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☆人権総合スレ♪ Part2

1 :マサカド@Santiの代理:04/02/21 10:19 ID:ECzbPYtp
私は人権というものは全人類共通の最も重んじられるべき原理で、他のあらゆる価値観に優越する地位に立っていると考えます。
憲法第97条に謳われているように、人類が血も汗も流してようやく勝ち取ってきた人権は何ものにも変えがたい価値を持っており、
まただからこそ人類がそこまでの努力をして勝ち取って来たのだと思われます。
同じ考えをお持ちの方は多いとは思いますが、念のため皆さんのご意見も聞いてみたいと思います。
そこで、人権に関するスレを立てますので、自由に意見を書き込んで下さい。
活発な議論を期待します。

前スレ http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/

2 :マサカド@kemorin:04/02/21 10:20 ID:???
前スレ >>590
>社会契約論に囚われる必要はないし、ましてやその中の一つの説に過ぎない
>ホッブズの見解に従わなければならない合理的な根拠はないだろう。

国家の起源を社会契約によって説明する見解は、プラトンの「国家」などに
おいても見出せるよ。別にホッブズがオリジナルという訳ではない。ホッブズの
説に従い、国家の起源を読み解かねばならないという義務は誰にもないが
中世のキリスト教道徳と絶縁し、新たな観点から法と道徳を基礎づけたのが
ホッブズである、というのが定説だからね。定説を検討もせず、オリジナルな
理論を展開したところで、学問的蓄積に資するところはないよ。国家の起源
存在意義について、誰の説をもとに論を組み立てているのかな?

3 : ◆MfeP0xs/mw :04/02/21 10:25 ID:bnP/Wmzy
テスト

4 : ◆MfeP0xs/mw :04/02/21 10:26 ID:bnP/Wmzy
>>2
あらら、お馬鹿さん

5 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 10:32 ID:???
あー、やっちまった。このトリップはもう使えないね。

6 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 10:53 ID:irRBj6P/
>マサカド氏
トリップの晒しミスは大変参考になりました。
私も使い始めたばかりなので気をつけます。

ところで、社会契約説の歴史的意義も解らん者が、どうやって、自然法なり
自然権或いは、国民主権や議会主義を語り、『人権』そのものの意義付けを
行いうるのか不思議でならんところです。

>憲法第97条に謳われているように、
>人類が血も汗も流してようやく勝ち取ってきた人権は何ものにも変えがたい価値を持っており、
既に、前スレ>>4
それと九十七条の挿入のいきさつって知ってるかなあ?
十一条となんでかぶっているのか?

それは、ホイットニー自慢の条文だから、『無理やり』だったんだよね。

と答えています。

7 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 11:07 ID:???
>>6
>トリップの晒しミスは大変参考になりました。

みっともないとこ晒しちゃいましたねー……;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

>社会契約説の歴史的意義も解らん者が、どうやって、自然法なり
>自然権或いは、国民主権や議会主義を語り

「人権は最高の価値」とさえいえれば、人権について語ったことになる
というわけでしょう。



8 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 11:41 ID:???
>マサカド氏
パート2立ち上げ感謝します。

> santi氏
前スレ☆人権総合スレ♪
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/588
> だから、579で書いている通り、そうしないと国民の利益を著しく侵害する
>可能性が高いからだ。
だ〜か〜ら、「多くの国民の利益を著しく侵害する」状況に対して、国民全員が
公平に立ち向かうのではなく、一部の人たちに、その人権を制限してまで
担わせる正当性は、どこにあるのかと聞いているんですが・・・。
「彼が望み」「報酬が妥当」である場合に、人権は制限されてよいといっているわけ
ではないでしょう?

で、後段の独立の問題だが、多数決で、独立を放棄し他国と合併できるという考
えが全く理解不能。
我が国が人権を大きく制限していて、その是正をすることもいやなほど我が国が
嫌いならば、出て行けば良いことで、例え多数でも、我が国を改善しようという
意思がある人を引きずり込んでまで、その人たちの主権を侵害する正当性は、
例え多数であっても、ないと思われるが、どなの?

あなたの今までの議論の結論は
1、多数決で、少数の自国の主権を維持し改善しようとする意思は、排除できる。
2、多数の利益のためには少数の人たちの人権は制限できる。
3、少数の人命が助かる研究でも、多数の安全が絶対的に確保されない限り
  例え合理性のない危惧でも尊重されるべきで、研究さえしてはいけない。
多少意地悪な言い方だが、結局突き詰めていけばそのように主張している。
Santi氏は、本当に人権が最も大切な価値だと確信しているのか?

9 :右や左の名無し様:04/02/21 13:54 ID:???
>>8
>「多くの国民の利益を著しく侵害する」状況に対して、国民全員が
>公平に立ち向かうのではなく、一部の人たちに、その人権を制限してまで
>担わせる正当性は、どこにあるのか
『国民全員が公平に立ち向かうのではなく』とは例えば?
凶悪犯との闘争を警官に任せる、戦争のフロントでの闘争を兵士に任せる
などを指すのか?
個人が直接対抗する社会でも構わないが、それでは社会の統率が困難となる
から、個人が直接権利を行使することを制限し、公務員に任せるわけだ。
だから公務員は、多数の人から預かった権利の行使と自身の権利の
行使の双方を制限されるのは当然なのだ。
公人と私人では動かせる権利の大きさが根本的に違うのだ。
旅客機を飛ばす機長ととハンググライダーを操る者とは預かる人命に
対する影響力は比較にならないだろう。

徴兵を頭に置いてのことなら、これも考え違いだろう。
フロントだけが痛みを感じ消耗する訳では無い。後方こそがフロントを
成立させている本体なのだ。本体こそが兵を産し養っているのだ。
現代はフロントと後方とは危険性に於いて差は無い。フロントなど
無視して後方を直接叩く方が遥かに効果的なのだ。
フロントも後方も一体であって、殴る手や蹴る足が瑕を負うのは
仕方が無い。しかし痛みを感じるのは殴りも蹴りもしない頭なのだ。
なぜ何もしないのに頭は痛みを感じなければならないのだろうな。
社会の部品でしかない個人には人権などありはしない。
個人の人権は社会に供出され、手元には最小限下しか残されていない。
無いに等しい人権など制限のしようもなかろう。

10 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 14:00 ID:???
>>9
せめて前スレの最後の議論内容ぐらい読めば?
前スレ http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072205170/

11 :右や左の名無し様:04/02/21 14:43 ID:???
読んだ上のこと。

12 :なごみ:04/02/21 22:46 ID:???
マサカドちゃん
 「金田一少年の人権簿」で新スレ立てようと思ってたのに。ま、スレ主のサンちゃんの代理だったら仕方あるまいw

13 :なごみ:04/02/21 23:04 ID:???
560 名前:Santi メール:sage 投稿日:04/02/19 03:38 ID:???
>>553 なごみ氏
>自然と対立した場合,人権は存在意義はどこにある?
 人権は国家に対する権利であって、自然に対して主張することは出来ない。だから、「国家が人権を侵害する」ということはありえても、「自然が人権を侵害する」ということはありえない。
 で、人権が自然と対立したとしても、その事で人権を否定する事にはならない。なぜなら、周囲の自然つまり環境も自然なら我々自身も自然(の一部)だからだ。しかも我々は理性も持っている自然の一部である。
 人権内部でも、ある人の人権と別の人の人権が対立することはありえるが、その事でどちらか一方の人権が否定される事にはならない。
 同じように、人権が周囲の自然つまり人間が環境と対立しても人権が否定される事にはならない。

 今の流れに逆らいたくないので,取り敢えず,サンちゃんとのこのやり取りは保留するよ。

14 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 23:39 ID:???
>>12
次スレでは、そのスレタイでいってくれ♪

15 :Santi:04/02/22 00:36 ID:???
>>2 マサカド氏
新スレ立ち上げありがとう。何かトリップ晒しまでさせてしまったみたいで申し訳ない。
>中世のキリスト教道徳と絶縁し、新たな観点から法と道徳を基礎づけたのがホッブズである、というのが定説だからね。
 そういうことは私も知っているつもりだが、ホッブズというのは400年前(日本で言うなら関が原の合戦の頃!)の人だろ?
勿論彼の説が一定の歴史的な役割を果たしたことは否定できないが、しかし現代の国家を彼の理論に依拠して捉えようとするのは、いささか無理があるのではないのか、という話をしている。
 国家による不当な侵害から権利を守るために主張された自由権という見地からすれば、つまり近代の夜警国家には確かにホッブズの説は妥当するかもしれないが、現代の国家は国民の利益増進のため積極的に多くの役割を果たす事が求められている。
 社会権の保障が典型的なんだが、更に最近では家庭内での児童虐待を防止するといった家庭内の問題に対しても国家が積極的な役割を果たす事を求められているようになってきている。
 このような見地に立てば、「人権保障のために国家を作る」という発想が、あながち不当だとは言えないだろう。

16 :Santi:04/02/22 00:37 ID:???
>>6 保守考氏
>社会契約説の歴史的意義も解らん者
 私の事を言っているのかな?分かっているよ、歴史的意義は。ただ、400年前の人の国家観を現代国家にそのまま当てはめるには無理があるのではないのかということ。
 貴殿こそ、歴史的にしかものが見られないようにお見受けするが。どうして憲法制定過程の経緯だけで、人権に関するテーマを論じようとするかな。
 確かに憲法草案策定の過程では貴殿の言うようなことがあったかもしれないが、それでもその後の国会で国民の代表者たる議員が慎重に審議して憲法の各条文を吟味した上で現憲法案を起草して、議決したんだろう。
 そこには国民の意思が反映されていると見るべき。当然だろ。憲法の条文が一アメリカ人の作文である訳が無いだろう。
 それで11条と97条とがダブっているの思えるのはは、これが憲法の制定目的として極めて重要な意味を持っている事を強調する必要があること、また11条と97条では条文が置かれていることの目的が異なる事が原因である。
 つまり11条は人権とはどのようなものであるかを一般的概括的に表したものであるのに対して、97条は憲法が最高法規であることの実質的根拠を明らかにしているものなのである。

17 :Santi:04/02/22 00:39 ID:???
>>8 れ氏
しかし、貴殿の希望したとおり多くの人が参加するスレになったじゃない。これで満足だろ?私にとっては大物コテによる集中砲火状態で厳しいが。
>1、多数決で、少数の自国の主権を維持し改善しようとする意思は、排除できる。
 だから、まず併合後も人権が十分に保障されるのだから自由主義の見地からは何の問題も無い。
また、どのような政体が良いかを決定するのは基本的に国民の多数の意志で、つまり民主的に決されるべきもので、そうであれば国民の多数の意志が併合を望んでいるのならばそれを尊重されて然るべき。
 つまり、民主主義の見地からもそれで問題は無いことになる。
 逆にこう考えないと民主主義的意思決定が出来なくなるだろ。国政における意思決定において、例えば日常の法律制定などにおいても全ての国民が納得するなんてことは滅多に無いのだから。
 ただし、他国との併合となると現憲法を廃棄して外国の憲法を受け容れるという事になるから、通常の単純多数決では足らず、少なくとも憲法改正に必要な絶対多数の賛成は得る必要はあるだろうがな。
>2、多数の利益のためには少数の人たちの人権は制限できる。
 こんなことは言っていないだろ。人権制限はあくまでもその制限自体に正当性が認められなければならず、「多数の利益のため」などという理由だけでは正当化されない。
>多数の安全が絶対的に確保されない限り、例え合理性のない危惧でも尊重されるべきで、研究さえしてはいけない
 こんな事言っていないだろ。研究はしても構わないが、十分な安全性は確保されなければならない。当然の事だろ?ある一方の利益だけで物事を判断してはいけないということだよ。

18 :Santi:04/02/22 00:41 ID:???
>>8 れ氏
>だ〜か〜ら、「多くの国民の利益を著しく侵害する」状況に対して、国民全員が
>公平に立ち向かうのではなく、一部の人たちに、その人権を制限してまで
>担わせる正当性は、どこにあるのかと聞いているんですが・・・。
 だから、何度同じ事を言わせるのですか?
公務員が人権を制限されるのは、その職務の公共性からくるものなのであり、また人権を享有していない国家に属しているという立場から来る制約でもある。つまり、一般国民のそれとは異なる関係を国に対して公務員は持っているからだと言える。
で、彼らにその任務を託するのは、彼らの業務は非常に専門性・技術性を要求されるものが多いから、そういう能力に長けている者に委託するのが合理的だからだ。

19 :Santi:04/02/22 00:43 ID:???
>>14 次スレは恐らく無いと思うが・・・
そこまで続くようだときついよ。

20 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 09:48 ID:???
>Santi氏
先に、>>18・・・説明になっていない。
どのような正当性があって、「公務員は持っている」という制度を作ったのかと
聞いているのに、「公務員は持っているからだと言える。 」って・・・。
誰が公務員にそのようなものを持たせたの?制度であり国民の多数による
決定でしょ?国民の多数により、公務員の人権が制限されて良い理由を述べ
ようよ。多数決での人権制限が、公務員には何故OKなの?。
公務員以外もOKなのか?多数決による人権制限が。

>>17
やっと議論が明確化してきたね。あなたのその言葉を引き出したかったんだよ。
【重要】
> だから、まず併合後も人権が十分に保障されるのだから自由主義の見地からは
>何の問題も無い。
>また、どのような政体が良いかを決定するのは基本的に国民の多数の意志で、
>つまり民主的に決されるべきもので、そうであれば国民の多数の意志が併合を
>望んでいるのならばそれを尊重されて然るべき。
> つまり、民主主義の見地からもそれで問題は無いことになる。
> 逆にこう考えないと民主主義的意思決定が出来なくなるだろ。国政における
>意思決定において、例えば日常の法律制定などにおいても全ての国民が納得
>するなんてことは滅多に無いのだから。

この認識こそ、君の【最大の間違い】である。明言するよ、【最大の間違いである】。
これが議論の核に他ならない。
多数決で、国家は消滅させられるか・・・。多数決に参加する人たちの範囲はいかにして
決められ、その正統性はどこにあるかということだよ。なぜ、全世界の多数決で、全世界の
ことが決定できないのか、多分あなたは全く回答できないでしょう。

人権の保障内容というのは世界共通なのか。共通でないならば、自由主義の見地から
大問題でしょう。「国」政の意思決定が多数決であることと、国家の独立を多数決で決定
できるという事は、全く別の問題でしょうよ。国の独立の放棄は「国」政ナノカ?


21 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 12:26 ID:???
>>16
「人権保障のために国家を作る」
既に存在する国家が社会権の保障の役割を担うようになってきた、と言ったほうが
正確でしょ。目的と結果を逆さまにして考えてると思うよ。

>>19
次スレはおそらく無いだろうなんて、人権という重要問題を論ずるスレがたったの
2スレで打ち切りというのも寂しいね。

22 :右や左の名無し様:04/02/22 12:26 ID:???
>>20
>公務員以外もOKなのか?多数決による人権制限が。
考え方が逆だわ。個々の人権を制限することで社会は成立する。
公務員の人権『だけ』ではなく、公務員『のも』なのだ。
人権を制限される方が先で、公務員になったから人権を制限されるのでは無い。公務員になることで、個々から剥ぎ取った人権と個々に残された人権の双方を操作する権限を与えられるのだ。
人の人権を操作できるようになる代わりに、自身の人権はより少なくなるのだな。私として自分の人権を公としての自身が取り上げたのだ。
人の人権を操作する権限は公務員に等しくは与えられない。元々社会に参加した時点で人権の大部分を失い平等でもないのだから当然だろう。
だから公務員になればレベルによっては失う人権と操作できるようになる人権の収支がマイナスになる者が出てくる。
年功序列賃金のようなもので、始は働きほど賃金は貰えず年を重ねれば働き以上に賃金が貰えるのと似たようなものだ。

>多数決で、国家は消滅させられるか
多数決で国家を消滅させることは可能だ。
民主多数決でも、独裁専制でも変わりはないことだが。ただし、併合される側だけでなく、併合する側の同意も必要だ。併合される側が全員一致で併合を望んでも、併合する側が同意しなければ併合されない。
併合する側が併合を望めば、併合される側が多数決で併合を拒否しても併合される。併合に限らず国家を分割することも可能だ。
多数決原理は、数だけではなく、数と力の積の大きい方に従うという制度なのだ。

>人権の保障内容というのは世界共通なのか
共通のわけもないし、共通である必要もない。

23 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 14:08 ID:3HrbByIe
レスがついているから一応返しておくが
>>16
多分、人権やら、自然法なり、自然権を簡単に口にしている時点で、『社会契約説』の
歴史的意義が解っていないだろう。という意味であって、さらに言えば
>400年前の人の国家観を現代国家にそのまま当てはめるには無理
と言ってる時点で、『歴史的意義』そのものの言葉の意味が解ってないと考えてるんだが。

つーか、『人権』ってナンデスカ?という大前提を論者によって確立していない議論は、ちと、不毛だなあとも思う。

>そこには国民の意思が反映されていると見るべき。
まずそこで指している国民の意味が不明だし、その意思が反映されているというのは
貴族院や枢密院は国民(まあ抽象的国民でいいけど)の意志を反映しているという事で
言ってるんだよね?

>どうして憲法制定過程の経緯だけで、人権に関するテーマを論じようとするかな
してませんが。
>97条は憲法が最高法規であることの実質的根拠を明らかにしているものなのである。
『実質的』であるのならば
>憲法第97条に謳われているように、人類が血も汗も流してようやく勝ち取ってきた人権は何ものにも変えがたい価値を持っており、
>まただからこそ人類がそこまでの努力をして勝ち取って来たのだと思われます。
これを、具体的な事例にそって述べてくれんと・・・・。
述べられないから、「名目的(形式的)」であるんだけれども・・・・。



24 :右や左の名無し様:04/02/22 15:18 ID:???
>>23
>『人権』ってナンデスカ?という大前提を論者によって確立していない
良いこと言うね。確率されていないのは
偏に『人権』なんてもんは『存在しない』という証。

25 :予備海上自衛官:04/02/22 22:27 ID:6il1zs5R
>>1 マサカド氏
はじめまして。新スレお疲れ様です。
いたらぬ者ゆえ種々ご教示願うこともあるかと思いますが、
その折にはよろしくお願いします。

>>13 なごみ氏
貴殿とSanti氏のレスの流れを途中で止めてしまって申し訳ない。
なお、私の論旨がおかしかったら鋭くツッコミを入れて下さい。

26 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 23:02 ID:LpveyKTz
>>24
まあ、サンテ君にとって人権は格率として機能しているらしいが、
いかんせん、彼の持つ、『人権の正体』が見えないんだよね。

じゃあ、みなさん頑張って。ごきげんよう。

27 :予備:04/02/22 23:35 ID:6il1zs5R
>>23 保守考氏
>つーか、『人権』ってナンデスカ?という大前提を論者によって確立していない議論は、ちと、不毛だなあとも思う。

ごもっともです。本来一番先にくるべきことなんですが、
今それを言い出すと無限後退になりかねないというか、議論が進まないというか…
私の論点は「人権は、少数者の人権制限に責任を負うのか?」ということなので、
ひとまず『人権』を「個人の尊厳、基本的な自由と平等」と捉らえて展開していきます。


28 :Santi:04/02/23 01:33 ID:???
>>20 れ氏
>誰が公務員にそのようなものを持たせたの?
 公務員が国と特殊な関係を持つようになったのは、彼らが自ら公務員になったからだよ。ただ、彼らは人権を放棄したわけではなくて、必要最小限度の制約を受ける事を認めたということ。
>公務員以外もOKなのか?多数決による人権制限が。
 これは完全に間違っているとは言えないが、正確とは言えない。当然の事だが、多数決での人権制限が、常に許されるわけではない。
 人権制限が許される程度は、その人権毎の性質や重要度によって異なるが、人権制限が許されるとしても、その具体的な内容は法律によって決定しなければならない。
 その意味では、「多数決による人権制限」が許される事になるわけだが、それには一定の範囲が予め定められていて、その範囲を超えた人権制限は多数決をもってしても許されないということだ。
>多数決で、国家は消滅させられるか・・・。
 国家を消滅させるなんて言ってないだろ。隣国との併合の話だったんじゃないのか?隣国との併合なら、その両国それぞれの国民の多数が賛成すれば併合は可能だろ。
>全世界の多数決で、全世界のことが決定できないのか、多分あなたは全く回答できないでしょう。
 どうしていきなり全世界に話が飛ぶんだよ。国際社会の中には、主権国家というものが依然として存在していて、それを超越するような世界国家というものが存在しないのだから、当然だろ。
 多数決というものは、その構成員全員を拘束する何らかの組織があって初めて必要となるものであって、そのようなものと無関係に多数決などは意味がないだろ。
 それは日本国内においても同様だ。例えば、政令指定都市(横浜市や名古屋市等)には区が存在するだろ。しかし、区レベルでの多数決は基本的には行われない。だが、市レベルでは多数決が行われる。
 これは市には、全住民を拘束する政治的決定を行う権限があるが、区にはそのような権限が無いからだ。
 だから、逆に言えば、将来世界政府のようなものが設立され、全世界市民を拘束するような権限を与えられるようなことがあれば、そのときには世界レベルでの多数決が行われる事になるだろうよ。

29 :Santi:04/02/23 01:34 ID:???
>>20 れ氏
>国の独立の放棄は「国」政ナノカ?
 国政でしょうよ。例えば、チェコ・スロヴァキアの国家分裂やセルビアとモンテネグロによる連邦国家結成も両国内に反対意見がありながらも民主的な意思決定によって為されたと聞く。
 特にセルビアとモンテネグロの連邦国家の方は3年後に独立するのかそれとも連邦国家を維持するのかを決めるための国民の「多数」による決定であるところの国民投票が行われる事も決められているそうだ。
 国の枠組みなどと言うものは、所詮は絶対的なものでは到底なく、国民の多数の意志でどうにでもなるものなのである。

30 :Santi:04/02/23 01:35 ID:???
>>23 保守考氏
>レスがついているから一応返しておくが
 じゃ、今回だけレスつけて次からスルーするよ。
>『人権』ってナンデスカ?という大前提を論者によって確立していない議論
 過去ログを読んでいないからの感想だと思うよ。ただ、そう言えば確かに私以外は人権の定義はしていなかったような気がするが。
>国民(まあ抽象的国民でいいけど)の意志を反映しているという
 衆議院を通過している事、又世論調査でも国民に概ね好意的に受け容れられている事からそう看做して良かろう。
>してませんが。
 なら構わないのであるが。憲法制定過程についてではなく、人権について議論をしているのだから、人権の本質論的な面からの意見を述べるべきではないのかなあ、と思っただけ。
>『実質的』であるのならば
 そういう意味ではなくて、憲法が最高法規であることの「実質的」理由が97条によって説明されているということだよ。97条が置かれている第10章は「最高法規」を定めているから。
 つまり人権は国政の上で、最大の尊重を置かれなければならない(13条)。で、憲法がその人権の保障規定を置いているということが、憲法があらゆる実定法規に優越する地位にあることの「実質的」理由だということ。

31 :Santi:04/02/23 01:36 ID:???
>>21 マサカド氏
>既に存在する国家が社会権の保障の役割を担うようになってきた
 歴史的経緯はそうだけどね、現在ある国家が何のためにあるかといえば、「人権保障のためにある」と言えるだろ。

32 :Santi:04/02/23 02:33 ID:???
>>30に訂正
×私以外は人権の定義はしていなかったような気がするが。
○予備海上自衛官氏と私以外は人権の定義はしていなかったような気がするが。

33 :右や左の名無し様:04/02/23 05:49 ID:???
>>30
11条で基本的人権は人が生まれながらに持つものと規定(この憲法により与えられたものでは無い)するが
12条で個人の濫用を禁じ、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負わせている。
言い換えれば個人の基本的人権より公共の福祉が優先すると言うことになる。
個人の基本的人権は生命、自由及、幸福追求の3項目については国政は最大限の尊重を要する
(他の項目には最大限の尊重を求めていない)とはするが、飽くまでも個人の基本的人権より公共の福祉が優先する。
あからさまに言ってしまえば個人の基本的人権など零の場合もあり得るということになる。
13〜40条に個人の基本的人権については細々規定するが、公共の福祉については
具体的な細目規定は無い。
11〜40条で、基本的人権の由来とそれを認める範囲を規定し、同時に国民の義務と責任をも規定する。
人がこの憲法の規定以前から生来持つ権利を制限し、憲法によって負わせる義務と責任の規定である。
個人の命さえこの憲法により制限すると言うのが実際の内容である。
個人に許される基本的人権とされるものの最大の範囲は、公共の福祉の観点から見れば
個人には最小限の基本的人権しか認めないと言うことに他ならない。
個人の側から見て最大限の基本的人権が認められるなどと考えるのは
朝三暮四の猿と同等の知恵しか持ち合わせが無い者の考え方である。

97条は個人の基本的人権を制限する責任主体を君主や独裁者といった
個人から社会(公共)という不特定で無人格なものへの変更を謳い
天皇、内閣の構成員、国会議員という個人には何も責任はないと
するものである。
98条により憲法を最高法規と宣言しているのである。
だから、公共の福祉とさえ言えば個人の基本的人権は零にまで制限可能なのである。

34 :◆r0FmiN9ADk :04/02/23 09:46 ID:???
>>28 santi氏
彼が望めば人権制限はOKなのか?聞いている内容は、最低限は誰が決めるのか
どのような基準で決めるのか、「容認できる最低限」のレベルは、誰が、どのような
方法で、どんな基準で決定されるのか・・・そう言い換えて、再度質問すれば良いか
な?

で、国家独立の放棄・他国への併合と、連邦国家を一緒に考えていただいては困る。

他国の人権政策が好ましく思え自国の改善を望まない人たちは、出て行っていた
だけばよい。出て行けば問題解決する人がいて、その国家に残り改善しようとする
人がいる。
その主権国家において、国家の行方を決定できる国民はどっちだよ。
国家を放棄したいと思っている人の権利をその国家が守らなければならないと
貴殿は言っているが、おかしいと思わないの?
なんでもかんでも多数決?そもそも人権を大切にするあなたは、多数決で決定でき
ない権利があるといっているはずじゃないの?

35 :予備:04/02/23 11:46 ID:bfyvyJT/
>>32 Santi氏
とりあえずはあれでOKですか?
差し支えなければこのままいきますけど。

36 :右や左の名無し様:04/02/23 12:00 ID:???
>>34
>彼が望めば人権制限はOKなのか?聞いている内容は、最低限は誰が決めるのか
>どのような基準で決めるのか、「容認できる最低限」のレベルは、誰が、どのような
>方法で、どんな基準で決定されるのか・・・
彼=公務員?公務員に限らず全ての日本国民の人権の最低限は零である。
基準は存在存在しない。決定者は建前上は国民自身。実質は官吏による。

37 :Santi:04/02/24 03:04 ID:???
>>34 れ氏
>彼が望めば人権制限はOKなのか?
 人権というものは、個人がその権利を国家に主張していくためのものだから、自ら人権を主張しない、或いは人権制限を進んで受け容れる場合には、可能だろうな。
 但し、その意志が真摯なもので無ければならないであろう。つまり、誰かから強要されたものであったり、欺かれたりしたものであってはならないということだ。
 それから、生命そのものの侵害或いは生命への直接的な危険が及ぶような侵害を内容とするような人権制限は、当人が望んでも許されないと考えられている。
生命というものは、極めて重要度が高いので、国家や社会も重大な関心を持たざるを得ず、当人の判断だけで処分できるものではないとされているからだ。
>最低限は誰が決めるのか
 裁判所である。
>どのような基準で決めるのか
 これは各人権ごとに千差万別であって一概には言えないが、一般的には精神的自由権(表現の自由や信教の自由等)に対しては、かなり厳格な基準が用いられ、経済的自由権(財産権等)に対しては比較的緩やかな基準が用いられる。
>他国の人権政策が好ましく思え自国の改善を望まない人たちは、出て行っていただけばよい。
 私の事を言っているのか?私は自国の改善を望んでいるよ。だからこそ、法律を学び、またこうして議論をしているわけだが。
>国家を放棄したいと思っている人の権利をその国家が守らなければならないと貴殿は言っているが、おかしいと思わないの?
 私が言っているのではなく、憲法がそう言っている。前も言っただろ?現憲法は徹底した価値相対主義を採用していると。だから、現憲法の下では国家は国民に一定の価値観を持つ事を強要することは出来ない。
 だから、天皇制の強化を望むような人達に対しても、>>33のような人権の価値を完全に看過するような意見を持っているような輩(>>33はネタか?)にも、思想良心の自由や参政権等は他の国民と同様に保障されている。

38 :Santi:04/02/24 03:05 ID:???
>>34 れ氏
>なんでもかんでも多数決?
 貴殿は自分が言っている文章の中でも矛盾を起こしている。
上で、人権に対して多数決をもってしても制限できない基準を教えてくれといいながら、ここでは私が全てを多数決で決められると言っていると思っていることを前提としているようなことをお書きになる。
前も書いたが、人権が円満に保障される事が確定しているのならば、自由主義からの要請は満たしている。後は、民主的に、つまり多数決で決定する事が許されるだろう。
基本的には、民主主義に優越することができる可能性があるものは、自由主義だけだと考えて貰っていい。「国の枠組みの維持」などという要請は、民主主義の前には跪くしかあるまい。

39 :Santi:04/02/24 03:06 ID:???
>>35 予備氏(予備氏とお呼びして良いんですか?)
>とりあえずはあれでOKですか?
 それはあなたが御自分でお決めになるべき事でしょう。もし私が「いや、人権とはこういうものだと考えてください。」と言って、あなたがそれをそのまま受け容れるとしたら議論にならないと思うが。
 ただ、一つだけコメントをさせて貰うとすれば、「個人の尊厳」は一般的には人権の上位概念だと考えられている。つまり「個人の尊厳」を達成するための手段が人権であると。
 とはいえ、個人の尊厳と人権は非常に密接な関係にあるので、同じものと考えてもそれ程不都合は無いのであるが。

40 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/24 06:17 ID:???
>>25
いやいやこちらこそよろしくお願いします。予備海上自衛官氏の率直な疑問の
建て方に好感をもちまして、当スレにカキコする気になりました。

>>31
小学生レベルの知識の復習なんだが、日本国憲法の三大原則ってしってるよな。
人権保障というのは三大原則のうちの「基本的人権の尊重」に相当する原則だろう。
人権保障のみが国家の原則であるなら、一大原則ですむはずなのであるが。
三大原則というからには、あるひとつの原則から、他の原則を導くことはできないと
考えるべきだろう。

現在の国家は刑罰を課する権力を独占しているといっていいだろう。たとえば
死刑や無期懲役を罪人に課することができるのは、国家だけだ。死刑は人権
保障のためにあるのか、と問えばSanti氏は無論「否」と答えるだろう。つまり
現在の日本国家でも、国家は人権保障が目的であるという理論からは説明が
つかない部分があるわけだ。懲役刑もまた人権保障のためにあるのか?
ついでに問うておこう。

41 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 09:34 ID:???
>>37 Santi氏
>それから、生命そのものの侵害或いは生命への直接的な危険が及ぶような侵害
>を内容とするような人権制限は、当人が望んでも許されないと考えられている。
考えられていたら、自衛官も消防士も海上自衛官も警察官も、危険を目前にして
職場放棄しても、人権侵害という憲法違反を理由とした職場放棄だから、罰せら
れない。これは原則ではない。許されないのではなく、極めて限定的に判断される
べきに留まる。(目的を達成するために必要な限度で、可能な限り危険が及ばな
いよう対処されるべきであるが、許されないということではない。)
裁判所は法を作らない。もう一回聞くよ。
最低限は誰が決めるのか、厳格な基準や穏やかな基準が決められる場合に、
その限界は(多数決で決めてはいけない限界)は、どんな基準なの?

あなたが定義しているつもりになっている人権を、あなたに確認しているのだから
そらさず、はっきり答えようよ。

>私の事を言っているのか?私は自国の改善を望んでいるよ。だからこそ、
>法律を学び、またこうして議論をしているわけだが。
じゃァ、あなたのことでないことは明白でしょう。
出て行って何の不都合もない人たちと、出て行かないで自国の改善を望んで
いる人たちがいる。それでも国家独立の放棄は多数決でできると考え、人権を
優先する。少なくとも憲法前文の精神にはのっとっていないし、反しているよね。

42 :右や左の名無し様:04/02/24 16:46 ID:???
>>37
>生命というものは、極めて重要度が高いので
生命(特に人のそれは)というものは、極めて重要度が高い、と言うお約束に従って。
このお約束は、人集団が増大するために、最も都合が良いという感性に基く。
この前提は、過去の実績からは『今のところは』正しそうに『見える』。
しかし、真理という訳では無く、ただ現状にはマッチしているだけなので
状況の変化とともに『不正な考え』になる。
この前提の、『正しい考え』から『不正な考え』への転換は
すでに始まっているのだが。
殆どの者は、この『転換を認めたくない』ので未だに『正しい考え』
と言う前提から抜け出せない。その内に嫌でも転換を受入れることになる。
イヤ、進んで転換を主張すようになる。このまま行けば後は時間の問題だ。

43 :予備海上自衛官:04/02/24 22:56 ID:4a3qeDlr
>>39 Santi氏
なんだか面倒臭くなったので省略しました。
呼び方は予備タンでもよろしいですよ。

さて、今は『人権』の定義をめぐって論議しているわけではありませんから、
前提としての『人権』をお互い確認しておいても良いのではありませんか?
それに極論すれば『人権』の定義はあなたの言う通りでも構わないわけであって、
『人権』が甘かろうが酸っぱかろうが、それで料理は出来るのか?健康の維持は可能なのか?
そういうことを私は話しているわけですから。
また『個人の尊厳』については、企図して『基本的な自由と平等』と点で区切って、
微妙な位置付けを表現してみたのですが、おわかり頂けたでしょうか?
『個人の尊厳』は本来『人道』の文脈で語るべきものだと考えますが、
あなたも認めるように『人権』に含めても問題ないのでそのままにしておきます。

ではまた明日に。

44 :予備海上自衛官:04/02/24 23:12 ID:4a3qeDlr
>>40 マサカド氏
過分な言葉を頂いてしまいましたねf^_^;
この先議論が交差することもあるかと思いますが、その時にはお世話になるかも知れません。
ではいずれまた。

45 :予備海上自衛官:04/02/24 23:36 ID:4a3qeDlr
>>42
とりあえず42氏と呼ばせて頂きます。
前スレから度々書き込んでおられるようで、42氏の思想は私の考えでは、
良くて有機社会論、悪く表現すると全体主義国家論に誘うのではないでしょうか?
そういった議論は否定しないものの、単刀直入に言いましょう、
42氏の一方的かつ断定的な口ぶり、名無しかつID非表示を考えると、
42氏が議論を望んでいるとは到底思われません。
従って、今後もスルーさせて頂くほかありません。悪しからず。

46 :42kamo:04/02/25 02:15 ID:???
>>45
スルーで結構。
>悪く表現すると全体主義国家論に誘うのではないでしょうか?
そう言ったのだが。良くも悪くも、行き着く先は
全体主義的社会(蟻や蜂ののような)しか無い。
国家的かも知れないし、全世界的かも知れない。
しかし全体主義的社会は取敢えずの終着点。その先は予想し難い。
全体主義的社会に行き着く前に倒れ再起不能、先祖返りという道も用意されている。
『人の生命を最重要と仮想すれば』、地球全体として人は増殖し続ける。
あらゆる生命を飲み込みつつ。部分的な増殖制御には成功しても
全体の『増殖制御は出来ない』。増殖し続け破綻に至る。
生命は増殖すようにしかプログラムされていないからだ。
どう奇麗事を並べようと人はカンダタにならざるを得ない。
釈迦を探し当てられれば、カンダタにならずに済むだろう。
或いはカンダタとなる前に、他の神の罰を受ける栄光に浴するかも知れない。
人の命を最重要とすれば、より多くの人の命を得られる。
多く得た結果は、多く失うことになるだけであろう。
人がどう仮想しようと、それは自由だが
エネルギー保存則という『原理からは逃れられない』。

47 :Santi:04/02/25 04:39 ID:???
>>40 マサカド氏
>日本国憲法の三大原則
 「基本的人権の尊重」と「国民主権」と「平和主義」の事だろ?日本国憲法の基本原理あるいは根本原理と呼ばれているものだな。しかし、この3つを全く並列に扱わなければならないというものではない。
 なぜなら、国民主権の目的はそれによって国民の利益実現に寄与することだろう。つまり、国民が自ら政治的意思決定をする事が自らの利益に繋がる可能性が高いということだろう。
 また、平和主義も平和である事が国民の利益実現にとって不可欠な条件だということがその存在理由であろう。
 「基本的人権の尊重」は、まさに国民が自らの利益の実現を追求する事そのものを尊重しようということだから、自己自身が目的だといえる。
 つまり、この三大原則の中にも目的・手段の関係があるということだ。
>死刑は人権保障のためにあるのか、と問えばSanti氏は無論「否」と答えるだろう。
 勝手に決め付けないで欲しいが、実は刑罰も「人権保障」の為にあるものなのだ。「人権保障」というといささか分かり難いかも知れないが、国民の利益保護といえばすっきりするだろう。
なお、死刑そのものが人権上の問題を抱えているのであるが、それについてはここでは割愛する。
 さて、刑罰はどうして課されるのか。大きく分けると2つの考え方がある。一つは応報であり、もう一つは抑止である。
応報とは他人の利益を害したから報いとして処罰するという考え方。そして、抑止とは犯罪を犯そうしている者に刑罰権の行使をほのめかして威嚇する事により犯罪を制止する事によって国民の利益を守ろうという発想である。
いずれにしても、刑罰には国民の利益保護という目的が根底にあるのである。
もちろん公共の利益や社会の安全を守るという機能もあるし、専らそれを目的としている刑罰法規もないではないのであるが、刑罰の主目的は国民の利益保護にあると言って良いのである。

48 :Santi:04/02/25 04:41 ID:???
>>41 れ氏
>目的を達成するために必要な限度で、可能な限り危険が及ばないよう対処されるべきであるが、許されないということではない。
 確かに「許されない」という表現は正確じゃなかったかも知れないな。
ただ、警察官等も正当防衛権や緊急避難権の行使は認められているから、警察官等の職務に就くという事が「生命の侵害」という人権侵害までも受け容れる事を意味するものではないと考えるべきではあろうがな。
>裁判所は法を作らない。
 誰が法を作ると言ったよ?裁判所は法を解釈する機関である。或いは「法を発見する機関」などと言われることもある。
 で、法律による人権侵害が許される限界は裁判所が法を解釈する中で見出していく事になる。そして、貴殿の質問であるところのその基準なのだが、これは各人権毎に異なるとしか答えようが無いのである。
 例えば、精神的自由権に対する制限が許される場合は、自由にさせておくと害悪が起こる可能性が明白で、しかもその危険の到来が切迫していて、
その危険回避の為にはその規制が必要不可欠であることが必要であるとする基準や、その目的達成のためには他により制限的でない規制手段が存在しない場合にのみ許されるといった基準などがある。
 それに対して財産権に対する基準は比較的緩(ゆる)やかで、その規制が著しく不合理である事が明白な場合に限って違憲となるという基準やその規制が合理的であれば許されるという基準などがある。
 一応大まかにはこのような基準がある訳だが、精神的自由権の中でも更に細かく基準が分かれており、例えば表現の自由と学問の自由では別の基準が用いられる。
 特に近年は科学技術の発展により科学的な実験研究が重大な危険を周辺環境に与えることが危惧されていて、遺伝子研究や原子力研究に対しては法的な規制を許すべきであるという議論が為されている。

49 :Santi:04/02/25 04:42 ID:???
>>41 れ氏
>少なくとも憲法前文の精神にはのっとっていないし、反しているよね。
 しかし、憲法前文には国民に主権があることも述べているし、主権の維持も「国家」の責務である事が宣言されているに過ぎないし、
国民は憲法改正の手続きにより前文を改正することも出来るし、そもそも憲法は国民に義務を課すものでもないから、この批判は当たらないだろう。
 まあ、私も現在の日本について他国と併合する必要は感じないし、それを望むものでもないが、国民の多数が併合を望んでいる場合にそれに反対しなければならないほどの必要性があるとも感じない。

50 :Santi:04/02/25 04:43 ID:???
>>43 予備氏
>『人権』が甘かろうが酸っぱかろうが
 私はこれが結構重要だと思うんですがねえ。w
 人権が実際に機能するためには、それに本当に正当性があることを明らかにする必要があったりもする訳で、れれれのおぢさんはそこを突こうとしているのだと思うのだが。

51 :◆r0FmiN9ADk :04/02/25 11:04 ID:???
>>48 santi氏
>人権毎に異なるとしか答えようが無いのである。
もちろん人権ごとに異なるだろう。で、それはいいのだが、その基準だよ。
基本的に人権は、多数決によっても剥奪できないものだと言う、貴殿の基本的な
スタンスを理解した上で、かつ、人権同士の対立に調整のためには、法律と言う
多数決で決定できるものによって、調整しなければならないことも理解した上で
、その、法律で制限してもよいとする部分・法律で制限してはいけない部分の
線引きは、どのような基準なのかと言う質問である。
線引きの基準が、
1、社会に対する危険の到来が逼迫していて、人権を制限する以外にそれが回避
  できない。
と言うことは理解できたが、次の「その規制が著しく不合理である事が明白な場合」
がわからない。規制が誰にとってどのような意味で不合理化と言うことである。
多分それも「社会秩序の維持にとって、著しく不合理」ということだとおもうが、いい
かな?そうすると、社会秩序の危機に対抗するためには、人権の制限は、必要
最低限の範囲で許容される・・・この結論は了解?
了解したとして、なぜ、個人が保有している人権が、社会と言う秩序維持のために
制限されなければならないかと言えば、
「人権と言う概念は、他者との関係において語られるもの」に他ならないからであって、
「社会秩序の維持のために必要な概念だと言うことなんだが、それも了解いただける
かな?
じゃぁ、語られるその社会の最大の範囲は何?世界?国?。私は国だと思う。
言い換えれば、人権と言う概念は国の社会秩序を維持する中で、個人の尊厳を守る
とか、幸福追求を公平に行えるため概念であると、私は思う。

>>49については、全くあなたの真情を吐露しているだけなので、議論の訴状にのって
おらず、議論に機会を後に譲ります

今日はここまでにして、ご見解をお願いしておきます。

52 :予備海上自衛官:04/02/25 11:23 ID:k5v/TNwl
>>46 42氏
フーリエを想起したんですが、興味深い視点なので、スレを立てられたらいかがでしょう。
ではこれにて。

53 :◆r0FmiN9ADk :04/02/25 12:05 ID:???
>>46
半村良の「妖星伝」を思い出した。
人間の原罪を「命を喰らわなければ生きていけない」とし『人の生命を最重要と仮想
すれば』闘争・簒奪の加速しか道はない。加速の結果は破綻しかない。


54 :予備海上自衛官:04/02/25 12:50 ID:k5v/TNwl
>>50 Santi氏
『極論すれば』の話ね。あなたの人権定義がデファクトスタンダードであっても良いというのは。
実際保守考氏によって一石投じられるまで『人権ってナンデスカ?』ということがほとんど言及されなかった事実は、
人権の定義にブレが少ない、人権の中身については共通の見解が論者にあることを物語っているわけで。
で、それを踏まえたうえ、議論の前提である人権の定義を共有しましょ、ということなんですが。

人権が酸いか甘いか、確かに重要ですね。ここで皆があーだこーだやってるわけですな。w
結論だけ簡単に言うと、私は人権はおいしいと思っています。しかしそれだけでは栄養は十分じゃないだろうと。
それに対してあなたの言い分は、「人権は身体にいい。その理由は人権はおいしいから」。


55 :Santi:04/02/26 03:01 ID:???
>>51 れ氏
>社会に対する危険の到来が逼迫していて、人権を制限する以外にそれが回避できない。
 社会に対する危険ではなくて、ある人間に自由にさせておく事によって侵害される恐れのある別の人間の人権が侵害される危険の事だよ。
 例えば、表現の自由を無制限に保障しようとすると、誰かの名誉権やプライバシー権を侵害する恐れがある。そういう他人の名誉権やプライバシー権等を守るために表現の自由に一定の制約を課すという事だ。
 貴殿が言うような、抽象的な個人から独立した社会の利益が人権の制限根拠に直接的になるということは殆ど無い。むしろ、逆にある個人の人権を守るために社会の利益を制限するということすらある。
 例えば、少年法で少年が犯罪を犯したとしても彼の実名等はメディア等が公表することは禁止されている。これは、その少年のプライバシーを保護する為に、メディアの報道の自由や社会一般の知る権利を制限している例だと見てよいだろう。
>語られるその社会の最大の範囲は何?世界?国?。私は国だと思う。
 今の時点では未だそういうレベルに留まっているかも知れないが、将来的には国際社会においても認められていく事になるだろう。既に世界人権宣言や子どもの権利条約等が制定されて国境を越えた概念に成りつつある。
>全くあなたの真情を吐露しているだけなので、
 それはお互い様だろう。貴殿も、国の枠組みの維持がどうして民主的な意思決定や人権に優越するのか合理的な理由を述べていない。

56 :右や左の名無し様:04/02/26 03:02 ID:???
>>46
>増殖し続け破綻に至る。
 それは人権を否定する根拠にはならない。人権というものは国家に対して主張するものであって、自然(神と言っても良いが)に対して主張するものではそもそもないからである。
 自然はそのようなものをお構いなしに、侵害してくる。我々は自然の前には為されるがままにならざるを得ない。
そこには、人権等というものを介在させる余地がないことは明らかであろう。人権というものはあくまでも国家に対するものなのである。
 国家は人間の存在をその当然の前提としている。人間が存在しないところには国家も存在できない。こういう背景があるから、国家は人間に奉仕しなければならない。そういう国家と人間の関係を権利という形で表現したものが人権である。
また、人間そのものも自然が作り出したものである。人間の増殖もまたそれによる人間の破局も「自然の意志」と看做すことが出来る。従って、国家が人間の増殖を抑える等という名目で人権を無視することは到底正当化されえないこともまた事実であろう。
なぜなら、国家は人間の存在を当然の前提としているし、また「自然の意志」なるものを国家が察知することは不可能だからだ。

57 :Santi:04/02/26 03:05 ID:???
>>54 予備氏
>「人権は身体にいい。その理由は人権はおいしいから」
 良く分かりませんね。もう少し具体的に書いて頂けることをお願いします。

58 :右や左の名無し様:04/02/26 06:13 ID:???
>>56
>人間そのものも自然が作り出したものである。人間の増殖も
>またそれによる人間の破局も「自然の意志」と看做すことが出来る。
>従って、国家が人間の増殖を抑える等という名目で人権を無視することは
>到底正当化されえないこともまた事実であろう。
>なぜなら、国家は人間の存在を当然の前提としているし、
>また「自然の意志」なるものを国家が察知することは不可能だからだ。
自然に対峙すれば人の作る国家は無力であると。
人は自然のなすがママに殺戮し合い、国家は人権を擁護し、新たな
殺戮者の誕生と育成を助けることに徹していれば良いと言う訳だ。
言い換えれば国家の役目は、強靭な戦士を効率良く大量に作り出すこと、だな。
殺人や戦争は国家の預かり知らぬこと、国家の口出しは無用
国家は無責ということだな。そのような世界も到達点の一つではあろう。

59 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 10:03 ID:???
>>56 Santi氏
> 社会に対する危険ではなくて、ある人間に自由にさせておく事によって侵害
>される恐れのある別の人間の人権が侵害される危険の事だよ。
?・?・?・・・
今議論しているのは、自衛官や警察官の人権の制限について、それが許される
限度の基準だろ?
自衛官の人権を制限し、生命の危険が及ぶ職務を義務として課せる場合において
彼が望み、かつ十分な報酬が与えられたとしても許されない限界はどのあたりに
なるか、それは、その社会に対する危機があり、自衛官などの人権を制限してまで
それに対応する以外にその危機が回避できないからじゃないの?
人権同士の対立の調整は、当然理解している上での、それ以外のものとの対立
について語っている這う段だが・・・。


60 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 10:04 ID:???
つづき
>合理的な理由を述べていない。
あなたはそのレスにおいて理由さえ述べていない。

人が生来に保有し、譲り渡すことのできない、また侵害されることが許されない
振る舞いの自由に関する可能性を人権であると定義してみる。
これは、単体の人としては必要ないことである。社会契約説が文字通り、社会に
おける契約の存在を擬制するものであるように、人権・自由とは、複数の人間が
存在し影響しあう「社会」において、必要とされ、適用される概念に他ならない。

では、その社会自体が危機に直面するときに、その社会の保全と言う価値と、人
権・自由の尊重と言う価値では、後者が、社会の存在を前提として概念される
ものである以上、前者が優越することは当然である。
問題は、その社会とは、国なのか世界なのかである。

Santi氏は、このあたりをどう考えているのか、聞いているのである。

61 :右や左の名無し様:04/02/26 11:16 ID:???
>>60
人が滅亡すれば社会は共に滅亡する。
社会が滅亡したからといって、人まで滅亡するとは限らない。
社会の滅亡と人の滅亡を天秤に掛ければ、個人としては社会の滅亡を
取らざるを得ない。人が残る限り社会は再生できるのだから。
社会と人の存亡を問われた時、人が自らの意思で自身の
存続をとることを許すのが人権優先。
あくまでも社会の存続を望み、人個人の意思によらず
社会から切り捨てる者を決定するのが全体主義。
どちらが有利かと言えば、人知の及ぶ範囲では
生存弱者、不適格者を排除する後者の方が有利。
人知を超える事態に対しては、自然の確率に任せる前者が有利。

62 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 11:49 ID:???
>人が残る限り社会は再生できるのだから。
これが人命優先の最も重要な根拠なのでしょうね。
でも、本当に再生できますか?ユダヤ人の社会の再生は、何とかできたようですが
インデアン社会の再生も、マヤ文明社会の再生も、できないでいるように思います。

必ず、どこかの社会には所属することができるということに他なりません。
どこの社会でも良いから所属できればいいという考えの人もいるでしょう。
そうでない人もいるということです。


63 :右や左の名無し様:04/02/26 13:41 ID:???
>>62
再生される社会は、昔通りの社会ではない。
言い方に拘るなら、社会が新生される、だろう。
その意味でならイスラエルという社会も全く再現されてはいない。
滅んだ社会は二度と再現されないだろう。環境が異なるのに
同じものを再現しても無意味だろう。
トロイなど九回に渡り新生を繰り返しているのだ。
インデアンのいる社会も、マヤのインデオがいる社会も新生されて
いるがな。

64 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 13:59 ID:???
>>63
問題は、新生されるだけでなく、どこか他の民族なりが作っている集団に所属する
ということも有りうることで、(吸収合併・移民・難民・放浪・・・)・・・。

果たして、人の尊厳(民族としてのアイデンティティ・祖国・価値観を共有する社会
秩序保守・伝統文化に基づく価値体系維持・子孫への継承・・・・)よりも、人命が
優先されるかといえば、個々の選択でしょう。
そして、彼が人命を選択すれば、個々に吸収されればいいことで、尊厳を優先する私を
まで、多数決で引き込む必要はないでしょうね。

65 :予備海上自衛官:04/02/26 17:03 ID:DoViQtiA
>>57 Santi氏
あは、ごめんなさい。
下手な比喩でしたね。

66 :Santi:04/02/26 17:16 ID:???
>>59 れ氏
>今議論しているのは、自衛官や警察官の人権の制限について、それが許される限度の基準だろ?
 だから同じことだろ。自衛官は少し別格としても警察官はある特定の「個人」の利益を守るために動くというわけはある訳だし、消防官などもそうだろ。
>自衛官の人権を制限し、生命の危険が及ぶ職務を義務として課せる場合において
>彼が望み、かつ十分な報酬が与えられたとしても許されない限界はどのあたりになるか、
 だからこれも同じだという事になる。ある特定の「個人」や多くの国民の利益(生命や財産等)を守るという目的の為に必要不可欠な最低限度の制約を超える制約は許されないという事になる。
>それ以外のものとの対立について語っている這う段だが・・・。
 財産権以外の人権については、基本的に人権同士の対立の調整以外の目的での人権制約は認められないと考えられている。
>>60
>前者が優越することは当然である。
 だからどうしてそうなるのかさっぱり分からない。社会というものは、人間が自分たちの利益を実現・確保する為に構成する組織であろう。であるならば、社会よりも一人一人の個人を尊重するのが当然だろ。
 一人一人の個人の利益を実現するという目的を達成している場合のみ或いは少なくともそう努力している場合のみ社会の存在意義は認められるというべきであり、また正当化されると見るべきでもある。
 もちろん、そうして存在が正当化された社会の為に個人が貢献すべきである事も確かだが、その場合でも優越するのは個人であるということは見失ってはいけない。
>問題は、その社会とは、国なのか世界なのかである。
 現在では国というレベルに留まっていると見ざるを得ないが、将来的には世界レベルになっていくものであろう。既にそういう動きはある訳だ。

67 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 17:46 ID:???
>>66 santi氏
君の考え方は、よく分かっているつもりだよ。
その上での、価値の対立について議論している。
>はある特定の「個人」の利益を守るために動くというわけはある訳だし、消防官
>などもそうだろ。
だから、どのような基準で、個人のために動く場合を了解し、あるときは個人の利益
のために動けないとするのか、その線引きを提示してくれといっているんだが・・・。
例えばSPという職種があるよね。彼らは自己の生命を犠牲にしても、ある個人の
生命を守る義務があるわけだ。だが、総理大臣にSPはつけるが、他組織から狙わ
れている暴力団組長にSPはつけない。
>ある特定の「個人」や多くの国民の利益(生命や財産等)を守るという目的の為
>に必要不可欠な最低限度の制約を超える制約は許されないという事になる。
という基準だけでは、総理大臣と暴力団組長は同等だよね。
だから、その基準だけでは不十分ということになる。

どうか明瞭に説明がつく基準を提示してください。

>だからどうしてそうなるのかさっぱり分からない。
どこが分からない?社会なくして人権の尊重などないでしょう。
人が個人個人で関係せず生きていくためには、人権の概念も自由の概念も必要ない。
だから、価値順位として、社会が優位でしょうよ。社会が崩壊したら、個人など尊重さ
れないんだよ。(一人で生きてくなんて・・・♪)
社会の利益より個人の利益を優先するなら、自衛官は・警察官は、個人の利益を
優先して敵前逃亡するよね。
社会は存在意義など検討されないだろう。社会が無ければ、個人さえないんだよ。
私という表現は、私以外の存在ありて有効。社会よりも個人を優先するということは
社会という存在があってはじめて言えることでしょう。ありてあるものである。

68 :右や左の名無し様:04/02/26 22:11 ID:???
>>64
>どこか他の民族なりが作っている集団に所属する
>ということも有りうることで、(吸収合併・移民・難民・放浪・・・)
移民や難民は日常的に生じている。彼等は所属集団から自ら逃げ出したり
放り出されたのだ。自ら吸収合併を望んだのなら問題にはなるまい。
放浪そのものは何も問題なかろう。定住は人の尊厳を護るものでは無い。
放浪者の方が定住者より誇りは高いだろう。放浪は自尊心の低さを
示さない。定住の為に自尊心を手放す必要が無いからだ。

>尊厳(・・・・)より人命が優先されるかといえば、個々の選択でしょう。
>尊厳を優先する私をまで、多数決で引き込む必要はない
現在属する社会だけが個の尊厳を保証するものでは無い。
社会に所属した時点で、既に相当の尊厳を手放している。
新たな社会に参加したからといって、更に尊厳を手放すだけとは限らない。
全てを失うことにもならない。獲得する尊厳もあるだろう。
日常的に何かを失い何かを獲得している。
尊厳を失うのは吸収合併された者だけに起こるのでもない。
異質なものを取り入れた側も何かを失うことになるだろう。
吸収合併は多数決だけの特性では無い。独裁制なら大多数が反対しても吸収合併が選択されることもあるだろう。日本人は既にそれを何遍も経験している。
生を望む社会の大多数が、死しても尊厳を望む少数者に付き合い心中する
義理は無い。尊厳を優先し死を厭わないのなら自分だけでご勝手にとしか
いえない。それこそ個人の自由に権利を行使すれば良いだろう。
少数者と言うこと自体、既に尊厳(・・・・)の共有程度がより低いということを示すものだ。

69 :Santi:04/02/27 00:40 ID:???
>>67 れ氏
>彼らは自己の生命を犠牲にしても、ある個人の生命を守る義務があるわけだ。
 結局同じ事だろ。彼らは要人そのものの人命を守るというのも目的だが、それと共に体制を守ることによって、国政が滞って国民の利益が害される事を防ぐという目的も帯びているのだろ。
 「国政が滞って国民の利益が害される事を防ぐ」という面があるかないかが総理大臣等の要人と一般人との違いだろ。また、要人は特別にテロ等のターゲットになりやすいという面もあるが。つまり人命プラスアルファがある訳だ。
>社会なくして人権の尊重などないでしょう。
 発想が本末転倒なんだよ。社会というか国家があるからこそ人権というものを主張する必要があるのだ。国家が存在しない状態なら人権などというものを主張する必要はない。
 なぜなら、そもそも人間は自由だからだ。但し、その自由は盗賊等に襲われる自由でもあるし、貧乏になって野垂れ死にしたり、万人が万人に対して闘争するような自由でもあった訳だ。
 で、そういう状態から抜け出すために国家というものを人間は作った訳であるが、この国家というものが曲者で、万人の万人に対する闘争はなくなった代わりに、国家が人民の権利を侵害するようになった。
 そこから人権という概念が主張されるようになった訳だ。人権の古典的な形である「国家からの自由」はまさにこういう形で登場した訳だ。
 その後、「国家からの自由」は十分に保障されるようになって、自由は得られた訳だが、依然として貧困に陥る自由は解消されなかった。それで、社会権が主張されるようになって「国家による自由」が要求されるようになった。
 国家によって人権が保障されるという発想は実は比較的最近になって(20世紀に入ってから)出てきた発想であって、それまでは国家は人民の権利を侵害してはいけないとされていた。

70 :Santi:04/02/27 00:41 ID:???
>>67 れ氏
>社会の利益より個人の利益を優先するなら、自衛官は・警察官は、個人の利益を優先して敵前逃亡するよね。
 これは人権云々という話ではなく、単に契約違反だろ。近代社会においては契約上の義務など果たすべき義務は果たさなければならない。これは自衛官や警察官に限った事ではなく、一般私人でも契約上の義務の履行を怠ればそれなりのペナルティーを受ける。
 逆に言えば、契約(この場合雇用契約)を事前に破棄した上でなら、逃亡する事も可能だろうよ。もちろん、そのような緊急時に警察官等が契約を破棄するというのは、道義的には問題があるが、法的には問題無い。

71 :予備海上自衛官:04/02/27 10:31 ID:/YVPlJyo
>>Santi氏,れ氏
みだりに自衛隊を辞めないと契約しているし、事に臨んでは生命を顧みずと宣誓しています。
参考までに。

72 :予備海上自衛官:04/02/27 10:41 ID:/YVPlJyo
ついでに言うと、私は公務員の人権制限は正当なことと考えています。
もっともその根拠を必ずしも人権に置いてはいないわけですが。

73 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 12:34 ID:???
>>71-72 予備海上自衛隊氏
レス感謝。人権制限がやむをえないということに同意し、それが他者の人権を守る
というような根拠ではない、守られる我々にとって、私の人権のほうがあなたの
人権よりも優位であるとの意味で、その公務をお願いしているものではないことも
全くの同意です。



74 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 12:37 ID:???
>>68
全くおっしゃるとおりで
>生を望む社会の大多数が、死しても尊厳を望む少数者に付き合い心中する
>義理は無い。尊厳を優先し死を厭わないのなら自分だけでご勝手にとしか
>いえない。それこそ個人の自由に権利を行使すれば良いだろう。
>少数者と言うこと自体、既に尊厳(・・・・)の共有程度がより低いということを
>示すものだ。
双方に、相手に付き合う義理は無い。多数は彼らとして、少数は我らとして
行動すればいい事で、国の枠組みの維持は、彼らいその意思なければ、放棄
していただけばよいということです。

75 :右や左の名無し様:04/02/27 12:51 ID:???
>>74
ソウソウ、多数派と少数派とで仲良く田分けてれば良いのよ
尊厳護って滅亡した後は、骨ぐらいは拾っとくからさ。
遺産のホウは頂きってことで。ソコントコ宜シクゥ〜

76 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 13:23 ID:???
>>69-70 Santi氏
御自覚が有るかどうか分からないんだが、矛盾がある。
「国政が滞って国民の利益が害される事を防ぐ」ということと、「国民の人権を
守る」は同義ではない。あなたは、他者の人権を守る目的において、他者の人権は
制限されてよく、それ以外において制限されてはならないとしている。
国民の利益のために、他者の人権の制限を許すあなたは、
「国家が人民の権利を侵害するようになった」事に批判的である。
では、自衛官は人民ではないのか・・・。自衛官も人民である。彼らの雇い主は
国家である。「近代社会においては契約上の義務など果たすべき義務は果たさなけれ
ばならない。」と、国家との雇用契約においての履行は、当然だという。
人権を制限し、生命の危険をかけた職務は、雇用契約ある限り有効なのか・・・。

私はあなたの言説に、全く同意しかねるものである。
国において、その国民は公平で有らねばならない。人は、時間的に現代に
位置している以上、その歴史的文化や価値体系及び公的なものすべてを、を包括
的に継承している存在であり、同時期に生存を共有する他者との関係によって
存在するものである。人が存在するということ自体、社会に所属しているのであって
少なくとも、私たち自身が新生した社会に存在していない。
そして先人がなしたと同様に次世代にそれを包括的に継承していく存在である。



77 :◆r0FmiN9ADk :04/02/27 13:24 ID:???
つづき
「国家というものを人間は作った訳」ではない。ほぼすべての人間がどこかの社会に
所属し、社会秩序を共有できる範囲が国と「なった」に過ぎない。
私は国を作った経験は無いし、ただ、先人から包括的に継承しただけである。
社会が存在する以上「公」がある。「公」という存在は、必ずしも個人と対立しない。
人は、社会の中で存在してこその、個人だからである。
個人が社会を排除できない以上公を排除できない。個人の中に公は存在する。
「公の意思」とは、本来、その所属員の共通の意思で無ければならないから、本来、
全員一致を望む。
人は、個体差が有り意見が異なるから、全員一致に向け衆議を行い、どうしても全員
一致できない場合に、事前策として多数決を行う。だから、その基本的な理念である
全員一致をみるためには、国の行方を決定するにあたり、全員が公平にそこに意見を述べ
自由に衆議し、決定に参加できることが重要である。それを阻害する多数決の決定は
自己矛盾であり、無効である。
話は戻るが、自衛官が人権を制限されることについて正当な理由は、その目的が
国民全員の意思であり、国民全員が個人としてその公を維持するという同意が
あったからに他ならない。
自衛官は国家の防衛を職務として公に尽くし、守られる我々は、また別の場面で公に
尽くすという合意なくして、彼らの、大事な生命を賭しての行動により我々が守られる
ということに、正当性は無いのである。次世代に、先人から継承した公の枠組みを
継承するために、個人は公に尽くさなければならない。それが私企業における利
益と結びつく営利行為であっても、そのことによって、公に尽くす結果になるなならば
それも含めてのことである。
英国も移民に国籍を与える場合において、国家と女王陛下への忠節を宣誓させるこ
とにするという。簡単な英語させ話せない移民に、国籍を与えないとするようだ。
米国においても先生はある。国家への忠誠心とは、公に尽くすという意思であり
、どの社会よりその所属する社会を保持する決意である。その存在の前提があって
公務員のみが、特別に、公に尽くすための人権制限を受ける正当性が認められると
私は思うが、Santi氏はどうだろうね。

78 :予備海上自衛官:04/02/27 19:09 ID:/YVPlJyo
>>Santi氏 前スレ589
「試している」だなんて穿ち過ぎですよ。好意を持ちこそすれ、私はあなたに含むものは何もありません。
ただ、全体の奉仕者の人権制限が人権の名の下に許されるとあなたが主張している以上は、
それと表裏の関係にある多数者の人権ただ乗りが人権によって正当化されることの証明をも求めますが。
「人権を守る為に一部の人権は制限せざるをえない。時には生命までも」
これは矛盾ではありますよね。
全体の奉仕者の皆が皆、人権について意識的ではないにもにも拘らず人権制限が強制できるのは、
ここに力が働いている、つまり権力関係にあるということですね。
国民の持つ人権という権力の一部を国家に代執行させていると考えれば理解しやすいと思います。

続きは後ほど

79 :名右や左の名無し様:04/02/27 19:19 ID:???
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦


80 :予備海上自衛官:04/02/27 22:16 ID:/YVPlJyo
>>78続き
全体の奉仕者の人権制限が正当だというのなら、その人権はいつ・誰が・どこで・どうやって回収したというのでしょうか?
その後どこへ行ったのか? 一方通行なのか、いつか帰ってくるのか? 何かに置換されたのか?
人権は人権の責任をとるのですか?

