「 異 常 」なわけで、神道・言霊信仰を理解しているなら、
「実はアマテラスや皇祖に誓うんだけれども、天津神と天地神明に誓う形で『事挙げ』する」
ことが、いかに畏れ多く、そのすべてに対して失礼なことか、普通に考えればわかるでしょう。

はっきり言えば、馬鹿の妄想でしかない。

333 :右や左の名無し様:04/01/05 18:17 ID:BvVLM0kw
しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。

334 :右や左の名無し様:04/01/05 18:19 ID:BvVLM0kw
皇室の存在意義

しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。

335 :◆r0FmiN9ADk :04/01/05 18:32 ID:???
「国民主権がポツダム宣言によってもたらされたという妄言について」
はっきり言えば、これも情念の妄想でしかない。
理由はたくさんある。
1、ポツダム宣言が出されたときなのか、それを日本が受諾したときなのか
  あるいはポツダム宣言によりGHQの統治が始まったときなのか、何時のどの事象
  なのか、誰も説明していない。(はっきりせいよ、はっきり!)
2、ポツダム宣言は日本国が、民主的傾向の回復強化を求めているに過ぎず、主権者の
  変更を求めていない。
3、松本草案など、明治憲法の改定案は存在していたから、少なくとも天皇の権能が、国政に
  ないという、猫氏言うところの天皇主権状況を覆さなければならないという認識は、
  受諾した側の帝国政府としては持っていなかった。
4、GHQの提示したマッカーサー草案というものは、ポツダム宣言をなした国の総意ではない。
5、あくまで日本国の自主的な憲法制定をGHQが望んでいたことはすでに保守考氏が指摘した。

いわば、んマッカーサーによって、現憲法というものはもたらされたというべきであり、
国民主権が明文化されたのは、マッカーサー草案によってであり、逆に言えば、かれが
そういった草案を出さなくとも国民主権憲法はできていた可能性もあるから、ポツダム宣言と
国民主権の結びつきが明示的で強固であると考えることは、歴史を知らないものの、情念的
妄想でしかないだろう。
>>331の君も法学を知っているというのだから、>>328の1、2、に答えてくれないかね。


336 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/05 20:18 ID:???
>>335
1芦部説を採れば即座に、佐藤(幸)説ならば、ポツダム宣言を受けて、そのような改正が為される過程で、となる。
2無論、回復強化を求めているに過ぎないわけではない。
(12)前記諸目的ガ達成セラレ且日本國國民ノ自由ニ表明セル意思ニ從いヒ平和的傾向ヲ
有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合國ノ占領軍ハ直ニ日本國ヨリ撤収セラルベシ
日本国民の自由な意思表明に従い政体が決定すると言うことは国民主権を要求している事を意味する。
従って、回復強化だから国民主権ではない、という主張は根拠が全くない。
又、回復だけならともかく、強化という文言も存在しているのに、明治憲法の継続で十分だと
認識されるべきという主張には根拠がない。
3帝国政府が持っていなかったから何?という気がする。実際は覆されたわけだが。
4それはそうだと思うが、だから何?
5それはその通りだろうが、これまただから何?

>そういった草案を出さなくとも国民主権憲法はできていた可能性もあるから
歴史にifを持ち込む議論だ、という点は別としても、国民主権憲法が出来そうになかったらマッカーサーは
強引な方法をとった、という点を等閑視した無意味な議論だと思うが。

337 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/05 20:20 ID:???
>>319
各論部分で反論出来なくなったのかな、という気はする。
ポツダム宣言なんておかしい云々という議論は、少なくとも芦部憲法くらいは読んでから言ってほしい。

338 :275:04/01/06 00:10 ID:cTlvm89v
>>335
あなたはこうおっしゃった。
>はっきり言えば、馬鹿の妄想でしかない。

それでいて、
> >>331の君も法学を知っているというのだから、>>328の1、2、に答えてくれないかね。
このように発言される。

「馬鹿の妄想」を聞かれても仕方がないでしょう、さようなら。

339 :右や左の名無し様:04/01/06 00:11 ID:???
>>324
もう、いい加減にしなよw
主権概,念が確立してからでしょ、民族問題が表面化するのは、すごーく単純なことを僕は言っている。
まわりくどい長文は、やめてちょ、あたまいたくなるw

>どっちにしろ異民族の領土を武力によって獲得したということにおいては、大して違いが
>あるまい。
しゃーないな、キミの言葉を借りて説明しよう。
台湾・朝鮮は、国際法上も、国内法においても自国、にもかかわらず、差別的扱いをしたことを、
キミの本家が問題にしてるんだろ、「立憲的民主的でない」ってね。

もう、いい加減にやめよーぜw

>>330
かいかぶってくれるのはうれしいが、彼はどーも東大医学部らしいし、
僕にはそれほどの知性はない、
といってトーダイがエライと思ってるわけではな…いや、やっぱエライ? か

340 :右や左の名無し様:04/01/06 00:17 ID:???
>>339
ぷっ


341 :右や左の名無し様:04/01/06 00:22 ID:???
>>339=パンチドランカー

342 :右や左の名無し様:04/01/06 00:36 ID:???
と言う事は、彼はななしで自分がエライと訴えてるわけだw

343 :右や左の名無し様:04/01/06 00:49 ID:???
>>320 >>325-326 >>339 =パンチドランカー =東大医学部(藁

344 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/06 01:00 ID:???
>>339
>主権概,念が確立してからでしょ、民族問題が表面化するのは
ふーむ、それが主権についての法学説であるなら、そう主張している学者の
説を引用してもらいたいねえ。

>国際法上も、国内法においても自国、にもかかわらず、差別的扱い
だから、戦前における代表的な立憲主義の法学者である美濃部の説の
検討が必要だろうといっているのに、それについては、いつまでも無視すんのか?

こっちも、もうやめてもいいけどさー、このレスももう無視してもよいよ。

>>340-343
やっぱりパンドラなのかなあ? パンドラが東大医学部らしいという話をなんで
奴が知ってるのかね、当人でないのなら。

345 :右や左の名無し様:04/01/06 01:23 ID:???
最初からバレバレだよ。貧乏くじ引いたね。

346 :右や左の名無し様:04/01/06 10:08 ID:???
>>335
>5、あくまで日本国の自主的な憲法制定をGHQが望んでいた
あくまで日本国の自主的な憲法制定と『見えることを』GHQは望んでいた

347 :◆r0FmiN9ADk :04/01/06 10:17 ID:???
>>336-337 猫氏
いや、芦辺憲法ぐらい読んでいるし、各論で反論できないわけではない。
最も重要な部分だから、この議論を進めるだけである。
貴殿の言説を総合すると、(芦辺憲法も考慮に入れると)

「ポツダム宣言は、日本国民の自由な意思表明に従い政体が決定すると言うことは国民主権を
要求している事を意味する。 国内法的に見て、完全なる普通選挙を経て特別議会によって
『審議の自由に対する法的拘束がない状況下で草案が審議された』から、ポツダム宣言受諾を
もって日本は国民主権国家となった。」

こういっているわけだ。

きわめて不思議なのは、では、その明治憲法下でのふつう選挙およびその議会が行われるに
あたって、特段の何かしらの規制というものがGHQによって存在したのかということである。
なければ、明治憲法下における憲法改正が、国民主権憲法を正常に議決できるということだし、
ならば、明治憲法の改定により、日本は国民主権国家となったと把握していいだろう。
もし、明治憲法に対して特段のGHQの規制や関与があっての議会ならば、別かもしれないが。



348 :右や左の名無し様:04/01/06 11:05 ID:???
>>328
>1、何時の、どのような事象の結果として、明治天皇は憲法制定の権力を取得したのか。
現在我々が認識している意味での憲法という考えは明治以前には存在しない。
国法の制定権限は根源的には常に天皇に存在した。
憲法という考えを導入しても必然的結果として制定権限は天皇にある。
国内の行政実務を臣下に任せているからといっても権力の根源は
天皇に存在する(とされてきた)。
取得したのは有史以前である。明治憲法告文でもそういっている。
憲法などという考えを明確に定義し宣言したことなど明治以前には
ないのだから。十七条は憲法と称しても現代的な意味のそれではないし。

>2、何時の、どのような事象の結果として、日本は国民主権国家となったのか。
現在も尚日本は国民主権国家ではない。
形式的には主権はあくまでも天皇にある。
だから法律、政令、条約の公布は天皇の専任事項なのだ。
大臣や官吏などの任免も天皇の専任事項だ。
内閣は天皇の内閣であり、官吏は天皇の官吏なのだ。

大体どこから国民に主権が存在するなどという考えがでてくるものか。

349 :◆r0FmiN9ADk :04/01/06 12:29 ID:???
>>338
意見を(馬鹿の妄想と)批判すると、全人格を馬鹿と批判されたように感じるあなたには
2chでの議論は向かないようですな。ご機嫌よう。
>>346
同意。

で、猫氏も他の人も、明治天皇が憲法制定権力を取得したのはいつなのか、どんな事象で
取得したか、なぜ答えないんだろう。唯一答えているのは>>348なんだが、主権の捕らえ方が
違いすぎて、ちょっと、、、ねぇだし。



350 :右や左の名無し様:04/01/06 16:50 ID:h7yM2p58
憲法制定権がどうのって話、348の人の意見であってますよ。
違いなら349の人は
ちゃんと反論なさい。

351 :◆r0FmiN9ADk :04/01/06 17:59 ID:???
>>350
>ちゃんと反論なさい。
いやだ。

352 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/06 18:58 ID:???
>>347
>なければ、明治憲法下における憲法改正が、国民主権憲法を正常に議決できるということだし、
>ならば、明治憲法の改定により、日本は国民主権国家となったと把握していいだろう。

あなた、何言っているの?
「明治憲法下における憲法改正が、国民主権憲法を正常に議決でき」たとしよう。
この場合でも、主権者の変動が生じたから、形式上はともかく実質上は憲法改正ではなく、
新しい憲法の制定だ、という議論になるはすだ、っつーのが通説の立場。
あなた、根本的に八月革命説を理解してないんじゃないの?

>>349
>で、猫氏も他の人も、明治天皇が憲法制定権力を取得したのはいつなのか、
厳密に憲法制定権力がいつ取得されたかを論じる意義がわからないのだが。
重要なのは、明治憲法が天皇氏を主権者と規定している−形式(欽定憲法)も内容も−ということだろう。
この議論に反論できるならともかく、憲法制定権力をいつ取得したかはどうでも良いと思うが。

353 :右や左の名無し様:04/01/06 19:42 ID:xrTVDC+b
主権には3つの意味があるだろ、統治権、決定権、独立性

天皇に統治権と言ってる人間と、国民に決定権と言ってる人間がいるから、話がかみ合うわけが無い


354 :◆r0FmiN9ADk :04/01/06 20:20 ID:???
>>352 猫氏
何を言っているのか貴殿がわからなくなっているんだろう。
天皇の憲法制定権力が存在したという合意はいまだ得られていない。

『審議の自由に対する法的拘束がない状況下で草案が審議された』なら
ポツダム宣言は国民主権を採用する契機になっていないということだろう。

それともう一点指摘しておくが
(12)前記諸目的ガ達成セラレ且日本國國民ノ自由ニ表明セル意思ニ從いヒ平和的傾向ヲ
有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合國ノ占領軍ハ直ニ日本國ヨリ撤収セラルベシ
日本国民の自由な意思表明に従い政体が決定すると言うことは国民主権を要求している事を意味する。
というのは恣意的で、それを含むとしても、必ずしもそれがすべてではない。

355 :右や左の名無し様:04/01/06 23:32 ID:OJ5ZjJnP
民衆の敵。
贅沢を尽くす乞う賊に死を!!

356 :右や左の名無し様:04/01/07 00:00 ID:???
>>344
>ふーむ、それが主権についての法学説であるなら、そう主張している学者の
説を引用してもらいたいねえ。
そーんなこと、基礎的過ぎるとゆーか、単なる事実だから、
わざわざ主張している学者なんていないヨw

>戦前における代表的な立憲主義の法学者である美濃部の説の
>検討が必要だろうといっているのに、それについては、いつまでも無視すんのか?
無視するも何も、必要ないでしょ。
台湾・朝鮮、ついでに言えば沖縄などもそうだが、差別的扱いが立憲的民主的でない、
ということで、美濃部の説がどーこーではないでしょ。
キミ、混乱してない?

で、まだやるの?

>やっぱりパンドラなのかなあ?
前の天皇スレで、「理科系の専門職」で「赤レンガ」の話をしてたからだが…???
これ以上コメントすると、もっと迷惑かけそう、ひいきの引き倒し…スンマセン

357 :波木井坊竜尊@元自主憲職員 ◆IByKs72gR2 :04/01/07 00:11 ID:FT6X6+IL
おれは北一輝派だから天皇機関説は大いにやうべきだと思うぞ。

358 :アスカ@忠君愛国:04/01/07 01:15 ID:???
>>344 マサカド卿
横レス失礼。

>>261
>国民主権なる概念は民族自決の考え方がその基底にある
↑このへんからもめているようですが、名無しさんのおっしゃるとおり、この
言い方はちょっと苦しいのではないかと思います。
「民族自決」の観念が芽生えたのはナポレオン戦争のときからでしょうから、
「国民主権」だの「人民主権」だのをふりかざした革命よりも少し後になるの
ではないでしょうか。
近代的な主権概念自体の成立はもっとずっと古いですよね。16世紀かな。
(既にボダンもホッブズも主権が人民に帰属することもあることをはっきり
述べています)
それに、「国民主権」が法的思考の産物であるのに対し、「民族自決」は
ナショナリズムの産物でしょうから、両者の結び付きは必然とは言えないと
思います。「民族自決」の考え方がなくとも「国民主権」概念は成り立つはず。

もっとも、「民族自決」の観念が生まれてからは、両者を結び付けて語ることも
可能になった、とは言えるのかもしれません。
たとえば、憲法の教科書に出てくる「治者と被治者の自同性」とかいう理念を
上位に据えれば、「国民主権」はその対内的な現れ、「民族自決」はその対外的
な現れ、というように両者をくくることができると思いますが。内と外へ向かって、
別々の言葉で同じことを言ってるだけって感じで。

マサカド卿の議論したい内容の本筋ではないようですから、>>261をちょっと
訂正すればいいだけの話では?

359 :・・・:04/01/07 09:33 ID:???
明けましておまでとうございます。
2年が「・・」で、3年に「・・・」となりました私ですが、
「・・・・」は避けようと思いますので、「・・・」で通します。

>猫氏、の主権者の変動=新しい憲法の制定論が、
感覚的に落ち着かない私です。
皇室の存する事が国体的とするならば、政体の変動自体は
歴史的に違和感がないのが、その感覚の理由かもしれない。

「日本国憲法」公布文
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、
定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び
帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正
を裁可し、ここにこれを公布せしめる。
御名御璽
昭和二十一年十一月三日

具体的に、上記「改正」を覆すのが、8月革命論なのでしょうか?







360 :右や左の名無し様:04/01/07 09:49 ID:debwUV1e
日本とさほど物価の変わらないアメリカでは
広い庭にプール付の一軒家を持つ人が多いですが
それは金持ち父さん貧乏父さんにも書かれている通り
『不労所得』を得ているからです。
日本もインターネット人口の増加により
不労所得を得られる時代になりました。この最強情報で。
お金が欲しくない人は絶対に見ないでください。驚愕の内容ですので・・・

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB+%E6%9C%80%E5%BC%B7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

361 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 11:07 ID:1KQfqWMT
見過ごすところだった。
>>352猫氏
>厳密に憲法制定権力がいつ取得されたかを論じる意義がわからないのだが。
>重要なのは、明治憲法が天皇氏を主権者と規定している−形式(欽定憲法)も内容も−ということだろう。
こういうごまかしというのは理解できないんだよね。
ワイマール憲法が国民主権である根拠は、立憲以前の国民会議にあるんだろう?
ようは、「立憲以前」に国民が憲法制定権力を得た事象というものが、その国民会議によって
明確になっていると貴殿は言っているんだろう。
なら、その国民会議に相当する、明治憲法制定権力を天皇が獲得した事象は、提示できる
はずだし、条文だけでは制定権力は明確にならないというのが、シュミットの論でしょ?
明治憲法に天皇が主権者であるとは明示されていないし、実態的にも、主権者として振舞った
事象は二つの御聖断だけだし、その御聖断はシュミットに依れば、例外的事象の決定権者が
主権者ではないと云っているんだろう?

猫氏のこの記述にはそういった矛盾があるんだが、どうなん?
江戸時代は誰が主権者なんだろうね?そこから話を進めようか?貴殿はどう考えているの?

362 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 12:40 ID:???
>>358 アスカ@忠君愛国
気になる議論なので、横から失礼するが、民族自決と国民主権についての議論だが、
「国民主権」という場合の「国民」というのは誰なのかということになる。
人民主権というときの、人民の範囲は?

そこを民族と無関係に語ることなど、できようもないと思うのだが・・・。

363 :右や左の名無し様:04/01/07 14:45 ID:3kzuD3Aj
関東武士を「あずまえびす」とよんだりするが、これは関東地方を指して「あずま」というのに由来している。
「あずま」は関東を指すときは関東が近畿よりも東にあるため「東」であるが、本来は「吾妻」と書く。
吾妻の意味は漢字そのままで、「わたしのつま」、マイハニーである。
古代においては、近畿地方が政治の中心であり、関東地方は野蛮な未開の地とされた。
しかし、近畿地方に住む貴族・豪族たちが勢力範囲を次第に広げ、関東地方を組み入れると、
関東地方は「未開の地」から税金を搾り取る「収奪の地」に変わった。
近畿地方の豪族たちは、収奪を円滑に行うため、関東地方の反感を抑えようと、
「近畿を夫とし、関東を妻のように大事に思っています」、ということで「あずま」と名付けた。
今だとドメスティックバイオレンスだとか言われそうな話である。


364 :寺嶋眞一:04/01/07 16:23 ID:???
「上と見るか、下と見るか」の判断を繰り返していれば、その最高は天皇であることが分かる。
天皇制は、国家規模の家元制度とも考えることができる。
これは、日本語に階称 (言葉遣い) があるからである。
序列の確かさが定まらなくては、言葉遣いの正しさも定められない。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/





365 :右や左の名無し様:04/01/07 19:50 ID:???
>>358
王権神授説の代表的提唱者であるボダンが、主権が人民に帰属しているという
のは初めて知りました。
できれば、どのような事を言っているのか、教えていただけませんか?

366 :右や左の名無し様:04/01/07 20:36 ID:BF93XNUl
まあいずれ廃止になるだろうが、いつ廃止するかが問題だな。
早ければ早いほうがいい。


367 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/07 22:56 ID:???
>>354
>天皇の憲法制定権力が存在したという合意はいまだ得られていない。
得られていないかもしれないけどさ、それは単にあなたが教科書的事項を認めていないだけの話でしょ。
あなたが通説に対して痛烈な批判を為している、というならともかく、憲法の教科書を十分に理解している
とは言い難い以上、「合意が得られていない」というより単に「れ氏が教科書的事項を認めていない」に過ぎないよ。

>『審議の自由に対する法的拘束がない状況下で草案が審議された』なら
>ポツダム宣言は国民主権を採用する契機になっていないということだろう。
そもそも審議の自由に対する法的拘束がない状況下で草案が審議され、決定されるということは明治憲法ではあり得ないわけ。

>というのは恣意的で、それを含むとしても、必ずしもそれがすべてではない。
全てではないとしてなんなの?国民主権だけではなくて自由主義も要求している、とかそういう話ではないわけでしょ。
国民主権を認めているがその一方、明治憲法との継続も要求しているというならいざ知らず、
具体的なことを書かないと指摘にもなんにもならないよ。
そもそも恣意的というならポツダム宣言は民主主義の回復強化を求めているに過ぎないという主張の方がよほど恣意的でしょ。

>>361
>ワイマール憲法が国民主権である根拠は、立憲以前の国民会議にあるんだろう?
何故?国民主権だから(正確に言うと国民が憲法制定権力を持っているから)国民議会が立件できるんだと思うが。

>明治憲法制定権力を天皇が獲得した事象は、提示できるはずだし、
提示する必要はないと俺は言っているんだが。
この時に憲法制定権力を獲得した、と特定しなくてはならないわけではない。
寧ろ重要なのは、−我々が正当であると考える−憲法を誰が定立したか、でしょ。
あなたは明治憲法は誰が定立したと考えるわけ?

>江戸時代は誰が主権者なんだろうね?そこから話を進めようか?貴殿はどう考えているの?
江戸自体には主権という概念は相応しくないと思うが。
主権は何らかの政治的決定の単一的最終決定者の存在を前提とするが、江戸以前に於いては
そのようなものは観念しがたい。

368 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/07 23:47 ID:???
>>345
誰が貧乏籤を引かされたんだ? パンドラ? 俺? いずれにせよ、ここまで来たら
パンドラ以外の目には356=パンドラは見え見えだあな。自分をエライと訴えたい
パンドラの情念がついに人格分離を引き起こし、名無しとしての人格を解離させたと
いうことか。俺もパンドラはついこの間撃破したばかりだし、またハンドルつけて
議論して万が一…となれば、固定で論争するのはリスクが大きいと考えたのも不思議はないね。
>>356 ななし=パンドラ
主権論についてはアスカさんのレスにおいて論じているので、読む気があれば読んでくれ。
>差別的扱いが立憲的民主的でない
「当時の」立憲主義には敵っていたということだろ。だいたい当時は植民地に限らず
普通選挙権などなかったし、選挙権の拡大自体、きわめて漸進的に行われていたわけで
現在の基準に照らせば、内地だろうと植民地だろうと落第だろうよ。

369 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/07 23:47 ID:???
新しいお客さんが来てるな、歓迎のレスをつけませう。
>>357
>天皇機関説は大いにやうべきだ
「やるべき」という意味ですか?

>>358
憲法改正スレからも客人がいらしたか。ようこそアスカ@忠君愛国さん。
>>国民主権なる概念は民族自決の考え方がその基底にある
確かにこれは不注意で不正確なものいいかもな…現代は民族自決の理念が定着した後の
世界だから、「現代においては」民族自決の理念と国民主権の理念は密接に関わりが
ある、といえばいいかな。その前に民族とは何であるかという問題、民族主義とはフランス
革命以後に創造されたものであるとして、それ以前に民族とは存在しなかったのかと
いう問題を片づけなくて無くてはなるまい。民族主義は近代ヨーロッパにその起源を
持ち、非ヨーロッパの民族主義はヨーロッパの民族主義の劣化コピーにすぎないと
いう見方は偏っているよ。


370 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/01/07 23:48 ID:???
>「民族自決」の考え方がなくとも「国民主権」概念はなりたつ。
>(既にボダンもホッブズも主権が人民に帰属することもあることをはっきり述べています)
ボダン・ホッブズが近代的な主権概念を確立したのはフランス革命以前であるから…と
いうわけね。この時代においてホッブズがあるネーションに属していたと述べることは
ホッブズがエスペラントで論述していなかったと述べるに等しいから、有意義な批判では
ない。であるから、ここは超克論者としてホッブズの主権論を批判してみよう。

同時代の英国においては、ケンブリッジ・プラトニストが、もっともホッブズに対して
強い批判を加えたそうで、プラトニストとしては、この批判に依拠し、ホッブズの主権
概念それ自体も批判しておかなくてはな。自然状態における個人の契約が国家の基盤である
という考え方に対して、国家においても倫理的な先天性ーあらゆる成文法にさきだつ
理性的・道徳的な確信ーが基盤になる、という考え方を彼らは対置させた。国家の実定法を
支え保証することができるのは、道徳的法そしてまた宗教的法として解されるべき「自然法」
のみである。独創的とはいえぬ古めかしい批判だが、ホッブズへの原則的かつ体系的な
異議を唱えたということ自体に意味がある。ホッブズの感覚を基盤とする経験論的認識論や
要素還元主義も批判の槍玉にあがってるけど、これらについては略。

371 :アスカ@忠君愛国:04/01/07 23:56 ID:???
>>362 れさん
レスありがとうございます。
申し訳ないのですが、アタシは>>358の前半で「教科書的な説明ではこう
なっているのではないか」と思われることを書いただけで、「国民主権」に
いう「国民」の中身が何かについては関心がありません。m(_ _)mゴメンナサイ

372 :アスカ@忠君愛国:04/01/07 23:57 ID:???
>>365
えーと、アタシは>>358で主権が人民に帰属する「こともある」とボダンも
言っている、と書いたつもりなのですが。

ボダンは日本語で読めないようなので、清末尊大『ジャン・ボダンと危機の
時代のフランス』(木鐸社)p191より引用。
「主権論と統治論、権力とその行使、法的形式と内容の区別に対応して、
ボダンは主権の法的所在によって決まる国家形態、政体と権力行使の
内容によって決まる統治形態を明確に区別した。そして、政体は主権の
法的所在、法律の最終的源泉、つまり一人か、少数か、多数あるいは
全人民の君主政、貴族政、民主政の三政体しかありえないとし、・・・」
ボダンにあっては、主権論=法理論、統治論=政治哲学が区別されて
いるようで、君主政を最善政体とする理論は統治論に属するようです。
このような区別があるからこそ、近代的な主権理論の先駆者として評価
されるのでしょうねきっと。

ホッブズのほうは『リヴァイアサン』19章の冒頭。

373 :アスカ@忠君愛国:04/01/08 00:40 ID:???
>>369-370 マサカド卿
歓迎のレスありがとうございます。
とっても難しいです。(^^;)
ホッブズ批判のほうは、主権論批判というよりは社会契約論批判のようですね。

374 :右や左の名無し様:04/01/08 01:39 ID:???
1946年11月3日をもって日本は真の立憲君主国となることを
欽定憲法として宣言し、1947年5月3日から実行された。
その後何も改変を行っていないから、現在も引き続き
欽定憲法に立脚する立憲君主国のままである。

現欽定憲法の改定によって天皇制を廃することは文面上は不可能である。
天皇制を廃し共和制にするには、革命以外の手段は存在しないのだ。

 武器を取れ、市民たちよ、そして軍を組織せよ!
 進め、進め、あの汚れた血を我らの田畑に飲み込ませてやるのだ

と言うわけだ。もし市民などいうものが日本に存在し
そして武器を手にできるならな!何れも否でありお笑草だ。
だから心安んじて、存続意義の有無などいう妄想に耽ることができるのさ。

375 :◆r0FmiN9ADk :04/01/08 09:20 ID:???
>>367 猫氏
教科書的事項なら、その教科書への、私の疑問に答えてくれなんせ、先生。
>決定されるということは明治憲法ではあり得ないわけ。
ただそう決め付けられても、信用いたしかねる。それもだが、ポツダム宣言という貴殿の
主張への批判なんだから、適切にレスすべきだな。
ポツダム宣言が国民主権を求めているというが、そう受け取ることもできるという程度で
明示的ではないし、国民の自由な検討結果、明治憲法より自由で民主的な基本法が
できればかまわないわけだろう?

憲法制定権力の獲得については、なぜ逃げるん?
誰かが定立したと考えるのは、政治的決定の単一的最終決定者の存在を前提とする
からじゃないの?明治維新という運動がそのような存在を確定した運動であるならば
それは何時、どのような事象で確定したというの?(堂堂巡りだよね。)


376 :◆r0FmiN9ADk :04/01/08 16:49 ID:???
『天皇の憲法制定権力獲得の時期に拘る理由』

猫氏との議論の中で、猫氏は結果的に天皇主権とみなせる憲法ができたのだから
明治憲法は天皇の憲法制定権力による欽定憲法であると述べている。
憲法制定権力は無制限である。しかし憲法制定権力者が持つ理念によって、その
改定できない限界というものを想定している。であるなら、当然に憲法制定過程において
変更されない・検討されない事項ということになろう。
例えば革命によって国民主権を理念とした憲法を作ろうとするときに、よもや君主主権の
是非について検討されないだろうし、逆に君主主権であるなら、統治権の一部たりとも
臣民に与えることは検討されないであろう。そういった検討されない、自動的に決まって
しまう内容こそ、憲法制定権力の従う理念であろうと思う。
憲法制定権力が規範を創出する存在であり、それが誰の手中にあるかによって、当然に
その規範の核とも云うべき理念は決定される。だからその部分が、憲法改定の限界となる
のであろうと思う。

377 :◆r0FmiN9ADk :04/01/08 16:51 ID:???
つづき
では、明治憲法の草案決定過程において、私擬憲法は別として、明治政府が提出あるい
は検討し、議論した内容は、明治憲法の理念の範疇ではないということになる。
そうすると、まず立法権を天皇が持っていることは、元老院の憲按において、議会と分有
する旨の提案が成されている。また、枢密院においても、「天皇は帝国議会の承認を得て
立法権を施行する。」という案が出され、承認という言葉は上下関係において好ましくない
という理由で翼賛・協賛と変更されている。したがって、明治憲法理念は立法権の帰属を
天皇にすることを決定していない。(明治憲法理念ではない)
天皇が統治するという第一条についても、「シラス」「君臨す」「統治す」の意見が出ており
「統治す」が猫氏の言うように「支配する」という意味だったと仮定しても、それは、明治憲
法の理念ではない。
また人権についても、森有禮が天賦人権を唱え、伊藤博文と対立しているから、人権を
天皇が臣民に付与するという理念も、明治憲法の理念ではない。
こういった草案の意見交換は、第二審修正原案を、議長の決済権行使によってかろうじて
修正原案が維持されるほど、白熱したものであった。

猫氏は明治憲法における本質は、天皇の地位の明確化であるといっているが、少な
くとも立法権の帰属や、統治するのか君臨するのかという地位の把握、人権、議会の性格
など、すべて検討されているのだから、明治憲法の核たる理念であるはずがない。
その草案が明確になったのは、憲法制定の直前である。

だから、何時頃その憲法制定権力を獲得したのかという質問をしているのである。
草案決定の直前という以外に、天皇の地位の明確化はされていないのだから・・・。

378 :右や左の名無し様:04/01/08 23:58 ID:???
>>368
キミがバンドラ氏を撃破したって?
彼(彼女?)から人格分離したという僕からみれば、大笑いだね。
いや、キミとキミから解離した「名無し」クンたち以外の誰もそうは考えてないだろうヨw

だいたい僕をパンドラ氏と疑うカキコこそ、
キミがパンドラ氏に手玉にとられたことを悔しがった「ジサクジエン」くさい。
しかし、僕の幽体分離先に迷惑がかかるので、泥仕合はもうやめるw

>「当時の」立憲主義には敵っていたということだろ。
当時だろうと、以前でも以後でも、立憲的とはいえんだろw

>「現代においては」民族自決の理念と国民主権の理念は密接に関わりが
>ある、といえばいいかな。
そうだよ。
最初から素直に認めればよいものをw

それで、僕もキミに撃破されたことになるの?  ぷ、かってにしてくらさいw

379 :右や左の名無し様:04/01/09 02:29 ID:???
378=パンチドランカー=東大医学部(藁

380 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その8:04/01/09 09:13 ID:DmQFl3zB
旧・現憲法の継続性に絡む議論が続いている。
決着はついており、あまり進展はないが、とりあえず読み解いてみよう。
話題は、旧憲法における憲法制定権力についてと、ポツダム宣言と国民主権の誕生、について。

情念=天皇崇拝派
1.旧憲法において、天皇に憲法制定権力が発生した時期が不明である以上、天皇に同権力があったとはいえない。
2.ポツダム宣言は日本国が、民主的傾向の回復強化を求めているに過ぎない。

理性=天皇制懐疑派
1. 憲法制定権力の所在を確認するに、獲得時期の同定は不要。
2.  ポツダム宣言は国民主権を認めているが、明治憲法との継続については具体的記載はない。

そもそも立憲主義や主権の概念が導入されるのは明治期以降であり、憲法が制定されて相対的に誕生したともいえよう。
その意味で、憲法制定権力の発生時期の同定は無意味である。

確かにポ宣言には、民主主義的傾向の「復活強化」の一切の障害を除去すべしという文言がある。
しかし、「旧憲法維持」の文面はなく、「日本国民の自由に表明する意思」を統治原理とべき旨が含まれる以上、
大方の識者が解釈するように、天皇主権の否定と国民主権の採用を意味することは否定しようがないであろう。

ありうべき批判としては、某情念がするように「そうはかいていない」と駄々をこねるのではなく、
占領下の国家主権喪失状態で、国家における国家主権の成立を主張できるか、という観点だが、
すくなくとも占領の終了後も国民主権が覆されたわけではない。
いずれにしても、新・旧憲法の連続性などは微塵もない。

天皇制は、反「国民主権」的制度であり、現憲法内の異端であることは否定しようもない。
では、また。

381 :◆r0FmiN9ADk :04/01/09 09:32 ID:tkYtqZH0
>>380 パン・ドラ氏
相も変らぬ、誤読と誤解(あるいは恣意的誘導)に基づいていて・・・。
>そもそも立憲主義や主権の概念が導入されるのは明治期以降であり、
>憲法が制定されて相対的に誕生したともいえよう。
立憲主義は明治だろうけれども、主権概念が明治期以降だったとしても
立憲の際にその概念があったのかどうかという疑問は、散々提示されているだろう・・・。

で、ついでに嘘も書くから、付き合いきれない。
>日本国民の自由に表明する意思」を統治原理とべき旨が含まれる以上、
とあるが、勝手に「統治原理と(す)べき旨」を追加してしまうところが、悪質である。
ポツダム宣言
十二
 前記諸目的ガ達成セラレ且日本國國民ノ自由ニ表明セル意思ニ從いヒ平和的傾向ヲ
 有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合國ノ占領軍ハ直ニ日本國ヨリ撤収
 セラルベシ
どこに、そんなことが書いてあるのか、教えていただきたいものだ。
こうやって嘘やでたらめ(よく言っても恣意的誘導)を書くから、その動機は「特殊な情念」
としか思えないのである。

382 :右や左の名無し様:04/01/10 10:59 ID:???
>聯合國ノ占領軍ハ直ニ日本國ヨリ撤収セラルベシ
結局、連合国占領軍の片割れ(というよりは主体なのだが)が
実態としていまだに撤収していないのだから
日本は引き続き占領下にあり主権などというものは
日本の内には存在していないということになる。
小学生の学級委員も自治であると見做すなら
小学生程度の自治は存在しているといえるのかも知れない。

383 :◆r0FmiN9ADk :04/01/11 12:06 ID:lihNPizN
age

384 :右や左の名無し様:04/01/11 12:52 ID:???
378=380=パンチドランカー=東大医学部(藁

385 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/11 22:11 ID:8HCrLd18
 あきずに不毛な議論を続けているようだ。薩長簒奪政権にとって天皇が
傀儡にすぎない以上、本質的に意思決定権が天皇にないのは政権の成り立ち上
当然のことだろう。薩長簒奪政権は、薩長の乞食侍どもが傀儡の天皇を名目上の
君主として頂いた政体だろう。なぜ「天皇」なるものを持ち出したかと言えば、
自分達の直接の主君である藩主や将軍に下克上し、また自分達の私的権力を
全国区で正当化するために「天皇」なるものが名分上必要だったからだろ。その意味で
言えば、「天皇」に最終意思決定権と言う意味での国家意思決定権があるわけがない。
国家意思決定権限は、薩長の乞食侍の談合の中にこそあったのだから。薩長簒奪政権
にとっての「天皇」とは形式的意味においてのみ、主権を持つ「お飾り」にすぎず、
実質的な国家意思決定権は天皇を頂く中央権力の意思決定機関に存在するとするのが、
薩長の乞食侍どもの認識だろう(藁
 薩長の乞食侍どもにとって重要なのは、「玉」としての天皇。「玉」は、
意思表明権を原則として持ってはならず、自分達の政治的意思決定を権威づける
存在でなければならない。そのような権威づけのみの存在に、最終意思決定権限
としての国家主権があったかと言えば、これはないと言うしかない(藁

386 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/11 22:12 ID:8HCrLd18
 しかし天皇が単なる飾りにすぎず、本質的意味での意思決定機関ではなく、
中央政府と国家機構にこそ意思決定権が存在したと言ったところで意味ないだろ。
そもそも「王権」に対して「国民主権」を持ち出す意義は、権力の正統性の根拠を
個々人から構成される社会の構成員の意思に求める発想だ罠。社会の意思決定に
あたっては、そこに所属する社会の構成員がなにがしかモノを言う機会があたえ
られる。皆で決めた決定だからこそ、社会の構成員はその決定に拘束される義務
がある。以上が、国民主権と政府の正統性調達のシクミだろう。
 その意味で薩長簒奪政権の「天皇」を見れば、これは権威と正統性を「国民主権」
とは別の形で調達することを意図した回路であることは明らかだ。つまるところ
薩長簒奪政権にとって「天皇」は、民衆に対して自分達の発する命令を権威
づけるための道具として予定されていた。薩長簒奪政権を構成する簒奪者どもに
とって、民意から遊離した専制権力に正統性を与えるためには、民衆とはことなる
なんらかの権威が必要であった。それが、民意とはことなる存在であり、自分達の
飼育している「天皇」と言う存在だったのだろう。そのような権威づけだけの存在、
飼育動物に国家意思決定権限があるかと言えば、パンダ・コアラに主権が行使できない
のと同様、実質的主権は天皇にはないと言うしかない。しかし、天皇自身がパンダの
ごとき無能の人であっても、時の権力者に国民主権とは別の原理で権威を発行する
存在である事実は残る。だからこそ天皇は国民主権と対置される、専制権力の元凶
として理解される必要があろう。実際のころ、薩長簒奪者どもによって、天皇は
そのように利用されたわけだし(藁

387 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/11 22:34 ID:8HCrLd18
 数千万の人口を管理する中央政府に民意を反映させ、民衆からダイレクトに正統性を
調達する手段が困難だった明治の頃ならいざしらず、いまになって「王」を持ち出す
意味がわからん。中央権力の意思決定がダイレクトに地域民の暮らしにそれほど
反映されず、また中央政府の政治運営と言うものを地域民が理解する必要がなかった
時代に、「王」なる具体的な存在を立て、「王」の声を国家意思とし、民衆に示す
ことは、広域な社会をまとめる意味で一定の意義のあることだったろう。
 しかるに、中央政府の意思決定が地域民に多大な影響を与え、また民衆の社会に
対するモティベーションを高めることが求められる現代社会においては、できるだけ
ダイレクトに民衆から正統性を調達することが望ましい。「王」と言う存在を
立て、それを通して中央政府の正統性を調達する手法は、民意を調達する手法が
技術的に困難だった時代の遺物にすぎんだろ(藁
 中央政府の権威は、社会の構成員の意思にこそ依拠するものだし、中央政府は
個々具体的な社会の構成員の意思にのみ拘束されるべきだろ。現在は王の必要だった
時代とことなり、議会や選挙と言った社会の構成員の意思を反映させる政治技術が
洗練され、中央政府の権威調達と言う意味における「王」の存在は意味のないもの
となった。「王」が広域な社会の意思決定に権威を与える存在であるなら、
ダイレクトに社会の構成員から正統性を調達する手法が完備された現在、「王」は
国家運営にとって時代おくれのテクノロジーだろ(藁

388 :kat:04/01/12 00:45 ID:???
>>387
一応、天皇は社会の構成員から認められてますが。

389 :右や左の名無し様:04/01/12 01:34 ID:???
ぁゃιぃアズマ人の原点

http://nero-online.org/lastmeasure/

390 :右や左の名無し様:04/01/12 07:04 ID:s7Hc6QAJ
>>389
汚ねえブラクラ張るなヴォケ
そんなことやって楽しいか?

