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民主主義の現在・過去・未来を考える

1 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 13:29 ID:kEY9IT6j
時事的なテーマを扱いながら、日本の民主主義の姿を考えるスレです。
長文や横レス大歓迎。北朝鮮拉致問題が投げつけた日本の国家主権の危機や
自衛隊派遣によってイラク戦争に参加し、外交官殺害や人質等副次的な
問題も起きています。これらを含め日本が抱えている問題を語り合いましょう。

2 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 13:54 ID:???
なごみ氏

>意味のないことに伏線をはってどうする?
分かって無いようだが、韓国は統一されれば現在の北朝鮮を受け入れる受け皿になる。
強硬な姿勢が、円滑な統一に繋がらないと判断するからこその太陽政策だろう。他国
とは比較にならない位ナイーブな関係を考えれば、安易に強行行路線を選択出る筈が
あるまい。
現在日朝会談が行われようとしている。日本側は藪中氏に田中均が帯同するそうだが、
何故田中が?という疑問が誰でも抱くであろう。北朝鮮の要望なのだそうだ。彼抜き
にでは交渉には応じないという。あちらにしてみれば、抱き込んだ田中を何としても
利用したいと考えているのだろう。田中は今やオープンなダブルスパイの様な存在だ。
此方側も排除せずに上手く活用すべきだろう。

>そもそも政治というのは人権を制限するものなんだが。
その制限に歯止めを加える術があるのが民主制だろう。独裁政権や国家主義政権では
そうはいかない。人権のおかれる位置は限りなく低い。

>かえられなかったら良くなることはないぜぃ。
どこに間違いがあるのは、検討すべき問題だろう。憲法に限らず日本の戦後は、欧米
の価値基準をベースにやって来ている。リセットするかアジャストするかどちらかだ。

3 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 14:17 ID:???
続き。
>各地の経済共同体はグローバリズムとは矛盾する。
詰まるところグローバリズムとは、米国型自由経済を輸出するのに都合がいい。
この辺が米国による「新帝国主義」と呼ばれる所以だろう。実際にイラク戦争は
軍産複合体よりも各種の米国民間企業が多くの利益を得ている。これはかつての
米国の戦争特需とは全く違った利益構造を示してる。
勿論IMFによる経済金融安定化等というものも、米国にとっての安定でしかない。
そういった流れを理解してるから、欧州は対抗すべく経済的に統合するEUが必要
という結論に導かれている。時代は間違いなくブロックかが進むだろう。米国型
の勝ち組負け国に飲み込まれることを良しとしないこそ、欧州もアセアンも一層
のブロック経済で地域の安定を守る事に腐心している。

>だから社会主義の存在意義がある。だから決してなくならない。
社民主義の間違いだろう。社民主義でなければ、最早左派勢力は抗しきれない。

>今回はブッシュがやらかした後なだけに政策で優劣がつけにくい。
イラクでの捕虜虐待問題が悪化すれば、ブッシュの支持率は一気に低下しかねない。
元々がネオコンは一部の金持ちのための政策を標榜しているから、ブッシュの政策が
露骨に表面化し、大儀な旗戦争による厭戦気分が盛り上がる可能性もある。

4 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/05 14:43 ID:???
続き。
>歴史は主観であって、その意味では事実は一つでない。
だからこそ多義的な視点で歴史を見る必要がある。アジアやアフリカ、南北米大陸は、
欧州人の征服によらなければ安定した自己完結の生産形態を保っていた。我々も新大陸
発見という表現で教育を受けているが、幼少期のそうした刷り込みは決して推奨すべき
教育方法とは言えまい。

>ここ。お主と俺はここが真っ向対立してると思う。
日本が適切な対応をしていない以上、此の問題は譲るつもりりはない。我々日本人は、
これらの問題に対して米国側に向いた視線は有っても、アジアに対して曲がりなりにも
真摯に向き合ったとは言えない。君の考え方が何より其れを物語っているよ。

5 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 18:30 ID:???
亀ちゃん
 新スレ乙
>>2
>韓国は統一されれば現在の北朝鮮を受け入れる受け皿になる
 北朝鮮はそう思ってないぜぃ。
 北朝鮮は自分を受け皿に韓国との関係を考えてる。いくら何でも自分たちが吸収消滅することが前提ではあるまい。

>強硬な姿勢が、円滑な統一に繋がらないと判断する
 だったら宥和的な態度が、円滑な統一に繋がるというのけ?
 だったら北朝鮮を甘く見てる。融和的な態度が結果的に北朝鮮を生き長らえさせ統一も遠のかせてる。この事実を重く受け止めるべき。
 韓国にとって統一は悲願だが、経済的な事由からは統一するのは必ずしも得策ではない。むしろ統一を遅らせる意図があるのなら韓国もなかなか強かだけど、現大統領は人権派。そういったことよりも人道主義的に北朝鮮と接してると思う。
 北朝鮮を悪と切り捨てられないんよね。でも結果として求めてるのは・・・。

>他国とは比較にならない位ナイーブな関係を考えれば
 ナイーブだからこそ大局的に見た小心にして大胆な大仕掛けが必要なんでしょ。
 韓国は慎重になり過ぎて何も手出しができない状態。感傷的になってる。問題を先送りにして穏便に済まそうとしてる。北朝鮮問題は穏便に解決はしないのに。
 韓国が統一するなら北朝鮮を崩壊させるしかあるまい。北朝鮮は韓国を吸収するつもりで、すくなくとも金体制の維持を前提に考えてる。
 俺は太陽政策は支持できない。お主は安易に強硬路線というが、俺からすれば安易に軟弱路線で同情を買ってるようにしか見えない。

>此方側も排除せずに上手く活用すべきだろう
 外交にしろ交渉にしろまず大事なことは何なん?
 どんなことがあっても裏切らないという絶対的な信頼感を外交や交渉人に抱くことなんよ。それがないと交渉自体に信頼が置けなくなる。国益追求以前の問題。
 一度裏切った者は二度目も裏切る。これは信頼感というのがいかに大事なものかを物語ってる。以前のマフィアの血の掟もそうでしょ。
 田中キンにはこの信頼感がない。田中が自分の北朝鮮とのパイプのために日本を売らない保証は一体どこにあるのけ?
 そういった人物は徹底排除するのが当然すぎる帰結。北朝鮮におもねる必要はない。単に席に着かせる動機付けならば北朝鮮はすぐに席を立つよ。

6 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 18:32 ID:???
>その制限に歯止めを加える術があるのが民主制だろう
 歯止めをかけるだけで、制限自体は認めざるを得ないと?

>独裁政権や国家主義政権ではそうはいかない。人権のおかれる位置は限りなく低い。
 民主主義が独裁政権や国家主義政権を誕生させる可能性もある。ナチス政権がそう。国民の熱狂がそこにあった。この場合が一番タチが悪い。民主主義はこの処方箋を持ち合わせていない。
 民主主義は別に人権の地位を保障していない。民主的に人権の地位が低くなることもある。ただ、多数決に人権保障の蓋然性があるに過ぎない。つまり、民主主義でも人権のおかれる地位が低くなることは当然おこる。
 民主主義を絶対視するのでなく、民主主義の欠点悪口を10言ってそれでも民主主義を支持するなら本物の民主主義者だと思うぜぃ。

>どこに間違いがあるのは、検討すべき問題だろう。
 お主はどこだと思う?
 俺は教育こそ問題だと思ってる。お主はそこに諦観してるが、それではどこを改善すればいいのけ?

>憲法に限らず日本の戦後は、欧米の価値基準をベースにやって来ている
 和魂洋才。

>リセットするかアジャストするかどちらかだ。
 リセットなんてバーチャルな世界でしかあり得ない。

>>3
>欧州もアセアンも一層のブロック経済で地域の安定を守る事に腐心している
 俺も、グローバリズムは米国一国主義というのが持論だから同意。
 だけど、日本はどうなるんだろうか? 昨今の米国蜜月関係を見てると、将来的ビジョンの不透明さに暗澹たる気持ちになる。

>社民主義の間違いだろう。
 社会主義というのは広義的にいってるわけであって、社民主義に限定してない。

>社民主義でなければ、最早左派勢力は抗しきれない。
 現状はそうでしょ。でも俺はそんな短期的に見てない。
 将来的に社会主義が全く否定されたままだとは思わない。社会主義から社民主義がでたように、また新しい主義が社会主義から誕生(修正)するかもしれないし。

 資本主義は遠くない将来転換期を迎える。資本主義社会はモノを消費する社会。モノが有限である以上いつか消費するモノが尽きる。左派はもう一度波がくるとおもうぜぃ。

7 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 18:36 ID:???
>イラクでの捕虜虐待問題が悪化すれば、ブッシュの支持率は一気に低下しかねない
 ブッシュの支持率低下がそのままケリーの得票に繋がるとはならない。そもそも選挙と世論は別物だよ。ブッシュはダメだ、でもケリーの政策も良くないとなると、国民は誰に投票するのか?
 ブッシュを叩くのは作戦としては有効でしょ。ブッシュも苦しい。マスコミもキャンペーンを開始した。でもケリーも主張を明確にして叩き台にならないと、日本の民主党みたいに与党には結局勝てない。
 俺はまだブッシュが有利と見てるが、お主はどう思う?
>>4
>欧州人の征服によらなければ
 歴史に”IF”は禁物でしょ。

>幼少期のそうした刷り込みは決して推奨すべき教育方法とは言えまい
 じゃ、新大陸発見を使わずにどう教えるの?
 新大陸発見があって征服被征服がある。それでは何も教えられないと思う。
 刷り込みがダメならば、双方の立場を教えることである。しかし片方の立場である新大陸発見を使わない意図が見えない。
 それとも新大陸発見が差別用語なの?