「国民は幸福を追求する権利があるんだよね。その為には公務員の人権制限もやむを得ない。
そもそも彼等は自分で望んで公務員になったんだしさ。みんな法律で決まってるよ」
結局Santi氏はこれ以上のことは言ってないように思えます。
全体の奉仕者に奉仕させる権利はあっても、自らは全体に奉仕する債務は負わない。
人権って、そんなつまらないものだったんですか?
人には強い、自分は何となくスルー。そんな在り方が果たして人権の精神に適うのでしょうか?

あなたはつまるところ、
「少数者の人権的犠牲よりも全体の利益の方が大きい。だから少数者の人権制限は正当化される」
そう言ってるわけでしょう。
(そのこと自体には何も言いません。なぜなら、私は人権が第一原理ではないから)
しかしそれは本質的に人権とは馴染まないのではありませんか?

81 :予備海上自衛官:04/02/28 01:02 ID:JUcdxwCn
>>80続き
と言ってももう眠いので簡単に。
確かに納税の義務と全体の奉仕者への報償はイコールでは無いものの、
Santi氏によれば、納税の義務は国政から受ける利益の対価だという。
しかし国政の直接の担い手は誰かといえば… 結局間接的には人権にお金を払ったことになるかと。


82 :Santi:04/02/28 02:36 ID:???
>>76 れ氏
>御自覚が有るかどうか分からないんだが、矛盾がある。
 人権を保障するということには、実はもともとそういう面があるのだ。ある人の人権を保障しようと思えば、別の人の人権を制限せざるを得ないという面がそもそもある。
 そのために、人権と人権の「矛盾」衝突を調整するための「公共の福祉」という概念がある訳なのだが。
 人権に対する制約が許されないのは、他人の人権を保障するために必要不可欠ではないのに、国家が恣意的に過大な制約を課す場合だ。
>「国政が滞って国民の利益が害される事を防ぐ」ということと、「国民の人権を守る」は同義ではない。
 近代法においては「国民の利益」と「人権」は、ほぼ同様の意味で用いられる概念だ。例えば、国民の生命という「利益」は、生命に対する「権利」(13条)として構成されている。
 13条は前も言ったがまさに国家の主要な存在目的を定めた規定である。
>人権を制限し、生命の危険をかけた職務は、雇用契約ある限り有効なのか・・・。
 その契約自体が公序良俗に反する等の理由によって無効になるような場合でない限り、契約上の義務は果たされなければならない。
>その歴史的文化や価値体系及び公的なものすべてを、を包括的に継承している存在であり、
 「すべて」を承継するとは限らないだろう。良いものは承継するが、良くないものは承継しないという風に取捨選択を我々は行うし、またそうすべきである。
勿論言語等のように取捨選択することが極めて困難なものもあるが、国の法制度等は承継するかどうかの選択はそれ程困難ではないし、また適宜すべきである。国の法制度は貴殿が以前言っていたように、それが正当なものかどうか常に検証する必要があろう。

83 :Santi:04/02/28 02:37 ID:???
>>77 れ氏
>社会秩序を共有できる範囲が国と「なった」に過ぎない。
 古代の国を想定されると困るのだが、近代の立憲国家は憲法制定により人民が意識的に設立した組織である。日本国憲法及びその下位規範により組織されている現代の日本国は人民がそれらの法規制定により意識的に設立した国家と看做すことが出来るのである。
>それを阻害する多数決の決定は自己矛盾であり、無効である。
 貴殿の高尚な自説を展開して頂くのは結構なのであるが、言いたいことが分からない。全員が意見を述べ衆議を行い決定に参加する事が重要なら、その決定に多数決を用いる事がどうして矛盾なのだ?
もちろん、全員が意見を述べ少数者や学識経験者などの意見も十分に聴取し、可能な限りそれを尊重することは言うまでもなく大切だが、結局最終的には多数決で決めざるを得まい。
全会一致を求めておられるようだが、それは全くナンセンスだ。それは殆ど何も決断をすべきでないと言っているに限りなく近い。
恐らく貴殿は、価値観や発想が均一で同じ伝統や歴史を共有している単一民族の島国の極めて均質な国民を想定しているから、そういうことが言えるのだと思うが、現代国家というものはそういうメンバーだけによって構成されている訳ではない。
確かに日本は米国などと比較すれば、国民性は比較的均質だと言えるかも知れない。しかし、それでも現代においては国民の持っている価値観や利害関係は極めて多様で交錯している。そのような社会で全会一致など求めるべくもない。
>それが私企業における利益と結びつく営利行為であっても、そのことによって、公に尽くす結果になるなならばそれも含めてのことである。
 これは結局税金さえ払えばOKって言っているに過ぎないだろ。予備氏が言っているのはそういうことではないと思うが。
 私も個人が社会の利益の為に貢献する事に反対ではない。但し、それはその社会が個人の利益実現に有用である場合だけだ。つまり、ギブアンドテイクの関係だ。無条件に個人が社会に尽くさなければならないなどという発想には到底同意しかねる。

84 :Santi:04/02/28 02:38 ID:???
>>78 予備氏
>「試している」だなんて穿ち過ぎですよ。
 そうでしたか。私も言い過ぎました。ごめんなさい。ただ、全ての法制度や法現象を人権だけで完全に何時も説明出来るとは限りません。こじつければ可能かもしれないが、説明としては弱いでしょう。
>国民は幸福を追求する権利があるんだよね。
 ただ、その権利を行使していく中で義務が発生する場合はある。例えば、車を運転する事によって幸福を追求する人は、同時に車を運転する事によって果たすべき義務が発生しそれを果たさなければならない。
 或いは食料品を製造販売することにより幸福追求する人は、その販売した商品によって消費者の健康を害しないように十分な衛生管理をする義務が生じ、それを怠れば処罰される。
 つまり、「そもそも彼等は自分で望んで・・・になったんだしさ。」という論理は、実は公務員以外にも当てはまりうると思われる。
 で、そのことは公務員でも同様だという訳である。公務員になった者も各々が自分なりの幸福追求の為に職業選択の自由を行使して公務員という職業を選択したのであろうが、公務員になった以上は果たすべき義務が生じるということである。
ただ、公務員はその職務の特殊性から更に強度の義務が課されているという面は否定できないが。
>自らは全体に奉仕する債務は負わない。
 だって、それはあなたが対象を兵役に限定しようとするからこういう結論に成らざるを得ないんでしょう。個人が社会に奉仕する方法は様々なものがあるはずで、それらを全て否定している訳ではない。
>少数者の人権的犠牲よりも全体の利益の方が大きい。
 こういう風に一般化されると困るのだが、公務員に対する人権制限はあくまでもその職務の特殊性或いは国との特別な関係から来るものと捉えるべき。
 だから、常に少数者の利益より全体の利益が優越するということでは全くないのである。れれれのおぢさんへのレス(>>55)でも書いた少年法の例等のように、逆に少数者というよりたった一人の人権を多数者の人権よりも優越させている例も珍しくはない。

85 :◆r0FmiN9ADk :04/02/28 09:49 ID:???
>>82 santi氏
>人権を保障するということには、実はもともとそういう面があるのだ。
書いてあるとおり、人権保障にあたっての調整が必要なことは分かっているが、
公務員の人権制限ができる「根拠」に矛盾があるといっている。
根拠に矛盾があれば、調整などできない。無自覚のようだね。
>近代法においては「国民の利益」と「人権」は、ほぼ同様の意味で用いられる概念だ。
ほぼ同じなのであれば、「やや違う」ということであり、同議ではない。
その違う部分が重要かもしれないんだから、違う部分を提示して、同義と考えて差し支え
ないことを、論述しなければ、ほぼ道義(やや違う)言葉で、根拠をを語られても
説得力も、論理もない。
>契約上の義務は果たされなければならない。
私の知る限り、人権を侵害した契約は、無効でありその義務は果たさなくて良いはず
だが・・。(それが人権の基本だろ?奴隷契約は有効か?)
> 「すべて」を承継するとは限らないだろう。良いものは承継するが、良くないものは
>承継しないという風に取捨選択を我々は行うし、またそうすべきである。
あなたは、取捨選択するためには、一度包括的に承継しなければならないという
単純な事実さえご存知ないようだが、私はあなたと違って、それを承継した時点で
取捨選択する能力を持っていなかった。(出生と同時にその判断ができる能力が
貴殿におありのようだが、それは相当特殊だよ。またその取捨選択は、あなただけ
でできるのではなく社会の合意の下にできるのだから、選択したくなくても社会の
合意が無ければ、承継せざるをえない。)憲法は、あなたがいやと言おうがあなた
を拘束するわけだ。

>近代の立憲国家は憲法制定により人民が意識的に設立した組織である。
嘘を言っていただいては困る。憲法制度を人民(?)が意識的に構築したと、仮定
したとしても、国家の範囲をその人民の自由意志で意識的に設立したわけでは
ない。枠組みお話と、制度の話を混同しないようにお願いする。

86 :◆r0FmiN9ADk :04/02/28 09:50 ID:???
つづき

中段については、全く論旨を分かっていない。全員の衆議で全員がその決定に
参加し、全員一致を目指す中での事前の割くとしての多数決だから、ある一部を
参加させないなどの多数決の決定(全員参加ーそれ-を阻害する多数決決定)
は自己矛盾だといっているに過ぎない。これが西欧の神授人権思想と異なる
人権思想だよ。

> これは結局税金さえ払えばOKって言っているに過ぎないだろ。
全然違う。国に害のある営利目的の行為を拒否する姿勢があるかどうかだよ。

>但し、それはその社会が個人の利益実現に有用である場合だけだ。つまり、
>ギブアンドテイクの関係だ。無条件に個人が社会に尽くさなければならない
>などという発想には到底同意しかねる。
ギブアンドテイク?では、その個人のバランスシートを見てみよう。
彼は、人権を生まれながらに持っていると貴殿は言う。権利を取得して誕生
したわけだ。さて、貸方には一体どのような勘定科目がくるのだろうか。
負債なら、何らかの生まれながらの義務があるということだろうし、資本なら
返済義務がないのだから天賦人権ということになる。
権利は無償で取得するし、その権利保障も無償で行えといい、そのためには
公務員が生まれながらに持った債権は放棄しろといい、何の負債も抱えない
ことが、ギブアンドテイクなのかね?私にはわからない。


87 :予備海上自衛官:04/02/28 12:57 ID:JUcdxwCn
>>84 Santi氏
むしろ一般化しているのはあなたの方だと思うのですが。私は論点を絞りたいし、言葉遊びをするつもりはないので。
公務員の話をしているのに、少年法の例を持ち出されても、ちょっと。
また、権利や行為に義務や責任が伴うのは当たり前のことでしょ。それ以上の債務をなぜ全体の奉仕者は負っているのかということ。
自由意思で公務員を選択したのだから人権制限は甘受すべしじゃなくて、
(実際はそういうケースが多いだろうけど。そして事実人権が制限されているのは、権力が行使されているから)
公務員は人権が制限されるのを承知の上で就くべきものだろうし。
国民が国家と契約したのなら、国家は国民の幸福を追求する権利を保証する義務を負うとして、
それでは国民は国家に何を支払うの?何を負担したのかな?
国家は制度だから運用するには手足となって働く公務員が必要だし、そのため彼等の人権制限がやむを得ないのは異存ないけど、
国家サービスを享受しているのなら、サービスの維持というかサービスの提供主体の維持に責任を負うのは道義的にも当然ではないですか?
(サービスの対価が税金でもいいけどさ)
また兵役のことでいえば、前にも書いたように論点を先鋭化するためのもの。
為にすると言うか、兵役という結論ありきで言っているわけではないので誤解しないで下さい。
人権原理で国家を規定すれば、論理的にも道義的にも社会奉仕の義務化に行き着くと私は考えます。
で、もう一度言いますが、社会奉仕の方法は兵役だけではないのはもちろんです。
ただ実際問題として、多くの人間が公平にかつ目に見えて社会奉仕に従事する方法は、
兵役とその代役しかちょっと思いつかない。まあ代役がメイン(?)で、兵役は志願者のみでもいいけれど。

88 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/28 13:14 ID:???
>>87 予備海上自衛官氏
>ただ実際問題として、多くの人間が公平にかつ目に見えて社会奉仕に従事する方法は、
>兵役とその代役しかちょっと思いつかない。
横レスで申し訳ないが…
公共の福祉に従じるという選択肢も有るのでは?
公共サービスの市民による分担というのは、パブリック概念の認知付けにも役に立つし
日本で兵役が現実的ではないのなら、公共性という意味では一考の余地は有ると思う。

89 :予備海上自衛官:04/02/28 18:09 ID:JUcdxwCn
>>88
おお、これは亀哲人氏。早速ですが、結論から言えばOKです。
代役とは兵役に代わる役務、他の手段にて公共に奉仕するということですから。

余談ながら、軍隊を知らない人間が軍隊をコントロールするのは怖い。政治家も官僚も選挙民も。


90 :右や左の名無し様:04/02/28 18:12 ID:???
>軍隊を知らない人間が軍隊をコントロールするのは怖い。

おっ 久しぶりの 軍部大臣現役制度の提唱ですか?!

91 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :04/02/28 18:34 ID:???
>>89 予備海上自衛官氏
賛同頂いて恐縮です。

韓国では徴兵による兵役が男子の通過儀礼としても役立ってるそうだが、
是も一考の余地があると思う。国家を守る概念というのは必要なことだと思うし、
米国などもそうだが兵役を経ることで、例えば大学入学への何らかのアドバンテージが
あっても良いだろう。私は中学と高校で運動部に籍を置いていたが、個人主義では
理にかなわない経験をしたことも人生では相応に役に立っている。
現状では兵役は恐らく憲法から不可能だろうが、何らかの通過儀礼は有って良い。

92 :右や左の名無し様:04/02/28 18:45 ID:???
>>89
軍人にしか軍のことは分らないとい言うのはモット怖い。
軍も所詮は政治ツールの一つなのだから。

93 :予備海上自衛官:04/02/28 19:29 ID:JUcdxwCn
>>90
いえいえ、シビリアンコントロールは崩すべきではないでしょう。

>>91
「軍人にしか軍のことは分らないとい言うのはモット怖い」からこそ、
政治家・官僚・選挙民は軍隊を知っていた方がいい。できれば身を以って。

94 :◆r0FmiN9ADk :04/02/28 20:00 ID:???
>>93 予備海上自衛官氏
横から失礼します。
何かの本に出ていましたが、日本ほど軍事力に関しての「教育」が少ない国は
無いそうです。
米国でも、自国の軍の組織と主な軍備は義務教育・高等教育でやるようです。
考えてみれば、日米安保の必要性も、軍事費の妥当性も、イラク支援の規模検討も
知識なくしてはできないはず・・・。教育改革見のテーマのひとつかもしれません。

まぁ、日本の誤った穢れの思想・軍事の忌避は、そろそろ解消されてもいい時期です。



95 :右や左の名無し様:04/02/28 20:02 ID:???
身をもって知る必要は無い。
生兵法は大怪我のもと。半可通ほど始末の悪いものは無い。
政治家・官僚・選挙民其々の立場で理解すべきことは異なる。
相互が理解し合う(お互いに知らせ合う)ことが基本。
恐怖心や疑念は無知から生じる。
こんな事位知っていて当り前、知って呉れたって良いだろうは通らない。
門外漢は知らなくて、知って呉れなくて当たり前。



96 :予備海上自衛官:04/02/28 21:03 ID:JUcdxwCn
>>93の>>91は>>92の誤りです。
亀哲人氏、92氏、失礼しました。訂正し謝罪します。

>>95
兵隊の気持ちは兵隊経験者にしかわからない。

97 :予備海上自衛官:04/02/28 21:58 ID:JUcdxwCn
>>91 亀哲人氏
>>94 れ氏
失礼だとは存じますが、ご一緒にレスさせて頂きます。

戦前の日本でも兵役は通過儀礼と目されていたみたいですね。
また、日本だけでなく世界で広く『軍隊は国民の学校』であるとされていたようです。
戦後は一転して極端な反軍事の平和教育。まあ無理もなかったかとは思いますが。
憲法修正や有事立法になぜ反対するのか。根本に手をつけず解釈と追認でつじつまを合わせる方が遥かに危険だというのに。
ミリタリーが自然に社会に溶け込んでいる、そんな成熟した市民社会が日本に実現するのはいつの日か。


そろそろ我等がSanti氏の時間かな?
ひとまず今日はこの辺りで幕を引きます。

98 :右や左の名無し様:04/02/28 22:20 ID:???
>戦前の日本でも兵役は通過儀礼と目されていたみたいですね
兵役検査は男子全員に課せられてが、実際に兵隊の採られるのは抽選なので
通過儀礼に成り得えない?

99 :右や左の名無し様:04/02/28 22:25 ID:???
ああ、日本語滅茶苦茶(w

>戦前の日本でも兵役は通過儀礼と目されていたみたいですね
兵役検査は男子全員に課せられていたが、実際に兵隊に採られるのは抽選
制だったので通過儀礼には成り得ないと思われる。

100 :Santi:04/02/29 03:49 ID:???
>>85 れ氏
>ほぼ同じなのであれば、「やや違う」ということであり、同議ではない。
 相変わらず重箱の隅を突付くのがお好きなようで。貴殿との議論はこれだから疲れるよ。
 憲法13条が国家の目指すべき主たる目標を宣言していることは明らかだろ。で、そこでは国民の生命・自由・幸福追求に対する権利を侵害しない事及び増進する事が国政の責務とされている。
 ここで言う国民の権利つまり人権の事を「利益」と表現しているに過ぎない。従って「人権」と「国民の利益」は文字表記上の差異だけだと考えて構わないのである。
>人権を侵害した契約は、無効でありその義務は果たさなくて良いはずだが・・。
 公務員が国と結んだ契約自体は、通常の雇用或いは労働契約、つまり労務を提供して対価としての給与を得るという契約であって、その契約自体は公序良俗には反せず有効だ。従って、その契約内容は遵守しなければならない。
 あと問題となるのは公務員と国との関係を規律する国家公務員法や警察官職務執行法等の法令の内容が人権侵害を理由として無効となるかどうかの判断をする必要があるが、それはまた別の議論だ。
 奴隷契約は、その契約内容自体がそもそも公序良俗に反しているため無効になる。
>取捨選択するためには、一度包括的に承継しなければならないという単純な事実さえご存知ないようだが
 例えば、相続の際には単純承認をする決定をした後に相続財産を承継する。(民920条)つまり、少なくとも民法上は取捨選択をした後に承継する事を定めている。
>それを承継した時点で取捨選択する能力を持っていなかった。
 国の制度というものは貴殿だけで承継する訳ではないから、貴殿自身が能力を持っている必要はない。承継するか否かを決定する際に、その能力を持っている国民が決定すれば足りる事だ。
 また、我々は選挙の度ごとに国制度を承継するかどうかの小さな取捨選択を行っているとも考えられるから、取捨選択は現在もまた今後も選挙の度毎に行っていく事にもなる。

101 :Santi:04/02/29 03:50 ID:???
>>85 れ氏
>枠組みお話と、制度の話を混同しないようにお願いする。
 枠組みなどというものは、そもそも実体はなかろう。あるのは国家という権力組織であって、その国家という組織の統治権つまり主権が及ぶ範囲の事を「枠組み」と呼んでいるだけに過ぎないだろ。
 で、現在の日本国という国家制度は現憲法が制定された事によって明治憲法下の国家が一旦消滅して新しい国家が打ち立てられるという形で設立されたのである。ただ、事を穏便に済ますために形式的に明治憲法の改正という形をとったに過ぎない。
>>86 れ氏
>ある一部を参加させないなどの多数決の決定
 この部分は言っていることが支離滅裂だな。一部を参加させないなんてこと言ったか?多数決というものは、その決定によって拘束される事になる全ての有権者が参加した中で多数によって決定するものである。
>国に害のある営利目的の行為を拒否する姿勢があるかどうかだよ。
 そうすると国に害を及ぼすような、企業が行う遺伝子研究や原子力研究も拒否すべきという事になるのか?良く分かりません。
>その権利保障も無償で行えといい
 無償でやれとは言ってないだろ。国家が国民の権利保障のために行う事業遂行に必要な経費の財源は税金として国民が負担する義務を負っている。
>公務員が生まれながらに持った債権は放棄しろといい、
 放棄しろとは言っていない。公務員としての業務を行う上で止むを得ない必要最小限度の制約を課されるに過ぎない。
 それに公務員も私生活では一般国民と同じく国家の行う施策による利益を得ているだろう。例えば消防官も警察官が行う治安維持活動によって治安が維持される事により安心して生活できるという恩恵を受けている。
>何の負債も抱えないことが
 だから、国民も何らかの形で社会に貢献する必要はありえようという議論をしているんだろ。ただ、その前提条件として、その社会も個人に利益をもたらすものでなければならないと言っている。

102 :Santi:04/02/29 03:53 ID:???
>>87 予備氏
>むしろ一般化しているのはあなたの方だと思うのですが。
ですから、公務員を単なる「少数者」として扱うのは、あまり適切ではないと言っているのです。
また、必ずしも少数者の人権よりも多数者の人権が優越される訳ではないという事の例として少年法の例を挙げた訳ですが、これは蛇足でしたかも。
>サービスの維持というかサービスの提供主体の維持に責任を負うのは道義的にも当然ではないですか?
 このこと自体は私は否定していないが、ただこの「サービスの提供主体の維持」という目的を実現するためには必ずしも兵役が必要という結論には帰結しないと思う。
現行の志願制でも(或いはもう少し待遇や社会的地位を良くする等して)達成しうる目的であろうし、逆に兵役を導入しさえすればこの目的が必ず達成できるというような
必然的な因果関係がある訳でもなかろうし、またフランスのように外国人の傭兵を雇って外国人部隊を編成するという方法すらあり得るだろう。
そうすると結局一般国民は税金を支払えば十分という結論になるのでは?
だから、上記のような事情があるにも拘らず敢えて国民に特段に兵役や社会奉仕義務を課すことを正当化するためには、システムの維持のためといった功利的な理由ではなく、端的に「国民は社会の為に奉仕すべき」と
いった道徳的・倫理的な理由或いは「国民は積極的に国政に参加・関与すべき」という民主主義的な発想から来る理由で説明する必要があると思う。
であるならば、もはや人権の範疇ではなくなってくる。人権は道徳や倫理そのものではないし、民主主義とも常に軌を一にするものではないからだ。
私はこの「国民は社会の為に奉仕すべき」という道徳的・倫理的な命題を必ずしも否定するものではないが、「人権原理で国家を規定すれば、論理的にも道義的にも社会奉仕の義務化に行き着く」ということには同意しかねる。

103 :Santi:04/02/29 03:56 ID:???
>>97 予備海上自衛官氏
>そろそろ我等がSanti氏の時間かな?
 「我等が」ですか?ちょっと気恥ずかしいですね。
 最近昼間はなかなか時間が取れなくて、いつもカキコするのは深夜になってしまうのです。

104 :右や左の名無し様:04/02/29 04:48 ID:+kFogPla
自分のレスに嫌な書き込みされたら。。。 ↓ このスレ参考にすると最強!!
  
       ・・・・・「嫌な一言」に賢い切り返し・・・・・
     http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1077966891/l50

105 :右や左の名無し様:04/02/29 09:00 ID:???
>>100
>国民の生命・自由・幸福追求に対する権利を侵害しない事及び増進する事が国政の責務とされている。
『公共の福祉に反しない限り』に於いて。

12条
国民は、これを濫用してはならないのであつて、『常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ』。
∴常に基本は、社会≫個

106 :◆r0FmiN9ADk :04/02/29 10:16 ID:???
>>100-102 Santi氏
>貴殿との議論はこれだから疲れるよ。
疲れることは喜ばしいことだろう?
>憲法13条が国家の目指すべき主たる目標を宣言していることは明らかだろ。
・・・「国家の主たる目標」?・・・違うでしょ。
国民の利益と国民の利益の尊重は、違う。人権は公共の福祉に反しない限り
尊重されるのであって、公共の福祉が国民の利益につながるんでしょうよ。
公共の福祉と国民の権利は対立し、公共の福祉のほうが上位であるとしている。
公共の福祉のためには、個人の人権は制限され、それが国民の利益になると
いうことでしょう。
>従って「人権」と「国民の利益」は文字表記上の差異だけだと考えて構わな
>いのである。
って、あなた、対立する価値を同義としたら、極めて差し支えるでしょう。
もう少し、きちんとした言葉の把握をお願いしたいものです。

その社会秩序を形成している共同体の維持は、公共の福祉を供給する主体
なんだから、最大限(人権の尊重よりも)重視しなければならないでしょうよ。

で、それ以降の書き込みは、意味がわからない。
現憲法における国の枠組みは、国民が選択したのではなく、明治政府が
ポツダム宣言を受諾したからに他ならない。

>一部を参加させないなんてこと言ったか?
いっていないけど何か?もっときちんと論旨を読みなさい。頓珍漢なことを
言うものではない。
>良く分かりません。
分かろうとしていないだけでしょう。
>その社会も個人に利益をもたらすものでなければならないと言っている。
それを個人が各自判断するのか?では、所属する社会を選択するしかない。
選択して出て行くことを提案すれば、出て行かないという。支離滅裂です。

107 :◆r0FmiN9ADk :04/02/29 10:31 ID:???
続き
基本的なことを書くと、あなたは進歩主義なのだと思う。
「本来の人間」というものを確信している。人権を最優先にする国家が完成形で
皆が個人として相互に尊重する社会が「人類の求める完成形である」と
確信しているとしか思えない。だから、人権は世界を制すると書く。

人類の最終形があると確信することは、その最終形に当てはまらないことは
誤りであると、主張していることになる。どのような形を最終形とするかは別として
最終形が必ずあると確信するあなたは、人類は完成に向けて進歩しているし、
進歩しなければならないと確信している。
私はまずここに、大きな疑問をもつ。人類共通の完成形を確信できない。

つぎに、今までそうやって進歩してきたと確信するなら、その歴史的な経緯に
もっと敬意を払う必要がある。不可逆的な制度改革には、節度が必要である。
節度は、その根拠を歴史的に研鑚された伝統や歴史、そして共有する規範や
常識に求めなければならない。なぜなら、何がしかの完成系に向かって、進歩
してきたと確信するのであれば、その過程で形成されたものが、常識などの、
それだからである。

私は進歩してきたかどうか疑義はあるが、所属共同体をよくしていこうとした
結果を包括的に承継し、次世代に引継ぐものとして、それを思考の根拠として
重要視する。したがって保守的では有る。あなたは進歩的なのだろう。
進歩的であっても上記のごとく、節度の根拠としなければならないのが、
その社会において形成され共有されている規範や常識であって、人権思想や
自然権、社会契約論を全面的に無節操に採用するというあなたの言説に、
いまいち信用がおけない理由なのである。

108 :右や左の名無し様:04/02/29 11:57 ID:???
>>107
>何がしかの完成系に向かって、進歩してきたと確信するのであれば
完成系とは何かしら。
完成というからには終着点がありそうだが、それはどんなものかしら。
そんな終着点は無いとしか思えないのだが。
終着点が明確なら、道草や回り道などしないで、最初からまっしぐらに
直行すればいのにね。
進歩って何かしら、変化の別名としか見えないのだが。
あてどなくその時々の風と潮のママに漂い流されているだけなのにな。

109 :◆r0FmiN9ADk :04/02/29 12:43 ID:???
>>108
>そんな終着点は無いとしか思えないのだが。
おっしゃる通りかと・・・。

110 :右や左の名無し様:04/02/29 14:26 ID:???
>>109
>所属共同体をよくしていこうとした結果を包括的に承継し、
>次世代に引継ぐものとして、それを思考の根拠として
目標も無いのに、昨日の結果を明日に引き継いでも
ものの役には立たないでしょう。
今日只今の現実だけに対応するだけで充分でしょう。
明日のことは、明日の担当者の責任で処理して貰えば
良いでしょう。
目標がある訳ではないから、どう進むかは風と潮次第。
過去の軌跡は未来の航路を示さない。
過去のログがあれば、役に立つこともあるかも知れない
という程度の話。同じことが繰り返し起きるなら
過去ログも役立とうが、歴史は再現しないからマア役立たない。

111 :Santi:04/03/01 03:06 ID:???
>>105
12条も13条も97条と整合が取れるように解釈をしなければならない。97条が人権が
「侵すことのできない永久の権利」であることを定めていることを重く受け止めて
12条13条を正しく解釈するならば、人権は最大限に保障される、但し人権を保障す
る事によって他人の人権を侵害するような場合にのみ制約が許されるということになるだろう。

112 :Santi:04/03/01 03:07 ID:???
>>106 れ氏
>公共の福祉と国民の権利は対立し、公共の福祉のほうが上位であるとしている。
 何度説明して差し上げたら理解して頂けるのだろうか。「公共の福祉」とは何度も言っている通り「人権と人権の矛盾衝突を調整する公平の原理」の事だと言っているだろ。
 「公共の福祉」という何か個人の人権から独立した特定の利益がある訳ではない。まず、このことを理解して貰わない事には話しにならない。上の>>105宛てに書いたレスも参考にして頂きたい。
>現憲法における国の枠組みは、国民が選択したのではなく、明治政府がポツダム宣言を受諾したからに他ならない。
 だから、そういうことを言っているのではなくて、国の枠組みと言うものは事後的なものだろと言っている。まず、現憲法によって国家というものが組織され、その国家の主権が及ぶ範囲が国の枠組みに過ぎないということ。
 で、その主権が及ぶ範囲が偶々ポツダム宣言に定められていたというだけの事でしょ。
>もっときちんと論旨を読みなさい。
 貴殿こそもっと分かりやすい文章を書きなさい。「ある一部を参加させないなどの多数決の決定」ってどういうことだよ?多数決の際には全員が参加しているのだから一部が参加しないなんて事ないだろ。
>選択して出て行くことを提案すれば、出て行かないという。
 勿論出て行くということも選択肢の一つではあるよ。実際そういうことを既にやっている人はいるよな。
しかし、選択肢はそれだけではない筈だ。国家が個人に利益をもたらさないのであるならば、利益をもたらさせるように改革する事も一つの方法だろうし、その前段階としてサボタージュなどの抵抗をする事も認められて然るべき。

113 :Santi:04/03/01 03:07 ID:???
>>107 れ氏
>あなたは進歩主義なのだと思う。
 人権派の次は進歩主義か?本当に貴殿は他人にレッテルを貼るのがお好きなようだ。私は別に構わんが。
>その最終形に当てはまらないことは誤りであると
 誤りだとは言っていない。前も言ったが現状は現状として受け容れている。ただ、より良い社会あるべき社会を目指していくことは当然の事だろ?貴殿も貴殿なりのあるべき社会のモデルを持っている筈だが。
>最終形が必ずあると確信するあなたは、
 勝手に決め付けないで欲しいが、最終形等というものがあるのかどうかは分からないだろ。仮に現在理想的な社会と考えているモデルがあって、実際にそこに到達したとしてもそこではそこでの現在想定していない問題が生じる可能性がある。
そうすると結局その社会も理想形ではないことが判明して、更により良い社会を目指す事になるだろう。人類はそういう「歴史」を辿ってきた訳だろ。
例えば嘗ては財産権を最大限に保障する事が正しい事だと考えられて、「所有権絶対の原則」というものが打ち立てられた訳だが、それが様々な問題をもたらした。所謂「資本主義の矛盾」というものだ。
だから、現在ではどこの国でも財産権には一定の制約を課することは当然の事だと考えられるようになって来た。しかし、こういう帰結は実際に経験をしたからこそ得られたものであって、前もって予測することは出来なかった。人間は未来を予測することは出来ないのである。
或いは、理想的な社会などというものは存在しないのかもしれない。しかし、だからといって、社会をより良い方向に改めていく事を怠るわけにはいかない。現在社会にある問題は解決しなければならないのである。

114 :Santi:04/03/01 03:08 ID:???
>>107 れ氏
>その歴史的な経緯にもっと敬意を払う必要がある。
 私も歴史や伝統はそれなりに尊重している積りではあるが、絶対的なものとは看做していない。歴史も伝統も価値を決定する一つの尺度に過ぎない。普遍的なものがあると認める事によって、歴史や伝統を相対化させているとは言えるかも知れんがな。
 また、私は歴史や伝統を尊重しているが、それはある特定の民族の歴史や伝統だけではなく、人類の歴史をも重んじるべきだと考えている。「人類の多年にわたる自由獲得」の歴史だな。
>いまいち信用がおけない理由なのである。
 貴殿に信用して貰わなくても一向に構わないし、同意して貰う必要もない。私は私の意見を述べているだけの事だ。
 私は、人々が一人一人自己実現を図れるということが大切だと考えているから、そのために必要となる人権が保障されるべきであるし、
また社会或いは国家というものはそれを可能にするための条件整備をしたり場合によっては手助けをしたりするものだと考えるから、そういう国家観を表現すると自然に社会契約論的なものになっているというだけのことであると思う。

115 :右や左の名無し様:04/03/01 03:10 ID:9b/Ta0vB
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html



116 :右や左の名無し様:04/03/01 09:15 ID:???
>>111
97条は総論であって、各論を規定していない。各論は12条以降で規定される。

12条 国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。

のだから、結局実体化されるものは時の国民の総意に従う。
多数決制をとるならば、51人に良しとされれば、49人の考えは
棄却される。最大限に保障されるのは全体を統合した人権であって
各個毎のそれでは無い。各個のそれは零にもなりうる。

これは現司法の認めるところでもある。
『既に社会的制裁も受けているので・・・』とする判決がある。
これは見方を変えれば、社会的制裁が本来のものであり
法による制裁は、社会的制裁を補完するものであることを示している。
常に、49人の人権は、51人のものであって。49人自身の手中には無い。
99人のそれが、1人の手中に納められているよりは
少しはマシかも知れないと言うだけなのだ。
総論さえ創出できれば、100人分全て零という結論もあり得る。
何のことは無い、1人の手中に99人分を委ねているのと
大差無いことになる。
97条が言う人権は各個の人権では無く、集団全体を統合したそれのことなのだ。

117 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 09:45 ID:N7aT5xJE
>>112 Santi氏
あなたはいつも部分的なレスしかしない。だからあなたの思想の全容が見えてこない。
非常に分かりにくい。

>。「公共の福祉」とは何度も言っている通り「人権と人権の矛盾衝突を調整する公平の原理」
という。別に公平の原理であることはいいのだが、だったら、何故、公務員の人権は
他の国民と異なる(公平でない)制限を受けるんだと、あなたに聞く。

>公務員としての業務を行う上で止むを得ない必要最小限度の制約を課されるに
>過ぎない。(>>101
と答える。最小限許される範囲の基準は何かと私は聞く。
>公務員が人権を制限されるのは、その職務の公共性からくるものなのであり、
>また人権を享有していない国家に属しているという立場から来る制約でもある。
>つまり、一般国民のそれとは異なる関係を国に対して公務員は持っているから
>だと言える。 (>>18
公務員が何故そんなものを持っているのか、誰が決められるのかと聞くと、
>それには一定の範囲が予め定められていて、その範囲を超えた人権制限は
>多数決をもってしても許されないということだ。 (>>28
> それから、生命そのものの侵害或いは生命への直接的な危険が及ぶような
>侵害を内容とするような人権制限は、当人が望んでも許されないと考えられて
>いる。(>>37
という。・・・


118 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 09:46 ID:???
つづき
しかし実際は人命の危機という侵害が予定されている職務なのだが、
社会に対する危機がある場合に許されるのか?と聞くと
>社会に対する危険ではなくて、ある人間に自由にさせておく事によって侵害さ
>れる恐れのある別の人間の人権が侵害される危険の事だよ。
という。で、それには
>ある特定の「個人」や多くの国民の利益(生命や財産等)を守るという目的の為に
>必要不可欠な最低限度の制約を超える制約は許されないという事になる。(>>66
という。そして、
>これは人権云々という話ではなく、単に契約違反だろ。近代社会においては契約上
>の義務など果たすべき義務は果たさなければならない。(>>70
だそうだ。彼が望み契約しても「生命そのものの侵害或いは生命への直接的な危険が
及ぶような侵害を内容とするような人権制限は、当人が望んでも許されないと考えられ
ている。(>>37)」はずじゃなかったのか?で、
> 人権を保障するということには、実はもともとそういう面があるのだ。ある人の人権
>を保障しようと思えば、別の人の人権を制限せざるを得ないという面がそもそもある。
> そのために、人権と人権の「矛盾」衝突を調整するための「公共の福祉」という概念
>がある訳なのだが。
という。完全にループしているんだよね。

公共の福祉という「公平原理」に反する、自衛官の人権制限は「公共の福祉という
公平原理によるという結論を、あなたは出している。
意味がわからん。全体的なあなたの思想の概要を一度開陳してください。

119 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 09:54 ID:???
>Santi氏
後のことは、また令によって一行レスに近いので、一度保留にする。
公共の福祉が「個人」の人権から独立した利益であるはずがない?
人権を制限する妥当な範囲を定める公共の福祉という概念は、人権と対立する価値
であることは、明白じゃないか。
国の枠組みは事後的なもので、それを国民はいやでも包括的に継承している事実は
認めればいいことじゃないか。改革を放棄した人に、出て行くことを提案したのが私で、
あなたはそれが多数なら、出て行かないで独立を放棄する選択を、「利益をもたらさせ
るように改革する事を選択した人たち」に、強制できるといったのは、あなたでしょ。

120 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 10:09 ID:???
>>110
どう答えようか迷ったよ。結局立脚点が違う。

私はその過去から継承した、規範や常識、そのようなもので構築された社会秩序の上
を歩いてきたし、私もまたみんなと一緒にその社会秩序を構築しながら歩いている。
維持し構築するという不断の継続無く、社会秩序は存在できない。
だから、その社会秩序の構築の仕方=構築するにあたって判断するための、規範
や常識は、未来に向かって継承する必要がある。
原生林のような大地の上に、日本人は日本人の常識や規範で道を作り、歩いている。
道の作り方は、私は次の世代に継承する。彼らがそれをどのように使うか、どの
方向に伸ばすかは彼らの自由に任される。

121 :右や左の名無し様:04/03/01 12:46 ID:???
>>120
人は眼前に広がる過去の幻を見つつ後ろ向きに歩いている。
背後は奈落か、壁か、平原、・・何があるのか感知できない。
遥か遠くまで見通せても、過去は触れることの出来ない幻であり
手にとって確かめることは出来ない。
見えない闇の未来と触れ得ぬ過去の間に現在は実在する。
見ることが出来、触れることもできる現在にとり最良の
行動をとることしか出来ない。現在は置き去られ過去の幻となるだけで
共に未来の闇に持ち行くことは出来ない。
現在を未来に引き継ごうと幾らもがいたところで
結局は、過去の中に置き去られ、幻となるだけなのだが。

122 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 12:55 ID:???
>121
まさにあなたと私の立脚点の違いだろう。
私は人間を論じ、あなたは人を論じている。「たった一人の私」に立脚するあなたと
「人の間にいる私」の違いである。私は過去の人と未来の人の間し存在し
同じ時間を共有する人の間に存在すると、思っている。
個人というものの想定は、集団の存在を前提としている。個人の権利に関する命題
は、全て集団の中の個人に関する命題である。
「たった一人の私」を人権スレで語っても、全く無意味でしかない。

123 :予備海上自衛官:04/03/01 15:44 ID:k6Sol1aU
>>102 Santi氏
ですから、公務員を単なる「少数者」として扱ってはいないのですが…。
あなたの言うところの「国と特別な関係」にある少数者=全体の奉仕者=公務員の人権制限はデフォルトなわけでしょ?
従って、自由意思で公務員を選択をしたのだから最低限の人権制限は許される、などというのは実質何も言っていないに等しく、
つまるところ、【公務員の人権制限<国民の利益】ということになるではありませんか。それはそれでいい、私はね。
ただね、人権の立場からみるとかなり不公平なんじゃないのですか?
それを正当化するために「自由意思で云々」という構図なんだけど、それは結局、債務を負わずに済ませる態度を免罪しているだけと違いますか?
そこで質問@
全体の奉仕者の人権制限が正当だというのなら、その人権はいつ・誰が・どこで・どうやって回収したというのでしょうか?
その後どこへ行ったのか? 一方通行なのか、いつか帰ってくるのか? 何かに置換されたのか? 人権は人権の責任をとるのですか?

続きます

124 :予備海上自衛官:04/03/01 16:01 ID:k6Sol1aU
>>123 続きました
傭兵!
まさかあなたの口から是認する言葉が出るとは思いもしませんでした。
まして「一般国民は税金を支払えば十分」とまで言い切っては、もはや言い逃れはできますまい。
《人権はお金で買えます》
私は人権原理主義者ではありませんが(だからこそかな?)、人権には人権で払えって思いますけどね。

それにしても兵役にこだわりますね。議論の素材、現実にあっては目的ではなくて手段だと言っているのに。
システムの維持のためには必然的に兵役、などといった単純な話ではありませんよ。しかしそれに沿って言えば、
国防というサービスの対価が税金でもまあいいでしょう。では誰かが国防サービスを担うということに対してあなたは何を支払ったのですか?
そこで質問A
国民が国家と契約したのなら、国家は国民の幸福を追求する権利を保証する義務を負うとして、
それでは国民は国家に何を支払うの? 何を負担したのかな?

Santi氏、あなたの言によれば、権利を行使していく中で果たすべき義務が生じるわけでしょう?
それでは人権が果たすべき義務はなに?
これが質問B
私は人権の義務は社会奉仕だと考えています。

追記
私が自衛隊に志願したのは「民主主義的な発想」からですが(より具体的には市民権的発想)、
そちらから考えても兵役を含む社会奉仕義務は必要であると考えます。


125 :右や左の名無し様:04/03/01 16:45 ID:???
>>122
「たった一人の私」などとは考えていない。
共有している、出来ていると思うのは勝手だが
それは、独善であり、思い上がりだ。
所詮、個人などというものは、全体の部分でしかない。
全体によって個は作られ、個によって全体が作られるのではない。
全体の為だけに個は存在し、個のために全体がある訳では無い。
全体によって個は共有され、個が全体を共有するのではない。
個は全体から共有されているだけあり、個の側が共有しているなどと
感じるとすればそれは錯覚以外の何物でもない。単独の個は全体の流れに
従って流されているだけの、有っても無くても良い存在なのだ。
人権などいうものがあるとするなら、全体としての人権であり
個の人権など勝手な夢想であり存在しないものだ。

126 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 17:00 ID:???
>>125
前から申し上げているが、社会と関わる人の中に、個と集がある。
集によって個が作られるのではないし、個によって集が作られるものでもない。
人の中に、個としての私と、集としての私が存在する。ついでに言えば、私と公も、
人の中に存在する。私的な私と公的な私が、人の中に存在するのである。

単独の個というものは存在しない。無人島にただ一人で、個を概念できるわけ
がない。あっても無くても良いのではなく、そもそも存在しない概念である。

個が集団を共有すると思えば、錯覚である。私一人の中に、集としての私がいる
だけである。集としての私が、社会秩序を構築する場合に、他者に主張でき、
彼らから許される自由の可能性が、人権に他ならない。共有するのは制度であって、
その共同体ではない。


127 :右や左の名無し様:04/03/01 18:29 ID:???
>>126
>社会秩序を構築する場合に、他者に主張でき、
>彼らから許される自由の可能性が、人権に他ならない。
>共有するのは制度であって、その共同体ではない。
全体によって個が所有されるのである。
その所有の規律が制度なのだ。個は規律の配分に従うべき
従属物であって、主張する主体では無い。
個としての私が存在する訳では、部分である個を私として
認識されているだけだ。
集としての私は無用だ。私を集の部分として認識すれば充分だ。
私を主張するような個は癌であって切除するしかない。

128 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 18:37 ID:???
>>127
個と集は事故の中で対立する。公と私も事故の中で対立する。
集と私は対立しないから(私集団の言葉の事例がある)切り取る必要はない。
私を主張する自己を切りとれば、それは自己ではなくなるか、あるいは欠損した
自己である。

129 :◆r0FmiN9ADk :04/03/01 18:38 ID:???
「自己の中で」に訂正

130 :右や左の名無し様:04/03/01 19:01 ID:???
>>128
私集団!それこそ切除対象そのものだ罠。
自己の中に対立するする私を感じたら
そんな私など潔く切捨てて貰おうじゃないか。
そんな私は全体にとり有害無益な存在でしかない。
集は自己などに存在して貰う必要など無いのだから。
自己など存在しなくても集は何も困りはしない。
集と自己を別体と感じること自体、既に癌化している証拠だ。

131 :Santi:04/03/02 04:41 ID:???
>>116
言っていることが全く頓珍漢でさっぱり分からないが、一応突っ込みを入れておく。
>97条は総論であって
 97条は総論なのか?初めて聞く説だな。総論の条文にしては随分後ろに置かれているのはどういうことなのか?何を根拠に総論だと言い切れるのか?
仮にそれが総論なのだとしたら、その条項は益々重要な条文だという事になるはずで、そうであるなら尚更のこと各論が総論に矛盾したらダメだろ。
 12条は結局のところ国民は権利を保持し続けなければならないことと、権利の濫用を避けるべき事を謳っているのに過ぎないのである。

132 :Santi:04/03/02 04:43 ID:???
>>117 れ氏
確かに貴殿の言うとおりやや説明不足だったかもしれないな。そうだったとしたら申し訳ない。
公務員に対する公務員である事を理由とした人権制限は、一般的な調整原理としての「公共の福祉」では説明できない。
これは、憲法自体が国家という制度を定め、またその国家の業務に従事する集団としての公務員という制度を認めている事から不可避的にくる例外的な取り扱いであると考えるべき。
従って、憲法上におけるこのような例外的な取り扱いが妥当なものかどうかを判断するには、結局のところ自然法或いは自然権を持ち出さざるを得なくなるのであるが、公務員制度が各国にあることからも考えて自然法的
にもそれ程不合理であるとは一般的には考えにくいし、そもそもここで自然法を持ち出す事自体を批判する意見があることも考え合わせると、こういう例外的な取り扱いを不合理と決するには躊躇せざるを得ない。
ただ、だからといって必要最小限以上の人権制限が許されるわけではなく、その業務の内容に応じて業務遂行に支障のない最小限度の制限が許されるに過ぎないことは言うまでもない。
それから、勝手な職場放棄は雇用契約自体が公序良俗に反するなどの理由で無効にならない限り、認められない。
但し、公務員も自己の生命に対する危険が切迫したような場合には正当防衛や緊急避難を行う事が認められ、その場合には「逃亡」も例外的に認められる可能性はある。

133 :Santi:04/03/02 04:43 ID:???
>>119 れ氏
>公共の福祉という概念は、人権と対立する価値であることは、明白じゃないか。
 対立しないよ。むしろ公共の福祉は人権保障そのものと言っても言い過ぎではない。公共の福祉とは、自己の人権が他者の人権によって侵害されないための防御壁のようなものと考えればよい。
 また、逆に言えば公共の福祉は、それ以上の機能は有していない。
>出て行かないで独立を放棄する選択を、「利益をもたらさせるように改革する事を選択した人たち」に、強制できる
 強制なんてしていないだろ。他国との併合を望まない人たちも、自由に自己の思うところを述べる自由は与えられている訳だし、またその決定の際にも投票で決めるとすれば投票権は平等に与えられる訳で、ただ結果として多数が得られなかったというだけだろ。
 全然強制なんてしていないし、排除もしていない。例えば、嘗てナチスがしたように反対意見を持っている者に対して、賛成票を投ずるように暴力等を用いて強要したりすれば、これは強制だし人権侵害だよ。
 しかし、そういうことはせずに自由に意見表明の機会を与え、投票も自由になされたのであれば、これは民主的な意思決定を尊重すべきだろうよ。

134 :右や左の名無し様:04/03/02 09:01 ID:???
>>131
97条は個々に対する具体的な内容を持たない。
それは97条の国民は全体を示すからであって、各個人を表さない。
ここに言われる基本的人権の原理的由来を、個人の基本的人権
するなら、ただの意見であって事実ではない。
『自由獲得の努力の成果』も勝手な決め付けでしか無い。
『侵すことのできない永久の権利』は何の裏付けもなしの
勝手な定義となり、未来まで有効と断定するなど独善である。

97条は、基本的人権の対象は各個人ではなく、全体に対するものだ
ということを総論と表現した。表現としては不適であったかも知れない。

個人に対する項目毎の具体的な内容は13条以降による。
その多くが公共の福祉と言う制限付きである。
公共の福祉の内容は、具体的に定義していない。
定義しなかったのでは無く、定義することが不可能だからだ。
社会の状況は時々刻々変化するものであり、公共の福祉の内容は
その時々の状況に従い変化するからだ。

もし、個の基本的人権>全体の基本的人権、と考えるなら
本質を見誤るタワケ者の考えだ。
常に、全体の基本的人権≫個の基本的人権、が原理なのである。

135 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 09:13 ID:???
>>130
自己の中(おそらく脳内)での対立が無くなったら、単なるロボットである。
その思想に極めて似ている御仁が、先般死刑判決を受けたようだが、
結局は、死刑判決を受けた彼に、公・集がなく、その前に死刑判決を受けた
弟子達に私・個が無かったということだろう。
あなた自身は、どちらになるのをお望みなのかな?


136 :右や左の名無し様:04/03/02 09:34 ID:???
>>135
彼等こそが、私集団という癌の見本でしょうよ。
全体の規律に従わないから切除されるのさ。
ロボットでイイのよ。ロボットには従うべき指揮命令系統がある訳で
それを外れたら修理するか、修理が不能なら処分するしかなくなる罠。
脳内で対立が起きて、正しい指揮命令系統に反応しなくなったら
廃棄するしかないのよ。自律行動は許された範囲内だけってこと。
常にセンターからの指令が無ければ動かないような
オールドファッションのロボットも廃棄処分の対照よ。

137 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 09:44 ID:???
>Santi氏
>>133から。
公共の福祉とは、人権保障そのものだ?
なにかしらを自由に行うことによって対立するものが、自由保障そのものだ、
という日本語が、意味をなすとは思えない。
あなたの言っていることはおそらく「公共の福祉」とは「他者の人権の保障」
であるといっているのだろう。
では、犯罪者の人権を制限するのは、他者の人権を守るためであると言う
理由だろうか。以下で検証する。

さて、人権とは権利である。権利は行使しなければならないものではない。
○○する自由・○○しない自由、すなわち自由の可能性の確保こそ、人権の
保障なのである。ある特定の人を私怨で殺した犯罪者が拘束されない場合、
一体誰の自由の可能性を侵害するのであろう。少なくとも、再犯の可能性を
全ての犯罪者に認め、その犯罪による誰かの人権が侵害されるという恐れ
があって、犯罪者は拘束されるとみなさなければ、他者の自由の可能性の
侵害は見当たらない。ならば、精神的な瑕疵によって侵した殺人者こそ、再
犯の可能性が強いであろう。しかし彼は無罪である。
「公共の福祉」に、他者の人権との調整という役割があることは間違いないが
公共の福祉とは、「それだけ」ではない。社会秩序の維持という表現が妥当
である。それ以外で、犯罪者の人権制限は説明できんだろうと思う。

138 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 09:49 ID:???
>>132 Santi氏
公務員の人権制限は合理的だが、その人権制限が、他者の人権を守るためだ
という理由では、説明できない。当該スレで・・・説明していない、できていないことが
何よりの証明である。

職場放棄が認められないことは当然だが、それは他者の人権を守るための職業だから
という理由では説明できない。当該スレで・・・説明していない、できていないことが
何よりの証明である。

公務員(特に自衛官や海上保安庁職員)の人権の制限の理由は、社会秩序の維持と
その社会秩序のベースである社会の維持である。

139 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 09:57 ID:???
>>136
脳内の自己の一部と、社会の私集団を同列に扱ってどうするの。
社会はあなたの脳内の縮図ではないんだよ。

あなたの脳内において、あなたを律する価値体系の中に、他者と関わる
喜びとか苦しみは有るでしょうし、ここに書いているということは、他者と
関わろうとするあなたがいるわけでしょうよ。それは集としてのあなただと
いうことだよ。そしてこの行為は、公人として行っているわけではないだろ
うし、公に対して何かを発しているのでもないだろうから、私の部分の
発露なんでしょうよ。集・私の部分があなたをしてここに書き込む動機を与
えているんだから、それを頑として切除するなら、あなたはここに存在しな
いわけだ。アポーン処理ではなく透明処理ということだね。

140 :右や左の名無し様:04/03/02 11:13 ID:???
>>139
定義もせず突然に勝手に脳内で、集と公、個と私、などと分割して
見せ何を言いたいのだろうな。

全体の中に於いての部分としてしか個は存在しない。
部分の行動が全体に影響するか否かは部分には判断出来ない。
部分がが全体をハックしようとなど図るなら、その部分は
全体から規制され排除されるだろう。
すでにここでも、ここにとって有害と見える書込みは規制を受けるだろう。

>ここに書いているということは、他者と
>関わろうとするあなたがいるわけでしょうよ。
だから何なのだろうか。この行為が全体からみて、今の所は
癌の兆しとは認識されていない、全体には何の影響も無しとして
規制されていないだけだろう。
規制されていないから、単に個の自律的行動として書いているだけだ。
この行動が、有益と全体が判断すれば、書込みは義務化されるだろうし
有害と決定すれば当然規制されることになるだけだろう。
規制を無視すれば切除されるだろう。個の活動を排除するだけで
済むか、個そのものまで排除するかは全体の意向次第だ。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 11:37 ID:???
>>140
あなたの言葉のおあぞびに付き合っているだけだが・・・。
個は、他者を認識すれば存在する。全体を認識しその部分であると確認できなくとも
「個」という概念は発生する。「個」の自由の可能性を確保することが人権だとしても
それは全体を見渡さなくても(全体を把握しその一部であると認識しなくとも)主張は
できる。主張できるが、保障はされない。しかし、主張しない限り保障はされない。
○○する自由、しない自由は、自由を行使するという意思表示に対して、保障される。
意思表示は、自己が行うしかない。その自己の意思表示は、脳内において
公・私・個・集のたいりつの中で選択され表示されるものであり、私・個だけが、
「本来の自己である」という考えはできないということを、申し上げたかったのである。
「個の自由の可能性を確保することが人権」ではなく「自己が意思表示した行使する
自由の可能性を確保することが人権」であって、自己の中の「公・集」としての
意思表示もまた、守られる人権であろうということである。

142 :右や左の名無し様:04/03/02 12:11 ID:???
>>141
>「自己が意思表示した行使する自由の可能性を確保することが人権」
そんなことをされては困るだけ。
主張しようと行動しようと、人権は全体から容認される範囲に止まる。
人権という考えは、子供に与えられる小遣いのようなもので
子供自身には自身が獲得した自由と見えるだけで、客観的には
与えられたものでしかなく、与えられた範囲を超えることは出来ないものなのだ。

143 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 13:22 ID:???
>>142
そりは、人権許容の限度の異論でしょ。

144 :右や左の名無し様:04/03/02 13:39 ID:???
>>143
許容の限度を見る方向性の違い。
個人の側からみて最大の人権を確保した残り粕を公共の福祉とするか
社会の側からみて最大の公共の福祉を確保した残り粕を個人に配分するか
正しいのは後者、前者とするのは倒錯。
  一人当たりの公共の福祉の量×福祉を受ける人の数
を最大にすることが社会の目的。

145 :Santi:04/03/03 05:49 ID:???
>>123 予備海上自衛官氏
>人権の立場からみるとかなり不公平なんじゃないのですか?
 >>132でも書いたが、国家という制度そしてその業務に従事する公務員という制度を憲法が認めている以上、少なくとも憲法自体が容認している「不公平」なので、憲法上は問題無いということになる。
 もちろん自然法上は問題となりうるが、自然法を持ち出すと収拾が付かなくなる可能性があるので、とりあえずここでは憲法の範囲での議論に止める。
 これは質問@に対する答えにもなると思うが、憲法上保障されている人権は当然の事ながら憲法が認めている範囲でしか存在しない事になる。つまり、公務員に対する「人権制限」を含めた上での人権保障であるということである。
 だから、国家公務員法等が定める公務員に対する「人権制限」は、それが業務の性格上止むを得ない必要最小限度の合理的なものに留まっている限り、憲法上は人権制限ではないという事になる。
>まして「一般国民は税金を支払えば十分」とまで言い切っては、もはや言い逃れはできますまい。
 あなたが、「サービスの維持というかサービスの提供主体の維持に責任を負う」べきと言ったから、その方法としては傭兵を雇い国民は税金を払って財源を負担するという方法もありますよと言ったまでの事で、人権制限そのものを金銭で補償するという話ではない。
 ただ、現実問題として実際に国家によって為されてしまった人権侵害に対する補償として金銭を支払うということは憲法上も認められてはいる(40条)が、これはあまり一般化すべきものではないだろうな。
>それでは国民は国家に何を支払うの? 何を負担したのかな?
 現行法上は、税金だけだね。でも、それは公務員に対する「人権制限」に対する対価ではない。
>それでは人権が果たすべき義務はなに?
 権利を濫用して他人の権利を侵害しないように努める事である。自己の人権を行使して他人の人権を侵害した場合には、相応のペナルティーが課される。

146 :Santi:04/03/03 05:50 ID:???
>>134
>ただの意見であって事実ではない。
 君が言っていることも思いっきり意見だと思うが。それも思い込みと感情に満ちた論理性のない意見であると思う。
 >>131では挙げるのを忘れていたが、11条でも同じ事を定めているよな。こちらは明らかに個人だろ。なぜなら、憲法が人権を保障している対象は全体ではなく一人一人の国民だからだ。
>その多くが公共の福祉と言う制限付きである。
 「多くが」ということは、公共の福祉による制限が課されていない人権が存在することは認めるわけだな?
 仮に、君のいうとおり13条以下の各人権が12・13条にいう「公共の福祉」による制約を一律に受けるのだとしたら、22・29条に出てくる「公共の福祉」は何を意味するのだ?
 国は12・13条によって全ての人権に対して一律に「公共の福祉」による人権制限ができる訳だろ?しかも君の説によれば完全に人権を奪ってしまう事もできると言うのだろ?だったら、22・29条の「公共の福祉」の文言はいらないという事になるのではないのか?