391 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 09:59 ID:???
>>385-387 アズマ氏
今回の書き込みは興味深い。広域な社会の意思決定の正統性付与における権威の存在
意義を承認した上で、現代的にはその必要が無いという論旨である。

たしかに、民意を調達する手段が発達していない時代においては、代議員なり地域代表
という形で、その代弁者を必要としていた。事実明治維新後、廃藩置県真での間、藩の代
表が憲法制定の意見抽出のために選定され議論したという記録が残っている。
現代において、情報が即座に得られるなかで、代議員・代表というものが、民意を調達す
るためには、必ずしも必要ではないことはいえる。
素地的な民意・生の意思・ダイレクトな感情的意思というものを調達することは、代議員を
通す必要は無い。
では、代議員の役割は民意調達だけかというと違う。専門的検証と議論である。
では、その専門的検証と議論により得られた結論が、正当な手続きによって得られたもの
であることは、一体どのように保証され民衆に伝えられるのであろう。
中央集権的国家における意思決定について、権威を与えるとするならば、それは民衆が
決定した基本法に基づいた正当な手続きによるものであることを、その決定に関して対立
していない(ニュートラルな)誰かが権威として認定する必要はある。
ダイレクトな民意の調達は、蒙昧や熱狂による愚考をも、調達されることになり、それが、
妥当な結論になりうる期待より、代議員の専門的検証と衆議によって得られる結論のほうが
妥当な結論となる期待は大きいのだから、いまだその正統性付与の権威は必要なのである。

392 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 12:47 ID:tymp3nbJ
>>391

 古代より「王」の役割は、天道に沿って統治を行なうことだ罠。天の声とは
すなわち民の声である。人が広域な社会を形成し、そこにおいて中央政府による
集権的な統治形態を作り上げた時、広域に散らばる民の声を集約し体現する存在が
必要となった。その存在こそ、天の声・民の声を体現すると擬制された「王」だ罠(藁
 「王」とは、広域な社会において民意を引き出す具体的方法が困難であった時代に
おいて、天の声・民の声を理解する異能力を「王」と言う特定個人に仮定することに
よって、中央政府の存在を権威づける政治的テクノロジーだろう。「王」が異能力を
持つからこそ、通常人では知りえない天道を知りえ、統治権限を民に行使できる。
それによって、民は集権的な政府を持つことができ、広域な社会に秩序が生まれる。
これこそが異能力を擬制された「王」の意味だろう(藁
 民衆の教育も不十分で、通信手段も限定される時代に、天道すなわち民の声を
選挙などで直接聞き取り、そこから中央政府の権威を引き出すことは困難だ罠。
そのような時代状況において、民の声を集約的に理解する異能力者としての「王」を
想定したしたことは理解できないことではない。しかし、これすべて時代的制約の
もとでのことだろう。
 具体的に民の声を集約し、そこから直接的に権威を引き出すことができなかった
からこそ、民の声・天の声を聞くことができる異能力者の存在を仮定せざるを
えなかった。それこそが、「王」だ罠。しかし、現代においては天道すなわち民の声を
聞き取る具体的な方法が、テクノロジーの進歩によって開発されている。かつて
知りえなかった天意は、選挙などによって知ることができるものとなったのだ。
異能力者としての「王」は、天意としての民意にとって邪魔者以外のなにものでも
あるまい(藁

393 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 13:05 ID:tymp3nbJ
 広域な社会にとって、権威は一つでなければならない。天道は唯一であって、
天道が二つあっては混乱を招くだけだ罠。天意が民から直接引き出せ、そこから
天道が擬制されるのであれば、天意を聞くことができる異能力者の存在は必要がない。
 もし異能力者が天意を知りえ、それがもう一つの天意である民衆から直接的に
引き出されたものと異なるなら天道が二つ存在することになる。これでは社会は
まとまらん罠(藁
 天道は天に二つとない。選挙制度などが完備され民意が天意となった今日、
天意を聞く異能力者としての王は、別の天意を示し民を惑わせる魔女でしかない。
天道を聞く方法が、国民主権とそれに付随する制度であるなら、それに反する別の
権威者、天道を知る存在は、別の天道を説く淫祀邪教の神に仕える邪教神官でしかない。
国家意志の統一と権威を守るためにも、我々の信じる天道とは別の原理から天道を
引き出す魔女を狩るべきだろ(藁

394 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 14:43 ID:???
>>392
全然反論になっていない。
特殊能力の有無とは無関係に、正当な手続きによる決定であることを
国民に知らしめる機能は、天皇の権威によって現在なされている。
正当な手続きとは、単に書類上のことだけでなくその手続きに中には
衆議というファクターや専門性にかかる検証という手続きも当然含まれて
いて、それが、国会内の委員会だったり参考人の意見だったりするわけ
だろう。
そういった国民の決定した基本法に基づいた正当な手続きと検証と議論
の結果の決定であることを、誰かの権威によって表明する必要はあるわけ
で、抽象的存在である国民には、それはできないことだろうし、それが国家
元首的地位の役割だろう。

395 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 15:13 ID:J4UZTHbB
>>394

 王の歴史的な意義をまったく無視した暴論だ罠。王とは、天道を知りうる唯一無二の
異能力者だからこそ「王」たりえたわけだろ。国民の意思を表明する者とは、民意を天意
とする民主主義的諸制度が整備された近代以降のことにすぎん。近代以前にも「王」は
存在したわけだし。天道が選挙や代議制によって把握できる以上、もはや王による
天道の発見は必要ではない。権威授与者として「王」を認めると言うが、そんなものは
必要がないどころか有害でしかあるまい。
 権威が国民自体から発すると考えるなら、議論の結果を公報などで表示するだけ
でもかまわんだろ。それが信じられず、王なるものの表示が必要不可欠だとするのは、
民意=天意だけではあきたらず別の権威づけをもとめるからだろう。これは民自身による
天道発見をないがしろにする不遜な態度と言うしかあるまい(藁
 王は覇者ではない。王を必要とするのは王を通じて天意を知ることにある。だから
こそ天意を唯一知ることができる王は異能力者として統治権を擬制されてきたのだ。
そして異能力者としての王こそが、広域に散らばる民を代表して国家意志を体現し、
天道を統一的に語る者として擬制される意味であった。それが歴史的にみた「王」の
役割であろう。

396 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 15:15 ID:J4UZTHbB
 選挙制度や間接民主制などの整備によって、異能力者としての王を社会はもはや
必要としなくなったのだ。天意を民意以外の方法で知りうる権威者としての王の存在は、
時に民意に反する判断を引き出しうる権威者として振舞う可能性がある。これが現代に
おいて王が必要とされず有害ですらある論拠だろう。
 知らしめる権威とは、国民自身から発する民意とはなにがしか異なる権威であるから
民意に合意を与えそれに権威を付与するのであって、民意そのものではない。それは
天意としての民意とは別の天意の存在を民衆に意図させ、それが天道の混乱を招く
素となる。天道を知らしめる権威などいらん。天道は民みずからの権威によって成り立ち
天道を知りうるとされるのが国民主権の原理なのだから。民の決定に完全なる天意を
みず、民意=天意とは別の「王」なる者の表示によって天意がはじめて完成される
とするのは民意=天意に対する冒涜以外のなにものでもあるまいに(藁

397 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 16:03 ID:???
>>395-396
いかにも不思議なご意見である。
天の意というものが、何をさしているか、全く分からないのだが、
少なくとも日本の天皇は、そして日本の国は、17条憲法の昔から、
「上下和らぎ、衆議をもって決すること」がよりよい結果をもたらすという基本を
持っていた。

事実天皇がその政治権力の主体となっている時期は非常に稀であって、
概ね、上皇であったり摂政関白、征夷大将軍などが、政治実権を担ってきている。
国家意思を体現するのは彼らで、それを認証するだけの立場であったはずだが・・・。


398 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 16:55 ID:HEn7z7Z5
>>397

 王が天道を知るとされるからこそ、実質的権力者に授権できるわけだろ。王が天道を
知らず、無闇やたらに覇道におもねるだけなら「ありがたみ」がない。それに天皇親政
だけが、天道を知りそれを実現する唯一の方法ではあるまい。王が天道を知った上で、
天道に沿ってマツリゴトを行なうに足る実質的統治者を選び授権することもまた
天意を知る行為にほかならん罠(藁
 実質的権威者を認証する行為も天道を知る「王」だからこそ価値があるのであって、
覇者の実力に阿諛追従をするだけの価値しか人々が認めていないとすれば「王」の
存在意義などないだろ。天皇親政ではない時代においても、覇者とそのとりまき連中は
天皇になんらかの天意を知る異能力を認めてきた。それは確かなことだろう。そして
その意味は、天意を知る異能力を王に擬制することによって、知ることができない
天意を王を通じて擬制するためにほかならん。
 そのような王を通じて天意を知る擬制は、選挙制度などが完備され民からダイレクトに
民意と権威を擬制できるようになった現代においては必要とされん劣った制度に
すぎんと言ってるわけだろ。もう少し頭を使えよ(藁

399 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 17:08 ID:???
>>398
どうも、何かが欠落しているようだ。
ダイレクトに民意が把握されたとして、それが国家において確かに誠実に、
反映されるという確信は、一体どこからくるのだろうか。


400 :右や左の名無し様:04/01/12 17:22 ID:???
天意だの天道だの馬鹿みたいだなw
やっぱ皇室なんていらねーよ。
天皇様がいらっしゃらないと
不安なんでちゅか?存続派さんよ。

401 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 17:24 ID:HEn7z7Z5
>>399

 だから確信ではなく、あくまで擬制だと言ってるだろ。「天意をはかる」とは
すなわち、なるべく多くの民衆を納得させ統治するための政治技術に過ぎん罠。
王と言う天意を知るとされる異能力者を社会が認定し、それを権威者と認め
中央権力の命令に正統性を付与するのも一つの政治技術だろ。しかし、それは広域な
社会において広域に散らばる民の民意をはかることが困難だった時代の政治技術に
すぎないと言っているのだ。広域な社会のすみずみまで民意をはかることが困難
だった時代において、宗教的権威とかに基き王を立て、その言を天意として
中央政府の命令に権威を与えるが「王」の存在意義だろ。王の存在と王命を
天意=民意とするのも擬制だろ。
 それと同様に選挙などでダイレクトに社会の構成員の意見を集約し、そこから
民意=天意を引き出すとするのもこれまた擬制だ。しかし、天意=民意を知り
それに基き統治を行なう場合、異能力者の王を通じて天意を知るのと、選挙や
代議制の衆議を通じて天意を知るのと、どちらが天意を知る方法として
民衆が選択するか望ましいかと言う選択は存在するだろ。オレは、お前さんと
違ってカルトではないから、天意=民意を知る手段としては、異能力者の王を
介在するより選挙などの制度を通じて知る方が、政治技術として優れていると
思うワケ。これすなわち、天意を知り権威を引き出す方法論として、どのような
政治技術がすぐれているかの理性的な選択にすぎんわけヨ(藁

402 :右や左の名無し様:04/01/12 17:36 ID:S8/KZkoC
>>401
天皇の権威は宗教的な事柄によって与えられるものではない、とする見方もあるよ。

403 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 17:41 ID:???
>>401
違うよ。選挙結果でもなんでも良いけど、その選挙結果が正しく発表されているという
確信はどこから見出せるのかということ。

404 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 17:54 ID:HEn7z7Z5
>>403

 それでは質問するが、なぜ王が発表するとそれは正しい民意だと確信できるのかね?
王とされる者の発表が正しい民意だ、とするのも擬制の一つだろ。オレは、王の
発表に限らず、公報など一定の手続きに沿って発効した命令には、ひとまず正当な
命令としての価値を見出すが。それは正当な命令を形式的に発効するための制度に
すぎんわけだし(藁
 むしろ肝心なのは、民意をいかに発見するかの方法と、それにいかなる価値を擬制
するかにあると言うべきだろ。民意を発見する選挙や代議制による衆議では足りず、
それとは異なる「王」なるものの承認を要求すると言うのは、民意発見の方法それ
自体に完全なる価値を見言い出さないからでてくる発想であり、国民主権や民主制を
通じて民意=天意を発見すると言う発想に水をさす発想と言わざるをえまい(藁
 確実か確実でないかを言えば、「王」が存在するから選挙などの民意が正しく
発表されるとはかぎらない。クーデターなどで「王」の身柄さえ確保できれば、
権力者が「王」を通じて選挙結果を捻じ曲げることすら可能だ。「王」の存在と
その認証が正しい発表だと思い込むのも擬制だ罠。それが常に正しいと感じるのは、
「王」なる存在に呪縛されているカルトのお前さんだからこそでる発想だろ。王の存在も
中央権力の存在もアリガタミを感じん地域主義者のオレ様にとっては、王の認証する
ことが常に正しいとは、まったく信じられん罠。オレは、王だどうこう言うより、
選挙過程とか方法や結果だ妥当なものであるかしか正統性認めん。「王」の言葉など
ブタにでも食わせとけってなもんだ!(藁

405 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 18:06 ID:???
>>404
いや、だから、
>オレは、王の
>発表に限らず、公報など一定の手続きに沿って発効した命令には、ひとまず正当な
>命令としての価値を見出すが。
というとき、
一定の手続きに沿って発行した命令かどうか、どうやって確認できるのかと聞いている。

別に天皇が発表したから正しい民意だ何てことは、云っていない。



406 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 18:22 ID:HEn7z7Z5
>>405

 それを言うなら、王なる者が発表したからと言ってそれが正しい命令かどうか
なんて誰も確実だと確認できんだろ。どのような方法に基こうが、これぞ確実と
確認できる方法はないわけで、王の発効する命令が他の方法と比べてより正しい命令
と認識するのはお前さんの目が曇っているからだろ(藁
 重要なのは発効の方法ではなく、正しいとされる民意の解釈方法をいかなる制度に
擬制するかと言うことだろ。そして、正しいとされる民意解釈の方法を信じること
なしに擬制は成立せん罠。王なるものの認証を待って、はじめて民意が正しいものと
認定されるのでは、選挙とか代議制の衆議以外になんらかの価値の源泉をみとめざるを
えない。それは擬制としての民主的手法の価値を揺るがすことにも繋がるだろ。
我々は天意を知るに「王」なぞと言う超常の存在の認証を必要としない。自分達の
正義は、自分達のみの権威と責任ですべて決めるのがよろしかろう(藁

407 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 18:29 ID:HEn7z7Z5
 そもそも王を称する者が複数存在する場合もありうる。その場合は
どの王の命令が、正しい命令なのだと誰が認識するのだろうか(藁
 南北朝のように複数の王が立ち、王命が複数出る場合もあり得るわけで
それだけ見ても、王なる者の命令が常に正しい命令を認定する基準
足りえないことは明白だろう(藁
 それとも、真の王は誰かすべての人間が認識する方法があるとも
言うのだろう?それならそもそも南北朝時代など存在しないハズだが(藁

408 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 18:30 ID:???
>>406
>>405を補足するが・・・
まず、国家の云うことをまるっきり信じるなら、のんき者のアホたれ思想だろう。
擬制だということに異議はないんだが、抽象的な国民・民衆が、ある制度を構築し
その制度に基づいて、抽象的民意を最終的には数値として集計して、その結果
何かしらの決定がされ、それを国家機関が発表するという手順をとるんだろう。
現実にはそこに、専門性に関する検証と、衆議による決定が付け加わるよな。

そこに、例えば明治維新前の偽勅というような、あるいは大本営発表のような
インチキが介在しない確信を、一体何に求めるかという思想が必要だろう。

それは、例えば米国大統領の場合国民の前で神に宣誓したという儀式と、プラス
そういった神に宣誓したことに基づく、大統領周辺の人たちの正義感といった規範
による監視によって確保されているのと違うか?

所詮、国家といっても人の集まりだろう。嘘も方便という言葉もある。
実際に「集計された民意より、偽装された決定のほうが、国民の利益になる」と考える
輩が存在することは、歴史の教訓として知っているはずだ。
米国では国民の前での神への宣誓という行為が、彼の行う行為の信頼性を付与してい
るが、日本の場合、それと同等のことは一体何に求めるの?。
何をその信頼性・権威と見るのが妥当なん?

409 :右や左の名無し様:04/01/12 18:34 ID:???
>>407
がんばれ

410 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 18:44 ID:???
>>408のつづき
一言で言えば、国民の総意を具体的に表現するにあたり、信頼できる人というのは
選挙という方法で選択できるのかということなんだよ。
利害を有する人たちの中から選択して、その利害に引きずられない人を選択できる
という「確信」を、どう構築するのかという思想だよ。

利害を超越した規範を維持できるためには、(当然国民の意思を発表する以上
自分の利害を無視できなければ困るわけだから)利害の対立たる選挙だけでは
不十分なことは明白だろう。
ここに象徴的元首の必要性というものはあるわけだ。彼が宣誓することで国民が
納得する信頼性を得られるなら、そうすれば良いし、ローマ法王の前で認証され
ることで納得できるならそうすればいい。人民という抽象的な対象に誓うことで、
天命であると国民が納得すれば、それはそれでいいということだ。
日本の場合は、国民の総意を具象する中立という規範を、どうやって国民に信頼
させるのかということだよ。
選挙結果がその硬性・中立・正義・信頼を付与できるほど、確信的な信頼性をもて
ないことは横山ノックで、十分証明されたじゃないか。

411 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 18:46 ID:HEn7z7Z5
>>408
>そこに、例えば明治維新前の偽勅というような、あるいは大本営発表のような
>インチキが介在しない確信を、一体何に求めるかという思想が必要だろう。

 それを神意まがいの王意に頼ることが、不遜な態度だろ。民意を認定するのに
選挙制度やら代議制民主主義を採用したなら、その手法を信じきるからこそ
擬制が成立すると言うべきだろ(藁
 権力による民意のゆがみを神意まがいのものに頼る態度自体がおかしなものだ。
そもそも、神意が通じるのは神意を信じる者だけだろ。仮にオレが権力者だとして、
またオレ様のような者が市民として多数を占めれば、神意を信じないオレ様は
神意に依拠した認証をにまったく影響されん。神意を信じるか信じないかで、
国政が左右されること自体が、政治的不安定を生むのでは政治体制として失格だろう。
内心の自由がなく、神意の存在をあらゆる手段で強制できる社会ならいざしらず、
現代社会のように価値の多様性を認める社会においては、神意の存在を擬制して
それに基いて政治的意思決定を担保するなど不可能なことだ罠(藁
 正しい決定だったかどうかは神意で担保するのではなく、決定過程の妥当性とか、
結果の妥当性でこそ判断すべきだろ。米国大統領の発言や行為の担保は、神意に
よって行なわれるのはなく、選挙によって判断される。彼の正統性の根源は、
民衆が一定の手段で彼を選んだことにこそあり、神意には存しない。これぞ、
近代における信頼性・権威の調達方法だろ(藁

412 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 19:01 ID:???
>>411
そう確信するなら、選挙結果・議論結果は確実に国家機関が発表してくれるという
「極めてのんきでアホたれの信仰」でしかない、ということになるな。

国ごとの政治体制の違いと言うのは最終的には、何を持って信頼・正義を確信
するかの違いだと、私は思うしそれはその国民が共有する規範によって異なる。
回教国では、たぶん宗教指導者からの認証にその拠り所を見るのだろうし、
その拠り所のない国では、クーデターが起きているじゃないか。
選挙さえやっておけば問題ないという貴殿は、のんき者でしかない。
選挙の結果の敬意である大統領が、まさに信頼されていないお隣も、事例に挙げて
良かろうけれども、またフィリピンも選挙を行っているがクーデターが何回かあった。
そういった国家にならないための、信頼性の拠り所を、貴殿はどこにも持っていない。

413 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 19:02 ID:HEn7z7Z5
>>410
>一言で言えば、国民の総意を具体的に表現するにあたり、信頼できる人というのは
>選挙という方法で選択できるのかということなんだよ。

 だからそれを擬制するのが、国民主権であり民主的諸制度なんだろ。どのような
制度が信頼できるかは、すべての制度が擬制にすぎない以上比較の問題だろ。
国民の総意としての王命も擬制なら、代議制民主主義による決定を国民の総意とする
ことも同様に擬制にすぎん。その中でいかなる手法によって導き出された決定を
民意とするかの制度選択の問題は残るだろ(藁
 どの方法を信頼するかで、オレは得たいの知れない「王」などと言う権威を
持ち出して決定事項を正当と擬制するより、民主的諸制度自体をによって導かれた
決定事項を正当と擬制する方がすぐれていると言ってるわけ。さらに民主的諸制度に
よる決定を正当と擬制するなら、それ以外の方法で正当性を擬制することは、
別の原理による正当性の契機をもたらし制度的核心を混乱させるだけだと言ってる
わけだ。ワカリル?(藁
 宗教的権威など超常的な力に基いて、一定の権威を擬制することも一つの政治
技術だろう。実際に歴史を紐解けば、さまざまな地域のさまざまな王国が宗教的
権威に基いて、天意をはかりそれに基いて王権による政治を正当化して広域な
社会が成立していたわけだから。しかし、選挙や代議制議会を通じて、民衆そのもの
から民意や権威を引き出す手法が開発された今日、王権と超常的権威に基く
権力正当化の論理は、時代遅れのものとなった評すべきだろ。
 政治的決定が信頼できるかできないかは、擬制である以上比較問題であって、
絶対的に正しいものは存在せん。ただ、選挙や代議制とは違った原理を現代の政治
制度に持ち込む発想は、民主的価値とは別の権力正当化の原理を政治の場に持ち込む
ことにつながり、価値の混乱要因を増やすだけだろ。超常の権威に基く民意測定法は、
選挙などの近代的民主的手法とくらべ、正当性調達と言う意味であきらかに劣ってる
わけだし(藁

414 :◆r0FmiN9ADk :04/01/12 19:07 ID:???
>>413
全然違うことを貴殿は言っている。
私は国民主権であることも賛成してよいし、宗教的権威の国家機関からの除外と
言うのも同意していいと思っている。
その上で、その国民主権に基づいた意思決定が、正しく伝達され正統とされるた
めには、一体どうやってそれを確信すれば良いのかということを申し述べている。
民意決定が貴殿の望むとおりに引き出されたとして、国家機関がその通り発表する
規範を、どこに求めるん家と聞いているんだよ。


415 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 19:08 ID:HEn7z7Z5
>>412
>そう確信するなら、選挙結果・議論結果は確実に国家機関が発表してくれるという
>「極めてのんきでアホたれの信仰」でしかない、ということになるな。

 それを王が為しえると考えるのもまた、「極めてのんきでアホたれの信仰」
とそっくり返しておこう(藁
 結局のところ、正しい民意をはかるのは民衆自身にしかなく、王に頼っても
ムダと言うことだ罠。王にも国にも頼れないなら、結局のところ民衆自らが
正しい民意を発見するしかない。もし、正しいと思った民意が間違っているなら
後からでもそれを正せばいいわけで、試行錯誤が許された制度が民主制だと
でも言っておこうか(藁
 信頼性を神意に頼るくらいならそもそも民意を民衆自らが作り出す必要はない
わけで、民主的諸制度などいらんだろ。自らの生き方、自らの関与する社会の
あり方を自分達で作る可能性が開かれた社会。それこそが民主政体のイデアだろ。
それが実際に成立するかはともかくとして(藁

416 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/12 19:18 ID:HEn7z7Z5
>>414
>その上で、その国民主権に基づいた意思決定が、正しく伝達され正統とされるた
>めには、一体どうやってそれを確信すれば良いのかということを申し述べている。

 だから王の存在が正しい国家意思を認定する基準にはなりえんとなんども
言ってるだろ。例えば南北朝の時代は、なぜ王が複数存在したわけ?偽王や
偽命を人々が見ぬけないのであれば、王など認定機関として意味ないだろ(藁

417 :da@おひさ:04/01/12 23:42 ID:???
>れ様
長らくレス無しでスマンかったね。
仕事上の事情により、暫く2chに来れなかった。誠に以って申し訳ない。
最後に貴殿と交わした議論がどういう物だったか、正直、漠然としか記憶にないのだが、このスレにしては比較的建設的な議論だったように記憶しているだけに、途中で去ったのが残念ではある。
今、吾妻たんらと交わしている議論も結構興味深いのだが、私には責任を持って参入できるほどの時間的余裕がないので、当面はROMだけで済まさせてもらう。
当スレ及び当板の発展を祈りつつ、しばしのお別れを。


418 :右や左の名無し様:04/01/13 04:24 ID:???

あたりまえやないか、公共の電波で偏向報道をしているんだから、

天皇はシンボルと憲法にきめられており、公共物だから、
公共放送たるテレビも批判的に言えない。

殿下とか、陛下とか、ガキに様をつけるとか、あほなことを垂れ流している。

必要・不必要の二元論の質問で世論調査をしている。

現代の天皇制から、宗教法人にして、天皇教の神主になればいいのである。
必要と思う人がお布施をすればいいじゃん。

こういう、質問を一回でもマスコミはしてみろ!

このスレみたいな、天皇の神学論争をすることはばか。
相手は公共物と設定されていて、情報を公開しないのだから。
どんどん、馬鹿が増える構造になってるんだよ。




419 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/13 08:22 ID:???
>日本の場合は、国民の総意を具象する中立という規範を、どうやって国民に信頼
>させるのかということだよ。
>選挙結果がその硬性・中立・正義・信頼を付与できるほど、確信的な信頼性をもて
>ないことは横山ノックで、十分証明されたじゃないか。

当たり前の話だが、法律の公布を総理大臣がしようが天皇がしようが、その法律が中立でないならば
どっちにしても中立ではないだろう。まさか総理大臣が公布すると党派利害の現れだが
天皇が公布すると党派利害の現れではないというわけではあるまい。
天皇が公布すると大本営発表がなくなる、というわけではあるまい。
もしかしたら、天皇が公布すると中立であると「感じる」人がいる、という話ではあるまいだろうし。
もしそういう話だったら、天皇信者は物事の本質のわからない愚鈍な人たちの集まりだな、という印象を与えるだけだと思うが。
実は大本営発表であるにもかかわらず、天皇が公布したから中立であろう等と感じる人間が
本当にいるなら、天皇の存在は百害あって一利なしだろう。

420 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/13 08:26 ID:???
天皇制は、しばしば天皇信者が都合よく考えるように、少なくとも現行の形では民主主義のアンチテーゼには成らないのだよ。
議会が決めた民主的決定に天皇が単にそういいたければ権威を付与するにすぎない。
よく民主的決定は信用できないなどという奴がいるが−それ自体は妥当だが−天皇制が
それに対する何らかの保障を与えるわけがあるまい。もし与えているとしたらどういう保障を与えているんだ?
寧ろ、信用できない民主的決定をただ承認する、という民主的決定という決定方式を強化する−天皇信者から見て、ね-
役割しか果たしてないじゃん。

421 :右や左の名無し様:04/01/13 08:46 ID:???
>>420

民主主義のアンチテーゼには成らないが、
日本人の国民意識として、すごい負の遺産になっている。

海外へいった時に、日本の説明をする時、
「日本のシンボルは天皇です。天皇制は憲法で第1条にある!!」

っと自信を持って言えるか?



422 :右や左の名無し様:04/01/13 08:48 ID:???

このスレの、神学論争はやめろ!
ねじまげられて、公開されていないのだから、


423 :右や左の名無し様:04/01/13 09:05 ID:???
単一の王朝として現代まで続く皇室は日本の誇るべき歴史です。

日本の憲法は占領下で米国に下賜されたモノなので誇ることは出来ません。

424 :◆r0FmiN9ADk :04/01/13 10:20 ID:???
>da氏
どもども、お久しぶり。また参加できる環境になったらやりましょう。

>>415-416
だから、王がどうのこうのは分かったし、誰もそんなことはいっていないのだから、
きちんと答えようよ。
どこに、国民の権威を表現する具体的な人物を設定し、彼はその権威をどうやって
獲得させるのか、という貴殿の方法論を書きな。
どういった規範道徳によってその人は国民のサイドにたった中立性を確保するのか
という思想だよ。

>>419-420
だから、天皇どうのこうのは分かったかし、誰も天皇であるがゆえに有効であるなんて
いっていないから、天皇制が廃止された後
どこに、国民の権威を表現する具体的な人物を設定し、彼はその権威をどうやって
獲得させるのか、という貴殿の方法論を書きな。
どういった規範道徳によってその人は国民のサイドにたった中立性を確保するのか
という思想だよ。
総理大臣という利害、政治思想を持った人物が、己の政治思想に沿わない国民の
意思を確実に誠実に実行できるためにはどういうシステムyを用意するわけ?

425 :右や左の名無し様:04/01/13 11:26 ID:???
>>423

偏狭な保守だな。

王朝は続いてないぞ。そして、そんなもん、誇りたくない。
臣民になってもいいということか?