>日本が適切な対応をしていない以上、此の問題は譲るつもりりはない
 適切な対応とは?
 お主が他国におもねるあまり自己(自国の価値観)否定してるようにしか見えない。

>これらの問題に対して米国側に向いた視線は有っても、アジアに対して曲がりなりにも真摯に向き合ったとは言えない
 俺はどこにも向いてないと思う。対外的にはっきりしてないから米国にも中韓にも隷属外交や内政干渉を受けると思ってるが。
 いずれにしてもお主の主張が見えないんでなんともいえない。

8 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 07:36 ID:???
>>5 なごみ氏
>北朝鮮は自分を受け皿に韓国との関係を考えてる。
寧ろそういった妄想に付き合う必要もあるまい。最近訪中したキム・ジョンイルを扱った
雑誌記事を読んだが、中国側は政変を想定して亡命した際の彼の滞在先まで確保している。
彼自身余程の事態でもなければ、現状が劇的に改善されるとは考えていないだろう。

>韓国にとって統一は悲願だが、経済的な事由からは統一するのは必ずしも得策ではない。
IMF介入によって一時低迷していた韓国経済は、現在劇的に回復している。財閥に支配さ
れた閉鎖的な商習慣が変わり、(政変がどう影響するかという問題は有るものの)今後は
是までのように大きく落ち込むことは有るまい。
国としてナイーブな問題を扱っているのだから、宥和政策といっても一定方向のみという
選択肢だけを推進しているであろう筈もなく、多様なオプションを想定した方針を考えて
いる筈だ。だからこそアセアンとの関連強化も図るのだろうし中国とも頻繁に意見交換し
てる。此の水面下の動きがどこまで功を奏するのかは、残念ながら結果を見るまでは分か
らない。同情を買っているという捉え方は、いささか短絡的な見方だろうと思う。

>どんなことがあっても裏切らないという絶対的な信頼感を外交や交渉人に抱くことなんよ。
それこそ安易な意見だ。信頼関係を築く事は有意義だが、必ずしも必要な条件ではない。
関係性が悪くとも其処を分析して、其の後の展開に生かすべく方針を考察するのが交渉だ。
田中均を有効に使えるなら使う。北朝鮮の土俵に乗った様にしてハンドリングできる様な
腹芸が外務省(藪中)に出来るのなら奏すべきだろう。

9 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 08:14 ID:???
続き。

>歯止めをかけるだけで、制限自体は認めざるを得ないと?
勿論そうだ。多様な価値観を調整して最大多数の自由と平等を実現する為には、一定水準の
制限は必要な事だろう。無制限な自由は、反対の結果(不自由で不平等な)を招きかねない。

>民主主義はこの処方箋を持ち合わせていない。
ナチス問題は、必ず出てくる民主制が持つ負の面だが処方箋が無いわけではない。現在ある
其の政体を見てみよう。先ず特徴的なのは司法制度の強化であろう。ナチスが議会を強引に
支配した為(形の上では合法的に)ヒトラーに立法権のフリーハンドを許した。この反省か
らドイツは、違憲審査を他国よりも強化し、司法制度上憲法裁判所に違憲判断を一任してい
る。また国民投票や住民投票といった直接的な民主制度を廃して、より間接制度を強化して
いる。更には小選挙区制と有名な5%条項により、小政党や極右・極左の議会参入を防ぐ事
で一定数の世論形成がなければ議席を獲得できない仕組みにしている。それでもドイツは、
民主的な政体を保っており、民主主義内による改善の姿を示していると言えよう。

>俺は教育こそ問題だと思ってる。
広義の意味での教育であれば其の通りかも知れない。だが狭義の教育にあらゆる要素を求め
過ぎてはいないか?といった疑問が付きまとう。教育者は完璧な存在ではない。日本は基礎
的な学習水準は世界的に見て高いとは思う。だが社会のモラル水準は高いだろうか?それは
教育機関による単一の組織に委ねるべき問題ではない。社会全体が取り組むべき問題だ。

10 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 08:33 ID:???
続き。

>昨今の米国蜜月関係を見てると、将来的ビジョンの不透明さに暗澹たる気持ちになる。
是は私も同意。米国追随は英国と日本だが、英国の場合議会や世論は必ずしもブレアを無条件に
支持してはいない。イラク戦争では厳しい判断をしているし、極めて緊張した関係を保っている。
だが日本は政府に対する支持率は相変わらず高く、小泉政権の後ろ盾となっているために、何ら
有効なカウンターを打ち込めていないのが実情だ。年金は改悪するし、竹中の経済方針は米国に
非余っており其れこそ売国奴的なものでしかない。全く理解に苦しむ。

>社会主義というのは広義的にいってるわけであって、社民主義に限定してない。
>モノが有限である以上いつか消費するモノが尽きる。左派はもう一度波がくるとおもうぜぃ。
可能性として考えられるのは。以前にも云ったと思うが中国の経済政策次第という事だ。其れと
ベトナムの動向も興味深い。この二国の方向が社会主義の資本主義を取り込んだモデルケースと
して、新しいスタイルを生み出せるかも知れない。欧州の社民主義政党とは違った、アジア型の
体制だが問題が無いわけではない。特に思想としての整合性に拘る中国は、開放経済路線に対し、
適切な哲学を提示できないと揺り戻しも考えられる。今後の展開次第だろう。

11 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/06 08:49 ID:???
続き。

>俺はまだブッシュが有利と見てるが、お主はどう思う?
今現在ではね。捕虜虐待問題の推移次第だと思う。

>歴史に”IF”は禁物でしょ。
IFではなく事実。先住民を簒奪した歴史は消せない。

>それとも新大陸発見が差別用語なの?
小説の手法には神の視点というものがある。其れで充分だろう。欧州諸国は新大陸を求めた。
先住民は欧州から来た連中に簒奪された。何故そう書かないのか?

>お主が他国におもねるあまり自己(自国の価値観)否定してるようにしか見えない。
其れは君が無知なのか、特定の価値観に縛られているのかのどちらかだからだろう。
客観視すれば理解できる内容に対して、主観による視点しか持たないからだ。こう云うと君は
「客観視がどれほど重要なのか?主観ではいけないのか?」と反論する事だろう。だが其れは
間違い。客観的な視点を持ちながら己の利益を主張するなら適切な対応も出来ようが、主観に
縛られた認識は百害あって一理もない。互いの関係性を悪化させるだけの子供じみた論理。

>いずれにしてもお主の主張が見えないんでなんともいえない。
強いて云えば極東東アジアという地に位置するのが日本であるという理解が必要だと云う事だ。
無益な対立も特定の欧米にもおもねるのは、日本にとっては得策ではない。どこまで行っても
日本は極東アジアにあるという事実から目を逸らさなければ、和魂洋才等とは考えない。

12 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:40 ID:???
亀ちゃん
>>8
>寧ろそういった妄想に付き合う必要もあるまい
 北朝鮮が考えそうなことを言及したまで。「つきあう」なんて一言もいってないぜぃ。
 で、実際にそんな北朝鮮につきあってるのはどっちなん?「北朝鮮の要望なのだそうだ」ってお主の方なんじゃあないのけ?

>中国側は政変を想定して亡命した際の彼の滞在先まで確保している
 別段驚くことはない。中朝関係の緊密さを物語ってるに過ぎない。
 こういった状況を踏まえて尚、中国は北朝鮮を見限るというのけ?

>韓国経済は、現在劇的に回復している
 それは韓国というレベルの中でのハナシ。当時世界屈指の経済大国だった西ドイツと比較してみ。そんな気休めは韓国を不幸にするだけだよ。

>だからこそアセアンとの関連強化も図るのだろうし中国とも頻繁に意見交換してる
 アセアンは北朝鮮とは無関係だし、中国が韓国による統一に肯定的ならとっくに北朝鮮は崩壊してる。北朝鮮問題に関して韓中関係が前進するとは思わないね。
 韓国は何もしてないのではなく主体的に何もできないんよ。

>同情を買っている
 言っておくが、他国に対してではない。韓国国民の同情を買ってるんよ。

>田中均を有効に使えるなら使う
 日本にとって田中キンは「有効」とは思えないね。

>北朝鮮の土俵に乗った様にしてハンドリングできる様な腹芸が外務省(藪中)に出来るのなら奏すべきだろう
 その腹芸に極めて邪魔な存在なのだよ。ただでさえ難しいのに、金正日以外にもう一人のキンも相手しなくちゃならない。
>>10
>小政党や極右・極左の議会参入を防ぐ
 これは民主主義の多様に制限を加えることである。国家が特定の思想を排除しようということである。民主主義を健全に保つには、政体や選挙制度(ハード)だけでは限界があるということなんよ。ドイツを見てるとそう思う。
 民主主義にはソフト(人権)の制限も必要である。

13 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:40 ID:???
>それでもドイツは、民主的な政体を保っており、民主主義内による改善の姿を示していると言えよう
 ということは、民主主義が民主主義であるためには国家による思想統制は認められるというんやね。それでも、いやそれこそ民主主義なんやね。

>社会全体が取り組むべき問題だ。
 社会が崩壊してるのに社会に何が求められる?ないものねだり。
 教育とは基礎的な詰め込み教育だけではない。道徳って科目があったでしょ。社会に多くは求められない以上教育機関(学校)に求めざるを得ない。誰かがしなくちゃならんのよ。
 都合の悪いことは社会なり国家に押し付けてない?

>ブレアを無条件に支持してはいない
 ブレアたん、イラク戦争後急に老けたよな。

>イラク戦争では厳しい判断をしているし、極めて緊張した関係を保っている
 国民が政治に関心があれば当然なんだけどね。でもイギリスの世論ってどうなんだろ。米国に比べとんと聞かないなぁ。ソースキボーン

>年金は改悪するし、
 スウェーデンは何年かかったっけ? しかも党を超えて徹底議論してた。
 日本はゆとり教育撤回に見えるように、極めて刹那的。衆愚政治の極み。思想の右左が問題なんじゃなく、指針が見えない。ここが問題。

>竹中の経済方針は米国に非余っており其れこそ売国奴的なもの
 官から民へという流れは少なからず竹中へいちゃんの影響が見える。へいちゃんは米国的(米国寄りではない)リベラリストだから、経済政策は米国型になる。
 米国型経済が弱肉強食なんで、日本は市場を食われる。食われたら食い返せばいい。
 俺はこの米国型経済が日本には不向きだと思うから支持してないが、へいちゃんが売国奴だとは思わない。売国奴はキンだよ。

>中国の経済政策次第
 中国は共産主義がベース。そこに資本主義をどう受け入れていくか。日本は逆に資本主義がベース。そこに社会主義をどう受け入れていくか。前提からして違う。

>整合性に拘る中国
 そうしないと中国は分裂する。中国脅威論が実現するには、イデオロギー的な問題以外に中国自身が抱えてる問題の解消が鍵だろう。

14 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:41 ID:???
>>11
>捕虜虐待問題の推移次第
 その推移はマスメディアが握ってる。でも捕虜虐待問題でブッシュが負けるか? そもそも捕虜虐待とブッシュに因果関係はない。
 今は特ダネ的に虐待シーンが放映されてるが、これによる反米感情が高じて米国民に危機感がつのれば、強硬派が勝つシナリオもある。

>IFではなく事実。
 「欧州人の征服によらなければ安定した自己完結の生産形態を保っていた。」
 反実仮想の例題みたいな文章なんだが。
 「欧州人の征服によらない」のも「安定した自己完結の生産形態を保っていた」のも事実かえ?