147 :Santi:04/03/03 05:53 ID:???
>>137 れ氏
最初に断っておくが、刑法を初めとした各種法律に「社会秩序の維持」という目的が全くないなどと言っているわけではない。そういう面もあるが、究極的な目的は「人権保障」にあると言っているのである。
また、「社会秩序の維持」それ自体の目的も「人権保障」であろうと思うが。
刑法の主目的は「人権保障」にある。但し刑法学の世界ではそれを「法益の保護」と言っているのであるが、同じ事である。
刑法によって処罰されるのは、行為者が誰かの何がしかの「人権」を侵害した場合かそれを危険に晒した場合に限られている。
だから、例えばどこかの家に泥棒に入ろうと思って手ごろな家を探して夜の町を徘徊している者がいる場合、
社会の秩序を守るためにはその者を逮捕して処罰すべきという事になるかもしれないが、彼が実際に窃盗行為を行うか或いは少なくとも窃盗目的で他人の家に入ろうとしない限り、窃盗罪としては処罰されない。
それから、心神喪失者の処罰可能性の問題であるが、これは刑罰とは何かという問題と関わっている。
刑罰の本質とは何であるか?一般的には「非難」であると考えられている。犯罪者を「非難」することによって、罪を償わせまた更生させて再犯することがないようにすることを本質としている。
だから、処罰するためには「非難」する事が可能なものでなければならない。つまり、自分が「非難」されているという事が理解できる者でなければならないという事である。
心神喪失者には通常そのような能力は欠けているだろう。だから処罰されないのである。
貴殿がいうように刑法の目的が「社会秩序の維持」にあるということでは、心神喪失者がなぜ処罰されないかは説明できないだろう。もしできると言うなら、して貰いたいものである。

148 :◆r0FmiN9ADk :04/03/03 11:38 ID:???
>>147 santi氏
何言ってんの?
>そういう面もあるが、究極的な目的は「人権保障」にあると言っているのである。

>、「社会秩序の維持」それ自体の目的も「人権保障」であろうと思うが。

と、あなたは言うだろうから、「社会秩序の維持」の目的が、「人権の保障」ではないことを
刑法という「社会秩序の維持の法律」の実態によって、論証しようとしているんでしょう。
刑罰とは、社会秩序を維持するために行われるものに他ならず、「他者の人権保障」の
ために行われるものではない。
心神喪失者が罪に問われないのは、責任能力がないからに他ならず、罪人は罪を償う
という責任があり、それを果たさせることで、社会秩序を維持しようとしているのだから、
当然である。

社会秩序の維持が、罪びとたる彼の人権を制限し、それが彼以外の人の人権を擁護する
効果がない場合に「社会保障維持の目的が人権保障である。」ということは、明白に誤りで
ある。誰の人権を保障しようとして、社会秩序を維持するんだろう?

149 :右や左の名無し様:04/03/03 12:29 ID:???
>>146
>公共の福祉による制限が課されていない人権が存在することは認めるわけだな?
問題の取り違えだな。13条以下の項目の内では明確に制限を
謳っていないものがあるのは言うまでもない。法を見れば明らかだろう。
しかし、制限を謳っていないからといって、その項目が無制限に
認められることを意味しない。12条による制限は全ての項目に対して有効だ。
一見無制限に認められるように見える19条、20条も、制限を受けない
のは、本人の内に止まる限りは、と言うことでしかない。
外部に表して行動し、公共の福祉と競合すれば、当然公共の福祉が
優先されることは言うまでもない。

何か、公共の福祉を人権に反するものと思っているのでは無いかな。
公共の福祉もまた人権に基くものなのだ。
どこまで行っても
  公共の福祉という人権≫個人限りの人権
という原理に変わりは無いのだ。
最大多数の最大幸福、或いは最大多数の最小不幸が目標
である以上、最大多数から零れ落ちた者の人権が制限を
受けるのは必然の結果なのだ。
人にはこの程度のことしか出来ないのだ。

12条は、「保障する自由及び権利は、国民の不断の努力に
よって、これを保持しなければならない」とも言う。
人権は法以前の天与のものと認める。しかし、自動的に護られる
ことは保障しない。自分自身で護れと言う。
黄門様や金四郎など人様をあてにするんじゃない、テメエで
護れと言うことだ。
是が非でも個人として人権を保持したければ、主張するだけでなく
最終的には社会と戦い、力尽で確保する以外の道はない。
その力尽が反社会的と見做されれば、抹殺されるかも知れない
という覚悟が必要だろうな。
そんなリスクは冒したくないと言うなら、黙って世間様に従っておくことだ。

150 :予備海上自衛官:04/03/03 15:42 ID:xVMSodEs
>>145 Santi氏
まず質問@とその周辺。
とりあえずここまでを要約すると、あなたの主張は、「公務員の人権制限は問題無い。
ただ、国民が公務員の人権制限の上に乗っかっている現実は、人権だけで説明するのはちょっと苦しい」
ということですね。
また、「憲法上は折込済みなので不公平ではないが、自然法上は問題となりうる」わけですね。
しかしあなたは人権は国家を超越すると言っているのだから、ここのところをはっきりしてくれないと困ります。
そうでなければそもそも「人権保護のための軍事力行使は可」というあなたの主張には説得力がない。
人権とは鋭く対立するであろう軍隊を人権の為に投入するというのは、そこんとこちょっとどうなの?というわけ。
どこかでアウフヘーベン(笑)しないと、この先立ち行かなくなるのでは?
論点を先鋭化するために兵役云々は、この辺りを射程に入れてのものでもあったりはするのですが。


151 :予備海上自衛官:04/03/03 17:02 ID:xVMSodEs
>>145 Santi氏
次にA
Santi氏、れ氏を重箱の隅を突くと評しておられるが、あなたもかなり末梢的だと思いますよ。
傭兵なんて言い出すから揶揄もしたくなる。兵役に短絡しているのはあなたじゃないですか。もっと本質的な話をしましょうよ。
サービスの提供主体を維持する責があるのはあなたも認めていますね。私はそれが社会奉仕義務だと思います(兵役に代表させているが限定はしていない)。
というより、国民の人権を保証するという国家に対し、国民が支払うべき債務が社会奉仕義務だと考えます。
それに対して税金はあなたが何度も言うように、国政の福利の対価であってそれ以上でも以下でもないでしょうね。
(なお40条関連はあなたに同意)


152 :右や左の名無し様:04/03/03 19:57 ID:???
>>151
>国民の人権を保証するという国家
保証はしてないだろう。後続の文意からはtypoとは思えないが。
人権を主張することを妨げないとしか言っていないだろう。
まして、主張すれば全て認めるなどとは言っていないだろう。
兵役に限らず、公職の基本はボランティアだと思うがね。
個人の所有するものを、本人の自由意志で人のために提供するのも
個人の自由の内。
ボランティアとは別に社会から強制的に公的役務を割り当てられる
こともある。これはその社会に存在することを許されることから
生じる義務だろう。権利と関係付けるなら存在する権利の対価だ。
全ての権利に対する対価って訳ではないよ。

153 :予備海上自衛官:04/03/03 21:56 ID:xVMSodEs
>>145 Santi氏
そしてB
>権利を濫用して他人の権利を侵害しないように努める事である。
???そのために公共の福祉の調整作用があるんじゃないのかな?
言うなれば、車を運転するときはマナーを大切に、というのと同レベルではないのですか?
車の運転という幸福を追求しようとする者は、法規・税金・保険・環境などなど、多様な義務・制約・リスクを負うことになりますよね。
人が何かを為す時には、いや生まれただけで、生きているだけで背負わざるをえない責任がある。
宗教的に表現すれば原罪ですが、生まれながらにして持つ基本的人権と共に、世界に対して責任をも負って生まれてくる。
だけどそれは一人では負いきれない、誰だって。だから多分人は集まり社会を作り、責任の一部を社会的に負担することによって人は人間になった。
公務員もおそらくその本質は、個々の人間の負いきれない責任の一部を、代わって負担するところにあるのだと思います。
人権もまたそうではないでしょうか?
自分の負いきれない責任を誰かに負ってもらい、他者の責任を自分が負い直す。
ここにこそ人権の果たすべき責任=奉仕義務があると考えます。


154 :予備海上自衛官:04/03/03 22:21 ID:xVMSodEs
>>152
申し訳ありませんが今はSanti氏と議論しているところなので、文脈から言葉を切り放したレスにはお答えする余裕がありません。
ちなみに、国家は人権を保証すべきというのはSanti氏の立脚点であり、
その線に沿って論を進めれば国民の社会奉仕義務に帰着すると考えるのが私の意見です。
反論や意見は大歓迎なのですが、返答するのはコテハンを名乗っている方に限らせて頂きます。


155 :Santi:04/03/04 04:15 ID:???
>>149
意外にまともなことも言っているな。
>19条、20条も、制限を受けないのは、本人の内に止まる限りは
 これはまさにその通り。19条はそもそも内心の面における自由しか問題にしていないから、全く制限を受けない事になる。
20条も制限を受けないのは内心についてだけで、それが宗教活動などの外部に現れた場合は「公共の福祉」による制約を受けうることは、オウム事件などを見ていても合理的だろうな。
宗教上の理由を口実とした反社会的な行為に対しては「公共の福祉」による制限を受けると考えるべき。
また、18条に出てくる「いかなる」という文言や36条に出てくる「絶対に」という文言は、「公共の福祉」による制限を排除していると見るべきだろうな。
>自動的に護られることは保障しない。自分自身で護れと言う。
 これもその通りだわ。我々は、権利を保持するために国家と戦わなければならない。但し、その戦いは必ずしも武力を用いるものとは限らず、「法廷闘争」という手段もあるし、それが一般的だ。

しかし、後は話しにならない。13条第一文では国民は個人として尊重される事が定められている。この文言には「公共の福祉」による制限は課されていない。
「公共の福祉」による制限はあくまでも権利の行使に対して課されていると考えるべきで、個人の尊重自体を「公共の福祉」によって制限することは許されない。

156 :Santi:04/03/04 04:16 ID:???
>>148 れ氏
>心神喪失者が罪に問われないのは、責任能力がないからに他ならず、
 これを当然の前提とされたのでは、私の質問に答えた事にはならない。どうして責任能力がなければ処罰されないのか?これは「社会秩序の維持」という理由では説明できない筈だ。
 なぜなら、社会秩序を維持すると言う目的を重視すると、責任能力があろうがなかろうが、社会に害を及ぼし又は及ぼす可能性がある者は処罰すべきと言う結論になるだろうからである。
>刑罰とは、社会秩序を維持するために行われるものに他ならず
 だから、そういう目的もあるがそれだけではない、いやむしろ主要な目的は「個人の法益の保護」という人権保障のためにあると言っているのだ。
 例えば、「殺人罪」という犯罪が処罰されるのは、殺人という行為を禁止して処罰の対象とすることにより、人の生命に対する権利を保護して侵害されないようにしようとしているのである。

157 :Santi:04/03/04 04:19 ID:???
>>150 予備海上自衛官氏
自然法的な見地から見ても、やはり公務員に対する人権制限は止むを得ないという結論になると思われる。
主権国家という組織の存在は現在の国際社会においても認めざるを得ず、また主権国家においてその業務に従事する職員の存在も承認されると考えられる。
であるならば、公務員と言う一般国民とは異なる特別の関係を国家と結ぶ集団という事に鑑みて、その事からくる人権上の異なる扱いも、それが必要最小限度の合理的なものである限り認められていると考えるべきだろう。
自然法というのは、明文がないものだから説明が苦しいのであるが、このような結論になると思われる。
>いや生まれただけで、生きているだけで背負わざるをえない責任がある。
 こういう道徳的な責任は、人権という法的な概念から直接的に引き出すことは極めて困難だと思われる。
人権というものから直接的に派生してくる責任は、それの行使によって他人の人権を侵害しないようにすることということに他ならない。それを「公共の福祉」という言葉で憲法上では表しているのであるが。
あなたが言うとおり、人間が国家や社会を構成するときには、その構成員においてそのことによる一定の責任が発生してくることはありうる。ただ、その責任の具体的な内容は明確では
ないから、構成員がどのような義務を負うべきかは明らかではないし、ましてやそれを法的に強制することは出来ない。従って、構成員に一定の法的な責任や義務を課すためには、まずそ
の内容を明確にする必要があろう。それを明確にするのが人民と国家との契約書とも言うべき憲法の役割だと思う。つまり、憲法上に一定の義務を明記しない限りは、国民に社会に対する
奉仕義務なるものを法的に強制することは出来ないと言う事である。逆に言えば、憲法にそのような義務を明文で定めていない限り、国家が国民に対して社会に奉仕する義務を課すとすれば、それは端的に意に反する苦役が課されることはないという18条違反になるだけであろう。

158 :右や左の名無し様:04/03/04 08:10 ID:???
>>155
>18条に出てくる「いかなる」という文言や36条に出てくる「絶対に」
>という文言は、「公共の福祉」による制限を排除している
ではないだろう。「いかなる」の対照は「奴隷的拘束」であって
「拘束」では無い。「絶対に」は「公務員(言い換えれば行政の手段)」
に対する「拷問及び残虐な刑罰」である。何れも「公共の福祉優先原理」を
排除するものでは無い。しかも「奴隷的」、「拷問」、「残虐な」の境界は
曖昧なものだ。

>「法廷闘争」という手段もあるし、それが一般的だ。
一般敵にはそれで済ませている(妥協している)。
済ませている理由は色々考えられるが、内心の利害得失を相殺した結果だ。強い主張が妥協を許さなければ、行き着く所まで行くことになる。

>個人の尊重自体を「公共の福祉」によって制限することは許されない。
個人の尊重を否定はしないが、常に「公共の福祉」の制限付だ。
「個人の尊重」と「公共の福祉」の分界点は絶対的客観的基準として
存在するものではない。相克による妥協点であり常に浮動する。
妥協点は社会の数だけ存在し、同一社会内においては人の数だけ存在するのだ。
結局のとろ実態としての妥協点は、人の側からの要求を満たすためのものではなく
社会の側の都合に従って人に与えられるものなのだ。

159 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 11:16 ID:???
>>156 Santi氏
>これは「社会秩序の維持」という理由では説明できない筈だ。
はぁ?違法行為を行えば、責任をとらなければならないという規範で、社会秩序を
維持しようとしているから、責任能力がない彼らは有罪とならないと、キチンの書い
て有るじゃん。
ある個人の人権制限が妥当とされるためには、それを制限しない限り、社会秩序が
維持できないという理由が必要であって、他者の人権をそれ以外の方法で保護でき
ないという理由「までは」必要ないということを論じているのである。

個人の人権制限に関しての議論である。後段は何を議論してきた側からなくなっての
議論の筋に無関係なことであり、無視する。

結局あなたは、公務員の人権の制限・犯罪者の人権制限が、直接的に誰かの
人権保護には必ずしもなっていないことを、認めるしかないようだ。
ならば、公共の福祉・社会秩序の維持は、究極的に誰かの人権を保護するためだけ
にあるというあなたの主張は取り下げるしかない。

しかし、殺害される=人権の侵害・・・なのか?不思議な表現である。

160 :右や左の名無し様:04/03/04 14:13 ID:???
だよな。人権の擁護=殺害する、ってことの方が多いものな。

161 :予備海上自衛官:04/03/04 14:46 ID:y/ziRE+y
>>157 Santi氏
だいぶ話も煮詰まってきたようですね。公務員の人権制限について一通り人権論から巡ってきたといえるでしょう。
人権的に問題なし、それがあなたの結論ですが、それでは当初の命題である「人権保護の為の軍事力行使」について論を進めるとしましょうか。
人権を守る為に人権を犠牲にする、そこまで大きな代償を要求するからには、人権としても自ら犠牲を払わなければ済まないでしょうね。
人権の為に我が身を犠牲にするのも厭わない強力な信念を、人権は用意できますか? 単なる契約履行義務だけ?
人権で律するなら、全体の奉仕者には確固たる人権意識が必要でしょう。人権への信念がなければ命は張れない。
人権への信頼を人権は何を以って応えるかですよ。何度も問うように、人権は責任を取るのか? 人権は何をあがなうのか?


後半については社会の起源と公務員の本質についての私なりの思索ですが、スレ違いなのでこれ以上は止しましょう。
ただ一応二つだけ。
おそらく全ての起源に根拠はない。不合理から始まる。
憲法に社会奉仕義務の規定はないが、それは片務的契約であり欠陥を意味する。


162 :右や左の名無し様:04/03/04 16:44 ID:???
>>161
>人権への信頼を人権は何を以って応えるかですよ。何度も問うように、人権は責任を取るのか? 人権は何をあがなうのか?

人権は人の心の内に存在する。人権が独立して何かを成したり
与えたりはしない。他者の人権を護る為に自らの人権を捨てる
のも、自らの人権を護る為に他者の人権を破るののも
同じ心の内にある。どちらかを存続させる、どちらをも捨てる
どちらもが不完全なまま双方を存続させる、何を選択しようとも
究極的には各々の自由な心の内で生じる偶然の結果。
人権は何も責任を取らない。何もあがなわない。

>憲法に社会奉仕義務の規定はないが、それは片務的契約であり欠陥を意味する。
義務化された社会奉仕は社会奉仕ではない。社会奉仕を義務化すれば、それは宗教。
欠陥ではなく、人の内に存在する本質な矛盾から発するもの。
人にはこの矛盾を永久に解決することは出来ない。
子の命を助けんと、自らの命を賭する親、親子共々命を失う。
自らの命を助けんと、子を捨つる親、子は命を失い、いつかは親も果てる。
両者に如何程の差があり、何れを正当というのか。

奉仕は無償であり見返りは自己満足の快感、それだけである。
人に社会奉仕を説き、奨め、人の行った社会奉仕を称賛する者ほど
怪しいものはない。

163 :予備海上自衛官:04/03/04 20:20 ID:y/ziRE+y
>>162
私はSanti氏に質問しているのであって、あなたに尋ねているわけではありません。
議論を望むのであればコテハンを使って頂けませんか?(どこで何を言ったのか追いにくい)
そうでなければ流れとは別に言葉尻を捉らえたレスにはいちいちお答えできませんが、これを最後に返答すれば…
人権が責任を取るかと言えば懐疑的。人権国家が矛盾を揚棄するには国民全てに社会奉仕義務を課すより無いと思われる。
人権原則の国家が人権を守る為に人権制限下にある兵を出すというなら、軍務は国民が平等に担わなければならないだろう。
私は人権が第一原理ではないが、市民権的立場から、兵役を含めた公的役務を国民に課すのは必要だと考える。


あなたの個々の意見には同意するのもあるが、いかんせん全体の論調が建設的でないのが惜しまれる。

164 :Santi:04/03/05 00:48 ID:???
>>158
一つだけお願い。今後も議論を続けたいのであればコテを付けてくれないか?無理強いはしないし、私も偉そうな事を言えた義理ではないが。
>「いかなる」の対照は「奴隷的拘束」であって「拘束」では無い。
 そりゃそうだ。適正な手続きに基づく「合法的」な拘束・逮捕は許されることは言うまでもない。
>何れも「公共の福祉優先原理」を排除するものでは無い
 だから、公共の福祉による制約を全く受けない事を定めている条文があることから、「公共の福祉」によって国民の人権を包括的に制限することは出来ないという事を言っている。
>一般敵にはそれで済ませている(妥協している)。
 「ペンは剣よりも強し」とも言う。強大な権力と暴力装置を独占している国家に対して、実力で対抗しようとしても敵うわけはない。むしろ、法廷において議論によって権利を獲得・保持していく方が現実的だし、有効だ。
 ただし、革命等のような実力行使の可能性を全く否定するものでもないが。
>個人の尊重を否定はしないが、常に「公共の福祉」の制限付だ。
 条文を見れば明らかなように、「個人の尊重」に対しては「公共の福祉」による制限は課されていない。あくまでも、「公共の福祉」による制限が課されるのは、権利の行使に対してだけだ。

165 :Santi:04/03/05 00:49 ID:???
>>159 れ氏
>責任能力がない彼らは有罪とならないと
 だからどうして責任能力がなかったら有罪とならないのかということを聞いている。それは、「社会秩序の維持」という理由からでは説明できないでしょ?
>他者の人権をそれ以外の方法で保護できないという理由「までは」必要ない
 もう一度繰り返すが、確かに刑法の目的には「社会秩序の維持」という面があることは否定できないが、それだけが目的なのではない。むしろ、主たる目的は「人権の保障=法益の保護」にあるのである。

166 :Santi:04/03/05 00:50 ID:???
>>161 予備海上自衛官氏
>人権の為に我が身を犠牲にするのも厭わない強力な信念を、人権は用意できますか?
 何度も言うように、人権というものは自己の利益を主張するための法的なツールであるから、「信念」のような個人の内心的なものまでをも常に規定するものではないと思われる。
 ただ、人権とは自分の家族や恋人や友人などを初めとした同胞は言うに及ばず、更には地球上の全ての一人一人の生命や幸福をも含む概念であるから、そういう意味での「人権」はかかる信念をもたらすものとなり得るのではないかと考えられる。
>何度も問うように、人権は責任を取るのか?
 敢えて言うなら、相互扶助の精神が必要ということなのではなかろうか?隣に苦しんでいる人がいれば、手助けをし場合によっては同じように苦しみを分かち合うといった感覚が必要なのではなかろうか?
 宗教的な用語を用いれば「隣人愛」という事になるかもしれないが、人間はお互いに助け合うという事が必要なのだという事であろう。
 とはいえ、「人権とは何か?」という根源的な問題に立ち返ると、それは人民の権利が国家によって恣意的に侵害されることを防ぐために主張されるようになった理念であるから、そういうものとしての人権から「隣人愛」のようなものを帰結するかは甚だ疑問である。

167 :Santi:04/03/05 00:55 ID:???
>>161 続き
>それは片務的契約であり欠陥を意味する。
 欠陥かどうかは兎も角として、多少片務的であるということは否定しきれないと思う。しかしそれは、明治憲法下において国民の権利が著しく侵害されたという反省にたって現憲法が制定されたという経緯を考慮するとやむをえない面もあると思われる。
 明治憲法下においては、まさに名無しが言っているような「国民の権利が零になる」という状態に限りなく近かったという事から、現憲法はとにかく徹底して自由と権利を保障しようという国民の決断の下に制定されたという面は否定できない。
 まだ、国民の中に自由や民主主義という観念が定着していなかったから、多少片務的になっても自由と民主主義を徹底的に保障した憲法を制定して、
国民の中にその定着を図ろうという決心が当時の国民やそれによって選ばれ憲法制定に携わった議員にあったことは否定できないだろう。
 だから、将来国民の中に本当に自由や民主主義が定着した暁にはそのあたりの事を見直すべきときが来るかもしれないが、現状では未だ時期尚早だという見解が有力だ。
 ここからは私見であるが、将来国民に十分な権利意識や民主主義的意識が定着して成熟した時には、憲法において国民に一定の責任を課す事を定める共に、
自由で民主的な憲法体制を攻撃するような言論や思想に対しては一定の規制を行うべき事を定める事も可能になるかもしれない。

168 :予備海上自衛官:04/03/05 01:54 ID:+bedu+bH
>>166 Santi氏
今夜は早いですね。寝る前にケータイからチェックしたらレスがあったので軽く書き込み。
(PCは復活したけどケータイから2chが癖になりました)

相互扶助、それが必要だと私は思うんですよ。社会奉仕義務と言っていたのはそのことです。
とりあえず憲法を離れたので、連帯的な相互奉仕責任(義務)とでも表現しましょうか。
特定の人達だけが債務を負うのではなく、皆が公平に苦役さえも負担する。そこにこそ信頼と連帯が生まれ、人権に血が通う。

日本国憲法の評価についてはほぼ同意。まあ戦前戦中の反動という面があるのは拭えませんね。

眠いのでこの辺で。

169 :162:04/03/05 07:57 ID:???
>>163
断り無く割って入った失礼は詫びよう。
しかし、Santi氏には氏の意見があろうし、他にはまた別の意見がある。Santi氏の意見を代弁では無いし、勝手な代弁はSanti氏も迷惑であろう。
軍務は国民が平等に担うべきとする貴君の意見は、尤もなように見えるが実現は不可能である。同時に身を危険に晒さらす仕事は、軍務とも官民とも無関係に存在する(純粋に私的な仕事を除いてもなお)。
軍務の特異性は、戦闘任務において自分の意思とは無関係に、積極的に他者の生命を奪うこと、命が危険に晒されても個人の意思では勝手に任務から離脱することを許されないことであろうか。
しかし、必ずしも軍務の戦闘任務だけに特有のものとは言えないし軍務にも戦闘とは直接関係しない後方任務もある。
戦線を支える後方の全ては攻撃の対象であり、後方だからといって絶対の
安全が保たれてもいない。全国民の一生を通して、等しく戦闘戦線の任務に着かせることは不可能であろう。社会奉仕が個の生命損失を代替できるとは考えられない。

>人権原則の国家
国家の人権原則は、国家集団を唯一のものとして、その集団の人権を優先するものであり、個の人権を優先するものでは無い。集団としての人権に支障が無い限り、個の人権も認めようと言うに過ぎない。
人権の中身にも色々あるが、究極的には最大生命の存続が唯一のものだ。一部の生命が失われ、場合によっては強制排除も已む無しとする。
最大生命の存続という命題は、これまでは正しかったが今後も尚正しいかどうかは分らない。適正生命の存続に入れ替えざるを得なくなるだろう。

>全体の論調が建設的でない
貴君の建設目標と当方の目標が異なれば、貴君の建設目標に対しては破壊的になることもあろう。

望まぬ者を巻き込んでまで積極的に進めようとは考えないが、今後の社会は否応無く、適正生命の存続を命題とし、その実現手段として全体主義的社会に移行せざるを得ないものと見ているのだが。
スパルタ的社会の再来を拒否することは出来ないであろう。

170 :右や左の名無し様:04/03/05 08:27 ID:???
>>164
>「個人の尊重」に対しては「公共の福祉」による制限は課されていない。
>あくまでも、「公共の福祉」による制限が課されるのは、権利の行使に
>対してだけだ。
権利を行使できてこそ「個人の尊重」は実体化する。
何も食い物を提供しないレストランは無意味な存在だろう。

171 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 09:14 ID:aIPP3diy
>>176 santu氏
ある行為が違法だった場合責任が発生するという規範に「よって」、「社会秩序維持」
を図ると、説明している。(三回目)
>それだけが目的なのではない。むしろ、主たる目的は「人権の保障=法益の保護
>」にあるのである。
あなたは何も説明していない。完全に言い張っているだけで、無根拠にあなたの
心情的な思い込みを吐露しているに過ぎない。

多少視点を変えて、議論膠着を打開するしかあるまい。

あなたが「人権の保障=法益の保護」と書いているところに疑問があり、同様に
「殺人=人権の侵害」と書いている部分にも同様の疑問がある。
おそらくあなたと私で、人権の把握が違うのではないかと思う。
人権とあなたが言っているのは、おそらく「基本的人権」であり「人が普遍に持って
いる権利」であろうと思う。権利とは何なのか・・・まずここから確認する。
1、私は、「個人が何事かをなし、あるいはなさない自由」であろうと思うがいかがで
  あろう。そうすると、人権の享受主体は個人であろうと思うがいかがかな?
2、法益には、個人的法益と社会的法益が存在する。法益の享受主体はだれか。
3、殺人が個人の権利の侵害だとするなら、どのような自由の侵害か。
  生存する権利が個人に有るなら、生存するもしないも個人の自由に任されている
  ことになり、それは生存しないという選択肢を社会が認めることになるが、
  それでも生存する権利であろうか。
そもそもの人権の【権利という概念】の確認であるから、ご回答いただきたい。


172 :予備海上自衛官:04/03/05 17:35 ID:+bedu+bH
>>169
いやもちろんあなたがSanti氏を代弁しているとは思っていません。あなたにはあなたの意見があるし。
ただ、レスを頂けるのはありがたいとはいえ、名無しかつ散発的なレスでは正直対応に困る。
建設的でないというのはつまりそのことで、あなたの目標がSanti氏や私の目標に対して破壊的であるのは一向に構わないのですが、
あなたの思想の全体像が見渡しにくい。コテハンを使って欲しいと思う所以です。
率直に言って、良い子のSanti氏よりも毒の有るあなたの方が真実を突いている点が多々あると思うし、
あなたの思想は人権だけには留まらないであろうから、別スレを立てて大いに持論を展開することをお勧めします。

軍務については基本的にあなたの言う通り。
しかし重要なのは、誰もが苦役と思う兵役を含む社会奉仕に全国民が公平に従事することのシンボリックな意味。
全国民が体験を共有し義務を果たす(した)という自負と連帯。
「人権原則の国家」は、一応日本はその物語で作られているんで、設定に沿ってストーリーを紡ぐべきかと思います。
まあ人権に限らず国家に限らず総てはフィクション。合理的な根拠などないんですが、
世界を把握理解するツールとして、いかに整合性のとれた物語を構築するかが鍵でしょう。
Santi氏が人権という物語をどこまで語れるか? あなたは言わば楽屋裏をさらけ出してしまったわけだが、
私としてはどちらかと言うと、Santi氏と共に夢を追いたいかも(笑)


173 :Santi:04/03/05 17:51 ID:???
>>171 れ氏
>無根拠にあなたの心情的な思い込みを吐露しているに過ぎない。
 私の思い込みではなくて、刑法学における支配的な見解なんですけど。
 例えば殺人罪に関する規定である刑法199条と202条を見比べて欲しいのだが、随分法定刑の重さに差異があることがお分かり頂けると思う。
 この違いがどこから来るかというと、199条がまさに人の生命に対する権利を守ろうとしている規定であるのに対して、202条が一般的な社会の秩序を守ろうとしているに過ぎない規定であるという事から来ていると考える事ができる。
202条の刑が軽い理由は被害者自身が自己の生命に対する権利を放棄しているから、この規定の保護法益には被害者の生命に対する権利というものはもはや無く、
専ら人を殺すという行為が行われるような状態を放置しておくと国民が安心して社会生活を送る事ができなくなるとか、周囲の人間の感情を害するといった、
社会生活上の不都合をきたさないようにするといった社会秩序の維持のみを保護法益としているからと考えられる。
 このことから、刑法には確かに社会秩序を維持するという事を目的にしている面を否定することはできないが、199条と202条で刑の重さがかなり違う事からより重要な目的として個人の利益を守るという事を重視している事が分かるだろう。
また同時に、個人が自己の生命に対する権利を放棄することをも刑法は認めているとも解釈できるのである。(貴殿の質問3に対する答え)
 或いは堕胎の罪に関しても同様の事が言える。同意がある場合(刑213条)と同意が無い場合(刑215条)では全く刑の重さが異なる。
更にこの関係が際立つのが傷害罪に関してである。傷害の罪においては被害者本人が承諾をしていた場合には全く処罰されない。但し、その承諾が本人の真意から来る正当なもので無ければならないが。

174 :Santi:04/03/05 17:52 ID:???
>>171 続き
>法益には、個人的法益と社会的法益が存在する。
 確かに正確ではなかったな。「人権の保障=個人的法益の保護」と「社会秩序の維持=社会的法益の保護」と書くべきだった。尤も、「社会秩序の維持」ということの目的も突き詰めていけば結局は個人の利益に還元される事になるのであるが。
>「個人が何事かをなし、あるいはなさない自由」であろうと思う
 概ね同意だが、より正確を期すならば「個人が何事かをなし、あるいはなさない自由」を国家によって侵害されない権利の事というべきだな。但し、これは人権の中の「自由権」の古典的な定義であるが。
 現代の人権の概念はもう少し広くて「国政に自ら関与する権利」や「国家に一定の行為や配慮を求める権利」をも含むものである。

175 :予備海上自衛官:04/03/05 19:36 ID:+bedu+bH
>>166 Santi氏
「信念」というのは確かに適切ではありませんでした。では言い換えて、
誰かの人権を守る為に自分の人権をゼロにさえすることを納得させるだけの説得力が果たして人権にあるのか?
ということです。つまり視点を変えれば、
人権は何をあがなうのか?
>自由と民主主義を徹底的に保障した憲法
自由と民主主義には責任と義務が伴うことを徹底しなかったのが戦後の大失敗でしょう。
>自由で民主的な憲法体制を攻撃するような言論や思想に対しては一定の規制を行うべき
「寛容の敵への非寛容」ですね。


176 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/05 22:59 ID:???
>>174 予備海上自衛官氏
またまた横レスさせて下さい。
>人権は何をあがなうのか?
此は看過できない本質的な問題を孕んでいると思ったので、失礼ながら横レスします。
本来で有れば自分を含めた共同体(地域や国家)参加者全てに帰結する事なんだろうと思う。
当事者意識の欠如が「オレはやりたくないけど、オマエやれよ」という意識をもたらすのだろう。
人権を守るべきは自分であり共同体参加者全ての問題として共有できるなら、貴方の疑問も
起こり得ないのではないだろうか?代理者として立つ事で起こりうる人権制限のリスクをも含めて
気概というか志を尊ぶ意識形成が為されているのなら、例えば代理者への優遇措置も含めて
尊厳有る存在になれるということも、モチベーションを維持する理由付けになるのではないだろうか。

177 :162:04/03/05 23:45 ID:???
>>172
>全国民が体験を共有し義務を果たす(した)という自負と連帯。
ものには常に表裏がある。連帯感だけが醸成されるなら大変結構なのだが。
丙種合格者は世間から、どのような扱いを受けたのだろう。
闘争は全ての資源を要求する。ある意味不要な資源は無い。兵役に服することだけでは連帯感は生まれない。間違えれば独善に陥る。
篭に乗る人、担ぐ人、そのまた草鞋を作る人、と言う無限連鎖の中の存在を自覚し、人に貴賎は無いとしても、職分には軽重があることを率直に認める(あるいは教育する)ことだろう。

>「人権原則の国家」は、一応日本はその物語で作られている
どちらの原則であろうか。個人の人権尊重と言うなら、日本は大きな過ちを犯している。個人の人権尊重は、大衆受けし、それを唱える者には大変都合が良い。
大衆に媚を売る者達は、それがどのような結果を招くかも考慮せず自己優位を確保するためだけに、平然と欺瞞に満ちた行動を取る。既に神話と化し、自らもその神話を信じるようになってしまった。

民主主義が、最大多数の最大幸福を基調とするなら、個人の人権尊重は優先できない。個人の人権尊重優先は独裁専制に至るだろう。
最大多数の最大人権尊重であれば、クリティカルコンディションでも過半数の人権を維持できるだろう。
過半数に満たない者の人権はより多く制限されるだろうが、常に全てを剥奪する訳では無い(最悪そうなるかも知れないけれども)。
今のところ、人の考え得る最善の対処法なのだ。

人権尊重原理を個人基準と多くが考えているなら、全ての誤解と誤りの対処はそこに端を発する。

178 :Santi:04/03/06 05:14 ID:???
>>175 予備海上自衛官氏
>「寛容の敵への非寛容」ですね。
 そうです。もし、国民に社会奉仕義務なるものを課すのであれば、国の体制が全体主義的な方向に行かないようにするための何らかの歯止めをする必要があるでしょう。私は自由の敵には自由を与えるべきではないという議論には一定の説得力があると思う。
 まあ、実際にはそのようなものを導入するのは結構難しいとは思われるが。反対意見が出されることは目に見えているから。特に、むしろ私と立場を同じくする人権を重んじる立場に立っている同志から反対が為される可能性が高い。
何しろ、彼らは人が良いですからね。性善説に立っているというべきか、絶対的な表現の自由や政治活動の自由が良いと彼らは思っている。
ただ、こういう議論を持ちかける事によって、憲法に対して批判的な連中が現憲法の良さを少しでも顧みる機会になれば良いなと私は思っている。それまで、「改憲」を唱えていた連中が急に「護憲」を主張しだすのを見るのは一興でしょ。
>自由と民主主義には責任と義務が伴うことを徹底しなかったのが戦後の大失敗でしょう。
 それはこれからの議論でしょう。現憲法制定時には、兎に角まず自由と民主主義を定着させる必要があった。明治憲法に対する反動とも言うべきかも知れないが。
 だから、むしろ問題があるのは現憲法ではなくて、このように徹底した自由と民主主義を定めた憲法を制定せざるを得ないような状況を作り出させた明治憲法だと言うことが出来るであろう。
>人権は何をあがなうのか?
 何かを贖うというより、個人の尊重が重んじられる自由で民主的な体制そのものを維持する事に価値があると考えるべきではないか?自衛官もまたこの体制の下で大きな恩恵を享受していると思われるが。
 いずれにしても、国民に何らかの社会奉仕義務なるものを課すためには、国民的な合意の下に憲法にその事を明記する事が必要でしょう。

179 :右や左の名無し様:04/03/06 06:04 ID:???
横レスで申し訳ないけど、憲法に社会奉仕義務を明記すべきだとは思わない。
そもそも憲法は、国家に対する制約であって、国民への義務づけは最小限であるべきでは?
憲法が私人間でも無制限に適用されるとする誤読が、他者を顧みない自由の主張の根拠とされがちだが、
それは正しい理解で乗り越えることができると思うが。

180 :右や左の名無し様:04/03/06 10:36 ID:???
>>179
横^2レスになるが。
>憲法は、国家に対する制約であって、国民への義務づけは最小限であるべきでは?
国家と国民の双方に対する制約である。国家が国民によって作られると
考えるなら全てを国民に対する制約と見ても良い。
最小限とする意図が違うと感じるが、最小限で包括的が良いのは確か。
百科事典程に詳細項目を定めても不十分であり、規定を無限に必要とする。
組織体としての自由度も失われ、社会活動にも支障を来たす。

>憲法が私人間でも無制限に適用されるとする誤読が、他者を顧みない自由の主張の根拠
無制限に適用される、の意味が、国民全員に区別無くという意味なら
適用する人間を限定せず無制限で全員に適用される。
自由の権利主張も無制限である。主張しないものは護れないだろう。
しかし憲法は、主張さえすれば無制限にその行使を認めてはいない。
私人に権利が存在することは認めるが、権利の行使は、常に公共の福祉に
反しない限り(他者の権利を侵さないという義務と責任)という制限付き
であることを忘れている(一方的な義務責任の放棄だ)からだろう。
権利の行使には、常に義務責任が付随することを理解していない
(自律行動を許されない半人前の状態)だけだろう。

181 :右や左の名無し様:04/03/06 12:02 ID:???
>むしろ私と立場を同じくする人権を重んじる立場に立っている同志から
やばいな
こいつ同志とかっていちゃってるよw

182 :右や左の名無し様:04/03/06 12:20 ID:JxDPIh+5
ヤフーBB事件で逮捕 竹岡容疑者は「親衛隊」メンバー-池田氏「創価の宝」とたたえる
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-06/01_04.html

ヤフーBB恐喝未遂事件で逮捕された竹岡誠治容疑者(55)は、創価学会内部で池田大作
名誉会長の親衛隊とされる「伸一会」メンバーだったことがわかりました。

竹岡容疑者は二期(六十六人)の第三位に序列されています。
創価学会が盗聴発覚後も長期にわたり彼らをエリートとして処遇していることを示しています。

183 :Santi:04/03/07 02:19 ID:???
>>179
>そもそも憲法は、国家に対する制約であって、国民への義務づけは最小限であるべきでは?
 この理解は基本的に正しい。憲法99条も憲法遵守尊重義務が課される対象から国民を除外している事からも、このことは明らかだ。
 しかし、憲法においても26・27・30条において国民に義務を課している規定をも置いている事から、国民的合意に基づいて憲法に義務規定をおく事を全く排除している訳でもないことも分かる。
 従って、仮に社会奉仕義務なるものを国民に課すというのであれば、その事を憲法において規定することは可能であるし、またそうしなければそのような義務を課すことはできないと考えるべきであろう。
>>181
>こいつ同志とかっていちゃってるよw
 「同じ考えを持っている者」という意味で使ったのだが、やはりまずかったか。w
 「同志」という言葉には変なニュアンスがこびりついているからな。今後は誤解を受けないように、使わないようにするよ。

184 :なごみ:04/03/07 02:39 ID:???
サンちゃん
 まだ起きてるの?
 俺はもう寝るぜぃ。こんな時間になっちまったぃ

185 :Santi:04/03/07 02:56 ID:???
>>184 なごみ氏
最近このスレに書き込んでくれていないみたいだけど、どうしたの?
たまには、書き込んでほすい。

186 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 09:57 ID:???
>>173 Santi氏
刑法が人権保障のためにあるという「支配的な見解」があるなら、それを、提示して
いただければ議論が進む。
>個人の利益を守るという事を重視している事が分かるだろう。
だから、個人の利益を守る=個人の人権を守る ではない。そこをあなたが
何もいっていないから、議論が進まない。個人の利益が社会秩序が安定するこ
とによって得られる事は当然であるが、それは人権の保障ではないだろう。
人権とは「個人が何事かを行う自由・行わない自由」であって、社会秩序の安定は
そのことをも容易にする効果があるに過ぎず、事実、個人の自由を確保する目的で
犯罪者である彼の自由を拘束するのではないことで理解されるように、直接的には
人権の制限を加え社会秩序を維持しようとするのが刑法であり、ある個人の
自由を確保する「目的」で、刑法があるのではないことは、既に明白であろう。

>概ね同意だが、より正確を期すならば「個人が何事かをなし、あるいはなさない
>自由」を国家によって侵害されない権利の事というべきだな。
>但し、これは人権の中の「自由権」の古典的な定義であるが。
> 現代の人権の概念はもう少し広くて「国政に自ら関与する権利」や「国家に一
>定の行為や配慮を求める権利」をも含むものである。
権利の定義の結びの言葉が、「権利のこと」では定義にならない。
権利についての定義であって、基本的人権の定義ではないから、もう一度
きちんと「権利とは何ぞや」という質問に答えてくれ。
権利とは「個人が何事かをなし、あるいはなさない自由」のことですか?

国家権力だけでなく、私人からの侵害をも含むとされているから、基本的人権
の定義としても不十分では有る。まず権利とはなにである。基本的人権の
定義とは何か、から再度構築するしか貴殿との議論の打開は不可能のようだから
まず「権利の定義」からスタートしている。お付き合いいただければ幸甚である。


187 :なごみ:04/03/07 12:45 ID:???
>>185
 忙しそうだし、レスも伸びてるし。俺の出る幕じゃないと。
 落ち着いたら、気が向いたらレスするよ。

188 :Santi:04/03/07 17:36 ID:???
>>186 れ氏
>刑法が人権保障のためにあるという「支配的な見解」があるなら
 正確に言うなら、「刑法の目的は「法益の保護」にある」というのが支配的な見解。で、その「法益の保護」の中に個人的法益としての人権の保障と社会的法益としての社会秩序の維持があるということだ。
>人権とは「個人が何事かを行う自由・行わない自由」であって
 勝手に人権というものを極めて狭い概念で定義付けておいて、それで刑法の目的が人権保障にあるのではないと言っても説得力が全く無い。
 人権には個人が何らかの作為・不作為の自由を国家によって侵害されない権利という古典的な自由権も含まれているし、それが人権の中心的な地位を占めていることは否定できないが、現在ではもっと広範な権利を含んでいる概念なのである。
 で、刑法の目的が何であるかという事になるわけであるが、その中心的な目的は法益の保護とりわけ「個人的法益の保護=人権保障」にあることは明らかであろう。
 既に述べたとおり、被害者が同意を与える事によって犯罪が成立しなくなったり、刑が減軽されたりすることからも、刑法の目的に個人の人権保障があることは明白だし、さらに親告罪の存在からもそのことは裏付けられる。
>ある個人の自由を確保する「目的」で、刑法があるのではないことは、既に明白であろう。
 貴殿の極めて狭い人権の定義に基づいても、逮捕監禁罪(刑220条)や強要罪(刑223条)・恐喝罪(刑249条)が処罰の対象とされることで、これらの行為を抑止しようとしている事から、刑法が個人の「自由」を確保しようとしていることは間違いないであろう。
 一応、簡単に説明すると、逮捕監禁罪は個人の人身の「自由」に対する侵害の罪であり強要罪・恐喝罪は個人の「自由」な意思を侵害して一定の行為を為させた事に対する罪である。

189 :Santi:04/03/07 17:36 ID:???
>>186 続き
>権利についての定義であって、基本的人権の定義ではないから、
 しかし、貴殿は自分で「人権とは「個人が何事かを行う自由・行わない自由」であって」と言っているではないか。貴殿こそ混乱しておられるのではないのか?
>きちんと「権利とは何ぞや」という質問に答えてくれ。
 それにしても、今更権利の定義を聞かれるとは思わなかった。端的に言うなら、権利とは「他人に対して、一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる法的権能」と定義しうる。
 従って権利の定義としては、「個人が何事かをなし、あるいはなさない自由」では余りにも狭きに失するというべきだろうな。

190 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 18:15 ID:???
>>188 Santi氏
だからさぁ、法益の保護=人権の保護 ではないでしょう。
そこの部分をあなたは、何も語らないから、視点を変えて議論しようとしているんだよ。
物権の保護も法益ではあるでしょ?刑法における人権保護は、恣意的な刑罰を受け
ないという意味でしかない。器物破損・窃盗が人権を保護するものではなく、物権を
保護するものであることなど、自明ですけど・・・。

で、
権利とは、「他人に対して、一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる法的権能」
という定義なの?で、法的権能って何よ。
もっと分かりやすい単語を使わないと定義にならないでしょう。
ついでに人権も頼むよ。基本的人権ではなく人権。


191 :予備海上自衛官:04/03/07 20:00 ID:E2D1FbjH
>>176 亀哲人氏
私は基本的に人権の原則に従うつもりですが、
Santi氏が軽々と(無頓着に?)越えて行く分水嶺があって、そこで私は躊躇してしまう。
この件については氏から返答を頂いたので後ほど氏へレスも返しますから、そちらも参照して下さい。


>本来で有れば自分を含めた共同体(地域や国家)参加者全てに帰結する事なんだろうと思う。
本来であればね。

>人権を守るべきは自分であり
一人一人が自分の問題に還元しなければならないのですが…

>共同体参加者全ての問題として共有できるなら
出来ていない(>_<)

>代理者として立つ事で
みんなに立って欲しい。というか、黙っていてもみずから立つ意識形成が為されていない。

>気概というか志
これが暴走するとヤバい。つまり拠りどころがないんですよね、現状は。原理原則を確立すべき。
これは9条の問題になりますが、鬼っ子のままいつまでも解釈で凌いでいたのでは、いつか国民が大火傷する恐れがある。
真に平和を希求するなら、憲法上できちんと位置付け(場合によっては兵役代役を課し)、
真の国防軍=国民の軍隊を創設すべきでしょうね。


192 :予備海上自衛官:04/03/07 20:10 ID:E2D1FbjH
>>177
>ものには常に表裏がある。連帯感だけが醸成されるなら大変結構なのだが。
それはそうですが、社会奉仕の他に適当な社会的接着剤が見当たらない。

>人に貴賎は無いとしても、職分には軽重がある
プラトンには誰がなるの?

>どちらの原則であろうか。
個か全かと言えば軸足は個でしょ。全体主義は引き合わないことを人類は学んだはず。


193 :予備海上自衛官:04/03/07 21:08 ID:E2D1FbjH
>>178 Santi氏
>それはこれからの議論でしょう。
機が熟していないというのは言い訳にはならないでしょう。
明治憲法の制定者にも、英米法は日本には早いという意識があったのでは?

>個人の尊重が重んじられる自由で民主的な体制そのものを維持する事に価値があると考えるべき
Santi氏、それでは自家撞着。全体の奉仕者には人権に対して意識的であるべきと私は言ったのに、
それは必ずしも必要ではないと否定したのはあなたですよ。
それでも行かなくちゃなりませんよね、義務だから。死ぬかもしれない。人権は何をあがないますか?
人権に基づく国家の、人権が制限された全体の奉仕者が、人権を守る為にに命を懸ける。
それでも人権の享受者は債務を負わない自由を謳歌するのですか?、人権の名の下に。


194 :陳情書提出のお願い 七月関東中部に核がくる:04/03/07 21:33 ID:sUMNBq+X
●陳情詳細は2チャンネル臨時地震板の・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
N0.44,46に雛形、提出方法(郵送)あります。
陳情増にならないと国会も動きません。東京で4市議会が国に陳情提出したのみです。 

●企業誘致の税源移譲、首都移転賛成、全国の津波防波堤や原発、石油コンビナ−トが危険です
同様に陳情書を議会に提出(郵送)してください

●七月東南海地震、九月関東大震災(火災旋風で首都消滅)
詳細は世界の地震学者・各新聞社共同制作本 ニュ−トン「せまりくる巨大地震」ご一読を

●ニュ−トンで全国の活断層・過去の2次被害状況把握できます

★2チャン存続廃止に追い込む日本政府に断固反対! 韓国>日本亡国! 

195 :Santi:04/03/08 03:09 ID:???
>>190 れ氏
>器物破損・窃盗が人権を保護するものではなく、物権を保護するものである
 やっぱり、そういう理解なんだなあ。物権というのは、財産権の一種だろ?財産権は、まさに憲法29条で保障されている人権の一つなんですけど。
>法的権能って何よ。
 困ったお人だね。私はあなたの先生ではないのだから、少しは自分で調べてください。
 と、書いてレスを返したのでは、流石に不親切だと思うので少しだけ説明すると、「法的権能」というのは、国家権力による強制力を伴って一定の行為を為す事ができる能力の事だよ。
>基本的人権ではなく人権。
 基本的人権と人権は同義だよ。日本国憲法上では「基本的人権」という用語が用いられているが、学問上は「人権」という用語が使われる事が多い。しかし、同じ意味の言葉として使われている。
 で、その人権の定義だが、以前にも書いたような気もするが、「人間が人間であるという事実だけで当然に享有する権利」である。

196 :Santi:04/03/08 03:10 ID:???
>>193 予備海上自衛官氏
>機が熟していないというのは言い訳にはならないでしょう。
 いや、言い訳になるとかならないとかといったことではなくて、少なくともこれまではそういう国民的認識だったという事。
 そもそも自由や民主主義には一定の義務が伴うのかどうか、伴うとしてどのような義務が伴うべきなのか、それは全ての国民が一律に背負うべきものなのかどうか、といった事を一つ一つ明らかにしていくのは今後の国民的な議論を必要とするというべきでしょう。
>それは必ずしも必要ではないと否定したのはあなたですよ。
 否定した訳ではありませんが、公務員がどういう内心的な心情を持つかについて強制することは出来ないといっただけです。
公務員が公務員としての業務を為す際には、全体の奉仕者として国民の人権を実現するために業務に励むべきだと少なくとも憲法は言っているに過ぎない。
だから、出来うる事なら内心面でもそういう意識を持つことが理想的であることは言うまでもないが、強制されるべきことではないということである。
>それでも人権の享受者は債務を負わない自由を謳歌するのですか?
 現憲法上は、そうなっていますよね。それが好ましい事かどうかは別として、国家に対して納税義務以外の義務は負わない。
 国民が社会或いは国家に対して、それが正当なものであれば、一定の貢献をすべきというあなたの御主張は説得力はあると思う。私も全く同意しない訳ではない。
 ただ、どういう義務を国民が負うべきかは結局のところ国民自身が決めるべき問題つまり国民的な合意を必要とする問題であって、民主的な判断に委ねるべき事柄と思われる。
少なくとも人権から(所謂「公共の福祉」による責任を除いて)何らかの国民の義務を論理必然的に導き出すことは至難であろう。

197 :◆r0FmiN9ADk :04/03/08 10:08 ID:???
>>195
えー確認すると
人権と基本的人権は同義で、財産権も人が人であることで享有する権利で、
人権の定義は

「人間が人間であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、一定の行為
(作為・不作為を含む)を要求しうる、国家権力による強制力を伴って一定の行為を
為す事ができる能力の事」

でいいわけか?チトはっきりしないねぇ。はっきり定義しよう。
重要でしょ?人権スレでの人権の定義。「要求できる能力」「為す事が出来る能力」
人権とは能力のこと?悪いけどもう一度きちんと貴殿の把握を整理してくれるか?

198 :右や左の名無し様:04/03/08 11:47 ID:???
>>197
>「人間が人間であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、一定の行為
>(作為・不作為を含む)を要求しうる、国家権力による強制力を伴って一定の行為を
>為す事ができる能力の事」
「人間が社会を作る以前から個人として行っていた全ての行為の内
社会に参加したために、社会に供託したものと見做され、個人の意思だけでは
自由に行使することを抑制・剥奪されてしまった、自分のものでありながら
自分の自由意思だけでは行えない行為のこと」

199 :◆r0FmiN9ADk :04/03/08 13:07 ID:???
>>198
人権の定義なんだから「行為のこと」じゃないでしょう。


200 :Santi:04/03/08 19:03 ID:???
>>197 れ氏
【人権の定義】
「人間が人間であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力もしくは地位の事」

非の打ち所のない完璧な定義とはいかないが、概ねこういう理解で良いんじゃないかな?
権利の定義なんていう無理難題を貴殿が要求するから随分悩んだよ。

201 :◆r0FmiN9ADk :04/03/08 19:21 ID:???
>>200 santi氏
>非の打ち所のない完璧な定義とはいかないが、概ねこういう理解で良いんじゃ
>ないかな?
いや,あなたが人権を定義したのはこのスレでは私ぐらいだと豪語されていたから、
簡単だろうと思ったんだが・・・。

で、二つほどイチャモン。
1、人間だけに限定しちゃダメでしょう。「人間」→「人」に変更してもいいかな?
2、「要求しうる」→「自由に要求しうる」でないと、
  「一定の」が、「行為」に掛かるのか「要求しうる能力」に掛かるのか,不明瞭だが
  一定の行為を、自由に要求しうる能力、でいいかな?

ところで、権利は地位なのか?ここがよく分からない。
で、その能力は,各個人が持つということでいいかな?

202 :予備海上自衛官:04/03/08 22:02 ID:CptFTA/T
>>196 Santi氏
ようやく話がここまで来ましたね。あなたは枝葉には饒舌なのですが、論がなかなか核心に及ばないきらいがあります。
全体の奉仕者の人権制限は憲法の範囲内だとか、国家体制の維持は要するに人権のためだとか、
そんなことは解りきったことであって、それを究極的に人権はどのように位置付けるのか、あなたの考えを尋ねているのです。
そこをあなたがはっきり答えてくれないから話がループしてしまう。(原因は憲法の入れ子構造にもあるが)
それでは埒があかないので、「論を先鋭化するため」(燃料投下するで、正味の話しようや)、兵役を振ったものの、
額面通りに受け取られてしまってやや困惑。(もっともそのストレートさがあなたの良いところですけどね)
さて、結局のところ人権はそれ自身では犠牲をあがなえないわけであり、また強制はできないので期待するに留まるわけですね。
つまり、
「個人の尊重が重んじられる自由で民主的な体制そのものを維持する事に価値があると考えるべき」
というより以上のことは言えず、そこに人権の限界があるのですが、
それでもやはり義務の遂行を求めうるのは、煎じ詰めれば“全体の奉仕者<国民の人権”だからでしょ?
しかしこれはどこかで歯止めを掛けないと、名無し氏の言う“個<全”に限りなく近付いていく懸念があります。
だからこそ私は、「全体は全体の為に」という公平化の原則を組み込むべきだと思うのですが。

ここまで如何?


203 :Santi:04/03/09 04:37 ID:???
>>201 れ氏
>簡単だろうと思ったんだが・・・。
 あそこまで厳密な定義は専門書でもしていないものが多い。「人が生来的に持つ権利」とか、私が最初に述べたような「人が人であることから当然に享有する権利」といった程度でお茶を濁しているものが大半だと思うが。
>人間だけに限定しちゃダメでしょう
 確かにそうだな。「人」に変更。
>一定の行為を、自由に要求しうる能力、でいいかな?
 構わないが、「自由に」が付くのと付かないのとでは、どういう意味の違いがあるんだ?同じだと思うが。
>権利は地位なのか?
 「能力」の方は、相手に対して何かを要求する動的なもので、「地位」は他人によって侵害されない静的なものとして使い分けた積りなのだが、気になるなら「能力」で統一しても構わないだろう。
>その能力は,各個人が持つということでいいかな?
 基本的にはそうだが、現代では団体も持っているだろう。

204 :Santi:04/03/09 04:38 ID:???
>>202 予備海上自衛官氏
>あなたは枝葉には饒舌なのですが、論がなかなか核心に及ばないきらいがあります。
 なかなか手厳しいですな。まあ、あなたのご要望にはお応えしきれていない部分があるかもしれないが、自分的には最大限努力はしているつもりです。
>煎じ詰めれば“全体の奉仕者<国民の人権”だからでしょ?
 だから、そういう価値の序列はないと思う。公務員の人権が制約を受けるのは、その職務の公共性・特殊性から来るものであって、彼らの人権の価値が低いからではない。
 従って、「全体の奉仕者」であっても、職務の内容から来る必要最小限度の合理的な制約を越える人権制約は課されてはならないのであって、そういう必要最小限度の制約が課されている部分以外は、当然の事ながら全く一般国民と同等に人権保障が為されなければならない。
>「全体は全体の為に」という公平化の原則を組み込むべきだと思うのですが。
 公務員にそのような人権制限を課してまで、特別な職務に従事して貰うのは、彼らがそれらの職務をこなすのに適した能力に長けているからというのもある。
例えば、一般国民が一時的に兵役に就いたとしても、その戦闘能力の面では職業軍人には全く太刀打ちできないでしょう。
そういう能力の違いを無視して全く公平に扱う事が本当に妥当なのか否かについては疑義があります。「等しきものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」のが「公平」だとも考えられる訳です。

205 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 09:23 ID:???
>>203 santi氏
お茶を濁したまま,議論しても仕方がないでしょう。

自由が付くかつかないかではなく、「一定の・・・」というのは,「限定的に」あるいは
「特定の・・・(特定の・・・を除外し)」など、ある基準により分別されるということだから
その分別が、「行為」なのか「要求する能力」に行われるかが,貴殿の文書は、多少曖
昧でしょう。で、それもOKね。

地位の意味は、「不作為を含む」=「拒否する行為」に内包されていると言うことで
いいの?それとも、拒否というものは要求に対してなされるものであるから、そもそも
要求されない(要求する自由に対抗できる・・・要求することさえ拒める)という意味で
あえて、地位という言葉を付け加えたの?
例えば、「あなたは日蓮宗ですか」という質問に「いや回答しません」と答えることは
人権の範疇であるが、「あなたは日蓮宗ですか」という質問さえすることを禁止でき
るというような権利があるのかという議論の際に発生する「質問されない自由」が、
その地位という言葉に含まれているのかな?という意味です。

>現代では団体も持っているだろう。
う〜ん、法人格が無ければ、人権は持っていないでしょう。だから、人間ではなく
「人」に変えたんじゃないの?。(ここは重要だから回答をお願いしておく)

206 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 10:56 ID:???
>santi氏
ついでに確認するけど、「財産権は人権である・人権と基本的人権は同義である。」
があなたの言っていることなんだけれども、基本的人権で検索する限り、
「財産権」は基本的人権として認めていないようにも思える。
一般に基本的人権という場合は
「日本国憲法は、思想・表現の自由などの自由権、個人が同等に取り扱われる平
等権、健康で文化的な生活が出来る生存権などの社会権、国政や自治体の選挙
に参加できる参政権、国や自治体の行為で損害を蒙った場合には、国や自治体に
対して賠償を請求することができる権利などの受益権を基本的人権として保障し
ている。ただし、それは無制限・無制約に認められるものではなく、「公共の福祉」
に反しない制限的なものである。」
という理解が多い。財産権は「基本的」人権なのか?