426 :右や左の名無し様:04/01/13 11:35 ID:???
誰にもレスしてもらえない勘違いが一人・・・嗚呼

427 :右や左の名無し様:04/01/13 11:40 ID:???
>>424 ヨコレスだが
>国民の権威を表現する具体的な人物を設定し、彼はその権威をどうやって
>獲得させるのか
そんなものは選挙で選出する代表者で充分だろう。
国民に権威の本質が存在すると言う前提に立つなら、その国民が
示す結果が権威の象徴そのものになるだろう。
他国民から敬意を払われず、蔑ろに扱われるような国民であるなら
何をどう選ぼうと、それは侮蔑の象徴にしかならない。
本質が腐っていれば、象徴は腐敗を表すであろうし
崇敬を受けるようなものならば、何を象徴としようが
それは崇敬されるというこでしかない。

>どういった規範道徳によってその人は国民のサイドにたった中立性を確保するのか
全てのものは腐敗する。際限も無くな。
中立性(そんなものが存在するのかということは置いて)を失ったと
国民が判断すれば腐った象徴は更迭すれば良いだけなのだが。
伊勢神宮の社を見るが良い。朽ち果てるのを待たず定期更新する。
これは日本の伝統手法だろう。誰の目にも腐り果てたことが
明らかとなってから、力を持って更迭することを革命と言う。
天皇が腐敗したことが無いと言うなら、それは何もしなかった
あるいは何も出来なかったことを意味する。
権力者がどれほど腐敗しようともだ。それを国民の象徴だと言うなら
権力者が腐敗しても、国民は自分では何もせず隷属するものと
宣言することにしかならない。
端的に言えば自分は何もせず、誰かに何かして頂くことしか考えない
国民であるということだ。実際の国民性を良く表してはいるがな。

428 :右や左の名無し様:04/01/13 13:03 ID:???
>>427
なにもしないことが権威を保つ場合もあるよ。

429 :◆r0FmiN9ADk :04/01/13 15:30 ID:???
>>427
答えたほうが良いんだろうな。
>そんなものは選挙で選出する代表者で充分だろう。
だから、その選挙が正当に行われ、正統な選挙結果が発表されるという信頼を
選挙で選んだ人に寄せる根拠を聞いているんだが・・・。

430 :保守を考える:04/01/13 18:54 ID:BDm9MN6U
遅ればせながら、おめでとうございます。

今年も宜しく。

431 :右や左の名無し様:04/01/13 19:02 ID:Cfbcj7qr
選挙はなあ。
特定のモノの利益代表になりがちだからな。
そこへ行くと天皇は特定の者の利益代表、という観念が薄い。
選挙よりも天皇のほうが日本国の象徴に相応しい。


432 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/13 22:36 ID:HXi9HdLh
>>424

 おかしなことを言う。民主的手法で民意を抽出する手法が、中立的な立場に立って
執行され、その結果として一定の民意が得られたと擬制するばそれでいいだろ。
それともそれ以上のなにかが必要なわけか?
 国民を代表するも何も、手段と結果が政治のすべてだろ。手段が妥当で、結果が
妥当であればそれ以上になにを政治に求めるのかね?お前さんの好きな宗教的権威
・霊的権威とやらで味付けする必要があるとでも?オレはそう言う神がかりを
マツリゴトに持ち込んで欲しくない罠(藁
 政治は結論を得るための手段とその結果でた結論の妥当性が重要なワケだろ。
そして手段と結論が後の検証の結果間違っていたのなら、修正すればいいだけの話だ。
それ以外の何かを政治に求めることは、人々が知識と技術を尽くして得られないものを
求めるカミガカリだろ。そんなものは政治に求めるべきではない(藁
 それに「王」が言葉を発すると、中立性とか権威とやらが得られるものかね?
俺には到底信じられんな。歴史をひもとけば、無責任なテンコロは為政者の言うが
ママにインチキ綸旨を乱発しているわけだし。しまいには相続争いで複数の王家を立て
民を巻き込んで争いを起こし、両王家ともどもメチャクチャな命令を乱発しとる
過去がある。俺は他の国の王の言うことなら信じられんことはないが、ヤマト王の
言うことだけは絶対に信用できない。たとえそれが正論であったとしてもヤマト王の
口からでただけで腐った言葉になるワケで(藁

433 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/13 22:56 ID:HXi9HdLh
 話し合いの手段とかその結果でた結論にアレコレ文句をつけたり、それが妥当
でないと言うなら話はわかる。それは政治の範疇での問題だから、文句のある者は
再度問題を蒸し返して話し合えばいいだけの話だろ。問題が洗い出されて異議申立て
を行なっている者の訴えが議論の結果認められれば、それに基いて結論が修正される
ワケで。これが話し合いと言うものだろ。このような政治手法とその結果だけでは
足りず、それ以外の理由で意義を申し立てる者は、現体制の危険な敵以外の何者でも
ない罠。そのような者は政治の場から排除されて当然だし、無視すればいいだけの
話だろ(藁
 そもそも政治とは、霊的権威によるカミガカリでもダダッ子のガス抜きでもない
だろ。政治とは、妥当な方法で妥当な結論を得る、只それだけの人間の社会活動だろ。
それで納得がいかない者は、政治に参加する資格がないとみなされて当然だろ。
政治に手段と結論以外のコトで文句をつけるバカをのさばらせるのが、「王の権威」と
やらなら、そんな幼稚なものを振り回してとやかく言うバカどもに秋波を送るのは
バカげてる罠(藁
 民主的な話し合いとその決定において重要なのは、それを民主的手法とは別の次元の
権威に基いて承認することではない。民主的話し合いの決定は、民主的決定の手段と
結果それ自体において権威を持たなければならない。それとは別の正当性の権威を
持ち出すことは、民主的政治過程自体の権威と責任を薄めるだけだろ。それ以外の
ものを政治に求めるバカどもに迎合することにもなるわけだし(藁

434 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/13 23:14 ID:HXi9HdLh
 例えば、議論が民衆の正式な代表によって行なわれず、若しくは不当な手段で
議論が行なわれそれが法律や命令として発効したとする。その場合、「王」がどうこう
言うのではなく、まさに議論の手段と結果が問題にされればいいだけの話だ。
それが政治問題だろ。
 議論の結果は、その議論がきちんとした手段を経て行なわれたか、その結論が
妥当であったのか検証されればいいだけの話で、その結果おかしなものであるなら、
政治的決定は権威を失えばよい。ただそれだけの話しだろ。別に王がどうこうと
言うことは関係あるまい(藁
 なぜ、議論の結果に王がからんでくるのかさっぱりわからんが、結局のところ
れたんは話し合いと言うものに信頼をおいていないように思える。だから、話し合い
だけではたりず、別の次元の権威を必要とするのだろう。しかし、話し合い自体に
全幅の信頼をよせず、それ以外の「王」とやらの言葉に政治的権威を見るようでは
いやはやカルトとしか評しようがありませんな。
 話し合いの手段とか結論の妥当性以外の人知を超えたところに政治的権威を
求められても、もはや人知外のことなので俺には到底ついていけん罠。ムーでも
定期購読すべきなのだろうか?(藁

435 :右や左の名無し様:04/01/14 01:16 ID:GG9HYnqr
天皇家が古い家柄だっていうけど
それじゃぁなにかい
一般市民のオイラたちには先祖がいないってか?

436 :jhg:04/01/14 01:25 ID:jkCbbEXB
★2ちゃんねるオマンコ情報★★今がチャンス★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=ero&vi=1073992166

437 :右や左の名無し様:04/01/14 04:24 ID:???
「宗教は日本の社会が不具な理由の一つである。過去には神道があった、そして今日、宗教を車に例えるならば、神道は手押し車のようなものだ。
それはアニミズム、つまり先祖崇拝、精霊、霊魂、木や石の霊への信仰である。それは最も初歩的な理論に欠ける。神道は天皇を太陽の神と見立てた。
日本の宗教は、この神道に間違った仏教を接ぎ木した。ダライラマの幸福な仏教ではなく、中国経由の禅仏教である。それは生気のない美意識であり、誰もその意味する事が理解できない。さらに日本人は儒教をその上に足した。
悪い哲学などと言うものはない、あるレベル以下は、哲学にはなり得ないと言われている。儒教はその言葉を証明している。不愉快極まりなく、低級である。儒教・道教は全てを許し、責務を免れる侍用の信仰である。
近代の日本人は神道教徒として生まれ、キリスト教で結婚し、仏教徒として埋められ、マツダで働く。結果として、彼らは全てを信じ、また信じない。日本の宗教の中には安らぎも、救済も、贖罪、希望も、励ましも、そして最も重要なのは個性概念がない。」
http://www.madinjapan.freeserve.co.uk/japanese.htm
皆さん、上の意見についてどう思います?

438 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/14 07:33 ID:???
>>424
>どういった規範道徳によってその人は国民のサイドにたった中立性を確保するのか
>という思想だよ。

天皇制では中立性を確保できない−天皇信者はどうだかしらんが−といっているのに、
なんで天皇制がなくなった後、中立性はどう確保されるんだ、等という議論になるのはさっぱりわからんが。

>>429
>だから、その選挙が正当に行われ、正統な選挙結果が発表されるという信頼を
>選挙で選んだ人に寄せる根拠を聞いているんだが・・・。
天皇制があると選挙が正当に行われるのか(笑

439 :右や左の名無し様:04/01/14 13:03 ID:???
>>431
ォィォィ,特定の者達の利益代表というなら
天皇こそ、その筆頭だろう。

440 :右や左の名無し様:04/01/14 13:40 ID:???
ttp://www9.ocn.ne.jp/~senyou/

441 :保守を考える:04/01/14 19:41 ID:/o/fNPOy
昨夜は、今年分のログを読みながら、あまりにもアレだったので
途中で、頭が痛くなってそのまま寝てしまった。
それにしても、飽きずに同じ事を何度も、何度も繰り返す廃止派諸君は
何かの作戦でそのような狡知にもならない、言うなれば、ステレオタイプとして
自信を貶めるのがそんなに楽しいのだろうか?

442 :保守を考える:04/01/14 19:50 ID:/o/fNPOy
>>432
>民主的手法で民意を抽出する手法が、中立的な立場に立って
>執行され、その結果として一定の民意が得られたと擬制するばそれでいいだろ。
論の始めから二重形容で意味が解りにくいのはさておいて
果たして、このような手法或いは方法論を「擬制」と呼んではならんだろう。
寧ろ、このような「虚構」は単に民衆の『犠牲』を強いているにしか過ぎない。
つまり、ルソー言う所の
民意なり多数決は最良の幸福を見出すことはできない。何故なら、民衆は総じてバカだから。
よって、民衆を幸福にさせるための手段や方法を考え立法する意思は一握りの指導者に委ねるべきである。
それが『一般意思』というものだ。
と言っているに等しい。
まあ、君が相もかわらず、独裁制なり全体主義を標榜している事が良く解るし
君がそれに未だ気がついていないのであれば、単なるアホだ。

443 :保守を考える:04/01/14 19:59 ID:/o/fNPOy
>>438
>天皇制では中立性を確保できない−天皇信者はどうだかしらんが−といっているのに、
まず、何故中立『性』を確保できないのか理由が述べていない。というより
いつも結論のみを書いて、いろいろと突っ込まれると、話が無かったかのように
すり替え、そうして有耶無耶にするのが、お得意の手法だからしょうがないか。とも思うが
それにしても、理知的な議論で対抗できないからといって、
天皇(制)維持派を「天皇信者」とレッテル貼にほくそえんでいるのは感心出来んな。
だいたい、政治的に天皇が中立性を保っていないと判断出来る根拠が見当たらないし
若しかして、過去(歴代)の内から紐解いて述べているのであれば
日本が継続している国家である事を認めているようで、微笑ましい限りだが・・・。


444 :保守を考える:04/01/14 20:13 ID:/o/fNPOy
そういえば、去年の暮れより法学論に特化していて、なかなか面白かった。
私としては、歴史論も興味深いと感じているところだが
たまに、歴史スレと揶揄される時があるので、その反証として
折角だから、前スレを掲示しておこう。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part20
「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html 」


445 :右や左の名無し様:04/01/14 20:19 ID:0iek1qqz
菅野 覚明『神道の逆襲』 講談社現代新書
によると、神道における神の定義の一つは、
病気や天災など(心霊現象も含めて)
の「日常が反転した世界」そのものであり、
天皇は日常の世界と反転した世界の境界であり、
媒体のような存在である。

したがって絶対的な神などでも支配者でもない。
が、(日本の)日常世界の構造にとって最も重要な構成成分であるから、
失ってはならない存在でもある。
だから廃止してはならないと思う。

ちなみに祭りとは、日常が反転した世界、非日常が突然やってきて、
去っていく時間をただただ「待つ」という意味からも来ているらしい。

446 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/14 21:34 ID:Qh8Y0dts
>>442
>果たして、このような手法或いは方法論を「擬制」と呼んではならんだろう。

 俺がお前さんたち倣岸不遜なナショナリスト狂徒と異なる、謙虚な地域主義者だから
このようなもの言いをするわけだろ。億を越える人口を束ねる中央政府において、
選挙や間接民主制によって得られた民意が、本質的意味での民衆の民意と言えるのかね?
俺はそうは思わんわけだ(藁
 億を越える民衆から抽出された民意とは、実際は中央政府を主催する知的エリート
の意見を多分に反映したものでしかない。だから選挙や間接民主制によって得られた
民意を「擬制」としか言い表せない。俺は、お前さんたちと違って倣岸不遜なペテン師
ではないから、一握りの知的エリートの意見を民衆のそれと同一視することはできん。
良心に照らして嘘はつけんから(藁
 ただ、政治運営を行なう上でなんらかの「民意」を擬制するにしても、妥当と
思われる方法論の選択があるわけで、その意味で選挙とか間接民主制と言った手法を
選択するのが中央政府の民意抽出法としては比較的ましだと言っているまでだ罠(藁
 民衆のすべてが政治に興味があるわけでなく、中央政府の政治運営に適切な判断が
くだせない以上、中央政府の運営主体・検証主体は政党や官僚、マスコミと言った
知的エリートに委ねられざるをえない。それらのオピニオンリーダーの意見を参考に、
民衆は選挙や間接民主制を通じて限定的な役割を担わざるをえないのが現代に
置ける民主制の本質だろう。本質的意味において、現代の中央政府の民主政体を動かす
主体は、民衆一人一人ではなく知的エリート層であるのはまぎれもない事実だろ。
 民主的手法によって抽出される民意なるものも実は知的エリートの主導のもとに
作られた民意にすぎないが、それを自覚しつつもそれに甘受せざるをえないのが、
現状の民主制の限界と言うべきだろ。俺は知的エリートと民衆をアホの民族主義者
や社会主義者と違って、決して同一視することはせんのでな。俺は、「虚構」を「虚構」
として認知した上で、それ以外に方法がないからそれを主体的に選択するわけだ。
ここが民意と国家意志を短絡的に同一視するお前さん達ペテン師との違いだろ(藁

447 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/14 21:45 ID:Qh8Y0dts
>>443
>まず、何故中立『性』を確保できないのか理由が述べていない。というより
>いつも結論のみを書いて、いろいろと突っ込まれると、話が無かったかのように
>すり替え、そうして有耶無耶にするのが、お得意の手法だからしょうがないか。

 中立性も何も王の存在が、中立性を確保しえないのはヤマト王国の歴史を
ひも解けば簡単に見て取れるわけで。そもそも王が中立性を確保すると言うなら、
南北朝時代は、ヤマト王国の中立性が二つ存在したと言うことか?ヤマト王国の
中立性とは、複数存在し自分達の都合のよく物差しを使い分けて、自分の味方と
なるものの存在や命令を肯定するものなのか?そのような都合のよいいい加減な
「中立性」とやらが存在しうるのかね?俺のようなアズマの田舎者のアホには
あまりにミヤビなヤマト王朝の「中立性」はサッパり理解できんが(藁

448 :保守を考える:04/01/14 21:48 ID:TajeGbts
>>446
ん?
だから、私は 
>民主的手法で民意を抽出する手法が、中立的な立場に立って
>執行され、その結果として一定の民意が得られたと擬制するばそれでいいだろ。
を『擬制』とは承認できないと言っているのだが・・・。
君が批判した民主制の限界によってみても、三権機関の政治決定が中立的な立場には
立っていないだろうよ。
天皇(制)はこれらの方法を民意を代表して承認する役割を、古来より担っているわけだ。
そして、それは有史以来、日本国民に広く承認された擬制というものなのだよ。

で、君はルソーを卒業出来た。と判断しても宜しいかね?

449 :保守を考える:04/01/14 21:54 ID:TajeGbts
>>447
まず、『王』とは何を指して喚いているのか、さっぱり判らんが
足利義満のことか?
南北朝において、王なるものは存在していないが、
その時代は両党並列時代であるから、どちらも正当だと、私は判断しているが
一体何を問題にしているのか、よう判らんなあ。

それと、アズマ史観だと、南部もヤマトなのかね?
とりあえず、アズマの意味が判らんから、それを定義してくれんか?

450 :保守を考える:04/01/14 22:00 ID:TajeGbts
私の考える「アズマ」とは、関が原以東だと思っていたのだが
あやしい氏の宣う「アズマ」なるものはどうやら違うらしい。
なぜなら、南北朝において、両統にそれぞれ与した
南部・伊達・最上・北畠・上杉・足利・新田・武田・今川などの有力豪族は
アズマの範疇に入らないらしい。

一体全体、何処の国の歴史なのだろうか?
まさか、支那の南北朝時代の事を逝っておるんかなあ?

451 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/14 22:01 ID:Qh8Y0dts
>>448
>を『擬制』とは承認できないと言っているのだが・・・。

 選挙・間接民主制等によって得られた政治的決定を妥当な手段によって得られた
民意と擬制できないようでは、現在の体制自体を認めていないのと同義だろ(藁
 間接民主制によって得られた民意は、少数派の民意を必ずしも反映するものではない
からその意味で中立的な決定とは言えないかもしれん。しかし、少数派にも名目的には
政治決定において選挙・間接民主制と言った発言の機会が与えられているわけで、
そのような機会が与えられていること自体が、中立性の表れだろう。少数派に議論
参加の道が開かれている以上、そこで得られた政治的決定は、中立的立場に立った
決定と擬制されるべきだろ。だからこそ、少数派は民主的決定を党派的でない
中立的な決定と見なして従うべき義務が生じる(藁
 これらはすべて民主的手法自体の正統性によって説明しうるわけで、そこに
ヘナチョコな王の介在する余地はあるまい。王を持ち出すのは、単に民主的手法の
ロジックが理解できない原始人の頭脳しか持たないからだろ(藁

452 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/14 22:08 ID:Qh8Y0dts
>>449
>南北朝において、王なるものは存在していないが、
>その時代は両党並列時代であるから、どちらも正当だと、私は判断しているが
>一体何を問題にしているのか、よう判らんなあ。

 俺はテンノーなどと言うカルトな存在は認めておらんから、学問的に「王」と
呼称しているのだ。おわかりか?
 ところで、南北朝がどちらも正統だとするなら、その時代に統一された日本王国
なるものは存在せず、二つの日本王国が存在したとすることか!だとすれば、
「王」こそが、本来単一であるハズの日本民族の国家を分断させる元凶だったと
言うことになる。これはとんでもない存在だ罠(藁
 もし日本国が南北朝においても単一の社会だったとするなら、王家が分裂し
それぞれの王家が自家に有利な党派を形成したとするなら、それこそヤマト王家が
中立性を確保する存在ではないことになる(藁

453 :保守を考える:04/01/14 22:10 ID:TajeGbts
>>451
頼むから、『中立』の意味を辞書でも引いてから、使ってくれんかな。
全く使い方が違うし、私は国語の先生ではないから、そんなことまで
面倒みれんぞ。

それが、済んだら、「民主的手法自体の正当性」とやらを説明してくれ。
ここが肝だから、ちゃんと答えるように。

では、おやすみ。

454 :保守を考える:04/01/14 22:17 ID:TajeGbts
>>452
アハハは・・・。
学問的「王」って何だ?(ギャグなら許そう。

で、南北朝によって天皇に政治的決定権、つまりあの時代のおかげで
天皇親政なるものが、民衆の党派心をかき立てる反省材料となった側面は
否定出来ないだろうな。
そうして、現在があるわけだ。(ワかりる?

また、かの時代について、アズマの田舎モンの君がどれだけ興味があるのか知らんが
先祖代々、江戸っ子の私に、詳しい話をして貰いたいのかね?

455 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/14 22:22 ID:Qh8Y0dts
>>453
>頼むから、『中立』の意味を辞書でも引いてから、使ってくれんかな。

 頼むも何も、政治的決定に中立なるものは存在せんだろ。ただ手段と過程に
中立性が存在するのみ。王が命令を発したとしても、その命令が妥当であるか
どうか、その判断は「王が発表した」から中立性が付与されるわけではあるまい。
 政治的決定とその執行が妥当かどうかは、それが妥当な手段によって得られたものか
妥当な結論であるか、のみで判断されるべきだろ。そこに「王」なる存在が
介在する余地は一切ないわけで(藁
 王の口を通したから「中立」だとするのは、王に呪縛されているからそう
思うのであって、アズマ人の俺にとってはヤマト王の言葉など屁でもない。
俺は俺自身が崇拝する封建領主の将軍様には呪縛されているが、ヤマト王には
呪縛されておらんからな!(藁
 民主的手法において導かれた政治的決定は、民主的手法それ自体において
権威を持ち中立性を擬制されるわけで、そこに「王」と言った別次元の正統化
要因の絡む余地はあるまい。もし、「王」と言った別要因を認めるのであれば、
それは民主的手法それ自体に「完全」なる権威と中立性を見ていない証拠だろ。
この反民主主義者の天皇制ファシストめ!(藁

456 :右や左の名無し様:04/01/14 22:26 ID:???
中立:−
旗幟を鮮明にせず様子を伺い都合の良い方に憑く
二股膏薬的立場を保持すること。

457 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/14 22:30 ID:Qh8Y0dts
>>456

 それでは天皇を自在に操りやりたい放題やった無責任きわまりない
後白河法皇そのものではないか!
 天皇家の「中立性」とはつまりそう言うことか!(藁

458 :右や左の名無し様:04/01/14 22:35 ID:???
>>445
なにげにいいことを言っていると思う

459 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/14 23:34 ID:???
>>443
>まず、何故中立『性』を確保できないのか理由が述べていない。
まず、何故中立『性』を確保できるのか理由が述べていない。と書いてあげればいいのにね。

>天皇(制)維持派を「天皇信者」とレッテル貼にほくそえんでいるのは感心出来んな
ありゃりゃ、読み方が違うよ。俺がここで言う天皇信者は、実際には総理大臣なり議会なりが政治的決定しているのに、
天皇が公布したからという理由で政治的決定が中立化されたと考える頭の悪い人間のことだよ。
その頭の悪い人間にあなたが含まれているかどうかはしらんが。

ところで、正月にシュミットは読んだのかな。最低限、シュミットも読まずに憲法学の通説批判は出来ないよ。

>>445
失ってはならない事と廃止してはいけないという主張は論理的にはつながってないよ。
憲法に規定が存在しなくても、天皇それ自体は−それが存続するだけの価値があれば−文化的には存続するだろう。
天皇は支配者ではない、等と言いつつそれでも憲法に規定されるべきだ、と述べるのは
天皇は結局政治的構造の圏にある存在であると認めているに過ぎないのではないかな。

460 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/14 23:39 ID:???
ちなみに天皇は国民の意思を反映している(或いは反映すべき)ではないよ。
天皇は総理大臣のロボットなんだから、総理大臣以外の意思(まあ、その総理大臣の意思が形成される前に
国会やらなにやらあるが)は反映できないし、するべきでもない。
れ氏の言っていることは総理大臣の意思は国民の多様な政治利害を反映しているというわけだから、
そのロボットたる天皇が政治利害を反映しないわけがない。
そもそも、れ氏の天皇の存在と天皇の具体的行為を混同している。
仮に天皇の位置づけが中立であっても−まあ、本当はそんな訳ないんだけどさ(笑−
天皇の個々の行為も中立というわけではない。ま、当たり前だね。

461 :da:04/01/14 23:48 ID:???
久々に戻ってきたら、なんか話題がループしてるな。
「天皇の存在が中立的かどうか」なんて、俺が数ヶ月前にさんざんやってた話やんけ。
あの辺はもうdat入りしてるのかな?
まあ話題のループはこのスレの特徴の1つだから別にいいけど。


462 :右や左の名無し様:04/01/15 00:11 ID:???
ひさびさに読み応えあるスレ発見

463 :右や左の名無し様:04/01/15 00:32 ID:pXeGKaPo
>>460
天皇ってなにか具体的な政治的行為してたっけ?

464 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その8:04/01/15 08:48 ID:e6hoR4lx
法学的な新・旧憲法の連続性、および天皇制の現憲法における異端性の問題は決着したせいか、
天皇の「中立性」「信頼性」が議論となっている。

情念=天皇崇拝派らは以下のような根拠を訴えた。
1.旧帝国議会で改正された
2.旧憲法の「君民同治」(一般には君民共治)と現憲法の国民主権との間に大きな乖離はない
3.敗戦、ポツダム宣言受諾に国民主権を促す意味はない
4.旧憲法の本質は、五箇条のご誓文の実現にあり、それは現憲法でも共通する。

理性=天皇制懐疑派は下のように反論した。
1.「天皇主権」から「国民主権」という根本規範の変更があり、帝国議会の議決は形式に過ぎない。
2. 旧憲法の制憲権は天皇にあり、名実ともに「天皇主権」である。
3. 敗戦で事実上旧体制は崩壊し、受諾したポツダム宣言は天皇主権の否定と国民主権の採用を促している。
4. 旧憲法の本質は、主権者たる天皇の地位の確定にある。

情念=天皇崇拝派は、帝国議会での議決という形式をよりどころとしながら、一方で「欽定憲法」という形式を否定、「君民同治」なる概念を持ち出すという論理的矛盾がある。
さらに、君民同治は、民間に憲法草案や私案が存在したこと以上の根拠はない、いうまでもなく、いずれの立憲国でもそんなものは存在する。
ポツダム宣言については、一般的な解釈をひていするに、情念独自の解釈を披露しては、国民主権の意は含まれていないという主張を繰り返すばかりである。
五箇条のご誓文の内容が一部民権的であっても、「誓う」対象が国民でなければ「民主性」の意義はない。
旧憲法の本質は、天皇の地位の確定に他ならず、国民主権の現憲法には何の関連もない。

以上、少なくとも法学上は、
天皇制の非民主性と、現憲法の国民主権原理における異端性が明らかとなった。

465 :つづき:04/01/15 08:54 ID:Y8J/z3lu
で、天皇の「中立性」と「信頼性」だが、

情念=天皇崇拝派は、
国民主権に基づいた意思決定に、正当性と信頼性を付与するのが、中立性を維持する天皇だという。
いっぽう、理性=天皇制懐疑派は、
天皇の中立性には根拠がなく、正当性と信頼性は、議会や選挙といった社会の構成員の意思を反映させる制度自体がそれを付与している、とする。

天皇の政治的発言は禁じられており、象徴に限定された機能がほぼ人形のように国事行為を遂行するのみであり、中立性は議論にならない。
あるいは、現在の象徴という機能が政治的意図の表明を禁じられていることをもって「中立」とするなら、本末転倒の議論である。
そもそも、先の法学論議でも示された様に、国民主権の異端である天皇が、
「国民主権に基づいた意思決定に、正当性と信頼性を付与する」などというのはありえないことである。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

466 :右や左の名無し様:04/01/15 09:09 ID:???
江戸っ子とな、たった三代でなれる罠。
百年足らずの昔に何処ぞの山から這い出した
山猿の末裔も今では立派に江戸っ子だ罠。

467 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 10:09 ID:???
>>464
嘘やごまかしは見苦しいと同時に害悪である。
少なくとも前言について、過ちを認めた上で、書き込むのがマトモな論者の態度であろう。
>>381


468 :右や左の名無し様:04/01/15 10:13 ID:???
見苦しさの筆頭が・・・・・

469 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 11:04 ID:???
【天皇の中立性】
まことに、このあたりになると、廃止派といわれる方の議論の恣意的誘導が目立って
あほらしくもあるし、馬鹿馬鹿しくも有る。
そもそも、現憲法においては、天皇は国民に従う存在であろう。
da氏との議論の中でも申し上げたが、天皇という機関が、中立を表現しているわけは
ない。
(国家のすべての機関は、中立であるわけはない。全くの中立なら存在意義がない)
云っていることは、天皇の行為は(発言も含めて)政治的決定について、対抗的政治
権能を有していない、ということである。それ以上でもなければ、それ以下でもない。
猫氏には申し訳ないが、内閣のロボットではない。内閣が憲法に違反すれば、対立する
存在である。(マッタク何回云えば分かるんだろう。)

問題は、国としてのその民主的決定が、妥当に憲法ならびに法律に沿って行われた
正当なものであることを、抽象的国民は知るすべがないということで、信頼できる誰かの
「認定」があって、初めて信じられるという事実である。
で、云っていることはそれを担うのが、国家元首的地位にあるものであり、国政に権能を
もっている国家元首が、議会の決定という妥当な民意抽出に対抗することは、共和制
の、大統領においては有りうる。(いわゆる拒否権である)
そういう政治システムを好ましいと見る思想もありうるだろうし、現実に行われている。
大統領と言うのはそういう存在であり、彼の政治信念を選挙民が是とした以上、議会の
民意と、大統領という民意の対立の中から、より良い方向性を期待しているのであろう。

で、天皇制を廃止しようと考える人たちは、そのあたりをどう考えているのかということ
である。

470 :右や左の名無し様:04/01/15 11:21 ID:???
>現憲法においては、天皇は国民に従う存在
そんなことは何処にも規定されてはいない。
昔天皇の名で酷い目に合わされたからと、長崎で敵を討ちたいのかい。
天皇は国民を谷町としていたりはしないのだよ。

471 :右や左の名無し様:04/01/15 11:26 ID:pXeGKaPo
>>470
「日本国民の総意に基づく」ってところを指してるんでしょ

472 :右や左の名無し様:04/01/15 11:43 ID:???
その規定は国民が定めたものでは無い。
天皇が自ら定めたものだ。
同時に、96条で天皇は憲法と一体のものとも規定した。
国民は憲法に従うべき者とするなら、それは天皇に従うことだ。
天皇が国民に従ったりはしない。
曲解するにも度が過ぎる。

473 :Santi:04/01/15 11:47 ID:???
>>469 れ氏
>天皇の行為は(発言も含めて)政治的決定について
天皇には政治的な決定を行う権限は憲法上与えられていない。
よって、内閣の「助言と承認」の内容が違憲であろうがなかろうが、天皇はそれに従う以外にない。
従って天皇が内閣と対立するということは現憲法上あり得ない。
>信頼できる誰かの「認定」があって
現代立憲主義国家においてそれをするのは裁判所である場合が多いが、国によっては行政機関が行ったり議会自身が行うというケースもありうる。
しかし、君主にそのような権限を与えている国は立憲主義国家の中では存在しない。
だから天皇にはそのような権限はないし、与えるべきでもないであろう。

474 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 11:52 ID:???
>>473
>よって、内閣の「助言と承認」の内容が違憲であろうがなかろうが、天皇はそれに従う以外にない。
>従って天皇が内閣と対立するということは現憲法上あり得ない。

日本国憲法
第九十九条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を
尊重し擁護する義務を負ふ。

あほな事を云いなさんな。

475 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 11:57 ID:???
ついでだが、
>>472
>同時に、96条で天皇は憲法と一体のものとも規定した。

第九十六条 この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、
これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の
国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を
必要とする。
2 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、
この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

天皇が憲法と一体となるのではなく、新しい改正憲法が、この憲法と一体をなすものと
して、という意味だろう。


476 :右や左の名無し様:04/01/15 12:26 ID:???
改訂された憲法と一体のものとして。
憲法をどのように改訂しようと
天皇は憲法と一体のものとして
国民の上に存在し続けると言うこと。
憲法に従うなら、最早日本の内には
天皇を廃せる者は存在しないと言う宣言。

477 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/15 13:13 ID:???
>内閣が憲法に違反すれば、対立する存在である。(マッタク何回云えば分かるんだろう。)
何回言っても、多分誰も理解してくれないと思うよ(笑 憲法を少しでも学んだ人にはね。
天皇は憲法に反した内閣の行動でも従わなければならない。(樋口陽一 近代憲法学にとっての論理と価値 109頁)
あなたの妄想的憲法解釈に(通説的憲法解釈を採用する)他人がつきあわないとしてもその責任はあなたにあるのであって、
その他人にあるわけではない。
だいたい、法律の専門家でもない天皇が違憲かどうかなんて判断できるはずがないでしょ。

ちなみに>474の議論に対する反論も上の樋口書に書いてあるから、最低それを読んだ上でレスしてね。

478 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/15 13:15 ID:???
一応書いておくと、憲法99条は憲法第4条とどういう関係にあるのかな。

479 :右や左の名無し様:04/01/15 13:45 ID:???
天皇を廃位することは日本国憲法を廃止して、革命扱いにして民法など
の諸法律も制定しなおさなければだめだろう。
憲法の最初にも「朕は・・・」と昭和天皇の名前で憲法改正が成されているし、
国民の総意とはいえ天皇自身が憲法改正して自身の地位を退くというのは不自然だ。
退位宣言して、新国家が早急に新憲法を制定しなおすというのが普通の流れだろう。


480 :右や左の名無し様:04/01/15 14:08 ID:???
>>477 その樋口陽一氏の本は品切れみたいだな。

481 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 14:34 ID:???
>>477 猫氏
そなの?例えば国会で議決されていない法律の公布について
内閣の助言が有ったとしても、それは明らかに憲法違反だと、法律の素人
でも分かると思うし、その公布を拒否することはできると、私は解釈しているが
違うの?

482 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/15 14:52 ID:???
>内閣の助言が有ったとしても、それは明らかに憲法違反だと、法律の素人
>でも分かると思うし、その公布を拒否することはできると
出来ません。単に内閣の責任問題が生じるだけ。

483 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/15 14:55 ID:???
既に書いたが、天皇は国政に関する権能は持たない。内閣の命令に従わなければ
それは拒否権の行使だし、立派な国政に関する権能になる。

484 :◆r0FmiN9ADk :04/01/15 15:46 ID:???
>>483
そすると、明らかに内閣でないといえる場合にはその助言と承認に従わなくていいが
正当な内閣である以上、対立しないということか。
それならば、天皇の憲法の尊重義務は、内閣の正当性に留まるということのようだ。

ならば前言を撤回するに吝かでないから、多少確認の上、Santi氏にも、回答しよう。
申し訳ないがこの件は取り消しておきます。失礼した。

485 :右や左の名無し様:04/01/15 20:37 ID:???
天皇が国事行為を行うときは内閣の承認と助言とを要する。
しかし、国事行為を行わなければならないとはされていない。
法律の公布に同意できなければ、公布しなければ良いだけ。
国事行為を行わないことに対しては内閣の承認も助言も不要。
喉元に刃を突きつけられ、或いは恫喝されても
引き下がるかどうかは天皇個人の資質による。

486 :右や左の名無し様:04/01/16 00:13 ID:???
>>485
其の時には、国民は天皇制の是非について真剣に考えなければならないだろうな。
天皇制反対派の俺としては望むところだが、そういう状況はむしろ存続派にとって困った事態になるのではないか?