>欧州諸国は新大陸を求めた。
 そして新大陸を発見した。

>先住民は欧州から来た連中に簒奪された。何故そう書かないのか?
 欧州から来た連中が建国した国家に属してるから。勿論マイノリティに立った視点から書くのも自由だが、そう書かれることが少ないからマイノリティなんよ。

 それにしても、「新大陸発見」がなぜいけないのかサパーリ。欧州人から見た歴史と、先住民から見た歴史は違う。神の手もどっちの神かによって書き方違うだろうし。
 歴史は主観である。そしてお主の客観的歴史観もまた主観である、特定の政治的思想を感じる。

>特定の価値観に縛られているのか
 俺からすればお主こそ何かに縛られてない?

>客観視すれば理解できる内容
 客観は主観があって初めて認識可能になる。当たり前だろう。当事者の気持ちにならなくて第三者的な意見などいかほどのものだろうか?

>主観による視点しか持たないからだ。
 当事者の一方ではなく、双方持てばいいんでしょ。

15 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/07 22:43 ID:???
>「客観視がどれほど重要なのか?主観ではいけないのか?」と反論する
 外れ。

>互いの関係性を悪化させるだけの子供じみた論理。
 お主の関係は馴れ合いの仲良しグループに似てる。関係の悪化を恐れていい関係は築けない。
 俺の最も親友と呼べる香具師とはよく喧嘩するよ。だけどお互いそうやって全てを出してるから関係は続いてく。お互いを理解することができる。自分も客観視できる。

>極東東アジアという地に位置する日本
 だから極東アジアにおもねろと?
 ときに極東アジアは客観なん?

>無益な対立
 これを誘発してるのは何か?

>特定の欧米にもおもねる
 はっきり米国と言えばいいのに。純ちゃんみたいに米国べったりがよくないだけで、米国との関係をぶっ手切って極東アジアにおもねるのがいいのか?
 将来、日本は米国か中国(極東アジア)のどちらか究極的な選択を迫られるときがくると思うが、どっちを選択すべきかは現状解らない。
 俺からすればおもねる先を考えるよりもするべきことがあるでしょ。

>和魂洋才
 それでは和魂中才になれと?

16 :右や左の名無し様:04/05/07 23:13 ID:???
>>15
>それでは和魂中才

「和魂洋才」という言葉は本来あった「和魂漢才」という言葉のパロディーでしたね。
今の中国から学んで日本のためになるような「才」はほとんど無いと思います。
日本が唐から多くの事物を吸収しようとしていた時代の日本人の精神には多くを学ぶべきです。
ちなみに和魂漢才は菅原道真公の「菅原遺誠」に見られる言葉で道真公が作った言葉とも言われています。
その道真公はもっとも漢才に秀でた人物ではありましたが、
愛顧盛衰を繰り返して乱れまくりの唐土から学んでもわが国のためになどならないと、
遣唐使を廃止させました。それから国風文化が花開き、「和才」も形作られていきました。
思うに、現代の世ほど和魂和才ができる世はありません。
わが国の多くの現代人には、
何が和魂で何が和才かを見つけていく作業から始めていかなければならないようではありますが。

17 :右や左の名無し様:04/05/08 00:25 ID:???
アジアのこと好きねぇ亀哲さん

18 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 12:07 ID:???
>>12 なごみ氏
日朝協議を終えて藪中が帰国したが、具体的な進展が有った様だ。内容が発表されていない
為に現在では噂のレベルだが、被害者家族の帰国が実現しそうだ。その際は小泉首相の訪朝
によってトップ会談が実現するだろう。推測だが何らかの経済支援を含めての取りまとめと
考えるのが自然だ。現実的には半歩前進。死亡発表を含む未確認である拉致被害者を残して
幕引きをされるのではないか?という疑念は残るが、日本政府はこれをテコに残存被害者の
問題解決にも積極的に取り組んで貰いたい。

>こういった状況を踏まえて尚、中国は北朝鮮を見限るというのけ?
亡命を示唆した動きを中国が取ったというのは、取りも直さず北朝鮮の現政権存続に対して
積極的に支持していない何よりの証左であろう。

>そんな気休めは韓国を不幸にするだけだよ。
半島の統一は日本にも大きな影響を及ぼす事を勘案したとしても、韓国が北を吸収統一する
という選択肢を選ぶ事については「いいじゃん、本人達が望むなら」というのが私の考え方。

>日本にとって田中キンは「有効」とは思えないね。
居た方が円滑に日朝交渉が進むならそうすればいい。君は実理制を云いながらも、田中均に
対しては極めて感情的だが利用できる者は親でも使うのが交渉だ。クスリと同じ。取扱いに
注意すれば毒も良薬になるものだ。

19 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 12:32 ID:???
続き。
>これは民主主義の多様に制限を加えることである。
勿論そうだよ。

>民主主義が民主主義であるためには国家による思想統制は認められるというんやね。
違うな。一定以上の世論形成が出来なければ、国政の舞台には立てないという事だよ。

>社会が崩壊してるのに社会に何が求められる?ないものねだり。
君の認識する社会の崩壊が、衆愚意識を克己する妨げになっているという前提を示さねば
其の意見は意味を為さないが?どの様に崩壊してるのか?其の崩壊と衆愚の因果関係は?
この前提がなければ、安易に君の説に乗るわけにはいかない。

>社会に多くは求められない以上教育機関(学校)に求めざるを得ない。
教育機関は閉ざされたものではない。大昔なら寄宿制度によって、社会と隔絶した環境で
純粋培養教育を施すことも可能だったろう。だが、教育機関が、社会的規範のノウハウを
教えられたとしても社会が腐敗していては、根本的な部分の教育をするなど不可能だよ。
子供は社会を映し出す鏡のような存在なのだから、社会に倫理性を求めなければ問題解決
にはならない。援交をする教育者がいるのに、子供に援交はしてはいけないと言えるかね。
犯罪を犯した国会議員がいるのに、間違った事をしてはいけないと子供に諭すことが出来
るか?全ては社会に還元される。人格形成に影響を及ぼすのは、教育機関だけではない。

>米国に比べとんと聞かないなぁ。ソースキボーン
閣僚学者の「ケリー補佐官怪死」事件の影響で、彼の支持率が急落した。
・最新の世論調査によれば、ブレア首相がイラク派兵問題で国民をミスリードしたとする
回答者が全体の66%を占めた。27%は首相が意図的に虚偽情報を流した、39%は無
意識のうちに国民に誤解を与えたとの回答であった。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/iraqi_quagmire.htm

20 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 12:58 ID:???
続き。
>へいちゃんは米国的(米国寄りではない)リベラリストだから、経済政策は米国型になる。
竹中は生活の基盤を米国に置いているし(閣僚という現在の立場から現在は違うが)、俗に
云われる「禿鷹ファンド」参入にも寛容だ。

>中国は共産主義がベース。そこに資本主義をどう受け入れていくか。
中国が今後経済の開放路線を確かなものとする為には、社会主義経済と折り合いを付けて、
資本主義を組み入れる仕組みを作らないと大変なことにあるだろう。社会主義を捨て去った
ロシアとは違い簡単な作業ではない。若手経済官僚がこの壮大な実験に取り組んでいるそう
だが、ベトナムと並んで決定的な正否の鍵を握る問題だ。失敗すれば混乱し政変を招く恐れ
もある。成功すれば社会主義のモデルスタイルを示すことが出来るだろう。

>そもそも捕虜虐待とブッシュに因果関係はない。
ニュースや新聞記事を読むことを薦めたい。ラムズフェルド国防長官の進退問題に発展して
いるが、政権運営そのものに打撃を与えうる可能性があるのが捕虜虐待問題だ。事件は部隊
レベルではなくCIAも関与した組織的なものだとすれば、ブッシュの責任は免れないだろう。
彼は既に謝罪しているが、調査がの進展次第では国防長官に影響を及ぼさないという保証は
ない。組織的犯罪でることと報告義務を怠ったことで、民主党ばかりか共和党議員まで含め
議会軽視だとの批判が強い事もブッシュにはマイナス要因だ。

>そしてお主の客観的歴史観もまた主観である、特定の政治的思想を感じる。
其れは君の視点にバイアスが掛かってるからだろう。歴史的事実を客観的に記載しないのは
明らかなバイアスだ。正しくは「欧州各国がインドを目指した結果、彼らの知らない大陸を
発見し其れを新大陸と呼んだ。そして先住民を制圧した。」というのがせめて欧州側から見
た歴史の表現だ。君のように、主観ばかりを唱える輩がいるから周辺国と軋轢を起こす。

21 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 13:01 ID:???
>>16
菅原道真が原点だとは知らなかった。
あなたの指摘は示唆に富む、考慮すべき事柄を含んでる。

>>17
日本はどこまで行ってもアジアの島国。
アジアの視点を忘れてはいけないと思う。

22 :右や左の名無し様:04/05/08 19:48 ID:???
自虐史観のアジア主義者ほどタチの悪いモノはない

23 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/08 21:51 ID:???
 誤爆したのを転記
亀ちゃん
>>18
>具体的な進展が有った様
 蓋を開ける寸前まで解らないよ。相手は北朝鮮だからね。

>推測だが何らかの経済支援
 イラク人質事件と一緒。日本が切れるカードは結局お金しかない。

>死亡発表を含む未確認である拉致被害者を残して幕引きをされるのではないか?
 北朝鮮は、残る未確認の被害者について実態を把握しきれてないと思う。死んでるか生きてるかも解らない。あの国はそれくらいのレベル。国家として実質は崩壊してる。
 何人拉致したのかも解らないし、どこに行ったかも解らない。解らない事だらけ。切りがないし、この辺が限界じゃないの?