207 :右や左の名無し様:04/03/09 11:02 ID:???
この掲示板に私や他の教員、学生に対する誹謗中傷を書き込んでいる者に警
告します。
483の書き込みはその前後および過去の掲示板から私のことを指していること
は十分断定できると思われます。また、622では実名での記載であり、明らか
な名誉毀損です。もし、一週間以内に名乗り出て謝らなければ法的な手段に訴
えます。2ちゃんねるは裁判に負けてからIPをとっていますから、おそらく裁
判所で会えると思います。
君のような人が生命科学部に関係していることは恥ずかしいかぎりです。私も
このような書き込みはしたくありませんが、今後、被害を広げないために必要
であると判断しました。 
東京薬科大学
生命科学部
教授 多賀谷光男

208 :右や左の名無し様:04/03/09 12:09 ID:???
>199
>人権の定義なんだから「行為のこと」じゃないでしょう。
>>197 一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる、なんでしょう。
行為の源泉とでも言えば少しはマシかしらね。

人権項目は結局のところ,何らかの行為に対する制限事項でしょう。
源泉の存在そのものを認めたところで、行為を認めなければ
無意味なものです罠。泉を密封してしまえば、水は飲めないでしょう。

だから法の人権規定は、源泉の存在を認めるのではなくて
元々存在する源泉の内から、個人が勝手に濫用すると
社会(行使者以外の人)と干渉・衝突し、社会の運営に支障を
来たすと考えられるものを、制限の為に選択したものでしょう。
制限項目に付けられた名称が人権ということでしょうが。
人権そのものの存在を、論理的に立証することは人には出来ないから
法は、人が享有する(人が作った法以前からの存在)ものだけれど、
としか言えないのですがね。

209 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 12:35 ID:???
>>208
「行為の源泉」・・・なんかいい感じの言葉だね。能力とか地位よりは、
なんかしっくりくるけど・・・。

私は人権の保障は、行為に関する自由の可能性の法的保障だと思っている。
そもそも行為を行い、あるいは行為を行わない自由というものはもっているわけ
だろうし、皆が持っていることについて、その源泉を探る意味はない。
そもそも持っている能力であるはずだから、能力であるという定義もおかしいという
ことになる。どうしてもSanti氏は、「容認される・許可される・許される」という表現は
使いたくないようで、そもそも人が持っているはずの能力のなかの、法的強制力
を伴った部分に限定しようとしているんだろうね。
実際のところ、表現の自由があるといったところで、表現手段を持たない人
(例えば幼児でもいいし、脳死状態にある人でもいいけど)には、可能性だけを
保障しているに過ぎない。まぁ、脳死状態の人の代理人が表現するということ
でもあり、幼児の法定代理人が表現する場合もあろうけれども。
保障されるべき可能性の限界がどこにあり、その基準はなんなのかは、これからの
議論だね。

210 :右や左の名無し様:04/03/09 17:34 ID:???
>>208
>人権の保障は、行為に関する自由の可能性の法的保障
自由の保障ではなくて、自由の制限が法の目的。個人に保障されるものが
あるとすれば、法で制限すると言明されなかった部分。
権利は縄張りの容認であり、絶対的基準は存在しない。
生息密度に従う相対的なものとして規制される。

>行為を行わない自由というものはもっている
これも法は制限する。法に言う義務がこれ。納めたくなくても
税金は納めなければならないし、子供は教育しなければならない。

>皆が持っていることについて、その源泉を探る意味はない
探れば、全てを持っているのでは無いことが証明されるだろう。
待っていなくても、持っているものと見做すことにしてあるだけ。
見做しは社会に余裕があるからに過ぎず、社会に余裕が無くなれば
見直されることになるだろう。
ペットの兎のようなものであり、環境が厳しくなればペットが
食料に変身するのと同じようなものだ。

211 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 18:52 ID:???
>>210
上段:いや別に・・・人権の定義の問題だから、法で制限されなかった部分が
人権でもかまわないけど、源泉という表現はおかしいくない?

中段:義務は自由の可能性ではないよね。何がしかを行わない自由というものも
ないと、自由ではないわけだろ?

下段:人権の定義において探る必要はないといっているだけだよ。

言葉のお遊びからすれば、人権の制限という表現自体、お持ちになっている権利を
制限しますよということで、もっていない物なら、与えるものが少なくなるだけで、
人権付与範囲の縮小とでも表現するしかないね。

212 :予備海上自衛官:04/03/09 21:33 ID:zYYvLyjO
>>204 Santi氏
>自分的には最大限努力はしているつもりです。
あなたの真摯な応対には頭が下がります。私としても徒にレスを重ねるばかりで申し訳ない。
私の表現が的確でないせいもあって、どうも論が噛み合いませんね。今しばらくご容赦を。

>だから、そういう価値の序列はないと思う。
だから、そういう価値の序列付けはしてないって。
衡量すれば全体の利益の為には一部の犠牲もやむなしってことでしょ。その意味での“部分<全体”。
もちろん部分も全体に属するわけだから、「この体制の下で大きな恩恵を享受している」のは間違いない。

>公務員の人権が制約を受けるのは、(中略)為されなければならない。
ループさせないで(>_<)
人権は国家以前、人権に基づいて国家を作ったのなら、説明責任は第一義的には人権にあるわけだよね?
当然のことながら、各種メインテナンスにも責任を持たなくちゃ。

>一般国民が一時的に兵役に就いたとしても、その戦闘能力の面では職業軍人には全く太刀打ちできない
それはそう。しかし私はシンボルとして必要だと言っているのです。実質よりも象徴。だから必ずしも戦力たりえなくても構わない。
代役でも同じこと。大切なのは、等しく目に見えてってこと。象徴だからこそ力を発揮するのです。
何の力か? 端的に言えば人権国家を正当化する力。連帯感を醸し出すなんらかの仕組みが必要です。
私が「人権は債務を払うべき」と言っているのは、そうしないと社会が崩壊するからですよ。ゆっくりとね。

213 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/10 03:18 ID:???
>>205-206 れ氏
>「質問されない自由」が、その地位という言葉に含まれているのかな?
 いや、答えない自由までだな。スルーする自由までというべきか。相手の質問を制止する自由まで認めると、今度は相手の言論の自由を侵害する可能性があるし。
 私が想定したのは、例えば自分が持っている土地があるとしてその土地に許可なく他人に入られないように垣根を作るような権利や自分の私生活を他人に干渉されない権利のようなものである。
>法人格が無ければ、人権は持っていないでしょう。
 いや、法人格を持っていない団体も、限定はされるがその性質上許される限りの人権は持つと思うよ。例えば、宗教法人が法人格を剥奪されて単なる宗教団体になっても信教の自由は持っているだろ。
>財産権は「基本的」人権なのか?
 もちろんだよ。財産権も憲法29条で保障される基本的人権だよ。もしかすると、私が何度か「財産権は別として」といった事を述べたから誤解を与えたのかな?だとしたら、申し訳ない。
 財産権は表現の自由や思想良心の自由等に比べると制約が課される度合いは大きくなるが、人権である事には違いない。「自由権」の中には精神的自由権と経済的自由権があって、財産権は経済的自由権に属している。

214 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/10 03:21 ID:???
>>212 予備海上自衛官氏
>衡量すれば全体の利益の為には一部の犠牲もやむなしってことでしょ。
 そういうことじゃないと思うよ。結局は「分業」ということでしょう。
公務員が行っている業務は本来は国民全員が行うべき事なのだが、国民全員が従事しても量的にも質的にも効率的ではないし、
公務員が行っている業務以外にも社会にとって有用なものもあるし、これだけ複雑化・専門化した現代国家においては、それぞれの分野にとって必要な能力を持っている者がそれぞれ担当するのが合理的だから「分業」しているのだと考えるべきだろう。
 侵略者を撃退したり、犯罪者を逮捕・摘発したり、火災を消火したりといった仕事はその社会の構成員全員で行っても構わないし、或いは行うべきものなのかもしれないが、それはあまり効率的ではないから専門の官吏に委ねているという面は否定できないでしょう。
>人権に基づいて国家を作ったのなら
 国家の存在目的は人権保障にあるが、国家を構成する原理は人権だけではなくて、むしろ民主主義原理による面が大きいでしょう。
多数決によって代表者を選出し、法律を制定し、国家意思形成を行い、国家の最高責任者を決める。これは必ずしも人権から観念できる政治現象ではない。むしろ、れれれのおぢさんが以前言っていたように人権に矛盾する可能性すらありうるものなのである。
>だから必ずしも戦力たりえなくても構わない。
 むしろ、足手纏いになる可能性もありますよ。戦力にならない兵員というのは、単なる税金の無駄遣い以外の何物でもないように思いますが。
>連帯感を醸し出すなんらかの仕組みが必要です。
 ですから、再三申し上げている通り否定はしていませんが。ただ、「連帯感」なるものは、もはや人権の範疇ではない。人権から論理必然的に帰結するものではない。
 人権から直接的に生じてくるものではない要素で人権に対して制約を課するためには、国民による民主的な意思決定を必要とする。国民の合意に基づく決断を必要とするということである。

215 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/10 05:57 ID:Sz0z+Epr
>>214
国民による民主的な意思決定。
これができないから苦労してるんですよ。
どうやって決めるんですか?多数決?少数派はいっつも泣き寝入りですね。
しかも民主主義が正しいとは限らないし。みんなで決めるよりも頭のいい人が全部決めた方がいいかもよ。
例えば、国民調査で賛成〜60% 反対〜40%とかやってるけど、
多数派が正しいとは限らないでしょ。だから一部の専門的な人間や頭のいい人が判断した方がいい。
どうも民主主義が史上最高の価値だと洗脳されている感があるね。

216 :右や左の名無し様:04/03/10 10:28 ID:???
>>215
>頭のいい人が全部決めた方がいいかもよ。
頭のいい人のためだけににね。

217 :◆r0FmiN9ADk :04/03/10 10:50 ID:???
>>213 Santi氏
1、地位は人権の定義から除外してOKね?
2、団体として、法人格のない場合に「国家権力による 強制力を伴って宗教行為を行う能力」
  はないんじゃないの?ある宗教行為を禁止されたとき、訴訟主体(原告)となれなければ
  国家権力による強制力は、其の団体として行使できない。
  逆に団体として人権があるなら、団体としての主有権冬季ができない現在の登記法は
  憲法違反になってしまいますが、それでも団体に人権はあると?
3、一般的とされる、基本的人権の種類をあげてみてよ。財産権はどこに入るの?
(私の知る基本的人権)再提示
「日本国憲法は、思想・表現の自由などの自由権、個人が同等に取り扱われる平
等権、健康で文化的な生活が出来る生存権などの社会権、国政や自治体の選挙
に参加できる参政権、国や自治体の行為で損害を蒙った場合には、国や自治体に
対して賠償を請求することができる権利などの受益権を基本的人権として保障し
ている。ただし、それは無制限・無制約に認められるものではなく、「公共の福祉」
に反しない制限的なものである。」
  自由権・平等権・社会権・参政権・受益権のどこに含まれるの?財産権は。
  それとも別な分類でもいいよ。あなたの把握する基本的人権の種類<分類)
  を書いてクレヨン。

218 :右や左の名無し様:04/03/10 17:18 ID:???
>>215
>民主主義が史上最高の価値だと
最高の価値など思っているのはアホだけでしょう。
最悪でも100人中の51人のためにはなることは確かなだけ。
いつも49人の側に回る人も出てくるだろうけど
その確率は非常に小さいでしょう。運が悪かったと諦めて貰うしかないな。
社会に余裕があればライアンの母親のことを考慮するかも
知れない。余裕があって無視しても別に悪いことではないのだが。


219 :右や左の名無し様:04/03/10 18:48 ID:Sz0z+Epr
>>218
それが黒人差別やユダヤ人の虐殺を招いたわけだ。

220 :右や左の名無し様:04/03/10 19:13 ID:???
>>219
虐殺は民主主義とは関係なく行われる。
人の本性から発するから、民主主義によっても
阻止し得ないと言うことでしかないのだが。
民主主義には、虐殺を止める魔力など無いのだよ。

221 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/11 00:53 ID:???
>>217 れ氏
>訴訟主体(原告)となれなければ
 法人格のない団体でも訴訟を提起することは出来る場合がありますが。(民訴法46条)
>団体としての主有権冬季ができない現在の登記法は憲法違反になってしまいます
 だから、「限定はされるがその性質上許される限りの人権は持つ」と言ったでしょ?
 団体に全ての人権が保障されるわけではない。これは、法人であっても同様だ。例えば、選挙権や被選挙権は自然人それも日本国籍を有する者にしか保障されていない。
>あなたの把握する基本的人権の種類<分類)を書いてクレヨン。
 貴殿の分類でOKだと思うよ。で、財産権は自由権に含まれると既に言った筈である。

222 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/11 00:54 ID:???
>>215
>少数派はいっつも泣き寝入りですね。
 そのために裁判所が存在するのである。
>どうも民主主義が史上最高の価値だと洗脳されている感があるね。
 現行制度上の採りうる手段を述べているに過ぎない。国民に人権を大幅に制限するような義務を課すには、憲法においてその事を明文で規定せざるを得まい。そうすると、結局憲法が定める憲法改正手続きつまり民主的な手続きに則る必要があるということだ。
 民主主義が至上最高の価値だと考えていないからこそ、私は人権を重んじるべきだと主張している。人権は多数派の横暴に対する少数者の対抗ツールなのである。

223 :右や左の名無し様:04/03/11 04:50 ID:???
>>222
人権がツールだとしても、少数者の専用ツールでは無いでしょ。
結局は、多数者の人権≫少数者の人権、にしかならないのだけど。
少数者の人権≫多数者の人権、なら少数者の横暴でしょう。
少数者が人権を主張すると、少数者の人権=多数者の人権、になる
なんてことはあり得ないと思うけどね。

224 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/11 04:57 ID:???
>>221に誤り発見。
×民訴法46条→○民訴法29条

225 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/11 06:07 ID:YEKFuevr
>>222
人権って誰の人権だ?
じゃあ、例えば
『ある村で疫病が発生した。このままでは一ヵ月後に国中に広まり、全員死んでしまう。
ただし、その村に核爆弾落として全員殺せばその他の国民は助かる
(村の中にも疫病にかかってない人もいるが、調べてわけることは出来ないとする)』
 こんな時には核爆弾は落とすんですか?誰が決めるんですか?

226 :◆r0FmiN9ADk :04/03/11 09:25 ID:???
>>221 santi氏
法人について:じゃ言い方を変えましょう。法人格を持つ、あるいは団体の中でも
社団・財団などで管理者を定めるなどして、「ひとつ」の団体としての形態を、保つ
場合に・・・。面倒だから「人間及び法人など」が、人権を持つということでいいね。

で、財産権は自由権に含まれる。ということね。
何故拘るかというと、自由権は非常に重く保護されるけど、財産権は保護の度合
いが重くない。財産権の内容は物権だよね。財産権の内容は法律で定める、そう
憲法にかいている。財産権があることは認めるが、その内容は法律で定めるという
理解をしたとしても、現実的に人が生まれながらに・・・という権利であるか、疑問は
ない?

227 :予備海上自衛官:04/03/11 16:42 ID:cucX15jk
>>214 Santi氏
今はもう公務員より上位の話をしているつもりなんですが…

>公務員が行っている業務は本来は国民全員が行うべき事
業務内容は様々。誤解を恐れずに言えば、事務関係の仕事は民間とさほど変わらない。
また分業の合理性はもっともだけど、合理主義で割り切れることばかりではないよ。
コスト割れのことを命懸けでやるのが公務でもある。貨幣を流通させる原動力はどこにあるのかな?
確かに連帯感なるものは合理的存在ではないにしても、社会や国家を為す根底には、
連帯感や信頼感などの不合理な感情があることを忘れちゃ駄目だよ。

>もはや人権の範疇ではない。人権から論理必然的に帰結するものではない。
>人権から直接的に生じてくるものではない要素で
人権が法以前・国家以前に遡及することにも根拠はないからね。だから物語。
それはいいんだけど、物語なりに首尾一貫させようよ。だから尋ねているんだ、人権は責任をとるのかと。
そもそも人権が人権の為に人権の一部を制限するのは許されるとあなたは主張しているのだから、
「連帯感」抜きにしても(程度は問題になりこそすれ)、義務を課すのは非論理的ではない。
だいたい分業からして、「人権から論理必然的に帰結するものではない」。
第一前スレで「そうかもしれない」って認めていたじゃない。あれは人権?民主主義?どっちのコンテクスト?

>国家を構成する原理
あなたの説くところによれば、人権は総てに優越する最も尊い原理なのでは?
人権と民主主義がバッティングすれば引っ込むのは民主主義じゃなかったっけ?

>戦力にならない兵員というのは、単なる税金の無駄遣い
それこそ適材適所。また、無駄なことでもやるべきはやるのが国家。そこから信頼が育まれる。


228 :右や左の名無し様:04/03/12 00:48 ID:???
>>214
>国家の存在目的は人権保障にある
「国家の存在目的は人権保障にある」これは根本的に間違いだわ。

>国家を構成する原理は人権だけでは>なくて、むしろ民主主義原理による>面が大きいでしょう。
人権と民主主義原理は対立関係にあるってことでしょう。
しかも民主主義≫個人の人権、なんでしょう。
『国家の存在目的は人権保障にある』は完全に間違いと自分で言ってるじゃないの。

国家を構成する目的は、個人が人権を勝手に主張して
使うことを制限することでしょう。

だから、
 >>222 >そのために裁判所が存在するのである。
ってことになるんでしょうが。

229 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 02:48 ID:???
>>226 れ氏
>「人間及び法人など」が、人権を持つということでいいね。
 厳密に言うと、全国家的な自然権としての人権を持つのは自然人のみ。法人等は憲法が保障している人権のうち、その性質上法人にも持たせる事が可能な権利のみを持つと考えられている。
>自由権は非常に重く保護されるけど
 精神的自由権についてはそのとおりだが、経済的自由権については比較的強度の制約に服しうる。「所有権絶対の原則」や「私的自治の原則」といった近代法が生み出した原理対しては、現在ではかなり修正が施されている。
>現実的に人が生まれながらに・・・という権利であるか、疑問はない?
 憲法29条1項では財産権の不可侵性を謳っているよね。このことは、まさに憲法自体が財産権は人の生来的な固有の権利である事を認めている証左だろう。
 近代憲法(19世紀頃までの憲法)では、この1項のような規定しか置かれていなかった。現代に入って、資本主義が高度化するにつれて貧富の格差の拡大などの社会問題が発生してきたため、
2項のような規定が置かれると共に社会権も保障されるという歴史的経過を辿ってきたのである。

230 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 02:49 ID:???
>>227 予備海上自衛官氏
>コスト割れのことを命懸けでやるのが公務でもある。
 「合理的」という言葉を使ったのはまずかったかな?
そういう利潤追求の話をしているのではなくて、社会のシステムがうまく機能するか、社会の各分野が各々の使命・任務を最大限まっとうできるかという話をしているのです。
 だから、コストがかかって利潤を生み出さないような事業でも、社会にとって有用な事業は行われなければならない。ただ、民間企業では利潤を生み出さないような仕事はできないから、公的部門で行う必要があるという事になるのでしょうが。
 いずれにしても、採算が取れる事業にしてもそうでない事業にしても、現代の社会はそれぞれの業種が専門化・高度化しているから、それぞれの専門家に任せた方が妥当なのではなかろうかという事なのです。
>第一前スレで「そうかもしれない」って認めていたじゃない。
 えーと、これは分かりません。何について認めていたのでしょうか?
>人権は責任をとるのかと。
 「責任を取る」ということの意味が、今ひとつ判然としないのであるが、人権から直接的に生じる義務は何度も申し上げているとおり、他人の人権を侵害しないという「公共の福祉」に従うという事。
 あと、国家を設立した事により生じる義務として、憲法は納税の義務を国民に課している。これ以外の義務を国民に課すには、憲法に書き込む事、つまり国民的合意に基づき民主的手続きに則り法制化することを要する。
 で、人権の見地から考えると、国家を設立した限り、そしてその国家が人権保障という任務を果たしているものであれば、それを保持するために構成員たる国民が自然権(人権)の一部を差し出して一定の義務を負担するということは有り得る事だ。
 ただそれには国民の自発的な意思決定を必要とするだろう。自分たちの権利実現に有用な政府を守るために自ら一定の義務を負担するという選択肢もあるだろうし、
そこまではせずにせいぜい金銭的な負担だけをして、政府の維持は専門集団に任せるに止まるという選択肢もあり得るだろう。
 後者の場合、前者の場合に比べて、侵略者等の外部的要因或いは社会の崩壊等による内部的要因によって、国家組織が破壊される可能性が高くなるということはあるかもしれないが、結局それは国民の選択に依存するという事になるのではなかろうか?

231 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 02:50 ID:???
>>227 続き
>人権と民主主義がバッティングすれば引っ込むのは民主主義じゃなかったっけ?
 それは、民主的な意思決定が人権を侵害するようなものである場合のみ。
 これは以前のれれれのおぢさんとの国家併合に関する議論の中でも述べた事だが、人権保障という目的に適うものである限りは、政体や国の制度がどのようなものであるべきかは民主的な意思決定が尊重されるべき。
>無駄なことでもやるべきはやるのが国家。
 これこそ、まさに民主的意思決定を必要とすることでしょう。

232 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 02:52 ID:???
>>223
>少数者の人権≫多数者の人権、なら少数者の横暴でしょう。
 なごみ氏と同じ事言うね。w
 多数者の人権(利益)は民主的な過程で反映され得るだろう。民主的な過程では少数意見はどうしても軽視されがちになるから、少数者の人権を裁判所によって守る必要がある訳だ。

>>225
>こんな時には核爆弾は落とすんですか?
 ダメに決まっているだろう。可能なのは、せいぜい隔離(強制入院)して移動を制限する程度までだな。

233 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/12 03:26 ID:???
>>232
それで、結局、隔離が上手くいかなくてみんな死んでもしょうがないんだ。
ってか、前にアメリカ映画であったんだよ。アメリカは核落としたんだよな。
そういう点ではアメリカや中国はさすが。
人権<<<<<<<国家
というのが徹底している。

234 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 04:56 ID:???
>>233
>前にアメリカ映画であったんだよ。
 映画の話を持ち込まれて、しかもそれを一般化して論じられても困るんだけど・・・
因みに何ていう映画?
 アメリカは、テロリストの嫌疑が掛けられているイスラム系の容疑者を拷問に掛けて取り調べるために、拷問を禁じている憲法の適用のない外国の軍基地に連れて行って、そこで取調べをしたんだったよな。
 そういう国だから、あまり模範にはならんわな。
それとも君は、そういうアメリカ政府の採った政策が正しかったとでも言うのかな?

235 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 08:03 ID:???
>>234 Santi氏
>因みに何ていう映画?
「アウトブレイク」ダスティン・ホフマン主演
政府が落とそうとしたのは核爆弾ではなく気化爆弾。
http://www.excite.co.jp/cinema/cate/movie?kineid=10801

236 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 09:32 ID:???
>>229 Santi氏
おいおい、もう少し真摯に回答してくれよ。
「貴殿の考える人権というものの定義」を示してくれといっているんだよ、私は。
>>「人間及び法人など」が、人権を持つということでいいね。
>・・・・・・持たせる事が可能な権利のみを持つと考えられている。
考えられえ射るから、人権の定義はどう定義せいといっているの?あなたの
把握する人権の定義だよ?
「人間及び法人などが・・・・享有する」でいいのかいな、どなの?

>>現実的に人が生まれながらに・・・という権利であるか、疑問はない?
>・・・・・・・・・されるという歴史的経過を辿ってきたのである。
いや、だから、疑問はないということでいいの?疑問はあるが・・・である、なの?


237 :右や左の名無し様:04/03/12 11:20 ID:???
>>232
>少数者の人権を裁判所によって守る必要がある訳だ。
その裁判所は何処の所属かと言えば、行政の下部機関だったりするのだが。右手が悪いことしてます、って左手に訴えたとろで、左手が
右手を押さえ込んでくれたりはしないと思うよ。
国家レベルで司法を民選している国は無いでしょう。
司法を民選にすると、大衆に迎合した人気取り判決を連発する危険があるからね。
どんな国家も、個人の人権を保障すためではなく
個人が人権を行使することを抑制するために存在するのでしょう。
人権を保障するとするなら、個人の人権ではなくマスとしての人権でしょう。

238 :予備海上自衛官:04/03/12 13:22 ID:mR0kN/xP
このスレ殆ど荒れないのがいいところ。
これも偏にマサカド氏の威光とSanti氏のひたむきな姿勢によるものかと。
ただ、ストレートな人権擁護論者がSanti氏以外ほぼ皆無というのが気に懸かる。

239 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 13:34 ID:???
>>236 れ氏
>「人間及び法人などが・・・・享有する」でいいのかいな、どなの?
 これは憲法学においても見解が分かれているところで、絶対的に正しいとまでは言い切れないのだが、人権の定義を「人が人であるという事実だけで当然に享有する・・・」と定義したのだから、法人は前国家的な自然権としての人権は享有しないというのが妥当だろうな。
 なぜなら、法人が持つ法人格というものは国家の制定法たる法律によって付与されるものだから、法人は「前国家的」な存在ではないからだ。
 なので、法人などは憲法が保障している権利のうち、法人などにも享有を認める事が妥当なものだけを、認められているに過ぎないと考えるべきだろう。
>疑問はないということでいいの?
 だから、疑問はないということだ。財産権に対して課されている制約は、事後的なものと考えるべきで、権利そのものは自然権に起源を持つ人間が生まれながらに享有する権利であろう。

240 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/12 13:40 ID:???
>>238 予備海上自衛官氏
>このスレ殆ど荒れないのがいいところ。
 でも、前スレの初めの方は、名無し君どもにかなり荒らされましたよ。
 まあ、私の不徳の致すところなのだが。身から出た錆というべきか。

241 :予備海上自衛官:04/03/12 13:53 ID:mR0kN/xP
>>Santi氏
ところでつかぬ事をお聞きしますが、
現在主流の見解だと、国家は法人ってことになるの?
それと、あなたの理解では公共の福祉は内在的なもので、
すべての人権に適用されるでいいの?

242 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 14:30 ID:???
>>239 santi氏
了解。回答感謝。整理する。>>200
【人権の定義】
「人間が人間であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力もしくは地位の事」

「人間が個々に人である事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を、自由に要求しうる能力の事」
ということだね?

で、少し突っ込んだことを聞くけど、明治時代の「臣民の権利」は人権なの?
それとも、人権じゃないのか?
何故聞くかといえば、「人である事実だけで当然に享有する」という思想がなければ
人権ではないと考えるか、それとも、少なくとも法律で何がしかの自由が確保され
ているとき、その保障された権利は(それが十分かどうかは、現代の保障でも議論が
ある)人権と考えるかによって、多少議論の行方が異なるから。


243 :右や左の名無し様:04/03/12 17:27 ID:???
>>242
ヨコレスになりますけど
>明治時代の「臣民の権利」は人権なの
項目的には現在の人権に似ていますけど、享有する臣民という身分
に与えられる恩賜ですね。

244 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 17:55 ID:???
>>243
いや別に、恩賜だろうが、天賦だろうが、神からの贈り物だろが、何でもいいんだが
それは人権かどうか、と聞いているのであって、人権でないが人が行使できる権利
なら、それは何?という質問である。
明治時代の人権の把握を議論するつもりは、今のところない。(恩賜ではないと思う
が)・・・。

人権というものについての「Santi氏の定義」の確認であるから、ご理解を乞う。

245 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/13 02:37 ID:???
>>238 予備海上自衛官氏
>ストレートな人権擁護論者がSanti氏以外ほぼ皆無というのが気に懸かる。
 やはり私が頑張らないといけないという事か。w
 一般国民の平均的な知的レベルよりも比較的高いそれを持っている人たちが集まってきていると思われるこの板ですらこの体たらくなのかと思うと、悲観的になりますよ。
それともサイレントマジョリティーがいて、彼らは私を支持してくれているという事なのかな?
>>241
>国家は法人ってことになるの?
 一般的には、そうだな。ただ、法人のような独立した人格を持ったものではなく、単なる権力の集合体或いは組織体に過ぎないとする捉え方もある。
>公共の福祉は内在的なもので、すべての人権に適用されるでいいの?
 基本的にはそうだが、思想良心の自由のように例外的に公共の福祉による制約を一切受けない人権もある。

246 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/13 02:38 ID:???
>>242 れ氏
>明治時代の「臣民の権利」は人権なの?
 これも見解が分かれているな。
 明治憲法を東洋で最初の立憲主義的な憲法であると評価し、従ってそれにおける「臣民の権利」も法律の留保が伴うなど強度な制約が課された不十分なものではあるが、一応「人権」として保障されていると見る事ができるとする説や、
更には天皇による専制国家を作出しようとした明治憲法の立法者ですら憲法を制定する限りは否定する事ができなかった権利なのであるから、まさにそれは天賦の人権であったとする考え方もある。
 「臣民の権利」が人権であると考える立場の中で、後者はやや極端な捉え方で、恐らく前者の捉え方が一般的だし、私もこの考え方が妥当だと思う。
 逆に、明治憲法においては「臣民の権利」を人が生来的に持つ権利ではなく天皇の恩恵として国民に認められたものに過ぎないものとしていて、しかも強度の制約や法律の留保が付されているから、もはや人権とは呼べないとする考え方もある。

247 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 09:30 ID:???
>>246 Santi氏
質問に答えていただけないだろうか。「貴殿の」人権の定義からすれば
「臣民の権利」は人権に含むのかどうかという質問である。
>これも見解が分かれているな。 ・・・・・・人権とは呼べないとする考え方もある。
分かれていて、考え方も有るのは承知だが、あなたの定義には入るのかどうか
と聞いているのである。

>私もこの考え方が妥当だと思う。
のであるなら、
【Santi氏の人権の定義】
「人間が個々に人である事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を、自由に要求しうる能力の事」
の「人である事実だけで当然に享有する」は除外するのか、、、な?

248 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/13 12:44 ID:???
>>247 れ氏
>「人である事実だけで当然に享有する」は除外するのか、、、な?
それを除外したら人権の定義じゃなくなるだろ。
明治憲法における「臣民の権利」も一応人権であって、ただその制限が強く課されていたと考えるべきだろ。

249 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 13:09 ID:???
>>248 santi氏
ん?人権の定義として「人である事実だけで当然に享有する」を除外したほうが
マトモな議論が出来るんじゃないの?
「人間が個々に人である事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を、自由に要求しうる能力の事」
という定義の中で、「人である事実だけで当然に享有する」という部分がどういう意味を
持っているかという検討である。
人であるだけで当然に享有する「思想」を持っていない限り、人権ではないという意味
なのか、人であるだけで当然に享有する「とされている」という意味なのか、
人であるだけで当然に享有する「能力であるという実体」を持っていない限り人権とは
いえないという意味なのか、あなたの定義のその部分の意味を聞いているのである。

「人間が個々に、他人に対して、国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・
不作為を含む)を、自由に要求しうる能力の事」 と定義し、その能力の存在は、
「人であるだけで当然に享有されるものである」という思想が貴殿にあるとしたほうが
議論的にはスムースだと思うけどねぇ。

250 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/13 14:41 ID:???
>>249 れ氏
だから、「人間が個々に、他人に対して、国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・
不作為を含む)を、自由に要求しうる能力の事」 では、「人権」の定義ではなくて、
単なる「権利」の定義に過ぎなくなる。人権の本質は、その固有性・普遍性・前国家性にあるのだから、
「人権」の定義としては「人であるだけで当然に享有されるものである」の部分は必須である。

251 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 14:50 ID:???
>>250 Santi氏
いや、あなたの定義だからかまわないけど、であるならば、明治憲法の人権は
人権ではないということにならないの?
「人であるだけで当然に享有されるものである」という定義部分の意味は、
1、そのような思想に基づいた権利でなければ、人権ではない
2、そのような実体がなけければ人権ではない
3、そのように固有性・普遍性・前国家性が、前提とされなければ人権ではない
4、その他
どういうものか書いてくださいね。(二回目)


252 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 15:13 ID:???
>>250
それと、
>では、「人権」の定義ではなくて、 単なる「権利」の定義に過ぎなくなる。
ということなら、「処分出来ない固有の」を入れればいいんじゃない。

253 :予備海上自衛官:04/03/13 22:37 ID:2xkQaaqM
>>245 Santi氏
回答深謝します。

あまり他のスレは丹念に追ってはいないのだけど、
S−RAM氏とかは人権の立場から論陣を張っているようですが。


254 :予備海上自衛官:04/03/13 23:33 ID:2xkQaaqM
>>230-231 Santi氏
さてとそれでは。
あなたは、人権を「最も重んじられるべき原理」としながらも、
限界のある相対的なものと言ってみたり、どうもスタンスがあやふやですね。
その辺りもう少しはっきりして頂けるとありがたい。

>そういう利潤追求の話をしているのではなくて
その通り、そういう利潤追求の話をしているのではなくて、あなたも言っているように、
「コストがかかって」も「社会にとって有用な事業」なら「公的部門で行う必要がある」という事になるのでしょうが。
ならば論ずべきは、公的な社会奉仕義務を課す必要性の有無でしょう、先ずは。
その際にコストやら効率やらを考慮するのは当然としても二次的な要素に過ぎず、
しかも人権から論理必然的に導き出されるものではないのに対し、
人権の為の人権犠牲は、それ自身が孕む根源的な問題でしょ?
人権の為に人を死の顎に追いやることすら出来るのなら、
人権は命を懸けるに値すると、自ら証明する責任があるのではないですか、人権には?
「人権は責任をとるのか」とは、つまりそういうことですよ。
これに答えるのは、人権から直接的に生じる義務ではありませんか?

>結局それは国民の選択に依存するという事になるのではなかろうか?
結局民衆史観というか、その考えには異存ありませんね。
振幅はあってもなるようにしかならない。人々が望んでいるところに落ち着くだけ。
責任は人民にかかる。政府も軍隊も国民のレベルに応じたもの。
一国の軍隊は、鏡に映った己自身の姿にほかならない。

255 :右や左の名無し様:04/03/13 23:37 ID:???
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256 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/14 02:15 ID:???
>>254 予備海上自衛官氏
>人権は命を懸けるに値すると、自ら証明する責任があるのではないですか
 自然科学ではないので、実証的に「証明」することは極めて困難だと思いますが、敢えて言うなら、国家は国民の人権を保障し国民の利益に資するべく設立されたものだから、
国家はその任務を全うしなければならない。で、その国家の職務に実際に従事する公務員の職責も同じ性質を帯びるものとなる。
 つまり、国家というものは国民の人権保障の為に設立される、逆に言えば国民の人権保障に資する或いはそれを目的とする国家のみが、その存在そしてその強大な権限行使を正当化されることになる。
 また、公務員に対する人権制約が許される根拠となりうるのも、まさに公務員の職務が人権保障を目的としているからである。
 これは一見すると矛盾しているようにも思われるが、考えてみればそれ程不合理な事ではない。
 「人権を保障するために人権を制約する」という一見矛盾した命題が正当化されるのは、結局のところ人権の同価値性によって説明するしかあるまい。
 戦場に行く兵士・消火現場へ行く消防士・凶悪犯を拘束する警察官の生命に対する危険を贖うのも、また国民の生命であるという事だ。
但し、気を付けなければならないのは、ここで言う「国民」とは全国民と言う意味ではなく、一人一人の国民を意味するという事だ。だから、生命の危機に瀕しているたった一人の国民を救うために、数人の消防士等が生命の危険を冒すべきということもありうる。
 それから犯罪者に対して課される刑罰という人権侵害が正当化されるのも、また同じ論理であろう。殺人者に対して死刑を科すとしている事が許される根拠は、それによって国民の生命に対する権利が守られるということしかあるまい。

私自身としても上手く説明できているという実感はなく、納得して頂けないかもしれないが、現時点ではこのように説明する能力しか私は持ち得ません。
それから、公務員と犯罪者を同列のようにして論じている事に対しては、不愉快な感じを与えているかも知れず恐縮ですが、お許し頂きたい。

257 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/14 02:16 ID:???
>>251-252 れ氏
>定義部分の意味は、
 比較的3に近いかな。「人が人であるという事実だけで当然に享有する」ことが、まさに人権の本質部分即ち人権の人権たる所以ともいうべきものなのである。
>「処分出来ない固有の」を入れればいいんじゃない。
 それでは、人権が人間が生来的に持っているものか国家によって与えられたものなのかが、はっきりしないからダメだ。

258 :右や左の名無し様:04/03/14 09:39 ID:???
>>357
>生命の危機に瀕しているたった一人の国民を救うために
>数人の消防士等が生命の危険を冒すべきということもありうる。
今はそのようなムダなことをやる場合もあるけど、論理的で無い
ただの感情的衝動から来る錯覚のせい。
救える命より失う命の方が多いことが確実に解ってそれをやれば
犯罪であり、命じたものは殺人者でしょ。
現在敢えて危険を冒すことがあるのは、失うものと得られるものの
大小が不確実だから、賭けを行っているに過ぎないのですがね。
今でも、救出が不可能なことが判る場合は、救出しなくても
罰せられないし、敢えて救出を命じれば処罰されますよ。

>それから犯罪者に対して課される刑罰という人権侵害が正当化されるのも
>また同じ論理であろう。殺人者に対して死刑を科すとしている事が許され
>る根拠は、それによって国民の生命に対する権利が守られるということし
>かあるまい。
本来、制裁権の代行行為でしか無いはずですがね。制裁の均質化と
確実化の両者を期待して、制裁権を国家に預託してあるだけね。
制裁の起因は、無用な、個人に対する攻撃と社会に対する攻撃の
両方に対してってことでしょう。
近頃の甘い判決は、全ての生命は尊い、と言う妄想に支配された者が
職責を忘却し、大衆に迎合して自分だけが良い子振りたいだけの自儘な
パフォーマンスね。個の生命の尊さを証明するどころか、集団として
継続する生命を蔑ろにすているだけでしょう。
個体の生命など無意味な存在でしょ。この世に1個体しか存在しなければ
それは標本として貴重ってだけでしかない。
生命は集団として、自立的に世代継続できてこそ、その集団にとり意味を
持つだけですがね。独立した個だけにしか寄与しない権利なんて存在しませんよ。

259 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 09:53 ID:???
>>257 Santi氏
あやふやというかころころ替わる。
>比較的3に近いかな。
3、そのように固有性・普遍性・前国家性が、前提とされなければ人権ではない
ならば、明治憲法の人権は「固有性・普遍性・前国家性が、前提」となっているから、
人権なの?貴殿の主張は違うようだけど・・・。
もう一回聞くよ、貴殿の人権定義に依れば、明治憲法の臣民の権利は人権ですか?
違うなら、それはなんですか?

>それでは、人権が人間が生来的に持っているものか国家によって与えられたもの
>なのかが、はっきりしないからダメだ。
何がダメなんでしょうね。国家によって与えられたものなら、必ず不十分なものになる
から、「人権は生来的に持っているものである」と把握しなければならない、という主
張なの?じゃぁ、人権の定義としては、生来的であるかどうか含まれないジャン。
結局上段の議論と同じ。あなたが、人権は生来的に持っていると把握しなければな
だめだと主張したいなら、人権の定義としてそれを入れてはならないし(だって初めか
ら入っているんだから)、いや生来的であると規定しない限り人権ではないというなら
明治憲法における臣民の権利などは、一体なんと呼んで議論するのか、ということで
ある。

しかし定義とは何ぞや(定義の定義)から始めなければならないとは・・・。


260 :右や左の名無し様:04/03/14 11:29 ID:???
>>259
>生来的であると規定しない限り人権ではないというなら
>明治憲法における臣民の権利などは、一体なんと呼んで議論するのか
臣民も生来的に臣民だとしていますが。生来の天皇が生来の臣民に
与え賜うた恩賜ってことでしょう。

261 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 12:34 ID:???
それは由来。臣民の権利を一言で表すなら、一体「何権」?と聞いているんですが。
「恩賜権」とでもいうのかいな?頓珍漢だねぇ貴殿のレスは。

262 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/14 13:30 ID:???
>>259 れ氏
>明治憲法の臣民の権利は人権ですか?
 だから、一応人権であると言っているではないか。ただ、人権であるが「法律の留保」による強度の制約を受けていたことは否定できないが、その事で人権である事を否定することは出来ないだろう。
 また、だからこそ「明治憲法は人権保障が十分為されている憲法ではなかった」と言う批判も成り立つ訳だが。
 それで、そういう不十分な人権を形式的に「天皇による恩恵」という形で定めたという形式をとったという風に見るべきだろうな。
>「人権は生来的に持っているものである」と把握しなければならない、
 相変わらず言葉遊びがお好きなようで。
 そう把握しなければならないのではなくて、人間が生来的に享有している権利を人権と呼んでいるわけだ。
だから、「人権は生来的に持っているものである」ということを言い換えると、「人間が生来的に持っている権利は生来的に持っているものである」と言っていることになり、言語的に全く意味を成さないことになる。

263 :右や左の名無し様:04/03/14 13:48 ID:???
>>261
>一体「何権」と聞いているんですが
臣民の権利というのだから『臣民権』でないの。

264 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 14:00 ID:???
>>262 santi氏
???ちゃんと説明しようよ。臣民の権利について

1、天皇からの恩恵である=普遍性・前国家性がない・・・これが普通の理解。
2、「天皇による恩恵」という形で定めたという形式をとった臣民の権利は人権である。
3、固有性・普遍性・前国家性が、前提とされなければ人権ではない 。
この三つを貴殿は書き込んでいる。

ここから導き出される結論は、
「形式としては普遍性・前国家性がなくとも、固有性・普遍性・前国家性を前提とした
権利が存在する」ということしかない。

固有性・普遍性・前国家性を前提としたもので、その形式が前提としていない権利
というものがあるとして、一体何にその「前提」が存在していなければならないと、
貴殿は言っているん?


265 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 14:01 ID:???
>>236
臣民はおそらく人だから、人権でいいんじゃない?

266 :右や左の名無し様:04/03/14 14:31 ID:???
>>265
少なくとも、犬猫では無く人だからそう大きな間違いでないが。

267 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 14:36 ID:???
>266
おっしゃる通りかと・・・。ただ、彼の把握に依れば、天皇の恩恵である形式だという。
Santi氏の主張
1、明治憲法における臣民の権利は「一応人権である」。
  「天皇による恩恵」という形で定めたという形式をとった。
2、人権とは「人間が個々に人である事実だけで当然に享有する、他人に対して、
  国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を、自由に
  要求しうる能力の事」 である。
  固有性・普遍性・前国家性が、前提とされなければ人権ではない。

結論・・・明治憲法における臣民の権利は、一応、固有性・普遍性・前国家性が、
前提とされている。単に形式上「君主の恩恵であったに過ぎず」、普遍性・前国家性
が前提にされている。

基本的に私は明治憲法における法律の留保について、強度の制約を受けていたと
は思っていないし、天皇からの恩恵であるとも考えていないが、今は
「Santi氏の人権の定義」である。
明治憲法の制定権力者が国民であるという把握をするものはいない。欽定憲法である
事も、誰も否定はしない。そこにかかれている臣民の権利の一体何に、
固有性・普遍性・前国家性が前提とされているのだろうか。
少なくとも私の常識的な把握としては、固有性・普遍性・前国家性が前提とされてい
るなら、天皇からの恩恵という形式を是とすることはないだろうと思うのである。

いちばん簡単な解決法は、「固有の処分できない人の権利」を人権と定義し、
「固有性・普遍性・前国家性を前提として認められる権利」を「基本的人権」と定義する
方法である。これなら議論が成立する。しかし彼は、人権と基本的人権は同義である
という。ならば前者について何がしかの名前を付けないと議論できない。

268 :右や左の名無し様:04/03/14 14:45 ID:???
>>267
>「固有の処分できない人の権利」を人権と定義し
>「固有性・普遍性・前国家性を前提として認められる権利」を
>「基本的人権」と定義する方法である。
奴隷であることも人権ということでヨロシコ。

269 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/14 15:43 ID:???
>>264 れ氏
明治憲法上の「臣民の権利」が人権かどうかが、それ程重要な論点だとは思えないのだが。
>「形式としては普遍性・前国家性がなくとも、固有性・普遍性・前国家性を前提とした
>権利が存在する」ということしかない。
 勝手に曲解しないで欲しいが・・・
 私が言っていることは、それ程複雑な事ではない。人は人が人である事から当然に享有する権利であるところの「人権」を持っている。そのことは、恐らく明治憲法の制定者も
知っていたはずだ。また、立憲主義的な憲法を制定する限り、そういう権利を定める必要があることも熟知していた。それで、そういう権利の規定を憲法に盛り込まざるを得なか
った訳だが、同時に彼らは天皇主権の天皇専制国家のそれとしての憲法を制定する事を企図していた。そこで、一応国民にも「人権」のような権利を与える事を規定しつつも、そ
れを「天皇の恩恵」によって国民に与えるという形式を整える事によって、天皇専制国家としての憲法と整合性を持たせようとしたと考えるべきだろうな。
 もう少し分かりやすくいうなら、「臣民の権利」は、本来は人が生来的に享有している権利なのだが、形式的に「天皇による恩恵」によって国民に与えるとして憲法に定めたと考えるべきと言うことだ。

270 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 16:18 ID:???
>>269 santi氏
いや、あなたの「人権の定義」だから、あなたの意見と矛盾していなければ、
内容はどうでもいいんだよ、私は。
あなたの人権の定義の
「人間が個々に人である事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を、自由に要求しうる能力の事」
のなかの、「人である事実だけで当然に享有する」という言葉の意味は、
「固有性・普遍性・前国家性が、前提とされている」という意味なんだろ?

で、それを前提としているのは誰であることが求められているのかと聞いているん
だから「明治憲法の制定者が前提にしていればよい」なら、そう回答してくれよ。
憲法の内容として(人権の保障動機として)「固有性・普遍性・前国家性が、前提
とされていなくとも、憲法制定に関わる者にその意図があればいいのか、あるいは
憲法制定権力者にその意図があればいいのか、という質問である。

最後の
>本来は人が生来的に享有している権利なのだが、形式的に「天皇による恩恵」に
よって国民に与えるとして憲法に定めたと考えるべきと言うことだ。
というなら、
「人である事実だけで当然に享有する性質のものであって、人間が個々に他人に
対して、国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を、自由
に要求しうる能力の事」 と定義すればよかろうよ。
その性質ならば、性質と書けばいいことである。その性質から当然に、「固有性・普遍
性・前国家性が、前提とされている」ということだろう。それは性質と、そのことから当
然に導かれる前提であって、人権自体の定義ではないでしょう。

定義ってなんなのか、再考の上、レスをオネガイする。
あなたは議論する上での【言葉の定義】にその性質とか、そこから導かれる前提を
盛り込もうとするから、おかしくなるんです。【人権という言葉の定義】と、その性質
そこから導かれる思想、そういったものを分別して、あなたが議論しようとしている
「人権という言葉の定義」の抽出をオネガイしているのである。

271 :予備海上自衛官:04/03/14 23:25 ID:mTlEwakL
>>256 Santi氏
>私自身としても上手く説明できているという実感はなく、納得して頂けないかもしれないが
いえいえ、今まで返して頂いたレスのなかでは一番核心に迫っていると思いますよ。

>公務員と犯罪者を同列のようにして論じている事に対しては、不愉快な感じを与えているかも知れず
そんなことはありませんよ、お気になさらずに。
ただ、あそこで犯罪者の例を挙げる必然性は薄いと思いますが。

いくつか忘れ物があるのでまずそれを。
>>230
前スレの「そうかもしれない」ですが、ちょっとレス番は不明。ごめんなさい。
私の「コミットする権利と義務」という発言に対してのSanti氏の見解です。

>結局それは国民の選択に依存するという事になるのではなかろうか?
聞き忘れたんですけど、これは民主主義と人権がバッティングしたら優先するのは民主主義ということ?

それから>>254での、
「あなたは、人権を『最も重んじられるべき原理』としながらも、 限界のある相対的なものと言ってみたり、どうもスタンスがあやふやですね。 その辺りもう少しはっきりして頂けるとありがたい」
これもお答え頂けるとありがたい。

ではまた明日。

272 :右や左の名無し様:04/03/15 00:18 ID:cCc8kIAQ
日々、強制収容所で著しい人権侵害が行われている北朝鮮には、即刻武力介入するべき。
アメリカ軍でも多国籍軍でもいいから、ほんと空爆・侵攻をやってほしい。

273 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/15 02:38 ID:???
>>270 れ氏
>「固有性・普遍性・前国家性が、前提とされている」という意味なんだろ?
 「前提とされている」と言ったことが誤解を与えているのかもしれないな。前提という
よりも本質と考えるべきかも知れない。人権は固有性・普遍性・前国家性と言う本質を持
っているから、国家によっても奪うことは出来ないし、まただからこそ他国が行っている
人権侵害を「人権侵害だ」と言って他国や人権団体などが批判できたりする訳なのだが。
>それを前提としているのは誰であることが求められているのか
 上記のような事情があるから、誰かが前提としているかどうかということは大して重要
な事ではない。人権が持つ本質としての固有性・普遍性・前国家性は客観的に人権に備わ
っているものであって、誰かの主観によって左右される問題ではないからだ。
 だから、人権の定義は先に提示したもので構わないと思う。で、そういう風に定義され
る人権の本質が固有性・普遍性・前国家性であるということだ。

274 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/15 02:40 ID:???
>>271 予備海上自衛官氏
>これは民主主義と人権がバッティングしたら優先するのは民主主義ということ?
 そういうことではなくて、人民は自然権の一部を譲り渡す事によって国家を設立する
のであるから、国家を設立した事によって人権をある部分制限を受けうることは避けら
れない。だが、その制限を受ける部分には一定程度の振幅がある。つまり、制約が課さ
れる程度がある一点に限定されるのではなくて、比較的強度の制約(例えば徴兵制を課
す場合)と比較的緩やかな制約(例えば納税の義務だけを課す場合)との間に許容範囲
が存在するという事だ。で、その範囲の中で具体的にどこまで制約を受け入れるのかを
決定するのは国民の意思によって決定されるという事である。だから、民主的な決定を
もってしてもその範囲を逸脱することは許されない。言い換えれば、民主的な決定が行
える範囲を事前に規定するのが人権であるという事である。そういう意味で人権を『最
も重んじられるべき原理』としている訳である。

275 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 09:41 ID:???
>>273 santi氏
えー、今あなたと、人権の本質がどこにあるか議論したくない。
なぜなら、あなたの言う「人権」という言葉が、確定していないからだ。

「本質」とは、「基本となる性質」のことでしょ?
あなたは、人権の基本的性質の議論を「封殺」するために(それをあな
たが気づいているか、いないかは別として)、「人権という言葉」の定義
のなかに、貴殿主張する人権の性質を盛り込もうとしているようにしか
思えないんだけど・・・。

あなたが、「人権は固有性・普遍性・前国家性と言う本質を持 っている」
と考えていることはよく分かっているし、それが間違いないことかどうか
は「これからの議論」である。議論の元になる「人権という言葉の定義」と
「あなたが考える、人権の性質」は、分けていただかないと、議論が
出来ない。
議論にならない証拠として、あなたの定義する人権は、以下の各号にあ
るのか回答出来るかどかということである。
1、江戸時代のキリシタンに人権はあるのか。
2、米国の黒人奴隷に人権はあるのか。
3、平安時代の、農民に人権はあるのか。
もちろん本来的に人権はあるが保障されていない。そう回答が帰ってこよう。
上記1〜3に書いてある人権という言葉が、貴殿提示の定義であるな、
単純に「ない」という回答が必然である。
「固有性・・・・という性質があるとされ、人が人として・・・享有されるとされて
いるもので、・・・・・・という能力」ということを貴殿は言いたいんだろうよ。
ならそういうように定義しないと、議論にならないよ。

貴殿の言葉で、きちんと、あなたの使う人権という言葉の定義をオネガイする。
これ以上のガイドは必要ないでしょうし、定義も出来ない言葉を議論できない
ことは言うまでもない。


276 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/15 14:34 ID:???
>>275 れ氏
>人権の基本的性質の議論を「封殺」するために
 封殺?何時、何処で、どのように私が議論を封殺したというのか分からないが、私
は人権の本質として固有性・普遍性・前国家性というものがあると考えている訳で、
貴殿に異論があると言うならば、きちんと反証してその事を否定すればいいだけの事
であろう。また人権の定義は、当初に私が行った、
「人が人であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力もしくは地位の事」
で構わないし、一般的な人権に対する理解もそのようなものであると思われる。これ
に対しても不服があるというのならば、貴殿なりの定義をすればいいだけの事である。
>もちろん本来的に人権はあるが保障されていない。
 人権というものが主張されるようになったのは近代に入ってからの事であって、そ
れ以前にはローマ市民権のようなものは例外的にあったが、遍く全ての人が享有する
ところの人権というものは想定されていなかった。また、上の定義からも明らかなよ
うに、人権というものは、そもそも近代立憲国家の存在を予定していて、その国家に
よる恣意的な権力行使から市民の権利を守るため、或いはその国家により市民の権利
を実現させるために、更にはその国家そのものを設立する権利として主張されるよう
になったもの。だからこそ、「人権保障の為に国家を設立」という議論が行われる訳な
のだが。
従って、貴殿が提示した事例のうち米国の例は別として、平安時代や江戸時代の例
では、保障云々以前にそもそも上で定義したような「人権」という発想そのものがな
く、近代立憲国家というものも存在しないため、そういう意味では「人権はない」と
いう結論になる訳だが、そういう「人権がない」状態の下で行われたような権力者に
よる恣意的且つ過酷な支配から人民の利益を守るために、人権というものが主張され
るようになり、またそれを実効たらしめるために近代立憲国家が設立されたというこ
とだ。
 それから米国の例については、憲法制定後は既に近代立憲国家が存在したわけだか
ら「本来的に人権はあるが保障されていない」がそのまま当てはまる状態だな。

277 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 15:34 ID:???
>>276
まぁ、それなら、貴殿の人権の定義
「人が人であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力もしくは地位の事」
で、議論しましょうか?

で、まず第一点は、一定の行為、ということである。
一定の行為は当然に人権から導き出される合理的範囲という意味であろうか。
貴殿の論に依れば、人権は人が人である事実のみで根拠となるわけだ。
一定の行為というのは実は、一定の行為を自由に出来うる能力であって、人が
そもそも所有していない能力は除外されるとしても、除外される(制限される)
内容は、その人権そのものの性質のみによって既定されるということでいいかな?
そうしないと人権の上位規範が容認されてしまうから、それでいいね?
で、人権の本質は「固有性・普遍性・前国家性」だから、この本質から、人権の制
限の許容される範囲は規定できる(論理的に導き出されるということかな?


278 :右や左の名無し様:04/03/15 19:31 ID:???
>>276
>「人が人であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
>強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力もしくは地位の事」
人は国家を作ることで、全ての自由な行動を放棄させられ、国家の規範通り
に行動することを求められるが、国家を作っても尚、個人の手に残され、各
個人が対等に行動できること、他者の行動を阻害しないこと、行動によって
生じた干渉の裁定は国家に任せ従うことだけを条件として、自由に行動でき
るとされた行動項目。

279 :予備海上自衛官:04/03/15 22:34 ID:tjNdbmqE
>>274 Santi氏
レスありがとう。
しばらく休みます。
なごみ氏によろしくね。

280 :右や左の名無し様:04/03/16 01:11 ID:1RMY/K81

で、人権が普遍的な概念なら、北朝鮮攻撃はOKになるわけだよなw


281 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/16 03:26 ID:???
>>277 れ氏
>一定の行為を自由に出来うる能力であって、
 どうも、またもや誤解を与えてしまっているようだな。この定義における「一定の
行為」を行うのは、その権利の主張者ではなくて他者多くの場合国家である。
もう少し具体的に説明すると、例えば信教の自由という人権は、国民が信仰活動を
行うに当たって国民は国家に対してそれを妨害・干渉しないという不作為を要求する
ことができ、法律や行政行為によって信教の自由に対する侵害が為された場合は、裁
判所という国家権力による強制力によってそれを違憲無効として排除して貰う事がで
きる権利なのである。
>そうしないと人権の上位規範が容認されてしまうから
 いや、私は自然法という憲法の上位規範或いは自然権という人権の上位概念の存在
を認めている立場だから、憲法上の人権の「上位規範」が容認されても構わないので
あるが、貴殿は自然法の存在を否定している立場だったか?時に、保守考氏ではない
が、貴殿は自然法主義か歴史法学か法実証主義のどの立場に立っているのかな?
>この本質から、人権の制限の許容される範囲は規定できる
 こういう議論は散々やったでしょ?他者の人権を侵害してはならない、という内在
的制約としての「公共の福祉」による制約は受けうるし、これ以外の制約は原則とし
て受けない。

282 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 09:15 ID:???
>>281 Santi氏
どうも、誤解しているのは貴殿のようである。
「他者に対して不作為を要求できうる能力」=「自己が自由に作為を出来うる能力」
「他者に対して作為を要求できうる能力」=「自己が自由に不作為を出来うる能力」
でしょ?
宗教活動妨害・干渉をしないという不作為を要求する地位がある=宗教活動を自由
に行いうる能力がある、に他ならないでしょう。
>こういう議論は散々やったでしょ?他者の人権を侵害してはならない、という内在
>的制約としての「公共の福祉」による制約は受けうるし、これ以外の制約は原則とし
>て受けない。
だから、(はぁ)「公共の福祉」というものは、「固有性・普遍性・前国家性」から
導き出されるものなのか、それとも自然法から導き出されるのかという貴殿の認識を
確認しているんでしょうよ。
「公共の福祉」というのは、個人間の人権の対立の調整原理であると貴殿は言ってい
るわけでしょう?ならば、人権の本質から導き出されなければならないはずだよね。
どなの?