487 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/16 00:19 ID:3D0/2x3c
 バカバカしい。天皇が内閣の「ロボット」にすぎないことはパート16あたりの
保守考たんとの「天皇機械説論争」でさんざん指摘してきた問題だろ。直接れたん
宛てではなかったが、やりとりを見てたハズだぞ(藁
 しかし、俺の言うことは信用できず、猫たんの言うことなら信用するのかよ。
これは言われなき差別だ罠。断固抗議する罠!ネタキャラだからと逝って、
トリッキーなことばかり逝っていると思ったら大間違いだ罠。あくまで基本は
押さえた上でオチャラケてるんだから(藁

488 :◆r0FmiN9ADk :04/01/16 09:05 ID:???
>>478
確認の上レスするといっている。時間がかかるからその部分は取り下げようと
申し上げているだけである。
文献を提示してのレスであるし、猫氏の権威も有るから、そこは敬意を表する
わけである。
柔軟で物分りの良い私としては、当然の態度である。なんせ素人だと公言して
いるのだから・・・。

ただ、ロボット説はいただけない。>>485のような意見もあるのだから(妥当とも
思えないが)、明らかな憲法違反の国事行為について助言があった場合、
少なくとも「ただちに」実行せず、国事行為に関する条文と、憲法遵守の条文
との関連性などを確認の上実行を検討する程度のことはできるだろうし、まぁ、
それ以前に内閣の助言・承認は全員一致であるから、天皇の助言するという行為
の時点で、抑制というか、制御というかがかかっていると考えることもできる。

489 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/16 11:34 ID:???
>>488
>>485はあなたの言うとおりどう考えても妥当ではないし、
>少なくとも「ただちに」実行せず、国事行為に関する条文と、憲法遵守の条文
>との関連性などを確認の上実行を検討する程度のことはできる
「直ちに」実行しなかった結果、その政治的行為に何らかの遅れが生じた場合、誰がその政治責任を取るのか、
という問題がある。
>それ以前に内閣の助言・承認は全員一致であるから、天皇の助言するという行為
>の時点で、抑制というか、制御というかがかかっていると考えることもできる。
閣僚に不満があれば総理大臣はその閣僚を辞めされることが出来るし、意味ないと思うが。


490 :◆r0FmiN9ADk :04/01/16 11:45 ID:???
>>489
前半:当然に妥当な機関というものはあるだろうね。
後段:その閣僚を辞めさせることはできるけど、辞めさせて、別の人を新たに任命する
あるいは誰かが兼任するという手続きは必要だろうね。単に辞めさせるだけという場合
もあるとは思うが。(担当象徴を持たない大臣)

491 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/16 12:08 ID:???
>前半:当然に妥当な機関というものはあるだろうね。
意味がわからない。

492 :・・・:04/01/16 12:10 ID:???
>>464,>情念氏
>帝国議会の議決は形式に過ぎない
この解釈を情念と言うのですよ。
>>359に触れていない、>猫氏にも失礼でもある。

>妄想氏
>政治的決定に中立なるものは存在せんだろ。
そうだろうね。
>ただ手段と過程に中立性が存在するのみ
ん・・・中立性?

立憲的現憲法における、第一条における象徴である天皇の御心と
離反するような内閣は、国民主権の国民である私は認められない立場
であるが、政治家も個々には察してはいるだろうね。
だからと言って、イラクへの自衛隊派遣等の個々の政策=天皇の意志なのか?
等の下らない突っ込みはご勘弁を。

493 :右や左の名無し様:04/01/16 12:19 ID:???
>>498
>内閣の助言・承認は全員一致である
体制翼賛ということではある。
全員一致しかも内閣だけのそれは正義を表すものでは無い。
全員一致の意見は不採用という世界もある。
全員一致などと言うことは本質的には有り得ない。
にもかかわらず、全員一致の結論が出るなら
それは何か重大な見落としがあり危険だと考える方が
遥かに健全な精神の表れだろう。レミングを見よ。

494 :◆r0FmiN9ADk :04/01/16 12:52 ID:???
>>491
すまんすまん、妥当な期間。


495 :右や左の名無し様:04/01/16 15:03 ID:???
妥当な期間?千年とか万年とかナ。

496 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/16 16:40 ID:???
>>494
その妥当な期間っつーのは誰が判断するの?
例えば、伝染病が発生して、感染者を−憲法に反する可能性があるにもかかわらず−
強制入院させようとする立法が為される場合、天皇が「妥当な期間」その問題について検討する
時間があるというわけ?

497 :右や左の名無し様:04/01/16 17:42 ID:???
例が悪くない?今既にそうなっているのではないだろうか。
新たな伝染病なら、緊急指定するなり、得意の行政指導でも
ことは足りるだろう。ワザワザ陛下にお出まし頂かなくともさ。

498 :◆r0FmiN9ADk :04/01/16 18:13 ID:???
>>496
妥当な期間というのは違法性がない程度ということだろう。
ところで,貴殿は天皇の公布がなくとも、公示で法律は有効だというような
ことを書いていた記憶があるのだが・・・。

499 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/16 18:55 ID:amT/E5uS
>れたん

 さんざん指摘しているように責任が存在するところに権限も存在する。天皇が
政治責任を免責されその責任を内閣が負う以上、天皇の行為に内閣に反する権限行使が
許されないのは当たり前のことだろう。
 もし天皇が内閣に反する権限を認められているとすれば、内閣は内閣自身の意志に
反する天皇の行為に対しても責任を負うことになりまったく道理にあわない。そして
その内閣の意思に反する天皇の行為は、天皇が政治的に免責されている以上なんらかの
民主的責任も統制も負わないことになる。これは民主的な責任政治の原則から見て
ゆるされない行為だろ。
 アホや強がりもいいかげんにするがよろしかろう。ヨーするに民主的な意思決定と
言うものを評価しながら、そこに天皇と言う非民主的な要素を無理やり絡めようと
するから論理矛盾が生じているんだろ。民主的意思決定手法それ自体に価値を認める
なら、論理的に見て王の公認などなくても、それ自体に権威と正当性を認めるハズだ。
王の介在を認めるのは、民主的意思決定が妥当としながら、そこに完全なる権威と
正当性を見ていない証拠だろ。みぐるしいにもホドがある!(藁

500 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/16 19:05 ID:amT/E5uS
 天皇が内閣のロボットとされるのは、天皇が政治的に見て免責された存在だからだろ。
免責された天皇のかわりに内閣が天皇の職務行為に関して責任を負うとされ、そのかわり
天皇の職務行為に対してコントロール権を持つとされる。
 もし天皇が内閣の完全なるロボットでないなら、天皇の職務行為の責任と統制に
民主的政治手法から見て空白地帯が生じることになる。これは責任政治の原則から
言っても、法治主義の原則から言ってもまったく好ましいことではあるまい。天皇が
内閣の完全ロボットではなく自らの意志による拒否権・抗命権を持った存在だと
言うなら、天皇自身がその行為に対して責任を負わなければなるまい。そうでなければ
責任政治と言うものが成り立たず、政治の民主的統制と言うものも働かなくなる。
 現行憲法上、天皇が国政に関する権能を有しないとされるのは、天皇が政治的に
免責された存在でなおかつ国民主権の民主制を採用するからで、もし天皇の内閣から
独立した政治的権能を認めるなら、それは天皇の政治免責を剥奪するか国民主権の
民主制を改変するしかあるまい。論理的に言って(藁

501 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/16 19:39 ID:amT/E5uS
 内閣と天皇の存在を別の例えで言えば、飼い主と犬の関係とも言える罠。飼い主は
犬のしたことすべてに責任がある。犬は人間の法律から免責された存在だから、
犬自身が人に噛み付いたりしても、犬自身が傷害罪に問われることはないし、損害
賠償を払わされることはない。これらはすべて飼い主の責任とされるわけだ。飼い主は、
飼い犬した行為責任を全面的に負うかわりに、飼い犬に対して管理権限を持つ。もし
飼い主が管理権限がないなら、飼い犬のした行為に責任を負うことは論理的に見て
おかしい。
 天皇の職務行為と内閣の責任も以上の関係とまったく同じで、天皇は犬同様
政治的に全面的に免責された存在である。だから、職務においてなした行為に対して
政治責任を国民に対して直接負うことはない。しかし、飼い犬と同様に天皇には
「内閣」なる飼い主がいるわけで、その飼い主が天皇の職責を変わって負うことになる。
飼い主たる内閣は、飼い犬たる「天皇」の全ての職務行為の管理権限を持つからこそ
天皇の職責を負わざるをえないのである。もし飼い主が管理権限を許されず飼い犬
たる「天皇」自らが勝手に振舞うことを許すのであれば、飼い主に犬の責任を負わせる
ことはフェアーではあるまい。また犬の管理上、飼い主に管理権限を認めず、犬が
ほっつき歩くことを認めておくことは、犬が誰かに噛み付く可能性を考えればこれは
まったく好ましいことではない。自分を管理しえない免責された犬に責任は問えない
のだから(藁

502 :右や左の名無し様:04/01/17 01:08 ID:???
例えがおかしい。天皇は事実上内閣のいいなりではあるが影響力が
まったくないかというとそうではない。秘密とされる内奏に総理大臣との頻繁な
宮中での夕食会、一連のおことばと内閣に対しても社会に対しても多少の影響は与えうる。

>>498 帝国憲法では天皇が裁可しなければ法律にならなかったが
新憲法では議会を通過した時点で法案は法律となる。天皇の公布は法律制定の必要条件ではない。
ただし、総理大臣・裁判所長官の任命、国会の召集・解散に対してはもちろんだが必要条件となる。
首相が指名された時点では首相ではない。閣僚を決定し、宮中で天皇から任命された時点で
新内閣が発足する。

503 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/17 09:49 ID:sfv/F/QC
>>502

 名無しのチキンを相手にするのでもアレだが、まったく問題の所在が理解できて
いないようなのでカルーク答えておこう(藁
 まず >>502 の阿呆の問題点は、国民主権下の責任政治と言うものを理解していない
ところだ罠。戦前のように国民が完全なる政治主体ではなく、天皇が一定の政治的
主体性を有する体制であるなら、天皇が政治行為を行なうことも認められる。しかし、
現在の体制は国民主権なのだから、国民に対して責任を負わない国家の行為は原則
として認められないことになる。
 天皇は政治的に免責され、国民に対して政治的責任を負う存在ではない。もし
このような天皇に、独立した職務権限を与えてしまえば天皇の行為は無責任・無統制
な行為になってしまう。国民に対してなんの責任も負わない天皇の職務行為は、
国民主権下の責任政治の原則から言って内閣の完全な統制下におかれていなければ
おかしいことになる。
 職務において天皇が内閣のロボットであることを認めないのは、国民主権とか、
責任政治、法治行政の原則等の諸原則に反することであり、自分の政治的・行政的
・法律的知識の低レベルさを露呈していることだ罠。もしくは、カルトであるか(藁
 内閣等の任命に関しても、もし天皇が自身の意志で任命を拒絶することが認めら
れれば、天皇が政治的に免責された存在である以上、任命拒否の行為はなんらの
国民的審判にもかからないことになる。これは国民主権下の民主主義の原則から
言えばあってはならない行為だ罠。天皇が国民主権下の制度であり、政治的に
免責されている以上、任命行為などに自らの意志で拒絶することは認められないと
解するしかあるまい。
 もし天皇が任命を拒絶すれば、精神的に事故ありとして摂政を立てて代行させる
だけだろう(藁

504 :◆r0FmiN9ADk :04/01/17 11:21 ID:???
>アズマ氏
国政に関し権能がない=国政に関し無答責
国政に関し無答責であることと、国事行為を行う事自体の責任は、完全に別問題
だろう。

猫氏の指摘については、文献で確認するが、基本的に法律の内容が憲法違反で
あるかどうを、天皇が判断しないことに異議はないし、対抗する権能はないと確信
するし、対抗する地位であるとも思っていない。
法律が議会の通過によって有効となるなら、議会を通過していない(無効な)
法律を、内閣の憲法違反の助言と承認により、公布できるかどうか、という疑問が
有る。法律となっていないそれを公布しないことが天皇の不法な行為となるかどうか
である。
そもそも無効な助言と承認であるといえるのではないだろうか。内閣の全員の一致
を見ていない助言が、無効な助言であるからして、当然に国事行為を行わないこと
と同様に、国会を通過していない無効な法律の公布を求める助言もまた、国事行為
を行わないことに不法性はないだろうと思うのである。
天皇は、国政に関し無答責であるが、国事行為を行わないことに関し無答責である
わけもないであろうし、助言と承認なく国事行為を行うこともできないのであるから
無効な助言と承認を行う内閣と、対立する場合は有りうると考えて、妥当だろう。

マァ、議論としては、国会を通過した法律であっても、憲法違反の法律は無効である
といえるから、憲法違反=無効な助言と承認にならないということは言えると思うが
憲法内容に関する違憲性の議論と、手続き的に既に違憲である場合は、違うのでは
なかろうかと思っている。
これ以上については、猫氏ご教示の文献確認の上レスすることとしたい。

505 :右や左の名無し様:04/01/17 11:30 ID:???
「ロボット」っていう言い方が悪い

506 :502:04/01/17 13:42 ID:???
>>503
何がいいたいのかよく分からないが天皇が首相の任命を拒絶できるとは
一言も言っていない。ただ憲法上、形式の上では首相は親任式を経て
正式に内閣を発足させる一方、法律は議会を通過した時点で法律になると
たとえ話でいっただけ。
天皇の影響力についてだが、憲法上、国民主権の元、純粋な象徴として
政治には影響を与えないほうがよい。
ただし天皇は人間であり言葉をしゃべる。(失礼な言い方だが)
日本の君主である以上、外国国内問わずお言葉はかなりの影響を与える。
憲法学的見地のみならず、現状どうなっているかを述べただけ。
現陛下は内奏の際に自分の政治意見は絶対言わないと言われている。しかし
昭和天皇においては防衛庁長官が内奏を漏らし問題となったことが現にあった。
このようなことが一度もなかったかどうか、それは一概にはいえないのではないか
という疑問を呈しただけである。

507 :右や左の名無し様:04/01/17 15:22 ID:???
>>503
>もし天皇が任命を拒絶すれば、精神的に事故ありとして摂政を立てて代行させる
>だけだろう(藁
天皇家の意見なら、摂政を幾ら立てても同じだろう。何処まで逝っても。
現血統を廃絶し、別系統の者を探し出して新たに位につけるかえ。
ところで、利害関係者は皇室会議には加われないのだが。
内閣の承認と助言を容れないから摂政を置くなどというのは
内閣の利害そのものだから、議長たる総理大臣が会議を招集すること自体
不法な行為ということになってしまう罠。
天皇は国事行為を拒否できないなど言うのはそれこそ憲法に反するものだ。
拒否できないというなら憲法に明記すべきことだ。
明記しないかったのは天皇から提示された現憲法を受容れた、時の議会が
天皇に旨くハメラレタか、引き続き天皇が主権者であることを
受容れたかの何れかしかない。
言い換えれば、国民が天皇のロボットか、天皇が国民のロボットの
どちらかと言うことであり、憲法の条文に照らす限り現実は前者と
いうことになる。それは時の議会(言えばお前達の親や祖父母などだ)
がそれを良しとした言うことだ。
観点を変えれば、内閣の暴走を阻止する権限を天皇が阻止して
くれるであろうと祈念した結果だ。
国民自らは何も責任を取らず、一個の人に自分達の命運を
何となく寄託した小賢しい考えの発露だ。

508 :右や左の名無し様:04/01/17 15:49 ID:???
>>507
× 内閣の暴走を阻止する権限を天皇が阻止してくれる
  であろうと祈念した結果だ。
○ 内閣の暴走を阻止する権限を天皇に寄託し
  暴走を阻止して頂こうと祈念した結果だ。


509 :右や左の名無し様:04/01/18 04:53 ID:???
166 :底名無し沼さん :03/12/06 07:15
当初、皇室に嫁がれることに難色を示されていた雅子様だった。
鴨場でのおデートの際、しつこく求婚される宮様に対し、
これを言えばお諦めになるだろうと・・・
「私は処女ではございませんが・・・」と仰ったそうです。


これ本当の話?




510 :右や左の名無し様:04/01/18 05:29 ID:???
>>504
>国会を通過していない無効な法律の公布を求める助言
 国会を通過していなければ、それは「法律」ではなく単なる法律案に過ぎないから、そんなものの公布を助言できるはずがなかろう。
>国会を通過した法律であっても、憲法違反の法律は無効であるといえるから
 法律が憲法違反かどうかを判断する権限を持っているのは裁判所であって、天皇が勝手に判断できるわけではない。
しかも、付随的審査制を採用している日本の違憲立法審査制度の元においては、裁判所が違憲判決をしてもその法律自体が当然に無効になるわけではないし、
ましてやそのような裁判所の判断も出ていないのであれば、その法律は一応合憲で有効であるという推定が働くと考えるべきだろう。
であるなら、その法律の公布を天皇が拒否することは認められないと考えるのが妥当である。

511 :◆r0FmiN9ADk :04/01/18 09:13 ID:???
>>510
そうですか。
そうすると、天皇は、法律でないものを公布しないという機能があるということですね。
内閣が助言があったとしても、それは正当有効な助言でないとして退けられるという
ことでしょう?

512 :右や左の名無し様:04/01/18 10:05 ID:???
現憲法では天皇が独自の判断で法律を制定し、公布するのも
議会を通過していない法案を内閣が天皇に助言し公布させるのも違憲。
つまり憲法が遵守されている以上は>>511のようにはならない。
もし、511のようなことが起きるとしたらかなり日本の政情が不安定に
なって民主主義秩序が乱れ、憲法が機能しなくなったときである。
このとき天皇が助言を拒否するか否かは天皇の良心による。
4行目以降は仮定の話で、こうなることは現在の日本ではほぼありえない。

513 :右や左の名無し様:04/01/18 11:31 ID:???
現在の憲法では天皇は政治的権能を持たないから、内閣の助言、というのは
天皇の側に独自の判断・行動の余地を認めない、内閣の権限による「命令」
なんだよね。天皇は、その命令に従って言われた通りのことをするしかない。

もし天皇が内閣から指示された国事行為を行わなかったり、指示された内容
と違うことをすれば、それは天皇が政治的な権能を持つことになるから。


514 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/18 11:40 ID:???
>>513が正解で>>507あたりは憲法の条文さえちゃんと読んだことがないんだとおもう。
>>512について一言述べておくと、天皇の憲法尊重義務というのは、天皇の地位に関しては、
内閣の命令に従うということであって、それ以上の意味を持たない(樋口説)と考えるべきだと思う。
そして、>>512の言う憲法が機能しなくなったときでもおそらく、天皇は内閣の助言承認に従うべき
だろう。
法案が正当に議会を通過したかどうか(例えば新安保の時のように)疑わしいときであっても
天皇はその当否を判断できない−それだけの政治能力、法律解釈能力、そして政治責任能力を持たない−
と考える方が天皇の国政上の権能を否定した憲法に適っているだろう。
天皇に良心なるものを安易に認めてしまうことは、天皇の政治的権能を認める道を切り開くこととなる。

515 :右や左の名無し様:04/01/18 11:49 ID:???
>>511
>天皇は、法律でないものを公布しないという機能があるということですね。
 法律は国会が制定するものだから、国会による成立を未だ見ていない単なる法律案の公布を内閣は助言・承認することは出来ない。
 しかし、事実上そのような「助言と承認」が為されてしまった場合の事を貴殿は言っているのであろうが、その場合には国会を通過していないのだから「法律」ではないが、
内閣には政令を制定する権限があるからその法律案を「政令」と看做して天皇はその「助言と承認」に従って「政令」として公布する義務が発生するであろう。
 ただ法律ではなく政令として公布されたに過ぎないから、その効力は法律よりも弱い政令としての効力しか持たないことは言うまでもないだろう。

516 :右や左の名無し様:04/01/18 11:58 ID:kEDirixD
皇はその「助言と承認」に従って「政令」として公布する義務が発生する
ということは、義務が生じるということは、権利が存在しているの?
良くわからないのでおしえて

517 :◆r0FmiN9ADk :04/01/18 12:48 ID:???
>>514
無効な助言と承認に従う義務はないと思えるが・・・。


518 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/18 12:52 ID:???
>>517
その主張を具体的な憲法の条文に従って言い直してください。
とりわけ第4条との関係を踏まえて。

519 :右や左の名無し様:04/01/18 13:09 ID:???
>>517
天皇には、内閣から指示された国事行為が「無効」かどうかを判断する権限はないw
ただ、指示の通りにやるのみ。

天皇には、国事行為に関する権能も責任もないからね。
天皇の国事行為は、あくまで内閣の権限と責任で行われる。
天皇には、内閣の指示を拒否したり勝手に変更する、という選択肢はない(それをやると天皇が政治的権能を持ってしまうから)。


520 :◆r0FmiN9ADk :04/01/18 14:22 ID:???
>>518-519
第四条 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、
国政に関する権能を有しない。

「この憲法の定める国事に関する行為」
第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の
国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。

どう見ても、「法律でないものを公布すること」は許されていないと思うのだが・・・。




521 :◆r0FmiN9ADk :04/01/18 14:42 ID:???
>>514
>法案が正当に議会を通過したかどうか(例えば新安保の時のように)疑わしいときであっても
>天皇はその当否を判断できない−それだけの政治能力、法律解釈能力、そして政治責任能力を持たない−
>と考える方が天皇の国政上の権能を否定した憲法に適っているだろう。
単純に国会議長に確認すればいいことだと思うけど。
>天皇に良心なるものを安易に認めてしまうことは、天皇の政治的権能を認める道を切り開くこととなる。
安易に認めているということにはならないでしょう。疑義がある場合国会議長に確認する程度
のことが、政治的権能を切り開く道?(有事立法に軍靴の音が聞こえるという朝日新聞の妄想記事と
五十歩百歩に感じる)

522 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/18 17:39 ID:???
>>520
>どう見ても、「法律でないものを公布すること」は許されていないと思うのだが・・・。
それは当たり前で、その国事行為は無効になるわけだから。

>>521
>単純に国会議長に確認すればいいことだと思うけど。
1.国会議長とは誰か?二人いる訳だが、二人が同じ見解になるという保障は全くない。
2.国会議長の判断が正しいという保障は?更に言うとあなたは議会は政治利害が渦巻いているから中立的機関である
天皇が必要などといっていたが、議長が政治利害から独立しているとはとうてい思えなのだが。
3.議長と内閣の見解が別れたらどっちに従うの?議長に従う憲法上の根拠は?

>疑義がある場合国会議長に確認する程度のことが、政治的権能を切り開く道?
確認して従うのだったら、政治的権能を認めるに決まっているでしょ。
自分が法解釈を出来ないのを棚に上げてイデオロギー批判をするのはいかがかと思うが。

523 :◆r0FmiN9ADk :04/01/18 17:54 ID:???
>>522

国事行為は限定的に明示的に定められている。
「法律でないものを公布するという国事行為は存在しない」

憲法で定めていない行為を、内閣の助言と承認でできる?

それは憲法理念に反するでしょうよ。
内閣の天皇政治利用を可能にする道を切り開く行為だよね。

524 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/18 17:58 ID:???
>>523
>内閣の天皇政治利用を可能にする道を切り開く行為だよね。

それ以前に内閣は議会を通過していない法案を公布させることは出来ないわけだが(笑

525 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/18 18:05 ID:???
そもそもれ氏の議論がおかしいのはこういう事だ。
まず、内閣は議会を通過していない法案の公布を天皇に助言することは出来ない。
この出来ないという言葉は物理的に出来ないと言うより、規範的に出来ない−その行為は無効となる−という意味な訳だ。
しかし、れ氏はこのようなことが仮に生じた場合どうなるか、と問う。
その場合、天皇は内閣の助言を無視するべきだ、という。なぜなら天皇は議会を通過していない
法案を公布することは出来ないからだ、憲法にはそんなことは書いていないという。
この議論は明らかにおかしくて、そもそも憲法に書いていないと言うのであれば、
内閣が議会を通過していない法案を公布させようとすること自体が、憲法に書いていないわけだ。
従って、内閣がそのような法案を天皇に公布させるべく助言する等というシチュエーションが
憲法上、有り得るわけがないし、そんなことは予定されているわけでもない。
憲法で定めていない行為は出来ない、というのであれば、はじめから内閣は議会を通過していない行為を
公布させよう等と言うことも出来ないはずなのである。なにをかやいわんや、というべき議論だろう。

526 :保守を考える:04/01/18 18:21 ID:mLYqJ28V
>>525
>天皇は憲法に反した内閣の行動でも従わなければならない。(樋口陽一 近代憲法学にとっての論理と価値 109頁)
この説を君が支持しているのだから、れ氏の質問の主旨は間違ってはいない。
まあ、法律は国会の内、最後の院を通過した後、その議長が内閣を通じて天皇に奏上するのだから
天皇が、その法律が正当かそうでないかを判断するのは容易じゃな。




527 :◆r0FmiN9ADk :04/01/18 18:53 ID:???
>>525
意味わかんない。なんかイイガカリっぽくて、冷静でもないよね。

1、天皇が確認することが、国政に関する権能を発揮することになるかどうか
まず、疑問がある。正当な「手続き」を踏んでいるかどうかを確認する、貴殿言う
ところの、規範的にできない-無効となる-行為であるかどうかという確認は、憲法
に規定された機関としての天皇の当然の義務だといえる。
2、天皇が確認して、明らかに「手続き的に」憲法に反している行為を行うということは
憲法が明示的に示した国事に関する行為の限定という理念・・・あくまで儀礼的な行為
しかなさないという憲法理念に反する行為といえる。

だいたい、議長が議会通過を否定しているなら、法律になっていないわけだし、現実に
通過しているのに通過していないという議長なら、国会で議長を交代させて奏上すれば
いいことだ。ようは、議会を通った法律であるかどうかは、それ以外の方法では確認でき
ようもなく、「手続き的」な確認としては、それで十分であり、それが国政に関する政治権能
の発揮であると見るのは、いささか過剰反応である。そもそも、国会議長が通っていな
いと云っている法案を、通過したと云う内閣があるならば、明らかに内閣がおかしいでしょう。
通過したかどうかを宣言するのは議長に他ならないんだから。

蒸し返されるといけないから云っておくけど、法律の内容じゃなくて、手続きだよ。


528 :右や左の名無し様:04/01/18 20:44 ID:???
>>513
>現在の憲法では天皇は政治的権能を持たない
確かに四条では、国政に関する権能を有しない、とはなっている。
だが、天皇の行う国事行為と言うものは権能では無いのだろうか。
これも余人をもって変えられない国政上の権能である。
天皇個人の考えで国政を動かせないと言うだけのことだ。

国事行為も、内閣の承認と助言を得た上なければならないと制限されるのは
天皇に権能が無いのではなく、本質的に権能を持っているからこそ
ワザワザ憲法で限定したり、制限を加えているのだ。

天皇をも、一個の人とするならば、国事行為を行わなければならない
と、強制することは出来ないと言うことだ。
(天皇が国民に国政を預けるに当り、国民から強制は受けない
という意思の現れ、つまり日本を領有するのは天皇である。
国政は国民に任せるから、責任も国民自身で取れと言う宣言なのだ)

だが、国事行為を行うことを強制されている訳ではないから
今日は、腹が痛い、気分が優れない、手が震えるからなどと
法律の公布などを一日延ばしに実行しないことは可能なのだ。
この法律はコレコレで気に入らないから直せと、国民の行政に
能動的に力は及ぼせなくとも、受動的な方法で、実質的に
拒否しても国民は何も出来ないと言うことだ。
それは別に憲法に反することではないのだ。

529 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/18 22:17 ID:???
>>527
言いがかりというか、憲法学の初歩の初歩を説いているに過ぎないが。
>1天皇が確認することが、国政に関する権能を発揮することになるかどうか
まず、疑問がある。
確認して、拒否するわけでしょ。全く十全たる国政上の権限ではないか(>483 二回目)。

>2あくまで儀礼的な行為しかなさないという憲法理念に反する行為といえる
天皇に拒否権を認めるあなたの議論の方がよほど憲法の理念に反していると思うが。
そもそも既に述べたが、内閣がその権限を越えた行為をなそうとしたという異常な事例が
問題となっているのに、憲法が明示的に示した国事に関する行為の限定という理念云々を持ち出すのは矛盾している。

>だいたい、議長が議会通過を否定しているなら、法律になっていないわけだし
法律になっていないのに内閣が助言するから問題なわけでしょ。何を言っているんだ。

>国会で議長を交代させて奏上すればいいことだ。
(笑 現実に法律が通過していて、内閣が助言をしているのであればなんの問題もないじゃないか。
単に議長がdqnというだけで。しかも議長がdqnな事も天皇が確認を取らなければわからないわけだが、
法律が議会を通過し、内閣が助言をしている以上、天皇が確認を取る必要は全く存在しないが。

>通過したと云う内閣があるならば、明らかに内閣がおかしいでしょう
だからそのような内閣はおかしいと俺は前から言ってるじゃん。あと>>512とかも。
おかしくないなどとは一言も言っていない。

>通過したかどうかを宣言するのは議長に他ならないんだから
だから俺はそういってるじゃん。天皇が公布しようがしまいが、法案が成立していないならば無効だって。
ただ、その無効の判断権を持っているのは議会か或いは司法であって、天皇ではない、といっているわけ。
その法案が無効であるならば、天皇が議長に確認する云々以前に議会が無効だという宣言なり抗議なりをするだろう。
それにもかかわらず、明文で拒否されているにもかかわらず何で天皇が拒否権を持っているなどと言う馬鹿げた議論になるのかを俺は聞いているわけだ。

>>528
君は長文書く暇があったら憲法の教科書を一冊で良いから読んだ方がいい。

530 :右や左の名無し様:04/01/18 23:19 ID:???
憲法の教科書も誰かのためを慮って書かれたのだろう。
その誰かは、少なくとも国民でないだろうな。

531 :右や左の名無し様:04/01/18 23:21 ID:???
教科書の内容だって変わることもあるだろうに

532 :右や左の名無し様:04/01/19 04:13 ID:???
>>521
>単純に国会議長に確認すればいいことだと思うけど。
天皇はそんなことをしてはいけないだろう。越権行為だ。
国会議長は、立法府の代表であって行政府である内閣の構成員
ではないだろう。天皇の国事行為は内閣の承認と助言を必要とするのであって
国会議長の承認や助言を入れては不味かろう。

内閣は立法府のロボットでは無いから、行政府と立法府が対立する
ことは起きるだろうし、その結果天皇が法律の公布を
しないこともあり得るのだ。憲法に従えば当然の帰結だ。

アメリカなどではあるだろう、大統領の拒否権発動というのが。
あれと同じことだ。

533 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/19 06:39 ID:???
>内閣は立法府のロボットでは無いから、行政府と立法府が対立する
>ことは起きるだろうし、その結果天皇が法律の公布を
>しないこともあり得るのだ。憲法に従えば当然の帰結だ。

これは間違っているだろう。法律は二院を通過した時点で完全に成立する(唯一の立法機関)。
成立した法律を(施行するために)公布しなくてはいけないのは当たり前なわけで、この意味では議会と内閣が
対立することはあり得ない。この点に関しては内閣は議会のロボットだろう。

但し、だから天皇は内閣の意向を無視して議会の意思に付くべきだと言ってるわけではない。

534 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その10:04/01/19 09:23 ID:pU6UrbIH
憲法学的には、天皇制の非民主性が決定付けられてしまったせいか、
情念=天皇崇拝派の「怨念」から、トンデモがこもりきれずにつぎつぎと飛び出しているw
その多くは、理性=天皇制懐疑派もまともに相手にしていないが、なかなか面白い。

1. 天皇は憲法と一体であり、憲法に従う国民は「天皇に従う」ということである。
2. 天皇には、違憲立法審査権が認められており、それに応じて内閣と対立する。
3. 天皇を廃せるものは存在しない
4. 天皇の御心と離反するような内閣は、主権者たる国民の「私=情念」は認めない。
5. 天皇は事実上内閣のいいなりではあるが影響力がないわけではない。
6. 憲法は内閣の暴走を阻止する権限を天皇に寄託している。
7. 天皇が国民に国政を預けている。日本を領有するのは天皇である。

1.かつてルールブックをたてに抗議する選手に、「俺がルールブックだ」と言い放った野球審判がいた。
「朕は憲法なり」…「朕は国家なり」に等しい時代錯誤。

2.憲法九九条、すなわち公務員の憲法遵守義務を挙げて、天皇に違憲判断かつ公務のサボタージュを認めているらしい。
公務員には、憲法を自ら判断して公務を拒否する権限がある???

3.そう、この思いが情念たる所以で、まさに宗教である。

4.現代にあっても、情念のなかに生きる「大御心」、大時代的というか…1.3.に通ずる「天皇=憲法=国民」的思考…怖いw

5.その影響力を極力排しようというのが現憲法の天皇条項。

6.内閣の暴走を阻止するのは「議会」。ついでながら、「天皇」と「内閣」が一緒に「暴走」したのが、あの侵略戦争。

7.ここまでくると、もはや…しかし、気をとり直して「天皇から国民への国政委託」「天皇の領有権」、もちろん憲法には記載はない、根拠は「情念」?