>日本政府はこれをテコに残存被害者の問題解決にも積極的に取り組んで貰いたい。
 今後も北朝鮮を金で釣るん?
 一度味をしめたら必ずつけあがってくるよ。今回5人の家族で得た旨味以上のものを求めてくる。当然だ。北朝鮮にとっては拉致問題解決などどうでもいいことなんだから。ダメモトで吹っかけてくるよ。

>取りも直さず北朝鮮の現政権存続に対して積極的に支持していない
 ずっと平行線だね。〜中国が北朝鮮をどう思ってるか?〜
 中国が北朝鮮と緊密な関係を保ってるのはなぜ? 北朝鮮はもはや中国しか頼る当てがないので解るが、中国はただ昔のよしみでつきあってるのか?
 今回のは亡命を示唆したのではなく、万一の際の保険を提示したんよ。中国にとっては北朝鮮が追い込まれての暴発が最も恐い。暴発しない限りは極東のヘゲモニーに、対米政策の手駒に使い勝手はいい。
 周辺5ヵ国すべてが北朝鮮に否定的ではないし、北朝鮮消滅だけが選択肢ではない。米朝会談で北朝鮮存続が決定されたら中国の勝ち。米国の極東での存在意義は弱まる。

>半島の統一は日本にも大きな影響を及ぼす事を勘案したとしても、
 お主の勘案が見当違いなのか、本当に解ってないのか。勘案すればするほど統一は積極的に認められるものではない。このまま統一されて困るのは韓国だけではない。日本も相当な経済的打撃、その上に経済的援助を強いられる。
 長いスパンで、統一を徐々に段階的にというのならまだしも、安易な短絡的な統一は日本の国益に反する。それを主張するのがなぜはばかれる?

24 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/08 21:54 ID:???
>「いいじゃん、本人達が望むなら」というのが私の考え方。
 戦後の個人主義の履き違え教育の見本みたいな答えだな。本人達の望み(といっても北朝鮮はどうなんだろ)に振り回される周辺各国のことも考えてほしい。
 民族自決はすばらしいことだが、民族自決は本当に自分たちで自立できるから認められるのである。戦後多くの植民地・地域が民族自決の美名の元に独立したが、どれほど国家が自立できてるのだろうか?
 そして、今回の韓国の北朝鮮吸収後、彼等は自立できるのだろうか?

>居た方が円滑に日朝交渉が進む
 俺はいない方が円滑じゃないが日朝交渉は進展したと思う。

>君は実理制を云いながらも、田中均に対しては極めて感情的だが
 実利的に彼の行動や発言をみて支持しないと言うこと。そして俺にも感情があるということ。

>利用できる者は親でも使うのが交渉だ
 田中キンは利用できない。利用するなら、日本の国益である拉致問題について一切の圧力がかけられない。対話だけで解決するほど相手はお人好しではない。
北朝鮮がそれでも田中キンを要求したのはなぜだと思う?

>クスリと同じ。取扱いに注意すれば毒も良薬になるものだ。
 取り扱いが難しいと言ってる。北朝鮮を刺激しない(田中キン)で、拉致問題をどう解決するように圧力をかける(国益)ん?

>一定以上の世論形成が出来なければ
 それは日本だってどこの民主国家だって同じでしょーがw
 ナチズムは世論形成に至るまでに合法的に規制されてるんよ。世論形成に国家が介在してる。ドイツにおけるナチズム統制は有名なハナシ。
 ドイツのナチズム克服の鍵は国家による思想統制しかないんよ。お主のように思想を相対化してナチズムも他の思想も自由の名の元に一緒に扱うことは少なくともドイツではありえない。

>衆愚意識を克己する妨げになっているという前提・どの様に崩壊してるのか?
 俺は崩壊した社会に何も求められないと言ってるだけで、崩壊した社会が妨げになってるなんて言ってないよ。もはや社会は毒にも薬にも助けにも妨げにも何もならないということなんよ。それを崩壊と言った。

25 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/08 21:54 ID:???
>其の崩壊と衆愚の因果関係は?
 崩壊=衆愚なんだが。
 社会の崩壊→社会という大きなものに何も求められない→代わりに自分に近いところに何かを求める→自分という小さな権利主張が横行し全体として統制がとれなくなる→衆愚。
 政治家なんてその最たるものでしょ。国家という大義ではなく、政治家個人の利権が優先してる。

>社会が腐敗していて
 だから、社会のせいにしても何も始まるまい。

>援交をする教育者がいるのに、子供に援交はしてはいけないと言えるかね
 言えないの? また言ったところで売春がなくなるのかね?

>犯罪を犯した国会議員がいるのに、間違った事をしてはいけないと子供に諭すことが出来るか?
 出来ないの? 子供の言い訳につきあっててどーする?
 だったら、年金制度を議論する国会議員に年金未払い者がいるから、年金払わなくてもいいと?

>全ては社会に還元される。
 その社会を作る礎が教育なんよ。教育を語らずして国家百年の計が語れようか?

>人格形成に影響を及ぼすのは、教育機関だけではない。
 昨日言われて今日変われるほど単純なハナシではない。また、学校が先か社会が先かその両方かと言うハナシでもない。
 誰かがやらなくては始まらない。社会は当然あるのでない。社会は作られるのである。
 戦後教育は社会が当然あるものとしてここまでやってきた。性善説に立って道徳も倫理もあるとされてきた。しかし、当然あるわけではなかった。だから社会は崩壊した、なくなった。
 誰が悪いのかではなく、崩壊したものをどうするのかということ。

>閣僚学者の「ケリー補佐官怪死」事件
 去年のことでしょ。その後どうなったん? ブレアってヤバいの??
 俺もネットで調べてたんだけど、ブレアの記事は見つからなかった。

>”イラクゲート”事件
 せっかくのソースなんだけど、感謝したいのだけれど、ちょっとソースとしては古くて片寄ってないか?
 しかもイラクゲートっておひおひw


26 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:06 ID:???
>>23
誤爆おつかれさん、なごみ氏

>蓋を開ける寸前まで解らないよ。相手は北朝鮮だからね。
まあ、其れはそうだが政府関係者の発言を読む限りは、相当突っ込んだ協議をした
そうだから何らかの動きはあるだろう。

>日本が切れるカードは結局お金しかない。
そうだね、私もそう思う。

>北朝鮮は、残る未確認の被害者について実態を把握しきれてないと思う。
私もそう思う。但しきちんと調べる言質を取れれば、残存被害者の実態を究明できるだろう。
拉致を実行指揮した人物は分かっているのだから、其処に期待するしかないな。

>今回5人の家族で得た旨味以上のものを求めてくる。
金で済むならそうすべき。君は延命措置だと反対意見だろうが、どうせ焼け石に水だ。

>暴発しない限りは極東のヘゲモニーに、対米政策の手駒に使い勝手はいい。
暴発しなければね。経済支援を北朝鮮が取り付けられたのも、暴発を懸念してだろう。
だが対米政策の手駒に北朝鮮を使うほど、中国は駒に困ってる様には思えない。
やるなら反米気運が高まっている今の韓国を巻き込んだ方が遙かに得策だろう。

27 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:17 ID:???
続き。

>安易な短絡的な統一は日本の国益に反する。それを主張するのがなぜはばかれる?
どうせ潰れる国だからね。長い目で見ていく必要はある。やや危険な発想なんだが
北朝鮮の崩壊を期に、日本人の目を覚ます効果が得られるかも知れないと、密かに
期待している。混乱を招くのは必定だし短期的に見れば国益を損なう事態ではある。
しかしそうした大きな変化によって、極東全体を含め日本がヘゲモニーを獲得する
絶好のチャンスかも知れない。

>そして、今回の韓国の北朝鮮吸収後、彼等は自立できるのだろうか?
出来ないだろう。その時期に中国と日本が本当の戦いをする。(米国も含まれよう)
ドイツが統一後もあれだけ苦しんでる状況を考えれば、統一朝鮮は暫くは苦しむよ。

>北朝鮮がそれでも田中キンを要求したのはなぜだと思う?
利用価値があるからだろう?他に何があると?

>お主のように思想を相対化してナチズムも他の思想も自由の名の元に
>一緒に扱うことは少なくともドイツではありえない。
云ってる意味が分からない。

28 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 22:27 ID:???
続き。
>その社会を作る礎が教育なんよ。教育を語らずして国家百年の計が語れようか?
個別の話しは長くなるからパス。
日本のダークサイドとして、私は形からはいるスタイルが良くないと思っている。
顕著なのは箱モノ行政と呼ばれる其れだ。教育もそう。地域や家庭環境、社会の
仕組みや周辺状況を勘案することなく、前提を作り其れにはめ込んでいく。此の
方法論が何よりも問題だ。教育分野で云えば学校規則(校則)が其の典型だろう。
此の方法論を変えていかない限り、何を変えても変化は望めない。

>去年のことでしょ。その後どうなったん? ブレアってヤバいの??
其れ以上の情報がないので分からない。正念場であることだけは確かだと思う。

29 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 00:13 ID:???
亀ちゃん
前のつつき
>>20
>竹中は生活の基盤を米国に置いている
 だからといって米国寄りなのではない。へいちゃんは米国型経済論者なんよ。

>俗に云われる「禿鷹ファンド」参入にも寛容だ
 ヘッジファンドは米国の回し者なのか? 米国型経済になれば日本にも禿鷹なりハイエナなりが跋扈する。ヘッジファンドの是非と売国奴は関連がない。

>成功すれば社会主義のモデルスタイル
 又、世界各地で社会主義革命が起きるとでも? そうならないとモデルスタイルにはならない。
 前提からして違う中国やベトナムに倣うより、前提が同じ国家に倣うべきと思うけど、お主は中国好きだからね。

>ニュースや新聞記事を読むことを薦めたい
 俺が何も読んでないでレスしてると思ってる?私は悲しい。

>ラムズフェルド国防長官の進退問題に発展してダークサイド
 結局辞任しないじゃん。ブッシュとしてもラムズフェルドは切れない。最初から切れるようならラムズフェルドがクローズアップされることはなかった。

>事件は部隊レベルではなくCIAも関与した組織的なものだとすれば、
 仮にそうだとしても、そこまでの真相に迫られるかな?

>組織的犯罪でることと報告義務を怠ったことで、民主党ばかりか共和党議員まで含め議会軽視だとの批判が強い事もブッシュにはマイナス要因だ。
 米国は議院内閣制ではない。議会の発言も影響力は日本ほどではない。

 で、結局ブッシュ有利なんでしょ?お主のその根拠はどこにある?