で、人命の尊重は人権から導き出されるとも貴殿は言っているわけだよ。
では、自殺の自由は認められるのか、認められないとしたら、その人権の定義から
どうやって「自殺の自由」を否定できるのか説明していただこうという意図なんだが・・・。

283 :右や左の名無し様:04/03/16 10:15 ID:???
>>982
余計なお節介なのだが、アマリ言えばアンマリな
>自殺の自由は認められるのか、認められないとしたら、その人権の定義
自殺は病気であって、権利の範疇で論じるのはオカシナものだ。
権利だと主張して病気になる者はいないと思うがネ。

284 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 12:40 ID:???
>>283
自殺は病気だと言う考えが、現実社会を知っている人の意見だとは思えない。
十分な理性を持って自殺する人は、間違いなく存在する。

285 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/16 17:10 ID:???
>>282 れ氏
>「他者に対して作為を要求できうる能力」=「自己が自由に不作為を出来うる能力」
 やれやれ、こちらについてもやはり説明する必要があったか。
 これは、「知る権利」や生存権が典型なんだが、例えば国家に対して一定の情報を公
開するという作為を要求する場合や国家に対して生活扶助などの金銭を支給するとい
う作為を要求する場合等に主張される権利を指しているのである。
>人権の本質から導き出されなければならないはずだよね。
 その通りだ。ただ、人権の上位概念の存在を否定はしないということが言いたかっ
ただけなのだが。自然権や自然法を持ち出すのは最後の手段であって、現行法の枠内
で説明できることは現行法で説明した方が良いから、「公共の福祉」の内容を規定する
のは人権に他ならない。
>自殺の自由は認められるのか
 日本の刑法は自殺を犯罪として処罰の対象にすることはしていない。そういう意味
では、「自殺の自由」は法的には認めら(黙認さ)れていると考える事ができる。尤
も、他人が自殺に関与することは犯罪を構成するということから考えて、法は「自殺
の自由」を積極的には認めてはいないと考えるべきである。
 ただ、近年は個人の自己決定権を尊重すべきという発想から、医師が死期が迫って
いる末期患者の真摯な委託により為されるいわゆる「安楽死」を処罰の対象から除外
すべきだという主張が行われており、その点では自己の生命を処分する権利すら認め
られるのではないかが現在は議論されている。
 しかし、生命というものは極めて重大な価値を持っており社会も無関心ではおられ
ず、また「安楽死」を合法化するとこれが「濫用」されるのではないかという危惧も
一部の保守勢力から提出されていて、この議論は依然曲折が予想される。

286 :右や左の名無し様:04/03/16 18:13 ID:o/WwzoWl
SO505is用の待ち受け画面つくった。ってかどこにでもあるんだろうけどわかんな
いから自分で。
暇だし色々作ろっかな。
http://up.isp.2ch.net/up/e9c5d14df503.gif

287 :右や左の名無し様:04/03/16 18:20 ID:???
>>284
>十分な理性を持って自殺する人は、間違いなく存在する。
理性を失うから自殺するのだ。少なくとも自殺の瞬間は
理性を失っていることは確実だ。
人の全体的アポトーシスはプログラムされてはいない。
自殺に見えても自殺ではない自殺なら存在する。
例えばある条件下での切腹は、個体にとっては自殺であっても
群れにとっては自殺ではない。
禄の加増を目指した追腹や、一族への追求を断ち切るトカゲの
尻尾切り的切腹などがそれに当たるだろう。
しかし、これらは倒錯ともいえるから、やはり病気なのだと言うことも可能だ。
しかも個体の病気では無く、群れを超えて集団全体として病んでいる
と言えるだろう。

288 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 19:02 ID:???
>>285 santi氏
やれやれ、そうやって説明しなければ理解させられない定義に基づいて
議論するこっちのみにもなってくれ。
国家に対して情報公開(作為)を求める権利=その情報を自由に知る(作為)権利
=その情報を隠されない(不作為)権利=国家が情報を隠さない(不作為)こと
を求める権利・・・同じことなんだが・・・。
自己の情報を提示しない(不作為)権利=その情報を隠す(作為)権利
=国家に対して自己の情報公開を強制しない(不作為)よう求める権利
=国家に対して自己の情報を隠すことを認める(作為)よう求める権利
・・・わかる?
作為は不作為に不作為は作為に言い換えることができるということは・・・。

>この議論は依然曲折が予想される。
いや評論家など要らないから、あなたはどう考えているん?
そんな議論があることは知っているから、あなたは自殺の自由は人権として保護さ
れなければならないと考えているの?YESなら、解説不要。NOなら、人権の本質
から、解説希望。


289 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 19:22 ID:???
>>287
そのようなあなた独自の見解が当該議論に有効とは思えませんので悪しからず。
と言うかナナシで毎回同一人物のくだらないレスに付き合うのも嫌気がさしている
ので、どうか議論の筋に無関係な書き込みはご容赦願えまいか。
当方としては、同一人物であろうとは思っても、新たな参加者でないと言う確証
がない以上、出来うる限り奈奈氏君にもレスしようと心がけている。その辺を汲み
取っていただけれ幸甚である。無理なら、無視もやむを得ないが・・・。


290 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 19:31 ID:???
>Santi氏
べつに、自殺の自由でなくともいいよ。売春の自由・喫煙の自由・麻薬の自由
未成年者飲酒の自由・同性婚の自由・近親結婚の自由・・・いろいろあるから・・・。
要は他者の権利を一切阻害しないであろう行為の自由と言うことで・・・。


291 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/17 04:31 ID:???
>>288 れ氏
>そうやって説明しなければ理解させられない定義に基づいて
 理解し難くって悪かったよな。貴殿ならさぞ分かり易い明確な定義ができるんだろ
うから、是非御開示願いたいところだが。
>作為は不作為に不作為は作為に言い換えることができるということは・・・。
 いや、だからこそ「一定の行為(作為・不作為を含む)」と定義したわけなのだが。
私が言いたかったのはこの「一定の行為」を行うのは、その権利の主張者ではなくて
他者通常は国家であるという事である。
 それと、
>「他者に対して不作為を要求できうる能力」=「自己が自由に作為を出来うる能力」
>「他者に対して作為を要求できうる能力」=「自己が自由に不作為を出来うる能力」
のような対応関係はないということ。例えばこの前の信教の自由の例で説明すると、
自分自身は宗教を信じるという作為を行う場合と宗教を信じないという不作為を行う
場合とがありうるが、どちらの場合でも国家はそれに干渉しないという不作為を求め
うるということだ。それは情報開示請求の例でも同じで、自分は開示された情報を閲
覧・複製して何かに用いるという作為を行う場合もありうるし、そういうことは特に
行わないという不作為を行う場合もありうるが、そういうことは権利の定義の上では
関心がなく国家に対してそういう情報開示をしろという作為を求めうるという点が重
要な訳だ。

292 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/17 04:33 ID:???
>>288 続き
>あなたは自殺の自由は人権として保護されなければならないと考えているの?
 だから、自殺は刑法上処罰の対象とされていないことからも考えて、事実上「自殺
の自由」は自己決定権の一内容として認められていると解されるということだ。自殺
をするべきではないという道徳的・倫理的観念は存在するが、それを国家が法律で刑
罰を伴った強制力を以って国民に押し付けるべきではないという意味で、「自殺の自
由」は認められると考えるべきだろうな。>>285で述べたような議論は、他者が自殺
に関与する場合は現行法上処罰の対象となっているが、これも一定の場合には違法性
が阻却されうる場合があるのではないのか、ということについてのものだ。
 ところで、>>290で貴殿が挙げた例はそれぞれ微妙に性質を異にする問題である
から、個別具体的に検証すべき問題で、一律に述べることは妥当ではない。

293 :◆r0FmiN9ADk :04/03/17 11:03 ID:???
>>291
あなたは論理的な人だと思っていたけどねぇ。

>>292
あなたが、他者の権利を侵害しない限りの自由を認めるなら、矛盾はない。
ところで、刑罰云々といっているが、刑法上の問題だけではないよね。
自殺の自由を、他者から侵害されたら、侵害しないよう(不作為)を其の他者に
国家権力による強制力を伴って、要求できるということでしょ?
私が死にたいと思って、それを実行しようとしたとき、他者がそれを妨害した場合
其の妨害を国家権力の強制力を持って排除できるということでいいね。



294 :◆r0FmiN9ADk :04/03/17 18:05 ID:???
>santi氏
次に売春の自由についていこうか。
売春は自由に認められるべきかどうか・・・。「貴殿の認識」をご提示願えるであろうか。
あなたの基本的な理念からすれば、売春は他者の権利を侵害しない。
人権は固有性と普遍性を本質として持っている以上、当然認めるということだろうね。
どなの?

295 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/18 04:12 ID:???
>>293-294 れ氏
>国家権力による強制力を伴って、要求できるということでしょ?
 そこまでは要求できんな。せいぜい自殺をしても刑事罰などの不利益な扱いを受け
ないという不作為を要求できる程度の「自由」に過ぎないだろう。
>売春は自由に認められるべきかどうか・・・
 売春は著しく社会の風紀を乱し、公序良俗に反するから禁止されるべきというのが
一般的な認識だろう。基本的には、この見解が妥当だと思われる。ただ、一定の地域
に限定して厳正な法的規制の下に例外的に容認されうる場合があることを否定するも
のではないが。つまり、ある特定のエリアに解禁地区を設けて、そこには未成年者等
が立ち入れないようにするなどの十分な社会環境の維持に対する配慮や、関係者の健
康チェック等を義務付けるなどの公衆衛生上の配慮や、更には過酷な労働条件が就業
者に強要される事がないようにする等の労働基準の見地からの配慮をも行った上で、
その地区内に限り例外的に許可するという形で「売春の自由」を認めるということは
ありうる事だろう。

296 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/18 04:17 ID:???
>>293 続き
>あなたは論理的な人だと思っていたけどねぇ。
 印象だけを述べられても困るのだが。貴殿は自分の意見は述べずに私の意見に突っ込みを入れる事にのみ終始しているという印象を受ける。「自然法の存在を認めるのか?」という質問にも答えていないし。

297 :右や左の名無し様:04/03/18 06:42 ID:xhcevTM1
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃○                                            ○┃
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┗━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━┛

298 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 09:29 ID:???
>>295 Santi氏
はぁ???????????????????????????????
自殺の自由を、他者から侵害されたら、侵害しないよう(不作為)を其の他者に
国家権力による強制力を伴って、要求できるということでしょ?

>そこまでは要求できんな。せいぜい自殺をしても刑事罰などの不利益な扱いを受け
>ないという不作為を要求できる程度の「自由」に過ぎないだろう。
何故「自殺の自由」が「国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を
含む)を要求しうる能力」ではなく、刑事罰を受けない程度しか要求できない権利に後退
するのかなぁ。
それは公共の福祉という人権の本質からくる「後退」・・・要求できない・・・制限なんだ
ろ?
そこを説明してくれるようオネガイしているんだが・・・。

あなたは人権の制限は公共の福祉という人権の本質から導き出される論理的帰結
によって「のみ」制限を許されると言っているわけだよね。
何故自殺の自由は、他者から侵害されたら、侵害しないよう(不作為)を其の他者に
国家権力による強制力を伴って、要求できる「権利」ではないの?

あなたが原則論を言うときと、現実の問題でスタンスを変えている印象があるから
、確認の意味で質問している。
>売春は著しく社会の風紀を乱し、公序良俗に反するから禁止されるべきというのが
>一般的な認識だろう。基本的には、この見解が妥当だと思われる。
だから、一般的にそう思われるだけでなく、っ貴殿が妥当と思っているんだろうから
それを、人権の本質から論理立て手説明してくれとオネガイしている。


299 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 09:41 ID:???
もう少し整理するよ、貴殿の発言を引用して。

【貴殿の発言】
>>281 他者の人権を侵害してはならない、という内在 的制約としての「公共の福祉」
     による制約は受けうるし、これ以外の制約は原則とし て受けない。
>>274 民主的な決定が行 える範囲を事前に規定するのが人権であるという事である。
>>250 人権の本質は、その固有性・普遍性・前国家性にある

「売春は著しく社会の風紀を乱し、公序良俗に反するから禁止されるべき」と言う表現は
公共の福祉に反すると言うことで、他者の人権を侵害するからと言うことだろう。
しかし、他者の人権を何故侵害するのか、一体どのような権利を具体的に売春は侵害
するのであろうか。おそらく野と頃、一律にその行為自体を禁止する合理的理由は、
他者の人権侵害路言う理屈では導かれないだろう。

後出しで、公序良俗による人権制限もありうるといわれても、ねぇ。


300 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 13:13 ID:qdM8dh7I
ちょっと読んで一言。

公序良俗と言ってる時点で、当初れ氏が挙げた、「人権制限は国家の秩序維持に資する」
を認めたということですから、取り合えず、決着しましたね。

301 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 13:33 ID:???
>>300 保守考氏
おそらく、公序良俗も個人の人権に還元されるとい言う主張をするんでしょう。
固有性ある人権が、集団の利益である公序良俗と対立したとき、人権を優先する
と言うのが彼の思想なんだから、公序良俗も個人の人権に還元されなければ、な
らないわけです。
しかし公序良俗とは集団の利益であって、人権と対立し、かつ人権と言う個人単
位の利益に還元されないことは自明なのですが、果たしてどのように議論を進め
ていただけるのか楽しみです。

302 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 16:40 ID:???
>>296 santi氏
>「自然法の存在を認めるのか?」という質問にも答えていないし。
自然法って何ですか?存在を認めるのか?と言う質問の意味もわかりません。

自然法と言うのは、認める認めないに関わらず存在しているとあなたは認識し
ているんでしょ?憲法の上位規範は存在するでしょうね。
自然法と言うものの普遍性が、どの範囲かと言う議論になります。
結局今の人権思想の議論と同じになりますが、それでも回答したほうがいいん
でしょうか。全ての人に同じ権利があると考えることは可能でしょうが、それを納
得する人の間(人間)でしか共有出来ないでしょう。
でも共有すると言うことは、個別性とは異なりますから、共有できない人にも
強制力を持って保障させると言うことなんでしょうね。その概念を共有したいない
人にも、国家権力の強制力をもって強制的に要求できる権利こそ人権でしょうか
ら・・・。ならば、私に自然法の存在の同意を求める意義はどこにあるんでしょう。


303 :右や左の名無し様:04/03/18 18:41 ID:???
>>302
>国家権力の強制力をもって強制的に要求できる権利こそ人権でしょう
国家権力をもってしても、個人の自由にできるものとして残された行動。
行動の結果、個人と国家、個人と個人の間で衝突が生じた時には
国家権力に調停を任せその判定に従う。
真に自由な部分は、思想、信仰などの外部に現れないものに限られる。
これとても、技術的には国家権力や他者によって統制され得る程度のもの。
国家の保障は、個人間の調停を平等に行うことだけ。
国家と個人間では、個人分の残余は零と言う結果もある。

304 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 18:49 ID:???
>>303
Santi氏の定義について私に能書きをたれられても、相手に出来ない。

305 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/19 02:46 ID:???
>>298 れ氏
そうか、もう少し丁寧に説明しないとご理解頂けないか。
前にも言ったと思うが、人の生命というものは非常に価値が高いから、その当人だ
けではなく周囲の人間や更には社会や国家も関心を持たざるを得ない。一人の人間が
亡くなれば、家族等の周囲の人間はもちろんのこと場合によっては社会や国家にも重
大な影響を及ぼしうる。また、一人の人間が生まれてから現在まで生存していく中で
は社会や国家も多大な負担(例えば教育費等)をしている場合が多い。その上、今回
の事例での特別な事情として一人の人間が自ら命を絶つシーンを周囲の人間が目撃す
るような状況であり、これは周囲の人間に与える精神的なダメージも極めて大きいと
思われる。従って、ある者が自殺を敢行しようとしているのを周囲の者が制止するこ
とも、その制止の手段自体が極めて不当で違法性を帯びるといったような特段の事情
がない限り、正当な利益があるいえるであろう。
 このような事情を鑑みると、自己決定権の一内容として自ら命を絶つ権利は認めら
れうるものの、一定の制約を受けることは否めないだろう。そうすると、自己決定権
の一種である自殺の自由と周囲の人間の利益更には国家や社会の利益との調整を行う
必要があり、その見地に立つとやはり自殺の自由は国家によって刑罰等の不利益を課
されない自由に止まり、他人による正当な手段による制止に対して国家権力による排
除を求める権利までは認められないと解される。一応念の為に付け加えておくが、こ
こで言う「国家や社会の利益」というのは国家や社会を構成する一人一人の利益とい
う意味である。

306 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/19 02:47 ID:???
>>299 続き
次に売春についてだが、売春が問題とされるのは「営利目的で」他人と性的な関係
を持つという点にある。つまり、「営利目的」ではなく単に他人と性的な関係を持った
だけでは言うまでもなく売春にはならないのだから、「営利目的」という面が重視され
ているということであろう。で、「営利目的」で一定の行為を行う、これはまさに営業
行為に他ならないから、それは営業行為の自由を定める憲法29条もしくは22条で保
障されているものである。これまで何度も述べている通り、財産権を初めとした経済
的自由権は、精神的自由権も服する他人の人権との一般的な調整原理たる「公共の福
祉」のみではなく、それに加えて社会政策的な「公共の福祉」による制約にも服する
ものである。また、財産権は憲法29条2項にある通り一般的な私法秩序(具体的には
民法1条や90条等)における制限も受ける。このような憲法が許しそれを受けて私法
秩序が課している制限を実効化せしめるために、刑罰を課す事も認められると考える
ことは可能であろう。それから貴殿が>>301で言っている通り「公序良俗」というの
も上で述べた「国家や社会の利益」と同じく構成員一人一人の利益という意味である。
例えば、道端に客引きをする下着姿の売春婦が大勢立っていたら、その近辺の住民一
人一人の居住環境は悪化するし、とりわけ子ども一人一人の教育上も好ましくないだ
ろう。ただ、>>295で書いたように厳格な規制の下で例外的に許容するという可能性
はないではないが。

307 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 09:22 ID:???
>>305-306 sani氏
それで?



>「国家や社会の利益」というのは国家や社会を構成する一人一人の利益とい
>う意味である。
意味がわからない。国家や社会を構成する一人一人の利益は、国家や社会の
利益と対立するから、人権と言う理念があるんでしょ?
一人一人が、固有的に持っている能力・地位は、要求しうると言うことであって
その意味は、要求するかどうかの権限行使の自由をも内在する。
にもかかわらず、権限行使をさせてしまっているじゃない。個々にその意思を確
認せず。
「国家や社会の利益」=「国家や社会を構成する一人一人の利益」ならば、
そもそも国家や社会に対して、人権を主張する場面はありえない。
人権と言うのは固有性を持っているんだろ?個々に等しく(普遍的に)かつ、国
家以前に人が持っている能力・地位を人権だと、あなたは言っている。
その人権が「国家や社会の利益」と同じなら、固有性はないし、前国家性もない
と言うことだ。

308 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 16:41 ID:???
>>306 santi氏
マァついでに言うと、営利目的の性行為は禁止されていない。

売春の定義は対価を得て不特定多数と・・・と言うことである。
また、その書き込みでは売春の相手方になってはならないと言う権利侵害もまた
説明できていない。(マァ個々はどうでも良いが)

>例えば、道端に客引きをする下着姿の売春婦が大勢立っていたら、その近辺の住民一
>人一人の居住環境は悪化するし、とりわけ子ども一人一人の教育上も好ましくないだ
>ろう。
これは三重の意味で詭弁だよね。第一にその利益は一人一人の利益ではなく
集団としての利益でしょう。第二点としては売春とは関係ない。下着姿でたっていること
が直ちに売春でもないだろうし、そうしない売春(たとえばデリヘルのような形態)もある。
確実にそういう好意を将来するかのような書き方は、詭弁である。
第三に、教育上好ましくないのは、下着姿であり、客引きと言う行為であって、売春と
言う行為を公然と見せているわけではない。

309 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/19 18:04 ID:???
>>307-308 れ氏
今回は久しぶりになごみ氏式に一行レスで行ってみる。
>「国家や社会の利益」=「国家や社会を構成する一人一人の利益」
 だから、そういう風に一般化していないでしょ。あくまでも、貴殿が提示した自殺の事例に限定して述べているだろ。この事例において国家や社会の利益は、それぞれの構成員の合理的な利益とほぼ一致すると考えての事である。
>その書き込みでは売春の相手方になってはならないと言う権利侵害もまた
 だって、それは「売春」ではなくて「買春」だろ。貴殿は「売春」の自由についてしか事例提示していない、という言い逃れも一応可能。
>これは三重の意味で詭弁だよね。
 だから、「売春」が生起する一つの問題点の例を挙げただけだ。これだけで、「売春」がもつ問題点を全て挙げつくしたとは思っていない。
>集団としての利益でしょう。
 しかし、一人一人の個人から離脱した独自の「集団の利益」なんてものは存在しないだろ。「集団の利益」なんていったところで、結局のところはその集団の構成員の利益の総体に過ぎない。
>下着姿でたっていることが直ちに売春でもないだろうし
 そういった行為は売春目的で為される場合が多いし、処罰の対象となるのは、売春目的で為されるそういった行為だ。
>売春とは関係ない。
 「売春」が社会に目に見える形で現れるたった一つの例を挙げたに過ぎない。で、処罰の対象となるのは、そのように公衆の目に触れるような態様での勧誘や客引きといった行為であって、性行為そのものではない。
http://www.tuat.ac.jp/~jaes/envres-j/laws/a956118.html#Article0001
>教育上好ましくないのは、下着姿であり、客引きと言う行為であって
 法令で抑止しようとしているのは、まさにそういった行為である。

310 :右や左の名無し様:04/03/19 18:14 ID:???
糞スレのageは禁止しまつ。

311 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 18:36 ID:???
>>309 santi氏
話にならないし、馬鹿馬鹿しい。
> だから、そういう風に一般化していないでしょ。
一般化できない特殊事情が、人権ごとにあるという把握なら,馬鹿馬鹿しい限りだ。
>とほぼ一致すると考えての事である。
ほぼ一致すると言うことは,完全一致でない。ほぼ一致したと言う貴殿の主観で
人権が制限されてかまわないと言う議論なら,馬鹿馬鹿しい議論だ。
>、「売春」が生起する一つの問題点の例を挙げただけだ。
ほう、ある行為が行われることによって生起する可能性があることを理由とした
人権制限が妥当だと言うなら,馬鹿馬鹿しい主張だ。
> しかし、一人一人の個人から離脱した独自の「集団の利益」なんてものは存在
>しないだろ。「集団の利益」なんていったところで、結局のところはその集団の構
>成員の利益の総体に過ぎない。
あたりまえだろう。問題は人権とは固有性があり、その集団の利益確保の要求
(要求は集団としてなされるだろう)と対立するんだろうよ。
その俯瞰的把握が出来ないで人権を語ること事態が馬鹿馬鹿しい。
>そういった行為は売春目的で為される場合が多いし、処罰の対象となるのは、
>売春目的で為されるそういった行為だ。
売春目的でなくとも処罰される。目的証明は不可能なことも分からない出の妄言は
馬鹿馬鹿しい限りだ。
>処罰の対象となるのは、そのように公衆の目に触れるような態様での勧誘や客
>引きといった行為であって、性行為そのものではない。
処罰されないと言うことと,売春が禁止されていることは同列に語れない。
処罰されなくとも民法上の現状復帰義務などの不利益はある。処罰されないことをして
売春禁止にその実効がないと認識するなら、馬鹿馬鹿しい妄言である。
>法令で抑止しようとしているのは、まさにそういった行為である。
ならば売春を禁止せず、客引きや下着姿を禁止するのが人権思想だろう。
貴殿の言うことは、誠に馬鹿馬鹿しい。




312 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 18:50 ID:???
で、基本的にあなたは「公共の福祉」「公序良俗」といった人権制限の
根拠は、他者の人権保護に還元されると言うことを述べているわけだ。

私はそれは違うと言っている。

なぜなら、人権とは固有性があり、その要求しうる権利の行為は、
個々に発揮される性質だからである。これを否定すれば、不作為の自由がない。
例示すれば簡単なことで、信仰の自由は、信仰しない自由を内在する。
財産権と言う場合、物権を処分する自由と処分しない自由がある。
かりに、公序良俗が人権に還元されるなら、下着姿の女性が往来で
客引きする姿を見たくないと主張する自由はあるが,主張しない自由もある。
それを、集団の利益として見たくないのだから禁止すると言うことは,集団に所
属している個人の見たくないと言う主張を代弁していることであり,そこには
主張しない自由など勘案されていない。多くの人が見たくないから禁止と言う
ことは、個人の人権の保護とは別のことである。

むろん、公序良蔵に反する限り禁止されるのは当然としても,それは固有性を持つ
人権とは無関係に、社会秩序維持のために行われることである。
だから、人権の尊重と社会秩序の維持は同等に必要であり、人権の尊重が
「最も重要な価値」ではないと言うことである。

313 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/20 06:11 ID:???
>>311 れ氏
まあ、私は馬鹿だから貴殿には馬鹿馬鹿しい思いは与えているかもしれないが、そんなに馬鹿馬鹿しいなら,私など相手にせず議論などお止めになることをお薦めするしか方途がないのだが。
>一般化できない特殊事情が、人権ごとにあるという把握なら
 え!?こんな基本的な事から解き解さないといけないの?人権は各人権毎に性質や
内容が大きく異なる場合が多いから、それぞれ毎に個別に検討しなければならないな
どということは基本中の基本だが。
>ほぼ一致すると言うことは,完全一致でない。
 民主主義国家においては、国家なり社会なりの利益は構成員の個別の利益を集約し
たものであって、それは一人一人の個別な利益と常に完全に一致している必要はない。
>ある行為が行われることによって生起する可能性があることを理由とした
 あらゆる取締法規範というものは、将来の生ずる可能性があると合理的に予想され
る問題を見越して規制立法をするのが一般的だ。また、この売春の事例で挙げた問題
は単なる将来の予想ではなくて、現実に経験的に観察された問題である。
>売春目的でなくとも処罰される。
 ここでの現在の論点は売春についてだろ。売春防止法は、当然の事ながら「売春目
的」での客引きや勧誘行為のみであって、それ以外を目的とした当該行為は他の特別
法が存在しない限り不可罰だ。
>処罰されないと言うことと,売春が禁止されていることは同列に語れない。
 処罰されないならば、人権に対する制約とまではいえないだろう。ある行為が禁止
されているが処罰はされていないようなものを訓示規定と呼ぶが、これは国民がその
規定に従う事が望ましいと考えられるものを国家が表明しただけにすぎず、刑罰が課
されない限り人権に対する制約にはならない。また、営利行為等の財産権保障に対し
ては社会政策的な「公共の福祉」による制約が課されることが認められているから、
民法等における私法上の一定の制限も許される。

314 :S:04/03/20 06:12 ID:???
>>312 続き
>信仰の自由は、信仰しない自由を内在する。
 信仰しない自由と信仰の自由を行使しないということは、同じではないよ。信仰し
ない自由を国家によって侵害されないことを主張するためには、信仰の自由を行使し
なければならない。だから、このような権利を国民が必ず主張するはずであるという
ことを前提として、国等が法規制を行うことには十分合理性があると認められるので
ある。
>公序良俗が人権に還元されるなら
 「公序良俗」によって保たれる人権を「客引きする姿を見たくないと主張する自由」
に限定する必要はない。「公序良俗」によって守ろうとしている人権はそういったもの
だけではなくて、例えばそういう下着姿の女性が跋扈する地域では、地価が下がるこ
とにより侵害される財産権とか、良好な居住環境が悪化する事により侵害される環境
権とか、子どもの教育上宜しくないものを子どもが目撃する事により侵害される教育
権、といった人権も含まれるのである。その地域住民の合理的意思を斟酌する限り、
これらの人権を保護する必要性を否定することはできまい。このようなその地域に住
む一人一人の人権を保護しようという意図の下に「公序良俗」によって売春に対する
規制が課されていると考えるべきである。
 因みに、「公序良俗」による制約を課すことが許されるのは経済的自由権だけである
ことは要注意。
>人権の尊重と社会秩序の維持は同等に必要であり
 いや、ダメだ。人権保障が全うされる限りで、人権保障と整合する限りでのみ社会
秩序の維持の正当性は認められるのである。

315 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/20 06:15 ID:???
>>312 追加
>多くの人が見たくないから禁止と言う
 「多くの人が見たくないから」ではなく「その地域住民の合理的意思を推定して」禁止しているのである。

316 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 09:22 ID:???
>>313 santi氏@馬鹿と言う言葉に異常反応
「○○なら馬鹿馬鹿しい」と言う主張は、あなたが馬鹿だと言う主張ではない。

>それぞれ毎に個別に検討しなければならないな どということは基本中の基本だが。
あなたと議論していることは、人権の制約原理と言う、共通の原理だよ。
あなたが言う、人権同士の対立の調整(公共の福祉)以外に、基本的に人権制限は
してはならない、という原理に矛盾していると言っているのだが、わかる?
その原理原則に矛盾していると言う批判に対して、その人権の特殊事情を持ち出すと
しても、その特殊事情は制限自体の妥当性ではなく、制限の度合いの妥当性について
使用されるものではないのかな?特殊事情は制限の根拠とはならないと言うことだろう。
「国家や社会の利益」=「国家や社会を構成する一人一人の利益」 によって、
人権制限をして良いのかどうか、あなたは、固有性ある人権の対立以外では人権制限
はしてはならないと言う。それは全ての人権制限の基本じゃないのかね。
自殺の自由であろうが、売春の自由であろうが、表現の自由であろうが、共通する
=人権である以上必ずそのような性質を持つ=人権の定義が、人が人であるだけで
国家や他者に作為・不作為を要求できる能力こそ人権じゃないの?
人権ごとに特殊な事情があるのは、その調整に関するファクターの優先度について
だろう。


317 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 09:38 ID:???
>313santi氏
> 民主主義国家においては、国家なり社会なりの利益は構成員の個別の利益を集約し
>たものであって、それは一人一人の個別な利益と常に完全に一致している必要はない。
当然である。だからそれは集団としての総意としての利益だろう。個別性がない。
したがって、氏の集団の利益と人権が対立した時に、同考えるのかと聞いている。
あなたは、個別性がある人権の対立調整以外に人権は制限できないと言う以上
「集団の総意としての利益」は人権ではない(個別性がない)から、その利益のために
人権は制限できないんじゃないの?その矛盾を君は平然と述べている。

>この売春の事例で挙げた問題
>は単なる将来の予想ではなくて、現実に経験的に観察された問題である。
君は人権を理解していない。ある人権(この場合売春の自由)を行使することで
グ経験的に観察された問題が発生する場合、その人権を制限できると言っている
ことになるよ。現実に集会による暴動が予想されたとしても、集会場所が制限され
ることはあっても、集会の自由自体を刑法で規制できると言うことにつながる論理で
ある。そう考えているとしたら、・・・以下略

>処罰されないならば、人権に対する制約とまではいえないだろう。
はぁ?売春目的に事務所を借りようとするとき、それを大家がそのことを理由に拒
否したら不法行為になるのか?売春の皇国は出来るか?十分な制約があるでし
ょうよ。

その後の妄言は、上記と同じだからもう止めておく。

いずれにしても、貴殿の人権と公序良俗あるいは公共の福祉についての把握は
集団の利益を、人権と言う固有性のある権利と同一であるとしている段階で
話にも何にもならないよ。

固有性という意さえ分かっていないでしょうよ。固有性とは人権の行使をする・しない
の自由が、その個人個人にあるということでしょうよ。
そこをきちんと把握できないから、貴殿は自衛官の人権制限を、説明できない。
どうしても拘るなら、固有性の意味提示していただくしかない。

318 :右や左の名無し様:04/03/20 12:37 ID:???
>>306
>売春が問題とされるのは「営利目的で」他人と性的な関係
>を持つという点にある
営利目的の性的行為を行うことが問題なら、婚姻、内縁関係全て問題になる。
売春の問題は、管理売春(含むヒモ)にある。
売買双方だけの自由で対等な立場で行われるなら全く問題は無いものだ。

319 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/21 04:42 ID:???
>>316 れ氏
>馬鹿と言う言葉に異常反応
 あれだけ自分が「馬鹿馬鹿しい」を連発したのを棚に上げて「異常反応」はないだろう。
>特殊事情は制限の根拠とはならないと言うことだろう。
 何度同じ事を書かせる積りなのだろうか。人権に対しての何処までの制約が許され
るか、そもそもどういった見地からその制約が正当化されるのか、その制約が許され
るとしても何らかの代償措置を行うべきなのか、といったことは各人権の性質や重要
度を十分に吟味した上でなければ判明しない事である。例えば、表現の自由に対して
プライバシーの権利を根拠とした制約を課すことが許されるのか、許されるとしてど
の程度まで許されるのか、またその制約が許されるとしてもそれは常に同程度なの
か、或いは一定の事情の存在によって異なってくるのか、といったことを明白にする
ためには表現の自由やプライバシーの権利の性質や重要度を十分に吟味しなければな
らないということである。だから、人権に対する制約の正当な根拠となりうるのは、
原則として人権のみである訳なのだが、そうは言ってもどの人権が対峙するか、つま
り制約を受ける人権と制約によって保障される人権が何であるかによって、個別具体
的に検討しなければならないのはむしろ当然だろ。そして、今回議題になっている生
命は特に高度の価値を有しており、それが失われる事によって社会に与える影響は無
視し得ないものがあるから、社会や国家としても個人の生命は特に強度の保護下に置
く必要がある。だから、自己決定権としての自らが自らの生命を処分する権利が認め
られるべきだとしても、それはそういった社会や国家の関心と調整されるべきであ
り、無制限に保障されるべきではないのである。ただ、これは生命の価値の重大性に
鑑みてのものであるから、かかる国家や社会の関心といったことによって制約を課す
事を一般化することは許されないと考えるべきである。

320 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/21 04:43 ID:???
>>316 続き
 また、確かにそういった国家や社会の利益はその構成員の利益と常に完全に一致す
る訳ではないとは言うものの、その一致の度合いはかなり高いと考えられるし、それ
にそういった国家や社会の利益というものは構成員の利益から離れた独自の利益と考
えるべきではなく、その構成員の利益を国家や社会が代表して主張していると考える
べきである。もう少し具体的な例を出すなら、例えば一人の人間の不審な死に方をし
たと思われる遺体が発見された場合、当然警察は捜査をしなければいけなくなる。司
法解剖を行ったり、現場検証を行ったり、調書を作成したりしなければならなくなる
わけである。これは警察という資源が消費される事を意味し、一人一人の国民はそれ
を増税や警察の捜査力が削がれるといった形で負担を強いられる事になる。念の為に
言っておくが、これはあくまでも一つの例だよ。こういったことにより、国民の警察
サービスを受ける権利や増税による財産権が侵害されることを防ぐ、つまり「人権
保障」のために国家や社会が構成員の利益を代表するという形で自殺する権利に一定
の制約を課すことは合理性を持つと考えられるであろう。

321 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/21 04:44 ID:???
>>317 続き
>集会の自由自体を刑法で規制できると言うことにつながる論理である。
 ですから、それがまさに他者の人権との調整原理たる「公共の福祉」による人権制
限の典型的な事例でしょ?暴動が起こって他者の生命や身体の安全や財産に対する権
利が侵害されることを防ぐために、刑法が208条の2のような規定を置いている訳で
しょうよ。条文にまさにこのことが書いてあって、解釈を加える必要すらない。
>それを大家がそのことを理由に拒否したら不法行為になるのか?
 もう一度繰り返すが、憲法的に財産権や営業の自由等の経済的自由権に対しては、
他者の人権との調整原理たる「公共の福祉」のみではなく社会政策的な「公共の福
祉」による制約も課される。従って、経済的自由権に対してのみ「公序良俗」による
制約を課すことは許される。また、民法的には「契約自由の原則」というものが解釈
上認められていて、個人が誰とどのような内容の契約を結ぶか或いは結ばないかは公
序良俗に反しない限り全くの自由なのである。(民90・91条)従って、売春目的であ
る事を理由に契約締結が断られたとしても、それは私的自治の原則が支配する私法秩
序内での問題であり、契約当事者の自律的な意思決定に委ねられており人権侵害であ
ることにはならないのである。
因みに「売春の皇国」って何ですか?売春が自由に行える天皇の国という意味?

322 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 09:54 ID:???
>>319 santi氏@馬鹿じゃない!
その複雑な制約の範囲は理解しているよ。
しかしその原理というものがあるだろうということであって、私は原理について
議論している。
単純に言うと、自殺の自由は原理的に認められるのか、原理的に認められるなら
「国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を 含む)を要求しうる能力」
であるという部分が、阻害されてはならないでしょうよ。
「そこまでは要求できんな。せいぜい自殺をしても刑事罰などの不利益な扱いを受け
ないという不作為を要求できる程度の「自由」に過ぎないだろう。 」
というなら、人権ではないという意味に他ならないでしょうよ。
その矛盾を平然と言うことのおかしさを自覚いただきたいものだ。
原理原則があっての制限なら、原理原則を破壊する制限は出来ないだろうということだよ。

で、後のことはめちゃめちゃだから、反論する気さえ起きない。

一般論に戻るけど、公共の福祉というものの捉え方が間違っているんだよ。
公共の福祉というものは、もちろん人権同士の対立の調整以外に、集団の利益との
調整でもあって、集団の利益との調整にあたっては、集団の利益を確保することが
「結果として全体の人権保障に寄与する場合に限り」個人の利益が極力阻害されな
いよう配慮しながら、調整することが許される、ということなんだよね。
言い方を換えると、全体の人権保障促進のためなら、個人の人権保障は最低限、
制限される場合を容認する、ということ。
全体の人権の保障というのは、言い換えれば社会秩序そのものだろうよ。
社会秩序の維持は個々の人権保障と同等に重要であるということじゃないか。
それを貴殿は、個々の人権保障が最優先であるといっている。しかし各論では
私以上に社会秩序である全体の人権保障促進を優先する。その矛盾を平然と述べ
ていることに、イイカゲン気づこうよ。

323 :右や左の名無し様:04/03/21 12:09 ID:???
どちらサンも色々主張していることは
『全体主義社会』が最終目的地と言うことでは無いか。
いい加減に『全体主義社会の構築が目標』だと認めて
楽になれよ。無意味な個の人権論などソロソロ止め時だろう。

324 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/21 13:43 ID:???
>>322 れ氏
やはり私は馬鹿だということか。そんな馬鹿は利口な貴殿と議論をする価値はないだろうから、そろそろこの議論も打ち切りかな?貴殿も何となく議論を切り上げたいという意思を薄々仄めかしているように見えるし。
>阻害されてはならないでしょうよ。
 阻害されていないだろう。もし国家が自殺を禁止したり処罰するような法律を立法
したとしたら、国民は裁判所という「国家権力による強制力を伴って」その法律を違
憲無効と宣言して貰うことによって、国民の自己決定権を侵害しないという「不作為
を要求しうる能力」を有している訳だから。つまり、自殺を禁止・処罰する法律がな
い現状は、自己決定権としての「自殺する自由」が侵害されていないと言う状態に他
ならない。貴殿も人権が平常はこのように潜在的に機能しているものであり、それが
生き生きとして目に見える形で顕在化して国民が主張するのはむしろ異常事態におい
てのみであるという事にそろそろ気が付くべきである。
>全体の人権保障促進のためなら、個人の人権保障は最低限、制限される場合を容認する
 だから、ダメだと言っているだろう。「全体」の人権保障なんてありえない。人権を
享有するのは個人(法人はとりあえず置いておく)だけであり、「全体」などという実
体のないものが人権を持つなどということは、そもそも人権概念に当てはまらない。
全く話にもならない。後段は貴殿が議論を打ち切ろうとする時の常套手段である自分
独自の結論を一方的に書くという内容になっていて、議論の対象になりえない。

325 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 13:55 ID:???
>>324 santi氏
おいおい、馬鹿じゃない?なら馬鹿を肯定する意味だろうが、「馬鹿じゃない!」
は「馬鹿である」の否定形だろうよ。ナニぐれてんだ、いいオトナが・・・。
>阻害されていないだろう。
阻害されているでしょうよ。あなたの定義であるところの人権が。
貴殿提示の人権:「国家権力による 強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力」
自殺する権利:「そこまでは要求できんな。せいぜい自殺をしても刑事罰などの不利益な扱いを受け
ないという不作為を要求できる程度の「自由」に過ぎないだろう。 」
しっかりしてくれないと困るねぇ。そこまで要求できない=あなたの定義であるところの人権は阻害制限さ
れている。

後段:意味を取り違えている。全体に人権などない。全体の「人権保障」。
その共同体において、その所属する人たちの個々の人権保障の度合いが良好になるためなら
最低限の、個人の人権を制限することは容認される、ということだよ。
というか公共の福祉の基本的概念じゃないの?それが。


326 :◆r0FmiN9ADk :04/03/21 18:40 ID:???
公共の福祉の把握の例、>santi氏@おりこうさん

 社会構成員全体に共通する福祉であり,一人の福祉の追求と他の人の福祉の
追求とが円満に調和されて、ともに可能となる社会関係。
1、国民全体の福祉を維持・向上させることが国政の最大の目的である。
2、個人の福祉は他人の福祉と両立する限度においてのみ権利である。
3、各人のそれぞれ正当な人権の主張を公正に調整するための原理である。

最大判昭41.10.26 全逓東京中郵事件判決
最高裁は「公共の福祉」という原理を用いて立看板を掲示する行為(表現の自由の
一環として認めることができます)よりも町の美観維持に利益があると判断した格好
です。

本当に公共の福祉に必要があれば、私権の制限はできるというのが現行憲法の
原則だ。有事への対応は(12条などが規定する)公共の福祉の最たるものだ。
(私権を)制限すること自体は問題はない。ただ、必要以上の制限は避けなければ
ならない。

有事法制に関
連して示された政府の見解です。武力攻撃事態では「思想,良心,信仰の自由が
規制を受けることはあり得る」というのです。
 「内心の自由」は保障するが,「外部的行為がなされた場合には,…公共の福祉
による制約を受けることはあり得る」と,福田官房長官は明言したそうです。
 問題は二つあります。一つは「公共の福祉」という言葉です。状況によってはどの
ようにも広く解釈できます。自分では公共の福祉に反しないと考えても,当局は公
共の福祉に反すると取り締まることがあるかもしれません。
キチンとした定義づけが必要と考えます。

・・・どうも単純に公共の福祉とは個々の人権対立の調整原理だとはいえないよう
に思うけどねぇ。・・・


327 :右や左の名無し様:04/03/22 02:15 ID:???
>>326
>本当に公共の福祉に必要があれば、私権の制限はできるというのが現行憲法の原則だ。
本当かどうかは誰にもわかからない。だから、本当に必要かどうかは関係無い。
大抵の場合行政が公共の福祉だと言えばそれが公共の福祉なのだ。
行政の下部機関である司法は滅多なことでは行政の判断を否定することは無い。
しかも司法が独自に調べて勝手に否定することは無い。
私権を制限されたと訴える者が出て来て初めて判定を行う。
訴え出る者が居なければ、行政の判断が常に正しい。

328 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/22 06:03 ID:???
>>325 れ氏
別にぐれてはいないが。
>そこまで要求できない=あなたの定義であるところの人権は阻害制限されている。
 だから、人権というものは無制限に保障される訳ではないと言っているだろう。他
の人権との衝突を調整することは必要なのだから、他の人権を侵害しない限りで最大
限保障されるに過ぎない。で、自由権というものは自分が一定の行為を為す事を国家
によって侵害されないという「不作為」を要求できる権利に止まるのが大原則だ。例え
ば、言論の自由は自分が何らかの言論活動を行う上で、その言論活動を国家によって
侵害されないという「不作為」を要求できる自由に止まるのであり、自分が言論活動
をする場や機会を与えろとか、自分の言論をある新聞や雑誌に掲載するようにその出
版社や新聞社に命じてくれといった「作為」を要求する事まではできない。「自由権」
というものは、よく言われるが「国家からの自由」をその内容としている。
>全体に人権などない。
 だって、あなたは>>322で「人権同士の対立の調整以外に、集団の利益との調整で
もあって」と言い、それを「全体の人権保障」と言い換えているじゃない。これはど
う読んでも、「所属する人たちの個々の人権保障の度合いが良好になるためなら」とは
読み取れないのだが。どうみても、個人の人権保障のほかに全体の利益によって人権
制約が出来ると言っていると受け取れる。
>>326
やれやれ、まだ人を小馬鹿にしているのか・・・
>全逓東京中郵事件判決
 ネタか?その判決はそんなことは言っていない。その判決は、公務員の労働基本権
については、その職務の公共性・特殊性から国民生活の利益の増進との比較衡量によ
って合理性の認められる必要最小限度の制約が課されうることを判示したのみであっ
て、一般国民に対する人権制約として一般化できるものではない。従って、この判決
は貴殿が1〜3で挙げたようなことは一切言っていないと解することが出来よう。

329 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/22 06:04 ID:???
>>326 続き
>有事法制に関連して示された政府の見解です。
 ソースを示して貰わない事には何ともコメントのしようが・・・
 私がぐぐってみた限りでは何も見つからなかった。仮に政府がそのような見解を持
っていたとしても、裁判所が言ったのならともかく、法の専門家ではない政府は誤っ
た見解を示すということは往々にして見受けられることで、鵜呑みにしてはならない。
政府が誤る可能性があるから、裁判所に違憲審査権があるということは貴殿でも知ら
ないことではあるまい。
> 「内心の自由」は保障するが,「外部的行為がなされた場合には,…公共の福祉
>による制約を受けることはあり得る」と,福田官房長官は明言したそうです。
これは何も目新しい事ではなくて、これ迄議論してきた事だろ。「内心の自由」は一
切制約を受けず絶対的保障であるし、表現行為などの「外部的行為」が為される場合
は、一般的な調整原理たる「公共の福祉」による制約を受けるということは、これ
迄何度も言ってきたことであろう。
>自分では公共の福祉に反しないと考えても,当局は公共の福祉に反すると取り締まることがあるかもしれません。
 これはその通りで、「公共の福祉」という曖昧な言葉は、こういう危険性がある。こ
ういう政府による恣意的な取締りを恐れるがあまり国民が自由に振舞えなくなる事を
萎縮効果と言うのだが、これはなんとしても避けなければならない。そのために、法
学者は「公共の福祉」を「人権と人権の矛盾衝突を調整するための公平の原理」とい
う定義付けを行った訳だが、これでもまだ曖昧であることは正直言って否定できない。
だからこそ、プライバシーの侵害にならない問題のない記事だと出版社は思って記事
を載せたのだが、後になってそれはプライバシー侵害だよ、と裁判所に言われて出版
差し止めになるということはあり得ることなのである。

330 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 09:31 ID:???
>>328 santi氏
上段:だ〜か〜ら、「自殺の自由」は他者のドノような人権との調整で、
制限されているのか、説明できていないといっているんだが、論旨はわかっている?
あなたの説明はループしているんよ。
自殺の自由はあるか→YES→じゃァ制限はないのね?→NO→なぜ?→人権は無
制限ではない→どういう制限が許される?→他者との人権の調整→自殺の自由は?
→他者の権利を侵害していない→じゃァ自殺の自由はあるね?→YES・・・。

後段:段落ごとに違う人の意見。1、2、3、を述べた人と、判決は無関係。
馬鹿にしているんじゃなくて、あなたが勝手に誤解している。
4種類の意見を提示しているだけだよ。

で、あなたの公共の福祉の捉え方は、人権同士の対立の調整だけなんでしょ?
何回もそういっているよね。しかし、多くの公共の福祉の捉え方は、
「社会構成員全体に共通する福祉」であって、固有性を持つ人権の対立の調整だけ
ではないといっているんだけど、分かる?
そのような捉え方と、あなたの捉え方には、大きな違いがあるということは理解して
いる?していなければ、どうしようもないけどねぇ。

331 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 10:30 ID:???
つづき
私があなたに問い掛けていること、それは、
「固有性を持つ-個々に行使の自由がある-人権について、それを制限する原理が
公共の福祉だということは別にかまわないけれども、【公共の福祉】は全体に共通
する利益も含まれるのであって、固有性を持つ-個々に行使の自由がある-人権の
対立に関する調整原理のみでなはい」んじゃないの?ということ。

よ〜く考えてみれば、もちろん「全体に共通する利益」=「全ての人たちの利益」では
ないわけだろ?全ての人たちに共通する利益なら、ある個人の人権と対立するわけ
がない。「全体に共通する利益」=「多数の利益」に他ならないわけだ。
しかし人権というのは、基本的に多数の利益から守られるべき権利なんだろう?
だから、公共の福祉は多数の利益と単純に言ってしまえば、固有性を持つ人権は
そもそも守られないことになる。だから、円満に調和されて初めて、個人側の人権が
制限されうると考えなければならないわけでしょう。じゃぁ、円満なる調和と言うのは
ナニ?と聞かれれば、個々の事象について、全体の利益の被害程度と個人の被害
程度の関係性ということになるしかない。
個人の人権同士の調整原理ではない・・・そのことを理解いただければ、話が先に
進む。理解できなければ、堂堂巡り・・・そういうことだよ。

332 :右や左の名無し様:04/03/22 15:53 ID:???
>>331
>「全体に共通する利益」=「多数の利益」
ではなくて、51%の利益≫49%の利益(=51%への害悪)

333 :右や左の名無し様 :04/03/22 19:32 ID:4Q/1GPlc
331の謎について答えを示してあげましょう。
これは知る人ぞ知る理論です。

人間には、自分自身に対する自分の価値観と、
社会のあり方に対する自分の価値観があります。
「他者の人権を侵害しない限り、自分の人権は認められるべきだ」
というのも、社会のあり方に対する自分の価値観なのです。
つまり、社会のあり方に対する価値観が基礎として在って、
その上に、自分自身に対する価値観があるのです。
国民の多数者の「社会のあり方に対する価値観」が、その国の
「社会のあり方に対する価値観」として通用するのです。
国民の多数が、売春は悪いという「社会のあり方に対する価値観」
を持てば、売春は悪いということになるのです。

334 :右や左の名無し様:04/03/22 23:02 ID:uyeKZEcI
ttp://www.gazo-box.com/wara/img-box/img20040322163423.gif
この女性の言い分が理解できません。ここに人権思想の陥穽があるとおもいます。




335 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/23 04:33 ID:???
>>330 れ氏
>他者の権利を侵害していない
 だから、侵害しうると言っているだろ。それについては既に>>305で議論済みだが、
もう少し付け加えるとすれば、彼に対して債権を持っている者つまり金を貸している
ものは、その債権が回収できなくなる可能性が高まるし、彼が会社の中で重要なポス
トを占めているとしたら彼が死ぬ事によってその会社の業務に著しい支障を来たす可
能性があったりするわけだ。或いはもっと情緒的なことを言えば、一人の人間が自ら
命を絶つ事によって、彼の家族や親しい人々は心に重大な傷を負う事になるし、また
家族は生活も立ち行かなくなる可能性もある。つまり、一人の人間の生命と言うもの
は、周囲の一人一人の人間が重大な関心を持たざるを得ないから、法的にもこの利害
関係を保護する必要があると言う訳だ。そうすると、個人の自己決定権であるところの
「自殺する自由」とこういった周囲の人間の人権との調整をする必要が生じ、その調
整の結果として>>295に述べたような内容に落ち着くという事になる。
>1、2、3、を述べた人と、判決は無関係。
 だったらそう書かないと分からない。そうだとすると、ただ単に個人的な思い込み
を理由付けもせずに羅列しただけと言う事か?それでは議論になりません。
>そのような捉え方と、あなたの捉え方には、大きな違いがあるということは理解している?
 大きな違いがあることを分かっているから議論しているんだけどね・・・
 あなたの「公共の福祉」の捉え方は正確ではないと。

336 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/23 04:34 ID:???
>>331 続き
これ迄何度も書いている通り、「公共の福祉」は人権の矛盾衝突を調整する原理である
ことは確実で、多くの判決例や学者によって支持されている。確かに、昭和20年代の
判例の中には貴殿が言うとおり「公共の福祉」を全体の利益や社会一般の利益と捉え
それによって包括的に個人の人権を制限できるとしたものもなかった訳ではないが、
これに対しては多くの法学者からの批判が非常に強くて支持する学者は当時ですら殆
どいなかったらしいし、少なくとも最近の判例や支配的な学説はそのような判断をし
ていない。なぜなら、「公共の福祉」をこのように一般的・包括的な制約原理として
捉え、それによって人権に対して強い制約を課すという事を許すとなると、結局人権
保障を無に帰すことになりかねないからだ。それは、人権尊重に重きを置いている現
憲法の解釈手法としては妥当ではなかろう。従って「公共の福祉」の意義付けは限定
的に行うべきであって、結局のところ人権の制約根拠となるのは原則として人権しか
ありえず、その事を「公共の福祉」と名付けたに過ぎないと考えるのが多くの学者の
採用する発想である。従って、「全体に共通する利益」という言葉をどういう意味で貴
殿が使っているのか今ひとつ判然としないが、そういう個人の人権を離れた抽象的な
社会全体の利益のようなもので人権に対する制約を課すことができると考えることは
適切ではない。個人の人権に対しての制約根拠となりえるのは、原則として周囲にい
る他人の人権それも周囲の集団の利益ではなく周りにいる一人一人の人権以外にはあ
りえないと考えるべきである。

337 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/23 04:39 ID:???
>>331 追加
あ、それから、私は自分の意見を曲げてまで貴殿との議論を成立させようとは思わないから、あしからず。
「堂々巡り」は織り込み済み。そもそも2ちゃんで結論を共有させようとするのが間違い。

338 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 09:30 ID:???
>>335 Santi氏
申し訳ないが、
>それについては既に>>305で議論済みだが
って、全く説明されていないんだけど。
>周囲の一人一人の人間が重大な関心を持たざるを得ないから、法的にもこの利害
>関係を保護する必要があると言う訳だ。
>そうすると、個人の自己決定権であるところの 「自殺する自由」とこういった周囲の人
>間の人権との調整をする必要が生じ、
全然分からない。「周囲の人の人権」とは、ナニを指しているんだろう。
文脈からすると、
1、債権が回収できなくなる可能性
2、会社の業務に著しい支障を来たす可能性
3、彼の家族や親しい人々は心に重大な傷を負う事になる。
4、家族は生活も立ち行かなくなる可能性
のようだ。これが「周囲の人の人権」だとSanti氏は言っているのか?
債権は財産権だ罠。自殺の自由を行使することで財産権は侵害されない。そのため
に包括承継人がいる。現実社会での中高年の自殺は、その多くが保険金による債務
履行が目的という説もある。いずれにしても財産権は侵害しない。
会社の業務に支障をきたす?これも支障をきたさない場合も多い。会社加入の保険金で
財務情況が好転する場合さえありうる。
家族の重大なくずを負う?傷を負わない人権とは、具体的になんという権利だ?
家族の生活?これも同じようなことだ。
貴殿申し述べの周囲の人の「迷惑」を「人権である」と言い切る人は珍しいよ。
固有性はないし、前国家性はないし、普遍性がないから、それは人権ではないと申し上
げておこう。

339 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 09:38 ID:???
>あ、それから、私は自分の意見を曲げてまで貴殿との議論を成立させようとは思わないから、あしからず。
>「堂々巡り」は織り込み済み。そもそも2ちゃんで結論を共有させようとするのが間違い。

ふーん、わたしは、自説は曲げないが、議論が成立するよう説明を尽くしという
タイプだけどね。
というか、自説を曲げなくとも、議論のループをさけ、議論を成立させることは
可能。というより、議論の成立と施設の譲歩は無関係だと思うよ。

あなたの言っていることは、論理的に対抗できないけれども、議論を進行させると
自説を曲げざるをえないことになるから、議論を成立させないといっているように
勘違いされるよ。
議論ループは、そのループのどこかに切込みを入れることで、解消できる。
自殺の議論ループは、単に他者の権利侵害の有無、そして貴殿が言う周囲の迷惑
が【人権といえるものかどうか】、人権とよべるものだとしても【自殺により侵害されて
いるものかどうか】が、議論の中心でしょう。そこに切り鯉を入れれば議論が進む。
そのような努力を求めることは、貴殿の説を曲げろと求めることと、全く違う。
「ループもまた良し」と言うのは、実はスパイラルになる可能性を秘めているから
良しなんだけど・・・。

340 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/25 13:59 ID:???
>>338 れ氏
>そのために包括承継人がいる。
 例えば、貴殿が有名な芸術家に金を貸していたとする。彼は責任財産となりうるよ
うな資産(例えば土地や建物等)はあまり持ってはいないが、彼の作品は市場で非常
に高価で取引されているから、貴殿は彼のその芸術的な才能を見込んで将来の所得獲
得能力に期待して金を貸していたと仮定する。勿論実際には他の事情も考慮するだろ
うが、事案を単純化するためにこのように仮定する。そのような状況の下で突然彼が
自殺し、そして彼の相続人が資産を持っておらず収入も乏しいものだとしたら、債権
回収が困難となるだろう。それから、中高年の自殺の原因は千差万別で一概に保険金
目的での借金返済が原因かどうかは一概には言えないだろう。
>これも支障をきたさない場合も多い。
 会社で重い責任を負った職責についている人であればあるほど、その人が死ぬ事に
よって会社が受ける影響は大きいものになると私は思うが。貴殿が言っているように
会社が高い保険料を払ってまでそういう保険に加入するのは、まさにその事の証左で
あろう。
>傷を負わない人権とは、具体的になんという権利だ?
 憲法13条で包括的に保障されている「幸福追求権」だ。人が死ねば彼の家族は重大
な精神的・経済的な害を受ける。だからこそ民法も711条のような規定を置いている
のだろう。
>貴殿申し述べの周囲の人の「迷惑」を「人権である」と言い切る人は珍しいよ。
 一般人の素人的認識と法学的な概念を混同されては困る。一般人が「幸福」や「利
益」という概念で捉えている事を、法学の世界では「人権」と表現するのである。法
学の世界では、全ての社会現象を「権利」と「義務」という概念を用いて考察するの
である。

341 :◆r0FmiN9ADk :04/03/25 14:13 ID:???
>>340 santi氏

いや、私が自殺することで債権者の財産権が侵害されるのか?。

私が自殺することで、家族の幸福追求権が侵害されるのか?

大爆笑の法律講座で、イヤハヤなんとも・・・。
そこまでDQNな人権把握をしないと解説できないなら、悲惨である。


342 :右や左の名無し様:04/03/25 15:11 ID:bw5CmNIa
 人権はある。

だからといって、他人から助けられて当たり前と思うな。


343 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/25 18:34 ID:???
>>341
>大爆笑の法律講座で、イヤハヤなんとも・・・
 いや、貴殿の問い掛けのレベルに合わせて説明して差し上げているだけなのだが。
 こういうレスしか返せないということは、やはりこの議論もそろそろお開きということかな?

344 :◆r0FmiN9ADk :04/03/25 18:47 ID:???
あぁ〜あ、開き直っちゃったねぇ。
普通の議論からすれば、自殺と財産権侵害の関係性を法律的に述べればすむ
ことなんだけど、稚拙な説明を相手のレベルに転嫁して・・・。

自殺が債権者の財産権の侵害なら、その人権は法律的強制力をして、侵害に
対抗でき売るはずだけど、安楽死しようとする人に、安楽死差し止めの請求が
可能になってしまうよね。その一点を見ただけでDQN論でしょうよ。
それが不可能なら、直接の侵害関係にないということだから、逆にそれを理由とした
自殺の自由の制限も出来ないということに他ならない。
そういう権利義務関係をして「個別性がある」というんだけど分かる?

君の把握する人権の個別性ってナニ?