理性派が「情念」を騙っているような気が…、あまりに…ヒドイというか哀れw

535 :2,3のご要望にこたえて…:04/01/19 09:25 ID:pU6UrbIH
補1. ポツダム宣言(一二)の解釈
…「日本國國民ノ自由ニ表明セル意思」ニ「從ヒ」平和的傾向ヲ有シ且責任アル「政府ガ樹立セラル」ル…
『「日本国民の自由に表明する意思」を統治原理とすべき旨』以外に読み取りようがない。

補2. 制憲権について…
「欽定憲法」が成立した時点で天皇の制憲権は確認される。
その事実の可否に「制憲権の獲得時期」は関与しない、ムダな議論である。

回答する要もない、あたりまえのことを… 失礼した。
提供はパンチドランカー、では、また。

536 :保守を考える:04/01/19 09:28 ID:6GtO5XSg
「国事行為に於ける内閣の助言と承認について」

 当然、内閣が行う助言と承認(以下、補佐)は、憲法に定められた正当な手続きに
基づいたものでなければならないのは言うまでも無い。例えば、議会が定立していない
法案を法律として公布せしめんが為の補佐は、議長の奏上が無い事でも明らかなように
内閣において立法行為を働くということであるから、仮に天皇がこの補佐に対して
(憲法が正常に機能している場合に於いて)拒否権が認められないと判断したとしても
天皇を国政の場に巻き込み、あまつさえ、内閣という一機関が、その恣意として
天皇を政治利用している事は明らかであり、重大な憲法違反である。
即ち、憲法が正常に機能していないのが常態となり、これをして国内に擾乱蔓延しているという
可能性も考えられる。この時、天皇が内閣に与しなければならないという規範は
現憲法上どのように解釈しても判読することは出来ない。つまり、このような状態は
憲法の想定外だと言わざるを得ない。
 上記、設想による内閣の補佐に天皇があたかもロボットとして、その意志に従わなければならない
と判断するのは、最早、法学の問題を超越していると考えるるのが妥当であろう。

537 :◆r0FmiN9ADk :04/01/19 09:51 ID:???
>>529
当該文章(>>525)が論理でも、憲法の初歩を説いているものでもないことは明白だ。

「確認して拒否する」その表現・把握が妥当ではない。
そもそも法律の公布に関する天皇の国事行為に必要なのは「助言と承認」である。
国会議長が、国会を通過した法律を天皇に奏上し、天皇は内閣の署名があれば
公布するのである。その承認が「助言と承認」と表現されているもので、丁寧な
言い方をすると
「国会議長が奏上した法律を、公布するよう天皇に「助言」し、公布することを「承認」
している。」
そもそも法律は国会が作るものであるから、国会議長が奏上するのは当然で、内閣
は、積極的に法律を公布の奏上をする地位にない。
これに反して、内閣が法律公布を求めることが、正当な助言であるはずもなく、したが
って、法律公布に関して、内閣は天皇に対する命令ができないことは明白である。
法律公布に関する「助言と承認」は、国会が奏上した法律の公布に、おこなわれるも
のである。

法律公布についての、天皇の拒否権と言うのは、そもそも、国会の奏上に対して行わ
れるものであり(それは拒否できないことは言うまでもない)、奏上がないにもかかわら
ず、内閣がその公布を助言ができるわけもなく、内閣が法律公布を奏上したとするなら、
そもそもそれは無効な奏上であり、無効な奏上である以上、それを無視することは、
拒否権とは言わない。
それは、正当でない内閣総理大臣の指名による大臣の認証の奏上が、無視されるこ
とと、何ら変わりがないであろう。

だから、何度も言うが、天皇は内閣のロボット、命令に服しなければならないというのは
誤りである。

538 :◆r0FmiN9ADk :04/01/19 09:53 ID:???
つづき
天皇の国政に関する権能を排除するという憲法趣旨は、その理念をどこに置いている
かといえば、国民主権であり、国政に関する意思を国政に反映できないからこそ、
世襲の象徴として存在することができるのである。

国民主権、国民の政治意志を国政に生かすための、憲法規定であるにもかかわらず、
国会を通過していない法律を、内閣の独断によって公布しようとしたときに、それに
従わなければならないと、「憲法解釈」することは、明らかに誤りである。

これは、米国大統領の拒否権というものではない。システムとしての手続きの問題
でしかない。国会を通過した法律を、奏上するのは国会だし、それが裁判所からの
奏上だったら、例え正当な法律でも、公布の奏上は受け付けられないだろう。
そのような機能さえない、マッタク内閣のロボットであるならば、そもそも存在意義は
ないのであって、だから、そう言いたい勢力があることは確かなことであるが、そう捉
えることは、実は国民主権・法治国家の破壊でしかない。
法律に基づかない申請や命令、奏上を天皇に受け入れろという憲法把握が妥当と
思うのは、特殊な情念のもたらすものでしかないことは、明白である。

天皇は、国会の指名に基づいた内閣総理大臣を任命するが、国会の指名に基づ
かない内閣総理大臣の任命を、総辞職する内閣の助言と承認ですることはでき
ない。これは、奏上すべきが国会なのであって、内閣に奏上する権限がないからである。
権限のないところからの奏上も、天皇は受け付けろというのであれば、これは、おばかな
妄想でしかないでしょう。


539 :◆r0FmiN9ADk :04/01/19 09:54 ID:???
つづき
天皇が拒否権を発揮することで、国政に関する権能を持つことになるという危惧は
常にもっていなければならないだろうし、だから例え明らかな憲法違反の「内容」で
あったとしても、国会が奏上し内閣の助言と承認があれば、法律は公布しなけれ
ばならない。
たとえ、その国会議長の奏上が、国会を通過したかどうか疑義があるものだとしても
国会議長が正当に国会の名前で奏上し、内閣が助言と承認をするならば、天皇は
公布する義務がある。(二重のチェックがされていて、内閣がその責任を負う)
しかし、国会議長でもないものが、国会以外の名前で奏上し内閣の助言と承認が
あったとしても、そもそも奏上が無効なのだから、法律を公布することは天皇にはでき
ない。
天皇が、その国政に関する権能を発揮できないということと同様に、内閣は警察と軍
隊を把握しているものであるから、国民の意志に基づかないことはできないとすべきで
内閣がその武力を背景に何事かをなそうとするときに天皇の権威を無制限に利用でき
るかのような憲法把握は、私には了承できない。

540 :◆r0FmiN9ADk :04/01/19 09:58 ID:???
>>535
もう一回議論の経緯を読み直し、日本語を勉強なさい。
国民の意思に従って政府が樹立されれば、自動的に国民主権憲法
になるという思い込み、(情念)があれば、日本語よりも、別のことを勉強すべきだが・・・。

541 :保守を考える:04/01/19 09:59 ID:6GtO5XSg
そもそも、内閣が立法権を侵害して、政治決定を独断で為さんとしている時に
なにゆえに、天皇を利用しなければならんのだろうか?
内閣が勝手にその行政権を拡大して、戒厳令なり政治犯を強制収容したり出来る法律を
官報その他メディアで公表すればよいのであって、天皇の公示行為など必要としなければ
ならない理由が解らん。
 なるほど、天皇は国家国民の象徴であり、通歴史的にそれは担保されていて
憲法よりも上位規範として、御名御璽が絶対必要である。という事なのだろうか?
若しくは、天皇は絶対に内閣と密接不可分であり、これは今後どのような事態においても
永久不変の真理だと判断しているのだろうか?
いずれにしても、ワケがワカランのだが・・・・。

542 :右や左の名無し様:04/01/19 12:34 ID:???
>>536
>天皇を国政の場に巻き込み、あまつさえ、内閣という一機関が、その恣意として
>天皇を政治利用している事は明らかであり、重大な憲法違反である。
衆院の解散はどうやって行われるのでしょうね。
すでに衆院解散の度に内閣の恣意で、天皇を政治利用してきた事は
明らかなのだが。

543 :右や左の名無し様:04/01/19 12:43 ID:???
>>539
>国会が奏上し内閣の助言と承認があれば、法律は公布しなけれ
>ばならない。
国会が奏上しても、内閣がそれを承認せず公布するなと助言すれば
天皇はそれを公布出来ないだろう。
内閣の意向に反して公布すればそれこそ憲法に反するだろうが。

544 :◆r0FmiN9ADk :04/01/19 13:17 ID:???
>>543
別にそれを否定していませんが、何か?


545 :保守を考える:04/01/19 14:04 ID:ILrnQov5
>>542
どこが、どう明らかなのか、具体例を一つ挙げて論説してみましょう。
まさか、69条について私から解説せねばならんのだろうか?

>>543
国会法第65条及び66条を良く読みましょう。

546 :・・・:04/01/19 18:45 ID:???
>>541,>保守考氏
>ワケがワカランのだが・・・・。
同感。

情念氏はとうとう夢想家になってしまわれた様で・・・。
私も情念氏にあやかって・・・感想のみ。

>その影響力を極力排しようというのが現憲法の天皇条項。
であるとして、完全排除と書けないところが面白い。

また、ロボットに任命・公布させていると解釈する方が、かなり怖いw
憲法学の結論が、人間のロボット化を理想とするのなら、
憲法を学んでいない、私の方が人間らしいと思われる。

何かに取り憑かれた方々は、ロボット化できない自国民を
大量虐殺する事も厭わないであろう。
外地に直ぐ憲法を押しつけなかった=立憲制でない、とする思考
のなりの果ては、時代錯誤で恐ろしい。

547 :右や左の名無し様:04/01/19 19:14 ID:???
ホゥ、69条ネェ。この際何も関係無いな。
国会法ッカ。66条を無視したところで懲罰は受けたとしても
罰則はないだろう。懲罰を受ける前にカイサ〜ンで済むだろう。
その結果、内閣或いは議会の行動の可否判定は
主権者であると言われている国民様に委ねられることになるな。
何の不都合も起きないだろう。議員や内閣では無く
主権者様自らが決定するのだからこれ程確かなことはないだろう。
その決定が結果的に誤りであったとしても
それは最終判定者である、国民様自身の身からでた錆で
甘受するしかないのだな。

大体だ、法案を決議した国会と、公布は止めよと助言する内閣
に意見が割れた場合、どちらの正しさも等価なのだ。
自分の行動の方が正しいと言って他方を排除する権限は
どちらにも無い。その権限があるのは主権者だけってことだ。

548 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/19 20:06 ID:???
>>536
>天皇を政治利用している事は明らかであり、重大な憲法違反である。
憲法違反でないなどと「一言も」言ってないが。

>天皇が内閣に与しなければならないという規範は
>現憲法上どのように解釈しても判読することは出来ない。
天皇が内閣の意向に反して良いなどという規定を出してほしいものだが。

>上記、設想による内閣の補佐に天皇があたかもロボットとして、その意志に従わなければならない
>と判断するのは、最早、法学の問題を超越していると考えるるのが妥当であろう。
樋口の見解は法学の問題を超越しているのか?

>>537
>無効な奏上である以上、それを無視することは、拒否権とは言わない。
俺は何回も書いたが「無効」だと判断する能力は天皇にはない。
ある行為が憲法に従っているか反しているかを解釈する能力を天皇に認めるのは国政に関する権能を認める事である。
国会議長(ちなみにそんなものは存在しないが)に聞けば良いという議論がずさんきわまりないものであることは既に示した。
天皇の憲法解釈が間違ってた場合(後に司法が合憲であると判断した場合)誰がどのように責任を取るのか
きっちり答えてほしい。

>そのような機能さえない、マッタク内閣のロボットであるならば、そもそも存在意義は
>ないのであって
そうだよ。今頃何言ってるの(笑 憲法学者から見れば(明治憲法のような)存在意義がないことが存在意義だろうね。

>法律に基づかない申請や命令、奏上を天皇に受け入れろという憲法把握が妥当と
>思うのは、特殊な情念のもたらすものでしかないことは、明白である。
だったら君のような議論をしている憲法学者を挙げてください。
まさか法律のど素人なのに自分勝手にそんな議論をしているわけではないでしょ。それこそ情念のなせる技だ。

549 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/19 20:09 ID:???

>>541
>そもそも、内閣が立法権を侵害して、政治決定を独断で為さんとしている時に
>なにゆえに、天皇を利用しなければならんのだろうか?
はぁ?そんなの知らないよ。れ氏がそういうシチュエーションを挙げたから俺はそれに答えているのであって、
あなたら二人で勝手に議論してくれ。

550 :右や左の名無し様:04/01/19 20:29 ID:???
日本国憲法は天皇制と国民主権の最大の妥協の産物である。
立憲君主制を護持する一方で、この君主の実権を最大限に廃し、
形式的権能を残した。政治は完全に国民が行うこととなった。
この憲法制定過程を考えると天皇が政治に参画するということは
まったく想定されていない。つまり天皇は拒否権は発動できない。
内閣が暴走したのであれば天皇ではなく最高裁判所がこれを弾劾すべきである。
ちなみに天皇をロボットとする考えにも賛同しない。天皇は政治的側面だけではなく
私的側面、政治以外の公的側面もあるので、必ずしも天皇=ロボットというような
簡単な公式は見出せないからだ。


551 :保守を考える:04/01/19 20:55 ID:tBTOBVCZ
>>548
>憲法違反でないなどと「一言も」言ってないが。
いや、だから、内閣が違憲行為を働いても尚、天皇が憲法を遵守しなければならない、
若しくは、天皇が違憲行為を働く事は無い。とする希望は何を根拠にして言ってるわけ?
つまり
>樋口の見解は法学の問題を超越しているのか?
ではなく、樋口は
>天皇は憲法に反した内閣の行動でも従わなければならない
と結論を得るに、どのような『問題提起』をしているのかね?(←これが最も重要。)

>天皇が内閣の意向に反して良いなどという規定を出してほしいものだが。
規定?
憲法が効力を失っている状態で、何の規定(明文)が必要であろうか?





552 :保守を考える:04/01/19 21:12 ID:tBTOBVCZ
>>549
いやいや、君は樋口をして、
>天皇は憲法に反した内閣の行動でも従わなければならない
と言ってるわけ。
もし、この文言が
「 国会で成立した違憲性の高い(或いは違憲と将来司法判断される)法律の公布の
 補佐を行うとしても、天皇(という機関)がこれに反することは出来ない。」
なら意味が解らんでもない。
ただし、内閣が天皇を利用して、立法行為その他の越権行為を働く事は、憲法の定めるところではないし
天皇が裁可を行うさい、御下問を為す事は、憲法が想定しているところではない。

553 :保守を考える:04/01/19 21:18 ID:tBTOBVCZ
因みに、上の参考教科書は、佐藤功だよん。

554 :右や左の名無し様:04/01/19 22:13 ID:HXlIATud
天皇の地位と機能について教えて下さい

555 :右や左の名無し様:04/01/19 22:53 ID:???
>>554
天皇の地位は血統によって継承され、国民の総意に基づく(と
いいつつそのことを保障する制度は何もないがw)。機能は、
内閣の指示を受けて内閣の責任の下で各種の国事行為を行うこと。

国事行為は内閣の指示通りに行うだけで天皇には独自の権能はない。


556 :保守を考える:04/01/19 23:13 ID:tBTOBVCZ
>>555
145 名前:保守を考える :03/12/03 20:19 ID:ZURLr9aM
まず、『世襲』について
確かにれ氏が述べる通り、字義的には、世襲は血統によって限定される語彙ではない。
だが、猫氏が述べる意味から捉えれば、つまり、法学的に第二条の示す世襲は血統となる。
これは、憲法保障概念から見ると、その一つである政治的保証として、歴代内閣の見解が
それの根拠を血統に於いている事からでも明らかであるが、現状は血統と解釈出来る。
ただ、憲法の成文保障からすれば
世襲についての意義付けがないいじょう、求められる法的根拠は基本法である皇室典範となる。
皇室典範はその改正を憲法により国会のみで出来ると認めている。であるのならば
皇室典範に於いて、「世襲」を定義出来ると解釈するのが正しい。
よって、世襲概念の法的変遷は、なんら憲法に抵触することはない。
しかしながら、私はこのような解釈の変遷に与する事はない。

577 名前:保守を考える :03/02/10 22:45 ID:/2HB7r8m
>・・・氏 >>556
第1条  天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
について
前に散々、旧憲法1条・3条とその本質は変わらない、ただ言い回しが変わっただけ、と述べていたのですが・・・。
もう少し補足しておきますと、
「国民の総意」とは、歴史上の全国民の意志であり、その伝統精神が現在にも受け継がれ、
それ故に、その地位を、時の国民が保証しているということです。
天皇は今も昔も日本の象徴であり、その根底をなすものは、日本及び日本人の意味や価値の体系を
纏め上げているという歴史的事実です。ここが、有史以来の天皇制の意味を解くポイントだと思います。

557 :保守を考える:04/01/19 23:15 ID:tBTOBVCZ
137 名前:保守を考える :03/08/30 23:51 ID:tpyEqKbg
夏の夜は、麦酒が美味いのぉ〜。
酔ったついでに
内閣の助言と承認についての正しい解釈を書いておいてあげよう。

 3条に明記されている内容が7条で繰り返されているが、6条はどうであろうか。
公的行為そのものにも、内閣のそれが適用されている事を見て、当然、6条も同様である。
問題は、その内閣の助言と承認が、天皇の行為の前後によって分けているように読み取られるが
天皇がある事柄を発議して内閣が承認する事はないし、事前に助言したものを、繰り返し承認
する必要もない。両者を一括りにして補佐と解釈しても、間違えではない。
確かに、下級審の判例では、内閣の助言と承認との二つを必要とするものもあったが・・・。
しかし、これは、実際上の政治システムの運営において適切な解釈とは云えんだろう。
 簡単に纏めたが、つまり、天皇の行う国事行為及び公的行為は内閣の見解に基づいて
行わなければならない事に憲法の解釈上、異を唱える者はないと考える。しかし、
何事にも疑問がある者にとっては例えば、初めて組閣を行う時の各大臣の認証はどうするのか?
だとか、大臣罷免の際はどうするのか?とあるかもしれんが、組閣の時は総理が単独で行い、
罷免の時は当該大臣を除くかその大臣に予め念書を取る事で合憲とされている。

558 :保守を考える:04/01/19 23:15 ID:tBTOBVCZ
138 名前:保守を考える :03/08/30 23:52 ID:tpyEqKbg
天皇の国事・公的行為は、上記の性質上、又は明文により内閣が自己の責任として負う。
この責任の相手は、明記されていないが、国事行為が国民のために行われるのだから
広く国民に対する責任であると云えるが、実際上、直接には国民を代表する国会に対して
負うのであり、これは政治的責任という正確をおびている事になる。
しかしながら、天皇の私的行為はこの限りでは無いのは云うまでもない。
また、天皇の政治行為を内閣が統御出来るからといって、天皇を政治利用することは
慣習上許される事ではない。これは先の田中元外務大臣の発言が政治問題になった事でも
明らかなことであり、今後もその慣習は政治的拘束力を持つのである。
まあ、このような解釈を除外すれば、天皇は内閣の傀儡と見えるかもしれんが、それは天皇の無私たる性質を
無視したアホウの放言である事は、今まで私がこのスレに書き込んでいる通りなのだが
これについてもまだ聞き足りないのかね?
(私は釣堀の管理人ではないから、為にする議論は御免なのだが・・・・)

559 :右や左の名無し様:04/01/19 23:25 ID:???
まあ、天皇制は現在の日本において国が血統によって人の地位を決める
唯一の身分制になっている制度という意味では、貴重なのかもしれないな。
天皇制を廃止すれば、日本から古きよき(公的な)身分制度がなくなって
しまうw

国が血統に基づいて家柄を価値付けし家柄によって人の地位や生きる道
を決める、という天皇制(と皇族制度)は、「家」を重視していた日本
の伝統精神の象徴でもあるわけだし。


560 :右や左の名無し様:04/01/20 00:18 ID:XJN/C2qF
天皇の地位や行為について問題ってありますか?

あと、国事行為の委任って誰に委任するんですか?委任=摂政ですか?

561 :右や左の名無し様:04/01/20 00:37 ID:BwgiYP1q
>>560
共産党員は問題を感じるそうですよ。他には在日の方は問題を感じると思うよ。
だから、日本人は問題に感じないってことですかね?



562 :寺嶋眞一:04/01/20 01:22 ID:???
序列人間は、家元制度の社会を構成する。
天皇制は、我が国最大の家元制度といえる。
各々の序列人間は、序列観念を持つことにより、この国につながっている。
これは、日本語に階称 (言葉遣い) があるからである。
「上と見るか、下と見るか」の判断を繰り返していれば、その最高の位置に天皇はいる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




563 :右や左の名無し様:04/01/20 05:34 ID:kFc1aR2p
天皇の祖先は宇宙人
これが証拠写真です
http://www.tani.com/ch1_main.html

564 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/20 06:53 ID:???
>>551
>憲法が効力を失っている状態で、何の規定(明文)が必要であろうか?
どうも(樋口説を採用する)俺の言っていることを「全く」理解していないみたいだが。
もうこれでこの議論は終わりにしたいが、天皇は「憲法が効力を失っている」と判断する資格は
「全く」ない。これを認めてしまうと国政上の権能を認めることとなる。

565 :保守を考える:04/01/20 09:37 ID:j9nX22k1
>>564
だから
>憲法違反でないなどと「一言も」言ってないが。
いや、だから、内閣が違憲行為を働いても尚、天皇が憲法を遵守しなければならない、
若しくは、天皇が違憲行為を働く事は無い。とする希望は何を根拠にして言ってるわけ?
つまり
>樋口の見解は法学の問題を超越しているのか?
ではなく、樋口は
>天皇は憲法に反した内閣の行動でも従わなければならない
と結論を得るに、どのような『問題提起』をしているのかね?(←これが最も重要。)

に答えてくれないと、理解したくても出来ようがない。
現に憲法が内閣によって侵害されている時に、天皇及びその周辺(内閣以外)が
判断するに何の問題もないと私は考えている。
まあ、佐藤功においては、憲法が機能している時でさえ、天皇の御下問(極めて政治的行為)を
諌める助言を与えるのは内閣の責任であり、それでも天皇がその助言に従わないときは
憲法が予想する事態ではない。と言い切っておるしな。

>もうこれでこの議論は終わりにしたいが
兎に角、樋口の問題提起を聞きたいので、その回答だけでも頼む。

566 :・・・:04/01/20 10:13 ID:???
>>556,>保守考氏

私も平たく、>>492で表現しているのですが、「天皇=憲法=国民」
なんて意味のわからない夢心地の御仁がおられるようなので。

私は明治憲法議論でも、君民同心的と表現しており、
だからこそ、現憲法においての「象徴」表現であるとも感じております。

私と同様多くの主権者は、樋口氏の存在すらも知り得ず、憲法解釈の
権威を与えた覚えもありませんが、法学的・憲法学的限定の議論を妨
げる者でもありません。

ただ、限定議論まして途中経過での、拡大解釈は止めましょう。



567 :◆r0FmiN9ADk :04/01/20 10:14 ID:???
>>548
>俺は何回も書いたが「無効」だと判断する能力は天皇にはない。
>ある行為が憲法に従っているか反しているかを解釈する能力を天皇に認めるのは国政に関する権能を認める事である。
>国会議長(ちなみにそんなものは存在しないが)に聞けば良いという議論がずさんきわまりないものであることは既に示した。
>天皇の憲法解釈が間違ってた場合(後に司法が合憲であると判断した場合)誰がどのように責任を取るのか
>きっちり答えてほしい。
いやどうも・・・。
猫氏が言っていることは矛盾だらけなのである。
「内閣というものの助言と承認し従え、他の国家機関、及び正当でない内閣の助言と承認には
したがってはならない。」と貴殿は天皇を規定しようとする。そこに、この内閣が正当な内閣である
かどうかの「判断」=内閣の憲法上の有効/無効を判断して国事に関する行為をしなければならない
と、規定していることになる。
だから、貴殿言うところの「ある行為が憲法に従っているか反しているかを解釈する能力を天皇に認め」、
ているのである。助言と承認を行える機関であるかどうかの憲法判断が天皇にでき、その助言の元となる
奏上を行える機関であるかどうかの憲法判断は、できないと考える理由がわからない。
国会でない機関からの法律公布の奏上を受け付けないことで、一体何の責任が発生するのだろうか。
保守考氏が挙げた通り、国会法で
第六十五条 国会の裁決を要する議案について、最後の議決があつた場合には
その院の議長から、衆議院の議決が国会の議決となつた場合には衆議院議長から、
その公布を要するものは、これを内閣を経由して奏上し、その他のものは、これを内閣に
送付する。
2 内閣総理大臣の指名については、衆議院議長から、内閣を経由してこれを奏上する。
天皇の憲法解釈が間違っていれば、といわれても、憲法解釈も何も、正当に手続きが行われて
いないのだから、憲法解釈をする余地がないでしょう。
しかも、法律は議会を通過すれば成立するのだから、議会を通過しているなら、国政に何の影響も
ないんだろう?
一体何に責任が生じるのか、マッタク理解できない。

568 :◆r0FmiN9ADk :04/01/20 10:53 ID:???
つづき
結局おかしい部分と言うのは、手続き的に妥当な相手方であることを、天皇が「判断」
することを、「憲法の解釈」であると、猫氏が捉えている事に起因するのである。

手続き的に妥当である相手方(奏上における国会・助言と承認における内閣・大臣の
任命における総理大臣など)を確認することは、国政に関する権能の発揮でもなければ
憲法の解釈でもない、行為を行う上での、必要な、当然に求められる判断でしかない。

569 :右や左の名無し様:04/01/20 11:34 ID:???
>>536
>憲法が正常に機能していないのが常態となり
>これをして国内に擾乱蔓延しているという可能性も考えられる。

>このような状態は憲法の想定外だと言わざるを得ない。

憲法が想定していなくとも、拠り所は憲法しか無い。
内閣と称する勢力が、全領域を代表するものでなくとも
天皇はその勢力下に身を置き、その勢力が引き続き
憲法を有効と宣言するなら憲法の規定に従うことになる。
天皇が個人的にその勢力を不正と断じ、その勢力下からの
離脱をはかることもあるだろう。
憲法と一体をなす天皇に離脱されては、憲法から見て
その勢力は偽となるから離脱されないように
最大限の努力を払うだろうな。
天皇を質にとった者が真であり、それ以外の勢力は偽と言うことになる。

天皇を奪い合って、明治維新などの過去の歴史と同じことを
繰り返すだけである。
この時天皇家が何を最優先するかと言えば
これまた過去の例と同様に天皇家の存続でしかないだろう。

過去の歴史と一つだけ異なるのは、国内勢力が分立し
短期間で主勢力となれなければ、国外勢力(しかも複数の)
の草刈場になることだけは確かである。

擾乱蔓延状態が収まるまで、国民の大多数はボタモチを夢見て
口を明けているだけなのも過去と同じであろう。
ならぬものなど有りませんと言って、会津の轍を踏まぬようにと
考えるだけだろう。


570 :保守を考える:04/01/20 12:15 ID:x/7NDqQf
>>569
総じて意味不明。
一応、電パと認定しておこう。


571 :右や左の名無し様:04/01/20 17:56 ID:???
天皇に拒否権は現憲法では認めていない。たとえ違憲の法律であって
それを内閣が自認していても議会を通過すれば法律になって天皇は
それを無条件に公布しなくてはならない。
しかし最高裁判所がこの法律を違憲と判断すればこの法律は議会を通過し
天皇が公布しても、内閣はこれを執行してはならない。
議会を通過していない法律を内閣が天皇に公布するよう要請するのなら
もちろん最高裁判所が違憲と判断する。そうすればその法律は効力をもたない。
最高裁判所の違憲立法審査権に触れているものがほとんどいないのはなぜだろう?

572 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/20 18:18 ID:???
>>565
>いや、だから、内閣が違憲行為を働いても尚、天皇が憲法を遵守しなければならない、
>若しくは、天皇が違憲行為を働く事は無い。とする希望は何を根拠にして言ってるわけ?
何回も書いているが、天皇には内閣の行為が意見であると判断する能力、資格がないため。
まじめな話、あなたは俺の書いていることわかってないでしょ?
ていうか、ある法律なり行為が違憲かどうかは法解釈をしなくても自然とわかるという立場にでも立ってるの?
-この点、議論それ自体は妥当性を全く持たないが、議長に判断を仰げばよいとするれ氏の立場は
一応俺の議論を理解してはいると思っている−。

>と結論を得るに、どのような『問題提起』をしているのかね?(←これが最も重要。)
何々という結論を得るためにどういう論証を得ているか、という文なら理解できるが−これに対する答えは
既に何度も示したように、天皇に違憲・合憲判断能力を認めることは出来ないため−どのような問題提起を
しているか、という問の意義が全くわからん−前回無視したのもそのため−。
答えてもかまわないが−所謂天皇無答責原則の具体的現れとして、違憲の状況(例えば宗教色の強い儀式を
天皇に為させるなど)に対して天皇はどういう態度を取るべきかという問題に付いて樋口は論じる−
それとあなたの理解は関係ないように思うが。現時点で利香出来ないなら、俺がこのような説明を付け加えたところで
理解できるようになるとも思えない。
>現に憲法が内閣によって侵害されている時に、天皇及びその周辺(内閣以外)が
>判断するに何の問題もないと私は考えている。
(笑  れ氏の天皇公選論に従えば、あなたのような憲法の素人でも天皇になれるのだろうが、
あなたのように憲法を部分的にかじっただけで体系的に勉強をしたことのない人に俺は立憲主義の原則を
委ねないとは思わないけどね。ま、あなたに限らず、憲法の勉強をまともにしたことがないであろう
現天皇にだって任せたくないけどね。

573 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/20 18:30 ID:???
>>567
>そこに、この内閣が正当な内閣であるかどうかの「判断」=内閣の憲法上の有効/無効を判断して国事に関する行為をしなければならない
>と、規定していることになる。

内閣の正当性が疑われているような状況であれば、それこそ憲法外の状況だと思うが。

>国会でない機関からの法律公布の奏上を受け付けないことで、一体何の責任が発生するのだろうか。
だから、何回も言っているが、内閣の為す助言が正当であるか否かは解釈の余地が入るでしょうに。

>天皇の憲法解釈が間違っていれば、といわれても、憲法解釈も何も、正当に手続きが行われて
>いないのだから、憲法解釈をする余地がないでしょう。
正当に手続きが為されていないと述べる時点で憲法解釈しているじゃん。
内閣は−おそらく−それが正当に議会を通過したものだ、と解釈しているわけでしょ。表面上だけでもね。
内閣が、これは議会を通過していないが、法律として公布する等と言うはずはないわけだから。
これに対して、天皇が内閣の憲法解釈に対して、その解釈は間違っている、と述べるならば
憲法解釈以前の問題でしょ。
ある手続きが正当か正当でないかは、仮にそれが自明であるとしても解釈の問題だよ
-そして議長に聞けばよいという議論が暴論であることは既に示した。(>522)今のところれ氏による反論はない−。

574 :◆r0FmiN9ADk :04/01/20 18:46 ID:???
>>573
だから、その「憲法解釈とやら」は、日常的に行われているでしょう。
正当な内閣からの助言であるかどうか・・・。

貴殿が言うことは、まさに矛盾で、
>内閣の正当性が疑われているような状況であれば、それこそ憲法外の状況だと
思うのなら、(国会法を破って行政が立法府の代わりに奏上するという異常事態)
国会の奏上のない法律の公布を内閣が天皇に指示することは、憲法外の状況では
ないの?
自分の議論の都合で、憲法外だとか憲法内だとか無根拠に書いても、ねぇ。

何回も言うけど、そもそも、国会の奏上がないのにどうして内閣は助言できるん?
国会を通ったと「内閣が独自に判断できる」と思い込んでいるところが、怖いよね。
国会から国会法に基づいてあがってくるから、国会を通ったと判断できる。
国会を通ったかどうか、内閣が確定して天皇に公布を求める状況は、明らかに
憲法外の状況だということが、猫氏にはわからないらしいね。


575 :保守を考える:04/01/20 19:03 ID:5Tf6Ymtk
>>572
具体例を提示して説明しているのに、何を誤魔化しているんだ?(見苦しいと思うが・・・・)

国会を通過したか否かを天皇が判断するのは、国会法で定まっている議長の奏上があるか否かで
容易に判断でき、まさか、憲法学を体系的に学習していないと、それすら出来ない。と君は言っているんだが
これは、アホとしか形容しようがない。
奏上があるか無いかを判断するに、そこに解釈なんていらないし、天皇が内閣に対して御下問をすれば良いだけだ。
最近の左翼系法学生というのは佐藤功も読んでないのか?(まあ、別にいいけど・・・。)

>天皇は憲法に反した内閣の行動でも従わなければならない
これを導く仮説命題が政教分離云々では話にならない。(ここで議論している内容とは関係ない。)
結局、この結論は>>536の設想には当てはまらない、つまり法学を超越しているで納得したということだね。

後段については、何を言っているのか、それこそ『全く』解らない。
ただ、なんとなく判った事は
君は、法学を体系的に学習していない者が立憲政治に携わる事を容認出来ない。
という放言を喚いているだけだが・・・・。


576 :保守を考える:04/01/20 19:13 ID:5Tf6Ymtk

あと一つ伺っておくが
猫君は、当然、第一法規の皇室法概論を読んで、天皇(制)を法学的に語っているんだろうね?



577 ::04/01/20 19:42 ID:OJBJ+c9x
>>571氏は平時について語ってるんだろうな。

極論から言わせて貰えばクーデターとか想像すれば分かる。
ケース1…革命集団Aは国会解散後の総選挙において選挙管理委員会を乗っ取る。そして工作を働き、国会議員をAの配下で占める。もちろん勢力下に置いておいた内閣もAの幹部と交替する。
Aの勢力は内閣法制局をも支配下に置いてるので憲法を限界まで拡大解釈させ「公共の福祉」の名のもと「反日的在日処分法案(在日を裸で海に捨てる)」を提出する。

天皇はもちろん承認しないだろう(するかも知れないが)
つづく。

578 ::04/01/20 19:52 ID:OJBJ+c9x
続き。

天皇には違憲を証明する手段もない。裁判所も革命勢力Aに支配されてる。

さて…天皇はこの法律を公布する義務が有るのか……と言われたら、みんな「当然、拒否出来る自由は有る」と言うでしょう。「拒絶して欲しい」と。
ま、それは亡命という名の試練を伴いますが…
後世日本の為に、正当な政府を作るために死ぬ気で働いて貰う必要が有ります。
スーチー女史のように。
超越的存在の天皇は、憲法遵守も憲法無視もどちらの選択も可能です。ただし後世の評価は厳しく与えられます。
終戦の御聖断なんて、いい例ですね。

579 :右や左の名無し様:04/01/20 20:20 ID:???
>>574
>だから、その「憲法解釈とやら」は、日常的に行われているでしょう。
>正当な内閣からの助言であるかどうか・・・。
解釈では無い。ただ現実として受容れ行動しているだけ。
例えば,天皇がラジオ、TVも視聴せず、新聞週刊誌なども見ず
外部の情報を一切持たなければ、眼前に現れた者が「私が総理大臣に選ばれた」と言えばそれを黙って信じる以外は無い。
総理に選ばれたと自称する者が複数同時に現れたら、その者達に
総理を一人に絞ってから出直せと言えば良いだけで。
天皇自らの判断で何れかを選択し総理に任命する責も権限も無い。
だが、一人を選択し総理に任命したとしてもコレマタ何の責も負わない。
心理学的には解釈、判断かも知れないが、法的には単なる行動というだけだ。

580 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/20 20:21 ID:???
君たちは馬鹿か−というか単に憲法を学んだことがないだけだろうが−。
違憲というシチュエーションの根本的なところがわかっていない。
ある法案が議会を何らかの形で経由し、内閣がこれを天皇に公布せしめる。
その際、この法案が「本当に」正当に議会を通過したかどうかは判別しがたいシチュエーションが存在する。
例えば、乱闘国会となってしまい、まともな審議がされなかった場合。
しかし内閣が法案は議会を通過したこととして公布せしめたりもする。
この時点では違憲かどうかは判別できないし、自明でもなんでもない。
無論、後に議会なり司法なのが、この法案は手続きをしっかり踏まえておらず無効だ(有効だ)と判断することはあるだろう。

君たちの議論はこの点をおそらく意図的ではなく、単にわかっていないだけだろうが、無視している。
違憲な手続きに基づいて法案が議会を通過したらこの法案は無効だ、という議論に根本的に賭けているのは、
この法案が違憲な手続きに基づいているということを誰が判断するのか、という視点である。
この点を無視しているから、君たちは馬鹿みたいに、手続きが無効なのは自明だなどという駄論になってしまう。
違憲な手続きに基づいているかは、−国政上の判断としては−後になって初めてわかるのであって、
あらかじめ違憲かどうかがわかるわけではない。
>>575あたりは最早ギャグで、議長の奏上があるか否かが大切だ、というのであれば、どんな無法な手続きでも
内閣の助言と議長の奏上さえあれば天皇はそれに従う−しかも憲法に適っているというお墨付きで−という議論になるわけで、
天皇が憲法を擁護しているわけでもなんでもないが。
まさか、議長が奏上し「さえすれば」法案はどんな手続きでも議会を通過したこととなる、という主張が
君の前提にあるのだろうね。
きっと法案が議会で三分の一しか支持されなくとも、議長の奏上と内閣の助言があれば、
この法律は−憲法の擁護者である天皇が承認せざるを得ない以上−公布可能であると−保守氏の脳内では−
考えられているのだろうね。勿論、こんな解釈は間違っている。しかし素人は怖いね。

581 :保守を考える:04/01/20 20:51 ID:5Tf6Ymtk
>>580
はぁ?
君さあ、憲法保障の方法論について、箇条書きでいいからちょっと列挙してみてくれんか?