>其れは君の視点にバイアスが掛かってるから
 と思う方がバイアスにかかってたりして

>歴史的事実を客観的に記載しないのは明らかなバイアスだ
 だから歴史とは主観だと言っているんよ。それに対して歴史は客観的にあるべき、じゃハナシにならない。歴史が主観でないという反論を乞う。

30 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 00:14 ID:???
>正しくは「欧州各国がインドを目指した結果、彼らの知らない大陸を発見し其れを新大陸と呼んだ。そして先住民を制圧した。」というのがせめて欧州側から見た歴史の表現だ
 ちゃんと「発見」も「新大陸」も使ってるじゃん。
 そもそも「新大陸発見」がよくないから削除したと言うハナシからスタートしたような・・・。「新大陸発見」は事実じゃないの?

>君のように、主観ばかりを唱える輩がいるから周辺国と軋轢を起こす
 客観ばかりに囚われて自分を見失ってる輩には言われたくない。軋轢を恐れては国益は追求できない。
 何度も言ってるようだけど、お主も主観に過ぎない。客観と思ってるのは本人だけ。ここでこうやってレスしてるのはお互いの主観をぶつけあってるに過ぎない。
 最初から客観なんてあり得ない。俺はお主という主観を大事に思う。お主の主観にうなずく部分もある。そうやって自分以外の主観を知ることが多角的な主観を形成し、強いては客観になる。
 ところでこの「歴史」ネタにおける俺の主観ってお主が誤解してるような・・・(俺の主観ってどんなん?)

31 :予備海上自衛官:04/05/09 00:42 ID:zYYvLyjO
>>16
『江戸にフランス革命を』だったかな、橋本治が「和才洋魂」だもん、と言っていた。
新しい制度や技術を受け入れアレンジする我が国伝統の「和才」。
新しい文物を生み出す西洋のフロンティア・スピリッツ=「洋魂」。
日本に欠けているのは「洋魂」じゃん、という論だったと思います。


32 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 14:03 ID:???
>>29 なごみ氏
竹中関連はパス。

>又、世界各地で社会主義革命が起きるとでも?
そうではなく、残存する社会主義国家のモデルケースとなるだろうという意味。
中国とベトナムが成功すれば(経済的には既に其の傾向にある)他の社会主義
国家に影響を及ぼす。

>俺が何も読んでないでレスしてると思ってる?私は悲しい。
其れは失礼した。

>仮にそうだとしても、そこまでの真相に迫られるかな?
ラムズフェルドは組織的関与を認めている。彼の発言によれば(事実は分から
ないが)ブッシュには報告する必要性を感じていなかったとのことだが。未だ
幕引きとはほど遠い状況だ。対応を失敗すれば失脚の可能性も拭えない。米国
は議会の影響力が司法に比して高くはないのは確かだが、議会軽視の論調が高
まれば、司法に制限を加える法案を立ち上げる可能性もある。無視は出来まい。

>で、結局ブッシュ有利なんでしょ?お主のその根拠はどこにある?
大統領選での影響は有るだろう。無傷ではありえないし、反ブッシュの運動を
しているマイケル・ムーアらが加速するかも知れない。

33 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 14:15 ID:???
>>30 なごみ氏
>歴史が主観でないという反論を乞う。
客観的な歴史表記でなければ、適切な判断の材料を奪うことになる。教育分野であれば
尚のこと客観的な視点は不可欠になる。主観で変容した歴史認識というものが、どれ程
間違えた認識を育てたかを考えれば、君の主張は其れを増長させるだけでしかない。
歴史教育では最終的に取捨択一するのは受け手であり、送り手が為すべき事ではない。

>軋轢を恐れては国益は追求できない。
思うのだが国益追求にもバランスが必要ではないか?利益追求が過ぎれば対外的な信頼
を失う。特に日本は貿易で成り立つ国だ。無意味な軋轢を誘引してまで国益を追求した
のが戦前の日本だし、現在の米国だ。北朝鮮も同じ。自国(というより自分)の利益に
力点を置きすぎるから、周辺国との軋轢を起こしている。

>ここでこうやってレスしてるのはお互いの主観をぶつけあってるに過ぎない。
まあ、其れはそうなんだけどね。私も主観によって客観を唱えてる。其の自覚は有るよ。

>ところでこの「歴史」ネタにおける俺の主観ってお主が誤解してるような
どこが?

34 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 14:54 ID:???
亀ちゃん
>>26
>相当突っ込んだ協議
 今まで出来なかったのに、今回になってなぜという感が否めない。俺は、例の山拓勝栄の極秘訪中会談になにかあったと思う。

>何らかの動き
 どうかなぁ。お金のハナシだからね。最悪、なかったことになるかも。マスコミもそのへんは自重気味。

>きちんと調べる言質
 調べるのは日本じゃなくて北朝鮮。問題は北朝鮮にそこまでの能力があるかだね。

>拉致を実行指揮した人物
 どこまで実態を話すだろうか?話すのは自分の身の保障が確保されたとき。誰が保障するの?
 そもそもどこまで知ってるかというのもある。拉致の有無はともかく、その後の消息なんて・・・。

>金で済むならそうすべき
 もしそれが金体制の保障だったらどうする?拉致問題が解決したら日本は北朝鮮に未練がないことは周知の事実でしょ。

>君は延命措置だと反対意見だろうが
 拉致問題に固執するから延命しちゃうんよ。拉致問題がある限り北朝鮮は潰せない。でしょ?
 拉致被害者には気の毒に思う。可哀想だと思うけど、どこまでも引きずっててもあまりに得られるものが少ないように思う。

>中国は駒に困ってる様には思えない
 手駒は多い方がいい。しかも北朝鮮は米国に悪の枢軸国と呼ばせる強力な手駒。俺が中国なら絶対に離さないな。

>反米気運が高まっている今の韓国
 北朝鮮を手の内に置きながら韓国の両取りもあり得る?(俺はそうは思わないけど)

35 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 14:56 ID:???
>>27
>どうせ潰れる国だからね
 だからその思い込みはどこから来るの?俺は安易に潰れるだの統一するだのとは言い切れないな。

>北朝鮮の崩壊を期に、日本人の目を覚ます効果が得られるかも知れない
 もう少し具体的に。良く解らないっす。

>その時期に中国と日本が本当の戦いをする
 多分それも出来ないよ。米中関係にあって都合いいお財布になる可能性大。

>利用価値があるからだろう?他に何があると?
 相手に利用されるのが解っててなぜ参加させるのだ?交渉においてタブーもいいとこだぜぃ。かといってお飾り的に参加させても利用できると思わせる分却って相手を怒らせるだけ。メリットが見えない。
 もっとも、北朝鮮におもねるならハナシは別だけど。

>云ってる意味が分からない
 要は、ドイツには思想信条の自由は日本のように不可侵・無制限じゃないということなんよ。

36 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 14:57 ID:???
>>28
>地域や家庭環境、社会の仕組みや周辺状況を勘案することなく、前提を作り其れにはめ込んでいく
 公立の中高一貫教育や国立大学の独立行政法人化など注目すべきことはある。
 ただ、お主の言はともすればゆとり教育論に行き着いてしまう。極端なんよね。そしてその中で付和雷同してる。指針がないのでブレも大きい。

>学校規則(校則)が其の典型
 俺は校則の厳しい学校にいなかったんで良く解らないや。

>此の方法論を変えていかない限り
 徐々に変わってる。ただ教育とは一朝一夕に効果が見えるものではないからね。
 戦後教育って良くいわれるけど、俺は最近になってその効果影響が現れてきてると思う。第一世代が教育を受け、彼等が大人になり第二世代を生み、その第二世代が教育を受け、第三世代を生んで、いま第三世代が教育を受けてる。
 その第三世代の教育の荒廃ぶりが問題になってるけど、知人の教師によるとその親(第二世代)の道徳モラルのひどさは「この親にしてこの子あり」で手の施し様がないそうだ。どこかで掛け違ってる?

 教育は長くなるのでパス可。

37 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 15:18 ID:???
>>34 なごみ氏
>俺は、例の山拓勝栄の極秘訪中会談になにかあったと思う。
鋭い。多分そうだろう。

>調べるのは日本じゃなくて北朝鮮。問題は北朝鮮にそこまでの能力があるかだね。
日朝共同で調査団を組織すればいい。

>どこまで実態を話すだろうか?話すのは自分の身の保障が確保されたとき。
既に拉致を認めているのだから、責任問題として事態を複雑にする可能性は低いと思うが?

>もしそれが金体制の保障だったらどうする?
其れはどうかな。個別協議と並行して六カ国協議は未だ終わっていない。
二枚舌を使い分ける程の力量が日本外交に有るとは思えない。

>拉致問題に固執するから延命しちゃうんよ。拉致問題がある限り北朝鮮は潰せない。でしょ?
だから短期的展望に縛られるから、そういった発想になる。多少の延命があったところで
どのみち持たない運命なのだから、腰を据えて長期的に見るべきだろう。

>俺が中国なら絶対に離さないな。
君は中国政府ではない。彼らが有効な駒であると判断するとは限らない。

>北朝鮮を手の内に置きながら韓国の両取りもあり得る?(俺はそうは思わないけど)
日本では余り報道されていないが、韓国外相は頻繁に中国と会ってるよ。

38 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/09 16:51 ID:???
なごみ氏
以前紹介した田中宇氏のHPに面白いネタがあるので紹介する。

日本・インド・中国で「アジア版NATO」?
2004年04月20日00時19分

 インドでの報道によると、外務省の榎泰邦・駐インド大使は3月31日にニューデリーで
記者会見し、日本政府がインド、中国との3カ国体制で新たな安全保障の枠組みを作ること
を検討していると述べた。この枠組み作りは、まだ公式な話し合いの遡上には上っていない
ものの、今年に入ってからインドと日本の外務省の間で非公式な話し合いが行われたという。
http://tanakanews.com/blog/0404200019.htm

39 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 20:28 ID:???
>>32
>残存する社会主義国家
 日本のモデルケースということではないんね。

>ラムズフェルドは組織的関与を認めている
 ついに認めたか!!だとしたらブッシュ政権はいよいよピンチだな・・・。

>ブッシュには報告する必要性を感じていなかった
 組織的関与から軍の構造的欠陥にシフトチェンジして責任問題を回避しようとしてたのにダメだったか。逃げ道はまだあったのに。

>未だ幕引きとはほど遠い状況だ
 ラムズフェルドが文字どおり組織的関与も含めた全責任をとって辞任すれば政治的には収束に向かうよ。もはや政局はラムズフェルドの辞任の是非から、いつ辞任するか。
 ブッシュにとってラムズフェルド辞任は痛い。だけど、責任を認めちゃった以上無傷じゃいられない。

>対応を失敗すれば失脚の可能性も拭えない
 失脚というより次の選挙は勝てないな。

>議会軽視の論調
 議会以外の場で組織的関与を認めちゃったから問われるのは議会の存在意義。ラムズフェルドをスケープゴートにして対政府色を強めるのはいいが、どこまで効果があるかな?