345 :◆r0FmiN9ADk :04/03/25 19:01 ID:???
Santi氏は「個別性」という意味が分かっていないわけだよな。

個別的に、行使し、または行使しない自由を持っているという言い方が最も妥当だと
思うんだけど、S個は分かっているのかなァ。
公共の福祉という考え方において、個別性の有る人権同士の対立調整というものは
ある自由を行使することで、それが直接的に誰かの自由を侵害する、人権を制限する
と言う事が求められるわけで、その可能性があるというだけでは、人権の対立調整
という考え方において、制限できないわけだよ。
具体例を言うと、昨今の週刊誌の権で分かるとおり、表現の自由と対立する、プライバ
シー権、これは表現の自由の中の、私人に関するプライバシーの暴露は直接、
誰かのプライバシー件の清が言いなるから、人権対立の調整として、私人のプライバ
シー暴露は出来ないということに他ならない。表現の自由はあるが、プライバシーの侵
害は許されないという調整ナわけだ。

一方Santi氏の言う自殺の自由の制限は、自殺の自由そのものを制限してしまっている。
財産権侵害の恐れや、幸福追求権の侵害の恐れという可能性だけで、自殺の自由その
ものに制限を加えている。これは上記の事例と全く異なる。
こういった、予想や可能性だけで、しかも確定的でないことを理由に権利事態の行使制
限が場面場所方法など一切考慮されることなく制限できるという思想は、極めて危険だ
ろう。個別性有る人権の調整ではなく、集団的利益の保護のためには、人権は制限され
うると言っているに等しい。

いかに「論破したい意欲(笑い)」のためとはいえ人権派がこのような論理での人権制限
を是とするなら、もはや破綻としか言いようがない。


346 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/26 03:36 ID:???
>>344 れ氏
しかし、貴殿は冷静な議論を行おうという意欲はあるのか?煽ってばかりじゃ実りのある議論は出来ないと思うが。
貴殿は、意識的にか無意識的にか分からんが、論点を混乱させて議論を分かり難いも
のにしようとしている。「個別性」などという不可解な概念を急に持ち出してきたし。
まず、財産権云々・幸福追求権云々の話は、家族や債権者等の周囲の人間が、ある個
人の生命に対して利害関係や関心を有している事の説明として行ったものだ。
それから、今回の議論は「ある人が自殺しようとしているのを他人が妨げようとした
時にそれを国家権力による強制力によって排除できるのか」という貴殿の変な状況設
定に基づく議論だろ。で、「自殺の自由」が認められるとしても、強制力を行使してそ
の他人の自殺阻止の行為を排除する事までは認められないというのは、「自殺する自
由」が属する自己決定権の「自由権」としての性質からくる限界を超えるからである。
「自由権」とは、前述したとおり原則として自己が一定の行為を行う事に対して「国
家は介入するなかれ」という不作為を要求できる権利なのだから、国家権力に対して
それ以上のことを請求することは原則として出来ないと考えるべきだろう。
週刊誌の件は、確かに事件そのものは具体的に発生したものだが、プライバシー侵害
を理由に裁判所に仮差し止めを請求できたのは、予め「将来のこういった自体の発生
の可能性」を予測して仮差止請求という法制度を整備していたからに他ならない。貴
殿はそこまでは思いが至らないのかな?法制度というものは、何らかの具体的な事態
が発生してから泥縄的に用意するのではなく、予め事前に将来の問題発生を見越して
整備する必要があるのである。だから、当然人権に対する制約が何処まで許されるの
かということも、事前に将来生起しうる問題を考慮に入れて検討する必要があるので
ある。

>「論破したい意欲(笑い)」
 確かに論破にまでは至っていないが、既に節々で貴殿の主張を崩壊させてはいると思うが。

347 :◆r0FmiN9ADk :04/03/26 09:30 ID:???
>>346 santi氏
個別性は、固有性のひとつの性質でしょう。

混乱させている?とんでもない。私は一貫してあなたに、「公共の福祉」「公序良俗」
は、人権の対立調整原理「だけではない、社会秩序の維持という側面がある、という
当然のことを、あなたが認めないのはおかしい・・・ただそれだけを申し上げている。

人権の調整原理のみであると強弁するには、調整されるべき人権の把握が、
そもそもあなた自身が提示した「人権定義」を逸脱せざるをえず、そうなっていることに、
気がつかなければならない。

自殺の自由が人権であるならば(あなたはそう解釈している)、固有性、普遍性、前国家性
を持っていて、国家権力を持って要求できる権利であるはずなのに、要求までは出来ない
としている。要求できるがその限界があるからこそ人権であろう。他者の権利を直接的に
侵害しない限りにおいて要求できうる権利こそが人権であるとあなたは定義していながら
侵害の可能性を根拠に、要求しうる権利自体を放棄させてしまっている。

思いがいたらないとか言う前に、あなたはあなたの論理矛盾に気づくしかない。
人権の制限は、あなたの把握に依れば他者の権利を侵害しない範囲でしか出来ないの
であった、したがって、自殺の自由さえも、他者の権利を明らかに侵害しない場合におい
ては、国家権力の強制をもって守られるべきものであると、結論付けられよう。
よく理解して欲しいのは、権利自体の包括的制限(ある権利だけ、国家権力による強制力
をして他者に要求できることを制限する)と、時と場合によって制限できるという限定的制限
の違い・・・人権は包括的に制限できないという点である。

348 :◆r0FmiN9ADk :04/03/26 10:19 ID:???
>確かに論破にまでは至っていないが、既に節々で貴殿の主張を崩壊させてはいると思うが。
崩壊も何も、私は人権について語っていない。あなたの人権の把握と、その制限原理の把握
についての、各論と総論の矛盾を確認しているに過ぎない。

まずそれが貴殿において理解されない場合に、私の人権に関する記述など到底ご理解い
ただけないだろうし、したがって開陳していないのである。(一応書いておこう)

基本的に人権が普遍性を持ち前国家性を持つという部分に対する疑問から、それは始まる。
まず、前国家性という場合に、そもそもが矛盾である。有る国家において前国家性がある人権
と捉えうることには同意するものの、普遍的に前国家性はない。
なぜなら、人権とは人の間の関係性において発生するものであり、それは社会において
と言い換えても間違いではない。(社会秩序維持に拘るのはこの意味である)
人々の所属社会と国家が乖離している場合もあり、乖離していない場合もありうる中で
前国家性を普遍としなければならない理由はない。社会とは価値体系の共通性が有る複数
の人間が、その価値体系によって構築された同一の規範で生活を営む範囲であろうから、
社会の成立以前に価値体系があると考えることは、まさに当然であるが、範囲が定まる中で
その範囲を突破し普遍的な規範が存在すると確信しない限り、前国家的普遍性は承認され
るわけがない。そもそも社会を構築する規範というものは、個人の利害調整である。この範囲
が限定されたものが、社会であるにもかかわらず、個人の利害調整のひとつである人権思想
が、その価値体系を超越し普遍であると確信するのは、実は宗教的な思い込みに過ぎないの
である。人が人との関係性において調整すべき利害が存在することは普遍であろうが、その
原理が普遍であるならば、調整原理である社会規範は単一であるという結論となる。
単一規範に範囲が存在することは、まさに矛盾である。国家は存在しえないという最終目標に
向かって進歩するしかないということである。これがいかに現実を無視した妄想であるかは容
易に理解できる。結論は人権とは他者との利害調整である。利害調整における価値体系は
その民族の保有する共通の価値体系によって異なる。したがって普遍性・前国家性を持ちえ
ないという事がスタートラインである。

349 :◆r0FmiN9ADk :04/03/26 11:07 ID:???
ということで、我が国における人権思想というものが了解される。

全ての共同体は、そこに所属する人たちの公平な参加による、自由な衆議によって
その運営が決定されなければならないというとき、それは誠に妥当な結論である。
人権という概念が社会の運営という人と人の利害調整であるからには、その社会運
営の規範は、まさに話し合いによる同意というものに基づかなければならない。
では、多数による少数の弾圧・差別・などはどういう理念で防止できうるかということ
である。それは、自由な衆議による決定は、まさに多数決を是とはするものの、本来
的には全員による合意を目標とするところにその本質があると考えなければならない。
全員一致を目途とする以上、全員の参加は阻害されてはならないし、全員の意見の開
陳の機会もまた阻害されてはならない。すなわち国家制度における法の元の平等や
表現の自由は、このような理念から了解されているのである。
信教の自由や、思想信条の自由、その他諸々の基本的人権は、共同体(それは国家
に留まらず、地域社会や、企業などおいても同様であるが)内の意思決定が
全員一致を目途とするところから導き出されるのである。
我が国の人権思想や国民主権は、我が国固有の「全員一致を目指す」という理念から
導き出しても、全く同様の結論を得られるのであり、ありもしない契約に基づくなどという
基督教的な信心を元にする必要はないと私は考えている。

まぁ、Santi氏にはご理解いただけない論であろうけれども、少なくともあなたが考えて
いるような社会契約論は、契約は守らなければならないという基督教的価値であり、
「誠意を持って双方話し合い合意すれば、契約条項より合意が優先する・いかに契約
であろうとも、その契約目的に達成できないならば、その部分は無効である」という、
我が国の価値体系には合致しないのである。マァダイジェストなので理解は出来ない
だろうけれども、一応開陳しておく。

350 :予備海上自衛官:04/03/26 22:12 ID:DoViQtiA
>>348-349 れ氏
お久しぶりです。
横レスですが、私の考えをかいつまんで述べさせて頂きます。

@人権の前国家性はお伽話。お伽話で国造りをするのは結構だけど、だったら払うものは払えというのが私の立場。出資(納税w)するだけではなく人権も供託せいっつーとこですね。
と言うのも結局、貧乏クジを引く人間が出てくる訳ですよ。彼の犠牲をあがなうものを人権は提示しえない。
ひいてはこれは社会的弱者が人権的犠牲を強いられることに繋がってきます。これに対して人権は責任を取るのか? このようなことがはたして人権の精神に適うのか?
 Santi氏はなかなか答えてくれませんが…

A人権が第一原理、つまり最初を決定するというのは紛れもなく宗教、それもキリスト教の代用品であるのは明白ですね。従ってイスラム圏や中国等で反発を受けるのは当然ですが、翻って我が国ではどうなのか?
どうもマジに受けとっちゃっている人が少なくないようで。私は人権を国是とするのは否定しないけれど、だからこそ人権の限界や正体について国民は自覚的であるべきだと思いますね。

351 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 10:18 ID:???
>>350 予備海上自衛隊氏
ども。
結局のところ、前国家性があるという言い方も、いやそれは御伽噺だとするのも、国家と
は何かという思想によって異なるわけでしょうね。
まぁ、現実のところは、我々日本人にとっては、「有りて有るもの」でしかないわけですが
多くの西洋人にとっては、改変し、または創り上げたもの・・・なのでしょう。
古き良き法(すなわち古き法の中の共有される好ましい規範・・・コモンロー)への回帰が
その改変なり国造りの基本理念なのですが、その古き良き法を共有している人たちは
国民ではないわけでしょうね。ある大きな共同体の一部が国になっているという把握なの
でしょう。まぁ、実際上は異民族の古き良き法なのでしょうけれども・・・。
だから、コモンローを共有している共同体と国家の範囲が異なる国においては、古き良
き法は前国家性があり、コモンローと国の範囲が同じなら、前国家性はない、ただそれだ
けだと私は思います。

352 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 10:19 ID:???
つづき

で、人権とは社会秩序維持の一つの原理であるということに異論はないものの、私は
全員一致の可能性を担保する原理だと思っています。党派心を捨て全員一致に向かっ
て衆議を重ねれば、解決できないわけはないという期待が日本人の規範の中に、相当
強烈にあって、考えてみれば常にそこに参加し主張できる可能性を担保することは、
その社会の一員で有る確かな証左となるわけです。その確信が、その人の「分」と周囲の
期待によって、様々な方向への社会参加になり、その一部が軍人にもなりうる。
だから、ラーメン屋の親父も、軍人さんも同等に尊い。尊いのは、個人としての価
値から尊いんじゃなくて、社会の一員であるところの彼が、その「分」と周囲の期待によっ
て社会の一翼を担っているから貴い。私にお鉢が回ってくれば、私も戦う、なぜなら社会
の一員だから・・・という思考は、個人第一主義からは導けないものではありますが、
個人を尊重するのは、、社会の一員であり同胞だから尊重する・・・で良いと思います。
気づくべきは、古き良き法を共有する範囲というものが、国会上の広がりを持つがゆえに
人権は前国家性を持つと規定されているのであって、人権思想はその広がり全人類で
あるというには広範囲すぎる(ヒンズー教徒は未だ平等を認めていないところからも
、また、カトリックが階層的身分制によって神を代理しているなどからも理解可能だが)
つことでしょうね。

353 :予備海上自衛官:04/03/27 14:31 ID:/YVPlJyo
>>351-352 れ氏
敗戦の切断によって日本は人工国家になったと考えられるのでは? その際、出来合い及び外来の思想をやむを得ずとは言え節操なく採用したと。前国家性を持ち出さざるを得なかったと。
私は別に構わないんですけどね、早い話が道具として使えれば問題なし。ただ道具は手入れしなければならないし、使い手にも技量が求められますよね。
担保と言う言葉は前スレで使ってSanti氏に叱責(Wを受けたので避けたいのですが、前提あるいは保証という意味合いならば、民主主義には基本的人権が不可欠でしょう。
出資したのなら経営にも参与と言いたいところではあるものの流石に現実的ではないので、少なくとも社会奉仕を非選挙権への切符にすべきかなとは考えます。
人権が社会の範疇で栽培されたのは事実で、では社会の根底には何があるかと言うと、やはり何らかの契約ないし合意があると思います。
契約を守るという暗黙の約束。信頼するに足るという感情。不合理ですがね、これがあるから社会はバラバラにならない。信義と表現してもいいですが、担保と言うなら信義がおそらく全てを担保するのでしょう。
人権には前国家性はないが、信義には普遍的な前社会性がある。人権にはそれなりの広がりと説得力はあるけれど、人権だけでは国家は成立しがたいでしょう。
しかも我が国の憲法では人権が入れ子構造。必然的に自己言及、ループってしまう。

ここからは失礼してSanti氏宛に。
人権的に言って全体の奉仕者が犠牲を払うのは許容されるとしても、全体の奉仕者のみが過重な負担を負ういわれは人権では説明できないとあなたも認めると思う。
信義や連帯はともかくとしても、皆で担うのと一部の者が負担するのでは、どちらの方が人権から素直に導き出されるとお考えですか?
言葉を変えれば、構成員全員が債務を負うことはないということを人権はどうやって正当化しますか?
分業とか憲法に無いとか言わないでね。経済的合理性とかは人権じゃないし、我々はもはや憲法の埒外にいるのだから。

354 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 15:05 ID:???
>>353
私は我が国の継続については確信を持っています。
少なくとも新たな国家を国民が創り出したのではない。国民が創り出していない以上
結局は、継続しているとしか言いようがないわけです。(マァこの部分は、天皇スレで
議論すべきかもしれませんのでこの辺で・・・)
信義と表現してもかまわないと思いますよ。社会構築において、ある取り決めがあった
と考えることについては、そのとおりだと思いますが、その場に立ち会っていない我々
において、何故それを守らなければならないかという疑問が個人主義では出てきてし
まい、その矛盾解決の方便が自然法だと思います。

別に普遍の信義を求めなくとも、私が所属する社会を私が運営し、私が守るということは
導けるのではないかと思います。皆で衆議し決定したことは守るそれで良いように感じます。
私は常々思うんですけど、集団を作るという社会性は、別に人類に限られた特質ではな
いわけで、社会性を持つ=規範が存在する。それは単なる動物学的事実であって、
そこ((社会構築時点)に何がしかの人為的決定が存在したとみなす必要はないと思うわ
けです。実は自然法が方便であるという理由はそこにあります。

355 :右や左の名無し様:04/03/27 16:48 ID:???
>>352
>党派心を捨て全員一致に向かって衆議を重ねれば、解決できないわけはない
>という期待が日本人の規範の中に、相当強烈にあって
日本人の最も強い意識が党派心では無いかしらね。
敵対あるいは競合する党派が存在すると、他への対抗という目的のため
だけで内部の異は取りあえず抑制できる、他者からの圧力が緩むと
直ぐ内部抗争を始めるのが常だけどね。
日本人の衆議は、相互のギブアンドテイクではなく、各個の要求を
一時的に抑制することで成立っているだけのようにしか見えないけどね。
常に何らかの外圧という他責が無いと、内部を纏められないのが実際だな。

欲しがりません勝つまでは、と言うのが見事にそれを表しているな。

356 ::04/03/27 17:01 ID:pDA+NFBL
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     | 猿に餌を 与えないで下さい ||
     |____________||
           ,,,_,,_  ||i|
        (c(,,゚j゚) ? ||i|
         | つ》) .||i|
       〜´ヾ⊃⊃ ||i|
            ゛ "


357 :右や左の名無し様:04/03/27 19:11 ID:MgXNK6Hw
ジンケン トイウノハ ジユウ ビョウドウ ノ コトカ?

358 :予備海上自衛官:04/03/27 22:09 ID:/YVPlJyo
>>354 れ氏
継続か切断かは確かにここでの本題ではありませんし、また私なりの見解もあります。
しかしここでは人権を最優先とする立場がどこまで有効性を持ち得るかを考えてみたいと思っていますので。
さて信義ですが、我々は実際社会の誕生に立ち会ったわけではないのに、何故それを守らなければならないのか?
はっきり言って守らなければならない必然性は無いでしょう。だが誰も守らなくなれば間違いなく社会は崩壊しますね。
信義は今現在も社会を背後から支え維持する見えるざる力です。皆で決めたことを守ろうとするのは何故ですか?
そこに信義がはたらいているからです。誰もが自分の利益を最優先して裏切りまくったら社会はバラバラですよ。兵士が皆、我が身大事と戦線離脱したらどうなりますか?
社会構築に作用したのは信義というよりむしろ一種の連帯感でしょうね。「人為的決定が存在したとみなす」よりも、始まりは血縁的な絆かと思います。
ただあまりこれを強調するとDNAの専制を呼び寄せ、生物学的全体主義を招きかねないのですが。
だから血の繋がりはあくまできっかけ。言葉(つまり信義や連帯のような抽象的概念)と社会化は軌を同じくするのでは。

359 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

360 :◆r0FmiN9ADk :04/03/28 09:18 ID:???
>>355
党派心と言う言葉を、貴殿の書き込みは好ましくないものとして書いている。
貴殿が日本民族に属すると仮定すれば(おそらくそうだろうけど)、好ましくないもので
ある価値は一体どこからで宛ているんだろう。
考えてみれば、個人主義的把握からすれば、自己を最優先するのだから、当然に
自己の所属する集団を最優先することは、好ましいだろう。それを好ましくないこととして
書き込んでいる。
党派心が好ましくなく、話し合いが好きならば、
>党派心を捨て全員一致に向かって衆議を重ねれば、解決できないわけはない
>という期待が日本人の規範の中に、相当強烈に
あなたにもあるということだね。

361 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/28 18:14 ID:???
>>347 れ氏
他スレで人の陰口を叩くのは如何なものかと思うが。
>そもそもあなた自身が提示した「人権定義」を逸脱せざるをえず
 逸脱していないだろ。人権には国家に対して作為・不作為の両方を要求できるもの
と不作為のみを要求できるものがあって、前者には社会権が属し後者には自由権が属
すというだけの事である。全ての人権が作為・不作為の両方を要求できるとは定義し
ていないのであるから、決して定義を逸脱はしていない。「自殺する権利」は一般的に
は自己決定権の一種であるとされているが、自己決定権とは自己に関する事柄は自分
で決定する事ができ、その決定に対する国家による干渉を排除することができる権利
であると解されているところ、国家による何らかの作為例えば自殺を周囲の者が阻止
しようとする行為を排除することまで要求することは原則としてできないと考えるべ
きで、あくまでも刑罰などの不利益な処分を国家によって課されない「自由」に止ま
るとするべきである。

362 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/28 18:16 ID:???
>>347 続き
 尤も、例えば治療行為で輸血を受ければ確実に救命されるが輸血以外の方法では助
かる方途がないという場合において、輸血を拒否できるのかということが実際に問題
になったことがある。かかる場合においては、輸血を拒否するということは事実上自
殺をする事に限りなく近いのであるが、下級審だったと思うが、輸血を拒否する権利
を認めたことがある。で、その事例では、某宗教団体の信者であり原告である患者が
輸血を拒否する意思を明確に表示していたにも拘らず、医者がそれを無視して強引に
輸血治療を行った事によってその患者が精神的に苦痛を被ったとして慰謝料の請求を
認めたのである。この判決は「自殺の権利」を国家による不利益な扱いを受けないと
いう受動的な権利に止まらず、他の私人による侵害行為の排除を求める事ができると
いう能動的な権利としての性質を持つことを認めたとも評価できないではないが、こ
の事例では輸血を強要する事が当人の信教の自由をも侵害するという面も持っている
ため例外的に認めたに過ぎないとする論者もいて見方は一様ではない。それに、「自殺
の権利」にそういう能動的な性質が存することを認めたとしても、それはこの事例の
ように治療方針の選択権の侵害を排除できるという形で間接的に認めただけであって、
いわば自然な死期を迎える事を尊重すべきだとしただけであって、積極的に自ら命を
絶つ行為にまでそのような権利を認めたわけではないであろう。
このように考察する限り、貴殿が提示したような例において他人による自殺の阻止行
為を国家権力によって排除する事まで要求することは、その阻止行為自体が極めて不
相当で違法性を帯びると言ったような例外的な場合を除いて、認められていないと見
るのが妥当である。

363 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/28 18:17 ID:???
>>347 続き
>侵害の可能性を根拠に、要求しうる権利自体を放棄させてしまっている。
 だから何度も言うように、法制度というものは将来の可能性を想定した上で整備し
なければならないのである。例えば、表現の自由を保障すれば必然的にその表現行為
によって他人の名誉が侵害される可能性が予想される。だからこそ、名誉毀損行為は
刑罰を伴って禁止され、表現の自由は常に制限される事になる。
>>348-349
ここで貴殿が書いていることは、全くの初見ではないような気がするが。部分的には既に開陳済みでは?それに共感できる部分も全く無いではない。
「人権が前国家性・普遍性を有する」というのが一つの思想であり一つの主張に過
ぎないということは否定するものではない。人権というものは、権力者によって人民
の生命や自由等が無視され、侵害され続けてきたという歴史的経緯を踏まえて主張さ
れるようになったものであることは明らかであろう。そもそも人権にしろ、国家にし
ろ、こういった法制度上の概念は自然科学的な物質とは異なり、いわば観念の所産で
あり、感覚的に実感しその存在を確認・証明できるものではない。また、人権が強い
効力を発揮できるのも、それを承認し受け入れた人々の中においてのみであることも、
否定することはできないだろう。だからこそ、現在の国際社会は人権規約などを制定し
て、世界の各国に人権思想を受け入れ、これをその国の主権が及ぶ範囲に居住する全
ての人民に保障するように求めているのであろう。そして、その際に、「人権が前国家
的で普遍的なものである」という主張が、それらの国に人権の保障状況を改善させる
上で有効なのである。というより、「人権が前国家的で普遍的なものである」と考えな
ければ、そもそもなぜ他国に対してそのような要求ができるのかという問いに対して
有効な回答を提示する事が困難であろう。尤も、国家というものが決して絶対的なも
のではなく、国家も所詮一つの便法に過ぎないと考えられつつある現代においては、
国際社会において広く受け入れられている価値(人権に限らず、環境や歴史遺産等も)
を尊重する事を、国際社会を構成し、それに参加し、それによって恩恵を受けている
各国に求める事に、それ程の強力な根拠が必要なのかという疑問も生じうるが。

364 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/28 18:18 ID:???
>>348-349 続き
ともあれ、そのように人権というものが現在のそして将来の国際社会において広く
「普遍的」に受け入れられ支持されつつある事、少なくとも広く国際社会において重
要な価値を持つものであるとされていることが否定できない現状を鑑みると、「人権が
前国家的で普遍的なものである」と考える事もそれ程不当な事ではなかろう。ただ、
「人権が前国家的で普遍的なものである」ということが、実を伴ったものにするため
には、国家というものの存在が否定できない現状では、国際社会としては各国がそれ
を尊重し保障することを求めていくしかないのであるが。

>誠意を持って双方話し合い合意すれば、契約条項より合意が優先する
 これがまさに近代法でいうところの「私的自治」だろ。日本社会だけの専売特許ではありませんが、何か?
契約当事者が合意すれば何も問題がないのだが、問題は両者が合意できない場合だ。
そのような場合は、貴殿はどのように解決すべきと考えるのかな?それとも、そうい
う不都合な状況設定はそもそも考えないという事か?両当事者が納得して合意する事
ができないときにも何らかの形で紛争を解決しなければならない。そうでなければ、
暴力沙汰にすらなりかねないからね。「契約」という制度が無ければ、常に強者が満足
し弱者は泣き寝入りしなければならなくなる。そういう事態を避けるために解決の基
準を与えるのが「契約」であり、腕力では劣る当事者も権利の実現ができるように手
助けするのが裁判所であるというわけだ。

365 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/28 18:21 ID:???
>>348-349 続き
>いかに契約であろうとも、その契約目的に達成できないならば、その部分は無効である
 どういう意味で「契約目的」という言葉を使っているのか良く分からないのであるが、
「契約目的」が達成できないような条項を契約の中に入れるわけがないし、もしつい
うっかりそういう条項を入れてしまったのであれば、両者の合意でそれを排除すれば
言いだけの話だろ。ま、「我が国の価値体系」がそのようなものであるかどうかは良く
分からないけれども、基本的には両者の合意による排除も為されず、強行規定にも反
していないのであれば、勝手に無効になるということは有り得んが。
それから、貴殿がどうして「基督教的な信心」とか「基督教的価値」といったこと
をそう強調したがるのか全く理解できないのであるが、「契約は遵守しなければなら
ない」という命題は近代法が採用する基本的な理念であって、基督教とは直接的な関
係はない。この近代法が採用する理念と基督教との関連を指摘することは、基督教の
教義が、近代法の理念とも合致するという意味で、非常に先進的で優れたものである
事を明示することにはなっても、「契約を遵守しなければならない」という命題を否定
する根拠には到底なりえないのであって、他の根拠を提示する必要があろう(話し合
いが付かない場合における)。それは、近代法が採用する規範の一つである「人を殺す
勿れ」という命題は基督教の教義と合致するが、そのことだけでこの命題を否定して
よいという理由にはなりえないということと同様である。

366 :◆r0FmiN9ADk :04/03/28 19:49 ID:???
>Santi氏
陰口?どこで?2chの同じ板で、あなたも参加したことがあるスレでの書き込みのことなら
一般の日本語では,陰口とは言わないでしょうよ。(ヒガイモウソウ?)

>>361
自殺の自由と対立するとあなたが言っている、財産権・幸福追求権も、人権なのだが
自殺の自由と調整すべき内容が、あなたの人権という定義と矛盾していることに気づいてくれ。
誰の「人権」も「自殺の自由」と対立しないでしょ?

>>362
>このように考察する限り、貴殿が提示したような例において他人による自殺の阻止行
>為を国家権力によって排除する事まで要求することは、その阻止行為自体が極めて不
>相当で違法性を帯びると言ったような例外的な場合を除いて、認められていないと見
>るのが妥当である。
うや妥当なんだけど、他者の人権との対立がないでしょう。他者の人権との対立がない
にも関わらず、「他人による自殺の阻止行為を国家権力によって排除する事まで要求する
ことは・・・認められていない」と言い切ることが矛盾だといっているんだが、分かる?

包括的な人権制限(イッパヒトカラゲニ、原則要求できない)をするためには、必ず他者の
人権を侵害する、という根拠付けが必要じゃないの?その根拠をあなたは示していないと
いっているんだが・・・。

367 :◆r0FmiN9ADk :04/03/28 20:04 ID:???
>>364 Santi氏
>ともあれ、そのように人権というものが現在のそして将来の国際社会において広く
>「普遍的」に受け入れられ支持されつつある事、少なくとも広く国際社会において重
>要な価値を持つものであるとされていることが否定できない現状を鑑みると、「人権が
>前国家的で普遍的なものである」と考える事もそれ程不当な事ではなかろう。

どこに論理飛躍があるか教えてあげよう。
>>363の「国家も所詮一つの便法に過ぎないと考えられつつある現代」という部分である。
これは、あなたの【国際社会】が欧米であるとの心情吐露以外の何物でもない。
あなたにとっての国際社会とは、欧米であり、先進国であり、キリスト教価値の国家である。
因みに、日本以外の人権に付いて進んでいるという国家を、キリスト教価値の国家以外で
少なくとも5カ国(戦争などによる強制はダメだよ)上げられたら、この発言はお詫びし訂正
する用意がある。

私は、我が国が「所詮便法」として継続して存在しているのではないと確信する。
米国やヨーロッパの多くの国家の国是である「自由と正義」はおそらく
日本人の「自由と正義」と異なる概念である。わたしはイラク攻撃は正義とは思わないし、
イスラエル支持も正義ではないと確信する。
そして、自衛官・海上保安庁などの処刑に「所詮便法」であるところの国家を生命を賭して
守らせているらしいあなたに、その自覚を御願いしたい。

368 :◆r0FmiN9ADk :04/03/28 20:06 ID:???
これは失礼だから訂正する。
×そして、自衛官・海上保安庁などの処刑に「所詮便法」であるところの国家を
○そして、自衛官・海上保安庁などの諸兄に「所詮便法」であるところの国家を

369 :◆r0FmiN9ADk :04/03/28 20:09 ID:???
で、>>365は、民法をおべんっきょなさい。

>近代法が採用する基本的な理念であって、基督教とは直接的な関
>係はない。
はぁ?じゃぁ、なぜ、人間同士の契約は守らなければならないという理念が導き出され
るのか、神を語らず、論理的に書いて見てくれ。


370 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 21:15 ID:uzRYXeht
多分、議論を判りにくくしているのは
「人権が前国家的で普遍的なものである」と、人権を定義しておいて
人権概念の一カテゴリーである「社会権」を
>人権には国家に対して作為・不作為の両方を要求できるもの
>と不作為のみを要求できるものがあって、前者には社会権が属し後者には自由権が属
>すというだけの事である。
と簡単に開き直るところだと思うが。
まあ、サンテ君が使っている「前国家性」なるものが、一般の教科書が使用している用語であるのならば
(まあ普通は「不可侵性」を使うが・・・)社会権とは相容れない概念なんだが・・・。
しかし、サンテ君の使っている教科書って、浦部かなあ?

371 :右や左の名無し様:04/03/28 22:29 ID:???
先輩、ナイスでーす>>370


372 :右や左の名無し様:04/03/28 22:36 ID:???
先輩、ナイス法学でーす>>370

373 :右や左の名無し様:04/03/28 22:38 ID:???
>概念なんだが・・・。

先輩、ナイス概念でーす。>>370

374 :右や左の名無し様:04/03/28 22:46 ID:???
先輩、ナーイス、テクニカル、
先輩、ナーイス、コンプレックスでーす。
>>370

375 :右や左の名無し様:04/03/28 22:59 ID:???
>>371-374
IPみえてるよ、私には

376 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 09:49 ID:???
>>358 予備海上自衛隊氏
どのように回答しようか考えてしまいました。
人が人間として、人の間で生存していく以上、そもそも社会というものが(それの最小単位が
家族なのでしょうけれども)必要であって、社会維持にとって、信義が必要だから、信義は
機能するというように私は考えます。
優先順位としては「社会維持」「そのために必要な規範」の順で、その必要な規範のひとつが
「人権という概念や、信義などの徳目」であろうと考えています。
人としては、社会維持より上位価値というものがあるわけでしょうけれども、おそらくそれは
「自己の生命の維持」との回答があるかもしれません。しかし、生物の優先価値を見ると
種の継続のほうが本能的には強いようにも思われます。血縁的絆と種の保存は同根でしょう
けれども、では種の保存は人類というカテなのか、人種・・・民族・・・血縁・・・家族なのか、
いずれにしてもこの保存という目的による要求行為を「人権」の発生原理とみなすには、
人権という概念の内在する主張範囲は大きすぎる・・・もう少し分類しうる、とは思います。
根源的な欲求と、社会活動によって後発的に発生した欲求というところでしょうか。
社会がその所属員の合意によって制約しうる後者と、そうでない前者という意味です。
Santi氏の場合、この二つをヒトくくりに最優先といっているから、おかしくなるのでしょうけ
れども・・・。

377 :右や左の名無し様:04/03/29 11:37 ID:???
>>360
>党派心が好ましくなく、話し合いが好きならば、
>>党派心を捨て全員一致に向かって衆議を重ねれば、解決できないわけはない
>>という期待が日本人の規範の中に、相当強烈に
>あなたにもあるということだね
党派心が好ましくないからといって、全員一致に向かって衆議することが
必要とは思わないがね。衆議で全体をまとめようなどという
原始共産社会的手法は最早使い物にはならないよ。
全てを直接民主制で決める手もあるだろうが、これは衆議とは関係無いだろう。
少数者の検討で生じる幾つかの結論に対する可否選択だけだろう。
これからの世界は、全体主義が目標であり、個人や私的な党派などいうものは
有害無益な存在ということになるだろう。
One for all, All for all と言うことだ。

378 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 14:19 ID:???
>>377
日本語が通じないとは・・・。

党派心が好ましくない & 話し合いが好き = 全員一致を目指す。
>党派心が好ましくないからといって、全員一致に向かって衆議することが
>必要とは思わないがね。
党派心が好ましくないとしても(話し合いが嫌いなら・・・)全員一致に向かうことが必要とは、
私も思わない。
話し合いは合意を目的に行われる(2chの議論とは異なる)。


379 :予備海上自衛官:04/03/29 20:44 ID:0kO7vrvc
>れ氏
余談を一つ。
>「所詮便法」であるところの国家を生命を賭して
オーダーの正当性の根拠に人権は位置していないわけで。そもそもあの憲法に何らかの理念的な根拠を求めるのが無理な話なんで。
根拠レスでも行けと言われれば行かなきゃいけない訳ですよ。で、その時には今の国家としての日本など心中では多分どうでもよくなると思う。
別冊宝島の1冊『裸の自衛隊』に、現役自衛官のこんなセリフがありました。「俺達が戦うとしたら、それは俺達が自衛隊だという、ただその為なんだよね」(大意)
この発言には自衛官のほとんどが同感なんじゃないかな。何が言いたいかお解りでしょうか?
生命を賭すなら救済が必要。現状のまま戦闘が生じたら、自衛官の故郷は国ではなく自衛隊になる可能性が高い。自衛隊が帰依の対象になりかねない。
ちょいとばかり宗教チックな表現をしましたが、これは靖国とか言うんじゃなくて、原理原則の不備は危険だということですよ。(前にも書いた)
反戦平和の徒はここを解っているのかいないのか。
知っていて黙っているのならイデオロギーの背景があるだろうし、知らないで脳天気に言ってるなら単なるアホですよね。

380 :予備海上自衛官:04/03/29 23:22 ID:0kO7vrvc
>>376 れ氏
社会維持にとって信義が必要ですが、それは契約を守るという信義ではありませんか? 問われるべきは社会の維持ではなく社会の成り立ちです。
「契約を守るという契約を守る信義」「契約を守るという契約を守るという契約を守る信義」…論理的には以下無限に続く。
合理的に考えたら社会の構築は不可能なんです。私が信義と表現したものは、社会の始まりには不合理な感情があるということです。
基層には暗黙の信頼やら連帯があって、そこから社会やら国家がつくられ、そこからまた人権やら何やらが生まれて…
さんち氏は恣意的に人権を国家以前に持ってきているわけですが、実は社会は契約に基づいているんじゃ無いんですよね。
社会の成り立ちは非合理。実に天皇制の問題のややこしさはここにあるわけですが。皇室の存在意義に合理的理由は無いにしても…
これは何も天皇制に限った話ではなく、全ての社会体制や社会思想や時代風潮の根本には合理性は無いと私は考えます。
と同時に、それらの所属員や信奉者には核心への献身や尊重や告白やらが要求されるようですし、それらが欠けては維持出来ないらしい。
君主制には忠誠(不敬罪)
官僚制には効率(職権濫用)
宗教には信仰(冒涜)
環境保護には自然(の破壊)
共産主義には労働(サボタージュ)
民主主義には選挙(世襲)
自由主義には自己決定(責任回避)
市場経済には商品(恐慌)
金権国家には金(正直)
軍国主義には体(不服従)
科学技術には称賛(ラッディズム)
学歴社会には試験(DQN)
※()内は忌み嫌われるもの。概ね嘲笑され重罪とされるが、システムへのプロテストであり、秘めたる憧憬でもある。


381 :予備海上自衛官:04/03/29 23:27 ID:0kO7vrvc
続き
長々と書きましたが言わんとすることは、
「何らかの社会維持システムを有効に機能させるには、システムの中枢にみあう何かを代償として捧げなければならない」
ということです。要するにただ乗りを許すとシステムが機能しなくなる(社会秩序が維持出来なくなる)ということ。
人権には人権で払えと私が何度も言うのはそういう意味です。
(もちろん人権が国家の前提ならばということですが。また、実際日本社会が大きく崩れていない事実は、人権が最優先ではないことを証明していると思います)
ところで人権先進国の欧米社会が人権に対して人権で払っているかとなると、(日本よりは原則に忠実でしょうが)必ずしもそうではないようです。
また、何故人権を大義名分に他国に内政干渉出来るかと言うと、明らかに人権はキリスト教の変奏、神に祝福された権力に外ならないからですね。
更に人権が際限無くと言えるほど拡大できるのも、神には時間も空間も制限がないからでしょうね。
話は変わりまして、人として社会維持よりも上位にある価値ですか。これは迂闊には答えられませんね。普通に考えれば個体の維持ですが。
生物的観点では種の継続が優先するでしょうが、人間は社会的存在ですからね。しかし個の桎梏から跳躍してみせた例も少なからずあるわけで。
こうは言えると思います。私利私欲を離れ、集団の一員として感情や状況を分かち合っている。かかる場合においては個人を超越しやすい、と。
問題なのは、日本おいて人権がこのような道徳的な力を喚起できるかどうかですね。また一部の集団に喚起できたとしても、それを国民に還流する仕組みがないことです。

382 :右や左の名無し様:04/03/29 23:28 ID:???
加藤弘之の人権新説は名著。人間の本質をえぐっているね。

383 :◆r0FmiN9ADk :04/03/30 09:23 ID:???
>>379 予備海上自衛官氏
おっしゃる通り、命を賭して守るには、人権は「はかなすぎる」というか、浅すぎる
根拠です。考えてみれば、米国でさえその生命を賭して守るものは「自由と正義」
であって、「人権」ではないことは、明々白々でしょう。
防衛動機の原理原則が、「現代に存在し自律・自立いる個人」から導き出されるわ
けがないこともまた明々白々で、人が生命を賭して守れるのは(それは生物の
それと同じように)、未来に向けての継続可能性という動機でしょう。

384 :右や左の名無し様:04/03/30 17:05 ID:???
>>378
>話し合いは合意を目的に行われる
合意が何を意味するかによる。主人と奴隷の話合は
双方の五分五分の対等な立場の合意では無い。
朝三暮四も話合による合意なのだ。
話合はその後にある力を相手に悟らせ、実力を行使しないで
済ませるために行うものだ。
一方の力が矮小なら、もう一方にとって話合は不要なものでしかない。
矮小な者が話合を言えばは引かれ者の小唄にもならないお笑いだろう。

385 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/30 17:48 ID:???
>>379 予備海上自衛官氏
>自衛隊が帰依の対象になりかねない。
 恐らくそれで十分でしょう。自衛官は自衛隊の一員として果たすべき職務を全うす
るためにその職責を果たす。警察官は警察組織の一員として果たすべき職務を全うす
るためにその職責を果たす。プロ意識というものは、恐らくそういうものを指すので
はないかと思うんですが。
で、私が問題にしているのは、そういった自衛官や警察官等が各人の職責を果たす
事によって実現されるところの国家組織の持っている国防とか治安維持といった機能
が、国民の人権保障の為に機能しなければいけないし、またそれで十分なのだ、とい
う事なのであって・・・
でも、あなたはそれだけでは足りないと感じている。それ以上のものが必要だ。そ
の「それ以上のもの」を人権は提供するのか、というのがあなたの問い掛けなのでは
ないかと思うのですが。つまり、国家においても家族のような「分かち合い」・「助け
合い」の関係があるべきで、人権はそういう関係を規定するのか、といったような。
残念ながら私の考えでは答えは、否、であって、人権はこのような関係を許容はし
ても規定まではしないと考えるべきでしょう。

386 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/30 17:48 ID:???
>>366-369 れ氏
>あなたの人権という定義と矛盾していることに気づいてくれ。
 だから何度も言うように、先に掲げた定義において全ての権利が作為・不作為の両
方を常に必ず同じように請求できるとは言っているわけではなく、その内容は各権利
の性質に応じて異なってくる事を排除しているのではないのだから、矛盾はしていな
いだろ。
>我が国が「所詮便法」として継続して存在しているのではないと確信する。
 貴殿の信仰内容を表明されても困るのだが。少なくとも法制度上は、国家というも
のは国民の人権を保障する主体として構築された一つの制度としての組織に過ぎない
のであって、未来永劫存続する絶対的な存在などでは決してないという事である。こ
こで言う「国家」というものを「祖国」などという意味で捉えたりすると、問題の本
質を見誤る事になる。
>なぜ、人間同士の契約は守らなければならないという理念が導き出されるのか
 本スレのテーマからは離れると思うのであまり深入りはしたくないが、端的に言う
なら自己実現が図れなくなるからだろう。我々が他者と契約を結ぶ際には、必ず何ら
かの目的があるはずだ。ところが、もし契約を守るかどうかは各人の意思次第という
事になれば、達成されると期待した目的が本当に達成されるかどうかが予想すること
ができない事になって、契約当事者は非常に不安定な状態に置かれることになり、安
心して生活を送る事が出来なくなるだろう。例えば貴殿が毎日欠かさず2ちゃんにカ
キコできるのも、貴殿が契約を結んでいるプロバイダーがきちんと契約を遵守してい
るお蔭なのだが。或いは、実力で契約内容を実現させようする行為が横行し、暴力沙
汰が増加するかもしれない。そうなると、個人の幸福を追求する権利が満たされる事
によってはじめて実現される「社会秩序の維持」が果たされないことになり、社会の
衰退をももたらしかねないだろう。このようなことから、人間が文化的な生活を送れ
る環境を維持するためには、一度締結した契約はその内容が強行法規に反しない限り
遵守する義務を人々に課す必要があるのである。
 他にも「契約を守るべき」という理念を支える根拠はあると思うが、いずれにしても
一々そこに宗教的な根拠を持ち出す必要は無いのである。

387 :◆r0FmiN9ADk :04/03/30 18:06 ID:???
>>386
はぁ、もう疲れた。
>その内容は各権利 の性質に応じて異なってくる事を排除しているのではないのだから、矛
>盾はしていな いだろ。
その説明は、矛盾している場合もあり、矛盾していない場合もあるから、一概に矛盾しているとは
言えないという意味だろう。
矛盾している場合:性質により異なる「理由」が、他者の人権侵害でない場合。
矛盾していない場合:性質により異なる「理由」が、他者の人権侵害の場合。
あなたは必ずしも矛盾ではないといっているに過ぎない。他者の人権侵害でないという場合
矛盾であり、貴方はそれを平然と矛盾なし、と言っていることにきづきなさいな。

>国民の人権を保障する主体として構築された一つの制度としての組織
貴殿の信仰内容を表明されても困るのだが。

>安心して生活を送る事が出来なくなるだろう。
あなたの言っていることは、私が契約を守らなければならない理由ではなく、相手が契約を
守らなければ困る理由でしょうよ。私は何故契約を守らなければならないの?私が不幸になる
としても・・・と聞いているのだが・・・。

388 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/31 18:48 ID:???
>>387 れ氏
>他者の人権侵害でないという場合矛盾であり
 だから何度も言うように、本来「自由権」というものはそもそも国家による侵害を
受けないという不作為を要求する事だけを内容とする権利なのであって、それは権利
を制限した結果としてそのようになっているのではないのである。
>私は何故契約を守らなければならないの?
 疲れるねぇ。同じ事だろ。貴殿にとって相手が「相手」であるのと同様に、相手に
とって貴殿は「相手」に他ならないのであり、契約遵守義務は双方に同等に課される
ものなのである。貴殿が契約を遵守するまでは、相手も契約を遵守する義務は免除さ
れる事になり(民533条)、結局不利益は貴殿に返ってくることになる。先の例で言
えば、貴殿が毎月の接続料を支払わなければ、プロバイダーは貴殿のコンピューター
をインターネットにアクセスさせるという債務を履行する事を拒む事ができることに
なり、貴殿はインターネットにアクセスできなくなるという不利益を被る事になるわ
けだ。

389 :予備海上自衛官:04/03/31 19:45 ID:GnIM+qeY
>>383 れ氏
私は個人的には国家がフィクションであっても一向に差し支えありませんけどね。シナリオさえ文句無しの出来ならば。
実際、国家を越えるものの萌芽も国家の足元には綻びも見出だされる現在、便法と見做しても構いますまい。
ただ、物語を受け入れるのであれば、虚構を承知の上で演じ続ける必要があるでしょうね。踊れよオメーラ!
その意味で、防衛動機の原理原則が現代の自律した個人から(日本にそんな人間がどれだけいるかはともかく)導き出されることも有り得るでしょう。
その場合、より直接的な強度の負担は覚悟すべきでしょうね。まあ、自律した個人なら黙っていても主体的に義務を果たすでしょうが。


390 :予備海上自衛官:04/03/31 19:52 ID:GnIM+qeY
>>385 Santi氏
あそこで書いているのは、日本は仮にも法治国家なんだから、憲法(もっとも9条は外交上のカードになりうるが)・有事法制・交戦規定などをちゃんと定めなきゃダメだよ、ということ。何故か?
答はもちろん、その方が平和に近付くから。憲法で軍隊の地位や使命といった原理原則を規定した方が真の国民主権に適うから。
法の支配の原理原則はどこへ行ったのやら。単純に職業的プロ意識などに還元しないでもらいたい。

あなたは人権を国家の基本理念だと言うんでしょ。だったらそれだけ人権の持つ意味合いは大きいんですよ。
で、私が問題にしているのは、「国防とか治安維持といった機能が、国民の人権保障の為に機能しなければいけないし、またそれで十分なのだ、という事」の底にあるもの。
だから、足りる足りないの話では無くてね、それを言うなら値するか否かの方が本質的。値すると言うのなら、代償は大きいですよと。
ちなみに私は国家の存在意義の一つは互助にあると思うし、その意味で「それ以上のものが必要」だと言うのは否定しません。
が、それを情緒的なものに限ってあなたが理解しているのであれば、認識を改めて頂きたいですね。私が言っているのはもっと理性的・意思的な話ですよ。
人権の義務は人権の主張にあるのだから、人権は自らの正当性を証明する責任を負う。つまり人権という前提に対して責任を負うわけですね。
人権は前国家的・普遍的だそうだから、何人たりともこの責任を逃れられない。更に人権の性質からして、権利の制約以外の形は取り様が無い。
土俵内の決着には公共の福祉が機能しても、土俵そのものには全ての人間が責任を負うということです。
>>353での問い掛けをここで繰り返します。
皆で担うのと一部の者が負担するのでは、どちらの方が人権から素直に導き出されるとお考えですか?
言葉を変えれば、構成員全員が債務を負うことはないということを人権はどうやって正当化しますか?


391 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 09:49 ID:???
>>388
>だから何度も言うように、本来「自由権」というものはそもそも国家による侵害を
>受けないという不作為を要求する事だけを内容とする権利なのであって、それは権利
>を制限した結果としてそのようになっているのではないのである。
はぁ???「不作為を国家に要求するだけ?」の権利?

誰がそうきめたん?

自殺の自由は、国家に対して不作為を要求できるけれども、他者には要求できない?
あなた全然分かっていないでしょう。権利は正当性を付与するということが。
例えば集会の自由があるね。集会が妨害されれば、その排除を警察力を持って行うことが
出来る。自殺の自由があるとするね。それが妨害されても警察力による排除が出来ない・・・おかし
いだろう。

後段:何を言っているのか分からない。同時履行の原則における私の不利益があるなら、
その不利益を覚悟の上なら、約束は守らなくていいということを君は言っているんだが分かるか?
契約は守らなくても自分の不利益を覚悟の上ならかまわない。金で解決しましょうというのが
民法の大原則じゃないか。不動産を売買する契約をして、解約手付を授受したなら、相手方履行
着手以前なら、手付と同額を支払うことにより、それ以降であれば、損害賠償を支払って、解約できる。
「当該売買物件を引き渡すという約束」は守らなくとも金銭で解決しようということだろう。
どのような契約をしようと、当該不動産を必ず取得できる方法などない。金を渡して、引渡しを受ける
以外に方法はないのだよ、民法では・・・。

392 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/03 01:39 ID:???
>>391 れ氏
>誰がそうきめたん?
 自由権の一般的な定義ですが、何か?
>自殺の自由があるとするね。それが妨害されても警察力による排除が出来ない・・・
 何度同じことを書かせる気なのだ?警察力による排除というものは、その侵害行為
が相当性を著しく逸脱して、その行為そのものが違法性を帯びて犯罪を構成すると言
うような例外的な場合に限って認められるものだろう。自殺の自由に限らず、集会の
自由に関しても、原則としてその集会自体が国家によって阻害されないということが
要求できるに止まり、別の私人がそれを阻害してきた場合に、その阻害行為が犯罪性
を帯びて違法性を有するといったような例外的場合を除いて、国家権力による排除を
要求することは認められない。例えば、ある会場において日教組が集会を開いている
時に、それを妨害するためにその会場内に右翼団体が侵入してきた場合は、それは住
居不法侵入という犯罪を構成するような場合であるから、この場合は警察力を使って
の排除を求めうるが、会場の外で街宣カーにより騒音を撒き散らして妨害していると
言う程度では、それを警察力によって排除する事を要求する事まではできないであろう。
>契約は守らなくても自分の不利益を覚悟の上ならかまわない。
 それを言ってしまえばお終いだろ。その論理だと、「死刑」という不利益を甘受する
なら殺人をする事も構わないという事になるよ。実際そういう論理で、小学校に乱入
した男もいたようだが。
契約を遵守しなければ不利益を受けるということは、まさに契約を遵守しなければ
ならないことを裏付けていると考えるべきであろう。というか、その課される不利益
の内容として、実質的に契約を遵守したのと同じ状態を強制的に実現させる手段をも
法は用意しているよ。

393 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 09:41 ID:???
>>392 Santi氏
君、おかしいよ。
>自由権の一般的な定義ですが、何か?
だからその一般的定義があなたの人権把握と矛盾していることを指摘している。
>その阻害行為が犯罪性 を帯びて違法性を有するといったような
だから、その自由権が違法性の根拠となりうるということを書いているだろう?
>それを言ってしまえばお終いだろ。
おしまいなり友は、あなたが的確に回答できないからでしょう。
大体民法を持ち出すこと自体がおかしいでしょう。例を挙げれば、何故日本の中学生は制服を着なければ
ならないかと議論しているときに、某小学校の生徒手帳に書いてあるからと答えるようなもんだろう。
単純に約束は守るべきとしないと「社会秩序が維持できないから」ということだろう。
すなわち社会契約説の前提となる契約の遵守は、社会秩序維持のために必要なことなんだよ。
契約をするという行為は、契約は守られるという前提がなければ出来ないでしょう。
契約は守られなければならないという規範は、一体どこから発生しているん?

394 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 10:44 ID:???
Santi氏に御願い。

もう一度あなあの言葉で、人権の定義と、「その」人権制限の原理を
書いていただきたい。

そうすればあなたの主張との矛盾点を整理して書くことにする。
一般的教科書における人権の説明とあなたのその把握は、随分違うと私は思う。

395 :右や左の名無し様:04/04/03 16:54 ID:???
人権不存在派の勝利ということでこのスレは終了が宜しいかと。

396 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/04 02:04 ID:???
>>393-394 れ氏
>その一般的定義があなたの人権把握と矛盾している
 矛盾していないだろ。もう一度人権の定義を再掲すると、人権とは
>「人が人であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
>強制力を伴って一定の行為(作為・不作為を含む)を要求しうる能力もしくは地位の事」
であったわけだが、このうち議論の対象となっているのは結局のところ「一定の行為
(作為・不作為を含む)」ということが何を意味するかということであろう。貴殿は全
ての人権が「作為・不作為」を完全に要求できる力を持っていると誤解している訳だ
が、これは人権という極めて広範な内容を持つものを包括的に定義したのだから、そ
もそも一定の含みは持っている。だから上掲の定義文をより正確な表現に改めるのな
らば、
>「人が人であるという事実だけで当然に享有する、他人に対して、国家権力による
>強制力を伴って一定の行為(不作為のみ若しくは作為・不作為双方)を要求しうる
>能力もしくは地位の事」
とするべきかもな。
>自由権が違法性の根拠となりうる
 何が言いたいのか、さっぱり・・・
>社会契約説の前提となる契約の遵守は、社会秩序維持のために必要なことなんだよ。
 ということは、契約を遵守しなければならないということ自体は認めたというこ
とだね?で、どうして契約を遵守しなければならないかということだが、それは
>>386で書いたとおり、自己実現のためだよ。各契約当事者が契約内容を遵守する事
によって、お互いに契約の締結目的を実現する事を担保され、それによって自己実現
が図れるということだ。
>人権の定義と、「その」人権制限の原理を書いていただきたい。
 人権の定義は変更する必要はなく上で書いたとおりで構わないであろう。人権制限
の根拠となりうる原理も何度も書いている通り、人権の矛盾衝突を調整する公平の原
理たる「公共の福祉」である。原則として、それ以外にはありえない。

397 :右や左の名無し様:04/04/04 03:27 ID:???
まだ懲りずに人権などいうものがこの世にあると言い張るのか。

398 :右や左の名無し様:04/04/04 04:16 ID:???
いわゆる人権屋さんを叩きたいんだろうけど、
叩いてると思ってる人の方が理解不足って気がするけどね,,,
それに、人権屋さんもいないと思う。

399 :予備海上自衛官:04/04/04 10:26 ID:y/ziRE+y
人権を叩いている訳ではないんですけどね。
理解不足とおっしゃるのなら、御教示も頂けると有り難いです。


400 :右や左の名無し様 ::04/04/04 10:43 ID:3RBbLvbe
人権って国によって守られ度が違うに決まってんじゃん。
人権守るのも金がかかるわけだし、利害も生じる場合もあるわけだし。


401 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 11:17 ID:???
>>396 Santi氏
自分で書いてまだ気づかない?
自由権が、仮に国家に対する不作為のみを要求できうる権利だとして(国家以外例えば地方公共団体
にも要求できうると私は思っているが)要求できうる権利とは「国家権力による強制力を伴う」
わけだろう。国家権力による強制力は、国家の作為によってしか実現できない。
じゃぁ、あなたの言う国家に対する不作為の要求は、国家の作為を伴うのであって、ならば
国家に対する作為の要求でもあるわけだろう。
じゃァ自由権は、侵害をしないことを求める(不作為の要求)ために、国家に作為(侵害の排除)
を求めうるということじゃないか。
逆に、国家権力の背景がなく強制力を有しないなら、保障は実質的に確保できないでしょうよ。

>契約を遵守しなければならないということ自体は認めたということだね?
最初から認めているんですが、分かっていなかったの?(はぁぁぁ・・・)
>自己実現のためだよ。各契約当事者が契約内容を遵守する事
>によって、お互いに契約の締結目的を実現する事を担保され、それによって自己実現
>が図れるということだ。
はぁ?じゃァ自己実現に反する契約は守らなくてかまわないという結論になるでしょうそれで
は・・・。自己実現が目的で、契約の遵守はその手段だというなら・・・。

基本的な部分で、全然ダメジャン。


402 :予備海上自衛官:04/04/04 11:52 ID:y/ziRE+y
>>400
>人権って国によって守られ度が違うに決まってんじゃん。
正確には“近代”化の程度によってでしょうね。

>人権守るのも金がかかるわけだし
貨幣の問題は重要ですね。資本主義を可能にした土壌でしか人権は栽培できないと思う。
Santi氏は傭兵などと言い出しましたが、彼は−意識しているか否かはともかく−象徴的なことを言っている。

>利害も生じる場合もあるわけだし。
人権内の利害衝突なら“公共の福祉”で調整できても、私が問題にしているのは他の原理との衝突ですから。

403 :右や左の名無し様:04/04/04 17:48 ID:5Q0vM7Zn
これって自殺のケースをもとに、話してんの?
途中からしか読んでないもんで、すまそ。

404 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 18:01 ID:???
>>403
違うよ。スレ主のSanti氏のいう「人権の定義」を、私はしている。
自殺のお話は、人権の制限が他者との人権の対立のみを根拠に許される
という話から、自殺の自由はどう捉えられるかという話になっている。
マァ直感的には自殺することで誰の権利も侵害しない。
他者との人権上の対立はないと思えるから、議論の題材にしている。

405 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 18:41 ID:???
まぁ、Santi氏にきちんと書いておいてやろうか。

自由権というものの把握である。自由権とは、表現の自由とか結社の自由などを言うことは
自明であるが、これは、他者に表現しなさいと求めうる権利でないことは、誰でも分かる。
私が自由にそれを行使できうるだけである。これは他者に作為を求めた場合、他者の自由権
の侵害になるという人権の対立の調整である。(まるで小学生への講義である)
これを、Santi氏は>>388で、
> だから何度も言うように、本来「自由権」というものはそもそも国家による侵害を
>受けないという不作為を要求する事だけを内容とする権利なのであって、それは権利
>を制限した結果としてそのようになっているのではないのである。
と言っている。
まず、ひとつ問題なのは、国家以外、例えば地方公共団体が、ある自由権を侵害した
場合(例えば共産主義者であることを理由に市民会館の使用を拒否した)不作為を要求できな
いのかといえば、出来るだろう。では、それが、公権力である場合に限って不作為を要求でき
うる権利なのかといえば、それも違う。
次に、権利を侵害した結果ではないといっているが、そもそも相手にも作為を要求出来う
る(物理的には)のだが、それは相手の自由権を侵害することになるから不作為は要求できない
のであって「権利を侵害するという結果」なのであるから、ココもご理解されていない。
最後に、不作為を要求できうるという場合に、当然公権力による強制力を背景にしなければ
実効がない。要求し侵害は排除されなければならない。
したがって、公権力の強制力の発揮という作為を求めることが人権保障の必須なのである。


406 :右や左の名無し様:04/04/04 19:23 ID:5Q0vM7Zn
>>404 サンキュ!

407 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/05 02:32 ID:???
>>390 予備海上自衛官氏
やはり、答えは同じになってしまいますね。満足して頂けないかもしれないが。
人権は、あなたが言うような相互扶助関係を必ずしも否定はしないが、そのような関
係を人権が論理必然的に帰結するということはありえない。人民が自分たちの権利つ
まり人権を実現させるために国家を設立し、国家に対して人民が一定の権利(例えば
犯罪者を検挙し処罰する権利等)を付与し(そしてこういった権利は既に国家に委託
済み)、一定の義務を負担するということはありえることだが、それは人権そのもの
から帰結するのではなく、あくまでも人民は自らの手で国家を設立した以上、国政に
積極的に参加し関与すべきと言う民主主義的な理念から来るもの。また、人民が人権
を保障させるために国家を設立したからといって、必ずしもその事を理由として人権
面での何らかの負担を帰結するものでもないでしょう。であるならば、国民が国家に
対して或いは社会に対して何らかの義務を負担すべきなのか、負担すべきとして具体
的にどのような義務を負担するかは、結局のところ国民の合意を待たざるを得ないと
考えるべきでは。
>皆で担うのと一部の者が負担するのでは、どちらの方が人権から素直に導き出されるとお考えですか?
 上述の通りなので、それは人権から直接的に導き出すことはできず、国民の合意に
よって決されるべき問題だと言う事でしょう。国家というものを認めざるを得ない現
状では、またその国家というものに勤務する公務員という一般国民とは異なる関係を
国家との間に持つ存在を認めざるを得ない現状では、一部のものに特別な制約が課さ
れるという状態を許さざるを得ないと考えるべきであろう。

408 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/05 02:33 ID:???
>>401 れ氏
>自分で書いてまだ気づかない?
 確かに貴殿の言うとおり少し変だな。すまそ。
それじゃ、上で掲げた定義をもう一度推敲し直した「人権の定義」を掲げるから、
それで再検討願いたい。
「人が人であるという事実だけで当然に享有する、国家(地方公共団体を含む)に対
して、強制力で担保された一定の行為(不作為のみ若しくは作為・不作為双方)を要
求しうる能力もしくは地位の事」
 ここでは、「国家」には当然地方公共団体が含まれるし、国家に「一定の行為」をさ
せるためには、「司法権が裁判を行う」という作為を求められなくてはならないのだが、
それは「自由権」ではなくて「受益権」であるところの裁判を受ける権利(憲32条)
によって保障されるものであろう。
>最初から認めているんですが、分かっていなかったの?
 分かっていませんでした。とほほ。
 だって、貴殿は>>349で「契約条項より合意が優先する」と言っていたし、>>391
でも「契約は守らなくても自分の不利益を覚悟の上ならかまわない。」と言っていた
ではないか。これだと、如何にも「契約は遵守しなくても良い」と言っているように
読めるだろ。
>自己実現に反する契約は守らなくてかまわないという結論になるでしょう
 人が契約を締結するということは、その契約が実現される事によって自己実現が図
れると考えたからだろう。そうであるなら、「自己実現に反する契約」などというもの
は想定し得ない事になる。なぜなら、人は契約を締結するかどうかは完全にその自ら
の意思によって自由に決定できるのだから、自分の自己実現に寄与しない契約を結ば
させられるということは考えられないからである。また自分の真意に基づかないで結
ばさせられた契約つまり強迫や詐欺に基づく契約は取り消す事が出来るのだから、そ
う考えることは妥当であろう。ただ、一度そのような瑕疵なく契約を締結した限りは
相手方の信頼を裏切らないようにそれを遵守する義務は生じる。それは自ら行った行
動には責任を持つべきという近代法の理念からも要請されるのである。

409 :右や左の名無し様:04/04/05 03:25 ID:???
>>407
>人民が自分たちの権利つ
まり人権を実現させるために国家を設立し、国家に対して人民が一定の権利(例えば
犯罪者を検挙し処罰する権利等)を付与し(そしてこういった権利は既に国家に委託
済み)、一定の義務を負担するということはありえることだが

ありうるのか?w

410 :右や左の名無し様:04/04/05 03:55 ID:???
>>1  >人類が血も汗も流してようやく勝ち取ってきた
権利とはそういう類のものである事を完全に忘れているクズが
日本の左翼や日教組などの無責任な、覚悟無き連中。

411 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 09:39 ID:???
>>408
えーと、定義を作るにあたって、の視点の問題である。
貴殿が言っているところの社会契約以前の権利を定義し、対立調整原理で制限できる
という構成をするのなら、国家権力による強制力は、その調整原理から導かれる
のであるから、人権の定義に入れなくともよいと、私は思うけどね。
いや社会契約尾の人権を定義するのだとするなら、その制限の原理を定義に入れない
とおかしくなる。

契約は遵守しなければならない・・・あなたは矛盾を相当書くね。
>>401
>はぁ?じゃァ自己実現に反する契約は守らなくてかまわないという結論になるでし
>ょうそれで は・・・。自己実現が目的で、契約の遵守はその手段だというなら・・・。
にあなたは、「それはそうだ」と答えなければならないはずだよ。
人権が自己実現のために有り、そのために国家というものが存在すると確信している
あなたは、国家との約束である法律によってでも、人権は制限されてはならない、
最終的には国家に反逆することも認められると、言っているはずなんだが・・・。

で、私が言っていることは、国家の存在以前に人が契約をしたと擬制するには
「契約遵守が正義である。ただし正義に反する契約は守られなくてかまわない」
という前提が隠れているということ。その根拠を宗教的確信以外で説明するのは
なかなか困難な作業だろうと思うよ。

412 :予備海上自衛官:04/04/05 23:28 ID:+bedu+bH
>>407 Santi氏
>満足して頂けないかもしれないが。
ん? 満足? 何か勘違いしてません?

>人民が人権を保障させるために国家を設立したからといって、必ずしもその事を理由として人権面での何らかの負担を帰結するものでもない
ほお、すると人権は国家の枠内に留まり、かつ全体の奉仕者の人権制約は必ずしも人権の保証のためではないわけですね?
まして他国の人権問題に、しかも兵士の人権犠牲を甘受してまで武力介入するなど以っての外というわけですね。
でもそれはおかしいですよね。あなたは国家というものを言わば必要悪として認めざるを得ないとしているし、
「国家というものに勤務する公務員という一般国民とは異なる関係を国家との間に持つ存在」を認めざるを得ないとも言っている。
ならば結局、一部なら許さざるを得ないが全部又は多数はダメということを説明できていないではありませんか。
つまり人権の制約は人権から導き出されるのではなく、他の原理に由来するわけですね。要するに人権に優先する原理があると。
また、自衛隊が帰依の対象でも十分なんて言っちゃってるけど、国家の武装集団が国家理念に従わず、自己目的化しちゃってどうするんですか?
あなた法律を学んでいるのでしょ。なのになんでこんなことになるの?
端的に言うと、各人の幸福の追求の保証=人権を保証する国家というあなたの考えの当然の行き着く先でしょう。
しかも、幸福の追求→全体の利益だと言うのだから、今時いささか単純すぎやしませんか?