>例えば、乱闘国会となってしまい、まともな審議がされなかった場合。
>しかし内閣が法案は議会を通過したこととして公布せしめたりもする。
手続きとして国会法が護られていない(この場合は65条)のにどうして内閣が
勝手に議会を通過したと判断できるのかね?(マジで言ってるの?

>議長の奏上があるか否かが大切だ、というのであれば、どんな無法な手続きでも
>内閣の助言と議長の奏上さえあれば天皇はそれに従う
議長の奏上は最も基本的な『法的手続き』であって、これが無い法案が法律として
成立するのであれば、『明確な憲法破壊』である。(君は本当にプロかい?

>きっと法案が議会で三分の一しか支持されなくとも、議長の奏上と内閣の助言があれば
何でしょう・・・ギャグにもなっていない。
このような場合立法府ですらグルになって憲法を破壊している事になる。
ちょっと、このシチュエーションを考ると今度は、議員一人一人の行動に(例えばもはや擾乱)
も頭を回してみれば?
しかし、ますます憲法を破壊していく状況を想定して、それでも天皇に憲法擁護を迫るというのは
体系的にどう憲法を学ぶとそう信じられるのだろうか?
いずれにせよ、プロの衒学は怖いね。


582 :保守を考える:04/01/20 20:53 ID:5Tf6Ymtk
つーか
どうしても天皇を意志のもたないロボット且つ、自分よりも法学的に教養のない
人間だと見下したいわけだ。

すごい情念だね


583 :保守を考える:04/01/20 21:00 ID:5Tf6Ymtk
それと、自称プロの猫君に聞いておくが

>その際、この法案が「本当に」正当に議会を通過したかどうかは判別しがたいシチュエーションが存在する。
>例えば、乱闘国会となってしまい、まともな審議がされなかった場合。
>しかし内閣が法案は議会を通過したこととして公布せしめたりもする。
>この時点では違憲かどうかは判別できないし、自明でもなんでもない。

こういうスットンキョウな事を喚くときは
ちゃんとプロらしく、59条に即して言ってくれんと
私たちシロウトには何のことやらワカランですたい。

584 :右や左の名無し様:04/01/20 21:13 ID:OJBJ+c9x

天皇が自己判断した最近の事例だと、小淵総理死去に伴い、青木臨時総理による内閣解散を受け付けた事だろう。
明らかな憲法違反である…って言いますか…憲法想定外の判断を天皇は受け入れた。

585 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/20 21:14 ID:???
>>581
>手続きとして国会法が護られていない(この場合は65条)のにどうして内閣が
>勝手に議会を通過したと判断できるのかね?(マジで言ってるの?

君、何回いったらわかるの?手続きとして国会法が守られていないと判断するのは誰?

>議長の奏上は最も基本的な『法的手続き』であって、これが無い法案が法律として
>成立するのであれば、『明確な憲法破壊』である。(君は本当にプロかい
(笑 だから?天皇が憲法の解釈権を持っている等とは誰も学者は言ってないと思うが。
しかもそのような法律が成立等とは誰も言っていない。

>このような場合立法府ですらグルになって憲法を破壊している事になる。
俺が言っているのは、「立法府」ではなく議長ですが。勝手に議長と立法府をイコールで結ばないでください。

>どうしても天皇を意志のもたないロボット且つ、自分よりも法学的に教養のない
>人間だと見下したいわけだ。
前者については宮沢が既に言っているのだが。樋口や宮沢といった有力な学者の言うことを理解できない
(読んでいない)で、情念呼ばわりするのは、ま、素人の恐ろしさですわな。
後者は事実だと思うが(笑 

>>583
何を言いたいんだ?

586 :右や左の名無し様:04/01/20 21:20 ID:OJBJ+c9x
>>585
そんなムキになるなよ。
で、>>584 はどう思う?

587 :保守を考える:04/01/20 21:34 ID:5Tf6Ymtk
>>585
>手続きとして国会法が守られていないと判断するのは誰?
いや、何度も言っているのだが・・・
奏上を受ける主体は公布する天皇。だから御下問が出来ると何度も説明している。
勿論、その前に補佐を行う内閣が政治責任を負って判断しなければならない。

>天皇が憲法の解釈権を持っている等とは誰も学者は言ってないと思うが。
ねえ、だいじょうぶか?
奏上の有無は解釈ではない。『事実問題』だよ。(頼むから国語を勉強してくれんかな
>しかもそのような法律が成立等とは誰も言っていない
公布するのだから、『成立した法律』がなければ出来ないんだけど・・・(これも国語の問題
>俺が言っているのは、「立法府」ではなく議長ですが。
勝手に人の脳内を作文してくれる君にはかなわないけれど、議長は立法府を代表しているんだよ。
議長の選出はどうやるの?

>樋口や宮沢といった有力な学者の言うことを理解できない
はぁ?
ちゃんと左翼系の佐藤功をだして「御下問」について述べたはずだが・・・。
第一、宮沢なんて支持していないと、何度も公言しているのに、彼の名前を今更出してきても
無意味なんだけど・・・・。君が信仰しているのは構わないが、学者の名前を出しても
私は君のように権威主義者ではないので、頼むから、議論内容でレスしてくれんか?

>後者は事実だと思うが(笑 
ははは・・・・
いくら2ちゃんとはいえ・・・(いや、どうぞ勝手にヒタッテくらさい・・・。

>何を言いたいんだ?
へ?
書いてある通りなんだけど・・・。まさか理解出来ないのかい?

588 :保守を考える:04/01/20 21:41 ID:nQ6mWAnw
>>584
天皇がどのような法的根拠で、内閣総辞職を受けつけるのか意味不明なんだけど。
あの時は、内閣法9条及び憲法第70条が法的根拠なんだけれど・・・・。

589 :右や左の名無し様:04/01/20 22:05 ID:OJBJ+c9x
>>588
そもそも、小淵さんが再起不能になった瞬間に総辞職でしょ?わかる?
各種、法規定もそうなってるでしょ?わかる?
と、言うことは明らかに総辞職日が法規定に合ってないでしょ?わかる?

まさか、小淵が本当に青木に代理を委任したと思ってないよな?
当時、憲法違反と騒がれたの忘れてないよね?
難しいかな?

590 :保守を考える:04/01/20 22:27 ID:nQ6mWAnw
>>589
あのぉ〜、>>588に対するレスになっていないんだけど・・・
日本語が通じてるかなあ?

>小淵さんが再起不能になった瞬間に総辞職でしょ?
だから憲法70条と答えている。

>各種、法規定もそうなってるでしょ?
なにそれ、実際の法規を挙げてくれんとなんとも
>明らかに総辞職日が法規定に合ってない
総辞職日の規定なんてどこに明示されてるの?
ねえ?71条は何て書いてあるの?

>小淵が本当に青木に代理を委任したと思ってないよな?
青木以外誰も確認しようがない。
>当時、憲法違反と騒がれたの忘れてないよね?
憲法違反???
騒いでるのはバカチンどもじゃないの
内閣法違反ならわかるが・・・・。


591 :保守を考える:04/01/20 22:32 ID:nQ6mWAnw
第一、小渕逝去に伴う総辞職に天皇は何も関係がないんだけど・・・。
頼むから、そういう基本的なとこの間違いに、まず気づきなさいな。


592 :右や左の名無し様:04/01/20 22:44 ID:OJBJ+c9x
>>590
…貴方は天性の阿呆ですか?
憲法の何処に官房長官が内閣総辞職出来ると書いて有りますか?
この論議は法理論以前の問題でしょう。
たとえ、慣習として代理が認められたとしても「総理代行規定」も無かったのですよ。
本来、小淵が再起不能になった瞬間に内閣は総辞職状態でなければならなかったのです。これは当時、国会でも論題に上がりました。
空白の三日間は、違憲状態でしょう。明らかに。

これが許されるなら、総理を殺して代行を宣誓し三日の間に自衛隊も動かせます。
国会を解散させ、選挙までの間に好き勝手出来ます。

593 :保守を考える:04/01/20 22:51 ID:nQ6mWAnw
>>592
だから、内閣法9条はなんて書いてあるんだい?
ちょっとお前がアホでないのなら、書いてみなさいな。

ところで
>天皇が自己判断した最近の事例だと、小淵総理死去に伴い、青木臨時総理による内閣解散を受け付けた事だろう
については、自分のバカさ加減に気が付いたのかい?



594 :保守を考える:04/01/20 22:54 ID:nQ6mWAnw
>総理を殺して代行を宣誓し三日の間に自衛隊も動かせます。
なにそれ?
今度は自衛隊法の勉強の時間か?
お前さあ、何処の国の法体系について勉強したの?

こういう手合いは、プロの猫君に任せたいなあ


595 :右や左の名無し様:04/01/20 22:56 ID:OJBJ+c9x
>>591
は?
天皇が関係ない?

そういう問題ではないだろ?
総理大臣を任命するのは天皇の仕事じゃないのか?
青木が運営してたのは違憲状態下の内閣だろ?
なにか?天皇が総理に任命すれば次が現われるまで永久に総理か?
死んでる最中も総理大臣か?

596 :保守を考える:04/01/20 22:58 ID:nQ6mWAnw
>>595
だから、内閣法9条はなんて書いてあるんだい?
ちょっとお前がアホでないのなら、書いてみなさいな。

597 :右や左の名無し様:04/01/20 23:04 ID:???
>>581
>ますます憲法を破壊していく状況を想定して、それでも天皇に憲法擁護を
>迫るというのは体系的にどう憲法を学ぶとそう信じられるのだろうか?
内閣や議会が憲法を外した行動をしたからと言って天皇も憲法を
外しても良いということにはならない。天皇、議会、内閣、司法の
の其々に独立的に憲法を守る責務があるだけだろう。
そして、天皇には内閣や議会それらからの奏上や助言をただ受容れ
実行する以外の権能しか与えられていないと言うことに過ぎない。
天皇は正当なものとして目前に提示されるそれらに対し、所定の
手続き作業を行えば良い、憲法記された行って良いとされている
作業行うだけであって、憲法の破壊も許されていないが、憲法を
擁護する責務も無い。憲法擁護の責務は最終的には主権者である国民に
あるだけだ。
何が起ころうとそれは全て、国民の責任であって天皇の関知する
ところではない。天皇は日本の領有者であっても自らの意思では
何もしてはいけない存在なのだ。
軒先を貸したら母屋を取られてしまったのだな。
着の身着のままで逃げ出さないで済み、現憲法が有効な限り
それなりの生活が保証されているのだから充分幸せとは言えるだろう。

598 :右や左の名無し様:04/01/20 23:05 ID:OJBJ+c9x
>>593
あのね〜、天皇は任命権者って分かります?わからないなら当時の国会議事録を当たろうね。
官房長官の内閣総辞職を天皇が容認したのは事実だろ?わかる?
否定してたら青木が憲法違反者として問われるの。
総理代行を認めなければ「内閣の助言」なんて受け付ける必要がないでしょ?わかる?
その場で天皇が違憲状態(政府)を宣言し、内閣には従わないって発言出来るでしょ?わかります?
すべて、青木の言動を容認してるわけだよ。
天皇は内閣の管理下にあるって理解してますか?

599 :保守を考える:04/01/20 23:06 ID:nQ6mWAnw
訂正
>>591の小渕逝去は誤り。

正確には、首相事故。

600 :保守を考える:04/01/20 23:10 ID:LlYaOLSr
>>598
なんか、頭が逝っているやつにこれいじょうレスは不用かとおもうが

内閣法第9条
内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する国務大臣が、
臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。

>官房長官の内閣総辞職を天皇が容認したのは事実だろ?わかる?
これ、法的根拠は何なのって聞いてるんだけど?

そろそろ、白痴認定してもよいか?


601 :保守を考える:04/01/20 23:12 ID:LlYaOLSr
>>597
お前もレス(引用部分すら)の回答になっていない。

そういう頭の悪いカキコをして楽しいか?

602 :右や左の名無し様:04/01/20 23:15 ID:OJBJ+c9x
>>596
オマエみたいな阿呆が哀れに思える。
人に内閣法を尋ねる前に、国会議事録を調べなさい。簡単だよ。

んで、内閣法より日本国憲法が上と理解しようね。日本国憲法は最高法規だよ。
天皇は正当な内閣に従うの。正当でない内閣には従う必要ないの。わかる?
従ったと言うことは違憲状態を受け入れたって事なの?わかる?
青木がやった仕事は内閣総辞職だけなの。わかる?それを天皇は受け入れたの。わかる?
それから自衛隊法だけど、総理は一時的には全大臣を代行出来るの。わかる?
内閣の承認は総理一人でも出来るの。わかる?

603 :右や左の名無し様:04/01/20 23:23 ID:OJBJ+c9x
>>601
貴方(他人)の質問に正面から回答する義務は誰もないの。わかる?
小学生の質問には、正面から答えるより、少しズラした方が適切な場合が多い。それと一緒。
小学生に際限なく難しいハナシをして混乱させるより、それは違うって簡単に説明する方がいいでしょ?貴方は違うの?

この場合、法概論を教える前に憲法の運用論で説明した方が早いの。
判例がないとき、弁護士が使う方法だね。

604 :保守を考える:04/01/20 23:24 ID:LlYaOLSr
>>602
ちょっと中学生の相手は疲れるのオー

1 内閣法は憲法典が指定している基本法(実質的意味の「憲法」)なんだけど・・・。
2 青木臨時総理は内閣法に定められた正当な内閣です。それ以前の鈴木臨時内閣も同じ。
3 憲法典にある天皇の国事行為に内閣総辞職の認証要件などない。
4 自衛隊法にある出動命令は国会の承認を必要とする。(緊急時は事後承認)

>内閣の承認は総理一人でも出来るの。わかる?
何が言いたいのか全く解らない。

よって、白痴と認定させてもらいます。
ごくろうさん。


605 :保守を考える:04/01/20 23:28 ID:/CHD1UNU
>>603
お前の話は何もむつかしいモノはないんだけど。
端的にいって、憲法典すら読んだことないと思われるし。
法的根拠の具体的条文すら挙げられんことでも明らかだが・・・・・。

まあ、結論を言えば、アスペルガー患者とは話にならないという事やね。

では、ごきげんよう。おだいじに。

606 :右や左の名無し様:04/01/20 23:36 ID:OJBJ+c9x
>>604

コテハンの癖に勝利宣言、逃亡か〜。

その上、青木が正当だって?オマエ、馬鹿じゃねえ?
当時、野党は手続き上の不備を追求、青木もそれを半ば認めたのだが…何にも知らないんだね。(笑)
それを受けて、万が一の時の法律が出来たんだろ?
現在なんで代理の序列を決めてるの?昔と違って。

607 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/20 23:44 ID:7G5meEpN
 曲学阿世とはまさにこのことだ罠。理性を持って法を学ぶ者と狂った情念で
山羊ヒデ屑とかの甘言でしか法を学ばないと、このようになるかと言う間違った
見本市だ罠。ヨイ子はマネしないようにね(藁
 そもそも天皇が政治的権能を持たないとされるのは、天皇が民主政治から言って
責任がとれる存在ではないからだろう。何度も言うように。ここのところをカルト
諸氏はヨーク考えてみるべきだろ。参考までに天皇の抗命権・拒否権について
原理・原則から考察して見る。

 第一点として、内閣の構成員は議会内閣制によって原則として民主的制度によって
政治責任をとらされる存在だ。衆参議長も同様。これらが独自の政治的権限を行使する
ことは「民主政治の原則」に基づいて許容される。逆に言えば、天皇のような民主的
制度によって国民の審判にさらされない者(政治責任がとれない者)に独自の
政治的権能を認めることは、民主政治の原則から言えば許されんわけだ。これが基本。
 第二点として、民主的統制の及ばない裁判官とか会計検査院の吏員もいるが
これは独自の役割を特別に認められた非民主的な国家機関であって、特別の理由で
民主制の例外を認めれられた存在だ。これらの非民主的な国家機関は、民選と政治
部門による統制が業務上好ましくないと言う理由が存在するわけで、それにもとづいて
存在が許されるわけだ罠。天皇は儀礼的・形式的な行為のみを行い政治的権能を
有しない公務員であって、裁判官とか会計検査院の吏員のように民主的統制を
離れた独自の職務行為を行なうことは認められていない。また認める合理性も
存在しない。

608 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/20 23:46 ID:7G5meEpN
 第三点として、天皇に限らず他の国家公務員に関しても憲法遵守義務が課されており、
明白な憲法違反の上司からの命令には抗命する権限があると考えるべきだろ。憲法
遵守義務に基く抗命行為は、抗命を理由とした職務上の不利益処分を争う裁判や
刑事裁判で問題になると思われる。天皇にも他の公務員同様抗命権が存在するようにも
一見思える。しかし、公務員が抗命の結果刑事裁判や職務上の懲戒処分に科される
のに対して、天皇は政治的に免責された存在である。これは、一般公務員の抗命が
刑事罰や懲戒処分によって均衡している状態と比べるとあきらかにフェアーであるまい。
 そもそも、原則として非民選の公務員は政治部門の決定に無条件で従う義務を国民
主権によって科されている。憲法に反した行為と認められる行為であっても、それが
国民主権によって正当性を付与された政治部門からの命令であれば原則として従う
のが民主制における責任政治と言うものである。しかし、一方で政治部門が民主的
手続きに瑕疵のある命令をしてくる可能性がありえるわけで、そこで明白に憲法違反の
政治部門からの命令には、例外的に非民選の公務員の独自判断による抗命の正当性が
理論上認められる場合がある。
 しかし、非民選の公務員による政治部門に対する反逆行為を安易に認めることは、
民主制の破壊に繋がりかねない。そこで政治部門に対する抗命は、あくまで抗命
行為によって後日懲戒や刑事裁判によって不利益を受ける公務員にのみ許された
職務行為と考えるしかあるまい。以上のように考えれば、自らの職務行為によって
刑事罰も職務上の懲戒も受けない天皇に、政治部門からの命令を拒否する独自解釈権
行動権を認めることが妥当でないかがわかる。
 そもそも、普通の公務員に理論的に認められる憲法擁護義務に基く抗命権・拒否権と
言うものは、後日の政治部門からの責任追及の際に問題になるのであって、政治的に
免責された天皇には無関係のものだろ(藁

609 :保守を考える:04/01/20 23:47 ID:/CHD1UNU
私が何故ななしごときから逃亡しなければならんのか、意味が判らんが
何も知らないのなら、素直にそういって教えを請えば宜しい。
これいじょう、恥を重ねても仕方ないとおもうのだが・・・・。

まあ、チキンのナナシ君に中傷されても、何も痛痒を感じないのが正直なとこだが・・・。

>それを受けて、万が一の時の法律が出来たんだろ?
内閣法第9条は昭和22年1月16日に制定以降、改定されてませんが何か?
あと、憲法71条もおんなじ。

610 :保守を考える:04/01/20 23:49 ID:/CHD1UNU
>あやしい氏
今日はもう寝るのでまた明日。
おやすみ。

611 :右や左の名無し様:04/01/20 23:51 ID:OJBJ+c9x
保守へ。
〜を読んでみろ、〜を読んだ事ないだろとは愚かすぎる。
それじゃあ、弁護士や裁判官が一番優秀って事になる。
よく言う「アタマでっかち」だね。

それよりも実際の国会質疑も知らない君が哀れだよ。
政治家の発言さえ理解してない、知らない。
笑えるよ。
君の見解に同意する人間が居ない理由がわかる。
所詮、机の上だけの論理だから。

国会質疑、法慣習くらい勉強しような。

612 :右や左の名無し様:04/01/20 23:56 ID:OJBJ+c9x
>>608
いや、天皇が拒否しようとすれば出来た…と言ってるだけ。
終戦の御聖断のように。
その力は有してるって見解。

613 :右や左の名無し様:04/01/20 23:56 ID:???
>>581
>手続きとして国会法が護られていない(この場合は65条)のにどうして内閣が
>勝手に議会を通過したと判断できるのかね?
法案が可決されたとする国会議長の判定をもって。
  議長:採決を取ります。賛成の方は御起立願います。
  議員連中:ワーワーワー(総立ち議長席に殺到)
  議長:起立者多数と認め本法案は可決されました。
これだけの話よ。これまでに65条違反なんか起きたこと無い罠。
傍目には採決が正しく行われ無かったように見えたとしても
それが立証され可決されたとする法案が取り消されたことなど無かろう。
証拠も無い昔の歴史に煩い割りには、直近の歴史上の事実は知らないようね。

614 :保守を考える:04/01/20 23:57 ID:/CHD1UNU
>>611
〜を読んでみろ、〜を読んだ事ないだろとは哀れすぎる。
アスペルガーだからしかたないが、
>それよりも実際の国会質疑も知らない君が哀れだよ。
だから、国会質疑を転載して、

>天皇が自己判断した最近の事例だと、小淵総理死去に伴い、青木臨時総理による内閣解散を受け付けた事だろう
>明らかな憲法違反である…って言いますか…憲法想定外の判断を天皇は受け入れた。

これを立証すればいいだろうに。

おまえ、正真正銘のおバカちゃんだね。

ぞれじゃあ、チキンのナナシ君との、お遊びはおしまい。


615 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/20 23:59 ID:7G5meEpN
 そもそも戦前の体制において天皇が謙抑的であれ一定の政治的役割を演じて
これたのは、戦前が国民主権の国家体制ではなかったからだろ。天皇専制でも
君民同治でもかまわんが、国民の政治的決定に絶対性が観念されず、天皇も
主権者としての役割が観念されたからこそ、主権者として自らに責任を負って
天皇は独自の政治的役割を行使することができた。
 しかるに、戦後は国民主権の国家体制なわけで、国家の政治的決定はすべて
主権者である国民に対して責任を負わなければならない。逆に言えば、合理的な
理由もなく免責された国家機関には独自の判断で政治的決定を行なう権限は
国民主権の原則から言って認められんわけだ(藁
 天皇が主権者としての地位を占めず国民こそが主権者である以上、天皇が
もし独自の意志と権限で職務行為を行なうと行なうなら、国民主権の原則から
言って天皇は国民に対して独自の責任を負うことが理論上要請される。
そうでなければ、天皇の独自判断による政治的権能の行使には国民主権の原則が
及ばないことになる。
 戦前の体制と戦後の体制を同一視するから、天皇の抗命権の是認のような
キモイ天皇観に至たる。戦後の体制の違いは、国家のすべての行為は最終的に
国民に対して責任を負い、なんらかの形で国民からの統制・審判を受けなければ
ならないとするものだ。そのような政治体制において、政治的・裁判的に免責された
天皇のような非民選の公務員に独自の政治的権能を認めることは、まったく
道理にあわんことに気づけよ。まあ、それができないからカルトなんだろうが(藁

616 :保守を考える:04/01/21 00:00 ID:zKM9tsFp
>>613
それ、なんという法律?

>これまでに65条違反なんか起きたこと無い罠。
起きたなどと誰も言ってませんが、何か?

617 :右や左の名無し様:04/01/21 00:07 ID:???
ここの法学論議って何のためにやってんの?

618 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 00:13 ID:3FsDTByf
>>617

 数寄者の単なる趣味だろ。少なくとも俺様はそうだが。
しかし遊びにもルールがあるわけで、法学論議が野球やサッカーのような
ゲームである以上、ルール違反は認められん。法学論議のルールは、
逝ってることが合理的かどうか、理性的かどうかで判断されるべきだろ。
 どう考えても理屈に合わんことを繰り返されてはゲームにならん罠(藁

619 :右や左の名無し様:04/01/21 00:19 ID:???
主題がはっきりしないから滅茶苦茶になるんじゃないかなー
喧々囂々やってる連中も、何やってんのかわからなくなってるのでは。
法学云々以前に、見てる方も何やってんのかわけわからん。

620 :右や左の名無し様:04/01/21 00:20 ID:u6fZ4K4/
>>615
それが幾つかの世界で起きてる「王族の亡命」だと思う。

621 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 00:26 ID:3FsDTByf
>>620

 王族に限らず、亡命は政治的権限を持つからこそ、それに基いて行使した
行為の責任追及された結果生じるんだろ。
 戦前ならいざ知らず戦後の天皇は、政治行為を封じられており、その結果
主権者である国民から免責された存在だ。だから、そのような権限も責任も
持たない天皇が責任追及されたりすること自体が本来おかしなことだ。
 あくまで現在の体制は、国民主権である。国民主権下の体制において、
国家機関の職務行為は、原則として国民の統制下におかれなければならない。
天皇が政治的・裁判的に免責されている以上、天皇に独自の判断権・職権を
認めることは国民主権に基いて許されん罠(藁

622 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 00:45 ID:3FsDTByf
 純理論的に言えば、天皇に政治部門の命令に反する独自判断権を認めるなら、
その範囲で国民主権を認めないことになる。もしくは、そのような国民主権の
理解をその論者がしていることになる。戦前の体制の評価でも散見されたが、
れたんや保守考たんのようなカルトは、国民主権に対する見解が我々のような
天皇制批判論者と異なるだろう。
 しかし民主的手続きと言うものを、「極上の御所芋」だかなんだか知らんが
評価するなら、そこに民主的手法とは異質な天皇の拒否権と言うものを持ち出す
のは烏賊にも唐突だ罠。戦後の体制は、天皇専制でも君民同治でさえもない。
あくまで国民に全権が存在するわけで、天皇に限らずすべての公務員はならかの形で
国民に対して責任を負い、民主的手法による統制を甘受せざるをえない。
 政治的・裁判上、免責された天皇の民主的統制とは、民選された政治部門の
言いなりになることをおいて他にあるまい。それをおいて天皇と言う国家機関の民主的
統制はありえないわけで、天皇がもし内閣のロボットでないなら民主的統制は
完全とはならない。
 職務行為において政治部門から懲戒や刑事罰を受ける可能性のある公務員に
対してなら、その危険を冒してまでする政治部門に対する抗命を認めることも
ヤブサカであるまい。制度的なリスクを犯していることで安易な判断での抗命権の
行使は抑止されるわけだし。また、抗命行為を行なった公務員の行動の当否が、
裁判上あきらかになるわけだから。
 しかし、裁判上免責された天皇にはそのようなことはありえないわけで、その点
から言っても抗命権の行使について制度的な担保がなされていないことになる。
 戦前の天皇と戦後の天皇は、国民主権によってまさに分断されているわけで、
一切の政治的権能を禁じされ免責された天皇が、独自の職権を行使することは
国民主権の原則から逝って認められんと考えるのが常識的な発想だ罠(藁

623 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 01:05 ID:3FsDTByf
>>619
>主題がはっきりしないから滅茶苦茶になるんじゃないかなー
>喧々囂々やってる連中も、何やってんのかわからなくなってるのでは。
>法学云々以前に、見てる方も何やってんのかわけわからん。

 やってる当人はいくらなんでも理解してるだろ。主題がはっきりしないのは、
おそらく問題の所在を曖昧にして逃げ切ろうとしている者がいるからだろ。
 今回の問題で言えば、国民主権とか民主制、責任政治などの原理原則があり、
それに対して天皇の独自の判断権・職務権限をいかに解すかの問題だろ。
 もし天皇に独自判断権・職務権限を例外的であれ認めるべきと言うなら、
それを原理・原則に照らして説明すればいいだけの話だ罠。些末な事例とか、
どの学者が逝ったとか言わないに逃げるのは、それを明快に説明しえないからだろ。
 原則を自ら立てた上でその原則に基いて説明し、それに反する例外を認める場合
なぜそれを認めるのか説明するのが議論の基本だ罠。天皇の独自の判断に基く
職権を認める認めないの議論については、国民主権とか民主政治と言う原理・原則に
照らして、なぜこれを認めるのかの説明が全然できてないのが、いままでの議論の
流れだろ(藁

624 :右や左の名無し様:04/01/21 02:28 ID:???
>>621
そりゃあ貴方、認められないのは解るよ。
しかし、それは平時の問題でしょ?
ナチズムの優生断種法とか標榜する独裁政権、もしくは天皇制解体を唱えるカルト宗教政権が、
工作的に成立したら天皇は拒絶するべきだと思う。証拠が無くても。
>天皇に独自の判断権・職権を認めることは国民主権に基いて許されん罠(藁
ナチスドイツも国民主権のもとで出来上がったじゃない?
こういう事がおこる可能性は否定出来ないわな。w



625 :右や左の名無し様:04/01/21 02:49 ID:???
天皇に拒否権が在るとも無いとも明文の規定はない。
しかし、実際に天皇が法律の公布をしなくても
誰もどうしようもない訳だ。公布しなければ
自動的に公布されたものと見做すと言う規定も無いから
成立した法は宙ブラリンになってしまう。
天皇が公布をサボっても勝手に代行はできないから
天皇をおいて法を公布できる者はいない。
イャ、国会の通過をもって有効だという見解を取れば
天皇は存在する必要が無いって結論になる。
でも天皇制支持者はそんな見解は取らないから
成立した法は公布されるまで効力を持たないだろう。
血統に関係無く誰にでも天皇の地位を世襲できる
と言う説もあるから、誰かに言い含めて新たな天皇を
立てることになるのだろうか。
しかしなぁ、利害当事者は皇室会議には
加われないから、天皇を替えることも出来ないな。
まぁナンダ、天皇の翻意か崩御を期待して気長に待つしか
道は無いのだろうな。日本人は気長な国民ではあるな。
法律など無くても超法規的判断ってことで何でも
やってしまうお国柄だから、法律などいらん、声のデカイ者の
勝ちという慣習に従うだけで充分なのだろう。猿と変わらんでは無いか。

626 :右や左の名無し様:04/01/21 06:08 ID:???
まぁ、多くの人はは形式的だから支持してると思うのだが。

627 :保守を考える:04/01/21 06:43 ID:S6b7LrFY
訂正
>>604の鈴木臨時内閣は伊東正義(大平内閣の官房長官)の間違い。
謹んでお詫び申し上げます。

628 :保守を考える:04/01/21 07:02 ID:S6b7LrFY
>あやしい氏
前(P16)にも散々説明した通り、憲法が失効している時に天皇が憲法を遵守しなければ
ならない理由はない。
今、議論しているのは、例えば
「アズマ主義追放法案」なるものが、国会に提出され、否決された時、或いは、そもそも
国会に提出されなかった時、議長の法案可決の奏上は発生しない。
この時、内閣が天皇に対して、法案可決とその公布の助言を行った時、天皇は事実判断として
議長の奏上が無い事に気がつき当然、御下問(政府答弁では御質問)する。
天皇が内閣の助言に従わない時、それは内閣の政治責任である。(佐藤功説)
 次に、国会で議決が得られずしかも両院議長が内閣とグルになって偽の奏上を行った時だが
まあ、国会内で緊急動議が起き、議長及び内閣不信任というケースもあるが
憲法の社会的保障の見地からいって、この法案が議会で否決された事を、当然、報道機関が
世間に知らせる。国民は代表者機関で否決された法案の公布なぞ認めないという、天皇と国民との
信頼関係を鑑み、天皇は内閣の助言と議長の奏上に対して、当然御下問を為す。
この場合も内閣の助言に従わない、或いは従わせられないのは内閣の政治責任である。

まあ、要するに憲法を破壊してまでも、「アズマ追放」を為したいのであれば
天皇など利用せず、勝手に政府その他の機関が、公布すればよいことで、
何ゆえ、天皇を介して法律公布をやりたがるのか、未だに不思議である。

629 :保守を考える:04/01/21 07:16 ID:S6b7LrFY
ところで、みなさんにお聞きしたいのだが
>>584
>天皇が自己判断した最近の事例だと、小淵総理死去に伴い、青木臨時総理による内閣解散を受け付けた事だろう

これって、どこの国の話なんざんしょ。
小渕恵三の死去は平成12年5月14日
小渕内閣の総辞職は4月5日
森内閣発足は同日

空白の39日が発生しとるんですけど・・・・・。

630 :右や左の名無し様:04/01/21 08:40 ID:???
天皇を公務員っておかしくね?
たしかこういう風な天皇に対して公務員の1人と形容する学者は少数説。
君主という立場から公務員とする見解は相ふさわしくないというのが
一般的見解のはず。これも十分カルトっぽいが。

631 :右や左の名無し様:04/01/21 09:19 ID:u6fZ4K4/
>>629
あれはマトモな内閣交代じゃないよ。

632 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 10:12 ID:???
>>580 猫氏
もはや保守考氏において妥当な反論がなされているが、
国会の混乱という事態が発生したとき、その議決がされたかどうかは、
議長が判断する。
それが違憲/不当な判断かどうかは、まず、内閣が判断するんだろう。
内閣として、公示しない・天皇の公布の助言と承認をしないということは
内閣としての権能であり、内閣の責任で可能だ。
天皇への奏上は内閣を経由するのだから、天皇に内閣が挙げないのだろう。
内閣も議決があったと判断すれば(実際にどうだったかは別として)、国会からの
奏上と内閣の助言と承認があるのだから、当然に天皇は公布するし公示される。。
後は司法の登場を待つしかない。

猫氏の可笑しなところは、国会という内閣とは別の国家機関が議決をなしたかどうか
内閣が判断できるという、極めて異常な前提に立っていることである。
議院内閣制であっても、別の国家機関なんだから、正式な国会から内閣への
伝達なくして、部外者である内閣が国会議決の有無を判断できるわけがない。