>大統領選での影響は有るだろう
 影響は大だろう。もはやブッシュ有利とはいえなくなった。ケリーも弱いがブッシュも落ちた。本命なき大統領選挙はこれでますます目が離せなくなった。


40 :右や左の名無し様:04/05/09 21:44 ID:???
ビン・ラディン拘束でブッシュ大勝ですよ。

41 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 23:17 ID:???
>>33
>客観的な歴史表記でなければ、適切な判断の材料を奪うことになる
 「だから歴史とは主観だと言っているんよ。それに対して歴史は客観的にあるべき、じゃハナシにならない。」
 歴史教育に客観性が重要なのは理解してるよ。ただ現実的に客観的な歴史が存在するかといえばありえないといってるんよ。
 だいたい誰が適切か適切でないか判断するんよ?それが主観でないという証明は誰がするの?結局誰かの主観になってしまうんよ。

>主観で変容した歴史認識
 これは俺とお主の両方にいえることなんよ。両方とも主観。どっちかが主観でどっちかが客観ということは絶対にない。

>間違えた認識を育てたか
 歴史とは主観であることを踏まえれば、どれが正しくてどれが間違ってるともいえないんよ。事実である限りね
 俺の歴史観からすれば、戦後の自虐史観も「新しい教科書」の歴史観も極端だし間違ってると思う。だけど、歴史は主観であるということから見ればどっちも正しいんよ。
 俺は未だに「新大陸発見」がなぜいけないのか解らないのだが、そうやってありもしない客観的な歴史の名の元に多様な歴史観が排除されることの方が恐いと思う。

>歴史教育では最終的に取捨択一するのは受け手であり、送り手が為すべき事ではない。
 だったらことのほか送り手を規制することはよろしくないでしょ。最終的に受け手にゆだねるのなら送り手は関係あるまい。受け手が自由に取捨選択すればいい。
 受け手が「間違った」歴史認識をしてしまうというのなら、多くの歴史観に触れさせることだ。特定の歴史認識に追い込むことの方が「間違ってる」んじゃないの?

42 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/09 23:18 ID:???
>思うのだが国益追求にもバランスが必要ではないか?
 勿論そうだよ。

>無意味な軋轢を誘引してまで国益を追求したのが戦前の日本だし
 「無意味な」という基準が微妙だね。誰が判断するの?
 意味ある軋轢というのは変だが正当性のある軋轢だったらいいのか?

>周辺国との軋轢を起こしている
 拉致問題は?北朝鮮との軋轢が起きてる。

>其の自覚は有るよ
 俺も自分が極端な考えにいることを承知で書いてる。だからお主とやり合うことは有意義。議論で軋轢が掟もね。

>どこが?
 俺の歴史観のどこがまずい??

 ときにラムズフェルドはホントに組織的関与を認めたの?ニュースでもネットでもそんなこと言ってないが。

43 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 00:01 ID:???
>>37
>日朝共同で調査団
 現実に可能だと思う?

>既に拉致を認めている
 だけど、身柄は日本に返すとはいってない。

>二枚舌を使い分ける程の力量が日本外交に有る
 はぁ?個別協議と六ヵ国協議でなぜ違う主張せねばならないんよ??

>多少の延命があったところでどのみち持たない運命
 それ以上のそれこそ持つような経済的政治的見返りを求められたらどーするんよ?
 拉致問題が北朝鮮の運命をかえてしまったらどーするんよ?

>君は中国政府ではない。彼らが有効な駒であると判断するとは限らない。
 理由もなく脊髄反射的に否定されても・・・

>韓国外相は頻繁に中国と会ってるよ
 ↑反論するならこー来ないと。
 韓国の反米感情が強いうちはいいけどね。日本より米国寄りじゃないだけで、中国べったりというわけじゃない。果たして手駒になるかな?

>>38
 少し眉唾ではあるが、面白い記事。
 米国中道派の後押しってのが妙にリアル。英仏もかつては敵対関係だったし中印も「もはや「ありえない話」として片付けられない時代になっているとも感じられる。」のかもね。
 ・・・実現したら凄いな。

おまけ。最近とんと聞かないと思ったら。
http://www.excite.co.jp/News/world/20040508134335/JAPAN-145593-1_story.html

44 :右や左の名無し様:04/05/10 01:06 ID:???
>>38
日本・インド・中国で「アジア版NATO」?
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082804355/

45 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:17 ID:???
>>39 なごみ氏
>日本のモデルケースということではないんね。
あくまでも社会主義国家にとってのモデルケース。但し弁証法的な視点で捉えるなら、
資本主義内部の左派勢力にとっては有望な示唆を与えうるだろう。是は勿論、中国が
成功すればという前提付きだが。
>ついに認めたか!!だとしたらブッシュ政権はいよいよピンチだな・・・。
スマン、どうやら私の早とちりの様だ。ラムズフェルドは虐待報告を受けてはいたが
組織的関与は否定している。其れでも充分なマイナス材料なのだが、如何せんケリー
陣営が此の素材を上手く政治利用出来ていない。この辺が民主党の伝統なのだろうが
ネガティブは相変わらず下手だ。

>ただ現実的に客観的な歴史が存在するかといえばありえないといってるんよ。
有り得るだろう。客観的な歴史の事実がある。其れをどの様に考えるかについては私
は捉える側に委ねるべきだと云ってる。始めから主観に基づいた歴史の提示があれば
どれ程の偏った認識を刷り込むか分かったもんじゃない。其れは左右の思想について
どちら側にも云える。事実は一つしかないのだから。

>そうやってありもしない客観的な歴史の名の元に
>多様な歴史観が排除されることの方が恐いと思う。
繰り返すが歴史観は事実を踏まえた上で、客体としてのそれぞれの思想家なりが考え
ればいい。先ず必要なのは一つしかない事実の提示からはじめる事だ。

46 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:30 ID:???
>>42 なごみ氏
>「無意味な」という基準が微妙だね。誰が判断するの?
明確なビジョンも示さず、当該国からの非難を避けるように私人と云ったり日にちを
ずらしたりする首相の行動から、どんな意味を見いだせるのか訊きたいものだ。必要
なのはどういったビジョンがあるのか、自主的なスタンスは何処にあるのかを示す事
だろう。そうした前提の有無が有るのなら軋轢を起こすことも帰結として有るだろう。

>拉致問題は?北朝鮮との軋轢が起きてる。
其れは当然だ。この問題はそもそもが相手国による主権侵害なのだから。

>俺の歴史観のどこがまずい??
君個人の歴史観は君のものだ。君が間違っているのは、史実までもを主観に委ねても
構わないという態度。事実は一つしかない。

>ときにラムズフェルドはホントに組織的関与を認めたの?
済まない。上でも書いたが私の勘違いだ。

47 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:44 ID:???
>>43 なごみ氏
>現実に可能だと思う?
充分可能だと思う。調査に掛かる資金は日本側が負担すれば良いし、拉致に関連した人物は
ある程度分かっている。先の調査結果の様に、北朝鮮に一任すればあの様ないい加減な結果
しか導き出せないが、日本が主導して組織すれば見込みはある。

>はぁ?個別協議と六ヵ国協議でなぜ違う主張せねばならないんよ??
私は同じスタンスを保つべきと云っているんだが。

>韓国の反米感情が強いうちはいいけどね。
ユン・ヨングァン外交通商相は学者上がりの政治家だが、極めて冷静な人物で、司法分野の
出身ではない為に長期的展望で外交プランを考えられる。中国首脳が替わって間もないのは
韓国には有利に働くと思うが。

>少し眉唾ではあるが、面白い記事。
田中宇は今一番面白い旬のジャーナリストだと思う。アンテナの立て方に独自性があるので
今後もそういったニュースを配信してくれる筈だ。

48 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/10 19:45 ID:???
>>44
既に専用のスレが立ってたんだ…

49 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 23:29 ID:???
>>45
>資本主義内部の左派勢力にとっては有望な示唆を与えうる
 そうかなぁ・・・。社会主義は究極の合理(理想)。不合理な現実では「是は勿論、中国が成功すればという前提付きだが。」に集約されてしまう。
 現実路線なら欧州型社民主義が妥当かつ限界なんじゃないの?中国は特殊すぎる。

>如何せんケリー陣営が此の素材を上手く政治利用出来ていない
 ケリーが無能なのか、情勢的に対立軸を表に出せないのか。俺は後者だと思うが。

>この辺が民主党の伝統なのだろうが
 期せずして日本の民主党も・・・。名前が良くない?

>客観的な歴史の事実
 『その時歴史が動いた』の松平アナの口癖は? 毎週史実を覆す衝撃の新史料が発見されてる。
 史実とは史料による。その史料が史実に客観であることはまずないんよ。必ず誰かの主観に立ったものなんよ。
 『その時ー』はお主のいう客観的な史実とされてるものに、新たな史料という主観をつきあわせることによって歴史を多角的に見ようというものでしょ。史実は客観にないわけ。
 俺はそれを踏まえて、歴史に客観的事実はありえない、主観の総体に過ぎないと言ってるんよ。

>其れをどの様に考えるかについては私は捉える側に委ねるべきだと云ってる
 「歴史教育に客観性が重要なのは理解してるよ。」問題は、歴史は主観か客観かということ。

>始めから主観に基づいた歴史の提示があれば
 だから、歴史自体が主観なんだから、多かれ少なかれ教科書は主観にまみれている。山川の用語集でも全部の教科書に記載されてるとされる史実がどれくらいある?
 客観にこだわってたら、歴史は大まかなものしか教えられず、そこから深く学び取ることは不可能になってしまう。お主は何を教えたいの?