413 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/06 00:06 ID:CtQio7oG
参加予告カキコ!
ごめんねゴミで。

414 :予備海上自衛官:04/04/06 00:44 ID:zjZv5Gbq
>>413 S−RAM氏
お待ちしていました。
人権論者が少ないんですよね。バトルロワイヤルで行きましょう!

415 :予備海上自衛官:04/04/06 12:05 ID:zjZv5Gbq
>>412
拙劣な文章なので簡単に書き直し&書き足し。

人権の制約が人権から導き出されるものではないのなら、現にある人権制約は人権に優先する別の原理に由来するわけだよね。
いやそうではないと言うのなら、ではなぜ一部は良くて全部は駄目なのかを論理的に説明して下さいな、人権に沿って。

確かにこっちの表現力不足のせいで何度も同じ様な問い掛けを繰り返して心苦しいんだけどさ、
それは一つ一つ確認していっているからでもある。あなたの主張をひとまず受け入れているからでもある。
しかしSanti氏は閉じた円環の中に安住しているから、自己言及をやらかして話が全然進まない。
国民の合意なんてのは手続きの話でしょ。分業なんてのは経済合理性の話でしょ。本質には関係ない。
むしろ、経済的合理性の要請によって人権が発明され、国民の暗黙の合意によって負担は免除というのが真実ではないのかい?

416 :右や左の名無し様:04/04/06 16:24 ID:???
人権など言うものは直ぐに破れて使い物にならないものの代名詞。

417 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/06 19:22 ID:O2559Q7y
>>416
あなただって人権に守られて生活してんでしょうに。

418 :予備海上自衛官:04/04/06 23:11 ID:zjZv5Gbq
>>417 S−RAM氏
天皇制に人権を対置することについて、どんな意見がありました?

419 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/07 00:58 ID:???
>>413 S−RAM氏
いらっしゃいませ。w
人権に関する考え方は私と恐らく近いと思うので、あなたのカキコに期待しているよ。
ところで、誰もあなたの事をゴミだなんて思っていないと思うが。

420 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/07 01:01 ID:???
>>411 れ氏
>国家権力による強制力は、その調整原理から導かれる
>のであるから、人権の定義に入れなくともよいと
 いや、人権は国家の存在を当然に予定しているから国家若しくは強制力という要素
は不可欠でしょう。しかも、国家というものは単なる調整原理としてだけではなく
て、人権が実現される過程でも重要な役割を果たす訳だから、その意味でも国家の要
素は必要でしょう。勿論国家に変わる何らかの統治組織が設立されれば、それによっ
て実現される事を排除する訳ではないから、その意味では必ず国家というものが不可
欠というわけではないが、人権が権利である限り「強制力による実現」という要素は
欠かせないだろう。ただ単に権利があると主張しているだけでは何にもならないのだ
から。

421 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/07 01:01 ID:???
>>411 続き
>国家との約束である法律によってでも、人権は制限されてはならない、
 そんなことは言っていないだろ。他者の人権との調整原理としての「公共の福祉」
による人権制約は許されるわけで、その「公共の福祉」を根拠として具体的に人権に
制約を課すのは法律である訳だから、その限りで法律による人権制約は許される。
 それから、契約はやはり遵守しなければならない。それは契約を締結した相手方の
信頼を裏切らないようにするためである。どんなに自己実現の為に契約を締結すると
は言っても、自分がどういう自己実現をする目的で契約を締結しているのかは相手に
分からない。だから、一度契約を締結したにも拘らず、それが自己実現に反するから
という理由で一方的に契約を遵守しなくてもよいなどということを認めると相手方に
予想し得ない損害を与える事になるであろう。契約を締結すれば相手方は当然その契
約は遵守され履行されるであろうと信頼して行動するであろう。相手も契約内容を履
行するために相応の準備をしなければならない場合が多い訳で、そういう準備を行っ
たにも拘らず一方的に契約が遵守されないとなれば、そういう準備が無駄になる場合
もあるわけで、思わぬ損害を相手方は被る事になるであろう。だから、そんな事を認
めれば誰も契約を信頼するものはいなくなり、誰も契約を遵守しなくなり、果ては契
約という制度を利用しようとしなくなり、結局全ての人が契約によって自己実現を図
ることが出来なくなるのである。ということで、有効に成立した契約は遵守されなけ
ればならないのである。

422 :右や左の名無し様:04/04/07 01:06 ID:pUFmq45Z
あとから覗きに来てなんだけど、人権が何を指すものか、
具体的例を2〜3、挙げてもらってもいいでしょか?

423 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/07 01:13 ID:???
>>422
具体例なら憲法読めば書いてあるだろう。
一応書いておくと、「表現の自由」とか「思想・良心の自由」などのことだよ。

424 :右や左の名無し様:04/04/07 01:15 ID:???
人権なんて便宜的なものに過ぎない。具体的には存在しない。

425 :右や左の名無し様:04/04/07 01:18 ID:???
>>423
それは果たして人権と呼べるのだろうか。
単に、表現や思想の自由を守った方が社会がよく循環するから言っているに過ぎない。
人権、というよりは単純な合理的思考から生まれたものものではないか?

426 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/07 02:02 ID:???
>>425
社会がよく循環する?
どういう意味でそう言っているのかよく分からないが、人権が保障されることによっ
て結果として社会が潤滑に機能するという面は否定できないが、それが目的ではなか
ろう。むしろ、人権を認めることによって社会に害悪を及ぼす可能性も全くないとは
言い切れない。それでも敢えて個人の権利である人権として構成する必要があるので
ある。日本のように人権が十分に保障されている国では、人権をわざわざ主張しなけ
ればならない場面は少ないし、社会が上手く機能することと人権保障が順応している
から、そのように感じるのかもしれないが、そうではない国では場合によっては社会
の円滑な運営に反する場合でも個人の権利としての人権を保障する必要があるのであ
る。むしろ、そういう場合に人権という概念を用いる効用が生じるのである。
>>424
当たり前だろ。人権は「物質」ではない。あくまでも法制度上の概念だ。

427 :◆r0FmiN9ADk :04/04/07 17:36 ID:???
>Santi氏

>人権が権利である限り「強制力による実現」という要素は欠かせないだろう。ただ単に権利が
>あると主張しているだけでは何にもならないのだから。
そだよ、だから前国家姓などないだろう、国家ありて人権ありに同意でいいね。

>その限りで法律による人権制約は許される。
だから日本語はきちんと書きなよ。其の限り許されるなら、其の限りの外では許されない。
「国家との約束である法律によってでも、人権は制限されてはならない、」という範囲を認めてい
るじゃないか。
>それから、契約はやはり遵守しなければならない。
おいおい、其の家具入りじゃなくて、全面的に守らなければならないのか?じゃぁ、奴隷契約はなぜ
守らなくていいんだ?
>それは契約を締結した相手方の 信頼を裏切らないようにするためである。
なるほど、奴隷承認との信頼関係を裏ぎらないことが大切で、思わぬ損害を相手方は被る事になる
であろうこtpはしてはいけないと・・・。ふーん、君の人権ってすごいねぇ。
契約は守らなくていい場合があるということを、普通の人権派は言うんだけど・・・。

しかし肝心なことは何にも答えていないんだけど、待っていればいいかな?


428 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/07 22:50 ID:H+m2P7ZD
>>418
「天皇家の個々人にも人権を保障するべき!」との主張に、
天皇制擁護派はそこで二派に分かれた。

1)天皇家にも人権が必要....だけど、何が何でも天皇制を廃止したくないとダダをこねる一派。
2)天皇は道具なんだと、それを利用したいと開き直る一派。

私の対置はそんな方向だからね、私自身現在の天皇制がすぐさま国民の人権を害しているとは
主張していない。

429 :右や左の名無し様:04/04/07 23:47 ID:???
>>426
そんじゃあ何のために人権を保障するのよ?

430 :予備海上自衛官:04/04/07 23:51 ID:E2D1FbjH
>>428 S−RAM氏
まあ皇族は言ってみれば特殊な公務員ですから、人権の全うは不可能でしょうね。
ちなみに天皇制廃止派に、人権に依拠するのを拒否する意見はありましたか?

431 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/07 23:59 ID:5DdYGvGy
>>430
>ちなみに天皇制廃止派に、人権に依拠するのを拒否する意見はありましたか?
生理的に人権とかって言葉が嫌い!って人はいるみたいだねえ。

もちろん
>>417
と、突っ込みましたが...

432 :右や左の名無し様:04/04/08 00:21 ID:???
孟宗人絹

433 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 01:58 ID:???
>>427 れ氏
>だから前国家姓などないだろう、国家ありて人権ありに同意でいいね。
 いや、ダメだ。人権において前国家性は不可欠の要素だ。というか、そうでなければ人権とは呼べんだろ。
>其の限りの外では許されない。
 当たり前だろ。必要最小限度の制限を越える制限は法律においても到底認められるものではない。
>じゃぁ、奴隷契約はなぜ守らなくていいんだ?
 前にも言っただろ。奴隷契約は公序良俗(但し人権を侵害すると言う意味での公序良俗だよ)に反しているから、そもそも無効な契約で無効な契約には拘束力は備わらないから、遵守する必要性はない。遵守する義務が発生するのは有効に成立した契約に限られる。

ところで「肝心な事」って何?出来れば、再質問キボーン。

434 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 02:00 ID:???
>>429
>そんじゃあ何のために人権を保障するのよ?
個人の尊厳を実質的に実現するためだよ。

435 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/08 06:59 ID:ZNGpXYgj
鵜飼信成の人権分類をさらに細分化すれば、各種人権のうち、『前国家性』が
認められるのは
1 内面性精神的自由権
2 生存的基本権に含まれる、人身の自由権
である。
その他の人権分類(例えば、外面性精神的自由権、社会権等)は
通常『後国家性』と解釈されている。

436 :右や左の名無し様:04/04/08 07:39 ID:???
>>434
個人の尊厳なんてものはある訳がないだろう。

437 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 09:28 ID:???
>>433 Santi氏
>いや、ダメだ。人権において前国家性は不可欠の要素だ。というか、そうでなければ人権とは呼べんだろ。
イや別にあなたの脳内でどう思っていようとかまわないんだけど、で、前国家性を認めるのは
かまわないんだよ。というより、前国家性も必要だろうし、公権力への要求も必要だ。
だけど、あなたの定義するその人権では、「国家権力による強制力」が入っているんだから、
矛盾するだろうといっているんだから、そこを説明しなよ。
私はあなたとの議論の中で、あなたの言説とあなたの人権定義の矛盾を指摘しているだけで
私の考える人権との対立点は未だ提示していない。
「人権には前国家性がある」「国家権力による強制力を伴わない限り人権ではない。」
これを矛盾なく説明してくれと申し上げている。考えてみなさい。社会権、特に社会福祉に掛かる
人権が前国家性を有している?アフォだろうそれじゃ。

>当たり前だろ。必要最小限度の制限を越える制限は法律においても到底認められるものではない。
>奴隷契約は公序良俗(但し人権を侵害すると言う意味での公序良俗だよ)に反しているから、
>そもそも無効な契約で無効な契約には拘束力は備わらないから、遵守する必要性はない。
だから、何故無効なんだよ。他者の人権を侵害するからその限りにおいて約束は守らなくて良いわけ
だろう?それは、社会契約以降の了解事項として、そうしましょうというお約束なんでしょ?
じゃぁ、社会契約をするという場合において、契約を守らなくてはならないという規範は、
どこからきているのかと聞いているんだけど、ワカル?
もうめちゃくちゃだよね。
社会契約論における擬制ありて、公序良俗とか公共の福祉という規範が定まったんだろうよ。
じゃぁ、社会契約論における契約を守らなければならないという規範はどこに由来しているの
かという質問だよ。
どうも無理なのかなぁ。

438 :右や左の名無し様:04/04/08 14:37 ID:gusOpPYK
すんません、この議論の目的は、何なのですか?

439 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 14:55 ID:???
>>438
「この」ってどの議論ですか?レス番号で・・・。
全体の趣旨なら>>1
>私は人権というものは全人類共通の最も重んじられるべき原理で、他のあらゆる価値観に
>優越する地位に立っていると考えます。
というSanti氏の主張に対する議論。

私がやっているのはその主語である「人権」とはなんですか?という質問。


440 :右や左の名無し様:04/04/08 14:57 ID:???
この世には存在しないものについての
議論というわけですね。

441 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 15:54 ID:???
>>437 れ氏
>矛盾するだろうといっているんだから、そこを説明しなよ。
 だから矛盾しないだろう。人権には、国家を設立しその設立した国家に人権を保障
させること自体を要求する権利も含まれているのだから、そういった権利全てを包括
した定義なのだから、国家という要素を入れざるを得まい。もちろん、だからと言っ
て全ての人権がこの定義に完全に当てはまるという訳ではない。そもそも、人権とい
う極めて広範な内容を持ったものを包括的に定義しろという貴殿の要求そのものが無
理があるのだが。
 それから、「前国家性」というのは必ずしも歴史的に国家が存在する前からそういう
権利が存在したということは意味せず、むしろ立憲主義国家の憲法である限りは必ず
保障される必要がある権利だ、つまり立憲主義国家を名乗る限りは保障するかどうか
の裁量権は国家にはなく、必ず保障しなければならないという意味だと把握する必要
があろう。そういう意味での「前国家性」なら、現代においては社会権もそういう面
を持っているだろう。
>社会契約論における契約を守らなければならないという規範はどこに由来しているのか
 だから、人民が国家を設立し、社会契約を遵守するという条件で権限を国家に与え
たのだから、国家は社会契約を遵守する必要があろう。社会契約を遵守しない国家と
いうものはその存在が正当化されない。

>>436
>個人の尊厳なんてものはある訳がないだろう。
 少なくとも対国家の関係では、個人の尊厳は存在するだろう。人民が国家を設立したのだから、国家がその設立権者であるところの人民を構成する個人の尊厳は最大限尊重せねばなるまい。

442 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 16:23 ID:???
>>441 Santi氏
>国家という要素を入れざるを得まい。
イや別に「定義」に入れる必要性をあなたは論じていないから、「いれざるをえない」
といわれても、そのな?定義に入らないと国家の強制力は発揮できないの?と聞き返す
だけである。
>全ての人権がこの定義に完全に当てはまるという訳ではない。
あなたが述べている人権という言葉の定義だから、当てはまる定義で頼むよ。
>私は人権というものは全人類共通の最も重んじられるべき原理で、他のあらゆる価値観に
>優越する地位に立っていると考えます。
>>1で述べているんだから、この>>1で述べている人権についての「あなたの定義」・・・
まさか、定義も出来ない「人権とやら」をあらゆる価値に優越する地位には立てられないだろう。

>そもそも、人権とい
>う極めて広範な内容を持ったものを包括的に定義しろという貴殿の要求そのものが無
>理があるのだが。
ふーん、定義の出来ないようなものが「他のあらゆる価値観に 優越する地位に立っていると考え
ているの?貴殿においてどうやって検証しなのかなぁ。単なる妄想と変らないよね、それじゃ。

>必ず保障しなければならないという意味だと把握する必要があろう。
定義も出来ないものを、どうやって保証して良いのやら・・・。

>社会契約を遵守するという条件で権限を国家に与えたのだから、
社会契約を遵守するという約束は、何故守られなければならんのよ。
ちゃんと答えは有るけど書けないだけジャン。社会秩序の中でしか人は自己実現できない以上
契約の原則遵守はその社会秩序維持時のための最低条件だから・・・でしょう。

443 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/08 17:29 ID:???
>>442 れ氏
>定義に入らないと国家の強制力は発揮できないの?
 いや、別に国家の強制力を発揮させるために定義に入れているのではなくて、「人
権とは何ぞや」という問い掛けに対して答えているだけだ。ここで立法作業をしてい
るわけではないのだから、強制力を発揮させるために文言に入れるかどうかの議論を
しているのではない。
>当てはまる定義で頼むよ。
 だから、全てを完全に包括できる定義を定めようとすれば、その定義の内容はその
分だけ抽象的なものにならざるを得ないし、具体的な定義を作ればそれから漏れてく
る若しくは例外的な扱いをしなければならないものが生じてくる。具体的な定義を求
めておきながら、同時に全ての権利を包括的に含有できる定義を求めるということ
は、結局そういうジレンマを起こさせて議論を混乱させているだけとしか見えないの
だが。抽象的な定義でよいなら一番最初に掲げた「人が人であるという事実から当然
に享有する権利」とすることになる。
>契約の原則遵守はその社会秩序維持時のための最低条件だから
 私法上の契約と社会契約とを混同して議論しているから、議論が分かり難くなっている。
 私法上の契約を遵守しなければならないのは、前も言ったとおり「自己実現」のため。
 社会契約を遵守しなければならないのは、その限りでしか国家の存在が正当化されないから。

444 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 17:40 ID:???
>>443
>「人が人であるという事実から当然 に享有する権利」とすることになる。
だからそれで良いけど、権利って何よ。

>社会契約を遵守しなければならないのは、その限りでしか国家の存在が正当化されないから。
正当化?誰にとって正当であると認めなければならないの?
国家の存在なんて、外部に対してその存在の正当性を主張することはあろうけれども、
国民に対して国家の存在の正当性なんで問う機会がない。
誰が誰に対して正当化しなきゃならんの?

445 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/08 18:31 ID:WaGNpEjV
>>441
>それから、「前国家性」というのは必ずしも歴史的に国家が存在する前からそういう
>権利が存在したということは意味せず、むしろ立憲主義国家の憲法である限りは必ず
>保障される必要がある権利だ、つまり立憲主義国家を名乗る限りは保障するかどうか
>の裁量権は国家にはなく、必ず保障しなければならないという意味だと把握する必要
>があろう。そういう意味での「前国家性」なら、現代においては社会権もそういう面
>を持っているだろう。
私も数多くの憲法の教科書なり論文を読んできたが、
社会権、立憲主義、前国家性をこのような文脈で解説しているものには
まだ出遭っていないなあ。
出来れば後学の為に基本書を教えて欲しいね。


446 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/08 18:32 ID:WaGNpEjV
>>444
要するに「米独立宣言」の事では?

447 :予備海上自衛官:04/04/08 22:24 ID:CptFTA/T
>>431 S−RAM氏
>生理的に人権とかって言葉が嫌い!って人はいるみたいだねえ。
ああなるほどね。分かる気がする。
思うに、「人権」という言葉に纏わり付く妙な色合い、ことさら「人権」を口にする人達が醸し出す嫌らしさに、辟易するんでしょうね。
Santi氏が「人権派」とレッテル貼りされるのを嫌っているのも、そういうことだと思う。

448 :右や左の名無し様:04/04/08 22:28 ID:vR/OySUh
特に西日本では人権ということばはあの一部の人のための
人権ということで教育にも悪影響を及ぼしてるね
解放同盟と結託する日教組による偏向教育は問題が多い。
実際全教と共産党のほうが教育に関してはまともなこというとる

449 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/08 23:04 ID:vQfkgx0R
>>447
そんなところなんでしょうが、でも今さら人権無視の社会なんてのもトンデモだし
今の日本人はまるで空気のように人権の保障の恩恵に浴していると思う。

自分の人権を守る、他人の人権を保障するって意識に欠けているのだよなあ。

450 :予備海上自衛官:04/04/08 23:59 ID:CptFTA/T
>>448-449
人権というのはある意味便利な言葉だから、この使い易さが逆に人権を胡散臭くさせている一因かもしれませんね。
やはりちょっと範囲を拡げ過ぎているような気がします。あまり安易に人権に寄り掛かるべきではないかと。

今までこのスレでは抽象的な議論に終始していた嫌いがあるので、等身大の人権議論で風穴をあけて下さい。


451 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/09 00:03 ID:vr1xpDYY
>>450
今の日本政府は国民の人権を蹂躙するなんてマネはそうそうやらないから寄り掛かる
ってのはどうかな。

それより日常生活で他人の人権侵害をしていないか?
とか、社員への人権侵害は無いかとか、そんなことも考えるべきだと
思ふなあ。

452 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/09 00:04 ID:vr1xpDYY
そうそう、日本国政府はあまり人権は蹂躙しませんが...国民の金は
自分達のものだとすぐ勘違いしまつ。

453 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/09 01:24 ID:???
>>444 れ氏
>権利って何よ。
 またループさせる気?
 権利とは、前も言ったが、他人に対して一定の行為を要求できる権能の事だ。
>国民に対して国家の存在の正当性なんで問う機会がない。
 いや、そんなことはない。
 その存在が正当化されない国家に対しては、人民は抵抗権や革命権の行使が可能になる。

454 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/09 02:32 ID:???
>>412 予備海上自衛官氏
いつもの事ながら、なかなか手厳しいですな。それと、レスが遅れ気味になることをお許し願いたい。れ氏と同時にお相手するのはなかなか骨が折れるので。
>全体の奉仕者の人権制約は必ずしも人権の保証のためではない
 もちろん国家は人民の人権保障の為に設立されたわけだから、そういう意味では究
極的には公務員の人権制約の根拠は人権の保障のためと言えなくもないが、直接的に
は公務員の職務の特殊性から来る制約と考えるべきだろう。少なくとも、公務員の人
権制約を一般的な人権の調整原理たる「公共の福祉」で説明するのは至難でしょう。
>他国の人権問題に、しかも兵士の人権犠牲を甘受してまで武力介入するなど以っての外
 その通りで、人権侵害を理由とした軍事力の行使が正当化されうるのは極々例外的
な場合に限られる。
>一部なら許さざるを得ないが全部又は多数はダメということを説明できていない
 全部又は多数はダメなんて言っていないが。公務員に対する人権制約は公務員の職
務の特殊性から来るものであって、少数だから許されるというものではない。もし、
仮に日本国民全員が公務員であれば、日本国民全員が公務員としての制約を受ける事
になる。
>国家の武装集団が国家理念に従わず
 国家の武装集団が勝手に国家理念というものに拘泥して一人歩きしたら却って危険
でしょう。例えば、総理大臣が自衛隊に対してある命令を発令した場合において、自
衛隊がその総理大臣の命令は人権侵害だと勝手に判断してそれに従わないなんてこと
を許したら、自衛隊が一人歩きして却って国民の人権侵害を行う危険性すらありうる。
だから、基本的には自衛官は上司の命令に、自衛隊全体は監督官庁の主務大臣(防衛
庁長官ですか?)及び総理大臣の命令に忠実に従うべきであろう。その意味で、「自衛
官は自衛隊に帰依すべき」なのである。
 もちろん、自衛官の方の個人的な心情としては人権意識を持って頂きたいことは言
うまでもないが、それと職業意識とを混同するのはまずいでしょう。

455 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 09:19 ID:???
>>453 santi氏
おいおい、私はあなたが他の価値よりも優位の地位があるという人権について
真摯に議論する用意がある。
だから、君が優位だという「人権」とは一体なんだと聞いているんだから、的確に
定義する責任は貴殿にあるだろう。
>権利とは、前も言ったが、他人に対して一定の行為を要求できる権能の事だ。
権能っていったいなに?

イイカゲンあなたの責任を果たしてよ。

456 :右や左の名無し様:04/04/09 11:12 ID:???
>>441
>国家の関係では、個人の尊厳は存在するだろう。人民が国家を設立したのだから
個人の尊厳というの妄想でしかない。国家はそのような妄想を必要としない。
人民によって設立した国家はこの地上には存在しない。
人民の名を騙って設立された国家なら存在しているけどな。
例え人民によって設立された国家であったしても
中身は支配する人民と支配される人民によって成り立つことになる。
支配する人民なら個人の尊厳は存在するかも知れない。
支配される人民には個人の尊厳が存在することはない。
全ての人民に等しく尊厳などという実態の無いものが存在することはありえない。

457 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/09 13:25 ID:???
>>455 れ氏
>権能っていったいなに?
 権利を主張し行使できる能力若しくは地位の事だ。

458 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 13:33 ID:???
>権利を主張し行使できる能力若しくは地位の事だ。
権利って何よ。

459 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 13:37 ID:???
あ、すまんすまん。
権利は、他人に対して一定の行為を要求できる権能の事だったね。(>>453

ん?権能ってなんだっけ

あ、すまんすまん
権能は、権利を主張し行使できる能力若しくは地位の事だったね。(>>457

で、権利って何よ。・・・

あすまんすまん。
権利は、他人に対して一定の行為を要求できる権能の事だったね。(>>453

ん?権能ってなんだっけ

あ、すまんすまん
権能は、権利を主張し行使できる能力若しくは地位の事だったね。(>>457

で、権利って何よ。・・・



460 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 16:39 ID:???
極めてめんどくさくなってきたので、広辞苑による人権定義

人権:人間が人間として生れながらに持っている権利。実定法上の権利のように自由に剥奪または
制限されない。基本的人権。
基本的人権:人間が生れながらに有している権利。人は生れながらにして自由かつ平等であるという
主張に表現されており、アメリカの独立宣言やフランスの人権宣言により国家の基本原理として確立。
日本国憲法は平等権、自由権的基本権(人身の自由・精神の自由・経済の自由)、社会権的基本権の
ほか、基本的人権を現実に確保する参政権などについて規定。
権利:一定の利益を主張し、また、これを享受する手段として、法律が一定の者に賦与する力。
ある事をする、またはしないことができる能力・自由。
権能:ある事柄について権利を主張し行使できる能力。ある事柄をすることが許される資格。

Santi氏の主張を類推するに
1、人が人として生まれながらに持っていて
2、公権力によって保証されるべき
3、ある事をする、またはしないことができる能力・自由。

ということなんじゃないかと・・・。

461 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/09 16:39 ID:???
>>459 れ氏
だからそれが真摯な議論の態度と言えるのか?
「権利」・「権能」をそれぞれ別々に説明させようとするからそうなるんだろ。
まあ、「権能」という言葉を使わずに「権利」を定義するなら、他人に対して一定の行為を要求できる能力若しくは地位の事だ。
何度同じことを言わせるのかな?

462 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 16:43 ID:???
>>461
自分が>>1で主張した言葉の定義も出来ないで、まともに答えようとしないからこうなる。
別々に説明させていない、人権の定義はなんだと聞いている。
別々に回答しているのはあなたの勝手な行動。私に文句を言う筋合いではない。

で、>>460でいいんじゃないの?一般的だし。

463 :予備海上自衛官:04/04/09 21:33 ID:zYYvLyjO
>>451 S−RAM氏
>寄り掛かるってのはどうかな。
なんでもかんでも人権・権利という風潮はあると思います。寄り掛かるとはそのこと。
権利を言うのなら自分の為ではなく、皆の為であって欲しいなあ。

464 :予備海上自衛官:04/04/09 22:05 ID:zYYvLyjO
>>454 Santi氏
>レスが遅れ気味になることをお許し願いたい。
その件については前スレから引き続きお互い了承済みということで。
それにしても、れ氏のお相手も大変でありましょう。

さて本題に。
公務員の人権制約は直接的には彼等の職務の特殊性から来ると考えるべきなのはその通りでしょうね。
しかしその根拠が人権に拠るのではなくては、人権の為の人権制約でなくては、人権の前国家性は説得力に欠けると言わざるを得ませんね。

>全部又は多数はダメなんて言っていないが。
おや? 「それ(負担のことね)は人権から直接的に導き出すことはできず」とあなたは言っていますが?
負担(人権の制約)自体が駄目なのか、一部はいいけど全部はいけないのか、皆でも差し支えないのか、お聞かせ頂けませんか?

>国家の武装集団が勝手に国家理念というものに拘泥して一人歩きしたら却って危険でしょう。
勝手に拘泥とは恐れ入りました。論旨を微妙にずらしてますねw
万一そんな事態が惹起したら終わりだから、国家理念をうたった憲法の下に自衛隊を規定する必要があると言っているのだけれど。


465 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/09 23:28 ID:3OdrcKLQ
>>463
人権を蹂躙する国家フセイン・イラクがあった、そこには北朝鮮には無い巨大利権もあった。
米国はその人権蹂躪も理由のひとつとして、巨大利権を得るために、これまた人権を蹂躙
してイラクを占領した。

・・・・旧利権派:フセイン残党
・・・・狂信派:アッラーマンセー
・・・・国粋派:他国の軍隊は許せねー

こんな、カオスの渦巻く中に、他人の人権を守るためにって...

溶鉱炉の中に、朝露一滴だったのか?

結果は目に見えているのだが...さて、自衛隊も朝露となるか...

466 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/10 00:06 ID:YFHjVg3Y
自衛隊派遣の意思は...そんな綺麗なもんでもないけど。

467 :右や左の名無し様:04/04/10 00:18 ID:RxEJnHug
これをみると、中国がいかに人権をないがしろにしていることがわかります。
日本にも色々な問題を抱えていますが、日本に生まれてよかったと心底思えます。
http://www.rescue-yoko.org/jpn/articles/2003/02/030207_zlun.htm

468 :予備海上自衛官:04/04/10 00:51 ID:OhWvGRIA
>>465-466 S−RAM氏
人権は西欧発近代のものですから。だから近代国家には程度の差こそあれ人権がワンサイデッドにインストールされています。
従って言葉の真の意味で近代国家とは言えないでしょうね、宗教や階級を第一とする国は。
近代とは要するに個人であることを求められる訳ですから、自己責任を負うのは当然。人質になった3人には気の毒ですが、自業自得と言うしかない。
ところで「国益」って何だと思いますか?

469 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/10 02:49 ID:???
>>462 れ氏
>で、>>460でいいんじゃないの?
私の定義とそれ程変わらんと思うが、ただ前にも言ったが、「ある事をする、または
しないことができる能力・自由」では狭すぎる嫌いはある。なるほど、権利には自分
が他人に阻害されることなく一定の行為をする能力という面はもちろんあるが、それ
だけでなく他人に対して一定の行為をする事を要求する能力という面もある。「ある事
をする、またはしないことができる能力・自由」では、その後者の側面が現されてい
るのかどうかが、いま一つはっきりしないだろ。やはり「他人に対して一定の行為が
要求できる能力或いは地位」の方が分かりやすいと思うから、私はそちらでいく。
それより、そろそろ貴殿の人権の定義とやらをお聞かせ願いたいのだが、さぞ素晴
らしい定義を為さることだろうから、楽しみにしているよ。

470 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/10 03:03 ID:pc1meo9H
>>468
>人質になった3人には気の毒ですが、自業自得と言うしかない。
しょうがないだろうな。
しかし、小泉政権にとって痛手の要因になるのも自業自得であろう。

>ところで「国益」って何だと思いますか?
「対外関係における、国家の利益。」
ただ、ここで何を「利益」とするのかが問題であろう。
出来るだけ長いスパン、大局的な立場から利益を考えることが肝心
であると私は思っている。

471 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/10 03:17 ID:pc1meo9H
そうそう、自国をテロの舞台として良しとするイラク国内勢力、自分の同胞と
思う国でのテロを良しとするテロ集団、こいつらクソ!だな。

ま、こいつらに人権を説くのは日本で、天皇狂信者に人権を説くようなもん
かも知れない。
両方とも、他人の人権より自分達の凝固まった「思想」の方が重要なのだ
ろう。
日本にも極左テロ組織が居た時期はあったが。

472 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 10:28 ID:???
>>469 Santi氏
どうもそのこだわりの意味がわからない。
>一定の行為をする能力という面はもちろんあるが、それ
>だけでなく他人に対して一定の行為をする事を要求する能力という面もある。「ある事
>をする、またはしないことができる能力・自由」では、その後者の側面が現されてい
>るのかどうかが、いま一つはっきりしないだろ。
要求する能力・・・おそらく貴殿が言うその能力というのは、単に要求できるだけでは
ダメなんでしょう?要求し、かなえられなければならない。どうやってかなえるんだといえば
自力での強制力ではなく、公権力の持つ強制力なんだろう?
それとも2、で不足という意味か?
2、公権力によって保障されるべき(誤字を訂正)
に 「他人に対して一定の行為をする事を要求する能力という面」は含まれていると考える
のは普通で、二重にそれを表現することは、逆に公権力による保障以上の要求する方法を
予定しているのかという誤解が生まれると思うよ。
1、人が人として生まれながらに持っていて
2、公権力によって保証されるべき
3、ある事をする、またはしないことができる能力・自由。
が人権であるで、いいんじゃないの?どう?

473 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/10 11:42 ID:CoQP0PUt
>>445に回答なしか。

なるほどね・・・・。

474 :予備海上自衛官:04/04/10 12:10 ID:OhWvGRIA
>>470-471 S−RAM氏
私は必ずしもテロルを否定しません。虐げられた人々の取り得るオプションとして留保します。
また私は近代マンセーでもありません。時代や民族を超えた普遍性に立脚したい。
ひところ国益厨がわんさか湧き出ましたが、中長距離レンジから考えれば自衛隊はイラクに行くべきではなかったし、出すのであればもう半年は早く出すべきだった。
しかし前回(外交官)と今回の事件で撤退は不可能になりましたね。正に国益(対外影響力の構築維持拡大)が懸かったわけですが、十分に予想はされた筈。

475 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 12:28 ID:???
>>471 ラムタン
>両方とも、他人の人権より自分達の凝固まった「思想」の方が重要なのだ
>ろう。
その批判というのは妥当なんだけれども、それは日本人が概ね了解するという
意味で「妥当」だという自覚があるかどうかだろうね。
人権という言葉をとりあえず保留して、概ね貴殿の云いたいことは、ある何かの思想だとか
宗教的確信を「絶対」として、人命を軽視したり、他人(それを信じていない人)に迷惑を
かけることはよろしくない、と言っているんだと思う。
それは何事かを絶対と確信することのない日本人の特性なんだよ。
もちろん戦前の軍隊や江戸時代の武士において、忠誠心と言うものが絶対化されたという
事実はあるけど、それが軍隊の特質だから仕方がないとして、基本的に日常において、
何かを絶対視しないと言うのが日本人の特性で、それは神道もそうだし、神仏習合の信心
も、また日本型仏教も同じ志向だ。だから、日蓮宗は法難が絶えないし、キリスト教は
信者数3%前後で推移するわけだよ。
しかし世界に目を受ければ、一神教の方々は貴殿がご承知の通り、何事かを絶対視して
いるわけだ。
で、貴殿の目から見れば、人権を絶対視する人たちも、批判の対象のはずだ。人権がもっ
とも価値が高いとする人たちに何か一言お願いできるかな?



476 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/10 12:38 ID:jn1JKgMW
>>474
対外影響力とかってたいそうなもんでもないだろ。
米国へのご機嫌取りに過ぎない、米国はイラク占領を多大なコストをかけて
成し遂げたとしても、米国のものだと思っている。

そして、結局イラクには反米感情しか残らなかったってオチが十分予想される。

477 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/10 12:44 ID:jn1JKgMW
>>475
>それは何事かを絶対と確信することのない日本人の特性なんだよ。
それがもっと一般化すれば良いね〜。
天皇を神聖視する香具師ら、宗教の教祖を絶対視する香具師ら、はもっと数を減らすべきだ。

>人権を絶対視する人たちも、批判の対象のはずだ。
人権思想は現実に現代日本人の生活を良くしている。
その代替の論理が無いなら、こりゃ尊重するしかないよな。

物を壊すなら、先に新しい物の設計図がないとダメだぜ!

478 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 13:34 ID:???
>>477 ラムタン
>それがもっと一般化すれば良いね〜。
同意
>天皇を神聖視する香具師ら、宗教の教祖を絶対視する香具師ら、はもっと数を減らすべきだ。
マァそのような方もいるかもしれないがごく少数だと思うよ。
本来天皇と言う存在は、何事も絶対視しないと言う日本的価値観を体現し継続しているんだから・・・。
マァ天皇論は別の場所で・・・。

>人権思想は現実に現代日本人の生活を良くしている。
>その代替の論理が無いなら、こりゃ尊重するしかないよな。
今程度でいいと言うことなら、概ね了解するが、人(自衛官など)の命の尊重より優先する価値で
あるというSanti氏のような人権絶対主義者はどうなん?

>物を壊すなら、先に新しい物の設計図がないとダメだぜ!
良く覚えておくよ。


479 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/10 13:43 ID:CoQP0PUt
私の記憶が確かならば、日本の基督教徒は人口の1%を超えた事が
なかったような・・・・(どーでもいい事ですが・・・。

480 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 13:51 ID:???
>>479 保守考氏
そうでしたか、うろ覚えなもんで・・・。

481 :予備海上自衛官:04/04/10 14:12 ID:OhWvGRIA
>>476-477 S−RAM氏
>対外影響力とかってたいそうなもんでもないだろ。
いやいや、国益とはつまるところ対外影響力以外の何物でもないでしょう。

>物を壊すなら、先に新しい物の設計図がないとダメだぜ!
理系のS−RAM氏には申し訳ないが、私はラッダイト主義者かつツール主義者なのでね。
PCもネットも道具として使っているだけ。無いなら無いでも済むもの。実際人類はこんな物なしでも十分やってきた。
科学や技術の本性が治安にあることを知らない訳ではないでしょ?
思想もどんどんブチ壊して、それでも残るもの壊せないもの、それが普遍でありそこから再出発するしかないと思うよ。


482 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/10 20:33 ID:dNWEm847
>>478
>今程度でいいと言うことなら、概ね了解するが、人(自衛官など)の命の尊重より優先する価値で
>あるというSanti氏のような人権絶対主義者はどうなん?

もう少しきちっと聞かなきゃわからないけど。
もし、他国が「日本の憲法11条を削除しろ! しなきゃ攻め込むぞ!」
と脅したなら、日本は自衛隊を使ってその侵略を排除するべきであろう。
その戦闘では、確かに何人かの自衛隊員の命は失われるであろうが、日本は戦うであろう。
自衛隊員もこの戦いには躊躇しないと想像している。

483 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/11 01:50 ID:???
>>473 保守考氏
>>445に回答なしか。
 なんだ。私の返答を求めていたのか。以前にあなたの書き込みにレスを付けたら迷
惑そうにされていたので遠慮していたのだが。
>出来れば後学の為に基本書を教えて欲しいね。
 手の内を明かす事になりかねないので具体的な書名を書くのは差し控えさせて貰
うが、今のところ何か決まった本を使っているということはなく、憲法は4冊の本を
併用している。ちなみに、浦部の本は以前は使っていたが現在は使っていない。そし
て、この4冊の中から都合のいい部分だけを抜き出して継ぎ接ぎして理論構築してい
るというのが正直なところだ。将来的には自分なりの確固とした独自の理論を確立す
る事を目指してはいるが、当面は難しいな。ところで、あなたはどんな本を使ってい
るのかな?本を紹介するスレではふざけた事を書いておられたようだが。

484 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/11 01:52 ID:???
>>472 れ氏
>「他人に対して一定の行為をする事を要求する能力という面」は含まれている
 いや、含まれているなら問題無いんだけどね、ただ「公権力によって保障される
べき」という文章を文言通り読むと、含まれているとは直ちには読み取れないんだ
よね。むしろ「公権力によって保障されるべき」という文言は、権利の持つ「自分が
他人から阻害される事なく一定の行為をする」という面と、「他人に対して一定の行
為を要求する」という面の両方にかかると読むほうが自然だし、実際そうであるべき
だろ。
>>478
>人(自衛官など)の命の尊重より優先する価値で
 だから、私の言っていることを全然理解していないだろ。人の命に対する権利も重
要な人権の一つだ。ったく、人の意見を曲解して提示して、ラムたんに私に対して批
判めいた事を書かせようとする意図が見え見えなんだから。でも、それにまんまと引
っ掛からないラムたんもさすがだな。

485 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/11 05:22 ID:NR/Q+B41
>>483
具体的な書名をあげてくれんと、質問した意味が無いんですけど・・・・。
因みに、私が読んできた教科書の著者を列挙しておくと
宮沢、清宮、鵜飼、功、幸冶、芦部、高辻、伊藤、樋口、野中他、松元、吉田、浦部
↑これらは純粋な教科書、論文集等は含まない。
それでは、>>445に具体的な回答を貰えんだろうか?
手の内云々ってワケノワカラン(普遍概念としての人権を訴えるのであれば)し、
まして、(基本中の基本だけど)自身の説に説得性を持たせるには、引用は不可欠だよ。

>本を紹介するスレではふざけた事を書いておられたようだが。
なんのこったい?




486 :◆r0FmiN9ADk :04/04/11 09:27 ID:???
>>482 ラムタン
そこまで分かっていて、何で天皇の人権にだけ過敏なのかなぁ。
皇族にももう少しプライバシーについて配慮されてしかるべきであろうと言う側面も認めるし
もう少し様々な配慮がされるほうがよいとも思える。また、望んでその地位についたと言う
確証を明示的に制度化すべきだということにも理解は示せるんだけれども、自衛官が人命の
リスクを背負って公務を行うことが妥当だと言う理解が貴殿においてあるなら、それは、
ある個人の(それこそSanti氏のいう自己実現としての)公的なありようというものを
認めているに他ならないわけだよね。

あなたは、ある意味で、非常に日本的なバランス感覚はもっていると私は評価しているし、
こうであらねばならない・ああでなければ絶対ダメと言うものに対する批判的な態度にも
同意できる部分が多い。特にキリスト教などに対する辛らつな批判は、同調できる部分が
多い。そのあなたが、天皇制はあってはならない・絶対ダメと言うところに、どうも違和
感がある。みんなで決めて、本人達も了解しているなら、別にかまわないだろうと、あな
たは思う人じゃないのかなぁ。

487 :◆r0FmiN9ADk :04/04/11 09:32 ID:???
>>484 Santi氏
前段:日本語として理解できない。
>「公権力によって保障されるべき」という文言は、権利の持つ「自分が
>他人から阻害される事なく一定の行為をする」という面と、「他人に対して一定の行
>為を要求する」という面の両方にかかると読むほうが自然だし、実際そうであるべき
>だろ。
自然だしそうあるべきなら、含まれているとは直ちには読み取れない事はないだろう。
後段:曲解なのはあなたの言説(あなたが書いたこと)にたいするあなたの解釈だと、
私は思っているよ。

488 :右や左の名無し様:04/04/12 01:13 ID:???
>>484
>人の命に対する権利も重要な人権の一つだ。
人に命を捨てさせることも国家の重要な権限だ。
国家というものは、人の命を左右できる唯一の存在だ。
国家に人命を差配を許され無かったら、国家自体が必要ないだろう。

489 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/12 02:03 ID:???
>>485 保守考氏
>>445に具体的な回答を貰えんだろうか?
 分かったよ。現在中心的に使っているのは芦部で、参考書的に使っているのが幸治
と伊藤で、あと司法試験の受験生に定番の野中他を適宜使っている。それから、最近
使う香具師が増えてきている辻村を加えようかと考えている。ただ、完全に通読した
事があるのは芦部だけだけどな。

490 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/12 02:04 ID:???
>>488
>人に命を捨てさせることも国家の重要な権限だ。
 「捨てさせる」というより、現行法上「奪う」ことも可能な訳だが、ただそれには
正当な理由が必要だ。その理由になりうるのは人権以外にはなかろう。

491 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/12 02:05 ID:???
>>487 れ氏
>含まれているとは直ちには読み取れない事はないだろう。
 「公権力によって保障されるべき」という文言に、「自分が他人から阻害される事
なく一定の行為をする」という面と「他人に対して一定の行為を要求する」という面
の両方が含まれているのか?もしそうなら、最後の「ある事をする、またはしないこ
とができる能力・自由」という文言は必要ないことになるし、含まれていないならこ
の二つの面の両方が権利にはあることをはっきり明示する文言が必要だろう。私は後
者だと思うが。
>曲解なのはあなたの言説(あなたが書いたこと)にたいするあなたの解釈だ
 しかし、貴殿は一体自衛官に生命の危険を伴う任務に赴いて貰い、またそれにより
自衛官が他者の生命を侵害することを正当化する根拠として何を持ってくるんだろ
うな。私は人権(その中には当然生命に対する権利も含む)以外にはないと思うの
だが。

492 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/12 07:08 ID:wGpPY4ud
>>489
残念ながら、私の意図した質問の答えになってません。
芦部に於いても、社会権を前国家性の文脈で説明してないよ。
無論、君がこれから読もうとする辻村女史においてもね。
まあ、教科書を読んでいるのであれば、社会権と自然権を一緒くたに
纏める不可能性を具体的に指摘し、二重の基準等を説明するのが
セオリーだよ。

493 :右や左の名無し様:04/04/12 10:35 ID:???
>>490
>その理由になりうるのは人権以外にはなかろう。
などというのが根本的な考え違いというものだ。
国家にとっては、個々の個体はどうでも良い存在でしかない。
[集団として生きる個体の生存数×集団中の固体の平均的な生存の質]を
最大にすることだけが目的だ。
失われてしまえば固体の価値は零であり、失う固体に対する考慮は不要だ。
国家にとって人権というものが存在するとしたら
  [集団として生きる個体の生存数×集団中の固体の平均的な生存の質]
これだけだ。これ以外には何も無い。

494 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 11:34 ID:???
>>491 Santi氏
意味がWかRん。公権力による保障と言う文言が、国の不作為を保障し、国の(人権侵害を
差し止めると言う意味での)作為を保障していることは自明だろう。
貴殿の「他者に何事かを要求できる」とするならば、自動的に人権侵害は私人間にもあり
うるという内容を含むことになるが、それでいいのかな?
積極的に行う能力と、不作為の自由が公権力によって保障されるということなんだが、
その意味で言えば、人権が私人間の権利の正当性を付与する事も、無理なく説明できて、
貴殿には都合がいいはずなんだが・・・。


495 :右や左の名無し様:04/04/12 12:13 ID:G69RTRCz
軍国主義者、共産主義者も国家権力にて弾圧できない。

なぜなら、人権があるから。
アジアの人たちの感情を傷つけようとも、発言の自由は憲法で保障されている。

護憲は、人権意識よりイデオロギーが優先されている。



496 :右や左の名無し様:04/04/12 20:49 ID:???
軍国主義者、共産主義者に限らず国家に対抗するものは
国家権力は全て弾圧できますけど。

なぜなら、人権などという実体は存在しませんから。
アジアの人たちの感情を傷つけるかどうかと
発言の自由は、何の関連もありません。
憲法では何の保障もしていませんが。

護憲、廃憲、改憲はすべてイデオロギーによるものです
個人の人権などというものを優先することはありません。

497 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/12 21:23 ID:kppE3Wa9
>>486
天皇制関係は別スレでね。

498 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/12 23:53 ID:???
>>494 れ氏
どう考えてみても「公権力によって保障」という文言だけでは、何を「保障」してい
るのか、さっぱり分からないと思うが。保障している内容を具体的に書かないとダメ
だろ。やはり「他者に対して一定の行為を要求する能力若しくは地位」という文言は
不可欠だと思うが。で、この場合の「他者」とは基本的には国家の事で、「公権力によ
って保障」という文言の「公権力」とは司法権の事だと私は理解しているのだが。そ
れから、人権は当然には私人間には適用されない。どの権利がどの程度私人間にも適
用されるかは個別具体的に検討しなければならない事項である。

499 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/13 00:37 ID:???
>>492 保守考氏
確かに教科書では「人権」を、自然権的な前国家性を持つ権利(自由権が
典型)と憲法上の権利(社会権や受益権等)とを区別して両者を峻別して
取り扱うべきとしているな。

500 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/13 01:00 ID:???
>>464 予備海上自衛官氏
>しかしその根拠が人権に拠るのではなくては、
 国家は人民の人権を保障する為に設立された訳だから、その国家の業務に従事する
公務員に対する人権制約の根拠も究極的には人権保障にあるということはできるが、
その公務員に対する人権制約は一般的な調整原理である「公共の福祉」によるもので
はなく、国家の公的な業務に従事するという特殊な関係から由来するものであると考
えるべきだろう。
>皆でも差し支えないのか
 ということだが、では具体的にどの程度のどんな制約を国民が甘受すべきであるの
かということは、人権から論理必然的には生じてこないということだ。
>国家理念をうたった憲法の下に自衛隊を規定する必要がある
 それはその通りで、国防という国家の資源は国民の人権保障(場合によっては例え
ば国際貢献のような場面では他国民の人権保障)の為に機能しなければならないし、
自衛官の抱くべき忠誠心というものを支える基盤となるべきものも人権であろう。

501 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/13 07:04 ID:Ug9PO7h5
>>499
つまり、法学一般として教科書的には、社会権を前国家性などと言っている
ものは皆無なわけだ。まあ、自分が間違っている時は、もう少し謙虚な文体に
した方がよいぞ。(昔のようにね)でないと、品位を疑われちゃうよ。

あと、人権について、法学的に考察しそれを議論の題材としたいのであれば
他の教科書の人権解説の内、主要な相違点を確認し、併せて、論文集(例えばジュリ1244号)
を読まないとね。でないと、君自身の足元が固まらないね。
まあ、特別関係論なり、私人間効力なり或いはアファーマティブ・アクションなり
教科書レヴェルで事足りそうだけど、国際人権論やインターネットと人権など
専門家の論文は押さえておいた方がよいね。

じゃあ、ガンバッテ勉強してくらさい。

502 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/13 07:09 ID:Ug9PO7h5
>予備海上自衛官氏
自衛官の心構えの内、『使命の自覚』を教えてあげればどうでしょうか?

503 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 09:23 ID:???
>>498 Santi氏
1、人が人として生まれながらに持っていて
2、公権力によって保障されるべき
3、ある事をする、またはしないことができる能力・自由。
>どう考えてみても「公権力によって保障」という文言だけでは、何を「保障」してい
>るのか、さっぱり分からないと思うが。
普通の日本語能力なら、「ある事をする、またはしないことができる能力・自由。」
が保障されるべき「モノ」であることは誰にでも分かると思うが・・・。
>どの権利がどの程度私人間にも適
>用されるかは個別具体的に検討しなければならない事項である。
いや・・・まぁ・・・・はぁ・・・だから、それならばあなたの人権定義=人が生まれ
ながらに他者に要求しうる能力と地位である、とした場合において、当然「他者」には
私人が含まれているわけで、あなたはその権利は、他者の人権との調整においてのみ
制限できうるという主張なのだから、私人間においても、同じ原理で制限の是非を
検討しなければならないと言う結論になるよね。
あなたの言う「個別具体的検討」が、他者の人権との調整原理の「個別具体的検討」を
指しているのならかまわないんだが、私人間の人権侵害というものが、はたしてそういっ
た原理で語れるのか?一般論からすれば、私人間といってもそれは一方がある程度の権力
と呼べるような(例えばマスコミであったり企業であったり)場合に認めようとするもの
であって、私人の中の対等な自然人同士においてもなお、人権を主張できると言う人は
珍しいんじゃないのか?
であるならば、それは「公権力」の亜種として捉える考え方のほうが、妥当だろう。
マァこの程度は事前に考えていただかないと困るんだけどねぇ。

504 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/13 16:12 ID:???
>>503 れ氏
またループさせる気か?だから、「ある事をする、またはしないことができる能力・
自由」では、「他者に対して一定の行為を要求する能力」という面が含んでいるのかど
うかがはっきりしないと言っているのだが。貴殿提示の定義だと、「公権力によって
保障される」のは、自分がある行為をするのを阻害されない権利のみだと読めてしま
うと言っているのだが。
>私人の中の対等な自然人同士においてもなお、人権を主張できると言う人は珍しい
 というか、18条や28条のような私人間においても適用される事が当然に予定され
ているような権利は別として、私人間(例え相手が大企業やメディアであっても)に
おいて直接的に人権を主張できるとする説は少数で、通説的には人権を直接主張でき
る相手は国家のみである。私人間に対しては、民法等の私法規範を通じてそれの解釈
基準として人権を用いると言うのが一般的だろう。だから、上で述べた定義における
「他者」には私人は基本的には含まれない。

505 :予備海上自衛官:04/04/14 21:04 ID:mTlEwakL
>>500 Santi氏
>公務員に対する人権制約の根拠も究極的には人権保障にあるということはできるが
いやさ、「究極的には〇〇にある」なんて何でも関連付けられるじゃん。
>国家の公的な業務に従事するという特殊な関係から由来するもの
これも何度も聞かされましたが。…@ 別に否定しているわけではないし。
「公的な業務」だから私人3人とは等価ではないんだけどね。
自衛隊派遣の是非は別として、人質の解放と撤退は次元の違う話。皇族が人質でも退くべきではない。
>具体的にどの程度のどんな制約を国民が甘受すべきであるのか
それは議論を待つべきものですね。二次的な問題。
>人権から論理必然的には生じてこないということだ。
一部だろうが全部だろうが人権制約の正当化は「人権から論理必然的には生じてこない」わけですね。
だからあなたは@の「特殊な関係」を繰り返すほかない訳ですが。

今回のイラク“人質”事件は人権的にも示唆するものが数多くありますね。
外務省の勧告を無視して(禁止したら“人権侵害”というのだろうなあ)彼等はイラクへ入国し「自己実現」を図ったのだから、彼等自身で身の始末をしなければならない筈。
彼等は望んで日本の法律から離脱した訳だから、もはや国家としては彼等の面倒をみる必要は論理必然的にはありませんよね?
しかしそれでも国家は邦人の保護に責任を負わなければならないのなら、国家の基礎が何に依っているのかを沈黙のうちに物語っているわけです。
もし仮に人質の一人でも殺害されたら(それが郡山氏である可能性は極めて高い)、政府は特殊部隊の投入を決断するかもしれない。

506 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/14 22:28 ID:???
>>505 予備海上自衛官氏
横レスで申し訳ないのだが、私も貴方と同様多くの示唆を含んだ出来事と感じたので
今回のイラク人質事件についての私見を述べたい。今回の問題は凡そ次のポイントが有ると思う。
●外務省の退国勧告(13回行ったといわれている)をあっさり無視していること。
●NGOによる人道支援は組織に大小があり、今回の人質の2人は其れほど大きくない組織で、
 横の繋がりが少なく情報交換をしていた様子が見られず明らかに情報不足だったと思われる。
●中小の人道支援組織の活動家やフリー報道カメラマンにとっては危険地域だからこそ意味がある事。
●自衛隊派兵の前提が人道支援と戦後処理であるはずなら、同じ目的のNGOのメンバーの活動が
 非難されるのは筋違いでありどちらも必要な活動であるといった世論の認識が少ない事。
●家族の訴えは、「身内の切なる思い」としては尤もだと思うのだが、誹謗中傷が絶えなかった事。
●上記の動きが関連して、自衛隊派兵問題とリンクしたテーマに発展しており峻別されないまま
 「自衛隊派兵」「NGO活動の是非」「人質の自作自演」「家族の中傷」等問題が拡散しており
 百家争論の様相を呈している。テーマを腑分けして考える必要が有ると思うのだが。

507 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/15 01:54 ID:???
>>505 予備海上自衛官氏
突然イラク問題に議論が移りましたね。やはり関心がお強いようだ。
>「究極的には〇〇にある」なんて何でも関連付けられるじゃん。
 そうか?例えば?
 私は単なる個人的な思い込みやこじつけで言っているのではなくて、憲法の趣旨に
合致する文脈で述べている積りなのだが。国の制度についての議論なのだから、憲法
の趣旨に則って根拠付けられないといけないよ。
>禁止したら“人権侵害”というのだろうなあ
 基本的にはそうだが、例外的な措置としてパターナリスティックな制限を課すこと
は認められることがありうる。例えば、個人の健康を守る為に麻薬の使用を禁止した
り、泥酔者を保護したりすると言ったような措置が為されうる。つまり、より高い価
値を持っている個人の権利や利益を守る為に、価値がそれよりはやや劣る権利や利益
を国家の判断で制限を課すという事が許される場合が例外的にあるのである。しかし、
あくまでも例外的に認められるだけであって広く一般的に認められるわけでないこと
は言うまでもないが。その見地からすると、治安が極度に悪化している国への立ち入
りを国の判断で禁止すると言う事も全く許されないわけではないと思われる。ただ、
今回の問題の場合、イラクにおける治安情勢に関する政府の説明がそれでは矛盾する
のではないのか、という問題は生じうるが。危険はないという名目で自衛隊を派遣し
た筈だから。
>彼等は望んで日本の法律から離脱した訳だから、
 勧告を無視したからといって、日本の法律から離脱した事になるのか?完全に離脱
した訳ではないし、彼らもそれは望んでいないだろ。というか、彼らが日本国籍を持
っている限り日本政府の主権から完全に離脱することは不可能だと思うが。実際彼ら
は日本のパスポートを持っていたようだしね。従って、日本政府は自国民であるとこ
ろの彼らの生命身体の保護には最大限の努力を払うべきだろう。
>政府は特殊部隊の投入を決断するかもしれない。
 憲法9条を改正しない限り恐らく無理でしょう。

508 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 09:33 ID:???
>>504 Santi氏
>自分がある行為をするのを阻害されない権利のみだと読めてしま
>うと言っているのだが。
具体的に提示を乞う。他者とは誰で、どのような行為を要求しうると言っているのやら。

>「他者」には私人は基本的には含まれない。
いや日本語の定義をあなたが勝手に作り変えてもねぇ。じゃァ他者と言う表現がNG。
他の言葉にするのが普通だよ。他者と言うのは自分以外の全ての者のことでしょう。
定義と言うものはそういうものだよ。



509 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 11:25 ID:???
>>506
>●自衛隊派兵の前提が人道支援と戦後処理であるはずなら、同じ目的のNGOのメンバーの活動が
> 非難されるのは筋違いでありどちらも必要な活動であるといった世論の認識が少ない事。
これは筋違いかと・・・。
国外であるから、安全に人道支援を行うにあたって、自衛隊が適任である。
非戦闘地域=安全地域、ではないことは自明である。それは避難勧告にも現れている。
必要な活動であるかどうかは分からないが、民間人がそれを行う場合、政府としては
責任は取れませんのということである。そういった認識が当然であるから、被害者家族や被害者に
その批判が集まるわけで、少なくとも自衛隊の活動も必要とするなら、彼らは自衛隊の撤退を
求めてはいけない。
自衛隊の撤退を求めている彼らにとって、NGO活動は不必要だとろう。同列に認識していないのは
彼らである。

で、人権について示唆を含むとしているが、私はこれは人権問題でもなんでもないという示唆を含
む議論であるとおもう。国民であるから助けようと政府が動くのは、国民が構成している国家として
当然であるが、彼ら被害者の人権などというものではない。
他国に、しかも危険地帯に好んで出て行って助けられる権利が、生まれながらの享有されているとは
私には思えない。

510 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/15 12:46 ID:???
>>509
人権の制限を唱えるれ氏らしい発言だ。全くもって予想通り。

511 :予備海上自衛官:04/04/15 12:51 ID:tjNdbmqE
>>502 保守考氏
『使命の自覚』ですか? 懐かしい響きです。
お恥ずかしい話ですが、現役時代使命を自覚できていたか心許ないのですよ。
抽象的なことを書き綴ったり口にしたりは出来るでしょうが、公式の場では公式なことしか言わないものです。
もちろん折りに触れいろいろ考えましたけどね、荒天大がぶりの吐かずに立っているのがやっとの状態で「俺はこんなとこで何やってんだろ」とかねw
私も大学時代はSanti氏と似たようなことを考えていましたし、左翼的言説も耳タコでしたよ。
しかし結論はやはり、究極的には人権ではない、ということですね。人権は最大限尊重すれども。

512 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 13:06 ID:???
>>510
見苦しい。

513 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/15 13:21 ID:???
>>512
>見苦しい。
んっ?君は人権に制限を加えるべきという立場ではないの?
違うなら反論をして呉れ。

514 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 13:40 ID:???
>>513
>んっ?君は人権に制限を加えるべきという立場ではないの?
確証もなくそのような言説を流しているなら、まず>>510を取り消すべきだろう。
反論?ここでの議論と言うものを読むなら、未だそのようなどの程度の人権の保障が
妥当なのかの議論に至っていないことは明白である。

貴殿が人権に付いて議論を私に望むなら、まず人権について定義をお願いしておく。
(Santi氏との定義議論は170番台から始まっている。一読の上レスするように・・・。)

515 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/04/15 14:03 ID:???
>>514
君の是までの発言を鑑みて>>509の発言が其のスタンスを示しているからそう書いたまでだ。
また、君のNGO活動に対する無理解と、人質家族に対する配慮のない想像力のない発言を読んで
私はレスしている。取り消す理由は何もない。

516 :右や左の名無し様:04/04/15 14:12 ID:???
Santi ◆R3KhrW2i86 氏は
我慢強いなあ。
尊敬しますよ。

517 :右や左の名無し様:04/04/15 14:19 ID:???
ちょっと読んでみたけど、規範概念について議論する際には
概念の機能よりも先に概念の範囲を論じても無意味だという典型のようなスレだな。

も少し分かりやすく言うと、
「いかなる権利・利益が人権に含まれるか」
を議論するよりも前に、
「ある権利・利益が人権に含まれるとされた場合、
そうでなかった場合と比べて一体どのような取り扱い上の違いが生じるのか」
を議論しなきゃいけないってことだね。

まあがんばんな。

518 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 14:54 ID:???
>>515 亀哲人氏
>君のNGO活動に対する無理解と、人質家族に対する配慮のない想像力のない発言
があるから他人に対して、貴殿の勝手な思い込みで「人権を制限しようとしている人」
と断定し、そのように書くことが妥当だと思うならば、それは議論ならないだろう。
というか、人権という言葉の定義を出しえないからゆえの、議論逃避の口実なら、
その意味では、Santi氏のほうがはるかにマトモな言論を行っていると評価は出来る。
ご苦労様でした。下がってよろしい。

519 :右や左の名無し様:04/04/15 15:10 ID:VUISFyyC
あの関係ない質問なのですが・・

特定の人間を共同体から排除することは 1、よい 2,悪い
特定の人間を共同体へ強制支配することは 1,よい 2、悪い

左翼のひとは個を重視して、排除迫害を憎む。
共同体からの追放は自由と解放を意味するが、それに反対して、
共同体を破壊しようとする。
けれども、共存とか叫び個を否定して画一的な「地球市民」に組み込む。
何人も「地球市民」からの離脱は許されない。
反「地球市民」は世界平和を破壊する戦争反動分子であるから、
マルクス、レーニン主義を発展させた、スターリン毛沢東金日成ポルポト
方式で、総括又は思想改造教育及び粛正を行う。
 これで、世界の普遍的原理による人権保障ができる。

左翼の人権派は危険。治安維持法で民主主義を守らなければならない。



520 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/18 00:25 ID:???
>>508 れ氏
>他者とは誰で、どのような行為を要求しうると言っているのやら。
 だから、>>504で述べている通り、「他者」とは基本的には国家であって、
「一定の行為を要求できる」とは、例えば公的扶助を行えとか、情報を公開しろ、
といったことを要求するといったような場合のことである。
>他の言葉にするのが普通だよ。
 しかしだな、これも>>504で述べた事だが、私人に対しても直接的に主張できる
権利も例外的にあるから、「他者」としておかざるを得ないだろ。ただ、人権の
「一般的な」定義つまり例外の存在が認められるという意味での定義だということ
なら「国家」としておいても良いが。
>>516
ありが。あまり褒められたことがないから、正直嬉しい。
>>517
そういう具体的な議論を本来はするべきだと思うのだが、れ氏が定義に固執しておられるものだから議論が進まないのである。

521 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 10:07 ID:???
>>520 Santi氏
>私人に対しても直接的に主張できる
>権利も例外的にあるから、「他者」としておかざるを得ないだろ。
だから、自然人の間においてを想定しているなら、「他者」
公権力に順ずる私人のみを想定しているなら、
「公権力(及びそれに準ずるもの)」が、日本語として正しい。

>そういう具体的な議論を本来はするべきだと思うのだが、れ氏
>が定義に固執しておられるものだから議論が進まないのである。
そりゃそうだ。人権の定義をしないで議論すると、広範囲な人権と
呼べないようなものまで人権だと言い張るから、定義を先にしよう
と提案したのだから。
案の定マトモな人権の定義は170番台以降ここまできても出来ていない。
私の人権についての定義ではない、あなた自身が考える人権の定義が
あなたの主張と矛盾しているっからここまできているんだけど、
その自覚がないから困ったものだ。(このレスの前段でもそれは明白だよ)

522 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 14:12 ID:???
>ただ、自由主義者の立場からいうと地方分権大反対。アイツら、めちゃくちゃな課
>税するよ、たぶん。

自治体がめちゃくちゃな課税をしたとしても、その分、国税が減っているならば、
−即ち、画期ある地方自治体の大条件としての国家に対する地方財源の確保−
別にあえて反対することもないと思うが。
まあ、自由主義者は、統治主体の質に、相対的に見てこだわらない−それが民主政府だろうが、
君主制的政府だろうが、地方であろうが、中央であろうが、どの程度自由を侵害しないような政策を行うかが問題−
傾向があるから、はっきりいえば、どうでも良い問題ではあるのかもしれない。

523 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 14:12 ID:???
すまん、誤爆してしまった。初めての誤爆かも。なかなかあれではある。

524 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 17:43 ID:???
>なかなかあれではある。
ワロタ

525 :右や左の名無し様:04/04/19 01:07 ID:pewrJkfT
どれ?