633 :右や左の名無し様:04/01/21 10:25 ID:???
>>630
天皇の権威を貶めたい人がいるんでしょ。

634 :右や左の名無し様:04/01/21 10:50 ID:???
>>628
>前(P16)にも散々説明した通り、憲法が失効している時に天皇が憲法を遵守しなければ
>ならない理由はない。
天皇には憲法が失効していることを判断する権限が無いのよね。
生きてこの地に存し、内閣、国会議長を称する者から上奏されたら
所定の手続きで処理するしか無いでしょ。
勝手に憲法が失効したと判断しても何の責任も問われないから
そりゃあ構いはしないのだけれど。
でも、公平無私で中立の立場だというお方が、皆と一緒に
赤信号を渡るようなことをしては立場がないでしょう。
贔屓の引き倒しみたいな言い分だなあ。
それと例の状況なら内閣の承認も助言も不要でしょう。
公布という国事行為自体発生しないのだから。
ワザワザ内閣の方から出掛けて行って法を公布しろと
助言したところで天皇の手元には法が成立したという奏上も
なく当然書類も存在しないのだから公布手続きのしようが無いと思うよ。
あなた何しに来たの位は御下問するかもね。
で、スラット書類が届いたらやっときましょうで御仕舞いね。
憲法とは何も関係無いでしょう。
それに何か勘違いしない?内閣に指示されて国事行為を
行うという形にはなっていないの。
天皇の自発行為として国事行為を行うに当たって
天皇の方から内閣に承認と助言を求めそれに従うだけなのよ。
天皇は内閣のロボットとか聞かされて、天皇は内閣に指示されて
その通りに動くものと理解してしまったようね。
指示ではなくて承認と助言ネ。

635 :右や左の名無し様:04/01/21 10:51 ID:???
>>632
>それが違憲/不当な判断かどうかは、まず、内閣が判断するんだろう。
しません。

636 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 10:59 ID:???
>>634
議論の経過から見ると、それは、保守考氏に言うのではなく
猫氏に対する反論だよね。少なくとも猫氏は、国会の奏上がなくとも
内閣が独自に判断して法律公布を天皇に求めたら、天皇は従わなければ
ならないという憲法解釈をしていて、保守考氏も私も、それは違うだろうと
言っているのだから・・・。
>>635
はへ?内閣の助言・承認は、国会の奏上に対して無条件に行わなければ
ならないという意味?これも同意いたしかねる。

637 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 11:11 ID:???
>>617
>ここの法学論議って何のためにやってんの?
極めて重要な質問で合うので解答しましょう。

私は天皇の存在意義という議論をしているつもりです。
天皇は内閣の助言と承認により国事に関する行為を行い、国政に関する権能を
持っていないけれども、憲法に定める国事行為を行うという意味で
例えば、国会が議決していない(それは手続き的に議長が奏上しないという意味
以上ではないが)法律を、内閣の独断で公示することはできても、天皇は奏上が
ない以上公布しないということで、一定の機能は果たす・・・存在意義があると
思っています。
それに対して、猫氏やアズマ氏は、完全なる内閣のロボットであって、何の機能
もないと主張します。
現在の議論はそのことから発生しています。

天皇は、国政混乱状況において機能する存在であり、意義があるという基本的な
考えが私にはあります。今回の議論からは外れますが、クーデター的な事象が
発生した場合、国会及び内閣・司法を掌中に治めても、天皇が逃れられれば
条約や法律、憲法改正は公布できないという意味です。機能を分散させることは
危機管理の基本でしょう。

638 :右や左の名無し様:04/01/21 11:35 ID:???
日本国憲法では天皇がいなければ司法立法行政どれも機能しえない。
天皇の国事行為は必須要件である。
だから天皇に全く機能がないという見解は間違っている。
だが天皇の国事行為というものは君主としての形式・儀礼的権能を
残す意図があり、内閣の助言と承認は天皇のもつ実質的権限に対するものでは
なく形式的権限に対するものであることを理解していただきたい。

639 :右や左の名無し様:04/01/21 11:38 ID:???
>>636
>猫氏に対する反論だよね
いいえ。保守考氏の
>前(P16)にも散々説明した通り、憲法が失効している時に天皇が憲法>を遵守しなければならない理由はない。
に対して。

>はへ?
そうですよ。助言を天皇に求められれば。臣下ですから。
例え同意いたしかねても。
何れかの院の議長からの奏上は承認しない
としても構いませんよ。憲法には反しますが内閣の責任で。
罰せられることは有りません。ついでに衆院の解散も助言して
国民の信を問えば良いのです。或いは司法の判断に委ねても良いでしょう。
選挙で負ければ潔く引き下がるしかないでしょう。

640 :右や左の名無し様:04/01/21 11:38 ID:???
つまり天皇がもっているのは実質的権能ではなく君主としての体面を保つ
儀礼的権能である。内閣の助言・承認を断ることは国民主権を基本に置いた
現憲法では違憲と推断される。

641 :右や左の名無し様:04/01/21 11:38 ID:???
638=640です

642 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 11:59 ID:???
>>639
いや、だから、国会が奏上し、内閣の助言と承認があれば公布されるのであって
それは憲法が失効している状況にないでしょう。
猫氏が提示しているのは、国会の奏上がない事態を想定していて、保守考氏は
それに対して、にもかかわらず法律公布を内閣が求めるならば、それは憲法が
失効している時だと把握した上で、レスしているのです。
あなたの>>634は、だから、猫氏の、それでも天皇は内閣の指示に従いロボット
のように法律を公布すべきだという意見に対する反論になっていることは間違い
がない。

今議論していることは、国会の奏上がないにもかかわらず、内閣が法律公布を
天皇に求めた場合天皇はそれをできるかという議論です。
あなたの把握では、国会の奏上なくして、助言と承認はできないのだから
法律は公布できないという意見で、それは、保守考氏や私の主張と同じであり
逆にいえば、国会の奏上と内閣の助言と承認があれば例えその内容が違憲で
あろうとも、公布しなければならない。それが国民主権であるということでは、だれの
意見にも対立していません。したがって、>>640は「体面を保つ」という貴殿の
感想を除けば同意しています。

なお継続議論を貴殿がお望みなら、ステハンでも付けてください。


643 :右や左の名無し様:04/01/21 12:11 ID:???
>>642
国会が機能不全に陥っているなら、その事実こそが、法が成立していない
根拠であり、別に天皇の公布がどうのという話にはならないと思うけど?
天皇が公布しなければ、法が効力を発揮しないというのは、
天皇が公布すれば、法が効力を発揮するという認識の上に成立する言い分
でしょう?

公布を殆ど裁可と同じ意味に捉えているとしか思えないんだけど?

644 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 12:17 ID:???
>>643
マァ、誤解が多いので>>460
>天皇は総理大臣のロボットなんだから、総理大臣以外の意思(まあ、その総理大臣の意思が形成される前に
>国会やらなにやらあるが)は反映できないし、するべきでもない。
あたり以降を、読んでからにしていただけないだろうか。

645 :右や左の名無し様:04/01/21 12:17 ID:???
>>640
あのな!そんな事は解ってるの!
でもね、保守とかも理解してないけど天皇が拒絶した場合、それを食い止める手段がないの!すべての行政機能は停止するの。皇位継承者だって団結すればな。
罰則規定も当然ない。
少し天皇の権力を侮ってないか?とりあえず違憲行為をしても後世の評価に委ねる手段を持つのが天皇なのだよ。

646 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 12:23 ID:???
>>645
行政府という、警察力と軍事力を保有した国家機関の権力より
天皇という、権力(具体的な武器や財力などによって強制できる力)をもたない
単なる権威で、どちらが危険か、普通は前者を警戒するだろう。

647 :右や左の名無し様:04/01/21 12:25 ID:URVejLWL
こいつは正真正銘の赤だ!
http://www.tani.com/ch1_main.html

648 :右や左の名無し様:04/01/21 12:42 ID:???
>>646
警察力と軍事力を含む国家権力が、最終的に、天皇一人の意志に左右されると
貴方は主張していると思うんだけど?

649 :右や左の名無し様:04/01/21 12:45 ID:u6fZ4K4/
>>646
ここって、危険度を論題としてるの?違うでしょ?天皇の権力・権能について語ってるんじゃないの?
馬鹿じゃないんだから…俺は、天皇に危険性が有るなんて言いませんし、言ってないでしょ!

650 :右や左の名無し様:04/01/21 12:51 ID:???
>>649
あまりに馬鹿っぽいから 誤解されたんだよ。
援護射撃のつもりなんだろうが、足を引っ張ってるようなもんだからな。(w

さーて 飯、飯。

651 :右や左の名無し様:04/01/21 13:15 ID:???
>>650
君って論理ではなく、自己満足の捨て台詞で満足出来るヒステリー女と同類なんだね(笑)。
そんな性格だと優秀な友達なんて居ないでしょ?お前って、殻の中に閉じこもったまま死んでいくんだろうけど笑えるなぁ。
それか精神病院にでも行ったらどう?ほとんど分裂病だよ。お前って。
自己完結出来る人間のお前は、妄想の中で一生を送るんだろ?もう、絡んで来ないでね。(笑)
妄想持ってるヒステリー女の>>650さん!粘着質は恐いからな。

652 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 13:54 ID:???
>>648
>>645は、天皇が国事に関する行為を行わないと
>すべての行政機能は停止するの
って書いてあるから、そこがおかしい。例え皇位継承者全員で、憲法違反の
行為(国事に関する行為の拒否)をしたところで、すべての行政機関は停止しない。
支障あることは事実だが、その場合摂政を個室典範規定により選べばいいことで、
摂政は皇位継承者に限定されていない。
仮に皇位継承者全員が摂政と成れない場合のことも皇室典範には書いてある。
皇族全員において意見の行為を支持するなら、それは憲法の想定外であるから
どうなるか分からない。少なくとも憲法議論の問題ではない。

憲法違反の行為を、天皇が行う場合と、内閣が行う場合の、国民の危機・危険度は
武力を持っている分、内閣の違憲行為のほうが高いと考えることが普通でしょうと
言っているんだけど・・・。
天皇の意思で、警察や軍隊(自衛隊)に何事かの影響(国政に関する権能)があるとも
思えないし・・・。
だから、>>648はマッタク的外れだよ。

>>649
そだよ。言っているのは>>645
>少し天皇の権力を侮ってないか?
だよ。天皇に権力はないし、権力があるのは内閣だという事実の指摘。


653 :右や左の名無し様:04/01/21 15:11 ID:u6fZ4K4/
>>652
あのな、それを神学論争って言うの。
君は決め付けて語ってるけど、東大教授の(故)T.坂本は貴方と正反対の事を言ってます。特に、国体論の骨格である憲法の国民主権と天皇の関係について。
俺は、この東大教授を支持してますから、教授の理論を一笑にされても困ります。
そもそも、国体論に、議論が別れる論題の回答を決め付けで書くのは政治運動に等しいですよ。
貴方がどうあがこうと、教授の論理は存在し、アカデミズに認められてるのですから。

654 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 15:34 ID:???
>>635
一体どこの部分をおっしゃっているのか、ご提示いただけますか?
そうしないと分かりません。
あなたがナナシなので、過去のどのレスがあなたのものであるか私は特定できません。
(>>649のみ特定できますが・・・)

655 :右や左の名無し様:04/01/21 15:59 ID:???
れ氏へ。

君が問い掛けてる>>635 氏は間違い。
内閣は内閣法制局で違憲審査をやってる。
それが拘束力が有るかって議論は別だが、取り敢えず審査・判断はしてます。

656 :右や左の名無し様:04/01/21 16:38 ID:???
>>654
>一体どこの部分をおっしゃっているのか、ご提示いただけますか?
653=651=649=645=「1128」。このスレッドでは「知念」とか「!」だったな。
ファンである貴方に否定されて、彼もショックだったであろう(w
東大教授の故 T・坂本というのは、学習院大学教授の坂本多加雄の
間違いじゃないかな?

>>655
内閣法制局は、政府の行為に対して審査する機関だと思いますけど?(w
法は議会が可決した時点で、成立。
議会が可決したとする法を、政府の判断で公布しないとなれば、そりゃ憲法違反だな。

657 :◆r0FmiN9ADk :04/01/21 16:38 ID:???
>>655
どうもありがとう。

>>654の相手は、>>635ではなく、>>653です。訂正します。
>>653のななしさん、良かったら、>>654に回答ください。

658 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 17:32 ID:SNwHbRt9
 まったくの阿呆としか言えん罠。少し考えれば非民選の公務員に民選の政治機関に
反逆する権利を与えることが、烏賊に危険かわかるだろうに。
 理論的に言えば、天皇の抗命権は憲法擁護義務に基く公務員の抗命権と同様だろ。
例えば、国会の正規の議決を経ない法律案を衆参議長が違法に法案として上奏した
として、それを衆参の事務局職員が実力を持って阻止しようとしたとする。
また天皇に協力して宮内庁職員が抵抗権を行使して民選の議会関係者や内閣に
抵抗したとしよう。そのような民選の政治機関に対する抗命権・拒否権・抵抗権
と言うものを安易に認めてよいのかね?
 現在の政治体制はあくまで国民主権であり民主制なのだから、原則として国民に
対して直接の責任の負えない非民選の公務員は、民選の国家機関に従うべき義務が
ある。非民選の公務員が民選の国家機関に従わない場合、それは現体制の破壊行為
であるから処罰の対象となると考えるのが妥当だろう。しかし、民選の国家機関に
よる命令が国民主権とか民主制自体に反している場合もありうるから、その場合に
観念されるのが憲法擁護義務に基く抗命権・拒否権の行使なんだろ。

659 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 17:32 ID:SNwHbRt9
 しかし公務員が抗命権・拒否権を行使する場合であっても、何が憲法違反か
判断する第一時的判断権は民選機関にあるとすべきでそうでなけば国民主権と
言うものが形骸化してしまう可能性がある。また、公務員が行なった民選機関に
対する反逆行為の妥当性を統制・検証できなければ、それは非民主的な独裁と
評価すべき行為だろ。
 個人的な見解を述べれば、憲法擁護義務に基く公務員の抗命権・拒否権の行使は、
憲法破壊行為に加担することへの免責事由と考えるべきだろ。後日の裁判等の審判に
際して、憲法破壊行為に対して加担しないため、また抗命したことによる不利益
処分を受けた時に免責事由として、観念されるべき事柄と限定して理解すべき
だろう。何度も言うようだが、民選機関に対する反逆を安易に認めれば民主制自体の
破壊に繋がりかねないわけだし。あくまで、憲法擁護義務に基く抗命権は、
民選機関から受ける不利益処分とセットで考える消極的・個人的な職務権限と
考えるべきだろ。であるなら、免責された天皇に民選機関に対する反逆を認めることは
政治バランス上好ましいこととは言えんだろうが(藁
 一般公務員の憲法擁護義務に基く抗命権とはことなる権能を天皇の抗命権に
見ようとするなら話は別だが、論理的に見て一般公務員に課された抗命権も
天皇の抗命権も同一のものとみるべきで。であるなら、免責され後日の国民からの
審判から免責された天皇に抗命権を認めることは国民主権の原理原則から見て
おかしなものだ罠(藁

660 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 17:46 ID:SNwHbRt9
 そもそも国民主権と言う原理原則がある。そして民選機関の命令に非民選の
公務員は従うべき義務があるとされる。憲法擁護義務に基く民選機関に対する
非民選の公務員の反逆権は、この例外として観念されるべきことがらだろう。
このような範疇で考えれば憲法とか国民主権とかの憲法上の原理原則から
理解できる問題である。
 しかるにれたんとか保守考たんとかのカルトは、憲法とか国民主権とかの
レベルを超えた原理原則からの拒否権と言うものを唐突に持ち出すから、
集中砲火を受けるわけだろ。憲法上とか国民主権の範疇で言えば、国民主権と
直接のつながりを持たず、免責された天皇に反逆権を認めることはまったく
もって好ましいとは言えない。もし、国民主権の埒外であり、免責された
天皇に反逆権を認めるとするなら、それは憲法とか国民主権を超えた、
さらに上位の規範的要請と考えざるをえん罠(藁
 例えば、民選機関が天皇に職務として自決(自殺)せよと命令したとする。
この場合、天皇は民選機関に反逆する権利がある。これは国民主権とかの
レベルを超えたさらに上の規範上の要請があるから自殺をしない権利を
天皇において観念することができるのだろう。しかし、そのようなメタレベルの
話を説明もなしに、政治的議論や法的議論に持ち出すのは猫たんではないが
それはもはや政治的・法律的議論の範疇を超えた倫理的問題としか評価しようがない(藁

661 :保守を考える:04/01/21 17:47 ID:jE/6BBmb
>>658-659
誰も(オカシナ名無し君以外)憲法の条規に従って、政治システムが作動している時に
天皇が内閣の補佐に対して能動的に政治行為を働いても良い。などと言っていない。
明らかに政治システム(>>628参照)が憲法の予想する範囲を超えている時の天皇の
行為が内閣の補佐に反する場合が有りうるという話である。
だいたい君は、何で、そこまでして天皇に公布させたがっているのかね?

662 :SAGE:04/01/21 17:50 ID:u6fZ4K4/
あずま氏へ
そりゃ貴方が言ってることが正しい。正しすぎる。
ただ、これは民主主義を前提にした話に過ぎないでしょ?

このスレッドには「民主主義を前提にした天皇の機能論」と「民主主義以前の天皇の権能論」が錯綜してると思います。

んで、問題は日本が「民主主義以前」に戻る可能性が有るか?、という事でしょうが、これを否定出来る人間は居ないと思います。
論題を日本国憲法論議絞ったとしても、憲法を無視して民主主義以前に戻る例は世界各国有りますから、論をまたないと思います。
ま、でもここは憲法スレではないですよね?

663 :保守を考える:04/01/21 17:50 ID:jE/6BBmb
>>660
確認しておきたいのだが、君言うところの『国民主権の原理原則』って何だ?

それと、この問題は『法学を超越している』と始めっから断っていますが、ナンデスカ?

664 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 18:11 ID:SNwHbRt9
>>663
>確認しておきたいのだが、君言うところの『国民主権の原理原則』って何だ?
>それと、この問題は『法学を超越している』と始めっから断っていますが、ナンデスカ?

 「国民主権の原理原則」の具体的な国政に対するあらわれは、原則として民選機関の
命令に非民選の公務員は従うべき、と言うことに尽きるだろ。この秩序が乱されれば
非民選の国家機関が選挙とか間接民主制と言った国民からのコントロールからハズれて
運営される可能性がでてくる。
 公務員に民選機関に対する反逆権を認めるにしても、それは民選機関に対する
コントロールを一時的にハズれることを認めるとするダケでは足りない。それは
あくまで国民主権に沿った行為でなければならず、別の形での国民からの審判・検証
に服さなければならない。その意味で一般公務員に認めれら憲法擁護義務に基く
抗命権は、民選機関による処罰可能性と裁判による検証によって、かろうじて
妥当なものと評価できるわけだ。つまり、一般公務員の憲法擁護義務に基く反逆権は
憲法や国民主権の原理原則の範疇内の問題として理解できるワケだ罠(藁
 天皇の反逆行為もこれらの公務員の反逆行為とまったく同種の行為だろ。実際に
天皇が民選機関に対する違憲くさい命令に反逆するに際して、それに賛同した
宮内庁職員とかが反逆に加担することもあり得るわけで。その場合、宮内庁職員とかの
反逆行為は、以上の範疇で処理されるわけだろ。裁判とかで国民主権とかの原理原則に
照らして検証の対象となり、その当否が民主的手続きに基いて評価・検証される。
もし公務員の反逆が違法なものとされれば、処罰を持って統制を受けることになる。
政治的に免責されている天皇だけが、他の公務員と同じことをして処罰を免れるのは
いかにもアンバランスな処置だろ(藁
 少なくとも憲法擁護義務に基く公務員の抗命権は、『法学を超越している』話では
ない。かろうじて法学の範疇内での話だろ。論理的に見て、同種の天皇の抗命権
についても、やはり法学の範疇内の話と見るべきだろ。そして法学的に見れば、
後日の統制手段を欠いた民選機関に対する天皇の反逆は、妥当ではないと言える(藁

665 :保守を考える:04/01/21 18:28 ID:jE/6BBmb
>>664
相変わらずだが、無意味、無駄な長文は止めてくれんかなあ?
私は、君言うところの『国民主権の原理原則』って何だ?
と聞いているのに、文中に何度も『国民主権の原理原則』と使ったら
「トートロジー」ですがな・・・オヒオヒ・・・。

で、私が先に挙げた設想に基づいたレスをしてくれんか?
>天皇が民選機関に対する違憲くさい命令に反逆するに際して
ではなく、『明らかに憲法が破壊されてる状態で』その補佐に反するに際して・・・・。

どうなん?

あと、アズマ主義追放法を、君は、何で、そこまでして天皇に公布させたがっているのかね?
にも答えてくれんか?


666 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 18:41 ID:SNwHbRt9
>>665
>私は、君言うところの『国民主権の原理原則』って何だ?
>と聞いているのに、文中に何度も『国民主権の原理原則』と使ったら
>「トートロジー」ですがな・・・オヒオヒ・・・。

 それすらわからんのかよ。自己決定権を持った個人が社会に参加するに当たって
自己決定権の一部を社会的に共有する必要がでてくる。その際に、自己決定権が
昇華された形であられるのが社会参加権である、さらに個々人の社会参加権が
集積されたものが、国政の決定権限の所在論である国民主権だろ。そしてその
具体的なあらわれは、 原則として民選機関の命令に非民選の公務員は従うべき、
と言うことになる。
 もし非民選の公務員が、合理的理由もなく国政を決定してしまったら、自己決定権を
一部共有領域として社会参加するとする個人の自己決定権が理論上無視されたこと
になる。これは論理的に見て妥当ではなかろう。まあ、自由な精神を持たないカルト
には理解できない鴨しれんが(藁

>『明らかに憲法が破壊されてる状態で』その補佐に反するに際して・・・・。

 明らかであっても民主的な正規な審判・検証を得ない行為を認めるわけには
いかんだろ。重大明白であっても審判・検証を経なければ、それが本当に重大明白な
違憲状態であったのか判断することは軽率であろう。この点、一般公務員の
憲法擁護義務に基く反逆行為は、後の裁判等で審判・検証される可能性を有する
わけで、重大明白性が客観的に第三者の目で検証可能な行為なわけだ(藁

667 :保守を考える:04/01/21 18:55 ID:jE/6BBmb
>>666
いや、確認だから、別に熱くなられても困るなあ。
で、君がまだウソ−流の社会契約説から卒業出来ていない事は良く解った。

下段については、
『明らかに憲法が破壊されてる状態で』という前提の中で
>明らかであっても民主的な正規な審判・検証を得ない行為を認めるわけには
>いかんだろ。
と、君が憲法が破壊されてる状態でも、尚、『民主的な正規な審判・検証』が可能と
思考できる、脳内のそのお花畑が羨ましい限りであるが・・・・。
して、私が示した設想の中で、その民主的な審判とやらをする方法論を教えてくれんか?


668 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 18:58 ID:SNwHbRt9
 仮に百歩譲って、重大明白な違憲性を有する政治部門からの命令を天皇が
憲法擁護義務に基いて拒否する権限を持つとする。その場合、それは同種の
行為を行なった公務員の行為と比較してどう説明するつもりなのだね(藁
 普通の公務員が内閣総理大臣とか大臣とかの民選機関に背いた場合は、
職務上の処罰に服することになる。天皇とこれらの公務員の行為が同じことで
あったとするなら、理論的に見て同一の論理で抗命権が処理されなければ
おかしなことになるだろ。
 なぜ天皇のと同じ重大明白な違憲命令に背いたのに、普通の公務員は
一時的であれ民選機関からの不利益処分を受けざるをえないのか。また裁判に
服する可能性が存在するのか?そこのところがうまく説明できなければ
論理破綻していると見られても文句が言えんだろ(藁
 常識的に見れば、たとえ重大明白な違憲命令であっても、国民主権によって
一応の正統性を有する民選機関には非民選の公務員は従うべき義務があり、
それに敢えて抵抗する場合は、その行為の当否・違憲命令の重大明白性を裁判等で
改めて審判することで均衡を保っていると見るべきだ罠。そして天皇が免責されて
いると言うことは、「抗命権←→処分・審判」がないのだから、論理的に言えば
統制・検証手段を欠いた非民選の国家機関の反逆権を認めることはどう考えても
好ましいとは言えんだろ。もし、そのような民主的統制を欠く反逆権を認めるなら
同種の反逆権を他の公務員にも認めないのか論理的に説明できんだろ(藁

669 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 19:08 ID:SNwHbRt9
>>667

 まあ、カルトには何を言ってもムダと言うことだ罠(藁
 憲法破壊行為に対する天皇に反逆権が認められるなら、他の公務員にも同様に
認められるのだろう。しかし、それは猫たんではないがもはや法学上観念される
憲法擁護義務でも、法学上の問題でもない罠(藁
 憲法とか国民主権、民主制を原理原則として持ち出し、それに反する命令には
公務員は従う義務がないと言うならわかる。しかし、憲法違反とか、民主的手続きを
経ない命令の非を鳴らす一方で、憲法の精神とか民主制の精神に基いて後日の検証
手段を欠いた一方的な抗命は国民主権とかの原理原則に反すると指摘すると切れる
のでは、論理破綻したアホとしか形容できん罠(藁
 民主的手法とか憲法秩序と言うものを論理的に評価するからこそ、それに反する
命令に抵抗する論拠にそもそも立ったわけだろ。だったら、後日の民主的検証とか
憲法秩序に耐えない抵抗権の行使は、原理原則に照らしてとりえないとするのが論理的
な態度だろ。まあ、それができないのが保守考たんのカワユイところなんだろうが(藁

670 :保守を考える:04/01/21 19:36 ID:jE/6BBmb
>>668
その公務員が職務上の処罰を受けなければならない、法規及び条文を指示してくれんか?
若しかして、『特別権力関係論』を歌っているのかなあ?

>>669
アズマなぞ、私の知る限りカルトなんだけど・・・(今更、どうでも宜しいが
それと、この問題は『法学を超越している』と始めっから断っていますが、ナンデスカ?

あと、後日、憲法がその秩序を快復した時に初めて天皇の行為が批判に晒される可能性が
あるのであって、無条件に天皇が内閣の補佐に反しても良い。などとは言っていないのだが
まあ、憲法そのものが、通常法治体制を想定しているのであるから
非常時に於ける国家国民の公益に還元する行為は、どのような公人・私人を問わず
免責されなければならないだろう。
これを認めないと、支那の法家思想に準じることになり、甚だ時代錯誤であーる。


671 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 19:46 ID:SNwHbRt9
>>670
>その公務員が職務上の処罰を受けなければならない、法規及び条文を指示してくれんか?
>若しかして、『特別権力関係論』を歌っているのかなあ?

アホですか?上司の命令に従う義務が公務員には存在し、職務命令に反した場合は
公務員は懲戒処分を受けるだろ。国家公務員法とかにも確か具体的な処罰内容は規定
されていたろう。また、実力をともなった業務阻止行為・職務命令違反は、公務執行
妨害罪等の刑法違反行為と評価される場合もありうる。しかし、ここまでイワンと
わからんかなあ。まあ重箱の隅をつつくような些末な事柄を論って時間稼ぎや
煙幕を張ろうと必死なのだろうが ┐(´-`)┌

>非常時に於ける国家国民の公益に還元する行為は、どのような公人・私人を問わず
>免責されなければならないだろう。

 いかなる行為を免責するかが検証さればければ、そもそも免責すべき行為なのか
どうかさえわからんだろうに。反逆行為を行なった行為者自身が、自分で免責されるか
どうか審判するとでも言うのかよ ( ´,_ゝ`) プッ
 公務員の憲法擁護義務に基く反逆行為も一般民衆の政府非協力行為も、後の裁判等
で検証されることによってのみ、客観的にその当否が検証されうるのだろう。
行為者のみが勝手な判断で免責することはできんだろ(藁

672 :右や左の名無し様:04/01/21 19:54 ID:xGOezLn0
ちょっと質問でつ。ここで、議論は何年くらい続けているんでつか?

673 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 20:06 ID:SNwHbRt9
>>670

 しかし、実体法的観念に捕らわれる間違った法学徒の哀れな一典型を見るようだな。
このようなところにも実体法中心の日本の法学教育の欠陥を見る思いだ罠(藁
  「非常時」とか「違憲状態」とか言うものは、それが認定される過程が存在する
わけで、認定されるまではそれはあくまで仮定にすぎんわけだ。「非常時」
「違憲な命令」と呼称したところで、それは論者それぞれの観念でしかない。
なんらかの形でそれが「非常時」とか「違憲状態」だと国家的に認定されなければ
ならんだろ。手続きレベルで見て、「非常時」とか「違憲状態」と言うものが正規
の手続きで認定されていない以上、その当否は国家的にみればまだ認定されていない
状態にあると見るべきだ罠(藁
 そのような状態において、民選機関に公務員が反逆する行為は、一応の正統性を
擬制された民選機関に対する違法な行為と推定するしかない。だから、本当に
それが「非常時」における「違憲状態」を打開するための正当な抗命権の行使
なのか正規の手続きを経て検証し、それが認められれば違法性の推定を外す
べき事柄と考えるべきだろ。
 国家的に見て確定してない「非常時」とか「正当な抗命権の行使」と言うものを
確定させるのは、やはり国民から正統性を認められた国家機関による正規の審判を
持って確定すると言うべきだ罠。それまでは、当該行為の是非を軽々に違憲とか
正当な抗命権の行使とか評価すべきではないだろ民主的に見て。そしてその検証手段を
欠く天皇には、拒否権・抗命権はないと解するのが国民主権の精神にもっとも沿った
考えと言わざるをえまい(藁

674 :保守を考える:04/01/21 20:09 ID:jE/6BBmb
>>671
「国家公務員法」

第八十二条 職員が、次の各号のいずれかに該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、
     免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。
     一 この法律若しくは国家公務員倫理法又はこれらの法律に基づく命令
      (国家公務員倫理法第三条第三項の規定に基づく訓令並びに
       同条第四項及び第六項の規定に基づく規則を含む。)に違反した場合
     二 職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
     三 国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

第八十九条 職員に対し、その意に反して、降給し、降任し、休職し、免職し、
     その他これに対しいちじるしく不利益な処分を行い、
     又は懲戒処分を行わうとするときは、その処分を行う者は、
     その職員に対し、その処分の際、処分の事由を記載した説明書を交付しなければならない。

第九十条の二 前条第一項に規定する不服申立ては、処分説明書を受領した日の
      翌日から起算して六十日以内にしなければならず、処分があつた日の翌日から
      起算して一年を経過したときは、することができない。

第九十六条 すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、
     職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。

675 :保守を考える:04/01/21 20:14 ID:jE/6BBmb
まあ、このくらいは(↑)は重箱の隅ではなく、一般常識として押さえてくれたないと・・・
え?アズマ地方には、国家公務員法なんて施行されてないだって?(まさか

いやいや
>アホですか?上司の命令に従う義務が公務員には存在し
と逝ってる時点で、公務員試験には受からんと思うが・・・・。
『職務上』がヌケんだよね。

>反逆行為を行なった行為者自身が、自分で免責されるか
>どうか審判するとでも言うのかよ 
誰もそんな事はいってませんが・・・ナンデショウか?
いつも思うんだが、本当に大丈夫なのか?(まともに相手してあげても

676 :保守を考える:04/01/21 20:18 ID:jE/6BBmb
>>673
だから、そういうお子ちゃま並の駄々を捏ねてる前に
私が前提として挙げている設想が、通常時或いは非常時のいずれかを判別しなさいな。

ノーガキがもうたくさん。

677 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 20:24 ID:SNwHbRt9
>>675

 だから、実体法レベルの概念として「正規でない職務命令違反」を理由とする
不利益処分は処罰に値しないと言ったところで、それが裁判等の正規の手続きに
よって検証・確定されるまでは違法として取り扱われるわけだろ。公定力とか合法性の
推定とか基いて(藁
 実体法レベルの概念をいくら弄んだところで、それを国家として認定する
手段とリンクして考えなければ論者の妄想にすぎんだろ。公務員の抗命権の
当否は、この点で不服審査や裁判を通じて検証されるわけで、この点において
手続き的に正規に確定されることになる。そして公務員を処罰したり、処罰を
取りやめたりすることになる。これが、抗命権の行使に対する民主的コントロールと
言いうるわけだ(藁
 そのような後日の検証手段を欠く免責された天皇の抗命権の行使は、論理的に
見ておかしいと指摘しているんだろ。まあ、ここのロジックがわからんのだろうな。
実体法レベルの概念はあくまで観念であって、それが正規の手続きを経て認定される
までは確定した概念ではない。ここのロジックを根本から考えろよ(藁

678 :コテ:04/01/21 20:26 ID:???
>>652
>摂政は皇位継承者に限定されていない。
勘違いかな?限定されてますよ。

皇室典範 第三章 摂政 第十七条【就任の順序】
1  摂政は、左の順序により、成年に達した皇族が、これに就任する。

よって>>645の指摘は正しいと思います。
>仮に皇位継承者全員が摂政と成れない場合のことも皇室典範には書いてある。
どう探しても書いてないのですけど、、、、、。

もともと、日本文化では不測の事態への法律なんて作りませんからね。


679 :コテ:04/01/21 20:28 ID:???
>>678は   れ氏へ。


680 :保守を考える:04/01/21 20:33 ID:jE/6BBmb
>>677
何逝ってんだ?
天皇も皇室典範第16条2項で、重大な事故扱いされ強制入院(事実上の幽閉)される
可能性もあるだろうに。


681 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 20:35 ID:SNwHbRt9
>>676
>ノーガキがもうたくさん。

 ノーガキも何もないだろうが。そもそも、「通常時」「非常時」の認定は
どうやってするのだね?すべてお前さんの観念上の設定だろうが(藁
 しかし事件は会議室で起こっているのではないのだ!現場のリアルな現実を
国家的に見ていかに認定するかは一定の手続きを必要とするわけだろ。
そもそも「通常時」「非常時」の認定は、誰が見ても変わらずに認定できる
ものではあるまい。もしそうでないなら、裁判所などいらんのだから(爆藁
 実体レベルの観念は、正規の手続きを経て認定される必要がある。
観念的に重大明白に違法な命令と評価したとしても、それがそうであると言う保障は
論者の観念の中にしか存在しない。国家による正規な手続きを経ない検証手段で
憲法違反の命令に抵抗する正当な権限とかを議論すること自体が、単なる観念論争
以上のなにものでもなかろう(藁
 手続き的に言えば、一般公務員の憲法擁護義務に基く抗命権は、裁判等を通じて
その当否が担保されていると言える。これは憲法秩序の範囲内の問題だろう。
それに対して免責された天皇の行なった行為の当否はいかなる方法で判断すれば
よいのかね?手続き的に当否が判断しえない以上、天皇の行なった行為が、
憲法擁護義務に基いた行為かどうか法学を超越した0能力者にしかわからんと
思うが?(藁

682 :保守を考える:04/01/21 20:37 ID:jE/6BBmb
>>678
皇后、皇太后、太皇太后、内親王及び女王は皇位継承者ではありません。

683 :保守を考える:04/01/21 20:42 ID:jE/6BBmb
>>681
だから、設想と何度も断っているはずだが。
それにしても、現場って何処?
なるほど、私が知らないだけで、どこかの現場では内閣が議長の奏上のない法案を
公布するよう、天皇に迫っているんだ。で、いつどこで?