50 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 23:30 ID:???
>どれ程の偏った認識を刷り込むか分かったもんじゃない。
 お主の史観も事実であるとは限らない。お主が認識してる史実はお主の主観でしかない。お主はそれを刷り込もうとしてるんよ。

>事実は一つしかないのだから
 だったら、南京大虐殺は事実か?強制連行は事実か?戦争責任は事実か?
 歴史を事実と言うには、これらは余りに主観的すぎる。

>客体としてのそれぞれの思想家なりが考えればいい
 自分を客観的だとか思ってる香具師に限って絶対にどちらかに偏ってる。自分は客体だ、客観的な事実だと思うからあんな偏った新しい教科書ができたんよ。これは極端としてもどの教科書でも多かれ少なかれ主観がはいってる。
 そもそも客体だの客観だのどう判断する?そんな無駄な努力をするなら歴史は主観である事が前提で歴史を教えた方がいいと思うが。
>>46
>明確なビジョンも示さず、当該国からの非難を避けるように私人と云ったり日にちをずらしたりする首相
 俺は純ちゃんではない。彼を支持してもいない。首相として明確なビジョンを示し公人として終戦記念日に靖国参拝すればいい。
 外野からとやかく(しかも場外から)言われる筋合いはない。こういった態度の曖昧さがますます内政干渉を許してしまう。

>どんな意味
 靖国問題は内政問題である。国内から意見を言うのならまだしも、対外的に中国という第三者を利用して(内政干渉である!)靖国の是非を問うのは国家主権の原則から筋が通ってない。これをはっきりさせる意味もある。
 首相はそのへんが曖昧。従って無意味になってる

>必要なのはどういったビジョンがあるのか
 靖国参拝とはどういったものなのかね?それが解ってないからおかしなことになる。

>自主的なスタンスは何処にあるのか
 当然、日本にある、でしょ?ま、まさか・・・

>そうした前提の有無が有るのなら軋轢を起こすことも帰結として有るだろう。
 同意。

>其れは当然だ。この問題はそもそもが相手国による主権侵害なのだから。
 拉致問題が主権侵害で、靖国問題が主権侵害でない? 本当に「無意味な」という基準が微妙だね。

51 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/10 23:30 ID:???
>君が間違っているのは、史実までもを主観に委ねても構わないという態度。
 それはノン。史実が主観に過ぎず、客観とはそれらを突き合わせることでしか生じてこないと言ってるんよ。
 委ねるも何も歴史は主観以外の何者でもない。それを客観というあり得ないオブラートで包んで・・・、何か政治的な意図すら感じる。
>>47
>日本が主導して組織すれば見込みはある
 現実にそれが可能かえ? 北朝鮮がそれを認めると思ってる? 更にそのことで中国が黙ってると思う?

>私は同じスタンスを保つべきと云っているんだが
 拉致問題と引き換えに金体制の保障が出されたら、どうするの?
 お主のように拉致問題が最優先なら、勿論金体制の保障を確約し六ヵ国協議でもそれを主張すると思ってたが、そーではないらしい。
 だったら、二ヵ国協議は何のためにやってるんよ?無意味なことはやめようよ。

>中国首脳が替わって間もないのは韓国には有利に働くと思うが。
 韓国情勢の見識に関してはお主の勝ち。俺ははっきり言って韓国がどうしたいのかどうなるのか全く見えない。

>今一番面白い旬のジャーナリスト
 専用スレではぼろくそでいかにも2ch的だけどね。今回面白いと思ったのはアメリカが一枚噛んでること。ただ現実にはやっぱり難しい、かな。

52 :右や左の名無し様:04/05/12 23:14 ID:???
松平アナは最近お酒で失敗した話を聞かなくなったなぁ

53 :右や左の名無し様:04/05/13 09:29 ID:VGOppgw7
なごみ氏の文章は鼻につくなぁ。

余裕のなさ、というか子供っぽい感じがするね。

54 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 19:11 ID:???
>>49 なごみ氏
>現実路線なら欧州型社民主義が妥当かつ限界なんじゃないの?中国は特殊すぎる。
欧州左派は資本主義国家による勢力。国家が丸ごと社会主義である中国やベトナムとは違う。
残存する社会主義国家(例えばキューバなど)にとっては、有効な処方箋を編み出す可能性
を持つだろうと云う意味。

>ケリーが無能なのか、情勢的に対立軸を表に出せないのか。
私は両者だと思う。ケリーにはカリスマ性がない。是は強力な国の指導力を求められる米国
大統領にとっては致命的だ。前回は保守系ブッシュと知識層代表のゴアという図式が引けた。
今回はそういった対立軸もない為にケリーの苦戦を助長させている。

>期せずして日本の民主党も・・・。名前が良くない?
大筋としては小沢のようだが岡田の線も消えてない。組織として定見のない今の民主党的な
迷走だと云える。菅、鳩山、小沢、岡田… どうも指導力を発揮して党を引っ張る布陣には
見えない。小沢となれば離合集散の心配もあり、指導層の駒の少なさが致命的だ。

>『その時歴史が動いた』の松平アナの口癖は?
あれは歴史を切り口としたエンターテイメント。 資料は客観的な検証によって補強される。
例えば最近聖徳太子はいなかったという説を唱えてる大山 誠一という学者がいるが、是も
資料の突き合わせで論陣が張られている。結局はより客観的な検証に絶え得る事で、歴史
の事実が固定されるものだ。記紀と宋書の突き合わせで、記紀のあやふやさが浮かび上が
った様にどれだけ客観的であるかが歴史的な態度と云うものだ。

55 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 19:36 ID:???
なごみ氏 続き。
>客観にこだわってたら、歴史は大まかなものしか教えられず、
>そこから深く学び取ることは不可能になってしまう。お主は何を教えたいの?
其れは限度問題だろう。以前に遺跡捏造問題があったが、あれで教科書表記が変わっている。
歴史に必要なのは考え方じゃないか?我々は学校の歴史というと、年号暗記と出来事の羅列
という認識が一般的だ。試験対策でどうしてもそうなってしまう。だから語呂合わせによる
出来事暗記が推奨されるのだろう?天皇と云う言葉が中国の道教から由来してるなんて事を
知ったのは後になって読書で憶えた知識だが、日本文化と中国・朝鮮の古代の関係性は歴史
教育から認識することは難しい。特に私の大学入試の選択科目は世界史だったから、日本史
の理解は読書からのものだ。以前友人と話した時に、歴史の年号は大学入試の為の刹那的な
知識で、大学に入ってからはすっかり忘れたと云っていたが、凡そ多くの人にとっての歴史
はその様な認識ではないか?

>だったら、南京大虐殺は事実か?強制連行は事実か?戦争責任は事実か?
南京では民間人が日本軍に便衣兵として殺害されたのは紛れもない事実。強制連行も事実と
して連行された。そうではないケースもある。戦争責任は極東軍事裁判によって設定された
「平和に対する罪」や「人道に対する罪」という新たな裁きのタームによるもの。それらを
全て教えればいい。

>自分を客観的だとか思ってる香具師に限って絶対にどちらかに偏ってる。
単なる言いがかり。

56 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 19:44 ID:???
なごみ氏 続き。

>対外的に中国という第三者を利用して(内政干渉である!)靖国の是非を問うのは
>国家主権の原則から筋が通ってない。
中国の言い分は筋が通っている。日本は戦犯認定も含め極東軍事裁判を受け入れた。だからこそ
サンフランシスコ講和条約が成立しているし、1972年の日中国交正常化も成立した。ところ
が靖国神社に戦犯を合祀したのは其れ以降だ。そして歴代首相が毎年参拝している。この矛盾に
日本は合理的な説明を中国にも韓国にもしていない。其れが説明不足でなくて何だろう?

>拉致問題が主権侵害で、靖国問題が主権侵害でない?
上に書いた通り。

>北朝鮮がそれを認めると思ってる? 更にそのことで中国が黙ってると思う?
あからさまな主権侵害行為なのだから、認めるも何も無いだろう。君は以前相手国に委ねる姿勢
は間違いと云っていたが此処はダブルスタンダードで逃げ切るわけか?

57 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:26 ID:???
>>55
>例えば最近聖徳太子はいなかったという説を唱えてる大山 誠一という学者がいるが、是も資料の突き合わせで論陣が張られている。
 俺のいいたいことが解ってくれてないようだ。
 だったら「聖徳太子がいなかった」というのが史実なのか?
 「自分は客体だ、客観的な事実だと思うからあんな偏った新しい教科書ができたんよ。」つまり主観に過ぎない。

>結局はより客観的な検証に絶え得る事で、歴史の事実が固定されるものだ
 記録に確証に乏しい太古や歴史と呼ぶには日が浅すぎる近現代(特に昭和)などは、まだまだ歴史的には固定されてはいないんよ。
 一見固定されてるような気になってるのは、実は戦後史観という主観によるもの。
 お主のように客観性を重要視するならそう行った主観抜きで考察する必要があると思う。しかしそれは無理。

>記紀と宋書の突き合わせで、記紀のあやふやさが浮かび上がった様にどれだけ客観的であるか
 宋書も客観に耐えうるかといえば、日本についての記述の絶対量が足りないし、所詮は中国から見た日本。どこまで客観的といえるのか?
 記紀のあやふやさを主張するなら、記紀を採用しなければ良い。宋書なり漢書なりでどうぞご勝手に検証すればいい。しかし、宋書も漢書もあやふやといったらあやふや。その点についてお主は無頓着。主観は主観。

>其れは限度問題だろう。
 その限度は誰が判断する? どこで判断できる?

>歴史に必要なのは考え方じゃないか?
 だったら歴史とは主観であるということを教えればいい。偽善ぶって客観的な歴史なるものを教えても、その実主観だらけだったらそれこそお主の望むところではあるまい。
 逆にいえば、客観的に考えられるようになれば「新しい教科書」であろうと、そうじゃなかろうと関係ない。むしろお主みたいに極端を嫌ってはその免疫が出来ず極端な香具師も生む。
 「新しい教科書」はむしろそういった考えの逆説的産物と言ってもいいんじゃないの?

58 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:27 ID:???
>だから語呂合わせによる出来事暗記が推奨されるのだろう?
 それは歴史の問題ではなく教育の問題。教育では誰でも正否の解るものでしか判断できない。歴史が主観である以上、判断も歴史によると主観で優劣が決してしまう。
 必然的に年号や出来事の存在といった暗記系になってしまう。だから無味乾燥とした「歴史を考え」られない教育になってしまう。

>大学入試の為の刹那的な知識
 日本の教育は知識詰め込み型といわれる。ゆとり教育ではそれを否定してしまったが、むしろ知識詰め込みは高等教育にこそ問題がある。ま、これはいいや。

>南京では民間人が日本軍に便衣兵として殺害されたのは紛れもない事実
 「大」虐殺だったのかと聞いてるんよ。虐殺は戦争だし全くなかったとは思わないが、中国当局の10万人とか客観的史実か?