526 :右や左の名無し様:04/04/19 03:04 ID:PrpBK5Cg
>>1
この世の中に、平等(死を除く)も正義もない。
あるのは、力と死のみ。
だから、人権などについて語っても無駄。

527 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/19 13:55 ID:???
>>521 れ氏
>自然人の間においてを想定しているなら、「他者」
 だから、私人間でも直接的に適用されるものもあるから、「他者」と表現している。
ただ、例外的な取り扱いが必要なものもあるのに、例外を認めないというようなことを言うから議論が纏らない。

528 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 15:06 ID:???
>>527 Santi氏
おいおい、何を分からんことを言っているのかね。
私人の間の人権侵害というものがあると貴殿が考えるとして、それが、
自然人(意味わかるだろうね)同士においての侵害をも想定しているのか
それとも、自然人が、私人のなかの法人あるいは団体から侵害を受ける可能性のみを
想定しているかと言うことだよ。

はっきりしようよ。自然人同士において人権侵害はありうるなら、定義は「他者に要求できる」
でOKだし、いやいや、侵害することがありうるのは、法人や団体であり、ひとつの権力と
みなせる私人に限ると言うなら「公権力及びそれに類するもの」だろう。

同じ事を二度も書かせないでくれ。
はっきりしよう、貴殿としては「自然人の間において侵害される人権がある?ない?」
どっちでもいい(あなたの定義だから)・・・確認したいだけ。

529 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/20 18:48 ID:???
>>528 れ氏
だから、何度も言っている通り、私人間においても直接的に人権が適用される場合が例外的にあるのだから、「他者」で構わないと言っている。

530 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 18:55 ID:???
>>529
私の質問は「自然人同士」。答えたくないのかな?

531 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/21 01:49 ID:???
>>530 れ氏
どうして貴殿がそんな事に拘るのかさっぱり分からないのだが、法人はそもそも人権を享有しないと言う学説もあるぐらいで、人権を「私人間」にも適用すると言った場合には当然に自然人も含まれている。

532 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 10:08 ID:???
>>531 Santi氏
どうしてこだわるのかわからない?
そうだろうね。わかればこんな杜撰な定義などできないのだから・・・。
質問に答えてくれよ。自然人「同士」で人権を主張しうる場面があるといっているんだね?
ついでに>>508の上段にも。

533 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/21 13:40 ID:???
>>532 れ氏
>自然人「同士」で人権を主張しうる場面があるといっているんだね?
 例外的な場合においてのみであるが。
 人権を主張する必要性が大きいのは確かに貴殿が言うとおり、メディアや
大企業などの公権力に準ずるような強大な影響力を持っている相手に対して
ではあるが、そういう相手のみに限定される訳ではない。
>ついでに>>508の上段にも。
 >>520で既に返答済み。

534 :◆r0FmiN9ADk :04/04/22 09:51 ID:???
私とSanti氏の議論の整理
1、Santi氏の主張を整理した結果のSanti氏が主張する人権とはなんなのか。
 Santi氏版:
  人が人であるという事実から当然 に享有する、他人に対して一定の行為を要求できる
  能力若しくは地位
 れ版:
  人が人として生まれながらに持っていて 、公権力によって保障されるべき、
  ある事をする、またはしないことができる能力・自由。

Santi氏は、「他者に対して一定の行為を要求する能力」が「れ版」には含まれていないと言う。
具体的にそれは何と聞くと
「例えば公的扶助を行えとか、情報を公開しろ、といったことを要求するといったような場合の
ことである。」と答える。(>>520
情報公開とか、公的扶助は、公権力による人権の保障のひとつの形態だと思うのだが、Santi氏
の脳内では違うらしい。よく分からないが、なにか人には分からないご自分なりのこだわりが
日本語についてあるようである。

で、それならば、他者に要求ではなく、公権力に対する要求と言う表現になると思うのだが、
いや人権は公権力以外に、私人にも要求できうるとして、かつ自然人にも要求できうるとしている。
(例外的ではあると言う。)むろんこの「要求できる」とは「要求しかなえられる」という意味で
ある。誰がかなえるかというと、公権力の強制力によってかなえるのえある。公権力の強制力をも
って私人に対する要求をかなえることをして「公権力の保障」と日本語では言うのだが、
彼の脳内では違うらしい。よく分からないが、なにか人には分からないご自分なりのこだわりが
日本語についてあるようである。

で、Santi氏に質問なのだが、
具体的に提示を乞う。他者とは誰で、どのような行為を要求しうると言っているのやら。
公権力に対する要求と言うのは分かったけれども、私人間のその例外的な奴を頼む。
特に自然人同士について・・・。なお、その例外が適用されるための基準も合わせて提示を願いたい。

535 :右や左の名無し様:04/04/23 03:12 ID:???
傍観者の独り言と思って聞いて欲しいんだけど、
人権一般の定義にあえて保障の手段を含めなくともよいと思うんだけど。
たとえば、喫煙権にしたって、最高裁も権利性自体は否定はしてないけれど、
保障の程度は低いから制限してたと思うんだけど(在監関係だったと思う)、
そのことからすると、明らかに権利性と保障の程度を分けていると思うんだよね。

お二人の定義からすれば、喫煙権は他者に何かの作為を要求できるとも思えないし、
公的保障をも考えられないだろうから、権利性自体も否定しているわけでしょ。
それはどうなの?って思うんだけどね。
まあ、お二人の定義は、権利性を前提に特に保障手段を明記しているとも思えなくはないけど・・・

536 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 09:48 ID:???
>>535
誤解があるようなので申し上げておくが、私は「Santi氏の考える人権」について書き込んでいて
・・・Santi氏と人権の議論を行うにあたって、相手の人権と言う言葉の定義が定まっていないか
ら・・・私はそのように考えているわけではない。

人がそもそも持っている権利、生まれながらの普遍で平等な権利、などと言う人権概念に
全く与していないから、逆に喫煙と嫌煙などはみんなで話し合って、決めればいいと言う
考え方だよ。

私の場合、人が自由であろう事を観念しても観念しなくても、社会において許される自由の範囲と
言うものが構築されることは社会の必然だと言う考え方。制限には国家による法律もあるだろうし
道義的圧力もあると思う。
田舎の毎日10人しか乗降しない鉄道駅で、嫌煙も喫煙もどうでもいいわけだし、千代田区や中央
区の路上において喫煙を禁止するのもかまわない。こんなことは人権だどうのこうのということじゃ
ない。本来的に人権の範囲と言うのは人命や尊厳に関わることに限定するべきと、私は思っている。
人権を守るために国家が存在するなんて考えるから、たかがタバコについて人権かどうか
なんてことを考えなければならなくなるんで、喫煙なんぞは、道義に関することだと思うよ。


537 :右や左の名無し様:04/04/23 13:30 ID:???
>>536
レスどうも。
スレをざっと斜め読みしたので、間違いがあるかもしれないけど、
ここでの定義についての議論は、人権の定義が定まらないと議論が振れるので、
人権論者にまずその定義を求めているという事なんでしょうか?

まあ、これも独り言なんですが、明文化されている人権ならば、
人権そのものの定義を論じるより、保障の程度、違憲審査基準を論じた方が実りがあると思いますが。
それに、今日一般的な人権の定義から、特定の人権が保障されるか否かという議論は活発ではないと思いますが。
また、人権の権利性は具体的、抽象的、プログラム規定と多種多様であり、
権利性一般については、抽象的な定義で十分だとも思います。
だから、定義にこだわるのはもったいないかと思うんですが。

というか、れさんの人権についての定義が通説とは異なった独自のものなので、
それをバチッと定義化してもらって、叩き台に議論を進める方が面白いかもと・・・

以上傍観者の独り言ですが、多少失礼な事を書いていますがお許しを。

538 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 14:38 ID:???
>>537
いえいえ、基本的な本スレでの議論の中心は、今のところ、
自衛官などの仕事(生命の危険があるにもかかわらず国民の財産生命あるいは国家の存続を
守る仕事)のために、相当の人権の制限がなされていて、これが人権を守るために国は存在す
ると言う人権は諸氏において、どのような理屈で正当化されるのかという議論でした。

私は国というものは有りてあるものであり、日本の場合民族の共有する価値体系に基づく
社会秩序を維持することが、その国民の幸福にとって合理的だから存在すると考えています。
だから、その枠組みを守るのは国民全員の義務でもあろうと思いますし、それを先鋭的に
履行している自衛官などは、敬意を表されるべきであろうと思っています。

しかし、人権を守る目的の国家において大多数の国民を守るために、少数の人権が極度に
制限されることは合理的でないと思うのですが、これをSanti氏は人権の調整原理で説明しようと
試みました。大多数の財産生命や国の枠組みを守られる権利も人権だと言うことになりますが
そのような人権など私には想定できないので、人権とは何?という質問をしているところです。

>>76-77 >>348-349あたりに私の考え方の入り口は書いていますが、その議論ができる環境は
今のところ整っていないと言うことです。

539 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/23 15:50 ID:???
>>534 れ氏
名無し氏の言っている通りだな。いつまで貴殿は定義に拘るのか?人権というものは
極めて広範な内容を含んでいるから、基本書などでも抽象的な定義に止めている。そ
れにそれが本質的な議論にはなりえないし、問題解決に寄与する訳でもないからね。
>私人間のその例外的な奴を頼む。
 >>504で書いたとおり18条(奴隷的拘束を受けない権利)や28条(労働基本権)で保障
されているような権利は例外的に私人に対しても直接に主張できる人権である。これ
らの権利が侵害された場合、例え私人間であっても、不法行為が成立し損害賠償請求
が出来るし、それが契約の内容となっている場合はそのような契約は無効である。
 これら以外の人権については、民法1条や90条などの一般原則規定を解釈する際の
解釈基準として機能することによって、間接的に私人間においても効力を発揮する。
>>536
>田舎の毎日10人しか乗降しない鉄道駅で、嫌煙も喫煙もどうでもいいわけだし
 あなたは人権というか権利というものが分かっていない。権利というものは、他者
との関わりの中で生じた紛争を解決するための手段、あるいはそのような紛争を事前
に防止するための手段として主張される一つの法理論上の概念だ。他者と関わる可能
性が全くないような状況においては、そもそも権利というものを主張する必要がない
ことは当然だろ。
>>537
>国の枠組みを守られる権利も人権だ
 こんな人権はない。勝手に人権を捏造しないように。

540 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 19:25 ID:???
>>539 Santi氏
>いつまで貴殿は定義に拘るのか?
おいおい貴殿の言う人権の定義なんだから、君の矛盾が解決できないのは君の責任だろう。
(今はやりの自己責任?)

>間接的に私人間においても効力を発揮する。
おいおい、説明になっていないじゃないか。
>特に自然人同士について・・・。
と言っているんだから、自然人同士の人権の侵害について具体的事例をだしなよ。
自分で自然人同士においても例外的に侵害はありうるといったじゃないか。
どういう場合にその例外的なものがありうるのか説明もできないのか?できるよね。
頼むからきちんと読んでくれよ。もう一回言うよ。

で、Santi氏に質問なのだが、
具体的に提示を乞う。他者とは誰で、どのような行為を要求しうると言っているのやら。
公権力に対する要求と言うのは分かったけれども、私人間のその例外的な奴を頼む。
「 特 に 自 然 人 同 士 に つ い て ・ ・ ・ 。」
なお、その例外が適用されるための
「 基 準 も  合 わ せ て 提 示 を 願 い た い 。」

頼むから自分の人権定義について責任ある態度で回答してくれ。

541 :予備海上自衛官:04/04/23 22:10 ID:bfyvyJT/
>>506 亀哲人氏
遅レスで申し訳ありません。事情あってネットから離れてましたし、この事件に大して詳しくはないのですが、私の思うところを簡単に…。

@イラク入国
国家と国民が契約を交わしたとするなら、外務省はその職務を果たしイラクは危険であると勧告したし、勧告を無視した彼等は契約不履行宣言をしたに等しいと思われます。
彼等が自由意思で行動した以上拘束されたことの責は彼等自身に帰すべきものであって、政府の責任を問うのは筋違いと言わざるをえませんね。
もちろん政府には邦人の救出保護の義務がありますが、それは人権の為であるとは言えないでしょう。
また彼等は危険だからこそ行ったわけで、当然筋金は入っているだろうから、彼等のイラク入り自体を非難するのはあたらない。
ANGO
NGO活動の意義は善くも悪くも非政府組織であるということ。非政府であっても必ずしも非政治的ではないということ。
政府組織では掬いきれないきめ細かい活動、あるいは政府組織に対抗した活動に本領があるのだから、危険を冒して活動する彼等を責めるのも筋違いでしょう。
ボランティアといえば聞こえもいいし個々の活動家は善良な人が多いと思います。また非政治的な善意の団体も少なくないでしょう。
が、組織が大きくなり多額の資金も必要となれば影も生じてくるはず。何らかの意図を有した勢力からの接触も想像できます。
ましてあの様な場所での活動を企図する組織であれば政治的背景が有ると考えるのも不自然ではありませんし、
闇の顔が有ったとしても不思議ではないでしょう。


542 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/23 23:46 ID:???
>>540 れ氏
またもや具体例を執拗に求める作戦に出たか。何とかの一つ覚えみたいだな。
自然人同士でも結局同じ事だ。ある自然人が別の自然人を奴隷的拘束の下に置いた
り、自然人たる雇用主が、彼の雇っている雇用者が労働組合に加入するのを禁じると
いったようなことをすれば人権侵害になる。
 どの人権が私人間でも直接的に適用されるかは、その人権ごとの性質若しくはその
歴史的背景により、明らかに私人間同士でも直接的に適用される事を予定している或
いは必要としているようなものについては私人間でも適用される。ただ、実際にはこ
のような人権は多くはなく、私人間においては私法秩序を通して間接的に人権理念が
実現されることが図られる場合が殆どだ。

543 :予備海上自衛官:04/04/23 23:54 ID:bfyvyJT/
続き

B自衛隊
政府組織としてイラク復興支援に派遣されたのが自衛隊。言うまでもなくイラクが危険だからこそ行った訳で、彼等は与えられた任務を果たしているにすぎません。
私は今回のこの様な形での自衛隊派遣には反対です。派遣の是非は別として、誘拐人質事件の責を自衛隊に負わせるのも筋違いでしょう。
ただ、一部のNGOは非政府ならぬ反政府組織であり、あらゆる機会を捉らえ、又は言い掛かりをつけ、反自衛隊活動に余念がないでしょう。
良いの悪いのではなく、そういうものだと言うことです。
C国内
これが一番気が重い。と言うのも直接私達の問題だから。
宿痾とも言うべきマスコミによるプライバシー暴露。被害者家族への誹謗中傷。
事件の背後を洗う過程で被害者及び関係者のプライバシーに触れるのは避け得ないでしょうし、バッシングも身から出た錆と言われて仕方ない面もあるかもしれません。
彼等は信念に従い覚悟の上で望んでイラクへ赴いたのでしょう。また家族や支援者も志を同じくしているのでしょう。
勝手に行ったのだから放って置けばいい。イラク入り自体を咎めだてするのは筋違いだし、彼等及び家族・支援者に謝罪の言葉を求めるのも筋違い。
反政府の彼等関係者が政府に救援を求めるのも筋違いなら、救援を求めた以上は過剰な政府批判も筋違い。
D我が国の在り方
個であれというのが近代であり、人間は本来無限責任を負うべきところを、限定された責任でも良いというのが「自己責任」でしょう。
自分で決めたことには自分で責任を持つのが原則なので、責任は彼等にあります。国家が負うべきは救出の義務であって、誘拐されたことの責ではありません。
なのに家族への誹謗やら自衛隊への責任のなすりつけやら…。もっとクールになれよと言いたくなりますね。
四つにまとめてみたこの事件の問題点も、他の政治問題と同様に、結局「日本の在り方」に収斂していくと思われます。
我が国の在り方を考える上で人権をどのように位置付けるのか、示唆に富んだ事件でした。
個人的にはやはり人権は第一原理では無いと改めて再確認。
人質を救出しなければならないのは彼等の人権を守るためではなく、国家の信義・正当性が挑戦を受けているからです。


544 :右や左の名無し様:04/04/24 01:51 ID:???
>>538
再度のレスありがとうございます。
ここでの議論は、自衛官の人権制約の正当性の問題なんですね。
ただ、やはりその問題がなぜ定義の問題に集約されるのかがちょっと疑問なんですが。

通説的見解は、正当化の根拠を公務員関係の存在と自律性という、職務の特殊性に求め、
だとしても、目的と手段との均衡が求められたと思います。
あくまで人権制約が例外的であるから、人権の定義に反するのは当たり前ではありますが、
その矛盾を最小限にとどめようという発想が通説的見解だと思います。
だから、定義のレベルで矛盾が生じるのは当たり前で、それを定義の段階で解決しようとするのが無理なのでは、と思うのですが。

あなたのように、人権を価値序列の最上位に置かない理解でも、結局は自衛官の人権は制限されるわけですよね。
そして、定義上の矛盾を回避する為に、そもそも人権ではなく義務ととらえることは、
定義上の矛盾は生じないとしても、制約の程度がより過酷になることとならないですかね。
確かに定義に忠実かもしれませんが、それが妥当な結論なのか、ちょっと疑問を感じます。

545 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 09:38 ID:???
>>542 Santi氏
貴殿のイイカゲンな態度は驚愕の域だなぁ。
定義の拘るのがご不満なようだから、具体的な内容に議論を移せば、そのような批判をする。
定義の議論には不満、具体的な人権の話にも不満。
自分の書き込みの矛盾を指摘されるのがいやなら、スレなど建てないことだよ。

>ある自然人が別の自然人を奴隷的拘束の下に置いたり、
それって、人権侵害じゃないでしょう。刑法に反するだけだよね。奴隷的拘束の権利がない
人が奴隷的拘束を行ったら、そもそも無効であって、監禁でもしない限り、奴隷的拘束など
出来ないんじゃないの、自然人は。

>自然人たる雇用主が、彼の雇っている雇用者が労働組合に加入するのを禁じると
>いったようなことをすれば人権侵害になる。
???禁じる???それは禁止する権利がなければ無効だろう。人権の侵害ではないよね。
無効な命令を出しただけだから、人権は侵害されていないでしょう。
あなたの言っていることは、Santi氏に私が、ここに書くなと命令した場合において、表現
の自由の侵害だと言っていることと同じだけど、侵害はされていないんだから勝手に書けば
良いこと。

基本的にある自由権の侵害については、強制力が働いていなければならないわけで
強制力が権利として認められているのであれば、国の侵害になるだろうし、
権利として認められていなければ、当然に無効であって、侵害はないといえるわけだ。
ただ、法的には認められていないにもかかわらず、強い圧力を持つような企業などにおいて
侵害は認められる可能性を私は否定しないけど、自然人間の侵害などないでしょう。

546 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 10:56 ID:???
もう少し丁寧な説明をするのであれば、

ある個人の雇用主が、従業員に対して、業種にまたがる労働組合に加盟することを
禁止したとする。禁止する権利などないんだが禁止した。禁止されても加盟できる
んだから、従業員において何の人権も侵害されていない。
この雇用主が、加盟したことを理由に解雇した場合、解雇権の乱用であって、人権
の侵害ではない。

ある人が拘束されていて、奴隷的扱いを受けているとする。
これは逮捕監禁の罪であり、人権侵害とは言わない。拘束されていないなら、逃げ出
せばいいことであって、逃げ出せない状況なら、心理的な圧力による監禁と同じだろう。

Santi氏は、個人の自由の侵害は人権侵害だと拡大解釈するんだけれども、それは
人権の侵害とは言わない。仮にそれが人権とよべるとしたら、
逆にSanti氏のいう「自然人の間の人権侵害」は、「例外」的なことではない。
教科書に例外であるとかかれているのだろうけれども、Santi氏が出した事例は例外
的ではない。主張内矛盾を平然と書き込むことは、イイカゲン勘弁してもらいたい。

既にヒントは出しておいたのに・・・人権が解雇権の範囲を定める根拠となり、また刑法の
刑罰対象行為の根拠となると言うことを・・・。

547 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 12:05 ID:???
>>544
人権を最上位に置けば、国防において矛盾が発生する。しかし国防は不可欠だ。
この二つから言えば、人権の保護は国家において最上位ではないという結論になるでしょう。

わたしは、最上位であると言うことに異論を唱えているのであって、人の自由の可能性は
極力保障されなければならないというとき、全く異論はないのです。
ただ、同じ程度の国の維持があるのであって、人権の下位に国の維持があるとは思っていない。
だから、自衛官の人権制限という議論が、先鋭化されるわけで、自衛官の人権をどうするかの
議論はしていないつもりです。
ようは国家の維持というものが、人権やヒトの自由などの価値とどのような関係性を持つのか
そういう議論ができればと、私は考えています。

国家は人権を守るために存在しているのでしょうか

548 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 12:22 ID:???
>>541 >>543 予備海上自衛官氏
横レスで失礼します。

一つこの事件について考えているのですが、国民が海外において救助される権利は、
我々国民が憲法9条を了解していると言うことをして、当然に限界があると言う
議論があまりされていないことを感じます。
渡航の自由を行使し、助けられる権利を主張するなら、本来的には海外での一定の武力行使をも
容認すべきでしょう。
渡航の自由を行使し、自衛隊の海外武力行使に反対するなら、助けられる権利には当然に限界が
あることを認めるしかない。
海外武力行使に反対し、助けられる権利を主張するなら、渡航の自由制限を認めなければならな
い。

この当たりのバランスが悪いですよね、今回の被害者家族は。


549 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/24 14:07 ID:???
>>545-546 れ氏
>人権が解雇権の範囲を定める根拠となり、また刑法の刑罰対象行為の根拠となると
 いや、だから今議論していることはそのような法律なり規則なりが制定されていな
くても、憲法上の人権規定だけを根拠にして、直接的に私人間においても人権侵害で
あるとして是正や損害賠償を請求しうるものがあるかどうかということだろ。で、そ
ういったものは例外的にしか存在しないと言っているのだが。もちろん現行の法律に
おいて人権を実質的に保障し私人間においてもその理念が全うされるような手当てが
為されているから、そもそも私人間において直接的に人権侵害を主張しなければなら
ないような場面は極めて少なくて、多くの場合は法律上の争訟でかたが付き、せいぜ
いその解釈根拠或いは解釈指針として人権を用いられるなどと言うことは百も承知の
上でのお話なのだが。
 貴殿は簡単に「解雇権の濫用」や「犯罪が成立する」ということで人権侵害ではな
いと言っているが、そもそも労働基本権侵害や奴隷的拘束が人権侵害でなければ、ど
うしてそれが「解雇権の濫用」になるのか、またそのような犯罪を処罰する必要があ
るのかということが根拠付けられなくなるだろう。こういった根拠は法規範制定時に
だけ存在すればよいと言うものではなく、その法規範が存在する限りずっとその根拠
も存続し続けている必要があるということにも気が付く必要があろう。また、「解雇権
の濫用」であるということや「犯罪が成立する」ということによって「人権侵害」を
阻却する事にもならないのだから、「解雇権の濫用」だから或いは「犯罪が成立する」
から人権侵害でないなどとする貴殿の論理は不可思議としか言いようがない。

550 :予備海上自衛官:04/04/24 16:55 ID:4a3qeDlr
>>507 Santi氏
>突然イラク問題に議論が移りましたね。
まあ独り言と捉らえて貰って結構。
>憲法の趣旨に則って根拠付けられないといけないよ。
もはや議論は憲法を離れているのですが。究極的に人権制約が正当化できるなら、その根拠は何かと尋ねているのです。
>危険はないという名目で自衛隊を派遣した筈
名目はね。しかし危険であることは誰もが知っている。本質から目を逸らした議論でお茶を濁すからこんな羽目に陥る。
矛盾をもろに被り、落とし前つけさせられるのは、いつも官民問わず現場の人間。


551 :予備海上自衛官:04/04/24 21:36 ID:4a3qeDlr
>>548 れ氏
この件に関してはSanti氏へのレスで、人質の生命に危害が加えられたら実力行使の可能性もあると書きました。
幸いにも人質は無傷で解放され、銃声が響くことはありませんでしたが。おそらく現地の陸自部隊は可能な限りの準備をしていたと想像できます。
仮に作戦が発動されていたら死者が出ていたかも知れない。特に救出側に人質よりも多くの犠牲者が出たかも知れない。収支を言ったら赤字だったかも知れない。
しかし、だからこそ国家はその正当性を主張できる。だからこそ公務員の人権制約が正当化できる。私はそう考えます。
確かに我々には憲法9条の制約がある。この呪縛を解くのは容易ではありませんが、
条文が人を救うのではなく、また条文に生命を吹き込むのは人である、ということですね。
それにしても左翼というのは国家に対して甘い幻想を抱いている人が多いようですね。リアリストなら国家など信用ならないと百も承知なのに。
彼等は結局、自分達の権力への意志を善意によるものとしているわけでしょ。それが収容所群島を生み出す元凶だと言うのに。


552 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 09:23 ID:???
>>549 Santi氏
じゃぁ憲法というのは、私人間において適用されるものなのかね?と言う、人権の基本的な
ロジックを理解していないことになる。(困ったもんだ)
三菱樹脂・民法第90条・民法709条あたりで理解できないかなぁ。

基本的に人権派といわれる方々の主張は(何で私がこんな説明をセニャならんのかは分からないが)
基本的人権の保障を行うためには、まず公権力が侵害の首謀者であろう事を念頭に置くわけだ。
そうすると憲法は国家に向かって人権の尊重を命じていると言う論理構成と捉える必要がある。
憲法は私人と公権力の間に適用され、私人間は法律によって「利益(人権も含むが人権だけでない)」
を調整すると言う基本的な構成をしていることになる。

こう考えると、国家からの人権侵害は防止できるが、逆に公権力に匹敵する大手企業などの権力
による人権侵害は防止できない。そこで、一般規定を利用して私人間の人権の調整を行うこととした。
しかがって、貴殿の労働組合の事例は90条、奴隷的拘束は709条によって、結果的に人権の保障が
受けられると言うことであって、直接的に人権侵害を理由とした私人間の調整は行われない。

これが一般的な理解であり、判例であり、通説となっているから、あなたがこれと違う意見を
書く事はかまわないけれども、それならそれで、そういった判例通説と対立していることを理解して
判例通説の問題点と、判例通説が求める国家における人権侵害に対する危機回避を、どのように
解消するのか、書いてくれないと困る。

553 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/27 18:11 ID:???
>>552 れ氏
文献を調べなおしていたのだが、判例はその点についてあまりはっきりとは言ってい
ない様だが、通説的な学説はやはり私が言ったとおり人権は私人間においては民法等
を用いて間接的に適用されるに止まるとしつつ、例外的に私人間においても適用され
る人権が存在しているとしている。(芦部信喜著「憲法学U人権総論」P290〜293)
近年の学説の趨勢は依然として間接適用説には立っているものの、人権理念の重要さ
そして私人間における人権侵害が看過できない現状に鑑み私人間においても出来うる
限り適用されるべきだとする傾向にある。だから直接適用説にまでは至らないまで
も、出来るだけそれに近い結論が帰結されるように、間接適用説に立ちつつも解釈す
べきだと考えられている。

554 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/27 18:27 ID:???
その手の議論がしたいのであれば、保護義務説について検討しねえと今更どうしようもねえんじゃねえの。
小山剛『基本権保護の法理』成文堂とか。

555 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 19:24 ID:???
もういやになるねぇ。
>憲法上の人権規定だけを根拠にして、直接的に私人間においても人権侵害で
>あるとして是正や損害賠償を請求しうるものがあるかどうかということだろ。で、そ
>ういったものは例外的にしか存在しないと言っているのだが。
と言う発言と
>出来るだけそれに近い結論が帰結されるように、間接適用説に立ちつつも解釈す
>べきだと考えられている。
は矛盾するだろうし、少なくとも自然人の間のその例外とやらとしてあげた二つの事例は
間接的に適用される事例なんだから、例外的に直接適用される事例にはならんと言ってい
るんだが、意味がわからないのかな?

>猫タン
国家の基本権(人権)保護義務=「基本権は国家に対して、各人の基本権法益を第三者に
よる侵害から保護するための積極的措置を命じる」とSanti氏が考えているなら、それはそれで
いいんだけれども、Santi氏の把握する人権の正体が、今のところ議論の的。
自然人の間に人権は直接的には適用されないんだけれども、どうも例外があるとおっしゃって
いるようなので、その例外の内実をお聞きしているところである。
そういう意味では保護義務説にはSanti氏は与していない様に見受けられるんだが・・・。

556 :◆r0FmiN9ADk :04/04/28 15:50 ID:???
しかしSanti氏は、いつまで、

「 自 然 人 の 間 に 」を「 私 人 間 」と混同すれば気がすむんだろう。

議論は自然人の間なのだから、その例外を示せば良いこと。早く示しナよ。
法律の一般規定適用で解消しない、自然人の間の人権の侵害問題を・・・。

示せないなら、「自然人の間は法律の一般規定適用」と言う、芦部憲法の把握でOKか?
私人間においてその一方が公権力と同様の力を持っている場合と言うのは、保留で議論する。
例外的事象を示すか、あるいは前説を取り下げるか、上記をOKか・・・どれ?

557 :右や左の名無し様:04/04/28 18:29 ID:???
法律だの判例だのと莫迦だねぇここの連中は。
そんなもの、絶対的な暴力の前には糞の役にも立たないって
こと位分らんのかねぇ。全ては暴力が源泉なのだよ。

558 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/28 23:18 ID:X9zVf6mB
>>557
日本最大最強の暴力組織は山口組などでなく桜田門であり、その桜田門は国民の手に
より選ばれる国会の多数派による内閣に指揮される。

つまり、国民がしっかりしていれば問題ないのだよ。
なんなら自衛隊でも機動隊でも使うさ、それが国家ってもの。

559 :右や左の名無し様:04/04/28 23:58 ID:???
よく警察を最大の暴力団とか
軍事力の行使を暴力になぞらえるけど俺は賛成しないな。

力の源泉は「制御された力」であって「暴力」じゃないよ。
明確な意志、目的を持って適切な力を行使し、結果を評価する。
これはあくまで合理的な力であり、それは科学であり、哲学であり、ときに芸術ですらある。

560 :ぁゃιぃアズマ人:04/04/29 00:50 ID:???
 憲法の人権条項を裁判規範とするなら、それが直接的に適用されるとか、間接的に
適用されるかの間に実質的な差はないと考えるべきだ。問題は、憲法の人権規定が
私人間の裁判でも規範性を有するか否かであって、間接適用・直接適用と言った
テクニカルな議論をしても意味がないと思うのだが?
 仮に90条とかの規定が民法になくとも、条理とから憲法規定の適用が認められる
ことになるのだろうし(藁
 憲法は確かに国家と国民との間の関係について定められた法であって、私人間の
事柄についてまで定められた法ではない。しかし国家は、地上における神の代行者
とも言うべき「主権」と言う全能の力を持った存在なわけだ。国家は「主権」の及ぶ
範囲内の事柄について権限と責任を持っている。その中には、主権の及ぶ範囲内に
おける私人間の取り決めも包摂されるわけで、国家は私人間の契約について、
主権に基いてそれを破棄する権限と責任を持っていると言うことができる。しかし
自由主義を採用する国家は、原則として自由に私人間の契約を破棄することはできない。
なぜなら、個人が自由に契約を結ぶ行為は、経済的な自由その他の人権の範疇で
あるからだ(藁

561 :ぁゃιぃアズマ人:04/04/29 00:51 ID:???
 しかし、いくら契約の自由と言ってもそれは他の人権から制約を受けることは
あり得るわけで。私人間の契約が他の人権規定に抵触し、その状態を国家が放置
するなら、国家は主権を適切に行使していると果たして言えるのか?
 国家が構成員に対して万能の主権を行使しうる以上、たとえ私人間の取り決め
であったとしても、それが国家と個人の基本的な取り決めに反する場合、万能の主権に
基いて私人間の契約を破棄することができる。いや破棄することが国家としての
義務とさえ言えるだろう。人権規定は国家と国民との取り決めであるが、国家
主権が私人間の契約を破棄する権限を持つ以上、国家と国民との取り決めに反する
私人間の契約に対して国家がなにもしないとするのは、国家としての義務の放棄を
意味することになる。
 そもそも契約自由の原則も人権の一つのあらわれにすぎないのだから、他の人権と
抵触する契約を、国家が憲法に基いて破棄するのは当然と考えるべきだろう。
裁判の俎上に私人間で結ばれた契約が持ち出され、裁判所に対して一定の処置を
当事者が要求する場合、裁判所も国家機関なのであるから裁判所自体が憲法の規定に
拘束されると考えるべきだ。裁判所が理論的には自由権から生じた契約自由の原則
のみを絶対視して、他の人権規定を無視した裁判をするのは背理と言うべき。
 裁判所は、たとえ私人間の取り決めであろうが、それが人権規定に違反する場合は
(裁判所に許された)万能の主権を行使して、契約を破棄すべき義務があるとさえ
言うべきだ。裁判所も憲法に拘束される存在であるのから、裁判所が契約破棄の
権限を行使できる以上、それを行使しないのは憲法違反と解すべきだろう(藁

562 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/29 01:58 ID:???
>>555-556 れ氏
猫氏に続いてアズマ氏の登場でつか。このスレも一流のスレになりましたな。
>間接的に適用される事例なんだから、
 あなたは、法律によって既に人権が保障されるような手当てが為されているから敢
えて私人間において人権を直接的に主張する必要がないという議論と、人権が例外的
に直接的に適用される場合があるのか否かという議論を混同している。労働基本権や
奴隷的拘束を受けない権利等は現在でも私人間において直接的に適用されているが、
法整備が進んだ現在ではそれを敢えて人権侵害を私人間において主張しなければなら
ない場合は比較的に少ないと言うだけの事だ。

563 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/29 01:59 ID:???
>>560-561
>条理とから憲法規定の適用が認められる
 しかし、条理の中には私的な関係には法や国家は極力介入するべきではないという
ものもあるし、部分社会の法理というものもあるだろ。契約自由の原則とか私的自治
の原則というものは、個人の経済的自由権の保障を基盤とするという面もあるが、そ
れだけではなく実はそれも慣習法や条理といったものによるものでもあると考えられ
るのではなかろうか。国家がやたらに私的な関係に口出しをしてくるのは、人権を保
障するということを口実にして逆に個人の自由を侵害するというパラドックスを生じ
させる危険性も出てくる。例えば、子どもの信教の自由を保障するために、親が子ど
もに宗教教育を授けるのや、親が宗教施設に子どもを連れて行って宗教儀式に参加さ
せるといった行為まで禁止される可能性もあるだろ。人権というものが普遍的な価値
を持っているものであることから、それは私人同士の関係においても重視されるべき
であるということはその通りであるし、場合によっては国家が個人の権利を実質的に
保障されるようにするため私人間においても一定の役割を果たすべき場合はありうる
し、実際最近は家庭内暴力や児童虐待などの問題で公的な権力が私的な生活空間に一
定の範囲で介入すべきだという議論もあるが、それはやはりそういった例外的な場合
に止めるべきで一般化すべきではないと思われる。
 それから、私人間で締結された契約を国家が一方的に破棄出来るというのも問題あ
りだと思われる。もちろん、個人の人権を侵害するような内容の契約に対して国家或
いは法が助力するべきではなく、民事訴訟において当該契約の無効を宣言するのは当
然であるし、その契約の内容が犯罪を構成するようなものであれば犯罪として処罰す
ることは国家の権能であり義務でもあるが、それ以上に国がでしゃばってくるのは、
国民の自由を保障するというのが目的であった筈の人権が却って人権侵害の根拠にな
ってしまうということになりかねない。多くの法学者が人権の重要性を鑑みて私人間
においてもその理念が実現されるべきだと考えながらも、人権を私人間にも直接的に
適用すべきという説に立ちきれないのは、こういうディレンマがあるからだろう。

564 :右や左の名無し様:04/04/29 07:24 ID:???
>>559
>力の源泉は「制御された力」であって「暴力」じゃないよ。
制御はされていても、暴力そのものであることに変わりは無いよ。
さらに言えば、制御なんて本当に出来るのかね。
過去を振り返れば、そんなことは不可能だと分るはずだがね。

合理的?誰にとって合理的なのかねえ。
暴力を行使する者にとって合理的なのは当然だ。
合理的でなければ、それは狂気だろう。
でも、凶器と狂気は、とっても仲が良いのだよ。ズット昔からね。
暴力を振るわれる側には、合理は存在しないだろうよ。
哲学や芸術が狂気の表れなのだよ。
科学は只の道具であり、コレマタ狂気が産みだしたものなのだよ。

565 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 16:03 ID:???
>>562 Santi氏
一流の議論をしたかったら、とっとと、
自然人の間で直接主張できる、その例外的人権について具体例を書いてください。
あなたの脳内でなんとなくありそうなそれ(一般に妄想と言う)では議論になりません。

566 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/29 18:56 ID:???
>>565 れ氏
具体例は既に>>542で提示済み。
あと付け加えるとすれば、憲法15条4項の「秘密投票」や27条3項の「児童酷使の禁止」も私人間(自然人間)に直接適用される。

それから、>>560-561のアズマ氏の書き込みは必ずしも私だけに宛てたものではないようだから、当該書き込みに対する貴殿の考えも述べるべきでは?

567 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 21:13 ID:???
>>566 Santi氏
どこが特殊なんだ?一般的である上に、一般法の適用事例だろう。
もう君めちゃくちゃだなぁ。

568 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/04/29 21:19 ID:cZIayPwb
>>559
時々暴発もしているようだがな。

569 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/04/29 21:50 ID:???
>>567 めちゃくちゃは君の方だが。w

570 :右や左の名無し様:04/04/30 10:33 ID:???
まあ、投票の秘密の条文をよく読めば、どちらが無茶苦茶か分かると思うんだが・・・

571 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 13:11 ID:???
>>596 Santi氏
それではその憲法を直接私人間に適用させた判例を頼む。


572 :右や左の名無し様:04/04/30 15:39 ID:???
うーん、れさんはもうちょっと勉強した方がいいんじゃないのかと。
理解が薄い部分を鸚鵡返しに問うても、議論にはならないよね。

573 :右や左の名無し様:04/04/30 16:56 ID:???
理解が薄いのではなくて、理解したくないだけのようにしか見えないがねぇ。

574 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 17:07 ID:???
>>572
何を理解しろと言っているん?
少なくとも日本の判例通説は、人権は間接的に適用されるもので、直接適用されないと言う
事なんだが・・・。

私は人権がその一般法による調整の根拠となることを随分前に表明しているんだが、
Santi氏は憲法が直接自然人の間に適用されるとしているわけだ。

で、何を理解しろと言うのかな?

575 :右や左の名無し様:04/04/30 17:56 ID:???
>>574
人権なんてものがあると言う前提そのものが夢想・妄想なんだからさ。
間接も直接も全く関係無い訳よ。だから理解したくないのだろうといってるの。

576 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 19:12 ID:???
>>575
私は人権とやらがあるともないとも表明していないわけだが・・・。
どの価値よりも優位であると公言してはばからないSanti氏のいう人権について
それは一体どういうものかと聞いているのである。

私は単純に自由の可能性だと思っているし、他の動物と同じように、自由の可能性は
ある(持っているとか持っていないではなく現実にある)。
社会を構築する上で、その社会において共有する価値に従った秩序と言うものが発生し
その中で認められる自由の可能性が、マァ人権派がいう人権だろうと把握している。

自らが所属する社会において、当然に自由にそれを運営することができることが好まし
いと思うから、社会秩序も、人の自由の可能性も、その社会を維持継続するに危機を
与えない限りにおいて制約は少ないほうがよいだろうとは思うが、社会の維持継続より
優位の価値として、個人の自由の可能性があるかといえば、本末転倒だろう。
自己実現は社会と言う場で達成できるのだから、社会の維持継続よりも個人の自由の可
能性が優位であっては、なんにもならない。
それなら、社会を出て無人島にでも行って思う存分自由を満喫するに限る。
社会の中でしか自由を満喫したくないなら、社会は維持されなければならんだろうし
その義務は当然に各自に負担される。

577 :右や左の名無し様:04/04/30 19:48 ID:???
無いもののことを聞いて何か意味があるの?

578 :右や左の名無し様:04/04/30 21:10 ID:???
>>576
>社会の維持継続よりも個人の自由の可
>能性が優位であっては、なんにもならない。
そんなこともないのでは。社会がなくとも個人は存在するが
個人が存在しなければ、社会は存在しないのだから。
個人がいれば、社会はいつでも再生可能なのだから
別に釈迦力で社会の維持継続などせずとも宜しいかと。
それに腐ったら下手な継接ぎで維持するより捨てて
サラでつくり直した方が気持ちも良いし使い安いんでないの。
今時は何でも使い捨ての時代よ。手間ばかり掛かり効果の少ない
補修修理なんてのは流行らないよ。
秩序なんていう絶対の基準が無いものを求めても空しいだけでしょ。

579 :予備海上自衛官:04/04/30 22:11 ID:OBcR2Lpu
>>578
横レス失礼します。
>社会がなくとも個人は存在するが
社会が存在しなければ個々のヒトは野生の存在。
言葉も社会の産物なのだから、サラでつくり直すのは不可能では?
>今時は何でも使い捨ての時代よ。
使い捨てが批判されてずいぶん経ちますが。

580 ::04/05/01 05:33 ID:5LZ/VNcs

地球連邦4スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです
  ↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50


581 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 09:59 ID:???
>社会がなくとも個人は存在するが
えー、社会がなければ個人と言う概念は存在しません。
社会がなくなれば、第一・第二人称の人・・・つまり「私」と「あなた」しか存在しないのです。
「私・あなた」しか存在しない場合に、人権などと言う概念は発生しません。
見陣頭にボブサップとあなたの二人しかいない場合に、あなたが人権を主張しようと意味が
ない。双方の力関係しかないのです。

どうもここを理解している人が少ない。人権と言う概念は、第三人称の人の存在なくしてありえな
いのです。「私」「あなた」「彼(ら)」が存在し、私とあなたの関係に彼(ら)が関与するから
社会なのです。


582 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 10:00 ID:???
>見陣頭にボブサップとあなたの二人しかいない
訂正
>無人島に

583 :右や左の名無し様:04/05/01 17:45 ID:???
>>581
>社会がなくなれば、第一・第二人称の人・・・つまり「私」と「あなた」しか存在しないのです。
?二人以上存在すれば十分社会だろう。

>「私・あなた」しか存在しない場合に、人権などと言う概念は発生しません。
たった二人しか存在しない社会で人権という言葉を思いつくか、或いは必要とするかは分らんが。

>無人島にボブサップとあなたの二人しかいない場合に、あなたが人権を主張しようと意味が
>ない。双方の力関係しかないのです。
力のみが全ての根源である以上、相手がボブサップであるか無いかは関係無い。
その上ボブサップが常に残るなんて保証は出来ないね。
普通に相対すればボブサップ有利とは言えそうだが、無人島はリングじゃないから
絶対的な有利なんて誰にも保証は出来ないさ。
無人島って、まさか一コマ漫画のそれじゃないよな。
もしそれを妄想しているなら、二人が争って見ても何も意味は無いよ。
どちらかがほんの少しだけ長生きできるって結果しか得られないからな。
逆に協力した方が得策かも知れないし、そうなりゃ社会が出来てしまうって寸法だ。

584 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 19:53 ID:???
>>583
社会と言うのは二人では成立しないことは常識です。
理由:決定した規範というものが存在できないからです。
いくら決めても、それは決めていないと一方が言えば、反故になります。
文書に残しても、何の意味もありません。文字も社会の決め事です。

力関係の二人なら、社会とはいえないのです。意味ワカリマスカ?

585 :右や左の名無し様:04/05/01 19:59 ID:???
ヘーゲルが言う「最初の人間」という比喩の意味を分かってない輩がいる様だ。
二人の人間が関係性を持つところから社会はスタートする。

586 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:37 ID:???
スタートするが成立しない。意味がわかっていない人が多いようだ。
規範のない社会というものが想定されることはない。規範がない、決まり事がないなら
社会たりえない。
むろん、「私」と「あなた」以外に、私とあなたを作りたもうし誰かを想定するなら
ソノカギリニアラズ。規範が成立する。
しかしそれは一神教を信じる人たちの間でしか成立しない。確かにどこかの社会において
その規範を信じたもの同士の二人が出会えば社会は成立するかもしれない。
すなわち、「私」と「あなた」と「彼(ら)」の三者である。

587 :右や左の名無し様:04/05/02 07:47 ID:???
>>584
>いくら決めても、それは決めていないと一方が言えば、反故になります。
それは三人が五人、千人万人になっても同じことなのだが。
社会などというものを作ろうということ自体、原理的に無理ということだな。

588 :右や左の名無し様:04/05/03 15:51 ID:???
>>586
>確かに『どこかの社会において』
>その規範を信じたもの同士の二人が出会えば社会は成立するかもしれない。
すでに成立しているんだろうそのどこかの社会は?出会うも出会わないもないな。
その成立している社会に参加するかしないかの選択しかできない罠。

589 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 18:56 ID:???
>>588
アァ書き方が悪かったね。どこかの社会(同じ社会であっても、違う社会であっても)で同じ規範
を信じたもの同士二人が、その社会の外で出会うとという意味だよ。

590 :右や左の名無し様:04/05/04 10:03 ID:???
>>589
社会のはみ出し者同士が出会ったら、類は友ってことで連合するか
排斥し合うかは条件次第だろう。連合なら新たな社会を創ろうとする
だろうし、排斥なら其々がはぐれ者として漂流するだけだろう。
三人旅は一人乞食ってことの表れだな。

591 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/04 15:10 ID:???
>>571 れ氏
>憲法を直接私人間に適用させた判例を頼む。
【昭43年12月4日「三井美唄労組事件最高裁判決」】
「・・・・労働基本権を保障する憲法28条も、・・・・直接には労働者対使用者の関
係を規制する事を目的としたものであり、労働者の使用者に対する労働基本権を保障
するものに他ならない。」と判示している。また他方で同判決は、労働組合が組合員の
基本的人権である「立候補の自由」を不当に侵害することも許されないとしており、私
人間においても人権が直接適用される可能性があることを示唆している。

592 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 18:23 ID:???
>>591 Santi氏
了解した。で、それはどうして直接人権を適用させる必要があるといっているか
分かっているわけだろう?貴殿は。
で、その理由は支持するの?

593 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 19:29 ID:???
あ、誤解があるといけないから書いておくけど、その判決は、労働組合の処分を無効としている
判決だから、直接人権を適用させたわけじゃないと、私は思っているけどね。

594 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/05 01:19 ID:???
>>592 れ氏
>直接人権を適用させる必要があるといっているか
 というより、労働基本権はそもそもが雇い主と被用者の関係を規律する権利として
保障されたものであって、むしろ直接適用しないとこの権利を保障した意味がなくな
るということだ。従って、支持するも何も、労働基本権は私人間でも適用されるとす
るのが圧倒的通説であって、一般的に人権を私人間に適用するか否かについて直接に
適用するとする説に立つ論者は勿論、間接的な適用に止まるとする説においてもこの
点に関しては全く争いがないのだが。ただ、かかる判決が参政権についても私人間で
直接適用が為されることを認めたか否かについては微妙で、認めたとする説が有力で
あるが、そうではないとする見解もある。
 しかし、いずれにしても、先に私が掲げた「人権の定義」の中で「他者」という文言を
用いていることが不当ではないことは、はっきりしたよな。

595 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 10:00 ID:???
>>594 Santi氏
おいおい、まず確認したいのは労働基本権は、貴殿の中では人権なのか?
人が人であることで享有する権利か?労働三権は勤労者の権利じゃないの?
勤労権は貴殿把握の人権には該当すると思うが、貴殿の把握で労働三権は人権か?

私は当該判決における立候補の権利を取り上げているのかと思ったが・・・。


596 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 11:35 ID:eL2Qturg
労働権、参政権、いずれにしろ、「人が人であることで享有」する権利ではありません。

597 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/05 14:35 ID:???
>>595 れ氏
>労働三権は勤労者の権利じゃないの?
 確かに労働三権は「勤労者」という地位を獲得したときに「勤労者」として主張でき
る、というより主張する必要がある権利であるが、その権利を享有しているのは全て
の人であるから、人権と考えて差し支えないであろう。人権という概念をそう無理に
狭く捉える必要もあるまい。

それから、「立候補の権利」が私人間にも適用されるかについては、>>594で書いたと
おり争いがある。この判例にしても、労働組合と組合員という特殊な関係においての
み、直接的に適用される可能性があるとほのめかしただけであって、一般化できるか
は疑問とする学説が多いように思うが。

>>596
参政権はともかく、労働権は「人が人であることで享有する」権利であろう。生存権に
しても、労働権にしても自由権的側面と社会権的側面を併せ持っているとするのが現
在の法学の常識。であるならば、少なくとも自由権的側面については「人が人であるこ
とで享有する」権利と捉えることは可能であろう。

598 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 15:23 ID:eL2Qturg
>>597
あのー学説上の常識というのなら、根拠を示してから、偉そうな事を言ってくらさい。
では、公務員は勤労者ですか?そうではないのですか?
判例はどうなってますか?
公務員法では、団結権他、政治活動が認められてますか?
幸治憲法にはなんて書いてありますか?
参政権はどうなんですか?

それにしても、この人はなんでこんなにアホなのに、偉そうなんだろうか?
アホだからなのか?

599 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 15:27 ID:eL2Qturg
だいたい、労働基本権って、勤労者の権利だろうに。
どこが「人が人であることで享有」する権利なんだ?
>>597
>確かに労働三権は「勤労者」という地位を獲得したときに「勤労者」として主張でき
>る、というより主張する必要がある権利であるが、その権利を享有しているのは全て
>の人であるから、人権と考えて差し支えないであろう。

こじつけは、見苦しいので、お止めください。

600 :右や左の名無し様:04/05/05 15:40 ID:???
「人が人である〜」のフレーズは、普通は自由権のことを指すのでは?
ちょっと保守考さんも大人げないと思うんだけど・・・



601 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 16:00 ID:???
>>600
「人が人であることで享有できる」とは一般的には人権保証の権利を指すのであって、
其の内側に労働権が内包されてると考えれば、なんら矛盾はないと思うが?

602 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 16:41 ID:???
いや、一般論はどうでも良いんだよ。

Santi氏の、どんな価値よりも優位な人権とは何だということだから。
どんな価値よりも優位であると位置付けなければ、別に労働基本権が人権であろうと、人権でな
かろうと、さほど問題にしない。なぜなら、勤労者でなければ無関係な上に、直接適用できる
わけだから・・・。
人が人であることで享有するから、どのような価値よりも優位だと言うから、労働基本権は
人権なのかと疑問が湧くわけだ。

そもそもどのような価値より優位と言うことが一般論ではないんだから、一般論を述べても
Santi氏には当てはまらんわけだ。

で、Santi氏はどのような価値よりも優位だと言っているわけだが、どうも一般論で言う人権
どころか、多少広めのそれを人権としているようである。


603 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/05 18:09 ID:???
>>598-599
他人にアホ、アホいう人ほど自分がアホだという事が世の常であるが。
>あのー学説上の常識というのなら、根拠を示してから
 社会権に自由権的側面が備わっているなどということは「常識」の範疇だと思ってい
たのだが、ご存知ない方がおられたんだな。例えば、伊藤正巳著「憲法」377頁では「生
存権には生存の自由、教育を受ける権利には教育の自由、労働基本権には団結の自
由、ストライキの自由といったように、自由権的性格もみることができる。」とある。
こういった「生存の自由」や「教育の自由」が国家の存在を前提としない、自然権的
な「人が人であることで享有」する権利であると考えることは十分に可能であろう。
 確かに、公務員には一般国民とは異なる特別の制約が課されてはいるが、公務員も
もちろん人であり、「勤労者」であるから当然に労働権その他の人権が保障されること
はいうまでもない。
>こじつけは、見苦しいので
 だから、憲法による権利保障は国の主権が及ぶ領域内にいる全ての人に及ぶのであ
って、「勤労者」といった特別の「身分」を持っている人にのみ及ぶものでは原則として
ない。従って、労働基本権は全ての人が享有しているのであって、ただ行使するのは
「勤労者」という地位に立った場合のみと考えるべきであろう。

604 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 18:22 ID:???
>>603 Santi氏
あのさ、団結の自由とストライキの自由が、勤労者にあって、何故自営業者にないの?
人が人である限りにおいて享有するなら、大企業に対して下請け会社が団結して、
下請契約の改善を求めて、ストライキを打つ権利は、何故ないの?

教えてクレヨン。

605 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 19:07 ID:nd/YBcgW
>>603
さすが、社会権を前国家的と吠える御仁は違うね。(苦笑
伊藤正巳の名誉の為に、社会権の説明を引用しておこう。(ちと長くなるので、多少要約する)
「 現代国家の任務は、人権として単に国家からの自由を保障するに止まらず
 貧困からの自由、欠乏からの自由、即ち、国家の積極的行為を要求する人権を保障するにある。
 そこに現代福祉国家の理念がある。社会権はその意味でその意味で20世紀憲法としての
 新鮮さをもつ人権である。日本国憲法は、全体として、自由権の保障に重点がおかれ
 自由国家の憲法としての性格が濃厚であるが、いくつかの社会権(生存権・教育を受ける権利・
 勤労の権利・受益権)を保障して、『自由主義経済機構のもつ弊害』を修正している事は注目してよい。
 もっとも、社会権については、それを充実させればさせるほど、『伝統的自由権を制約』しなければ
 ならない効果を伴うし−例:労働条件を法で定める事は、それだけ「契約の自由」を制限する事になる−
 さらに、国家の積極的行為には財政的裏づけが必要である。従って、現実の社会的、経済的背景から見て
 どの限度でそれを保障するかについては、政策的考慮が働く事が多い点や、また社会権の保障の意味に
 ついて、プログラム規定として国政の指針であるものもあり、具体的権利を与えられると
 みられるものもあって、差異のある点は、その解釈にあたって注意を要すると言ってよい。」
この伊藤の言う社会権の解釈から
>国家の存在を前提としない、自然権的
>な「人が人であることで享有」する権利であると考えることは十分に可能であろう
このように、いきなり180度飛躍して読み取るのは不可能である。

606 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 19:07 ID:nd/YBcgW
>公務員には一般国民とは異なる特別の制約が課されてはいるが、公務員も
>もちろん人であり、「勤労者」であるから当然に労働権その他の人権が保障されること
>はいうまでもない。
おまえ馬鹿じゃないのか?
国家公務員法第98条を読んでこいよ。(笑
キミの屁理屈を採用すると、この立法は、違憲という事になるね(笑

>憲法による権利保障は国の主権が及ぶ領域内にいる全ての人に及ぶのであって
ボクちゃんは、教科書に書いてある人権享有主体の問題点を良く読んできてくらさい。
特に伊藤は「天皇」について、他とは独自の説をだいているが・・・(まだ、キミには早いか笑

607 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 19:14 ID:nd/YBcgW
>>604
そもそも公務員に対しては、法令をもって否定されていますので
「人が人である限りにおいて享有する」という前提が大嘘であります。

608 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 19:40 ID:nd/YBcgW
では、労働基本権を芦部の教科書を中心にして解説してみようか。

自由契約の原則の下では、現実的に雇用者と労働者間に力の差があるため
労働者は雇用者に対して、そのままでは(自然の状態)圧倒的に不利な為
劣位にある労働者を雇用者と最終的には対等の立場に立たせることを目的として
所謂、労働三権が憲法28条で保障されていると解する。
しかし、労働三権の性格が明文上明らかではないので、憲法解釈が発生する。
「そもそも、労働基本権は、国民一般の権利としてではなく、労働者という
 一定の社会的立場にある者だけを対象として、その保護を目的とする権利である。」
そこで、労働基本権は、国家に対して労働者の保護を保障する措置を要求し
それに対して、国家がその施策の実施をする義務を負うという意味での社会権的性格を
全面的に示唆しながらも、この権利保障を制限するような立法を制限するという意味での
「自由権的性格」を有する。また、雇用者対労働者という関係から労働者の権利を保護する
という目的上、民事上の権利を有する。
要するに、労働基本権の性格として、
1 社会権として、行政的救済を受ける権利
2 自由権として、労働基本権を侵害するような立法をさせない権利
3 雇用者に対する民事上の権利
この三原則が導かれる。

しかし、上で述べたように、ここの2から間違っても
「人が人である限りにおいて享有する権利」と解釈するのは
単なるアホだから、止めたほうがよい。

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