>それに対して免責された天皇の行なった行為の当否はいかなる方法で判断すれば
>よいのかね?
へ?
免責されるか否かは、後日、憲法秩序が快復した時だと書いた通りなのだが?

684 :保守を考える:04/01/21 20:46 ID:jE/6BBmb
>>681
そうそう、君の脳内では(>>628)は、「通常時」「非常時」のどっちなの?

685 :コテ:04/01/21 20:51 ID:???
>>682
保守を考える 氏へ。

言葉遊びは止めてね。w
貴方って気が狂ってるから相手にしたくない。
要は馬鹿ってこと。

>>645のここで語ってる事は、全皇室が反旗を翻すケース。
(本当に器具類でなければ理解できるでしょう?在日ですか?w)
んで、皇室典範の改正ほど容易なものは有りません。
実際に、歴史上女帝も存在してますよね?

おまえ、俺に関知しないように。




686 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/21 20:51 ID:SNwHbRt9
>>683
> それにしても、現場って何処?

 現実は想定ではないだろ。事実認定からして見る者によって変わるわけだし。
国家として特定の事象を事実として認定し、要件効果に当てはめるためには
一定の手続きを必要とする。それを経たものを一応正当な事実として擬制し、
それに基く国家行為を正当なものとして擬制するわけだ。ここをヨーく考えて
見なさい。俺はもう疲れたよ(藁

>免責されるか否かは、後日、憲法秩序が快復した時だと書いた通りなのだが?

 だ〜か〜ら〜、天皇は政治制度上・裁判上、免責されとるわけでそこが問題に
なるのだと指摘しているのだが。ボケ漫才がしたいわけか?それなら板違いだぞ。
 なんか話にならんなもっとましなのに「チェンジ」を要求する罠(藁

687 :コテ:04/01/21 20:55 ID:???
保守 氏へ
>>683

>だから、設想と何度も断っているはずだが

設想なんて言葉は日本語には有りません。
朝鮮総連の方ですか?日本語を使うように。

688 :保守を考える:04/01/21 20:55 ID:jE/6BBmb
>>685
第十七条 摂政は、左の順序により、成年に達した皇族が、これに就任する。
 一 皇太子又は皇太孫
 二 親王及び王
 三 皇后
 四 皇太后
 五 太皇太后
 六 内親王及び女王

皇后、皇太后、太皇太后、内親王及び女王を皇位継承者と解釈出来るのは
多分世界でおまいだけ(要は白痴的ドキュソって事。

では、お大事に。

689 :コテ:04/01/21 20:57 ID:???
保守 氏へ
>>683

>だから、設想と何度も断っているはずだが

設想なんて言葉は日本語には有りません。
朝鮮総連の方ですか?日本語を使うように

690 :コテ:04/01/21 20:58 ID:???
>>682
保守を考える 氏へ。

言葉遊びは止めてね。w
貴方って気が狂ってるから相手にしたくない。
要は馬鹿ってこと。

>>645のここで語ってる事は、全皇室が反旗を翻すケース。
(本当に器具類でなければ理解できるでしょう?在日ですか?w)
んで、皇室典範の改正ほど容易なものは有りません。
実際に、歴史上女帝も存在してますよね?



691 :保守を考える:04/01/21 21:08 ID:jE/6BBmb
>>686
はぁ〜?
>>628は設想なんだから、現実なわけねーだろうに・・・。
それに、憲法が破壊されている状況を言っているんだから
どこでどーやって一定の手続きをとるんだよ。
とれないから、『非常事態』なんだろう(ホンマにアホやね

>天皇は政治制度上・裁判上、免責されとる
それは憲法が秩序をえている時だろ。
非常事態に於いても、天皇が無答責でいられる根拠はなんなのかね?
それじゃあ、いつまでたっても、君が望む革命なぞおきませんぞ。

692 :保守を考える:04/01/21 21:12 ID:jE/6BBmb
>>689
軍事用語(兵語の解参照)なんだけど。
無教養のハクチ君には、やっぱり理解するのは無理だったらしい。

悔しかったら、軍事版か自衛隊版で頭下げて教えてもらってくれば?

それと、早くアスペルガーを診てもらってね

では、おだいじに。

693 :保守を考える:04/01/21 22:07 ID:jE/6BBmb
>>689

白痴のアスペ君の為に、実際使用している『設想』の事例を調べってやったぞ。(よろこべ

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/069/1410/06908101410002c.html

それと日本人を舐める前に、早く、日本(外国)語に慣れてね。


694 :コテ:04/01/21 22:13 ID:???
>>692

なんだ。w
ただの軍事オタクか?w
保守ってアスペルガーのオタクなのね。w

日本語でもなく、マイペディアにも使われて無い、「説想、兵語」で検索しても意味不明の一件しか出ないぞ。

オマエみたいなのを軍事オタクっていうの。w
独りよがりで、意味の無い知識をひけらかすアスペルガー。w

んで、保守君のような無知には理解出来ないだろうけど、
この病気に治療法はないの。
残念だったね。君の自閉症は永遠のもの。w





695 :コテ:04/01/21 22:15 ID:???
693 保守を考える

気が狂ってる君に、もう一度、教えてあげるね。w

日本語でもなく、マイペディアにも使われて無い、「説想、兵語」で検索しても意味不明の一件しか出ないぞ。


696 :コテ:04/01/21 22:17 ID:???

ま、粘着の自閉症の保守君に一言。

中国に帰ろうね。w

それしか見付からなかったんだろ?w

器具類。

697 :右や左の名無し様:04/01/21 22:35 ID:???
どっちもどっち。馬鹿みたい。
ただアスペルガーだろうが自閉症だろうが、これは精神疾患以上の病気だから罵倒語に使うのは止めるべきだろう。

698 :保守を考える:04/01/21 22:39 ID:jE/6BBmb
>>697
いやいや、こちらは、国会で使用されている実例をだしてやっているのに
まだ自分の精神のオカシサに気が付かないで粘着しているに
最大限の憐憫の情を向けてやってはどうでしょうか?


699 :右や左の名無し様:04/01/21 23:29 ID:???
>>698
>国会で使用されている実例

国会で一回だけ、、、の間違いだろ?w
辞書にもマイペディアにも使われて無いって認めたら?w


>>697
おれは保守と違うので反省しておきます。

700 :保守を考える:04/01/21 23:33 ID:1kfryoEQ
おひおひ、まだ逝ってるよ。
まず>>678
>>摂政は皇位継承者に限定されていない。
>勘違いかな?限定されてますよ
皇室典範に於いて、明らかに『皇位継承者』に限定されていない。
第十七条 摂政は、左の順序により、成年に達した皇族が、これに就任する。
 一 皇太子又は皇太孫
 二 親王及び王
 三 皇后
 四 皇太后
 五 太皇太后
 六 内親王及び女王


701 :保守を考える:04/01/21 23:40 ID:1kfryoEQ
次に『設想』について>>687
>設想なんて言葉は日本語には有りません。
>朝鮮総連の方ですか?日本語を使うように。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/069/1410/06908101410002c.html
から転載

「 これは私、防衛庁幹部と相談をいたしまして、やはりある『 設 想 』が要ると思いまするが……」
明らかに『日本語』として使用されている。

ここまで、説明しても尚、事実を目の前に目をつむり、あまつさえ、教示者を罵倒するがごときは
日本人精神とは思えんし、精神的に欠陥があるのではないかと考え、『気持ち悪い』ので
以後、無視させて頂く。あしからず。

702 :右や左の名無し様:04/01/21 23:43 ID:???
>>699
>国会で一回だけ、、、の間違いだろ?w
日本語なんだろ?
認めたら?

703 :右や左の名無し様:04/01/21 23:50 ID:???
くだらんつまらん

704 :コテ:04/01/21 23:58 ID:???
>>692

なんだ。w
ただの軍事オタクか?w
保守って器具類のオタクなのね。w

日本語でもなく、マイペディアにも使われて無い、「説想、兵語」で検索しても意味不明の一件しか出ないぞ。

オマエみたいなのを軍事オタクっていうの。w
独りよがりで、意味の無い知識をひけらかす器具類。w

んで、保守君のような無知には理解出来ないだろうけど、
この病気に治療法はないの。
残念だったね。君の器具類は永遠のもの。w

もう一度、大辞林でさえ日本語との認識がなく、他のソースも提示出来ない、君って外国人?w



705 :コテ:04/01/22 00:00 ID:???
保守を考える 氏へ。

言葉遊びは止めてね。w
貴方って気が狂ってるから相手にしたくない。
要は馬鹿ってこと。

>>645のここで語ってる事は、全皇室が反旗を翻すケース。
(本当に器具類でなければ理解できるでしょう?在日ですか?w)
んで、皇室典範の改正ほど容易なものは有りません。
実際に、歴史上女帝も存在してますよね?

おまえ、俺に関知しないように。



706 :コテ:04/01/22 00:02 ID:???

なんだ。w
ただの軍事オタクか?w
保守って器具類のオタクなのね。w
日本語でもなく、マイペディアにも使われて無い、「説想、兵語」で検索しても意味不明の一件しか出ないぞ。
オマエみたいなのを軍事オタクっていうの。w
独りよがりで、意味の無い知識をひけらかす器具類。w
んで、保守君のような無知には理解出来ないだろうけど、
この病気に治療法はないの。
残念だったね。君の器具類は永遠のもの。w
もう一度、大辞林でさえ日本語との認識がなく、他のソースも提示出来ない、君って外国人?w ¥

さて、この問いには死ぬまで答えないんだろうな。w

>>703
ねます



707 :保守を考える:04/01/22 00:07 ID:uk9EPs1i
>>704-706

どうやら、本当に日本語が通じないらしい。
本当に日本人でありとしたならば(まさかだとは思うが)
しかも、無意味な荒らし行為に恍惚としている様に映るさまは・・・・。

可哀相な奴だ・・・・。


708 :右や左の名無し様:04/01/22 05:59 ID:c3cRh8sX
□■□■□■□■□■□■元議員16歳買春事件□■□■□■□■□■
  元国会議員にして私大・学長「井都山 絵井太郎(仮名)」が
  16歳の女子高生を買春し、それを斡旋した団体職員ら3人が
        逮捕されていたことが16日判明した。
              しかし!
   「16歳とは知らなかった」と言い張る元議員は
         なんと  おとがめ無し!
しかも大企業の大株主である元議員は、マスコミにも顔が利くらしく
       この件はほとんど報道されていない。
      彼に制裁を加えるべく2ちゃん有志が活動中だ。
消防士・平慶彦よりは骨が有りそうなので、しばらくは楽しめる筈。
【続報】しかも香具師は、ただいま海外逃亡中!! 帰国祭キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
http://www.rondan.co.jp/html/kisha/0401/040121-2.html

参加したい香具師、見物したい香具師は下記のスレ↓へ飛んでくれ。

 元国会議員(現・私大学長)女子高生淫行立件見送り。斡旋人は逮捕★4
    http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074519296/l50

   16歳を買春した元国会議員で現私立大学長立件見送り
    http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074367481/l50

■□■□■□■□■□□現役・私大学長が16歳を買春■□■□■□■□■□

709 :◆r0FmiN9ADk :04/01/22 11:33 ID:???
コテ氏と保守考氏の議論は、保守考氏を支持。

アズマタンは、基本的ない議論趣旨を理解していない。
国会の奏上なき、内閣の支持による法律公布は可能か、この一点で議論している。
したがって無駄な長文であり、レスに値しない。
猫タンも、主張に破綻を見出したのか、レスがないから、概ね終了かな?

基本的に、世襲である天皇は、国政に権能を持たないことで、国民主権との整合性を
得ている。したがって、国会という民選の国家機関が決定し、内閣という民選の国家
機関の助言と承認があれば、例え明らかな憲法違反の内容の法律でも、公布しなけ
ればならない。
また、天皇の国事に関する行為は、内閣の助言と承認を優先しているから、国会が
奏上したとしても、内閣の助言と承認なくして法律を公布できない。内閣という民選の
国家機関がその機関としての責任で公布しないのだから、天皇がそれを公布するこ
となどできるわけがない。

しかしながら、あくまで助言と承認であって、内閣の命令あるいは支持・奏上ではない。
法律の公布という奏上は国会が行うもので、内閣には奏上する権限がない。
奏上がないものに助言と承認は与えようにも、そもそも奏上がない限り不可能である。
また、国会の氏名がない内閣総理大臣の任命を、内閣の助言と承認で行えるのか
という疑問も有る。

したがって、「天皇は内閣のロボットである。」という、アズマ氏・猫氏の発言は、
憲法から言って間違いである。
天皇の権威は無制限に内閣が利用できるのではなく、正当な両院及び内閣の
手続きによってのみ=国民の意思が正当に手続きされたときに、その権威は
発揮されるのである。

710 :右や左の名無し様:04/01/22 12:29 ID:???
>>709
状況がご都合主義的で、語るに価しない というのが結論で良いんじゃないの?

憲法が機能していないが、天皇の国事行為が必要だとかいう状況が変なんだもん。
226事件みたいなことを想定しているんだろうけど
前憲法下では天皇は主権者であったが故に、その意志の在処に価値があった
んだよ。
国民主権下で価値があるとすると、憲法を守ると言いながら、憲法否定している
に等しい。
それをアズマ・猫あたりは指摘しとると思うのですが?


711 :◆r0FmiN9ADk :04/01/22 12:53 ID:???
>>710
マッタク議論の蒸し返しのようにも思える。
「国会の奏上なき、内閣の支持による法律公布は可能か、この一点で議論している。 」

226のようなクーデターの場合、国会・内閣・天皇の三者がそろわなければ、憲法に
適合した法律が公布できないのだから、天皇の機能はある。
226のようなクーデターではなく、猫氏が言っていたが、新安保というような、国を
二分する議論の末に、国会がある法律を可決しなかったとする。
内閣が、可決したと言い張って、天皇に法律の公布を求め、公示を行った場合に
国会が奏上しない法律を、天皇が公布できるかといえば、できないでしょう、という
レベルの国情における議論。
逆に、通過していなくとも、議長が通過したと宣言し、奏上し、内閣の助言と承認
があれば、公布される。これは二重のチェック(議長と内閣)の上であるから、あとは
司法により判断され、内閣が責任を負う。
通過したのに、議長が通過したと宣言しない(この法案は可決されましたと議会で
宣言しない)場合は、議長が、排除され、新しい議長が選任され、改めて採決する
しかない。通過したと宣言したのに奏上しない場合、これまた議長の交代があり
採決は完了しているのだから、改めて採決することなく新議長が奏上する。
議会を通過したなら、奏上されるという手続きは、国会内で確保できる。
いずれにしても、採決が行われ、通過したかどうかは国会であり、内閣はその判断を
できない。

こういった憲法上の国家機関後との役割分担(国民主権にとって重要)を、天皇の
内閣の助言と承認による国事に関する行為を行う手続きとしての存在が、確保して
いる。
したがって、
>国民主権下で価値があるとすると、憲法を守ると言いながら、憲法否定している
>に等しい。
は明らかに誤りで、国民主権を確保するために、天皇の機能がある、そういっている。

712 :◆r0FmiN9ADk :04/01/22 13:00 ID:???
つづき
なお、公布は、公示を国民が入手できるときまでに行えば言いという判決があるよう
だし、公布なき公示の法律は有効であるのだろうから、公布されないことによる、
国政への影響は基本的にはない。
ただ、公布なき公示であることが国民に理解され、国会議決を得ていない疑いがある
(少なくとも議長の奏上がされていないなど、手続き的に問題がある)ことを、結果的
に示すことにはなる。
これは内閣の暴走を防止するという意味で、国民主権において好ましいことである。


713 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/22 13:07 ID:???
もう少し議論を整理したいね。
議会に於ける違憲な手続きを経た法案の公布を内閣が天皇に助言してなさせようとする場合、
天皇はこれを拒否できるか、というのが問題なわけだ。
まず、互いに同意している点から確認しよう。天皇は国政に関する権能を持っていない以上、
天皇が憲法解釈権を持っているというわけではない。例えば政教分離に反する(と考えられる)
儀式を天皇に行わせさせようとする場合、天皇は憲法違反という理由を持ってこれを拒否できるか、
といえば出来ないとは、さすがに保守氏なりれ氏も考えるようだ(>>709)。
問題となっているのは、法案成立手続きの瑕疵の判断を憲法解釈を為さないで判断できるか、という問題である。
無論、この問題を一般的、抽象的に論ずることは出来ないのであって、具体的例を挙げて論じた方が
ずっと良いのだが、問題提起者であるれ氏がこの例を出していないので、話がわかりにくくなっている、という点がある。
まあそれはともかく、両院の議長が奏上を為さなかった場合を考えてみよう。
議長の奏上がなかったにもかかわらず、内閣が法律を公布せしめようとしたとする。確かにこれは異常事態であり、
−誰の責任であるかはまずはおいてくが−何らか憲法違反が為されていると考えるべきだろう。
確かに、議長の奏上がなければ手続きが不備である以上、天皇はこれを拒否できると「一見」考えられるかもしれない。
しかし、逆はどうか。議長の奏上(と内閣の助言)さえあれば天皇は法律を公布できるのか。
これはおそらく彼らは出来ると考えるのだろう。しかし、議長の奏上が常に正しいと判断する理由は全くない
−奏上はしたが、しかし実は議会の過半数の支持が獲得されておらず法律は成立していないというシチュエーションは理屈上は有り得る−。
この場合保守氏は御下問が為されると言うが、しかし議長と内閣が判断を覆さなかった場合どうするのか、という問題は残るし、
あくまでも天皇に拒否権を認めるならば自らの判断に基づく国政に関する権能を与えていることとなるので、この議論は結局何も答えていないと同じである。

714 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/22 13:08 ID:???
話を戻そう。法律は成立しないが、内閣の助言と議長の奏上は存在する場合、法律は公布できるか。
純粋に手続き論的に見れば、無論、出来ない。内閣にも議長にも成立していない法律を奏上したり公布したりする権限はないからである
−正確に言うと、ここでしている司法審査の問題を無視した議論は必ずしも俺自身の法解釈ではなく、れ氏的な立場に立った場合の議論である−。
れ氏は>>709で>法律の公布という奏上は国会が行うもので、内閣には奏上する権限がない。
と説く。手続き段階で無効ならば、内閣はそれを天皇に助言する権能はないという議論だろう。
その伝で言えば、議会が法律を成立させていないならば、議長の上奏や内閣の助言はそもそも不可能なはずである
−ちなみに俺説では、助言さえあれば天皇はどんな手続きでも公布しなければならないと考える。
その公布が無効かどうかは他の機関が審査すればよい−。
しかし、おそらく彼らはは奏上と助言さえあれば天皇は法律を公布すべきだ、と説くだろう。
そうしなければ、天皇に法律が成立しているかいないかを判断する権限を認めることとなるからである。
更に言えば、憲法の内容がどんなに違憲であっても天皇は助言さえあれば法律を公布しなければならないが、
手続き面だけは判断できる、という議論も謎である。
れ氏の言う>内閣には奏上する権限がない
云々の理屈で言えば、違憲の法律を奏上する権限など内閣にはないはずだからである。
これは内閣が民選機関(という表現は不正確のように思うが)だろうがなんだろうが、権限のない行為は出来ないことには変わりはない。
結局、彼らの議論は天皇が憲法を擁護するなどと言う聞こえの良い議論を為しているが、
首尾一貫性という点でほとんど価値がない。

715 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/22 13:12 ID:???
>>711
>逆に、通過していなくとも、議長が通過したと宣言し、奏上し、内閣の助言と承認
>があれば、公布される。これは二重のチェック(議長と内閣)の上であるから、あとは
>司法により判断され、内閣が責任を負う。

これはご都合主義の議論だよなあ(笑
二重のチェックがあろうがなかろうが、法律が成立していないのであれば、公布も出来ないはずである。
手続きをきっちり満たしていなければ、その後に行われる法的行為を為す権限も生じない
−奏上がなければ法律は公布できないと言うが如く−という命題が君の議論の核心なんだから、
この議論を安易に二重のチェックがあるから権限が生まれる等という主張に置き換えることは出来ないでしょ。
元々存在しない権限が何で複数のチェックを経ると生じるのか、という問にきっちりに答えてほしいものだね。

716 :コテ:04/01/22 13:32 ID:???
>>711
>「国会の奏上なき、内閣の支持による法律公布は可能か、この一点で議論している。 」
言葉遊びをしなければ可能の一言に尽きる。

「日本国憲法第七条
天皇は,内閣の助言と承認により,国民のために,左の国事に関する行為を行ふ。
1 憲法改正,法律,政令及び条約を公布すること。 」

ここでいう「政令」が法律に値するかどうかが問題だろう。

マイペディア引用。立法機関。
(憲法第41条を記述後)しかし実質的意味の立法は国会だけに限られず、
行政機関や司法機関にも与えられている。
憲法59条を提示しし成文法を持ち出せば法律=国会によるもののみ
憲法の実質的運用では法律=法=政令

政令を「法律の委任がなければいけない」と勘違いする人間が多いが、
「罰則、義務、権利制限」さえなければ法律の委任も不要。
この点は行政不服審査法や各種判例にも絡むが、内閣の権限は意外と大きい。

717 :◆r0FmiN9ADk :04/01/22 14:41 ID:???
>>713
やっと、議論になるようだ。
>議長の奏上(と内閣の助言)さえあれば天皇は法律を公布できるのか。
>これはおそらく彼らは出来ると考えるのだろう。しかし、議長の奏上が常に正しいと
>判断する理由は全くない
できると考えていると既に表明している。奏上が常に正しいと判断する理由はないが
議長の奏上と、内閣の助言と承認があれば、正しいかどうかを解釈することなく
天皇が公布することについて、二つの国家機関が承認しているのだから、そのことで
国民主権を守り、国民の意思を反映したものであるとみなすことに、合理的理由は
ある制度だろう。
これを
>手続き面だけは判断できる、という議論も謎である。
というほうが、謎である。

内閣には、合憲の法律であろうが違憲の法律だろうが、奏上する権限はなく、
合憲の法律であろうが違憲の法律だろうが、「形式上」合憲であると確信して
公布の助言と承認をすることはできようし、逆に違憲と確信して、公布をしないよう
助言することも可能であると考えて、何か問題があるのだろうか。

権限があることはできるし、権限がないことはできない。そのとおりである。
無論理屈上、権限がないことを行うことがありうるのだし、だから、権限がないことを
行わせないよう、手続きのシステムがある。
だから、国会の議決は議長が奏上し、議決がされていない奏上の場合、内閣が
助言と承認をしないという期待を元に助言と承認というシステムが存在するのでは
ないか。
これを、「助言があれば何でもできる(1,2,3!ダー)」ではシステムとして不備が
拡大する。天皇の憲法解釈ではない手続き上の判断でしかないことを、憲法解釈
、国政に関する権能の発揮と捉えることは、まさに価値がない。

718 :コテ2:04/01/22 15:44 ID:???
>>717
議会が可決したかどうか「微妙」な場合→天皇にそれを判断する権能がない。
議会が「明らか」に可決していないのに、内閣が公布させる場合→天皇が判断しなくても、
議会(混乱状態という以上は一時的なものであり、恒常的で、その状態を
内閣が認めるのであれば、最早クーデター)と司法が、法の成立を否定する。

公布されてしまえば”法が活きてしまう”という前提に立たないと、天皇の有り難みは
主張できない。故に公布に裁可と同じ意味をもたせていると指摘している
わけですけど・・・

719 :コテ2:04/01/22 15:55 ID:???
>>717
議会が可決していないと主張する法、明らかに憲法違反である法を
司法が容認するような状態であれば、最早天皇の公布自体が意味を持つ
ことは無いはずです。
その法を成立させようとした勢力に最大限都合の良い判断を、しつづける
はずですからね。
もし議会の意志を無視して、天皇の意志に拘るのであれば
天皇の意志>議会の意志
という意識を司法が持つことになる。
国民や官僚においても、これは同じ。

720 :コテ2:04/01/22 15:59 ID:???
>>718
訂正
内閣が認める→内閣が利用する


721 :右や左の名無し様:04/01/22 17:52 ID:???
>>717
>権限があることはできるし、権限がないことはできない。そのとおりである。
権限の有無にかかわらず出来る。権限の無いことをやっても効力が無いだけ。
書類上正規の手続を踏まなくとも、手続された法として公布されれば
その法に基き行動することが可能になる。その状態は公式に否定され
取り消されるまで継続する。公式な取消し後,烏賊様の法によって
損害を受けた者は訴え出ることによって原状回復できる(かも知れない)し
損害は償われる(かも知れない)。

内閣が国会で成立していない法を持込み,この法を承認するとし
サインすることを助言した場合、天皇にはこれを正当な手続きを
踏んではいないものと判断するする術は無い。

これは内閣と国会の間についても同様なことが言える。

>内閣が助言と承認をしないという期待を元に助言と承認という
>システムが存在するのではないか。
期待しても良いし、期待通りに運ぶこともあるだろう。
だが,別にそのようなことを期待しているシステムでは無い。
楽観的な性善説に立脚した能天気で危険を孕む不備な
システムと言うだけのことでしかない。
内閣が不正を働くかも知れないと僅かにでも考えるなら
その不正に対する対応を明記して置くはずだが、それが無いと
言うことは内閣は不正を働かない、神に等しい天皇の前で
不正を働く者はいないという妄想に凝り固まっていただけだろう。

人の作り上げたシステムというものは不完全であり常に不備が存在する。
不備を無くそうと日夜駆け回り一層不備は拡大して行く。

722 :◆r0FmiN9ADk :04/01/22 18:58 ID:???
>>721
多少は前にもどって、議論内容を確認の上、レスすべきである。
ななし君の横レスは歓迎するが、過去の議論内容を確認する礼儀は持っていたほうが良い。

奏上と言うのは国会法で明記されている、議長の行為である。
>>567にあるとおり
(国会法)
第六十五条 国会の裁決を要する議案について、最後の議決があつた場合には
その院の議長から、衆議院の議決が国会の議決となつた場合には衆議院議長から、
その公布を要するものは、これを内閣を経由して奏上し、その他のものは、これを内閣に
送付する。
2 内閣総理大臣の指名については、衆議院議長から、内閣を経由してこれを奏上する。

助言と承認は、奏上に対して行われるのだから、奏上がない以上、助言すべき対象が
ない。国会の行為を内閣が代行できると考えるなら、国家機関の正式な行為というものの
本質、すなわち正式決定「手続き」の重要性、機関の独立、を無視した暴論である。

723 :コテ:04/01/22 19:50 ID:???
>>722
>奏上と言うのは国会法で明記されている、議長の行為である。
それに限りません。
知ってるでしょうけど、言葉遊びをされてるので敢えて記述します。

「奏上」〜〜辞書より
天皇に申し上げること。申奏。進奏。上奏。
「総理大臣から事件の概要を―する」
…奏上というのは、ただの言葉です。

んで、重要な点は
>助言と承認は、奏上に対して行われるのだから
これは如何でしょうか…
まず奏上の定義に疑問を抱かざるを得ませんし、それを無視しても、
>>716で指摘したように国事行為の法令公布の中には、
国会と無関係に行政府が奏上できる法も有ります。

ここを無視され、言葉遊びされるのは議論される上で極めて悪質かと思われますが…






724 :右や左の名無し様:04/01/22 19:51 ID:???
>>722
>奏上に対して行われるのだから、奏上がない以上、助言すべき対象が
ない。
奏上は議会から直接行われない。内閣を経由する。
従って手続き上では、内閣は奏上があったと偽ることが可能になる。
そして天皇にはそれを知る術はない。

>国家機関の正式な行為というものの本質、すなわち正式決定「手続き」の重要性
手続きさえ整えれば何でも出来ると言う事にしかならない。
重要だからこそ危険も大きい。

>機関の独立、を無視した暴論である。
>>内閣は不正を働かない、[神に等しい天皇の前で]
>>不正を働く者はいないという妄想
天皇はそれが不正であると知った上で、助言や承認そのまま
受容れても何の責も負わない。全ては内閣、言い換えると
内閣を成立させている国民の責任でしかない。
内閣の助言を受容れた結果がどうなろうと天皇の知ったことではない。
ただ一点、天皇家の存否に関する事項を除外して。

725 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/22 20:04 ID:NbULflqd
>>717

 なんか戦術的撤退を繰り返し、肉が削げ落ちたガイコツのようだ罠。そもそも
憲法擁護の立場から天皇が公布を拒否できると言うところに、力点を置いていた
のではないのかね?もし天皇が手続き面の(しかも明白なものに限られる)形式的
判断しかできず、実体面で無効くさい法案を拒否できないとすれば、それは猫たんの
指摘のとおり、天皇が憲法擁護する機能がほとんどないに等しいだろ。
 れたんの見解では、手続き面それも誰が見ても明白な議長の奏上の存否とか、
内閣の助言・承認があったかないか等のチェックしか天皇ができんのだろ。ヨーするに
それ以外の拒否権の行使は憲法違反と言う立場と言うだ罠。そんな拒否権ならほとんど
ゼロに等しい価値しかないと思うが?(藁
 しかも、これについても細かく考えていけばいくらでもアラがある罠。議長の
奏上と言うが、衆参議長自体が両院で自律的に選ばれるのだから、違法くさい手続きで
議長が選出・交代され、そいつが議長と言い張り奏上に来る可能性も存在する。
この場合でも天皇は「議長による奏上」と言う形式面しか判断しないわけから
おそらく正規の奏上と見なすしかないのだろう(藁
 議長による奏上、内閣による助言・承認を見ても、それが果たして正規のものか
と言う疑問はありえるわけだ。そのような疑いのある場合、天皇はいかなる判断を
下すのか?ナゾは深まるばかりだ罠(爆藁
 また、このような違法くさい法律公布に際して、天皇だけが職務拒否について
免責され、他の公務員が免責されず一時的であれ政治部門からの不利益処分を
受ける理由と根拠も依然としてわからんママだ。そもそも無効な法案を公布する作業は
職務ではないのだから、それに協力しなくてもなんのおとがめもないハズである。
なぜ天皇は免責され、公務員は免責されないのか?これでは不平等ではないか!
なぜ公務員の無効な命令に対する抗命は一時的であれ処罰対象となるのか?
れたんのコンニャク問答ではさっぱりそこの疑問が氷解せん罠(藁
 まあどちらにせよ、れたんの見解では形式面・手続き面での瑕疵を理由とした天皇の
拒否権しか認めないわけだから、天皇の拒否権はもはやガイコツのごとき形骸的な
ものでしかない。この裏切り行為を保守考たん他はいかに考えるのか?(藁

726 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/22 20:22 ID:NbULflqd
 議長の奏上についてもう細かく言えば、これは法律事項であって憲法事項ではない。
であれば、法律が改正され公布に際して議長の天皇に対する奏上が必要ないとされる
可能性もあるだろう。
 その場合、天皇の拒否権を絶対的に認めるれたんは、議長の奏上は憲法上の天皇の
拒否権(藁)が、国会法を持って具体化した制度であって、法案改正でこれを排除
することは憲法上許されない。とでも考えるのであろうか?(爆藁

727 :コテ:04/01/22 20:25 ID:???

ま、天皇が隠然として持ってる権力を認めたくない人間が居る事も理解は出来る。
しかしそれは、天皇が即位後わざわざ「(私は)憲法を守る」と発言した重要性を認識出来ないのと一緒だろう。
各メディアがいかにこの発言を重要視したことか……


728 :右や左の名無し様:04/01/22 20:51 ID:???
そもそも、天皇の国事行為って内閣の責任のもとで行われるわけだから、
形式的には内閣が押し通せばなんでもあり、になっちゃうんじゃないの?
天皇には国事行為として内角から指定された内容を判断する責任も権能も
ないのだから。

内閣が天皇に指示する国事行為の有効性は、それがなされた後司法が判断
することであって、天皇が国事行為の段階で判断することではない。天皇
にはその権限も責任もないのだから。


729 :保守を考える:04/01/22 20:59 ID:CuyeFawz
>猫氏 >>713-716
やはり法学士はそうでないと面白くない。丁寧なレスに敬意を表する。
しかしながら、若干の誤解(それは当方の責任だが)と、当然、見解の乖離は埋まっていない。
まずお互いの共通理解としての樋口説は了承している。
これは、憲法が正常に機能している状態に於いて、天皇は内閣の助言と承認に従うべきが
憲法を保障する天皇の倫理規範であると考えるからである。だが、この話と憲法異常事態とは
論題の本質が違う。この事をあなたが了承しているのかどうか(あやしい氏には無理なようだが)
それが、お互いが共通に理解しておかなければならない基本命題だと主張しておく。
で、本題。
>議長の奏上(と内閣の助言)さえあれば天皇は法律を公布できるのか。
この点は、私とれ氏との相違点だろう。過去ログ(>>628)通り、天皇は当該手続きの事実関係について
御下問が出来、奏上後30日の内、最終的にこの法律の手続きが正当性を帯びていないと認められるに充分な事実判断
(例えば議事録や議員・国民の請願或いは司法機関及び官僚等の通報、さらには内閣の造反者の密告)
が可能と認められる範囲に於いて、将来、違憲審査の対象行為とされたとしても、
この公布行為が「国民の為」になっていないという基本命題からしても、免責される妥当性を鑑みて、
内閣の違憲行為を拒絶できる最小限度の権利までも、憲法は排除していないと、私は考える。

あとは、本題から反れるので一点だけ
>その公布が無効かどうかは他の機関が審査すればよい
あなたは、既に本議題の核心が憲法異常事態である事を認めている。
であれば、他の機関、例えば最高裁等の司法機関が充分に機能しない可能性もあり
まして、行政権力は内閣に握られている事からも、物理的強制力の執行を
内閣が容認するとはは考えられない。
従って、内閣及び、議長を中心とする立法府の一部勢力の暴走を止められる機関は
国内法の定立事実を内外に公示出来る天皇しか思い浮かばないのだが、具体的な機関を
挙げてもらいたい。



730 :保守を考える:04/01/22 21:03 ID:CuyeFawz
訂正

上の引用レス番号の間違いは、猫氏に対して大変に失礼のことでした。
ここに、謹んでお詫び申し上げます。

731 :右や左の名無し様:04/01/22 21:07 ID:???
>>727
×>天皇が隠然として持ってる権力を認めたくない
○天皇が自身で制御もできないような権力は危険だから。
 この世から消去してしまうのが安全かと。
 政治音痴の日本人に下手に切れ物を持たせると碌なことにならない。
  廃止派:権力があるから廃止〜
  存続派:権力なんて無いんだから存続〜

>ワザワザ
日本國の領有者だかんねー!
ここぁ、明けの元朝から暮の晦日までウラが縄張りデェ〜ィ。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)