>強制連行も事実として連行された。そうではないケースもある。
 本当に「強制」だったのかと聞いてるんよ。そうでないケースって曖昧にしてるだけ。朝鮮は併合されてたんだし、戦時中の国家統制という面もある。そういった要素を排してなおも「強制」と言い切れるのか?

>戦争責任は極東軍事裁判によって設定された
 すまそ。「戦争責任」は史実だね。東京裁判が存在してるんだから。
 俺は、「戦争責任」が当時の国際社会で問えるのかと聞きたかった。パール判事がいたでしょ。
 お主のように客観然としながら平気で主幹をぶちまける香具師もいるから恐い。

>「平和に対する罪」や「人道に対する罪」という新たな裁きのタームによるもの
 これは俺の主観だが、平和や人道を学ぶには、平和や人道を学んでも限界がある。戦争(戦争と平和は対義ではない。有事?)や非人道からこそ学べるんよ。
 戦後半世紀、これまでは世代的に戦争から平和を学べた。人道も学べた。リアルで経験していた人がいたからね。
 しかし、昨今ではそういった人が減少し戦争がリアルでなくなった。右傾化は左翼イデオロギーの崩壊や北朝鮮などもあるだろうが、そういった面も否定できない。歴史は繰り返すってそういうことだと思う。

59 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:28 ID:???
>>56
>中国の言い分は筋が通っている
 敢えて言おう、売国奴と。筋が通ってようと通ってまいと、他国に干渉されない最高絶対的な独立性が国家主権といわれるもの。お主は主権といえば国民主権だけで国家主権がない。
 俺は中国を持ち出すな、と言いたいんよ。国家主権に反するから。たとえどんな場合でも干渉を受けたらその国家に主権はない。
 なお「其れが説明不足でなくて何だろう?」→説明すればいいんだね?

>靖国神社に戦犯を合祀したのは其れ以降
 まず整理したいのは、靖国問題は参拝自体がダメなのか、A級戦犯合祀だからダメなのかと言うこと。
 もし前者で中国韓国を用いてるのなら間違い。抗議が起きたのは合祀以降だからね。

>この矛盾に日本は合理的な説明を中国にも韓国にもしていない
 なぜA級戦犯が合祀されてるのか?
 よくいう軍国主義と侵略戦争の正当化なのか??
 また「天皇のため名誉の戦死」をした者を「英霊」として祀ってるのか???
 そのへんの解答をまつとしよう。

>あからさまな主権侵害行為なのだから、認めるも何も無いだろう。
 はぁぁ? 中国が北朝鮮の拉致を認めることと、中国が日朝共同調査団を認めることが一緒だと思ってるの?

>此処はダブルスタンダード
 何と何とのダブルスタンダード?
 俺の主張ははっきりしてる。お主こそどれがプライオリティだっけ?

60 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 23:47 ID:???
レス失敗してる
>>54
>残存する社会主義国家(例えばキューバなど)とって
 >>45で「資本主義内部の左派勢力にとって」と言ってたからそれに議をていしたまで。
 社会主義国家は解ってるよ。「資本主義内部の左派勢力にとって」中国はモデルケースになるん?

>ケリーにはカリスマ性
 カリスマ性も能力と言われればそれまでだけど、カリスマ性だけで政治をやってたら、ブッシュや小泉みたいになってしまう。ケリーはその点では秀でてると見てる。

>是は強力な国の指導力を求められる米国大統領にとっては致命的
 特に有事のときには特にね。判断するのは国民。その国民がカリスマ性だけで大統領を選ぶっておひおひ。プープルの欠片もないじゃん

>今回はそういった対立軸もない為に
 対立軸はあるものではなく作るもの。ないと言うのなら作ればいい。
 ただ、如何せん昨今の情勢ではブッシュとの対立軸は作りにくい。米国自体がピンチだからね。
 それに日本国民と米国民では世論が全然違う。ケリーも反戦平和を打ち出せばと言うのは安直すぎる。

>大筋としては小沢のようだが岡田の線も消えてない
 決まりだよ。流れがそうだ。年金未払いでない限りね。
 俺は前原あたりに期待するが、(自民党が小泉・安倍を立ててるように)そこまでの政治屋が民主党にいたらこんなごたごたにはなるまい。小沢はNo2でこそ真価を発揮する。トップに立ったら新進党の二の舞。
 特に勝ち目のない参院選。しかも勝っても所詮は参院選。トップに立つべきじゃないし、たつ時期でもない

>指導層の駒の少なさが致命的だ
 ないものは作る。思いきって若手を重用し育てるのも手。

61 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:06 ID:???
>>57 なごみ氏
私のいいたいことが解ってくれないようだ。
>一見固定されてるような気になってるのは、実は戦後史観という主観によるもの。
事実を示せばいいじゃないか。特定の史観などに与する必要はないのだし、史実として事実のみを
提示すれば事足りるだろう。君が何を持って無理と考えてるのか分からないが、事実は一つだけだ。

>記紀のあやふやさを主張するなら、記紀を採用しなければ良い。
まともな歴史家はちゃんと各種の資料を付け合わせて検証しているから、無用な心配は要らないよ。
記紀が全くの創作であるという思い込みを廃して、宋書をはじめとした外国の史料複数と併せて調
べている。(「倭の五王」藤間生大氏著など)歴史家が取るべき態度としては其れが賢明だろう。

>その限度は誰が判断する? どこで判断できる?
歴史にまつわる識者達と其の運用関係者。

>「新しい教科書」はむしろそういった考えの逆説的産物と言ってもいいんじゃないの?
私も市販された当該教科書を買って読んだが、かなり杜撰な内容で「姿勢」以前に誤記が目立つ。
問題提起としては成功してるだろうが、誤った表記が多いのは問題外だろう。

62 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:28 ID:???
>>58
>だから無味乾燥とした「歴史を考え」られない教育になってしまう。
主観か客観かという問題ではないと思うよ。教育で歴史をどの様に教えるのかのビジョンの問題。
知識から入るのか、考え方から入るのかの違いを前提として議論していない事が、取りあえずは
知識から入る方が苦労が少なくて済むという官僚的な発想に帰結してるんじゃないか?
まあ、是は私の印象だから、文部科学省にとっては違った理由があるのかも知れないが。

>中国当局の10万人とか客観的史実か?
中国は対外的には30万人と云っているが?大虐殺の定義は何だね?5万人だったら中虐殺で、
10万人だと大虐殺か?東京大空襲はどうかな?原爆投下は虐殺ではないのか?多数の市民が
犠牲になったという事実以外何がある?日本兵は南京で多数の民間中国人を虐殺したのは事実。
其れを政治的に利用する、しないという判断は別問題だろう。

>本当に「強制」だったのかと聞いてるんよ。
強制のケースも有ればそうでないケースもあった。事実に即して判断すれば良いことだと思う。
個々のケースで色々有るのだろうが、包括的にどちらだと断定するのは政治的意図が有るから
であって、史実を推し量る姿勢としては正しいとは云えない。

>「戦争責任」が当時の国際社会で問えるのかと聞きたかった。パール判事がいたでしょ。
道義的に判断すれば、極東軍事裁判は米国の政治利用と云える。個人的にはパール判事の判断
は正しいと思う。米国は意図的に裁判の脚本を描き、其のシナリオ通りに終結させた。裁判に
ついては是が事実だろう。天皇責任に言及した東条に対するヒーナンの対応などで明らかだ。

63 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:45 ID:???
続き。
>戦後半世紀、これまでは世代的に戦争から平和を学べた。人道も学べた。リアルで経験していた
>人がいたからね。昨今ではそういった人が減少し戦争がリアルでなくなった。
>右傾化は左翼イデオロギーの崩壊や北朝鮮などもあるだろうが、そういった面も否定できない。
以前にも同じ事を君は云っていた記憶があるが…。いずれにせよ其の意見には同意するよ。
>>59
>国家主権に反するから。たとえどんな場合でも干渉を受けたらその国家に主権はない。
内政干渉と云いたいのだろうか?侵略した相手国が警戒するのは、極めて自然な振る舞いだと思うが?
我々の世代にとって過去の出来事だから実感できないとしたら、君が上で云っている経験で学んだ事を
全く実践できていない。日中戦争、敗戦、極東軍事裁判、サンフランシスコ講和条約、日中国交正常化、
靖国A級戦犯合祀、中国・韓国の非難という流れを冷静に考えてみたまえ。明らかな二枚舌だから。

>「其れが説明不足でなくて何だろう?」→説明すればいいんだね?
其の通り。

>まず整理したいのは、靖国問題は参拝自体がダメなのか、A級戦犯合祀だからダメなのかと言うこと。
中国・韓国が非難しているのはA級戦犯を合祀しているから。明らかな筈だが?靖国神社は戦争責任に
対しては間違っていなかったという姿勢だ。(靖国のHP参照)

>中国が北朝鮮の拉致を認めることと、中国が日朝共同調査団を認めることが一緒だと思ってるの?
???
>俺の主張ははっきりしてる。お主こそどれがプライオリティだっけ?
???

64 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/15 15:57 ID:???
>>60
>「資本主義内部の左派勢力にとって」中国はモデルケースになるん?
勿論そっくりそのままモデルケースになる訳ではない。だが(特に日本の左派には)示唆を与える。

>ケリーはその点では秀でてると見てる。
>その国民がカリスマ性だけで大統領を選ぶっておひおひ。
単なる揚げ足取りをされても困るんだが。カリスマ性(も)選択要素として必要だと云っているのに、
カリスマ性(だけ)と勝手に脳内変換されても答えようがない。

>対立軸はあるものではなく作るもの。ないと言うのなら作ればいい。
付け焼き刃の対立軸など通用するかね?本質的な対立概念が無ければ、精緻な対応はできまい。特に
政治的な立場や政策論争になったら太刀打ちできないだろう。だからこそ、無理にでも人格攻撃など
ネガティブキャンペーンが行われる。是も米国の大統領選挙が持つ負の側面だろう。

>決まりだよ。流れがそうだ。年金未払いでない限りね。
小沢で決着したようだ。これからが正念場だろうな。党内世論が一致したとは云え、小沢の場合剛腕
ぶりが何処まで出るかとその手法が発揮された場合、離反があるかなど不安も拭えない。また彼には
心臓に不安もあり健康面でも心配がある。担がれる御輿になれるかどうかは今後次第だ。

65 :右や左の名無し様:04/05/15 16:01 ID:???
小沢も浪人生時代に未加入があるかもな

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